פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 899 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 14:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר מוזמנים: אולגה פרישמן – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר תמר תשובה – משפחות שכולות, פורום דין וצדק גליה חושן – משפחות שכולות, פורום דין וצדק יוסי כהן – משפחות שכולות, פורום דין וצדק רפאל שמיר – פורום דין וצדק ישראל שור – אח שכול משתתפים באמצעים מקוונים: הילה בוסקילה – הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט יהודית קליין – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, של חבר הכנסת קלנר. אנחנו עובדים היום עם הנוסח האחרון שהופץ, 25 במאי, אנחנו בסעיף פומביות הדיון, את שאר הדברים סגרנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה שאלה אחת שנשארה פתוחה לגבי מפקחים מול משקיפים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> משקיפים זה בסדר. אין בעיה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> ואם זה משקיפים – אני מבינה שהמילה מפקחים, יש לזה כאילו תפקיד רשמי. אבל כמשקיפים יהיה מותר לנו לשאול שאלות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל הסמכויות נשארות אותו דבר, רק את השם אנחנו משנים כדי שזה יהיה תואם למקומות אחרים שבהם יש אותן סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, רק רגע. הנוסח שפה עכשיו זה לא הנוסח, אמרנו שלמפקחים נגיד שדינם כדין חברי ועדה למעט היכולת להצביע, אנחנו הכנסנו שינויים בנוסח הזה, נכון? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אמרתם שזה יהיה כמו בוועדת טירקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה יכולה לקבוע סדרי דיון. אבל אמרנו, כלל ויש יוצא מן הכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאנחנו ניסחנו בעקבות הדיון של הוועדה זה: בוועדה יכהנו במעמד מיוחד – שעכשיו אומר היוזם, משקיפים – ארבעה נציגי חטופים ששוחררו או בני משפחות שכולות. המשקיפים ייבחרו על-ידי חברי הוועדה, המשקיפים ייטלו חלק בדיונים ובהתייעצויות שתערוך הוועדה, אולם לא תהיה להם זכות הצבעה בה. הוועדה רשאית לקבוע בסדרי עבודתה בין היתר הוראות לעניין הליך מינוי המשקיפים ואופן השתתפותם בדיוני הוועדה ובכלל זה הסמכויות הנתונות להם בעת חקירת עדים, מסמכים ומידע שלא ניתן לחשוף לפניהם בישיבות או מקרים שבהם השתתפותם תוגבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הוספנו את ההגדרות המקובלות בחקיקה: בסעיף זה – חטוף ששוחרר זה כהגדרתו בסעיף 2א לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה, התשפ"ד–2024, ובן משפחה אחד מאלה בן משפחה של חייל שנספה במערכה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, תגמולים ושיקום, ובלבד שהחייל נספה באירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) או במהלך מלחמת התקומה. בסעיף זה – "חטוף ששוחרר" – כהגדרתו בסעיף 2א לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה, התשפ"ד–2024; "בן משפחה" – אחד מאלה: (1) בן משפחה של חייל שנספה במערכה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950, ובלבד שהחייל נספה באירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) או במהלך מלחמת התקומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא אמרנו בן משפחה דרגה ראשונה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בהגדרה בחוק. (2) בן משפחה כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "בן משפחה שבחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל – 1970, ובלבד שהנפגע מת עקב פגיעה באירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר). << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כן אמור להגשים את מה שהוועדה ביקשה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> סליחה רגע, מותר לי? למה רק חיילים וחטופים? למה לא משפחות שכולות שהם לא חיילים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, גם. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> - - - חיילים לא צריכים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יוסי, גם. גם. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, הוא לא הקריא את זה, הוא אמר משהו אחר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, גם. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, סליחה, רק רגע, שנייה חברים: לא מתפרצים ולא צועקים - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא מתפרצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא מתפרצים ולא צועקים, לפני שלא משנה מה אומרים. מה שהקריא היועץ המשפטי, הוא דיבר על בני משפחה של חיילים שנספו במערכה ובני משפחה של פעולות איבה. הוא קרא שתי הגדרות ושתיהן חלות. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, הוא אמר חטופים וחיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו חטופים, לא, אתה לא הקשבת. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הקשבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אמר שלוש הגדרות: הגדרה ראשונה חטופים ואז שתי הגדרות של בני משפחה. אתה פשוט לא שמעת, וזה בסדר, אבל אפשר, בבקשה, גם לשמור על תרבות דיון וגם לא להתפרץ. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. עד כאן לגבי הסעיף הזה, והתחלנו לדבר על סעיף 12. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 00:50) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיון האחרון עצרנו בסעיף של הפומביות והשידור. התחלנו לדבר על זה שהכלל הבסיסי של פומביות והיכולת לחרוג ממנו לדיון בדלתיים סגורות קבוע כבר היום בסעיף 18 לחוק ועדות חקירה; הסעיף הועתק בשינויים מסוימים להצעת החוק שבפנינו. לעתים בוועדות חקירה הכלל הוא פומביות והחריגה היא דלתיים סגורות, זה בסעיף 18 לחוק ועדות חקירה וסעיף 12 להצעת החוק פה. לצד זה, סעיף 20 לחוק ועדות חקירה קובע כללים לעניין פרסום דוח הוועדה, פרוטוקולים של הוועדה או כל חומר אחר שקשור לעבודתה, כשהכלל הוא שהדוח מפורסם וועדת החקירה יכולה להחליט שלא לפרסם את הדוח או חלקו מהשיקולים שנמנו בסעיף 20. ולעניין פרוטוקולים וחומרים אחרים – פרסומם נתון לשיקול דעת מלא של הוועדה, החוק לא מטיל מגבלות על כך, בסעיף 20(ג). סעיף 23 לחוק ועדות חקירה עוסק בנושא המחייב סודיות והסעיף מאפשר לממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון, לקבוע שעניין נושא החקירה או דיוני הוועדה מחייבים סודיות. במקרה כזה אין שיקול דעת לוועדה, דיוניה יתקיימו בדלתיים סגורות אם ככה קובעת הממשלה באישור ועדת החוץ והביטחון והוועדה לא תפרסם את הדוח והפרוטוקולים במקרה הזה. בתיקון 5 לחוק בשנת 2005, נוסף איזון שאם הממשלה מחליטה על סודיות כאמור ועדת החקירה תקבע את התקופה שיעמדו המגבלות על העיון בחומרי הוועדה ואז יש איזושהי ועדה ציבורית שמאפשרת לדון בהארכה של התקופה. זה פחות או יותר המבנה הכללי. התחלנו לדבר על זה שיש שני מרכיבים, גם נושא הפומביות וגם נושא השידור, שמעלה בעיות או סוגיות בפני עצמו. קודם כול, בהיבט הפומביות יש שאלה משמעותית, אני מניח שיתייחסו אליה גם גורמים נוספים: בוועדות שעסקו בעבר בנושאים ביטחוניים, האיזונים היו יותר לכיוון דלתיים סגורות. ועדת אגרנט ניהלה את דיוניה בדלתיים סגורות באופן גורף על פי החלטת ממשלה, וגם 30 שנה אחרי חלק מהחומרים עדיין אסורים לפרסום; ועדת וינוגרד למלחמת לבנון השנייה, עדויות נשמעו בדלתיים סגורות; ועדת אור, אירועי אוקטובר 2000, החליטה לשמוע עדויות של אנשי שב"כ בדלתיים סגורות אבל קבעה לאחר שמיעת העדויות שיפורסמו חלקים שניתן לפרסם; ולאחרונה ועדת גרוניס, שעוסקת בפרשת הצוללות וכלי השיט, הממשלה החליטה על סודיות של חלק מהנושאים אבל הוועדה החליטה שגם בנושאים אחרים שמיעת העדויות בדלתיים פתוחות לא אפשרית, בגלל שזירת חומר סודי בעדויות. הפתרון שנבחר היה פרסום פרפראזות או קטעים לאחר הבדיקה. לפני שנדבר על השידור, זו שאלה נפרדת, עולה השאלה האם האיזון הכללי שקיים בסעיף 18 לחוק ועדות חקירה ופה בסעיף 12 לחוק שאומר שברירת המחדל היא פומביות, ובשביל לחרוג מזה ולקבוע דלתיים סגורות צריך רוב, האם האיזון הזה מתאים - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - בסיטואציה שבה אנחנו יודעים אפריורית שחלק מהנושאים יהיו מסווגים בהגדרה? שוב, זה נושא שהעלינו גם בסעיפים אחרים – אנחנו לא מאחורי מסך בערות, אנחנו לא מחליטים באופן כללי על ועדת חקירה, אנחנו יודעים במה היא עוסקת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יודעים שכנראה חלק לא מבוטל מהעיסוק יהיה דברים שקשורים בכשל המודיעיני ובכשל בהיערכויות של צה"ל. מן הסתם דברים שקשורים בנושאים רגישים שלא היינו רוצים שאויבינו ישמעו. ואז עולה השאלה, האם הגיוני בעניין הזה לקבוע ברירת מחדל של פומביות וחריגה ברוב, כשאנחנו בוועדה פריטטית? זה עוד מרכיב: ברגע שזה פריטטי זה אומר שאם אין הסכמה של שני הצדדים הכלל יהיה פומביות, ובהקשר הזה זה עלול ליצור בעיות עם חלק מהחשיפה של דברים או עם היכולת של גורמים מסוימים להופיע בפני הוועדה ולדבר בצורה חופשית אם הם ידעו שהדברים שלהם גלויים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מעריך שלא תהיה בעיה בעניין הזה. אני חושב שהאנשים בסופו של דבר מחליטים ביחד ולכולם יש שכל ישר. אף אחד מהאנשים שיתמנו לוועדה לא ירצה לפגוע בביטחון המדינה. ברגע שיבינו שיש דיון בעל רגישות כזו או אחרת הם יחליטו ברוב לחסות אותו, ובכל השאר ברירת המחדל תהיה שידור לציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש אופציית ביניים: לא לקבוע ברירת מחדל פומביות ורוב כדי לסטות ממנו, אלא פשוט להותיר לוועדה לקבוע. ואז אתה לא מכריע מראש לכאן או לכאן מה הנטייה, הוועדה תקבע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שיש ערך דווקא לקבוע. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, החוק צריך לקבוע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה, גליה. אני חושב שבעניין הזה יש משמעות לאמירה שהכול פה גלוי ופתוח לציבור. יש פה כל כך הרבה נושאים שצריכים להיות גלויים. בוודאי שנושאים רגישים מבחינה ביטחונית או מודיעינית, אני בטוח שגם יבואו אנשים ברי סמכא ויציגו לאנשים את הבעייתיות ולא תהיה שום בעיה להגיע להסכמות בעניין הזה של החשיפה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שלום, גאל אזריאל, משרד המשפטים, אני אשמח להתייחס. כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הציג, אכן יש שאלה לגבי עיקרון הפומביות. כמובן שככלל הוא עיקרון יסוד, כמובן שזכות הציבור לדעת וזה עיקרון מאוד חשוב, במיוחד בנושא ועדת החקירה חשוב מאוד שהציבור יוכל לשמוע ולהבין וגם הוא להפיק את הלקחים ולהבין מה קרה באותו אירוע, לא רק מהדוח אלא מכל דבר שאפשר להיות חשוף אליו. ועדיין, כמו שנאמר כאן, הנושא הספציפי הזה מטבע הדברים מערב הרבה שיקולים, עובדות ונושאים שקשורים לביטחון המדינה. להבדיל מחוק ועדות חקירה הקיים שכמובן מטבע הדברים, כי הוא כללי, אפשר להקים ועדות חקירה בשלל נושאים, חלק מהם נוגעים לביטחון המדינה וחלק מהם לא נוגעים לביטחון המדינה - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני לא יודעת כמה ביטחון יש כבר במדינה, כי ב-7 באוקטובר ראינו את הכול בטלוויזיה, בואו. הכול היה משודר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תמי, אני מבין למה היא מתכוונת. אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מפעילים סוכנים בעזה ובכל מיני מקומות, לא כל העולם צריך לדעת על שיטות הפעולה שלנו, כאלה ואחרות, טכנולוגיות או לא. לא כל דבר צריך להיחשף, אני מבין את הטענה. עם זאת אני חושב שהטענה הזו, לשכל בריא של אנשים רציניים שישבו בוועדה הזו – הם יקבלו החלטה נבונה. אני סומך על האנשים שישבו בוועדה הזו שידעו לקבל החלטה כמו שאנחנו בוועדות בכנסת יודעים לקבל החלטות לחסות דיונים וכמו שאנחנו יודעים לעשות את זה באלף מקומות אחרים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שוב, אני חושבת שזה נושא שצריך לשקול בכובד ראש, גם בשים לב – כבר דיברנו על הסעיפים האלה, אני לא אחזור על ההתייחסויות שלנו לגבי הרכב הוועדה, דרך מינוי, היעדרות של שופט, כל הדברים האלה גם משפיעים על קבלת ההחלטה בסוגיות רגישות כאלה. הבנתי שבוע שעבר שדיברתם על זה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הופכים את זה ליותר טהור כשאין שופט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה, יוסי, בבקשה, חברים, אני מבקש לא להפריע, אנחנו רוצים להתקדם. כן, גאל. