פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 604 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, (פ/4900/25) (מ/1906) (פ/4043/25) (כ/1153) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: שר המורשת עמיחי אליהו מתן בלוך פינקלמן – משרד ראש הממשלה חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת שירה שפירא – סמנכ"לית, משרד המורשת זוהר זפרני – מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט אייל גינגולד – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מעונות יום, משרד החינוך ענת אסיף גיל – משרד המשפטים אלעזר סלוטקי – מתמחה, משרד המשפטים עדי ישועה – יועצת משפטית לאגף משפחות, משרד הביטחון נעמי אלדובי – יועצת משפטית, ארכיון המדינה אפני אלון – סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה, מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול מזי אילון – שער הנגב איילת סלע יונגרמן – התנועה הקיבוצית ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת נעה דוד – עתיד לעוטף יוסף כהן – פורום דין וצדק, צעדת האימהות תמר גרסין – חברת ועד, פורום דין וצדק, צעדת האימהות תמר תשובה – פורום דין וצדק צעדת האימהות דוד גרפי – חבר ועד, פורום דין וצדק, צעדת האימהות מירב בן רובי – מנהל, משפחות שכולות ד"ר טלי קיז'נר – דירקטור מופ, משפחות שכולות הילה אביר – משפחה שכולה, משפחות שכולות גליה חושן – אימא שכולה, משפחות שכולות עמית זנדר – אב שכול, משפחות שכולות הדר ביטון גולן – משפחות שכולות נעמה נבון – אימא שכולה, משפחות שכולות דורון צמח – תושב קבוץ בארי, עתיד לעוטף עומרי רחום – משפחה שכולה שרה לוי – אימא שכולה דורון אספיר – פעיל ציבור זמיר חיימי – 255 ארגון התמיכה בחטופים ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו–2025, (פ/4043/25) (כ/1153)(פ/4900/25) (מ/1906) << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים. שלום לכולם. היום יום שלישי, 30 ביוני 2026, ט"ו בתמוז התשפ"ו. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת חוק הנצחת לאירועי השבעה באוקטובר – שמיני עצרת, תשפ"ו–2025. עצרנו בארכיון, אם אינני טועה, ועדיין היינו צריכים לקחת שם החלטות. שתי דקות לכל אחד מהמשפחות. עמית זנדר, בבקשה. << אורח >> עמית זנדר: << אורח >> צוהריים טובים. שמי עמית. נשוי למלי, אחות בכירה בתל השומר. היא הייתה אחראית על קבלת השבים בשיבא, וזה היה דיסוננס מטורף כי היא אם שכולה שקיבלה את החטופים. אני אבא לארבעה ילדים: חן – כתבת ועיתונאית בערוץ 13, גל – איש עסקים בלימסול, ויובל, שהיה צריך להיות במסיבה ולא נסע, ונועה הקטנה, שנרצחה במיגונית ברעים. אני מלווה סיורים בנובה . כשמדובר בקבוצות קטנות, אני גומר את הסיור בנובה ולוקח את כולם למיגונית. המיגונית שלנו נקראת "מיגונית החסד", "מיגונית המוות", שבה 27 ילדים נרצחו. חלק ניצלו. אחד נחטף, ומדובר בעומר ונקרט. אני עושה סיורים לחבר'ה מארגנטינה, ברזיל, ארצות הברית, קנדה, וגם לישראלים. גורמי החוץ, בעיקר, מקבלים את השוק הראשון ביער בנובה, ואת השוק השני הם מקבלים במיגונית. אני חושב שמבחינה לאומית חייבים להשאיר את המיגוניות איפה שהן ולא להזיז אותן. כשאני עושה את הסיורים על המיגונית שלנו, אני מזכיר גם את המיגונית ממול, מיגונית הגבורה, של ענר שפירא, ואחרי זה הם גם הולכים ברגל. אני מלווה אותם. אני לא יודע את הסיפור שם, אבל את הסיפור של המיגונית שלנו אני יודע על בוריו כי בן הזוג של נועה נשאר בחיים, ואחרי שעתיים הוא יצא ושכנע את השוטרים להוציא את מי שניצל. כמי שבא לשם, מבחינה לאומית צריך לראות את המיגונית, ושהיא תישאר באותו מקום. לא להזיז אותה. מצד השני, ואני חושב קצת מחוץ לקופסה, אפשר לעשות שם עוד דברים. אם דיבר מבקר המדינה שהמכוניות עוצרות בצד, אפשר להרחיב את החנייה שם, בכניסה לקיבוץ רעים, בצד שמאל, ולעשות שם חנייה מסודרת, וכך זה לא יהיה מפגע בטיחותי לאף אחד. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, עמית. מירב בן רובי, בבקשה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> שמי מירב בן רובי. אני אימא של עדן בן רובי, שנרצחה גם ב-7 באוקטובר. אני לא עומדת כאן כפוליטיקאית. זה בכלל לא מעניין. אני גם ממש לא מומחית. אני עומדת פה בתור אימא. המיגוניות עבורנו הן לא בטון והן לא ברזל. הן העדות האחרונה למה שקרה שם. הן מספרות על הילדים שלנו, שכבר לא יכולים לספר. אנחנו פה במקומם. ואם נתחיל להזיז אותן ממקום כזה או אחר, אנחנו לא רק משנים את הנוף אלא אנחנו משנים פה את ההיסטוריה. כל אדם, שיגיע לשם בעתיד, צריך לראות בעיניים שלו איפה זה קרה ואיך זה קרה. אני באמת לא מבקשת רחמים. אנחנו רק מבקשים דבר אחד: אל תמחקו את הזיכרון, אל תנתקו את העדות הזאת מהמקום בו היא נכתבה בדם. 7 באוקטובר הוא לא רק הסיפור שלי. הוא סיפור של כל המשפחות שלנו, והוא הסיפור של מדינת ישראל. והמיגוניות הם חלק בלתי נפרד מהסיפור הזה. אני חושבת שצריך להשאיר את המיגוניות במקומן. אתם לא תמחקו את מה שאסור לנו לעולם לשכוח. אי-אפשר להחזיר את הילדים שלנו, אבל לפחות אל תיקחו להם את המקום שמספר את הסיפור שלהם. הם כבר לא יכולים לדבר. אין להם קול. אל תשתיקו את המקומות שמספרים את הסיפור שלהם. כאימא אני מצליחה לקום בבוקר רק כדי להנציח את הילדה שלי, ושלא ישכחו אותה. אני לא אתן לאף אחד במדינה לנסות להשכיח אותה. ואני מדברת פה באמת כאימא לאימא. אתם חייבים להבין את זה. זה הזיכרון שלנו, ואנחנו בטח לא רוצים שימחקו לנו אותו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> זה לא מעניין אותה. היא דואגת שלא יהיה לילדים שלה אושוויץ, ושהם לא יהיו באושוויץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא להיכנס לדברים. תודה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> אני מבקשת, אני דורשת. אפשר לעשות באמת הכול כדי שזה יישאר במקום. צבעתם לנו את המיגוניות שבוע אחרי, וזאת כששבוע אחרי עדיין לא היינו בכלל ולא הבנו מה קורה. העלמתם הכול, העלמתם את כל מה שהיה שם. איך יכולתם לעשות לנו את זה? ועכשיו בפעם השנייה? באמת, זה לא פייר. גם ככה אנחנו מרגישים שקופים, אז אתם עוד מוחקים לנו? עד פה. על גופתי המתה זה יקרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> עוד כמה גופות, לא רק על גופתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה נבון, בבקשה. << אורח >> נעמה נבון: << אורח >> אני נעמה נבון. אימא של גל נבון, שנרצח במיגונית בגמה דרום. אתם צריכים להבין שהמיגוניות האלה הן מורשת. כמו שבצבא מדברים על מורשת קרב, על קרבות, על גבורה של אנשים, המיגוניות האלה מציינות גבורה של אנשים. הבן שלי וספי גניס היו חברים הכי טובים, והם הצילו חיים במיגונית הזאת. הם התחננו לעזרה שתגיע, והיא כמובן לא הגיעה. כשהם שמעו את המחבלים צועדים לתוך המיגונית הם פשוט פרצו החוצה בצעקות. כשהם תיקשרו במבט של שנייה, לדברי אלינה, שורדת המיגונית היחידה, היא סיפרה שהם פשוט הסתכלו בעיניים אחד לשני ופרצו החוצה בצעקות, והדפו את המחבלים מחוץ למיגונית ונורו בחוץ בצרורות. מי מכיר בכלל את סיפור הגבורה שלהם? גם אנחנו לא ידענו עליו. זה נודע לנו שלושה שבועות אחרי מה שקרה שם. היינו חסרי מידע. אלינה פשוט יצרה איתנו קשר והוציאו אותנו קצת מהחושך הזה. זה סיפור גבורה שצריך להיות רשום על המיגונית הזאת. אסור שהמיגונית הזאת תזוז מהמקום שלה. זה האותנטיות של הדבר, זה הסיפור. והסיפור הוא שם. הוא לא ביער רעים, ולא בשום מקום אחר. גל וספי הגיעו פצועים למיגונית הזאת כיוון שטיל פגע להם ברכב והם נפצעו עוד קודם. ולמרות הכול, הם הגנו והצילו חיים. ביום שביקרתי את אלינה בבית, נודע לה גם שהיא בהיריון. היא ילדה תינוקת בריאה. זאת אומרת שהם הצילו שני חיים. אי-אפשר להזיז את המיגוניות האלה, אי-אפשר למחוק את הזיכרון הזה. הן צריכות לעמוד על תילן. ואם יש איזושהי בעיה של גישה או של ביטחון בכביש, תעשו שול רחב ותעשו מקום שיאפשר לאנשים שמגיעים לחנות שם. אבל המקום צריך להישאר, והמיגוניות צריכות להישאר במקומן ולספר את הסיפור. כל כביש 232 צריך להיות כביש של מורשת ושל סיפור של האהובים שלנו, שמסרו את החיים שלהם והגנו על אחרים או על עצמם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אתר היסטורי. אסור לגעת באתר היסטורי. אתם לא תלכו ותפרקו אתר היסטורי בקיסריה. אותו הדבר פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, תודה רבה. << דובר_המשך >> נעמה נבון: << דובר_המשך >> הדיון הקודם היה על מורשת של גולדה מאיר. יש פה מורשת של מאות ילדים צעירים שנתנו את הנפש שלהם, ועכשיו רוצים להזיז ולמחוק. זה פשוט לא ייתכן. וגם הקטע של צביעת המיגונית. צבעו אותן כול כך מהר, וזה קרה עוד לפני שבכלל הספקנו להגיע לשם ולראות משהו. לקח לי חודשים להגיע למקום הזה, וכשהגעתי לשם התפרקתי. זה פשוט בלתי אפשרי. וכמו שאמרה קודמתי, על גופתי המתה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אנחנו נישן שם. אנחנו נבוא לבית של מיכל ואנחנו נשב אצלה בבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, עצרי. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שיש. אני ניהלתי מאות שעות של דיונים פה בוועדה. לא נתתי אפשרות להתפרצויות. אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה המקצועית ביותר. אני מזהיר אתכם. אם יהיו התפרצויות, אם באתם לעשות פה הפגנה היום, אני נועל את הדיון ולא יהיה חוק. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אנחנו לא בהפגנה, אל תאיים עלינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, אני מבקש. לא הוצאתי פה אף אחד בשנתיים האחרונות. << דובר_המשך >> שרה לוי: << דובר_המשך >> אתה יושב פה בזכות הבן שלי ובזכות הבנים שלנו והילדים שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> הבן שלי שתה דם. הפקירו אותו, שוטר גנב לו את האוטו והלך, והבן שלי ישב 11 שעות מדמם. האם אתה יודע את זה? באה בחורה ואומרת שהיא לא רוצה שהילדים שלה יראו את אושוויץ. איך אני יכולה לשתוק? << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> שרה, אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור היום בהצבעה. לא נגנוב את הזמן שלנו. כולם ידברו. כל אחד יביע את הכאב שלו. עדיף שנגמור את החוק היום. תודה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אוקיי. סליחה על ההתפרצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שוב, אני לא דן ואני לא בא לתת פה ציונים. אני רק אומר שאם אתם רוצים שהחקיקה הזאת תתקדם, אנחנו צריכים ללכת ברמה המקצועית. הצעקות וההשתלחויות אחד כלפי השני או אחת כלפי השנייה לא יעזרו לנו לקדם את הצעת החוק. טלי, בבקשה. << אורח >> טלי קיז'נר: << אורח >> צוהריים טובים. שמי טלי קיז'נר, אני אימא של שגב ישראל קיז'נר – מיגונית רעים מערב. אני חייבת פשוט להמשיך את מה שמרב אמרה קודם. אל תמחקו את הזיכרון. לא בשבילנו, בשבילכם. בשביל כל המדינה, בשביל כל העולם. ביום השואה האחרון ישב הרב לנדאו ואמר: אנחנו שכחנו את השואה, התרחקנו. עברו 80 שנה ואנחנו כבר לא זוכרים שום דבר. זה נכון, אחרת אנחנו לא היינו מרשים לעצמנו להתנהג כך. אנחנו מדינה של מדענים, אנחנו מדינה של סטארט-אפים. האם אנחנו לא נצליח למצוא פתרון לכביש ולפתור בעיית בטיחות בכביש? אני בטוחה שכן. זה עניין של רצון, זה עניין של נכונות – זה הכול. אני בטוחה ששמתם לב שבדרך לירושלים יש רכבים משוריינים לאורך הכביש. אנחנו לא מכירים את הדרך הזאת בלי הרכבים המשוריינים האלה שלאורך הכביש, כי זאת המורשת שלנו, זה הבאב אל וואד. זה מה שזה. על שפת דנובה בבודפשט יש נעליים, וזה מפריע לגישה. אבל זה מספיק חשוב כדי להישאר שם. מצאו פתרון. יש פתרון להכול. אנחנו לא יכולים לאסוף את תשע המיגוניות האלה ולשים אותן בשרשרת ברעים כי כל מיגונית זה סיפור גבורה ורעות. פשוט ישראל היפה. לא צעקות, אלא כתף אל כתף בלא נודע, בתופת, כשאני לא יודעת אם אני הייתי מצליחה לעמוד בזה בגבורה ובחוסן שהילדים שלנו יפגינו. זה מדהים. לאסוף את זה אומר למחוק את כל הסיפור הגיאוגרפי שקרה שם. אתן לכם עוד דוגמה. היינו באוקטובר ביוון. אני לא יודעת מי מכם מכיר את הסיפור של 300 הספרטנים, ואת המעבר הצר שהיה. זה היה לפני אלפי שנים. היוונים שמו שם אנדרטה. האזור היה פעם אזור מאוד מאוד צר בין ההרים, אבל הוא כבר רחב יותר. עמדנו שם וניסינו לדמיין את האירוע ההיסטורי. זה היה נורא נורא חשוב להיות במקום הספציפי. למיקום יש משמעות. ושוב, זה לא רק בשבילנו. אנחנו 200 משפחות מדממות וחבולות, ובאמת כל אחת עוברת את זה בצורה מאוד מאוד קשה. אבל אנחנו 200 משפחות. אנחנו מדברים על המשמעות הלאומית האדירה ועל הכלי ההסברתי המאוד מאוד גדול. אני בדרך כלל לא מתראיינת בארץ כי זה מאוד מאוד קשה לי. הרבה יותר קל לדבר בחו"ל. תבינו מה המשמעות של המקומות האלה. לא נשאר כלום, יש רק את הספוט ברעים. הילדים יצאו מרעים ונעו לאורך 232 על מנת נחזור הביתה צפונה. היה שם מחסום משטרתי, והם חזרו 800 מטר חזרה למיגונית. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> החזירו אותם חזרה, לא חזרו. אמרו להם לפרסס. << אורח >> טלי קיז'נר: << אורח >> נכון, את צודקת. החזירו אותם. אמרו להם לפרסס, והם לא הבינו למה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> שוטרים. << אורח >> טלי קיז'נר: << אורח >> נכון. גם להם לא היה מושג, וגם השוטרים האלה נשארו שם. כולם נשארו שם. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> לא, לא. חלק ניצלו. אל תדאגי. << אורח >> טלי קיז'נר: << אורח >> עד כמה שהעניין כואב לנו באופן פרטי, אני מנסה לחצות את עצמי לשניים. להחזיק ולהכיל את הכאב הפרטי שלי ולהסביר לכם מה המשמעות הלאומית. המדינה שלנו נאבקת יום-יום בתדמית הלאומית שלה. תאמינו לי, זה פשוט טעות מאוד גדולה לקחת ולהחריב את הכלי הזה. לכל מיגונית יש את הסיפור שלה. השטח שבו הן פרוסות הוא אדיר. אי-אפשר לקלוט את האירוע הזה מבלי לעבור ממקום למקום ברכב או ברגל. אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה ברגל. זה תלוי בגיל. זה משוגע. זה יהיה בלתי נסלח לעקור אותם מהמקומות. היה לי דיון עם בעלי בערב. הוא אמר שאי-אפשר לשים אנדרטה בכל מקום בו נפל חייל. המדינה שלנו מצופה בדם, וגם כל ספוט באדמה. ואני הבנתי. נכון, הוא צודק. אנחנו לא יכולים לשים אנדרטה בכל פינה ופינה. אבל כבר יש. אז למה להרוס? הלוואי ויכולתי ללכת בעזה ולשים בכל אבן ואבן שם לוח או משהו אחר כדי להזכיר, לזכור ולדעת בזכות מי אנחנו פה. אבל אי-אפשר. אבל כאן יש, אז למה להרוס? למה? אני שואלת אתכם למה? האם יש לכם תשובה? אני נכנסתי בפעם הראשונה ב-18 לדצמבר למיגונית וזה בחזרה מהלוויה של יותם חיים. נכנסתי ומצאתי דלי סיד, והרחתי את הסיד יחד עם ריח הדם של הילדים שלנו. האם אתם יודעים מה זה להרגיש שלקחו וצבעו את כתמי הדם של הילדים שלנו? אני לא יודעת איך אפשר. אי-אפשר לתאר את זה במילים. אין מילים כאלה. ולא שאלו, לא אמרו. לא הודיעו. לא היה שום דבר – כלום. אנשים יקרים, אני מבקשת לחשוב טוב-טוב. קל להרוס, אבל מאוד מאוד קשה לבנות. אל תהרסו. לא בשבילנו, בשבילכם. בשביל המדינה היפה הזאת. אין לנו אחרת – אין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. עומרי רחום, בבקשה. << אורח >> עומרי רחום: << אורח >> שלום לכולם. אנסה לעשות את זה בקצרה. קודם כול, אני רוצה להודות לכם, ליושב-ראש, ליועצת המשפטית ולכל מי שעסקו בזה במשך כל הזמן הזה. זה לא מובן לנו מאליו. למי שלא היה בדיון הקודם, אציג את עצמי שוב. קוראים לי עומרי רחום. איבדתי בטבח את אחותי הגדולה ניצן רחום, זיכרונה לברכה. ניצן גם הייתה בהיריון. בנוסף לניצן, נרצח גם גיסי לידור לוי זיכרונו לברכה, וגם דוד שלי אבי סאסי, זיכרונו לברכה. הם נרצחו במיגוניות. ניצן ולידור נרצחו במיגונית ברעים מערב – הציפור, עם ענר, ודוד שלי אבי סאסי נרצח במיגונית בצומת בארי, במיגונית הכחולה של הילדה עם הבועות. דוד שלי קפץ שם על רימון והציל את הבת שלו ועוד שני בני דודים. יש לי עוד בן דוד ששרד. אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כול, לעניינו של החוק. יש פער בין סעיפים 4(ב)(2) ל-26 לגבי ההגבלה למקומות בעלי חשיבות לאומית. אני חושב שלא נכון להגביל את הרשות מראש איפה היא מנציחה ואיפה לא. בסוף המועצה תשב ותחליט ביחד מה נכון ואיפה נכון. לא נכון לשים לה מההתחלה ברקסים. מה גם שבסעיף 26 אין את זה ובסעיף 4 יש את זה. אני חושב שמן הראוי להוריד את זה ופשוט לתת להם לעבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נאמר גם בדיון הקודם, וגם בדיונים הקודמים, סעיף 4 יתוקן על פי מה שיהיה בסעיף 26. לא הוחלט, אנחנו באמצע דיונים. << דובר_המשך >> עומרי רחום: << דובר_המשך >> בסדר, זה פשוט לא היה בהצעה. לגבי המיגוניות – קודם כול, כמשפחה שכולה וכמי שחווה את זה ברמה אישית, אני יכול להגיד לכם שמבחינתנו אין מקום יותר חזק ויותר כואב לנו להגיע אליו מהמיגוניות. לא לקבר ולא לנובה ולא לשום מקום אחר אלא שם, במיגונית. שם הם נרצחו ושם הדם שלהם. זה המקום, זה הקבר. מעבר לזה, זה בין השרידים היחידים שנשארו מ-7 באוקטובר, למעט צביעת המיגוניות, שנשאר על כנו במקומו המקורי. עזבו שכבר יום אחרי התחילו הכחשות על מה שהיה ב-7 באוקטובר. אני חושב שזה הזיה שיש פה שיח בכלל במדינת ישראל על שינוי דברים קיימים, ושיש שיח כזה מסביב לאולם. אני לא רוצה לדמיין בכלל מה היה קורה אם היה עולה בפולין השיח הזה על הזזת משהו באושוויץ או בכל מקום אחר ואיך המדינה הייתה מגיבה. אני רוצה להעלות שוב את נקודה שדיברנו עליה בדיון הקודם. אני רק רוצה לוודא, זה נלקח לבדיקה משפטית, לגבי החומרים מהארכיון. לוודא שהרשות תקבל את כל מה שיש בארכיון המדינה, כי אין להם דרך לדעת מה יש ומה אין. ועם זאת, לשים שוב דגש על הפרטיות ועל כבוד המת, ולוודא שלא כל דבר שיש בארכיון יוצג לציבור הרחב, ויעבור צנזורה ספציפית מול המשפחות של אותם אנשים בסרטונים או בתמונות או בכל חומר אחר. ואם אי-אפשר לדעת מי אלה, אז לסנן. ובנוסף, בסעיף 15 (א) – ייצוג של בני משפחה. אני לא מבקש לשנות את החוק. מן הסתם, בעוד 20 ו-30 שנה המעגל הראשון יצטמצם. אבל אני כן חושב שמן הראוי, כל עוד הדבר מתאפשר, אפילו ברמת רוח החוק, שהעדיפות תהיה לבני משפחות מהמעגל הראשון, שזה הורים, אלמנים אלמנות, אחים, אחיות ויתומים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. זמיר חיימי, בבקשה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני נרשמתי, אבל קצת התלבטתי אם כן לדבר או לא לדבר. קוראים לי זמיר חיימי, ואני מקיבוץ ניר יצחק, מועצה אזורית אשכול. הדיונים פה מאוד טעונים. חבר הכנסת טייב, לפחות בדיונים שבהם הייתי ועד היום הובלת את זה בצורה חכמה והוגנת ומרגיעה. כאמור, קוראים לי זמיר חיימי, ואני הדוד של טל חיימי, שהיה מפקד כיתת הכוננות בניר יצחק ונהרג ונחטף והושב אלינו בעסקה האחרונה. ביום הזה נהרגו בניר יצחק שמונה אנשים, מהם שישה מתוך כיתת הכוננות. אבל אנחנו איבדנו עוד המון המון המון אנשים בניר עוז, בארי, כיסופים, במבטחים ובישע. גם אנחנו כמועצה איבדנו. אני באמת קרוע. כמו בכל דבר, הצליחו לקרוע אותנו. אני נקרע בין זה שאני תושב מועצה אזורית אשכול, ואני מבקש לא להתפרץ, ואני רוצה לשמור על - - -. לא יודע, אולי המילה "לשמור" היא מילה חזקה, אני רוצה להגן על מיכל, ראשת המועצה שלי, ועל הנציגות שלנו שיש פה. הן באות ממקום טוב. ומצד שני, אני חלק ממועצת אוקטובר, ואני כן בשיח גם עם הילה וגם עם רות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מה הקשר? - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, הוא ישב פה ומיכל ישבה פה. הם סופגים פה ביקורת והם שותקים, אז אנא. גם אני סופג פה, ואין מה לעשות. זו הצעת חוק רגישה מאוד, וכל אחד יגיד מה שיש לו על ליבו. בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה מה ש - - -? << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> רגע, הילה. תקשיבי לי. אני מדבר עם כולכם, ואני רוצה לדבר על הקרע שנפער ונקרע בי אישית מתוך - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל הסיפור פה זה הרחבת הכביש ושאתם לא רוצים ל - - -. תפסיקו לבלבל לי את המוח. הסיפור פה הוא הרחבת הכביש – די כבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני מבקש. אני מזהיר אותך שאני אוציא אותך. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> הילה, יצא לנו קצת לדבר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אל תדבר עליי. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני לא מדבר עלייך אלא אלייך. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אל תדבר אלינו אישית. דבר את מה שאתה רוצה להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סליחה, הוא יגיד מה שהוא רוצה. אתם גם השתלחתם פה באנשים. עם כל הכבוד, תנו לו לסיים את מה שיש לו על ליבו. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> כל אחד פה בא לפה עם הכאב שלו. אני לא אמרתי לאף אחד לא לדבר, ואני גם מבקש שלא יגידו לי לא לדבר. אנחנו עדיין במדינה - - - << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אתה זה שהתלבטת. נעזור לך. תשתוק. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> תודה. את כביש 232 אני מכיר לא מ-7 באוקטובר, אני מכיר אותו 58 שנים. אני נולדתי וגדלתי באזור הזה. אני לא יודע כמה אנשים פה יודעים מה זה קו 379 מתל אביב, שעוצר ביד מרדכי, אז אני מבקש שתיתנו לנו לדבר. אנחנו חיים את האזור ואנחנו מכירים את האזור. אני רוצה לפתור את הבעיות של כולם. זה לא בידיים שלי. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> האם אתה משיח בן דוד? האם אתה יכול לפתור את הבעיות של כולם? << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> לא, אני לא יכול. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אז אל תתיימר. שב בשקט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, צאי לחמש דקות ותחזרי, בבקשה. צאי עד שהוא יסיים לדבר. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> לא, אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אזהרה אחרונה. אני מבקש. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> היושב-ראש, אני מבקש שלא תוציא אותה. כולנו פה עם רגישויות. אל תוציא אותה. בטח לא בגללי. אני אומר שאם יושבים ומדברים אפשר לפתור את הדברים. הדברים לא ייפתרו בחוק ובכפייה. ואני בטוח, ואני מוכן להיות צד בדיון. יש לי קשרים טובים גם עם נציגות המועצה, גם עם נציגי המשפחות שיושבים פה, ואני חושב שאפשר לפתור את הדברים. זה לא נורמלי. אי-אפשר להסכים בכל דבר במדינה הזאת. זה נהיה רק יותר גרוע מ-7 באוקטובר, וזאת במקום שיהיה טוב. אף אחד לא ביקש למחוק. אל תכניסו לי מילים לפה. מי שמכיר אותי יודע שלא ביקשתי למחוק ולא דיברתי. אתם לא מכירים אותי בכלל. האם אתם יודעים מי זה חיים פרי ומי זה מונדר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, יודעים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אנחנו יודעים מי זה סאן יעקובוב. זה הבן שלי, שדימם. כל הדם שלו שפוך שם על הכביש. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בסדר. אבל אני לא מבין למה את חושבת שבאתי לריב איתך. לא באתי לריב איתך. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> לא. אתם שואל האם יודעים מה זה, ואני אומרת לך שאני יודעת מה זה. עניתי לך. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים בחוק, ושהוא לא מספיק בא לידי ביטוי, זה נושא המאבק האזרחי ביום 7 באוקטובר, האזרחים שבאו וקמו ונלחמו, המאבק האזרחי והעזרה של אזרחים אחרי 7 באוקטובר, כי היה פה מאבק אזרחי. אנחנו הגענו כפליטים, ואני לא רוצה לספר לכם מה אני ראיתי על כביש 232 בשעה 02:00 בלילה כשיצאנו כפליטים מהקיבוץ. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> טוב שאמרת ב-02:00 בלילה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> ב-02:00 בלילה, למוחרת. אני לא מבין למה אתם זה. היישוב שלי נכבש. אני הייתי תחת כיבוש. הצבא לא הגיע. כולכם מתנפלים << אורח >> עומרי רחום: << אורח >> זה לא סותר את הקושי ואת הכאב שלנו ומה שאנחנו עברנו. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בסדר, אבל אתם לא נותנים לי לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, יצאנו להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:17.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מחדש את הישיבה. קודם כול, למען ההגינות אני אומר לכם שאני יצאתי להפסקה כי בפן האישי קשה לי להיות זה שיצטרך להחליט פה ולהכריע בסיפור הזה. אני לא אומר שזה לא תפקידי, אבל מותר לי גם ללכת לנשום ולחשוב איך לעשות את הדברים בשום שכל ולא מהבטן. אני שותף מלא לרגשות. בסוף, יש פה החלטה רגישה וכואבת. זה לא החלטה שיכולה להילקח כלאחר יד. כל פעולה שתיעשה או שלא תיעשה, חייבת להיעשות בסוף מתוך ראייה לאומית רחבה. אני כן רוצה להתייעץ עם שאר חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד, שכרגע נמצאים גם בדיונים נוספים. אני איתם גם בשיחות. בגלל הרגישות המרבית, אני חושב שצריך פה שיתוף פעולה רחב מאוד, מלא, רציף, גם עם הרשויות, גם עם משרדי הממשלה, גם עם המשפחות. אגב, יש עמדות של המשפחות שהן לכאן ולכאן. שוב, אני לא מתיימר להגיד ולקבוע מה נכון ומה לא נכון. יש צדדים לכאן ולכאן. לאור הרגישות הגדולה, אני אסיים את הסבב, ואם אפשר להתכנס לשתי דקות דיבור לכל אחד. אבל אני החלטתי שאנחנו נמשיך בהצעת החוק בנושאים שהם פחות רגישים, אם זה הארכיון ואם זה דברים שהם ברמה הטכנית, ונקווה שנסיים הכול אחרי המליאה. אני אעשה סבב גם עם חברי כנסת נוספים מהקואליציה ומהאופוזיציה. אנחנו נעשה איזושהי ישיבה שבה אנחנו ננסה להגיע להבנות רחבות, ככל שאפשר. במקביל, היועצים המשפטיים עובדים גם על איזשהו נוסח שאולי יהיה מקובל על כולם או שהוא לא יהיה מקובל על אף אחד. אבל התפקיד שלנו הוא להתקדם בסוף עם החקיקה הזו. החקיקה הזו באה גם לתת זיכרון לטבח, אבל גם להנציח את הגבורה. היא מתמקדת בעיקר באתר הנצחה הלאומי הראשי שיקום, במועצה ובתאגיד. מצד אחד, יש סוגיה, ואני לא מזלזל בה, של אתרים משניים, של המיגוניות, של אתרי הרכבים. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> לפי דעתך זה משני. תקן את עצמך. מה זה משני? אמרת - - - משניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. לא אמרתי שהסוגיה היא משנית. אסביר שוב. לא להכניס לי דברים שלא אמרתי לפה. אמרתי שבנוסח החקיקה האתרים האלה מוגדרים כאתרים משניים, ויהיה אתר מרכזי. הם משניים לאתר המרכזי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו יודעים מה הפתרון לחקיקה הזאת. תעשו הפרדה בין המיגוניות לשאר האתרים המשניים. תחוקקו, תוסיפו על המיגוניות שימור המיגוניות באתרן, וזה הכול. להרחבת הכביש אנחנו נדאג. יש לנו פה מכתבים גם משר המורשת וגם מהשרה רגב שהם מחויבים לאירוע, והתכנון של הכביש באזורים האלה יהיה בספיד, ואז תוכלו לשפץ את הכביש מהר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמו שאמרתי, אנחנו לא נפתור, בוודאי לא ברגע זה ולא תחת הרגשות המוצדקים. אני לא מזלזל ולא מתיימר להבין את הרגשות, וקל וחומר לא להרגיש את הרגשות. ולכן, אני מציע. בואו נמשיך בחקיקה. אנחנו נסיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תן לנו לדבר. אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שלא אתן לדבר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חבר הכנסת טייב, זה לא חוכמה כל הזמן להזיז את מה שקשה להתמודד איתו. פעם אחת צריך לחתוך בבשר החי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני לא מזיז. תאמין לי שנחתוך בבשר החי. אני חייב כרגע להתקדם בחקיקה. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה שבה יהיה אפשר בכלל לקדם את החקיקה הזו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה לא יעבור בלי זה, אז מה זה נותן? לא ניתן לזה לעבור. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני חושבת שדילוג על הסעיף הזה כדי להתקדם בחקיקה הוא לא נכון. חייבים לטפל בסעיף הזה מתחילתו ועד סופו ולאחר מכן להתקדם מהר בחקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, לא הגבלתי את שעות הישיבה היום, ואמרתי שהישיבה השנייה תמשיך גם אחרי מליאת הכנסת בשעה 16:00. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> חבר הכנסת טייב, אנחנו כבר מותשים. זה לא נכון להתיש אותנו אחרי השעה 16:00 לדון בדיון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, אני לא מתיש. אנחנו חייבים להתקדם בהצעת החוק כדי שגם היועצים המשפטיים וגם עובדי הוועדה יוכלו להכין את הצעת החוק, לפחות, בנוסח. יש פה עבודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> האם לא עבדו על הנוסח מהדיון האחרון בשבוע שעבר? << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> זה נשמע שכבר הגעת להחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הגעתי לשום החלטה. למה גבירתי קובעת דברים וקובעת יתדות על דברים שלא נאמרו? << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> ככה זה נשמע באוזניי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. כנראה שהשמיעה שלך כרגע היא סובייקטיבית. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> ביטון, לא נכון. הוא בסדר, הוא איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חוזר ואומר, אמרתי שאין לי עמדה בנושא. אבל במבט הציפור, וכמי שניהל מאות שעות פה בוועדה, ועוד מאות שעות מאחורי הקלעים, ועם פגישות עם כל אחד ואחד מכם פה - - - << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אבל זה עצוב שעדיין לא התגבשה דעה אחרי כול כך הרבה שעות דיונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, עדיין לא התגבשה דעה כי הסוגיה עם המון רגישויות לכאן ולכאן, וההחלטות צריכות להילקח בשום שכל. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> מעבר לרגישויות, יש גם עובדות. העובדה היא שלבן שלי נלקחה הנשמה. הוא לא מסר את הנשמה. הנשמה נלקחה לו בכוח מהמיגונית הזו. התמונות ברעים, העציצים, הצמחים, העצים והקבר שלו, לא קשורים באופן חד וחלק למוות האכזרי והנורא של הילד, וזה היה אף יותר מהשואה. נכון. סליחה, נאמר פה גם על מותם של חיילים. אינני מזלזלת לשנייה במוות שלהם, אבל חיילים שהתגייסו למען צבא ההגנה לישראל הלכו לצבא בידיעה שיכול להיות שהם ימותו. הבן שלי נרצח ונטבח כשהלך לבלות. אי-אפשר להגיד שהבן שלי חסר אחריות בגלל שהוא הלך לשם כי למסיבה הזו היה אישור מהמשטרה ומהצבא. הם הגורם הראשון שנמצא בין הממשלה לאזרחים ולילדים שהיו שם. זה אומר שהממשלה נתנה אישור, כך שהבן שלי לא חסר אחריות, וגם לא היה חסר אחריות כמפקד מצטיין בנח"ל. אף אחד לא זלזל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמעת אותי אומר שהוא היה חסר אחריות? << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> לא. יש כאלה שאומרים. זה לא מקרי. זה כמו שאתם לא דורשים מגרמניה להזיז את מחנות ההשמדה. ולדעתי, זה מחנה השמדה. אבל זה לא רק לדעתי כאם שכולה, אלא לדעת כל המדינה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> הם לא יסכימו, לא היהודים. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> עצוב לי לשמוע ממך שאתם יושבים פה המון המון שעות, ועדיין לא הגעתם למסקנה הברורה. פאקינג, מה זה כביש? את מי זה מעניין? האמת, גם לבית העלמין אני לא עולה הרבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכביש זה תירוץ. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> הכביש הוא הקבר של הילדים שלנו. המיגונית זה הקבר של הבן שלי. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> יש לי עוד דיון, ואני רק רוצה להגיד דבר אחד לפני שאני עוזב. אני מבקש באמת סליחה אם פגעתי פה במישהו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> פגעת מאוד. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני מתנצל. אנשים שמכירים אותי יודעים שאני לא בן אדם שבא לפגוע. ואם בכל זאת מישהו נפגע, אז סליחה. אני פשוט חייב לזוז לדיון אחר. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אציין שההגעה שלי פה היום היא נדירה. אני לא מגיעה הרבה. לא באתי להביע את דעתי, אני באה לקחת את מה שמגיע לי, ולדרוש את עמדתי ואת זכותי. לא להביע אותה ככה באוויר. לצערי הרב מאוד, לא הייתי רוצה את הטייטל הזה, ואף אחד בעולם לא היה רוצה להיות עם טייטל כזה. הטבח היה נורא מהשואה. הם ידעו בשואה שהם הולכים למות. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> פה הם לא ידעו כלום. הם חשבו פה שהצבא בחוץ. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> הם מתו מפחד, ועשו צרכים על עצמם, ואתם צבעתם את זה. איך זה יכול להיות שעל כל דבר אנחנו נלחמים פה ושזה לא מגיע לנו באופן ישיר? למה אני צריכה להילחם על משהו? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> למה אנחנו צריכים לבוא לפה? << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אין ועדה. האם הייתה ועדת חקירה? האם מישהו פה מסר את המפתחות והלך לכלא מרצונו? אף אחד לא נתן את הדעת. אז בטח שלא צריך לקחת לנו וללכת איתנו אחורה, וזה כשאנחנו כמעט שלוש שנים אחרי. די, אין לנו כוחות. מבחינת האבל, כל יום שעובר יותר קשה מקודמו. זה המצב היחידי, והוא לא משתפר עם הזמן. הוא רק הולך ונהיה יותר גרוע. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> בכל בוקר אני רואה את הילד שלי שם כשאני קמה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אין לנו כוחות. אני לא יודעת להגיד לך כמה זמן עוד אחזיק מעמד בשביל להגיד את הדובר המובן מאליו. זה מובן מאליו. אני לא רוצה שעוד הורים יגידו, אני רוצה שזה ייגמר, ושעכשיו נגמור את העניין הזה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> נכון. לא צריך בכלל לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי כהן, בבקשה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אני יוסי כהן, אבא של עמית. היום ה-30 ביוני, וזהו יום הולדתו ה-25 שלו פלוס שלוש. אני קורא מפה למיכל, ראשת המועצה, ולנציגים של מועצת שדות נגב: תחזרו בכם. שיהיה בחוק שימור המיגוניות במקומן וכרגע הוראת מעבר. בלי זה, אנחנו, כל המשפחות פה כאחד, לא רוצים שום חוק. חייב להיות בחוק: שימור המיגוניות במקומן, והוראת מעבר כרגע. אנחנו רוצים לעצור את כל הדיונים. לא רוצים חוק. יואל ומיכל, תחזרו בכם. המיגוניות האלה נשארות במקומן. אם צריך להרחיב את הכביש, אז המהנדסים והאדריכלים יודעים לעבוד ולהזיז. אני גר בירושלים. אם יש קבר בכביש, מזיזים אחורה, ימינה או שמאלה. המיגוניות האלה נשארות במקום. אם המילים האלה לא יהיו קבועות בחוק, אז אנחנו מוותרים על החוק. נחכה ליומנו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> ואם זה היה רב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נקדם בברכה את שר המורשת עמיחי אליהו. ברוך הבא. שרה לוי, בבקשה << אורח >> שרה לוי: << אורח >> ברוך הבא. קוראים לי שרה לוי, ואני אימא של סאן יעקובוב, שנרצח וננטש על ידי שורדים ועל ידי שוטר בעודו מדמם ומדבר. שורדים גנבו לו את המפתחות מהרכב והשאירו אותו לדמם. אמרו לו שתכף יבואו לקחת אותו. עד היום השורדים האלה לא באים לדבר איתי או לספר לי. הם חיים, והכול זורם אצלם. מבחינתי, המיגונית היא הקבר של הבן שלי. מיכל קמה בבוקר לנשק את הילדים שלה, ואני הולכת לשם ומנשקת תמונות ורצפה ומדרכה. הדם של הבן שלי נשפך במשך 11 שעות. ב-23:00 אספו את הגופה של הבן המסכן שלי. באתי לשורה והיא אומרת לי: תראי מה הגיעה, ואני מסתכלת. הגיעה משאית של תנובה ובה 900 גופות בשקיות, כשהאחת על השנייה. חבל שלא היה לי טלפון לצלם את זה ולהראות את זה לכולם. אבל יש לי הרבה תמונות, ואת זה הם לא ימחקו. היא לא תעז למחוק את המיגונית הזאת. אפשר להרחיב את הכביש, אבל אני לא אשכח אף פעם איפה היא הייתה. אני מבטיחה לכם שגם אם המיגונית לא תהיה שם, אני אבנה אותה שוב ושוב גם אם יהרסו לי. אני שמה פס על כל מי שאומר שצריך להזיז מיגונית. אני אשכב שם. אני אבוא לבית שלך ואשב אצלך בבית. תתביישי לך. את שולחת את הילד שלך לבית ספר, והוא מחייך אלייך. הבן שלי לא מחייך אליי. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> - - - באיזה חוצפה את באה להגיד דבר כזה. מי את בכלל? מי את? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אני מתגעגעת לבן שלי. אני נהייתי מאישה נורמטיבית לאישה מטורפת. אני אישה חולה. אני כל היום תולה דגלים, מצלמת תמונות, ושולחת דברים, כדי שיראו את הבן שלי – סאן, סאן, סאן. אני מתה להגיד "סאן". למה שאני לא אקרא סאן? האם ייקחו לי עוד את המזכרת ואת המקום שבו הילד שלי דימם וחיכה? אני אראה לכם איך, המסכן הזה, זוחל לכביש ומישהו מחזיר אותו למדרכה ומשאיר אותו. לוקח לו את המפתחות ומציל אחרים. אני רוצה לשאול אותך איך אתה היית קם בבוקר וחושב כל היום איך הבן המסכן שלי ישב שם וביקש עזרה והטלפון נפל לו בתוך הזה בגלל פיצוץ. הוא עוד משך את הנשק מהערבי, שהיה לו מעצור בנשק, אחרי שהוא זרק את שלושת הרימונים. הבן שלי לא נפגע מהרימון אלא רק מרסיס ביד כשהוא משך לו את הנשק. יש עד שורד אחד שאומר את זה. הוא משך לו את הנשק, ואז החבר שלו הוציא נשק אחר וירה לו בבטן. הוא היה ירוי בבטן והוא עוד דיבר. אבל לא לקחו אותו, השאירו אותו לדמם שם. אני אראה לך, יש לי את כל הסרטון שמראה שהוא מושך את עצמו לכביש ומבקש עזרה ומרים את היד. אחרי זה התקשרו אליי ואמרו לי: שרה, סליחה. הוא היה חי, לא ידענו. איזה לא ידענו? הילד מרים יד. אז תבוא היום אישה, שאני לא יודעת מי היא, שקוראים לה מיכל ממועצת אשכול, ותחזיר לי את המיגונית לתוך יער? והם כול כך משקיעים. לא, מותק. הבן שלי שם נרצח. הבנת? הוא נרצח שם! הוא לא נרצח ביער. הוא היה יכול לברוח, הוא היה יכול להיות בבית, אבל שוטר אמר לו לפרסס. אם הוא היה שם פס על השוטר, הוא היה ממשיך והוא היה היום בבית. את מבינה את זה? אני רוצה להעיר אותו מהשינה בבוקר ולהגיד לו: סאן, תתעורר אבא. אבל את באה ורוצה להעיף כי לא נוח לך עם הילדים? כי לא נוח לך עם הרכב? הבנתי שאמרת למישהי: הילדים שלך יראו אושוויץ בבוקר, הילדים שלך לא רוצים לראות אושוויץ בבוקר. אז הם לא יראו אושוויץ. אני אראה להם יותר גרוע. את רוצה לראות? אני אראה להם. גם נווה תרצה לא מפחיד אותי. את יודעת, אני איבדתי את כל החיים שלי. אני איבדתי את היקר לי מכול. הילד הזה הוא נשמתי. את לא יודעת מה אני עברתי בשביל להביא את הילד הזה. הבנת? והיום אני חיה אותו יום-יום, שעה-שעה. אני נוסעת כמו מטורפת לרעים, וזה כשאני לא יודעת לנהוג את המרחק הזה. אני צריכה שמישהו ייקח אותי, יביא לי, ואני אנקה ואני אשים את זה. עזבי את זה שצבעתם והוצאתם את הדם מבלי להגיד לנו אפילו. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> שרה, אנחנו לא צבענו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אתם צבעתם. אז מי צבע את זה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> מדינת ישראל. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> מדינת ישראל צבעה את זה. את לא מבינה איזה כאב זה. הדם של הילד שלי, את לא מבינה. בואי תראי איזה ילד היה לי. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> מאיפה יש לך את האומץ והחוצפה להופיע מולנו? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> שרה, אשמח לענות לך. חשוב לי שתדעי שאנחנו לא צבענו את המיגוניות. אני יכולה להתווכח על דברים אחרים, אבל על זה אני אומרת לך חד-משמעית. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> בואי, תראי את הילד שלי. את לא מתביישת? תרדי מזה. תסדרי את הכביש, תעשי מפרץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אני לא חושבת שצריך להתווכח. קחו את זה אחורה ותעזבו אותנו בשקט. אין לנו כבר כוחות. אנחנו נלחמים כבר שלוש שנים. ועל מה? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> תרדי מזה. תסדרי מזה, תעשי מפרץ. את צודקת שהכביש הזה הוא כביש מהיר. אבל אם תרצי ואם לא תרצי, הכביש הזה הוא השואה של מדינת ישראל. ואם לא תרצי, את תראי מה אני אראה לך – ש-232 יהיה הנצחה של כל הילדים האלה. הבנת? אני בוכה כל בוקר. אני לא חיה. לא חזרתי לעבודה, וגם לא לחיים רגילים. אני כבר לא אימא, וזאת כשיש לי עוד ילדה. אני כבר לא סבתא לנכדים שלי. הם כל היום מדברים על סאן וסאן וסאן, ואומרים: סבתא, הוא המלך שלנו סבתא, וסבתא אל תבכי. את לא חיה ככה, אבל אני חיה ככה כל יום. ואותם שורדים שקרנים, שגנבו את הרכב, לא מדברים. הם עוד הולכים לעשות כסף על הבן שלי ולעשות שיעורים על מה שקרה במיגונית. את מבינה? ואם תעזי לדבר, או מישהו מכם ממועצת אשכול יעזו לדבר על הזזת המיגונית, - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אני מבקשת שידברו בכבוד לראשת מועצה. זה דיון לא מכובד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, די. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אני מדברת בכבוד. לא קיללתי אותה, לא דיברתי איתה מילה רעה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> - - - כבוד? עצם העובדה שאנחנו יושבים פה היום, זה חוסר כבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם תושבי העוטף עברו פה דברים. יש פה ראשת מועצה שהגיעה ומייצגת גם אותנו, וגם לה מגיע כבוד. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אין בעיה, המיגוניות לא צריך להיות החלק שמפריע להם כי הם גם כך עברו שם דברים. הזיכרון שלהם בכל מקרה לא יישכח אם הם יוציאו את המיגוניות משם. זה מקום של - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, תמר. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אתם לא תוציאו את המיגוניות. כביש 232 זה הזיכרון של הבן שלי. אף אחד לא יעשה את זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אף אחד לא נכנס לכם ליישובים ולקיבוצים ואומר לכם מה לעשות בדברים ובעדות ובמקומות ובמיצגים שם. אף אחד לא מתערב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הקיבוצים רוצים להרוס, ואני חושבת שזה אסון שהם הורסים. אבל זה המקום שלהם ואני לא מתערבת להם. שם הם חיים. וזה המקום שלנו בשבילנו. וגם אם תוציאו את המיגוניות האלו, אתם הרי תשימו שם מיגוניות אחרות כי חייבים מיגוניות. אז מה ההבדל? האם ציור של ציפור טוב לך יותר מהמדבקות של הילדים שלנו? איזה טראומה זו? אפשר רק ללמוד מהמדבקות האלה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> המדבקות של החיילים שלנו מפריעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, גליה, תודה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> נשים חזקות – בזכות מה אתן חזקות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, תודה רבה. היית בזכות דיבור. לא יודע, אולי אתם חושבים שאנחנו עשויים מברזל, אבל אנחנו גם בשר ודם. זה לא העניין אם כל ההשתלחויות האלה מוצדקות או לא מוצדקות. אני לא מסתכל על המהות, ואמרתי לכם שאני לא דן אתכם בעניין הרגשות. אני גם לא מתיימר להבין ולהרגיש את הרגשות שלכם. אבל, בסוף, גם כשיש לכם איזשהו ויכוח מהותי וראשון במעלה, אתם לא יכולים להשתלח באנשים שנמצאים פה בוועדה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> אבל מה מצופה מאיתנו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, תגידו את העמדה הלגיטימית שלכם. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> זה לא עוזר, כלום לא עוזר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שזה לא עוזר. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> היא אמרה להורה משלנו: הילדים שלי לא יראו את אושוויץ כל יום מול העיניים. היא תגיד את זה? אבא שלי ניצול שואה. אני עברתי שואה בבית מאז הילדות, ויש לי עכשיו עוד שואה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, מיכל לא צריכה להגיד את זה. היו פה משפחות של חטופים, שהיקרים שלהם לא חזרו, והם גם נרצחו בדרך או בתוך עזה. הם גרים שם באזור, ויש להם עמדה שונה משלכם, עם כל הכבוד. גם את העמדה הזו אנחנו צריכים לכבד. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אני יודעת. אבל היא לא יכולה להשכיח את זה. היא לא תשכיח את זה. היא לא ערבייה, היא יהודייה. יהודי זה דם יהודי. תתביישי לך. כל המדינה רוצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, אף אחד לא רוצה להשכיח. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יש שם אנשים שנשחטו בקיבוצים והם עדיין מוכנים לחיות עם הערבים ולתת להם אוכל בבית, אז מה לעשות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש בכל לשון של בקשה, תגידו מה שעל ליבכם. אבל קחו בחשבון שכשאתם מדברים יש מישהו מולכם, וגם לו יש לב, וגם הוא בן אדם. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד משפט אחד. כל עוד אני חיה, לא ישכחו את 7 באוקטובר. לא ישכחו. לא בכביש 232 ולא במסיבה ברעים. יש אנשים שנשחטו במסיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, יש על כך תמימות דעים. אף אחד לא מנסה להשכיח, ואף אחד לא רוצה למחוק. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> היא פתאום תבוא ותגיד: לא נוח לי? לא נוח לה. יש כאלה שמחקו את הסרטונים, אבל אני כל בוקר רואה את כל הסרטונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> אני בכלל לא מבינה על מה אנחנו יושבים כאן, ואני רוצה להבין על מה המחלוקת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין מחלוקת. כנראה שלכל אחד ואחד יש צורך להוציא את אשר על ליבו, ולכן אני נותן את המרווח ואני נותן לכל אחד להתבטא. עשיתי את זה בשנתיים האחרונות, ואמשיך לעשות את זה, גם במחיר שהצעת החוק הזאת לא תעבור. יחד עם זאת, יש פה אנשים שהופנו כלפיהם השתלחויות, ואני רוצה לתת גם להם את זכות הדיבור ושהם יאמרו את אשר על ליבם. איילת, בבקשה. אילת סלע יונגרמן: אילת סלע יונגרמן, קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית. 24 דיונים התקיימו עד היום. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> בשיא חוצפתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, מספיק. אתם מביאים אותי למצב שאני צריך לעצור את הדיון ולהתקפל, או ללכת פשוט להפסקה ארוכה, או להתחיל להוציא אנשים, ואני לא רוצה. תאמיני לי, שנתיים לא הוצאתי פה אדם אחד. אילת סלע יונגרמן: במשך שנה וחצי ועד היום התקיימו 24 דיונים. הם נעשו ברגישות אדירה מצידו של חבר הכנסת וממלא מקום יו"ר הוועדה יוסי טייב. הוא עושה את זה ברגישות של שליח ציבור מהמעלה הראשונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, חד-משמעית. אילת סלע יונגרמן: החוק הזה זה לתפור בבשר החי. החוק הזה התחיל כשעוד היו מאות חטופים. זהו חוק אוקסימורוני ולא הגיוני. יש בחדר הזה טונות כאב. אין לי ויכוח עם הכאב של האנשים היושבים פה. אני לא מתווכחת, אני מסכימה עם כולם. אני חושבת שיש פה אירוע שאף אחד לא ישכח. אף אחד לא ישכח את 7 באוקטובר. אי-אפשר להכריע בהחלטה פה לגבי ההיבטים של ההנצחה הזו על הכביש הזה כשיש אנשים בקיבוצים וחברי קיבוצים שלא יכולים לחיות עם זה וכשיש מולם משפחות שאומרות שזה הקבר של האהוב שלהן. אנחנו לא נכריע פה. זה אירוע יותר גדול מוועדת החינוך של הכנסת. ולכן, לא צריך לדון פה בחוק הזה – זו העמדה שלי. הלאומי והציבורי יותר גדול מוועדת החינוך. אנחנו לא נצא מזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אם לא פה, אז איפה? בראשות המועצה? מה שאת עושה זה לקבל את מה שאת רוצה ולדרוס אותנו. לא הבנתי מה היא רוצה. בדיוק בגלל שזה לאומי, צריך להשאיר את זה. לא אכפת לכם מהמשפחות? כמה כאב - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כל הסיפור של הרחבת הכביש, שעלה בשבוע שעבר, זה בדיוק להזיז את המיגוניות ב-10 מטרים, אז אל תבלבלו לי את המוח. כל המהות של הדבר הזה זה הרחבת הכביש, ואת לא רוצה לחכות עם שיפוץ הכביש עד שיתכננו מחדש – זה הסיפור כולו. לא שמפריע לכם לראות את המדבקות שלנו, ולא שמפריע לכם שום דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, תודה. מספיק. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ומה שאיילת אמרה עכשיו, זה לדרוס אותנו. כי להעביר את החוק הזה בלי הסעיף הזה, זה בעצם לקבל מה שאתם רוצים ולשים עלינו זין כזה גדול. זה לא יקרה. לא יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, מספיק. תודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תפסיקי לאיים. די, מספיק. אף אחד לא דורס אף אחד. אני האחרון שאפשר להאשים אותו בדריסה פה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> האם את יודעת שלפני חודש הייתי במיגונית ושמצאתי טבעת מאחורי המיגונית? נראה לך שתיקחו את המקום הזה? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> ואני מצאתי את המכנסיים של הבן שלי אחרי חצי שנה. האם את יודעת את זה? הם היו כמו סמרטוט. אני אראה לך את זה. המכנסיים שלו הם עוד עדות למה שקרה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> זה לא אומר לה כלום. זה לא מעניין אותך. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> בטח שזה לא אומר לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, מספיק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני חושבת שיש פה הגזמה. אני לא חושבת שזה לא מעניין אותם ושלא אכפת להם. אנחנו באמת פוגעים האחד בשני. אני איתכם. אני חושבת שצריך להשאיר את המיגוניות. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> מה זה "חושבת"? צריך להשאיר את המיגוניות. אין מחלוקת לגבי זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ברור. אבל מהיכרות שלי איתם, אי-אפשר להגיד שלא מעניין אותם ושלא אכפת להם מהכאב שלנו. זה לא נכון. כואב לי לשמוע את זה. אני ממש לא מסכימה איתם בנושא המיגוניות, אבל די, בבקשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, די. אני מבקש לשמור על זכות הדיבור. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני עכשיו בזכות דיבור, ואני מאוד מבקש לא להפריע לדבריי. אני שמעתי את כולכם בכבוד. קוראים לי דורון צמח, ואני חבר קיבוץ בארי. נולדתי בקיבוץ בארי. חייתי בקיבוץ בארי. אני ומשפחתי נמנים על שורדי הטבח. אשתי וילדיי היו בקיבוץ ב-7 לאוקטובר, ואני שכלתי את הבן שלי בכיתת הכוננות במרפאת השיניים בקיבוץ בארי ב-7 באוקטובר. קשה לי לדבר, אבל אני באמת אנסה. אני שומע פה דעות ואמוציות, וליבי ליבי באמת עם כל המשפחות והאימהות. החוויה שעברתי ב-7 באוקטובר באמת צרובה, גם בי וגם בקהילת קיבוץ בארי, בצורה מאוד מאוד חזקה. אני באמת מברך את השר אליהו. היינו בקשר מאוד מאוד רציף איתו בנושא שיקום והנצחה. חשוב לי להגיד לכם שבארי, בסופו של דבר, החליטה שלא תהיה הנצחה בתוך תחומי הקיבוץ. אנחנו נעשה את זה במקומות אחרים, כיוון שאנחנו כקהילה, ואני יכול במקרה הזה לדבר גם כתושבי אשכול, בחרנו לחיות במקום הזה כי אנחנו אוהבים אותו ואנחנו רוצים לחיות בו. האבל, האובדן והקושי שעברנו ב-7 לחודש הוא לצידנו, וכמובן גם כל סיפור החטופים. אבל זה הבית שלנו, וכביש 232 זה הבית שלנו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> יופי, נכנסו לכם לבתים. עוד יותר טוב. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני מבקש לא להפריע לי, שרה. כן, נכנסו אלינו פעמיים מחבלים לבית. אני החזקתי את הידית, ושם היה פחד המוות. אנחנו נוהגים לומר ביום יום "פחד מוות", אבל פחד מוות הוא כשאתה יודע בדיוק שאם הוא יהיה יותר חזק ממך ואם הוא יצליח לפתוח את ידית הממ"ד, אז אתה על תקן ז"ל. קיבוץ בארי ותושבי אשכול רוצים להמשיך לחיות. מכבדים את כל הנופלים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אוקיי, תעשו מפרץ למכוניות. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני מבקש שוב. יוסי, יוסי. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> איפה אתם עושים אתר הנצחה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, עזוב. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> מה זה "נופלים"? << אורח >> דורון צמח: << אורח >> יוסי, אני הקשבתי לך. לא נכנסתי לדבריך. אתה רוצה לדבר? תבקש זכות דיבור. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אבל תענה לי. לא ענית. לא בקיבוץ. איפה? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> שאלנו אותך איפה אתה עושה אתר הנצחה. איפה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה ויוסי, מספיק. הוא בזכות דיבור. תנו לו לסיים את דבריו. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> יש לי שתי דקות. כולכם מוזמנים לבוא אליי לקיבוץ בארי. אני אראה לכם את אתר ההנצחה של הבן שלי. אבל זה לא קשור לעניין. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> רק שאלנו איפה עשית את זה. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני מזמין אותך לבארי. פה נגמר הדיון, בסדר? תבואי לבארי, אני אראה לך. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> הבן שלי בעלומים, אז עלומים יישאר ההנצחה שלו. << אורח >> עומרי רחום: << אורח >> אז שלכם בסדר, אבל שלנו לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עומרי, זה לא מה שהוא אמר. הוא לא אמר: שלנו בסדר ושלכם לא בסדר. אל תכניסו לו מילים לפה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> להם מותר לעשות הנצחה בחוץ, ולנו אסור. הילדים שלנו מתו שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, אף אחד לא אמר שאסור. תפסיקו. תנו לו לדבר מה שיש לו על ליבו. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> חברים יקרים, תשמעו מה שאני אומר ואל תתנגדו. חבל להתנגד לדברים לפני שאני אומר אותם. לדעתי, כפי שנראים כרגע אתרי ההנצחה המפוזרים לאורך אשכול, וכפי שזה קיים כרגע, זה מפגע. תסלחו לי על המילה, אבל זה מפגע. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> לא רוצה לשמוע אותך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, בסדר. אל תשמע. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אתה יכול לצאת. בבקשה. אני אחכה. אני בזכות דיבור. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אתם לא רוצים אתר הנצחה כי אתם רוצים הטבות. לקחתם את האדמות. מה שעניין אתכם זה כסף, לא הנצחה. אתה - - - והבן שלך שאתם לא רוצים הנצחה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, מספיק. אני לא מסכים להשתלחויות האלה בוועדה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אתה אמרת עכשיו שאתה לא רוצה להנציח בקיבוץ ושאתה מנציח בחוץ, אז אותנו אתה תוציא מהחוץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, מספיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה עוד קול של תושבי העוטף והוא חייב להישמע. תושבי העוטף יושבים כאן בסבלנות, וגם את הקול שלהם צריך לשמוע. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> חייב להישמע. אבל את לא שומעת מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, לא ביקשתי עזרה, מספיק. אני אוציא אותך. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אם מישהו רוצה להכניס לי מילים לפה, לא אמרתי שאנחנו נגד אתר הנצחה. אני אמרתי שאנחנו נגד אתר הנצחה בתחומי הקיבוץ. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אוקיי, בחוץ מותר לך, אז למה לנו אסור? הילד שלי נרצח שם. למה אסור לי? בוא תראה מה אתה אומר. אתה סותר את עצמך. אתה אומר: אני לא רוצה להנציח בקיבוץ, אני רוצה להנציח בחוץ. אתה אומר את זה. איך אתה אומר את זה? << אורח >> דורון צמח: << אורח >> שרה, שמענו אותך. אני מכבד את דעתך. תכבדי את זה שאני בזכות דיבור. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> אתה חייב להבין שאתר הנצחה זה לא מיגונית. אם תבין את זה, אז כאן יהיה הפתרון. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> המיגונית זה הקבר של הילדים שלנו. אתה לא תזיז לנו את הקבר. מה אתה לא מבין? אתה לא רוצה לעשות בקיבוץ הנצחה, אתה רוצה לעשות בחוץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, עצרי. מספיק. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני ואת לא מזיזים. אני רוצה להביע את דעתי ולספר לכם דעה שהיא אחרת. יש דעות שהן אחרות משלכם, ותקשיבו כמו שהקשבנו לכם, בבקשה. תנו לי לדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מרפאת השיניים בבארי נהרסה? - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא בזכות דיבור. הוא יגיד מה שהוא רוצה. לפעמים השתלחו גם כלפיי ואני סתמתי את הפה ומילאתי את פי מים. תפסיקו כבר. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני חושב שאתרי ההנצחה הם באמת לא מקומות מכובדים היום לכבוד הנופלים. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> עוד פעם "נופלים"? נרצחים, לא נופלים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> נרצחים בדם קר. אין יותר נופלים, נרצחים. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אני מסכים, נרצחים. תיקנתי, זהו. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> תסתום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> את לא נותנת זכות, ואת גם לא יכולה לסתום לי את הפה, אז בבקשה. תנסו להבין, בבקשה. הבחור מניר יצחק אמר את דברו. אני תושב בארי, ואני אומר את דבר התושבים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להמשיך לחיות. אנחנו חיים לאורך הגבול. אחרי שזה קרה פעם אחת, אנחנו פוחדים פחד מוות שזה יקרה פעם נוספת. אנחנו באמת לא בוחרים שזה יקרה, אבל אנחנו בוחרים לחזור לגור בבית שלנו כי זה הבית שלנו וזה המקום שבו נולדנו. אנחנו גדלים בו, ואנחנו זורעים כל שנה מחדש, ואנחנו קוצרים, ואנחנו רוצים להמשיך את גלגל החיים לצד מה שעברנו. איש לא שוכח, ואיש לעולם, לעולם, לא ישכח את מה שקרה, את היקירים שלכם ואת 102 הנרצחים בקיבוץ בארי. לא ישכחו אותם. צריך לעשות מקומות שיכבדו את הנופלים. לדעתי, המקומות היום פחות מכבדים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> מי שאל את דעתך? מי אמר לך שזה לא מכבד? זה היה מכבד לרצוח את הבן שלי? תענה לי. זה לא מכבד את המקום? מה אתה אומר? << אורח >> דורון צמח: << אורח >> שרה, אני אמרתי שזו דעתי, והיא יכולה להיות הפוכה משלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, שרה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> מה קרה למקום בו הבן שלך נרצח? אני חייבת להבין. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אולי לא אכפת לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק. אני מבקש שלא תענה. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> הרסנו את מרפאת השיניים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אתה תהרוס את מרפאת השיניים, ואני אקים. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> אך הרגשת? << אורח >> דורון צמח: << אורח >> הרגשתי רע מאוד, אבל אני לא חושב שבמרכז קיבוץ צריך להיות אתר הנצחה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אתה לא חושב. לא ביקשתי ממך שתשים בקיבוץ שלך אתר הנצחה של הבן שלי. ביקשתי שהבן שלי יישאר במקום שהוא נרצח ושההנצחה שלו תהיה שם. אתה לא תגיד איפה תהיה ההנצחה שלו. מי אתה בכלל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, די. הדברים שלך הובנו היטב-היטב. מספיק עם ההשתלחויות האלה. הדברים שלך נשמעו, נאמרו ונקלטו. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> זה שאת צועקת לא עושה אותך יותר צודקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, בבקשה. אני מזהיר אתכם. אני מאוד מבקש. מי שלא רוצה לשמוע את מה שיש למיכל לומר יכול לצאת החוצה עד שהיא תסיים לדבר ואז להיכנס. לא אתן לאף אחד להיכנס בדברים שלה. אני פשוט אוציא את מי שיפריע עד שהיא תסיים לדבר, ואחזיר אותו אחר כך. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אתם פשוט לא נותנים לי ברירה. גם הפרוטוקול לא קולט כלום, וגם מי שמאזין באמצעות השידור הישיר לא מבין מה הולך פה. מספיק עם זה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> תמר ביקשה לקבל את זכות הדיבור לפניי כי היא רוצה שאני אתייחס. אם זה מקובל עליך, אז בבקשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה. תמר, בבקשה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> תמר גרסין, פורום דין וצדק. בדיון הקודם דיברתי על נושא המיגוניות ועל חשיבותן, ועל הכול. בסוף הדיון היה איזשהו דין ודברים ביני לבין מישהי מהעוטף. שר המורשת, חשובה לי מאוד מאוד גם ההקשבה שלך בנושא הזה. הנקודה היא שכולם מבינים את הכאב, כולם מבינים את הקושי, כולם מבינים את החשיבות, אלא שאנחנו חלוקים על דרך ההנצחה ועל הדרך בה משמרים מקומות. תחומי הקיבוץ שייכים לכל קיבוץ וקיבוץ, ואני משערת שגם שם היו חילוקי דעות והתקבלו בכל קיבוץ וקיבוץ איזשהן החלטות, בסופו של דבר. בפעם שעברה אמרתי שהרצון להזיז את המיגוניות נובע מהתפיסה שהחיים צריכים להמשיך ושלא צריכים להנציח במרחבים גדולים את מה שקורה אלא צריך לקבץ את זה לאיזשהו מוזיאון הנצחה. אתה אמרת: לעולם לא ישכחו. אני דווקא הסתכלתי על המודל של השואה כי זה הכי קרוב מבחינתי למה שקרה פה ב-7 באוקטובר, ומה שהיה שם זה הרצון להשמיד את העם היהודי. המהות של האויב שלנו, הגרמנים אז והחמאס והעזתים היום, הוא הרצון להשמיד את העם היהודי. הגרמנים בשואה השמידו את המחנות והשמידו כל ראייה אפשרית כדי למחוק. ברגע שהייתה השתלטות רצינית, ההשמדה נעצרה. הם השמידו תוך כדי המלחמה. ברגע שהמלחמה נגמרה והגייסות ניצחו את הגרמנים, נעצרה השמדת הראיות והתחיל מהלך שימור המקומות בהם נרצחו היהודים. זה נעשה מעצם ההבנה שיש למקומות עצמם משמעות. אם אנחנו ניכנס לאיזושהי קונספציה שאנחנו צריכים להמשיך לחיות בלי הדבר הזה שרוצים להשמיד אותנו, ובלי הרעיון שמתעד את הרצון להשמיד אותנו, אז אנחנו נבוא לידי מצב שבו אנחנו אומרים שצריך להשמיד מחנות כדי שלא יזכרו את זה בעוד 80 שנה. רק אלה שמגיעים למחנות ההשמדה היום מבינים. אפילו אלה שמגיעים למוזיאון המדהים ביד ושם לא מבינים. כמישהי שיצאה הרבה הרבה פעמים לפולין והסתובבה במחנות ההשמדה, אני יכולה לומר לך שהאדמה הספוגה עוברת בכל נים ובכל זרימת הדם של כל אדם שדורך עליה כי למקום עצמו יש משמעות. אני חושבת שהתפיסה הזו של חזרה לחיים בלי הטבח ולהשאיר את הטבח בתוך המוזיאון, היא תפיסה שתביא את ההשמדה הבאה. סליחה שאני אומרת, אבל היא תביא את הפעם הבאה שבה ישמידו אותנו. זה רצון האויב שלנו. אתם, ברצונכם. אני לא מדברת על הכאב של ההורים, אני לא מדברת על הכאב שלי, ועל זה שהמיגונית של אח שלי הורמה. אני לא מוצאת אותה, וזה בור בתוך הלב שלא יתמלא לעולם. אני לא מדברת על הפערים בין הכאב של האחד לכאב של השני, ואיך שאחד חושב והשני לא חושב, אני מדברת על חובתנו היהודית הממשית להותיר ככל האפשר את הדם ואת המקום בו נרצחו אהובנו בצורה שבה הם נרצחו. במיגוניות זה אפשרי. אתם תצטרכו מיגוניות, ואתם תשימו מיגוניות חדשות. נשאלתי: מה הבעיה? ההבנה היא שהמטרה היא בכלל לא המיגוניות ואם יהיו שם מיגוניות או לא, כי מיגוניות יהיו שם כי אנחנו צריכים להגן על עצמנו. ההבנה היא שמה שיהיה שם זה תיעוד הטבח. ואם החוק הזה מתיימר באיזושהי צורה ואופן לתעד את הטבח ולשמר אותו, אז השימור שלו הוא לא במוזיאונים. השימור שלו הוא במקום והוא במורשת. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> נכון. מי הולך למוזיאון? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שרה, סליחה. אני יודעת שאת באה עם המון המון כאב. זה עניין של העם היהודי, ולא שלי ולא של משפחת רובי, יעקובוב וחושן. כל הכאב שלנו ייגמר במוזיאון עוד 30, 40, 50 ו- 60 שנה. אם אנחנו לא נשמר את המקומות האלה, זה יהיה יד ושם. האם אתם מוכנים היום שכל מחנות ההשמדה ומחנות העבודה האלה יושמדו ושיחרשו ויהפכו אותם למשהו חדש, ומה שיישאר מהשואה זה יד ושם? האם אתם מוכנים לזה? זה מה שיקרה עם 7 באוקטובר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כבר ב-8 באוקטובר היו אנשים בעולם שאמרו שלא היה טבח ב-7 באוקטובר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני בסך הכול רוצה תשובות מכם. אם אתם מוכנים לתת לפולין, לגרמניה ולכל מחנות ההשמדה להיחרש ולהשאיר את התיעוד בתוך יד ושם, משמע שאין לכם חשיבות לדם שנשפך. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> גם כיום יש כאלה שאומרים שזה לא היה. היא רוצה למחוק את זה, ושהילדים שלה לא יראו אושוויץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה. משמר, אני חוזר על האמירה שלי שמי שיפריע ייצא החוצה, וזה יהיה גם ללא קריאה שלי. מיכל, בבקשה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> תודה. אני רוצה להתחיל ולומר שאנחנו באותו צד של כאב. תמר, אמרת פה קודם: האם אנחנו מבינים את הכאב. אנחנו חלק מהכאב. אנחנו ספוגים בכאב. אומנם, אני וילדיי שרדנו את הטבח ב-7 באוקטובר, אבל איבדנו הרבה מאוד חברים. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> את בוכה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> כן, גם אני בוכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, מה זה? למה את מזלזלת בכאב שלה? למה? << אורח >> שרה לוי: << אורח >> אם היה לה כאב, היא לא הייתה מזיזה מיגונית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, אני לא יכול להמשיך כך. את מביאה אותי באמת למצבים. לא עשיתי את זה שנתיים, ואני לא רוצה לעשות לך את זה. אנא ממך. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> איבדנו חברים של ילדים, חברים שלנו והורים. בשעה שהאהובים והילדים היפים שלכם נטבחו ונרצחו במסיבת הנובה ובמסיבות בכלל ובמרחב הזה, גם הקהילה שלנו נטבחה חסרת אונים. אין לנו שום כוונה למחוק או לטשטש, אנחנו מחויבים לזיכרון, ושייחקר מה הביא לטבח הנורא הזה, כשכולנו משלמים מחיר מאוד מאוד מאוד כבד. אנחנו ממשיכים לחיות במרחב הזה. כמות הילדים והמבוגרים שמתמודדים עם פגיעות נפש גדולה מאוד. אנחנו מתעוררים למקום הזה, שהיה מקום של חוסר אונים ולבד, בדיוק כמו האהובים שלכם, ואנחנו נחושים, כמו אבות אבותינו ואימות אימותינו, לבחור בחיים ולהמשיך הלאה. אנחנו עם שעבר אלפי אסונות וטבח, ומעולם לא הגדרנו את עצמנו דרך זה. תמיד בחרנו לזכור. אנחנו מצווים לזכור, ולצד זאת מצווים לבחור בחיים ובתקווה. המשימה שלי היום כראשת מועצה היא לגדל דור נחוש, גאה, בריא בנפשו ובגופו, ושהם לא יצליחו במה שהם ניסו לעשות. ההבדל בין מה שאת אומרת למה שקורה על אדמת פולין הספוגה בשואה הוא שם השארנו עדות חיה לצוררים שרצו להשמיד אותנו, והשארנו להם זיכרון למה שהם עשו. וכמו שנאמר, יש המכחישים גם את השואה למרות העדויות החיות. צביעת הקירות במיגונית הייתה טעות מרה. אני לא חושבת, ורוצה להאמין, שזה נעשה במזיד. אבל זה נורא. ואני הבטחתי, ומהרגע שנכנסתי לתפקיד העברתי את המסר, שאני לא אהיה אושוויץ. זה נכון, אמרתי את הדבר הזה. אבל גם אמרתי לכל משפחה שפנתה אליי, וחלקכם נפגש איתי שאני לא אעשה דבר מאחורי גביכם. אני לא אפתיע אתכם, לא אעשה שום דבר באישון לילה. הכול בחשיבה משותפת. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> המחשבה שלנו היא לא כמו שלך. גם לא נחשוב כמוך בחיים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> בסדר, אנחנו מבינים שאנחנו חלוקים. שרה, תני לי בבקשה להמשיך. תודה שעד עכשיו נתת לי. אנחנו מסכנים היום חיים של אנשים, ולא רק של תושבי המרחב, אלא בכלל של אנשים שנוסעים על הכביש. הרבה אנשים באים לראות את המיגוניות, שחייבים לשמר. טלי נתנה פה דוגמה למשוריינים שבדרך לירושלים. המשוריינים שבדרך לירושלים הם לא המשוריינים המקוריים כי אנשים גנבו חלקים, השחיתו והחליפו חלק. מנעו היום את הגישה למשוריינים ואין גישה למשוריינים. ולכן, חשוב שנחשוב ביחד איך משמרים את המיגוניות לצד מרחב חיים. למרות הכאב ולמרות התסכול, אני חושבת שאתם מרגישים בעיקר חסרי אונים מול האמירה שלי. ואני אומרת לכם, אל תהיו חסרי אונים כי אני לא עושה שום דבר מאחורי גביכם. אנחנו צריכים לשבת ביחד באיזושהי פניות. ואני מבינה שכרגע זה לא הפניות. עוד יומיים נציין 1,000 ימים לטבח, שכולנו משלמים מחיר כבד עליו. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> שימי לב על מה את יושבת להתווכח אחרי 1,000 יום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרה, לא. מספיק. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני חושבת שאת לא מקשיבה, ותודה למי שכן מקשיב כרגע. אנחנו צריכים לשבת בנחת לחשוב איך משמרים אותם דורות קדימה. אמרו לי לא מזמן שאיזה חייל השתין בכניסה לאחת המיגונית, ולא ננקוב באיזה מיגונית. הוא לא עשה את זה מרוע, אבל צריך לוודא שהמקומות האלה נשמרים במלוא קדושתם ושיהיו דורות קדימה, וצריך לחשוב גם מה יקרה אם המדבקות יתקלפו. אמר לי מישהו פעם שהוא היה רוצה שדווקא יחזירו את הציורים למיגונית שבה הבן שלו נרצח. זה נושא לשיחה. אני לא מבינה גדולה בשימור, אני מבינה בעיקרון שבו אני מבקשת מכם, ראשית, תזכרו שאנחנו באותו צד. אנחנו לא נלחמים זה בזה. בואו נשמור על הדרך שאנחנו מתבטאים האחד כלפי השני. כולנו יחד נעשה הכול כדי לזכור, וכדי שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה חפצת חיים, שהעם שלנו ימשיך להיות עם חפץ חיים, ולראות איך אנחנו משמרים את זה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> משמרים באותו מקום שזה היה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שר המורשת, בבקשה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חברים, לפני הכול, אני רוצה לומר שאני עומד פה ברטט וביראת כבוד כלפי כל הנוכחים פה, המשפחות ובני הקיבוצים. ברור לי שאין פה אחד שרוצה להשכיח את המורשת, אין פה אחד שרוצה להשכיח את הטבח, ובוודאי שלא את סיפורי הגבורה שהיו שם. העם שלנו ידוע בזיכרון ארוך הטווח שלו. אנחנו מעבירים את סיפור יציאת מצרים בעזרת קמח ומים. בלי שמן ובלי מלח, ובלי שום דבר. אנחנו מעבירים את סיפור קרבות המכבים עם נר לי דקיק. וגם בדור הזה אנחנו לא נופלים מהדורות הקודמים, מדור תש"ח. אבל אני חייב לומר, באמת, בכאב גדול, שקשה לי מאוד לראות את הוויכוח הזה פה בתוכנו. קשה לי לשמוע את הסיפור של - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שרה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> כן, הוא רק בוכה. אצלו זה נגע. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> קשה לי לשמוע את הסיפור של שרה, וקשה לי ולכולנו לשמוע את כל הסיפורים, ואת כל מה שקרה בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר. אני יודע שהזיכרון פה הוא לא רק הזיכרון של המשפחות, והוא לא רק הזיכרון של הקיבוצים. הוא הזיכרון שלנו כעם, והוא הזיכרון לדורות הבאים. וכן, אפשר גם לשכוח. אני יכול לשאול אתכם מי מכיר פה את עלי בן צבי, הבן של נשיא המדינה השני של מדינת ישראל. אני בטוח שרבים אינם זוכרים. רבים אינם זוכרים את הטבח המאוד מאוד דומה שנעשה בו בחבריו חודשיים לפני הקמת המדינה. יש מי שעוד זוכר את סיפור הל"ה ואת הטבח שנעשה בגוש עציון. יש לנו היום בעיה בזיכרון, ואנחנו כמשרד מורשת מהרגע הראשון, אולי חודש אחרי הטבח, הוצאנו מכתב ובקשה לכל הרשויות ולכל המשרדים שפועלים באזור לשמור את הסיפור לדורות הבאים. אנחנו נמצאים במתח מאוד מובן בין הרצון לחזור כמה שיותר מהר לחיים, והרצון הבריא הזה לשכוח ולהתקדם ולתת את תנועת החיים הזו קדימה, לבין הצורך שלנו כעם, שנבנה לבנה על גבי לבנה, או ענף על גבי ענף, עם השורשים העמוקים של העם הזה, לזכור את הסיפורים האלה, לזכור את המכשולים שהיו לנו בדרך וללמוד מהטעויות. כולכם מכירים את שירה. אנחנו מאחלים לה בהצלחה בדרכה החדשה. היא ליוותה את התהליך עם בנה ענר. בתוך האבל הפרטי שלה על הבן שלה, גיבור ישראל, שנרצח במיגונית, היא פעלה כדי להביא את הדברים האלה בעבודה נכונה ומדויקת לכדי שלמות. אנחנו הוצאנו גם מכתב שמסביר, כמו שאומרות פה המשפחות, גם בנוגע למורשת של הקיבוצים וגם לסביבה מבחוץ. יש אמנה שנקראת "אמנת ונציה", והיא כבר קבעה ב-1964. זה ברור שיש ערך למורשת, לאתר. זה דבר שהוא נמצא במקומו. וזה ברור, אין פה בכלל שאלה. זה כמו שאני לא יכול לקחת עכשיו את הכותל המערבי ולהעביר אותו לתל אביב ולצפות שמישהו ירגיש כלפיו כאילו הוא עכשיו בכותל. יש משמעות לדברים ניידים. וברור שהתפיסה הזו היא תפיסה שבעיניי אין עוררין עליה. במקביל, ישבתי גם עם מיכל. משפחות, חברים, למיכל יש לב גדול. יכולות להיות פה מחלוקות, יכולים להיות חילוקי דעות, אבל אנחנו בסוף עם אחד, ואנחנו רוצים שהזיכרון הכואב כול כך הזה לא יישכח. זה צריך להיעשות מתוך תקומה שלנו, ולא מתוך זה שנקרע האחד לשני את הצורה, ולא מתוך זה שנהיה מפוצלים. תאמינו לי, זה הרבה יותר גרוע מהמחלוקות. אנחנו חייבים לצמוח. הם ניסו לשבור אותנו, ושברנו אותם חזרה צבאית. אבל הנקודה היא לא רק לשבור אותם צבאית, הנקודה היא הרוח שלנו כעם. הרוח שהתמודדה מול מסעות הצלב, מול השואה, מול הנאצים ומול הנאצים החדשים שנמצאים בעזה, בחיזבאללה ובכל העולם. אנחנו היום רוצים לומר משהו ששמעתי מסבא שלי הרב מרדכי אליהו, זכר צדיק וקדוש לברכה. כשזית לא מחובר לעץ, הוא בודד. עצוב לו ומר לו. אבל כשזית, או עלה בן יומו, מחובר לענפים ומחובר לשורשים, אז הוא לא בן יומו. אנחנו לא רק בני ימינו. איננו רק בני 70 שנה או שלוש שנים. אנחנו עם של 3,700 שנה. והבנים של כל מי היושבים פה בשולחן שמסרו את נפשם הם יהודה המכבי של הדור הזה. הם הלוחמים של דוד המלך. הם חנה סנש, והם עלי בן צבי. הם בבעל שם טוב ואורח חיים הקדוש. אני רק מבקש פה בשם משרד המורשת. בואו נמצא את הדרך לספר כדי שלא ישכחו. תגיעו להסכמות, בבקשה. אנחנו לא רוצים להיות במחלוקת הזו כי זה הניצחון שלהם. צריך לשמר, צריך לספר. ואם אנחנו לא נעשה את זה, ישכחו. אל תתבלבלו לרגע. אני יודע שהמשפחות יזכרו כל יום וכל לילה, כל חלום וכל יקיצה. אין שנייה שאין. הילדים והנכדים שלי גם צריכים לזכור. גבורת הבן שלי, שנמצא עכשיו בצבא ונלחם כדי שלא יהיה דבר כזה, נובעת מסיפורי המורשת, ומהחיבור לשורשים, ומהידיעה למה אנחנו פה ולמה חזרנו לפה. ואני אומר לכם, אני יודע מהמשפחות שברור לי ששם אתם נמצאים. אבל גם ברור לי ממיכל שגם היא נמצאת שם. אנחנו חייבים למצוא את הדרך, גם לשמר וגם לחיות, גם לשמר וגם לצמוח, כי זה הדבר היחיד שהוא הניצחון המלא על האויבים שלנו. תודה רבה שנתתם לי לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, אדוני השר. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> לא היית כאן שאמרתי שהילדים שלנו לא מסרו את נפשותיהם, אלא שנשמותיהם נלקחו מהם בכוח. זה דבר מאוד מהותי. הבן שלי לא היה חנה סנש ולא יהודה המכבי. הם בחרו להציל את העם היהודי, הבן שלי לא בחר בזה. הבן שלי לא היה באותן שנים בשירות צבאי. זה היה קצת אחרי. הוא לא בחר להיות האדם הזה. לגבי המחלוקת פה בין כולנו – היא רק תמצית של מה שקורה פה במדינה. ולכן, האמוציות שלנו כהורים מאוד מאוד גדולות. כי יש עכשיו בינינו אנשים, שנמצאים בקפלן או בכיכר הבימה, או לא יודעת איפה, שמרימים תמונות ילדים של מחבלים בעזה ורוצים את צדקתם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הם לא פה. << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> הם לא פה. אבל האמוציות שלנו הן גם מזה. אנחנו חווים את כל זה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מקבל מה שאת אומרת. אחד הדברים שביקשתי גם מהגברת שירה שפירא ומכל אנשי המשרד שלנו, וממי שימשיך את דרכה, הוא שאנחנו לא ניתן לאף אחד לספר סיפור אחד. הנרטיב ייקבע על ידי כולם. אני לא מתכוון לתת לאף אחד למחוק או להכתיב משהו. כל התפיסה שלי מראש הייתה שאין פה מישהו שמספר סיפור של צד אחד. כולנו מספרים את הסיפור. ואתן, המשפחות, חייבות לספר את הסיפור. אף אחד לא ישתיק אתכן, אף אחד לא ייקח מכן את הסיפור שלכן, אף אחד לא ייקח את הכאב. הכאב הוא שלכן לדורות. אנחנו עמלים על להשמיע את הקול של כולם. כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה. אני חושב שהיה שם טבח. מבחינתי, כמובן מבחינה אידיאולוגית, אני גם מסמן מי אשם בזה, ואני רוצה ועדת חקירה על זה. אבל זה לא שייך. כשאני אספר את הסיפור, אני אספר אותו עם כל הכיוונים וכל הזוויות שאנחנו יכולים לספר אותו כדי שהדורות הבאים יוכלו לבחור מה הייתה האמת, ומאיפה ומאיזה נקודה זה צמח. ואני איתכם. אני איתכם בלב, ואני בטוח שגם הם איתכם בלב. יש כמה מטורפים שתומכים ב - - - << אורח >> הדר ביטון גולן: << אורח >> זה לא כמה, זה המון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> יש. הם לא נמצאים פה. אני אומר לך, אלו שיושבים פה סביב השולחן לא תומכים בחמאסניקים, והם לא מסתובבים עם התמונות של המטורפים האלה, של הנאצים החדשים. ומי שהולך עם תמונה של הבן של היטלר ביד, צריך אשפוז. אבל זה לא מי שיושב פה סביב השולחן. מי שיושב פה סביב השולחן רוצה לספר סיפור. יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על כל הפרטים, אבל הוא לא יסתום לכם את הפה. אני לא אתן לאף אחד לסתום לכם את הפה, ואני גם לא אתן לסתום את הפה של הצד השני. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כבוד השר, אתה אומר שצריך לשמר, ועם זאת, - - - את החיים. מה אתה מציע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, לא. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני חושב שמדינת ישראל צריכה להשקיע הרבה מאוד תקציבים למצוא פתרונות. אם זה תקציבים בסלילה של צירים עוקפים. וגם אם זה יעלה מיליונים על גבי מיליונים, גם אם זה יעלה למדינת ישראל הרבה כסף, הזיכרון שלנו שווה יותר מהכסף שצריך להוציא על זה. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים ודורשים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> יקיריי, שנייה. אני איתכם. אני חושב שגם הם איתכם. לצערי, אני אומר שוב, באתי למשרד האוצר בסוגיה הזאת וביקשתי שישקיעו פה עוד תקציבים ויעבירו תקציבים. 50 מיליון שקל זה לא סכום שהוא מספיק בשביל לעשות את המהלך הזה. 50 מיליון שקל לא נוגעים בקצה של הקצה של מה שצריך לעשות כדי לספר את הסיפור הזה לדורות הבאים. על המריבות שלי עם משרד האוצר בסוגיה הזו, יעידו אנשי הצוות של המשרד שלנו. צריך למצוא פתרונות יצירתיים. וגם ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה, כשדנו בנושא הזה, גם לגבי בתי העדויות בתוך הקיבוצים וגם לגבי הסוגיות האלה, שצריך למצוא. אנחנו כרגע לא מאשרים את ה-50 מיליון שקל, וזה עד שנדע שאנחנו יכולים לתת פה תקציבים כדי שגם בדורות הבאים יידעו. הזיכרון הזה הוא לא רק למדינת ישראל, הזיכרון הזה הוא לעולם כולו. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> יוסי, דיברו על 700 מיליון. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> השאלה היא אם חילוקי הדעת הם על תקציבים. זה לא חילוקי הדעת. מועצת אשכול סוברת שצריך להזיז את המיגוניות ממרחב החיים שלהם, וזה לא בגלל הסכנה. הסכנה היא עוד סיפור. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> תמר, אבל זה לא הדיון. הדיון פה היום הוא על חוק הנצחה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נכון, אבל שימור המיגוניות הוא חלק מההנצחה. << אורח >> מירב בן רובי: << אורח >> מה עמדתך לגבי הזזת המיגוניות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. הוא אמר והוא הוציא מכתב. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> כתבתי במפורש שעמדתי היא - - -. הוצאנו מכתב בנושא. אנחנו גם נמצאים עכשיו בדיון בבג"ץ מול סוגיית משפחות אלקבץ ויותם חיים בתוך כפר עזה. חברים, עמדתי היא שהדברים צריכים להישאר במקומם, ועמדתי שהיישובים חייבים לחזור. הסוגיה הזו, הבירור הזה, נמצאים בדיון בבג"ץ, ויש פה מתח. יש דיון לגבי הבתים בכפר עזה, והוא נוגע בליבת הסוגיה. אני באמת אומר לכם, ופה אני כן מציע לכולם, אני לא חושב שיש פה מישהו, בתוך החדר הזה, שבאמת מעוניין למחוק. זה מתח בין שתי תנועות חיים נכונות, ואנחנו צריכים לאזן ביניהן. המדיניות שלי היא שמשרד המורשת, עם רשות העתיקות, צריכים לקחת אחריות. המדיניות שלי היא שמשרד המורשת צריך להכריז על זה כעתיקה. זה לא פחות חשוב עכשיו מממצא שנמצא לפני 1,700 שנים, ואנחנו חייבים לקחת על זה אחריות לדורות. לא יכול להיות שאיזה גת של פלישתים מלפני 2,000 שנה, חשובה יותר עכשיו מהמיגונית שנמצאת פה – זו עמדתי הרשמית. את הדברים האלה כתבתי גם לבג"ץ. << אורח >> שרה לוי: << אורח >> למה דתיים מנציחים איפה שהם רוצים? למה? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לכן, צריך להפריט את זה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> תודה רבה, חברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אדוני השר, תודה. גליה, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני באמת לא חושבת שאנחנו צריכים להתנצח על הכאב ולפגוע האחד בשני. אני לא אוהבת את המילים האלו. אני רוצה לדבר גם אל דורון מבארי ולנציגי אשכול. אני מכירה אתכם. מיכל, אמרת עכשיו: קמים כל יום