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> תודה רבה. מה שניסיתי להציע זה שלכל הפחות כדאי שיהיה דיון בנושא הזה עם גורמי הביטחון. הבנתי מהדיון הקודם שאתם מתכוונים לעשות דיון חסוי בשלב מסוים, אלה חלק מהשאלות שראוי, נכון ומתבקש לדעתי שתישמע עמדה של גורמים רלוונטיים בהקשר הזה. כי בסופו של דבר נראה לי שכולנו מסכימים ואין שום מחלוקת על זה שאסור שסודות ביטחוניים של המדינה ייחשפו לעיני הציבור, וכמובן גם אויבינו. זו סוגיה כבדה ולכן צריך לשקול את הדברים בכובד ראש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, אני מקבל את הדברים שאת אומרת והם יישקלו בכובד ראש. אני חושב שבשלב הזה העיקרון כן צריך להיות פומביות ושידור. בשלב הזה של קריאה ראשונה אנחנו יכולים להתקדם קדימה. אם נצטרך לעשות תיקון בהמשך אפשר יהיה לעשות את זה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> טוב. יהיה לנו עוד מה להגיד בזה, הבעיה מחריפה עוד לגבי השידור, אז אני מניחה שהיועץ המשפטי יתחיל ויתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. כמו שאמרתי, יש שתי שאלות נפרדות. ההמלצה שלנו היא שגם לגבי הפומביות הוועדה תקבל החלטה פוזיטיבית ולהכריע אם פתוח או סגור. אבל גם אם אדוני לא מקבל את העמדה הזו, ואומר שתהיה ברירת מחדל ויהיה צריך רוב בשביל לסגור, אני חושב שלפחות לגבי השידור – שלא קיים היום בחוק ועדות חקירה, הנושא הזה לא מובנה – גם קצת בהשראה ממה שעשינו בחוק לטיפול המשפטי במחבלים של 7 באוקטובר, בשידור אני חושב שכדאי לעשות איזון אחר. בהקשר הזה אפשר להציע כל מיני הצעות, אבל אני יכול להגיד לך ששם הייתה התלבטות עוד יותר משמעותית בעניין הזה, כי נושא השידור יכול להקרין לכל מיני היבטים שהם יותר חזקים מדלתיים סגורות, כי בכל זאת כשמדובר בדלתיים פתוחות אתה רואה מי נמצא באולם. פה אדם יכול לשבת גם במטה שלו בדמשק, המודיעין הסורי, ולראות בדיוק מה קורה בכל דיון. זה במישור של ביטחון המדינה. יש לך עניין של פרטיות – יכולים להעיד נפגעי עבירה, קטינים, גורמים כאלה. יכול להיות גם עניין של השפעה על עדויות של גורמים אחרים. זאת אומרת, שישבו שני גורמים שאמורים להעיד בפני הוועדה – גורמים שלנו, לא של האויב – אבל הם יוכלו לשבת בבית ולראות בטלוויזיה מה אומר הקולגה שלהם, ואז, במכוון או לא במודע, הדבר הזה יכול להשפיע על עדותם. לכן אנחנו חושבים שלכל הפחות בנושא השידור – ואגב, בשידור יכולים גם להיחשף דברים שברגע שהם שודרו אתה כבר לא יכול להחזיר אותם אחורה אם הם נאמרו או נפלטו, כמו שאמרו בוועדת גרוניס, יכולה להיות שזירה של חומר סודי בעדויות. ההצעה שלנו היא שלכל הפחות בשידור הדברים האלה ייקבעו – זו הצעה מורכבת, זו הצעה שדומה למה שנעשה בחוק של מחבלי 7 באוקטובר: שכל הדיונים יתועדו בתיעוד חזותי וקולי, יוקלטו ויישמרו. ישיבת הפתיחה והסיכום או הישיבות הרשמיות ישודרו לציבור באופן נגיש. וכל דיון אחר שהוא לא פתיחה או סיכום ושלא נקבע שהוא בדלתיים סגורות, הוועדה תקבל החלטה אם אפשר לפרסם את הדבר הזה אחרי ששקלה את האינטרס הציבורי ואם יש פגיעה בזכויות או באינטרסים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שמה שצריך להיות זה שידור לציבור כמו שזה כתוב. זה לא צריך להיות בשידור חי, את זה אנחנו יכולים להבין. כי אם נאמרו דברים מסוימים בשידור חי שפוגעים בביטחון המדינה, באדם פרטי, בתיאום עדויות, באלף ואחת דברים, הוועדה יכולה להחליט לאחר מכן שהשידור הזה – אם הדיון היה ב-09:00 בבוקר, ב-19:00 בערב. או ביום אחרי זה, מתי שהם מחליטים לשדר את זה. או לא ישודר או ישודר חלקו. בוא נשאיר את זה לוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, לגבי - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תדע לך, גם אנשים שיבואו להעיד בוועדה יכולים להגיד, אנחנו רוצים שהדברים – יוכלו לכבד את דעתם או לא. ויש מישהו שיגיד שדווקא יש ערך לזה שישודר, והוועדה תחליט. בוא נשאיר את שיקול הדעת לוועדה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להכריע בעניין הזה. יש ערך בלומר שיש פה שידור לציבור בהגדרה והוועדה יכולה לקבוע את סדרי הדיון שלה בצורה חופשית ככל שהיא תמצא לנכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה היא האם הוועדה צריכה לקבוע פוזיטיבית שזה לא ישודר, או כמו שהצענו קודם, שהיא צריכה לקבוע אם כן או אם לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבין מה שאת אומרת, אני חושב שהיא צריכה לקבוע פוזיטיבית. ברירת המחדל צריכה להיות שיהיה שידור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט להבין: אתה אומר שצריך להכריח את הוועדה להחליט. אתה לא אומר לה מה להחליט, אתה אומר שהיא צריכה לקבל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בכל מקרה צריך להחליט. גם לא להחליט זה להחליט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אתה אומר לגבי הפומביות שאם לא מחליטים זה פומבי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. אני אומר שאם הם לא מחליטים שזה לא ישודר – זה ישודר. כן. הם יקבלו החלטות, אני סומך על האנשים, אנשים רציניים ישבו שם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא תמיד יש את היכולת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא שידור חי. אני מסכים איתך, לא צריך שידור חי, כי לפעמים משהו נפלט למישהו ויכול להיות שפתאום יצא משהו שאנחנו לא רוצים. ישודר בהפרש של מה שמקובל במקומות אחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו לא מכירים במקומות אחרים, זה העניין. זאת אומרת, אין היום - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה רגע – אנחנו מקדמים בברכה את חניכי המכינה הקדם צבאית, מכינת הנגב שלוחת ניצנה, שלום לכם, ברוכים הבאים לדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה בהקשר הזה – אני מנסה לראות, כי קצת קשה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עזבו, גם לא קבענו מתי ישודר לציבור פה בחוק, אבל זה ישודר לציבור וזו צריכה להיות ברירת המחדל. זה אפילו טוב שזה לא יהיה בשידור חי, אנחנו לא רוצים שידור חי במובן הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כמו שהסעיף מנוסח כרגע, ההחלטה היא החלטה אחת. אם זה לא דלתיים סגורות זה פומבי ומשודר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה יכול לפרק את זה לשתי החלטות. הם יכולים לקבל שתי החלטות שונות, פומבי ולא משודר, משודר ולא – אין בעיה, אפשר לפרק את זה. אפשר לכתוב – הן לגבי הפומביות והן לגבי השידור הוועדה תחליט. כל אחת מההחלטות היא בנפרד כאשר ברירת המחדל היא מן הסתם פומבי ומשודר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> צריך לשים לב, זה משהו שנראה לי שגם עלה בדיונים על החוק להעמדה לדין על טבח 7 באוקטובר, שהשיקולים לאי-פומביות הם לפעמים מצומצמים יותר מהשיקולים לאי-שידור. למשל בשלב העדויות, עדות אחת יכולה להשפיע על עדות אחרת, וכן אפשר לשלוט על מי נכנס לתוך האולם, לעומת זאת בשידור - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין בעיה, קיבלתי, אלה שתי החלטות שונות: הוועדה תוכל לקבל החלטה שזה יהיה פומבי ולא משודר, משודר ולא פומבי – זה חסר ערך, אבל גם זה יכול להיות – כל האופציות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כרגע, מבחינת הכוונת שיקול הדעת בסעיף, יש רק כמה עילות שהן רלוונטיות להחלטה על אי-פומביות או אי-שידור. אני מציעה שתחשבו על הטעמים הרלוונטיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שניקח לעניין שידור, אדוני היו"ר, את העילות שעשינו לגבי אי-שידור בהצעת החוק בנושא מחבלי 7 באוקטובר. אנחנו נסתכל מה עשינו שם, כי אלה לא בדיוק אותן עילות. למשל, כמו שגאל הזכירה, העילה העיקרית בעיניי שהיא לא אותו דבר היא החשש להשפעה של עדות על עדות. זה לא נימוק לא לאפשר פומביות, הוא כן יכול להיות נימוק לא לאפשר שידור, כי הדבר הזה יכול להשפיע. ניקח ארגון בטחוני מסוים שמעיד בו ראש הארגון; אפילו אם לא מתכוונים לתאם עדויות, אם צופה בטלוויזיה ורואה את השידור הסגן שלו, אפילו באופן לא מודע הוא שומע מה הוא אומר וזה משפיע על איך הוא יעיד. בעניין הזה יש היגיון שיגידו שלא רוצים שזה ישודר כדי שהוא יוכל להעיד נקי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר, זאת החלטה של הוועדה בנושא הזה. אפשר להרחיב את העילות של הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, אנחנו נבדוק לגבי העילות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אתה רוצה להוסיף? << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> רפי, אני מפורום דין וצדק. אני רוצה להזכיר שבחקירות מבקר המדינה ליוו אנשים מטעם הרמטכ"ל והם הקליטו את העדויות. אז כל הנושא של חשש לתיאום עדויות, גם אחרי שיבוש החקירה על-ידי בית המשפט העליון שמנע תקופה ארוכה חקירת מבקר, הגביל חקירת מבקר ועכשיו מונע פרסום דוחות – אל תדברו איתנו על חשש לשיבוש. שיבוש קיים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אנחנו בכל מקרה מנסים לעשות את הוועדה בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, בלי ליפול לכל מיני מקומות לכאן או לשם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אריאל, בתור משפחות, אל תגיעו למצב כזה שתמנעו מאיתנו לראות את האנשים האחראים מתפתלים על הכיסא לתת תשובות. את זה אני רוצה לראות בעיניים ולשמוע באוזניים. לא בגלל בעיות של ביטחון המדינה ולא בגלל פומביות, שישפיעו אחד על השני, גם במשפט רגיל עדים יכולים להשפיע אחד על השני אם אתה בא לבית המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כלל במשפט שאם אתה אמור להעיד אתה לא תשב בבית המשפט לפני עד אחר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אנחנו יודעים איך דברים יוצאים מאולמות בית המשפט. אנחנו רוצים לראות אותם על הכיסא מעידים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גליה, הכול בסדר, אנחנו נראה את האנשים מעידים ככל שזה מתאפשר. לכן יהיה שידור, ולאחר השידור - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> כמובן - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם אמר אותו אדם דברים שיש להם השלכות על הביטחון או השלכות אחרות כבדות משקל, הוועדה תחליט שאת זה לא משדרים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בסדר, אין לנו בעיה, אבל הרוב צריך להיות כן משודר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר גמור. זה הכלל. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> העם גם רוצה תשובות. זו ועדה של העם, לא רק של המשפחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. זו בדיוק הנקודה. יש חשיבות לזה שדווקא ברירת המחדל תהיה דיון גלוי לציבור. עינו הפקוחה של הציבור היא דרמטית וקריטית במקרה הזה. זה חלק מהאמון שהוועדה הזו תקבל והמסקנות שלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ננסה לנסח משהו ברוח הזאת בהשראה ממה שנעשה בחוק - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אבל אני חושב שאפשר להתקדם עם זה כרגע ככה, אפשר לנסח את זה לקריאה השנייה והשלישית, אלא אם זה משהו שאפשר לעשות מיד. אם זה לא משהו ברמה המידית ואתם צריכים לעשות עבודה מקצועית – שוב, אני חושב שכתוב פה מספיק ברור והעיקרון מספיק ברור, אנחנו גם לא מכניסים אותו עכשיו לפעולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע איך שזה מנוסח אלה לא שתי החלטות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אלה לא שתי החלטות, נכון, אני מסכים איתך. אפשר כבר עכשיו לנסח את זה שאלה שתי החלטות: הוועדה תדון בפומבי ודיוניה ישודרו לציבור; ואולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם למעלה מחצי מחבריה – ובמקום לכתוב: שוכנעו שהדבר, לכתוב: שוכנעו שהדיון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> העניין הוא שהדבר הזה לא נותן ביטוי – יש אינטרסים שונים, אבל בראשם – להשפעה בין עדים, שלא מופיע פה והוא רלוונטי לשידור. זה משהו שניסחנו בחוק של - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רק שאלה – שההקלטות כן יהיו, כמו שהיה במירון. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> הוא אמר את זה בהתחלה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הוא אמר את זה? לא הקשבתי. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> שכל הדיונים מוקלטים, מה שמשודר זו כבר שאלה אחרת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בסדר, אבל שזה יהיה בהקלטה. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> מוקלטים באופן מלא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה על רגל אחת, אני רוצה להסתכל איך זה מנוסח שם ולנסח את זה בהתאם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה נוספת בהקשר הזה: מבחינת השיקולים, בגדול יש פה שני דברים שאנחנו חושבים שצריך להוסיף לשיקולים לדלתיים סגורות, וזה בהתאמה לנושא השידור. דבר ראשון – יש פה התייחסות – אחת הסיבות לדלתיים סגורות זה אם יש לזה השלכה על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל. ככה זה גם כתוב בחוק ועדות חקירה, אבל במקום אחר לגבי הפרסום, כנראה זה בחוסר הלימה, כתוב – רשות או גוף שיש להם סמכות חקירה על פי דין. אנחנו חושבים שעדיף להרחיב את זה. כלומר, גם אם חושף לצורך העניין לא רק דרכי פעולה חסויות של משטרה אלא גם של שב"כ או של צה"ל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן אנחנו מציעים להחליף את זה ברשות או גוף שיש להם סמכות חקירה על פי דין. האמת שלא רק סמכות חקירה, כי זה גם צה"ל, בעצם. טוב, זה ביטחון המדינה ייכנס, בסדר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם שב"כ כבר נכנס אם זה ביטחון המדינה. לכן חקירה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אסתכל, אבל ניקח מסעיף 20 שם, רחב יותר מהמשטרה, כן, כל גוף. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יכול להיות שההגנה על דרכי פעולה חסויות לא בהכרח מגיע לכדי ביטחון המדינה על דרך המלך. בוודאי שצריך להוסיף פה גופים נוספים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגנה על דרכי פעולה חסויות של גוף עם סמכויות חקירה על פי דין. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, כתוב – לשם הגנה מפני פגיעה בשלומו או בכבודו של מי שנפגע באירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) או במלחמת התקומה. פה חשבנו שצריך להרחיב את זה, לא רק מי שנפגע אלא מפני פגיעה בשלומו או בכבודו של אדם. כי זה יכול להיות לא רק מי שנפגע, זה יכול להיות גם חייל צה"ל שהחשיפה תפגע בו בצורה כזו או אחרת בעולם או בכל ההיבטים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שרונן בר לא רוצה לשבת בוועדת חקירה כי זו פגיעה בכבודו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אנחנו לא נותנים פה פטור מלהגיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל מקרה חצי ועדה צריכה להחליט על זה. זה לא להגיע, זו רק עילה לדלתיים סגורות, אם זה פוגע בשלומו או בכבודו של אדם - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אבל בכבודו של אדם זה כבר מאוד נרחב. אתה נכנס פה - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> סליחה, זה פגע בחיים של הילדים שלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, אני מבקש שקט. גם אם מחר אנחנו מביאים מישהו שהיה עד והוא יספר – זה פגע בכבודי, זה שהוא העיד נגדי, אז גם את זה נסגור. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להרחיב את העילות בלי סוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. קודם כול, בסעיף המקורי - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני מוכן שתדרכו עליי, שלא יהיה לי הכבוד שלי – רק תחזיר אותי ל-6 באוקטובר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יוסי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף המקורי היה כתוב בחוק ועדות חקירה – לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם, באופן כללי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שלומו זה משהו אחר, זה גם פיזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה גם את כבודו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לכן כבודו זה אנחנו רוצים לשמור על הכבוד של האנשים – שיעידו בצורה פתוחה ולא לשדר את כל הדברים שהם עברו ויצטרכו לחשוף את זה לפני כולם. את זה אני יכול להבין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יכול להיות גם ניצול מטבח 7 באוקטובר שלא נפגע אבל העדות חושפת דברים פרטיים, או בן משפחה. השאלה היא, אם אתה מגביל את זה רק למי שנפגע אין לך הגנה על חיילים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה חייב להיות בהלימה ובהחלטה של הוועדה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכול זה בהחלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שוב, אני בכוונה לא הכנסתי כבודו של אדם אלא כבודו של מי שנפגע. אפשר גם שורד, אין בעיה. אבל כבודו של אדם זה פותח פה משהו שאין לו התחלה ואין לו סוף. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כל האנשים שהיו אחראים בזמן הזה והיו מפקדים – זה לא מעניין אותי הכבוד שלהם. הם יצטרכו להיחקר ואין דבר כזה יפגע להם בכבוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> למי שנחקר באזהרה אין שום כבוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה רגע. על זה אנחנו מדברים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הם פוגעים לנו בכבוד כבר שלוש שנים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע אחד. אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, אנחנו מבינים מה אנחנו לא רוצים שיהיה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בסדר. אבל זה לא בא בחשבון בכלל. האנשים האלה ספציפית – זה לא מעניין, הכבוד שלהם. לא מעניין אותנו. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לניצולים, לחיילים, אין בעיה, שיהיו חסויים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש שקט. כבודו של מי שנפגע או מי ששרד את האירועים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה: ודאי שחיילי צה"ל אתה גם רוצה, לא? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. חיילי צה"ל שהיו בתוך האירועים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בכלל. אם עדות של חייל יכולה לחשוף אותו, נגיד, להליכים משפטיים בחו"ל, אתה רוצה להגן עליו בעניין הזה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> ממש כן. להגן עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אבל אחד שנחקר באזהרה, הוא לא יכול לטעון לא לחשוף אותו. לחשוף אותו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן השאלה היא האם אפשר לכתוב לשם הגנה מפני פגיעה – קודם כול, פגיעה בשלומו של אדם זה בוודאי, זה כמו בחוק הקיים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כל אדם. עכשיו, לגבי - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה זה בשלומו של אדם? הוא יכול להגיד שאם ידעו את זה יאיימו על החיים שלו אז הוא לא בא להעיד - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש שקט, אי אפשר לנהל ככה דיון. בואו ננסה להבין רגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא מדברים על שלב ההגעה להעיד. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם מגיע להעיד, עכשיו הוועדה צריכה להחליט האם היא מוכנה לסגור את הדלתות. זו החלטה של הוועדה ברוב. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> זה טוב, זה מצוין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על זה אנחנו מדברים, מה הוועדה הזאת יכולה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא כל אחד יכול לבקש שיסגרו בפניו, רונן בר יכול - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לבקש כל אחד יכול מה שהוא רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מחילה, בעיניי בעניין הזה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אם גלי מיארה תבוא להעיד, אין לה סיבה לבקש שלא יחשפו אותה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה. אני מבקש שקט, אנחנו מבינים את הנקודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ממילא דיברנו על זה שזו החלטה של הרוב – אפשר לבקש הרבה דברים, צריך הכרעה של רוב בוועדה. לא לעניין לא להעיד, רק לעניין דלתיים סגורות או שידור. ולכן בעניין הזה אני לא רואה נזק אם אתה כותב פגיעה בשלומו או בכבודו של אדם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל אז ניכנס לעניין של ביקורת שיפוטית, ואנשים יתחילו, זה וגם זה, והרחבות, ואז אנחנו יכולים - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני באמת לא רוצה להפריע, אבל זה משהו קטן שחייב להיות ברור: יש אנשים ספציפיים שלא מגיע להם את עניין הכבוד. אנחנו לא מוכנים שהאנשים האלה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אבל אנחנו לא בעניין של מגיע או לא מגיע כי אנחנו לא בית משפט ולא מכריעים ולא מרשיעים אף אחד. אין מגיע. מה שמגיע – מגיע לנו צדק ומגיעה לנו אמת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> נכון, אבל יש אנשים ספציפיים שצריכים להיחקר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, אני מנסה להסביר: בעניין הזה של עדות – זה לא אומר שאדם לא מגיע, הוא מגיע להעיד. השאלה היחידה היא מה העילות שהוועדה יכולה להחליט שבגינן לא לשדר את הדברים. אני נוטה להסכים עם העניין הזה כל עוד זו החלטה של הוועדה. אני רק לא רוצה ליפול בעניין הזה, שיהיה פה אחרי זה פתח לביקורת שיפוטית, מידתיות, וזה סביר וזה לא סביר – כשפתחנו את זה לכבודו של אדם. כשזה כתוב היה מאוד ברור שמדובר רק על אנשים שהיו ב-7 באוקטובר עצמו, אנחנו מבינים את האירוע הזה. לגבי חיילים, זו פגיעה בביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לכן אני חושב שזה מכסה את העניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בהכרח. זה לא פוגע בכל ביטחון המדינה. אבל בן אדם ספציפי – תשמע, אם אתה מוציא את זה, הקושי הוא גם חיילים. אם חייל מעיד על סיטואציה שהוא היה בה והוא בפוסט-טראומה. יש סיטואציות שבהן זה לא ביטחון המדינה, אבל לא נוח לאותו חייל להעיד בסיטואציה הזו. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> - - - להגן על חייל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך בשביל זה בסיס לעשות את זה. לכן חשבנו שמדובר על פגיעה בשלומו ובכבודו והצבעה של רוב בוועדה אתה מסודר בעניין הזה. אפשר לדבר על פרטיותו של אדם במקום כבודו, שזה יהיה יותר קונקרטי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר, קיבלתי. << דובר >> בת-אל טגן: << דובר >> אבל מה עם פוליטיקאים? הם גם יוכלו להחליט שהם בדלתיים סגורות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אף אחד לא מחליט, הוועדה מחליטה. לא פוליטיקאי, לא זה. מה השם, לפרוטוקול? << דובר >> בת-אל טגן: << דובר >> עורכת דין בת-אל טגן. מי מחליט על הרכב הוועדה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה הדיון. אנחנו עכשיו פה, זה כל הדיון של החוק. << דובר >> בת-אל טגן: << דובר >> אני אתעדכן. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> תתעדכני אחרי זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 20(א) לחוק ועדות חקירה מדבר על שלומו ופרטיותו של אדם, אז באותו רוח נכתוב פה. זה כמו החוק הקיים בהיבט הזה. אני כן רוצה לציין שסעיף 18(ב) לחוק ועדות חקירה מחיל על ועדה כזו מגוון הוראות מחוק בתי המשפט וחוק העונשין שלא התייחסנו אליהן עד עכשיו ועולה השאלה האם הן יוחלו גם על הוועדה הזו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני חושבת שבסעיף 11, הסעיף של הסמכויות, יש התייחסות – בהתאם לאמור באותו חוק, שזה אומר שזה יו"ר הוועדה, אם יש שני יו"רים זה שניהם. יש גם את התוספת – בלבד שיסכים להפעלתה אחד מחברי הוועדה שמונה שהוא כשיר לשופט עליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. זו שורה של סמכויות שקשורות בהרחקת עדים, בהקשר של צילומים צו איסור פרסום, הרחקת אנשים וכן הלאה. אני חושב שאלה הנקודות העיקריות בנושא הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 13, אני אקריא אותו. הוצאות שכר 13. (א) חבר הוועדה זכאי לקבל שכר. (ב) שכר חברי הוועדה והוצאות הוועדה ישולמו מאוצר המדינה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף שהסעיף הזה מתכתב איתו או מחליף אותו – זו אחת השאלות שצריך לברר – הוא סעיף 27 לחוק ועדות חקירה שקובע בסעיף (א) שחבר ועדת חקירה זכאי לקבל הוצאות בסכומים שמי שקובע אותם זה מנהל בתי המשפט. לגבי שכר: חבר ועדת חקירה לפי החוק הקיים לא זכאי לשכר אבל מנהל בתי המשפט רשאי לפסוק לו שכר בסכום שיקבע אם ראה זאת מוצדק בנסיבות העניין. לגבי השאלה של שכר והוצאות של חברי הוועדה – צריך להסתכל על ההבדלים ולשאול: קודם כול, האם אתה חושב שזה נכון שחברי הוועדה תמיד יהיו זכאים לשכר - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זכאים כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> רגע, אני רק רוצה לציין שבפרוטוקולים של הדיונים של חקיקת החוק הקיים יש סיבה שזה נקבע ככה - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> כי הם מקבלים משכורת כשופטים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> זה השופטים מקבלים - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> תן לו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני ממש מבקש לא להפריע, אנחנו מנסים לנהל פה דיון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> להחזר הוצאות היה ברור שהם זכאים. אבל לגבי שכר, חלק מההסתייגויות בוועדה שבגללן זה נקבע כרשות ולא כזכאות היו למשל בשאלה של מה קורה אם מדובר בחבר ועדה שהוא שופט. יכול להיות שהוא גם שופט או עובד מדינה או מקבל כסף מקופה ציבורית באיזשהו הקשר אחר, ואז עולה שאלה אם אתה רוצה לשלם לו שכר כפול או שיש מקרים שאתה חושב, כמו הוועדה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין לי בעיה לכתוב שהוצאות ישולמו לו ושכר ייקבע בהתאם. עוד פעם, הוא זכאי לקבל שכר, זכאי זה לא אומר שחובה לקבל שכר. זכאי זה כבר - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו זכות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לא להפריע. אני רוצה לשמוע את אוצר המדינה, יש פה נציג של האוצר? << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> כן. יונתן בובליל מאגף תקציבים. להצעת החוק בנוסחה הנוכחי אין עלות משמעותית ולכן אנחנו לא רואים את זה כהצעת חוק תקציבית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, זו שאלה נפרדת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש פה שתי שאלות. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> מה הייתה השאלה? כי פניתם אליי ואני הגבתי על מה שהיה נראה לי נכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> על השכר הכפול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> האמת אני לא בטוח שזו כל כך שאלה לאוצר המדינה, כל העניין של השכר הכפול. גם היום אפשר לתת לאדם שכר כפול, אדם טורח, בסופו של דבר, לשבת הרבה מאוד שעות, אנחנו רוצים שתהיה לו את המחויבות לזה. זה שיש לו מחויבות אחרת שגם שם הוא מרוויח משכורת – וזה לא עניין שלי כמה הוא מרוויח – גם פה הוא יהיה זכאי לקבל שכר, אני חושב שנשאיר את זה ככה, זה לא דבר שצריך - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לא להפריע עכשיו. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> תן לי להגיד משהו, פעם אחת תנו לי גם להגיד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרת כבר. כן. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אם יש שופט, נגיד של מחוזי, והוא מקבל משכורת כשופט, הוא לא יקבל פה עוד פעם. הוא לא בא לעשות כסף על משפחות שכולות. אבל אם יש משקיפים מהמשפחות השכולות שאין להם עבודה, הם כן יקבלו שכר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת תהיה החלטה של הוועדה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> זו החלטה שצריכה להיות בוועדה, בחוק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא נכנסים לזה בשלב הזה, זה בכלל לא הדבר העיקרי והרלוונטי. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אתה כותב שכר, זה כן רלוונטי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי בעיניי זה לא הדבר העיקרי כרגע. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> למה? כי אתה מקבל משכורת? גם הם זכאים למשכורת. יש צדק בעולם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוודאי, זה מה שקבענו, שאנשים זכאים לקבל שכר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, אני הערתי הערה ששופט - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> - - בוועדת חקירה הוא קיבל משכורת משופט בית המשפט העליון יותר מנשיא המדינה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הבנתי, בסדר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הוא גם קיבל משכורת - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בסדר, אבל יוסי, לא צריך להתעצבן. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> בטח שאני מתעצבן. אין צדק, צריך צדק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שצריך לחדד פה ואמרה גם ניצן זה בדיוק מהסיבות האלה. הסיבה שקבעו שמנהל בית המשפט רשאי לפסוק – אם ראה זאת מוצדק – שכר זה בדיוק בשביל שלא יהיה שכר כפול. אם אתה עושה את זה אוטומטי – יכול להיות שיש לו עבודה ויכול להיות שלא. אבל בלי קשר, לא עניין של שופט או לא שופט, אם מישהו הוא עובד מדינה והוא כבר מקבל משכורת מקופת המדינה השאלה היא האם יש הצדקה לזה שהוא יקבל פעמיים משכורת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם אתה כותב שהוא זכאי זה אומר שיהיו חייבים לשלם לו. אל מול הזכות עומדת חובה. זאת הסיבה שנתנו את זה כרשות. יש גם שאלה מי הגורם שקובע את השכר. היום זה מנהל בתי המשפט. ברגע שפה לא כתוב שום דבר – בוא נגיד, גם אם אתה משאיר את זה כמו שכתבת, שיש זכות, אתה צריך לקבוע מי קובע את גובה השכר בכל מקרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בעניין הזה של קביעת השכר של הוועדה אני חושב שמי שיקבע את זה צריך להיות מנכ"ל הכנסת יחד עם – לא יודע, בשיתוף משרד האוצר או הממשלה. אלה הגורמים שצריכים לקבל את ההחלטה לגבי השכר. כמקובל. התקציב ישולם מאוצר המדינה, אני לא רוצה להעמיס פה עוד על התקציב של הכנסת. שימצאו את הדרך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה חייב לקבוע בחוק מי הגורם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אמרת עכשיו שלושה גורמים: מנכ"ל הכנסת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מנכ"ל הכנסת ומשרד האוצר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מי במשרד האוצר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מנכ"ל משרד האוצר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהסכמה ביניהם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ידונו, יתכנסו, יחליטו. יראו כמה צריך, כמה מקובל, יעשו את החשבון ויקבלו החלטה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני מציעה שאולי נשמע מנציגי הממשלה, מהנהלת בתי המשפט. בסוף זה משהו שנעשה היום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. בואו, כי עכשיו זה לא אצל הנהלת בתי המשפט, מן הסתם, אני לא יכול להגיד להם לנהל את זה. הם אלה שניהלו את זה עד עכשיו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא, אבל אולי תשמע איך זה נעשה היום. הנהלת בתי המשפט אמורים להיות כאן? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למיטב ידיעתי הנהלת בתי המשפט בזום, אבל לפני שמגיעים אליהם אני רוצה להגיד בכל זאת: בסופו של דבר הסעיף הזה מתייחס רק להוצאות שכר. בחוק הקיים היום הסמכות לקביעה לשכר רשות היא של מנהל בתי המשפט כי נשיא בית המשפט העליון ממנה את הוועדה ולכן כל המעטפת ניתנת על-ידי הנהלת בתי המשפט – יוכלו להרחיב ולהסביר את הדברים האלה הנציגים, שאני מקווה שנמצאים בזום. ופה התייחסתם בצורה מפורשת לשכר, אבל עולות עוד הרבה שאלות. בסוף ועדה צריך לתפעל, צריך לרכז אותה, צריך לוגיסטיקה, צריך מחשוב. יש מעטפת שלמה, ייעוץ משפטי וכו'. אני פעם ריכזתי ועדה ציבורית, לא ועדת חקירה, זה הרבה עבודה וצריך מנגנון שתומך בזה, וזו שאלה שצריך להתייחס אליה גם. אבל אני מציעה שהנהלת בתי המשפט, אם הם בזום, יוכלו לפחות להציג את המצב הקיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להקדים ולומר בהקשר הזה – זו שאלה שחשבנו להעלות אחר כך, אבל אם כבר גאל נגעה בזה: אחת השאלות שכרגע אין ואנחנו חושבים שצריך להוסיף סעיף בעניין הזה, היא מי הגורם שאחראי להקמה ולפעילות השוטפת של הוועדה הזו. היום ועדות חקירה ממלכתיות מקבלות את הגיבוי הזה מהנהלת בתי המשפט. ברמת הצוות שמטפל בזה, החדר שמקבלים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> במקרה הזה זה יהיה מנכ"ל הכנסת. הוא יתוקצב על-ידי אוצר המדינה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מנכ"ל הכנסת יהיה אחראי לתפעול של הוועדה הזו? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כולל גיוס כוח אדם, כולל הכול? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כל גיוס כוח האדם, כן, כאשר התקציב יגיע מאוצר המדינה, עוד פעם, חשוב לי להדגיש את זה, זה לא יהיה מהתקציב הנוכחי של הכנסת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי נתייחס לזה עוד פעם כשנגיע ל-14, כי שם היה שינוי בין הטרומית לבין הנוסח שלך, אדוני, על מי בעל הבית בחלק מהוראות החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי נשמע קודם את הנהלת בתי המשפט, כדי להבין במה מדובר. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> הילה בוסקילה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. למעשה כל שאלות התקציב – מבדיקה שערכנו אין הנחיות סדורות בעניין הזה. יש מקרים שהתקציב נקבע במסגרת החלטת הממשלה שמקימה את אותה ועדת חקירה ויש מקרים שזה לא נזכר בהחלטת הממשלה. בכל מקרה, הדברים נעשים בשיח של אגף תקציבים בהנהלת בתי המשפט מול אגף תקציבים במשרד האוצר. במסגרת השיח הזה מאפיינים ומעריכים את התקציב יחד וכך הוא ניתן. משרד המשפטים אמר בצדק, התקציב מתייחס למגוון סוגיות, החל מאיפה תשב הוועדה פיזית, איפה היא מתכנסת; יש צורך בכוח אדם – מזכירויות, קלדניות, כוח עזר; מוצרי חשמל – מחשבים, מדפסות, חומרים נדרשים; כל הדברים האלה נכנסים במסגרת התקציב. כמובן שגם תשלום עבור הוצאות ושכר חברי הוועדה במקרה הצורך. כל ההיבטים האלה מקבלים מענה במסגרת השיחות שלנו מול אגף תקציבים במשרד האוצר במקום שהדבר לא הוסדר במסגרת החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אני חושב שבמקרה הזה זה יהיה מנכ"ל הכנסת מול אגף תקציבים במשרד האוצר, הם יצליחו להסדיר את העניין התקציבי. מנכ"ל הכנסת יצטרך להסדיר את העניין הזה מבחינת כל התפעול של הכנסת. את מיקום הוועדה, את הדרך שבה היא תעבוד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר. עוד סוגיה שעלתה לגבי המשקיפים: כרגע סעיף 27 לחוק ועדות חקירה מתייחס לגבי הוצאות של עדים שהוזמנו, אנשים שהוועדה הטילה עליהם תפקידים כמו לאסוף חומר. כמובן אין פה התייחסות למשקיפים, השאלה היא אם אתה רוצה להוסיף פה משהו, הוצאות, שכר, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוצאות בוודאי, וגם שכר. גם הוצאות וגם שכר למשקיפים, הם חלק אינטגרלי מהוועדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא כפול, אני מניחה. זאת אומרת, אם אתה מקבל שכר אתה לא מקבל הוצאות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוצאות בוודאי, ורשאי לקבל שכר. להחליף זכאי ברשאי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ומי קובע את זה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מנכ"ל הכנסת. אנחנו מעבירים את כל התפעול של הניהול למנכ"ל הכנסת ושיבוא בדברים עם אגף תקציבים כמקובל וימצאו את הדרכים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי בהתייעצות עם אגף תקציבים, ולא בהסכמת אגף תקציבים? הוא חייב לדבר איתם, אבל הוא מקבל את ההחלטה, בשני הדברים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בהתייעצות, בסדר גמור, מקובל. בשני המקרים, קיבלתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לסיכום, חברי הוועדה זכאים לשכר, המשקיפים – ניתן לתת להם שכר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, שניהם. גם חברי הוועדה רשאים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ומי שקובע זה מנכ"ל הכנסת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בדיוק. הבנתי את האחידות בין רשאי לזכאי, זה היה חשוב, הבנתי והכול בסדר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> קלנר, הוא יכול להגיד מילה אחת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> זה לא שייך לנושא התקציב, אבל מאחר שבדיונים הקודמים התייחסו לוועדות חקירה אחרות שסוכלו ולניגודי עניינים שיש, לדוגמה, לבית המשפט העליון בהקשר של הוועדה הספציפית הזאת, ועל כן הצעת את הצעת החוק לוועדת החקירה הזו, הספציפית. אולי צריך באיזשהו מקום אזכור לכך שלא הכול שפיט ולא הכול בגיץ, ודברים שיבואו בפני הוועדה – אתה דיברת על העניין הזה קודם באזכור, בהקשר של זכויות הנחקרים והעדים, שזה לא יהיה בגיץ. אבל אולי צריך לציין את זה בכותרת בצורה יותר גדולה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רפי, אני לא שולל את זה, אני משאיר את זה לדיון הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה לנו פה שיח, אנחנו חושבים אולי שבמקום – בהתייעצות עם שר האוצר, זה יהיה – באישור ועדת הכספים. כי בדרך כלל מקובל שהכנסת עצמאית בהיבטים תקציביים. ברור שיש שיח עם האוצר, והאוצר מגיע לוועדת הכספים ומתייחס לזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין בעיה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> במקום – אגף תקציבים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אבל אני חושב שצריך להיות – הבקיאות גם ככה שם, בסופו של דבר הם יושבים על התקציבים. טוב, ועדת הכספים מבינים את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה הפורמלית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה אצלם אבל אתה לא מכפיף את הוועדה להחלטה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קיבלתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אגיד למען הסר ספק ששאר הסעיפים של 27 לחוק ועדות חקירה הקיים – זאת אומרת, סעיפים (ב) עד (ה) מן הסתם ימשיכו לחול גם על הוועדה הזו. זה מה שאמרתי קודם, שיש עדים שאפשר לקבוע להם דמי נסיעה, לינה, שכר בטלה וכולי, יש פה אנשים שאפשר לשלם להם גם כן שכר, מי שהוטל עליו לאסוף חומר לפי סעיף 13 והוא לא בשירות המדינה, עורך דין שהוטל עליו תפקיד לפי סעיף 17, זכאים לקבל שכר, כאן זה בסכום שתקבע הוועדה. יש כאן גם לגבי מי שמתייצב לפי סעיף 15 שיכול לקבל הוצאות, כולל הוצאות ייצוג. גם כאן יש סעיף מקביל שאומר שהסכומים האמורים בסעיף זה ישולמו מאוצר המדינה, אנחנו לא נצטרך אותו כפול מן הסתם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר גמור. למעשה עברנו על הכול, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, סעיף 14. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף הבא להצעת החוק הוא סעיף 14, אני אקריא אותו. החלת הוראות חוק ועדות חקירה 14. בכל עניין שאינו מוסדר בחוק זה, יחולו הוראות חוק ועדות חקירה, למעט סעיף 16, בשינויים המחויבים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> המשמעות היא שכל מקום שלא התייחסנו אליו בחוק הזה יחולו הוראות של חוק ועדות חקירה. למשל, אם יש בחוק המוצע הוראה לגבי פומביות היא ההוראה שתחול וההוראות שמקבילות אליה בחוק ועדות חקירה לא יחולו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תני לי דוגמה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:00) << מנהל >> << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למשל נושא הפומביות, כרגע דיברנו על זה; סעיף 18 לחוק ועדות חקירה מדבר על פומביות. ככל שהצעת החוק שלך תסדיר משהו מקביל היא זו שתחול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, זו המטרה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, אני מסבירה את הסעיף. הסעיף הספציפי שהצעת החוק מבקשת להחריג הוא סעיף 16 שמדבר על התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר: היועץ המשפטי לממשלה רשאי, בעצמו או על-ידי נציגו, להתייצב בפני ועדת חקירה, במסגרת הסדרים שנקבעו לפי סעיפים 7 ו-8 – שאלה סדרי העבודה – לקחת חלק בחקירת העדים ולהשמיע את דברו, והוא יעשה כן לפי פניית הוועדה. אולי אתה רוצה להסביר למה את הסעיף הזה אתה מבקש להחריג מגדר התחולה של הצעת החוק שלך? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם הוועדה חושבת שהיא צריכה את עזרתו של היועץ המשפטי לממשלה הוא יעשה כן לפי פניית הוועדה. זאת אומרת, הוועדה יכולה לדרוש לקבל ממנו סיוע ככל שהיא חושבת שהיא זקוקה לזה. לגבי מה שכתוב פה על ההתייצבות העצמאית, זה גם לא משהו שניתן לו באופן עצמאי לגמרי כי ההתייצבות שלו יכולה להיעשות רק במסגרת הסדרים שנקבעו לפי סעיפים 7 ו-8, שזה אומר שוועדת החקירה היא זו שקובעת את סדרי הדין ואומרת מתי הוא התייצב, כמה זמן יוקצב לו וכולי. נראה הסדר הגיוני לגמרי בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אני חושב שהייעוץ המשפטי פה צודק. לא הייתי מחריג את הסעיף הזה. בסופו של דבר זה בידיים של הוועדה להחליט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש אקס-טריטוריה במדינת ישראל שהייעוץ המשפטי לממשלה לא נכנס אליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אגיד, גם לצורכי המעקב והטבלה, בעיניי כמובן שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה פה הוא לא בכובעו כתובע כללי – בשנייה שיש פה אירוע פלילי בכל מקרה צריך להעביר את החומרים – בסעיף הזה זה היועץ המשפטי לממשלה כסוג של מייצג האינטרס הציבורי או נציג הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא מדבר, לפרוטוקול, על חוק הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אני אומר, זה מאוד ברור. הסעיף הזה שהממשלה באמצעות היועץ המשפטי שלה – גם אם נפצל אותו וגם אם הוא יישאר כמו שהוא היום – מגיעה ומתייצב נציגה לפי כללים שקבעה הוועדה כאשר היא זקוקה. יכול להיות שיש מידע שמוחזק בידיו מכוח תפקידיו השונים, יכול להיות שיש מידע חסוי שהוא מחזיק ולכן טוב שדווקא נציג מטעמו, יכול להיות שיעזור לוועדת החקירה שעורך דין של הפרקליטות יחקור את העדים במקום שחברי הוועדה יפנו אליהם. אם כבר הייתי חושש ממעורבות יתר של הממשלה בהליך, כי אנחנו רוצים לחקור פה את הממשלה. אבל אם זה נעשה לפי פניית הוועדה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש פה גם לא לפי פניית הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 7 ו-8, שגם זה לפי כללים שקבעה הוועדה. זו החלטה של הוועדה. השאלה היא רק אם ההחלטה של הוועדה תספיק, ובאיזה הרכב היא צריכה להיות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני יכול לחיות עם זה. אני רק אומר, שמחה, הדבר הזה הוא מה שנקרא – מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, ואפילו בקפואים. מאחורי מסך בערות ובעולם מתוקן בוודאי שהסעיף הזה הגיוני ורלוונטי. במדינת ישראל של היום, שיש לך ייעוץ משפטי שמסכל ועדות חקירה ונדחף לכל מקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, זה בידיים של הוועדה, זה בשליטתה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חי עם זה, אבל אני אומר עוד פעם: שלא תהיה פה עוד פרצה, כי מספיק פרצות יש לנו במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חושב, מאחר שזה בידיים של הוועדה. אם זה היה לפי שיקול דעתו כמו התייצבות יועץ שבאמצעותה הוא יכול לשבש הליך, זה משהו אחר. אם זה לפי כללים שקבעה הוועדה אני חי עם זה. אני משאיר לשיקול דעתך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> טוב, אני מקבל. שיירשם לפרוטוקול שנזהרתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עוד שאלה שעולה בהקשר של סעיף 14, חלק מההוראות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, שים לב לעוד דבר: חלק מהכלל שקבענו הוא שהנחקר לא ישב על כיסא החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חוקר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שנייה: חלק מבעלי התפקידים הם היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, כולל הנוכחית. הם יושבים בקבינטים ובמקומות ומקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז מה? השאלה מאוד פשוטה. אם בא עד ומטיל אחריות – תעזוב כרגע פרסונות – ואומר שכל הבעיה כאן היא חוסר תפקוד של מערך מסוים בצבא. אתה לא יודע מי הפרסונה, עזוב רגע, אנחנו מאחורי מסך בערות. והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון רוצה לשאול שאלות הבהרה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם היועצים המשפטיים צריכים להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם זה בסוגיה של יועץ משפטי, ודאי שהוועדה תוכל לחקור וזה כתוב פה. אבל אם היועץ המשפטי של משרד הביטחון אומר – אני רוצה לחדד את הנקודה למה אותו עד חושב שהאשמה מוטלת על מערך המודיעין של חיל האוויר. אני חושב שהוא בכלל לא מבין, ובאמצעות כמה שאלות שאני אפנה לעד אני רוצה להראות שהוא לא מבין, שהוא בכלל חשב על חיל הים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הוועדה צריכה לאשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה בידיים של הוועדה. למה לא לתת את הכלי הזה? הרי זה בעל הדבר, זה היועץ המשפטי של המערך שיודע לשאול את השאלות הרלוונטיות, למה לא לתת לו את האפשרות? כמו שאני נותן לפעמים לעורכי דין אחרים לשאול ולחקור, ברשות הוועדה כמובן. אני לא רואה צורך למנוע את זה מראש. אם זה היה מתי שהוא רוצה הוא מתייצב ומחליט מה הוא שואל ואת מי והוא חצי בוס של הוועדה – אני איתך לגמרי, צריך להוציא את זה. אבל אם זה בשליטת הוועדה אני חי עם זה בשלום. עצרנו את ניצן באמצע. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני לא זוכרת מה רציתי להגיד, אבל טליה הסבה את תשומת לבי שכדאי להזכיר שבנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק הטרומית, בסעיף 14 היה פה גם סעיף (ב) שאמר: על אף האמור בסעיף (א), סמכויות הנתונות לממשלה מכוח חוק ועדות חקירה, ולא נקבעה להן הוראה בחוק זה, יהיו נתונות לכנסת. זאת אומרת, בהתחלה סברת שצריך לעבור על כל החוק ולראות, סמכויות שהן בידי הממשלה ניקח לכנסת, כמו שהכנסת מקימה את הוועדה וכולי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל הסעיף הזה בנוסח הנוכחי ירד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה ירד כי בסוף הממשלה היא הרשות המבצעת והיא הגוף הרלוונטי לבדיקות מהסוג הזה ולהיבטים המקצועיים, ולכן להעביר את זה לכנסת זה פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר גם מיקדנו את הצעת החוק ואת המחלוקת שהיא רוצה לפתור והתמקדנו מאוד בסוגיית מינוי חברי הוועדה. אחרי מינוי חברי הוועדה ניסינו לשמר כמה שיותר בכל הסעיפים, ולכן גם את החלק הראשון אמרתי שלדעתי כדאי להוריד – יש דרכים שוועדת חקירה עובדת ולכן כדאי לשמר כמה שיותר דומה. הקונטרוברסליות היא סביב מינוי החברים, זהות החברים והאם יהיו שם אנשים שצריכים להיחקר בעצמם וכדומה. אבל את כל השאר אפשר להשאיר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש את הנושא של קביעת הסודיות, סעיפים 23, 24ב, וגם 26. לפי חוק ועדות חקירה זה בידיים של הממשלה. השאלה היא אם זה משהו הגיוני לפי הצעת החוק הזו. זאת אומרת, הרעיון היה בהרבה מקרים להרחיק מהממשלה ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממשלה לא שולטת בעבודת הוועדה אחר כך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני מדברת על סעיף 23, קביעת סודיות. הממשלה יכולה לעשות סוג של Override על החלטות הוועדה ולקבוע שהכול יהיה סודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם ממילא יש את אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאם היינו קובעים כנסת היינו נותנים את זה בדיוק לוועדה הזאת. אין בעיה עם זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר, זה הדבר המרכזי בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש עוד סעיפים שלא ניסחנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד כמה נקודות. נקודה אחת, התייחס לזה קודם היוזם, שמי שאחראי יהיה מנכ"ל הכנסת. זאת אומרת, נוסיף סעיף שאומר שמנכ"ל הכנסת יהיה אחראי לניהול, ההקמה והפעילות השוטפת של ועדת החקירה. זאת אומרת, הבן אדם שאחראי לכל הלוגיסטיקה – להקצות כוח אדם, להקצות מקום, להיות האבא הלוגיסטי של הדבר הזה. דבר נוסף, בכל חוק שאנחנו עושים אנחנו מוסיפים תמיד סעיף ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת חוקה, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע. השאלה היא מי הגורם הממונה, זה לא יכול להיות מנכ"ל הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות יושב-ראש הכנסת, בחוקים מסוימים זה יושב-ראש הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדרך כלל בחוקים שעוסקים ממש – חוק מימון מפלגות, חוקים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו אומרים שמנכ"ל הכנסת הוא הגורם הממונה לא הגיוני שגורם ממשלתי יתקין תקנות על מנכ"ל הכנסת, ולכן זה צריך להיות יושב-ראש הכנסת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כדאי לדבר איתו על זה לפני שכותבים משהו כזה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רק חשוב לנו שהפומביות תהיה כמה שאפשר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברור, צודקת. אנחנו אחרי זה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> המשפחות ביקשו להזכיר את זה, זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי יושב-ראש הכנסת, אומרת פה ניצן, כדאי לדבר איתו על זה שהוא הגורם הממונה על החוק הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> טוב. אני חושב שאם זה יושב-ראש הכנסת זה לא צריך להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה שמנכ"ל הכנסת יהיה הגורם הביצועי, אתה לא יכול להטיל שר שיהיה אחראי על זה, זו קצת פגיעה בהפרדת הרשויות בעיניי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כמובן בלי סמכות התקנת תקנות, זה כמו סעיף 20 לחוק מימון מפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, יש סמכות ליושב-ראש הכנסת לתקן תקנות במידה מסוימת או כללים בחוקים כאלו. זה די נדיר, אבל זה קורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במצב כזה הייתי הולך על משהו כמו סעיף 20 לחוק מימון מפלגות: יו"ר הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה, נקודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האמת, לא דיברתי איתו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נעשה הפסקה קצרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נעשה הפסקה קצרה ונכניס את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אבל בעיקרון זה צריך להיות יושב-ראש הכנסת. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כמובן שממונה על החוק זה כולל סמכות ביצוע, בדרך כלל זה הנוסח המקובל היום, כבר לא כותבים – מוסמך להתקין תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך, זה כלול בפנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שיש לו סמכות התקנה, זה קצת שונה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. אבל אני אישית לא מכירה שיו"ר הכנסת מתקין תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בבחירות יש את זה בכללים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נכתוב ככה, רק – יו"ר הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה. נושא נוסף הוא העלות התקציבית, שזה מה שהוא קודם דיבר - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא נאלץ לעזוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל צריך לשמוע התייחסות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שאין השלכות תקציביות. הוא אמר את זה במפורש, לפרוטוקול. הוא אמר שאין לחוק כמו שהוא עכשיו השלכות תקציביות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא מספיק להגיד שזה לא עולה כדי תקציבי, אנחנו צריכים להכניס בדברי ההסבר - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא אמר שיש עלות, אבל היא לא מגיעה לכדי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים את העלות עצמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו צריכים אותו כאן, אפשר שהוא יחזור? בכוונה זימנו אותו, נעשה את התהליך הזה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הדברים שלו פה, הוא לא הלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשארה נקודה פתוחה לגבי הסעיף של השידור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי הסיווג, אמרת שנעשה דיון נפרד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> סיווג אפשר לעשות דיון אחרי הקריאה הראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נושא אחד שאנחנו צריכים לנסח זה הסעיף הספציפי לגבי שיקול הדעת בנושא שידור הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי זה עלה קודם בדיון כשהיית מחוץ לחדר, ואנחנו הצענו לעשות אותו בצורה יותר דומה לסעיף שעוסק בשידור בחוק של הטיפול המשפטי במחבלי 7 באוקטובר. במובן של סוג השיקולים ששוקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי אומר – בוודאי לקריאה ראשונה – עושה הסמכה, כמו שכתוב עכשיו: רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות. אפשר אפילו: בהתאם לכללים שתקבע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא לעניין הפומביות. מה שהסכים גם היוזם – שאלת השידור היא שאלה נפרדת. מה שכתוב עכשיו זה שאם לא סגרת דלתיים זה גם פתוח וגם שידור. דיברנו על זה גם בהקשר של חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף את המשפט הזה: אולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם מחצית מחבריה שוכנעו שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ של המדינה, עניין כלכלי או על דרכי הפעולה החסויות – וכן רשאית היא על-פי כללים שתקבע להגביל את השידור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בלי להגיד לה מה השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי להבנות את שיקול הדעת. שיקול הדעת הוא שלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל עוד זה נשאר בשיקול הדעת של הוועדה אני בסדר עם זה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני יכולה לשאול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני אמנם לא הייתי בכל הדיונים, אני רוצה לדעת מה המעמד המשפטי של ועדת החקירה. כלומר, מה היא יכולה לקבוע והאם החומרים שנאספים בוועדה – אני יודעת שבוועדת חקירה קיימת אי אפשר להשתמש בחומרים להליך משפטי. מה קורה עם ועדת החקירה המיוחדת הזאת? האם כן אפשר יהיה להשתמש בחומרים, והאם יש לה סמכות להעניש או לקבוע שחייבים להעמיד לדין? מה השיניים של הוועדה הזאת חוץ מלחקור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, כרגע קבענו כלל שהסמכויות והכללים הם בדיוק כמו ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, מה שנהוג לכנות ממלכתית, שלא כתוב ממלכתית. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שאין בה את הדברים האלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב, סעיף 22 לחוק ועדות חקירה: דין וחשבון של ועדת חקירה לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי. הכללים הם אותם כללים. גם פה, בהקשר הזה, מה שיכולה לקבוע אותה ועדה זהה לחלוטין למה שיכולה לקבוע ועדה שהוקמה לפי חוק ועדות חקירה. אנחנו לא מייצרים לה כללים חדשים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא לשנות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כי המציע קבע והדבר הזה התברר פה בהרבה מאוד דיונים, שנקודת המחלוקת סביב הוועדה הזאת והצורך בקביעת החקיקה הזאת בכלל ולא סתם ללכת להרכב הוועדה הרגיל, היא כדי שהמחלוקת הציבורית סביב שאלת זהות החוקרים, ושהחוקרים לא יהיו אלו שצריכים להיחקר בעצמם, תיפתר. אבל המציע אמר, לא באנו להמציא את הגלגל, לקבוע ועדות עם כללים חדשים שאנחנו לא יודעים להתמודד איתם, שאין להם תקדימים, שאף אחד לא יודע איך עובדים איתם. מטרת ועדת חקירה היא להגיע לבירור האמת. חלק מהכלים של בירור האמת שמופיעים בחוק ועדות חקירה זה גם שבן אדם יודע שאי אפשר לקחת את הדין וחשבון ולהגיד שזו ראייה. כמובן שגם על הדבר הזה יש פסיקה ואמירה. זאת אומרת, על חומרים שנמסרים לוועדת החקירה לא חל סעיף 22. זאת אומרת, אתה לא מקבל חסינות כי הגשת איזשהו חומר לוועדת החקירה. זה לא אומר שהחומר הבסיסי לא מהווה ראיה. אבל העובדה שוועדת חקירה קבעה לגביך שאתה אחראי או משהו כזה – אי אפשר להגיש את זה, זה עצמו לא מהווה ראיה. הדין וחשבון מטרתו שהציבור ידע מה הסיפור. אנחנו יודעים שהיו הרבה ועדות חקירה שאמרו בדוח שלהן – פלוני אחראי או לא אחראי, נתנו אזהרות ומסקנות אישיות. רק שהמשמעות של הדבר הזה מבחינת ראיה היא שאם בית המשפט רוצה להגיש כתב אישום או שיש מישהו שרוצה להגיש תביעה אזרחית הוא לא יכול לעשות קיצור דרך ולהגיד – הוועדה קבעה שאתה אחראי, שב בכלא. זה לא עובד, וגם לא רוצים שזה יעבוד ככה, כי המשמעות של הדבר הזה היא שכל המגבלות של ההליך המשפטי יחולו על הוועדה, ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח להליך משפטי להתנהל. הרי כשבית משפט קובע שפלוני אלמוני עשה משהו – יש לזה משמעות, שב בכלא, נכון? כמה זמן לוקח לנהל הליך משפטי במדינת ישראל? 15 שנה. אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שוועדת החקירה תבוא ותיתן מסקנות ציבוריות. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו, שמצד אחד היא תיתן את המסקנות, יהיה כתוב שם שפלוני אשם והוא ישב בכלא. הוא יגיד, רגע, לא הבנתי, איפה הזכות שלי לעיין בחומרי חקירה, לחקור כל עד, לנהל הליכים שיתקעו את הוועדה הזאת לנצח, וזה דבר שאנחנו לא רוצים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כלומר, כאזרחים, כמשפחות - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אוקיי. קבעה מה שקבעה, ההמלצות הולכות ליועצת המשפטית לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. המלצות ודין וחשבון של ועדת החקירה לא יכולים לשמש ראייה בכל הליך משפטי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כלומר, צריך לעבור תהליך בבית המשפט מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש מישהו שיש בו עניין פלילי – לא מחדש, יותר מזה: אם יתגלה משהו תוך כדי ההליך שהוא עניין פלילי הולכים לעניין הפלילי. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> למי הולכים? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מי הולך? זה העניין, המשפחות, מי שנפגע או המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיוזם הליכים פליליים במדינת ישראל זה התובע הכללי, היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> קבעו שמישהו אשם, שולחים את זה ליועצת המשפטית. נניח שזה הולך עוד פעם לבג"ץ והם קובעים שישימו שופט מומחה. מי ימנה את השופט מומחה? יעשו כמו עם הפצ"רית? אנחנו טוחנים מים, על מה? לנסוע פול גז בניוטרל, זה מה שיהיה בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מטרת ועדת חקירה היא לא לנהל הליך פלילי, אני לא יודע על מה התלונה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, אני רוצה את ההצהרות בסוף, אחרי שקבעו שאריק שרון לא יכול להיות שר ביטחון והוא נהיה ראש ממשלה – אני לא צריך את אותו דבר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה חושב שלא צריך ועדת חקירה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני חושב שצריך להגיש נגדם כתב אישום ברצח בכוונת תחילה, נגד רונן בר, נגד הרצי הלוי, נגד גלי בהרב מיארה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, רק שזה לא - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> כל אלה שרצחו לנו את הילדים ברשלנות, שמנעו מהצבא להציל אותם. זה מה שאני רוצה. להוריד להם את הראש אני רוצה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כאילו, סמכויות ענישה לא יכולים להיות בוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. יכול מאוד להיות, אבל לא בשביל זה מקימים ועדת חקירה. ועדת החקירה היא לא חלופה להליך פלילי או להליך אזרחי. ועדת חקירה נועדה כדי שהציבור ידע. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> וילמד לקחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפיק לקחים. לגבי תוקפן של המלצות ומה המשמעות של המלצה שלא ממנים – בסופו של דבר אני עובר על החוק ימין שמאל מרכז ומהצדדים. תוקפן של אותן המלצות הוא לא בתחום של סנקציות אישיות שאפשר להטיל על אדם אלא משמעות ציבורית. האם כאשר אתה ממנה לתפקיד אדם שנקבע לגביו שהוא כשל בצורה כל כך קשה בתפקידו, האם אתה פועל בשיקול דעת נכון? האם אתה מעמיד את עצמך לביקורת הציבור? ובמקרים שמדובר בגורם שהוא לא נבחר ציבור, יש גם עילת סבירות. הרי בנוגע לנבחרי ציבור ביטלנו את עילת הסבירות כאן בוועדה. בית המשפט חושב שזה לא מחייב אותו, אבל אנחנו, לפחות כאן בוועדה, יודעים מה החוק. החוק אומר שעילת סבירות – בית המשפט לא יכול להתערב בהחלטה של נבחרי ציבור. זאת אומרת, כן, כמו שאתה אומר, אפילו מישהו שנקבע לגביו שהוא לא יכול להיות שר ביטחון, אם הציבור בוחר אותו להיות ראש ממשלה הציבור מנצח את כולם. אף אחד לא יכול – אין חכמה ואין עצה ואין תבונה נגד ציבור במדינה דמוקרטית. יש אנשים שלא יסתפקו בזה וזה מובן לחלוטין. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> פשיטת רגל מוסרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן לחלוטין, ולכן תהיה מחאה תהיה ציבורית נגד הדבר הזה, ולכן אנשים, אני מניח, יימנעו מלעשות את זה אחרי שוועדה שהורכבה בדרך הטובה שמוצעת כאן קבעה פה אחד שאדם מסוים כשל – אני לא הייתי ממנה אותו לשום תפקיד. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> ועדיין, זה לא כמו לקבל עונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לקבל עונש זה הליך פלילי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אם באמצע ועדה משהו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> גברת, אנחנו שילמנו ביוקר. << דובר >> שרה גלזר: << דובר >> גם אני שילמתי ביוקר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אנחנו רוצים תשובות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> האם מכל ועדות החקירה שקמו וועדת חקירה קבעה מסקנה שבן אדם X אשם, האם הוציאו כתבי אישום ופתחו בחקירה פלילית, האם זה קרה אי פעם? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אם כבר במהלך הדיון יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו מקרים שאחרי ועדת חקירה התנהלו הליכים – אחרי, לפני, תוך כדי – הדבר הזה קורה. ועדת חקירה לא מחליפה את שיקול הדעת של יועץ משפטי בהגשת כתבי אישום. אם יועץ משפטי חושב – אגב, היה מקרה מאוד מפורסם, שהייתה ועדת חקירה בנוגע לפרשת הרצת מניות הבנקים, גם כתבתי עליו בספר שלי. שם ועדת החקירה העלתה מסקנות מסוימות – לדעתי זו הייתה ועדת כהן, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בייסקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ועדת בייסקי, שקבעה שחלק מהאנשים שם פעלו בצורה מאוד לא תקינה. היועץ המשפטי בחן את הדברים והגיע למסקנה שזה לא מספיק להגיש כתב אישום. הוגש בג"ץ נגד עמדת היועץ המשפטי דאז, למה אתה לא פותח בחקירה פלילית ולא מגיש כתב אישום? היועץ המשפטי בעקבות אותו בג"ץ – זה היה אחד המקרים הבודדים שבג"ץ התערב בצורה הזו והורה לו להגיש כתב אישום – היועץ המשפטי הגיש כתב אישום, המשפט התנהל לדעתי 11 שנים, ובסופו של דבר חלקם זוכו לחלוטין וחלקם קיבלו עונשים נורא מצחיקים. מתברר שהיועץ המשפטי אז צדק, שלא היה מוצדק לנהל הליך כל כך ארוך בשביל תוצאה כל כך דלה, אבל בג"ץ הכריח אותו לנהל הליך כי הייתה ביקורת ציבורית. מי צדק ומי טעה? תשפוט ההיסטוריה. אבל בסופו של דבר – אני את עמדתי גיבשתי והצגתי, אבל כל אחד יחשוב על זה מה שהוא רוצה. אני חושב שזו דוגמה למקום שבו לבית המשפט אסור היה להתערב ודווקא היועץ המשפטי אז צדק שהוא לא הגיש כתב אישום. למרות שהיו שם אנשים – אני כמובן חס וחלילה לא משווה את מה שקרה ב-7 באוקטובר להרצת מניות הבנקים, אבל צריך לדעת שבפרשה הזאת היו אנשים שהתאבדו, היו אנשים שכתוצאה מהדבר הזה איבדו את כל הונם והיו משפחות שדרשו צדק על הדבר הזה. בסופו של דבר התוצר של ההליך המשפטי הפלילי היה מאוד דל, התוצר של ועדת החקירה היה מאוד חשוב והוביל לשינויים מבניים מאוד חשובים וגרם לכך שכשבכל העולם הבנקים קרסו – בישראל הבנקים לא קרסו. זאת אומרת שאת הבעיה שוועדת החקירה באה לפתור פתרו בצורה די טובה, אבל הגשת כתב האישום נגד אדם ספציפי ולראות איך ממצים איתו את הדין – זה לא קרה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה שאתה אומר לי זה שוועדת החקירה תחקור, תגיע לחקר האמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך כולנו מקווים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> ואז נדע ש-X, נגיד איזה מפקד בצבא, היה אשם – רשלנות פושעת, זדונית, לא יודעת מה – ואז יחליטו להגיש נגדו כתב אישום והמשפט יתנהל, כמו שאתה אומר, 12 שנה, ולבן אדם הזה במשך 12 יהיו דרגות על הכתפיים, הוא ימשיך לקבל את אותה משכורת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר את זה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, כאילו אין שום סנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, רק את זה אני לא אומר, זו אמירה שלך. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> זה מה שיהיה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זאת ההבנה שלי מתוך הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מה שהבנת מתוך דבריי – לא ברור לי איך, אני לא אמרתי את הדברים האלו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כי אם אין כתב אישום ואין משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקראו שנייה לקלנר, שישמע גם אותו. כן, בקשר לעלות התקציבית. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> כן, אני דיברתי על זה גם לפני 20 דקות, לדעתי. להצעת החוק בנוסחה הנוכחי מבחינתנו אין עלות תקציבית משמעותית, ולכן זו לא הצעת חוק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עוזר לנו – עלות תקציבית משמעותית. אנחנו צריכים לכתוב בדברי ההסבר מה העלות התקציבית. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> מבחינתנו הצעת החוק היא לא תקציבית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, האמירה הזאת היא לא מה שאנחנו צריכים. אנחנו צריכים התייחסות בדברי ההסבר לעלות שלה, לא לשאלה אם היא תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסות לעלות יכולה בהחלט להיות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בדרך כלל מקובל בדברי ההסבר לציין ככל שאפשר להעריך – אני יכול להגיד שאנחנו בדקנו בהחלטת הממשלה על הקמת ועדת חקירה בעניין כלי השיט, הוערך שתהיה לה עלות תקציבית של 9 מיליון ש"ח ושמונה תקני כוח אדם; ועדת חקירה אסון מירון, 6 מיליון ש"ח וחמישה תקני כוח אדם. זאת אומרת, אלה סדרי גודל שמסתובבים סביב האזורים של תקציבי. אנחנו צריכים בשביל דברי ההסבר התייחסות ככל שניתן להעריך מהי העלות, לא רק אם היא מגיעה לרף. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> בסדר גמור. אני אגיד שאני לא מכיר את הצעת החוק או את החלטת הממשלה שדיברו על אותן ועדות חקירה. מנגד אני אגיד שהצעת החוק כרגע לא מגדירה יותר מדי מעבר לשכר שהוא תקציבי. מדובר על שישה תקנים, קשה להגדיר משהו שיש לו עלות שהאוצר לפי החוק מחויב לו מעבר לזה. אם אני צריך לתת מספר – אזור המיליון, שניים, שלושה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> צוות, אולמות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הכפלנו בהגדרה את מספר חברי הוועדה לעומת מה שיש בחוק הרגיל, הוספנו משקיפים. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> שישה אנשים, בואי נכפיל את זה בעלות שכר של 30,000 לחודש. מהמכפלות הפשוטות האלה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חדרים, שידורים, אני לא יודעת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. מאחר שכרגע נקבע שהתפעול של הוועדה נמצא באחריות מנכ"ל הכנסת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל נאמר במפורש מאוצר המדינה ולא מתקציב הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקציב נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לי לדבר? תודה. התפעול של האירוע הזה הוא מנכ"ל הכנסת. לכנסת יש לצורך העניין מערך חדרים ושידור בניגוד לוועדות חקירה, אם אני אומר למשרד ראש הממשלה תקים מערך ותשדר, יש פה מנגנון – חדרים, שידור – שלא קיים בתוך משרד ראש הממשלה או בתוך משרד המשפטים לוועדת חקירה פומבית ומשודרת. בכנסת המערך הזה קיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל זה הנהלת בתי המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני יכול לדבר בלי שיקטעו אותי? במחילה מכבוד תורתכם. לכן, אני שומע את הדברים, העלות של השידור והחדר וכל זה – היא עלות תוספתית. האם מחשבים אותה או לא, האם היא זניחה או לא – יש את משרד האוצר. לגבי תקנים, כולל לעניין קביעת שכרם וכדומה, האם הצעת החוק מחייבת את גובה שכרם? מה בדרך כלל עושים? שישה תקנים, תשעה תקנים? האם זה הופך את זה לתקציבי? לא. אם אנחנו צריכים בהצעת חוק – אני חולק פה, במחילה, ואני גם רואה את הצעות החוק השונות שמונחות בוועדה בכנסת. האם קביעה שעל פי הערכת האוצר בקריאה הראשונה לא מדובר בהערכה שמגיעה ל-7 מיליון של חוק התקציב, האם צריך לנקוב מספר או שאפשר להגיד מבחינת ניסוח החקיקה – על פי המידע שנמסר ממשרד האוצר בדיוני הוועדה בשלב זה לא נראה שהסכום עולה על 7 מיליון, האם זה לא מידע לגבי עלות? בעיניי כן. בעיניי זה מספיק מפורט. עכשיו, האם צריך לכתוב שזה 3, 4, 5 או 6? בעיניי לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתן דוגמה – בהצעות שיכולנו, למשל במח"ש כן קיבלנו הערכה מסודרת, למרות שהוא גם היה עם המון נעלמים. הייתה איזושהי הערכה כמה בשנה הראשונה וכמה בשנה השנייה. פה, לפי מה שהיה בראשית הדיון, מדובר על זה שלא כולל הצוות המינהלי של הוועדה יש פה בפוטנציאל עשרה מקבלי משכורת, ששת חברי הוועדה וארבעת המשקיפים. הנתון הזה רלוונטי. אם אפשר לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקבע בחוק שהמשקיפים מקבלים שכר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כתבתי שהם גם זכאים, רשאים לקבל שכר. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> אני חוזר לתחשיב אצבע הכי פשוט שיש – מדובר על סדר גודל של 6.5 מיליון שקל. רק מעבר לזה זה מוגדר כתקציבי. אם מחלקים את זה לעשרה אנשים זה שכר של 700,000–800,000 שקל שנתי, זה שכר שהוא הרבה מעבר לממוצע, ולכן לא סביר להניח שזה יהיה השכר שלהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מלבד הסבירות שבהחלטות ממשלה קודמות הגיעו לסכומים האלה כשזה היה חצי מהחברים. << דובר >> יונתן בובליל: << דובר >> שוב, זה מחזיר אותנו לעלויות התפעול של אותה ועדה, שלא מוגדרות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר: אם השכר הוא 400,000 שנתי זה 4 מיליון לעשרה תקנים. אם השכר הוא 500,000 שנתי זה 5 מיליון. אני חושב שלמה שהכנסת צריכה לקבל – מעבר לשאלה האם החוק הזה בתמיכת ממשלה או לא, ואז זו לא הצעת חוק תקציבית בכלל, אני חושב שלצרכינו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, ברור. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> שהמדינה תשלם כמה שצריך, מה הבעיה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה בהנחה שהוועדה הזאת תעבוד שנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, את כל ההנחות האלו – אם חברי הכנסת שומעים הערכה תקציבית ממשרד האוצר ולא סבורים שצריך לבקש הערכה תקציבית אחרת, נחה דעתם שההערכה כרגע היא לא תקציבית – תם הטקס. ולכן אפשר לכתוב בדברי ההסבר – לפי הנתונים שנמסרו ממשרד האוצר בקריאה הראשונה, העלות התקציבית של הצעת החוק איננה עולה על הסכום הקבע בסעיף הזה בחוק. עכשיו, אם בשנייה ושלישית עם עוד פרטים זה ישתנה, הם יודעים לשנות את ההערכות שלהם. זה לא חדש במדינה הזאת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו דורשים שישלמו כל סכום, זהו, מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מה עוד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני דברים. אל"ף, אני חייב להגיד שלא קיבלנו עדיין – אני מניח שזה יהיה כבר בשנייה שלישית – פנינו לשירות הביטחון הכללי לפי למעלה משבועיים בבקשה לקבל התייחסות לנושא הסיווג הביטחוני. הם אמרו שהם בודקים את זה ויחזירו תשובה כמה פעמים לאורך השבועיים האלה – לא חזרו אלינו. גם לגבי נושא סיווג השופטים, גם באופן כללי לגבי הצורך בסיווג, נושא הסודיות וכל הדברים שנגזרים מכך. אנחנו עדיין ממתינים לתשובה של שירות הביטחון הכללי בעניין הזה ולצערי עדיין לא קיבלנו אותה. אולי כדאי גם שהוועדה תפנה אליהם בכתב בעניין הזה בשביל לקבל התייחסות לעניין הזה לפחות בשלב השנייה והשלישית. נושא נוסף שלא היה לי סגור, כי זה נאמר בחצי משפט, לגבי נושא השידור. האם הכוונה של היו"ר בהקשר הזה הייתה להגיד שהוועדה תקבע – בסוגיית השידור, בנפרד משאלת הדלתיים פתוחות או סגורות, דיברת על זה ששיקול הדעת לא יובנה מראש אלא שהוועדה תחליט לעניין שידור של דיונים. היא תחליט אולי לעניין מועד השידור ולעניין עצם השידור, כי דובר על זה שזה לא שידור חי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא צריך – אמרנו, וכן רשאית היא לקבוע כללים לגבי השידור ולגבי מגבלות על השידור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל זה בהנחה שאנחנו כן כותבים למעלה שזה ישודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה תדון בפומבי ודיוניה ישודרו לציבור; ואולם רשאית היא לקיים – זה כבר כתוב – וכן רשאית הוועדה בכללים להגביל או להסדיר את סוגיות השידורים. את הניסוח עצמו אני משאיר לכם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השידור, בניגוד לדלתיים הסגורות, אני משאיר שיקול דעת רחב לוועדה לקבוע כללים לגבי הכול. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אבל קודם דיברנו – אם בא עכשיו קצין כמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דלתיים סגורות. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> וזה פוגע בהם, למה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, היא אומרת הפוך: אם רונן בר מגיע, שלא יהיה מצב שיהיו דלתיים סגורות, זו החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם לכללים שתקבע הוועדה, אני לא מתכנן להגביל אותה. כי אם היא תחשוב שצריך דיון מסוים לשדר - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אוקיי, אבל לא בגלל שיגידו שזה פוגע בכבודו. דיברנו על זה קודם. << דובר >> שרה גלזר: << דובר >> את לא יכולה לקבוע לוועדה במה היא תדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי שיקול הדעת של הוועדה. אי אפשר מצד אחד להגיד – אני רוצה הרכב ועדה שאני סומך עליו, ומצד שני להגיד – אני לא סומך על הוועדה. אנחנו מקימים הרכב ועדה שאנחנו סומכים עליו שיהיה הרכב נרחב ומשקף, ולכן אנחנו נותנים את שיקול הדעת לוועדה. אם היא תחליט שבשביל הגנה על נפגעי עבירה, או על קטין, או על רגשות הציבור כי יש שם תיאור פלסטי, או למנוע תיאום עדויות או זיהום הליך פלילי, תוכל הוועדה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לה לקבוע את הכללים, זה הכול. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> שאלה: כתוב בחוק פה, אני ראיתי, שחברי הוועדה ממנים את המפקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את המשקיפים. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> את המשקיפים, זו החלפת מילה. אחרי שהם נבחרו הם קובעים את מי יביאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא שאני רוצה להיות, אבל אני לא יודע מה – הם ייקחו את דדי, את יזהר, אני מוכן לחתום מעכשיו שאלה האנשים שהם ייקחו – והאנשים האלה, אולי חלק איתי וחלק נגדי, הם מזוהים פוליטית. מה אני יכול, כמשפחה שכולה, לעשות שהאנשים האלה, מי שלא רצוי, שאני לא רוצה – שלא יהיה? << דובר >> שרה גלזר: << דובר >> נו, באמת. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אל תגידי לי באמת, אני רוצה - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> למה, אנחנו מפריעים לך? את כל הזמן נדחפת, את כל הזמן מעירה לנו, מה יש לך? אולי תגידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. לגיטימי, שאלות טובות, שאלות במקומן. קבענו בנושא הדבר הזה, אם אני טועה בציטוט, אנא הזכירו לי, הייעוץ המשפטי, שלגבי ההליך לבחירת אותם משקיפים גם זה יהיה בכללים שתקבע הוועדה. פרסום לציבור, מי יגיש מועמדות, איך התהליך. גם בנושא הזה. אין מה לעשות. אני כבר אומר לך שלא משנה מי יבחר, יהיו מספיק אנשים שלא מרוצים מזה שהוא נבחר, אין מה לעשות. אבל בשביל זה אנחנו ממנים ועדה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> ברור. כי אנחנו במחנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן או שממנים כולם ביחד או שכל חלק מהוועדה יכול למנות. אמרנו שהם יגיעו להסכמות, בכוונה קבענו כלל שהם יגיעו להסכמות על המינוי הזה. כן, בבקשה, שאלה אחרונה, כי אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> כדי שהוועדה הזאת לא תהיה פיל לבן, סיכמנו כמו שאמרת, שוועדות חקירה לא מייצרות את ההליך הפלילי נגד האנשים שמופיעים אצלן ויש להן מסקנות לגביהם. אבל דבר אחד חשוב כדי שהוועדה הזאת תפעל באופן יעיל: שיהיו סנקציות נגד אנשים שמשקרים לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קיים. << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> סנקציות פליליות שהן בסמכות הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. דיברנו על זה בדיון הקודם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על זה בדיון הקודם, יש סמכויות של מתן קנסות לוועדה עצמה, ויש גם אחריות פלילית, שאז צריך ללכת דרך כתב אישום ולבית משפט, וזה שני דברים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים שהם בסמכותם, אבל להטיל סנקציה פלילית - - - << דובר >> רפאל שמיר: << דובר >> ראינו שיש כלפי בג"ץ, מגישים תצהירי שקר וזה עובר כאילו כלום. יש הדחות לשקר במהלך משפטים וזה עובר כאילו כלום. משקרים חופשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בסדר גמור. לדעתי סיימנו, אנחנו יכולים להעלות את הנוסח בהתאם למה שדיברנו והשינויים שהוקראו להצבעה ונעשה זאת. אחרי ההצבעה אנחנו נכריז על רוויזיה, כי אני מניח שבתהליך הניסוח יכולות להיות שאלות שעוד צריכות מענה. לכן נכריז על רוויזיה וככל שיהיה צריך נדחה אותה. כן, בבקשה, לפני ההצבעה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לפני ההצבעה, אם אפשר, בכל זאת, זה היה תהליך חקיקה – לקראת קריאה ראשונה, לפחות – מיוחד במינו בוועדה, ואני כן רוצה בכל זאת, אם אתה זוכר בדיוני הפתיחה התחלתי לומר דברים ולא סיימתי אותם. אני לא אחזור על הדברים כולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו פגע אי פעם בזכות הדיבור שלך בוועדה? לא יכול להיות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> פעם. אני לא אחזור על כל הדברים, אבל אני כן חושבת שצריך להגיד גם לפני הקריאה הראשונה שעל אף השינויים שנעשו בנוסח הצעת החוק עדיין כרוכה בהרבה בעיות משמעותיות שגם יכולות להשפיע על תהליך הפקת האמת והפקת הלקחים. דיברנו גם על הפגיעה בזכויות של מי שיעיד בפני הוועדה, גם על המנגנון הפוליטי של מינוי האנשים. המרכיבים האלה – גם מבחינת הכשירות ומינוי חברי הוועדה וגם מבחינת התנהלות הוועדה הם יסודות בסיסיים שיש בהם כדי להשפיע על הצעת החוק. יכול להיות שלקראת שנייה ושלישית - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו לא חושבים שזה פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך, חברים, סליחה. הדברים נאמרו, תודה רבה. אבל אם כבר השלמות מהעבר, לא החזרתם לי תשובה לגבי ועדת הבדיקה הממשלתית. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני מוכנה, אבל לא חזרנו לדבר על זה. יש לי חומרים לתת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אחרי זה. בסדר גמור, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בנוסחים שהוקראו ושונו. מי בעד הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, אושרה בקריאה הראשונה בנוסח הוועדה. אני מכריז על רוויזיה. על מועד ההצבעה על הרוויזיה תבוא הודעה. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הנוכחים. כמובן לחבר הכנסת המציע, לנציגי המשפחות שליוו את הצעת החוק הזאת, לנציגי הממשלה, לצוות הוועדה, לצוות המשפטי של הוועדה, כל העוסקים במלאכה, רושמי הפרוטוקולים והדוברות. כן, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה גם כן – קודם כול, להגיד תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, וגם לצוות הוועדה שעשה פה עבודה באמת מסורה. תודה רבה למשפחות על כל המסירות. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> תודה לך, קלנר. תודה לך, רוטמן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לצערי הרב, היו כאלה שבחרו להחרים את הדיונים מהאופוזיציה, אבל זה לא עניין שלנו. אנחנו מתקדמים כי אנחנו צריכים להביא אמת, אנחנו צריכים להביא תיקון, אנחנו צריכים להביא לעם הזה ועדה שתגלה את כל האמת כדי שנוכל להביא תיקון, כדי שדבר כזה לא יקרה עוד לעולם, וזאת המחויבות שלנו ואנחנו נמשיך בעזרת השם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כן. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אנחנו, המשפחות, ניסינו בשבועיים האחרונים עם מועצת אוקטובר להגיע לאיזו סיעה. קבענו ל-2 ביוני, להיום. ושבוע שעבר מועצת אוקטובר הוציאו הודעה שאנחנו ממציאים את הפגישה ולא הייתה פגישה. יש לנו התכתבויות. והיום נודע לי שאחד ממועצת אוקטובר אמר – אייל אשל קבע איתנו. זה לא אחד סתם. ויזהר שי קבע איתנו פגישה היום בתל אביב, והם יצאו בהודעה שאנחנו – הפכו אותנו ליותר גרועים מהמחבלים, אנחנו לא ראויים. אז אני בז להם, פה בפרוטוקול הוועדה, לכל מועצת אוקטובר. כמה שהם מכחישים, הם קבעו איתנו פגישה היום. ואתמול רפי שטרית אמר לעיתונאי – למה לא דיברו איתי? אמנם לא הייתי מגיע איתם להסכם, אבל הייתי יושב איתם, כי הם משפחות שכולות. אנחנו לא בובות מחמד של אף אחד. תודה רבה לכם שקידמתם את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כאמור, תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:41. << סיום >>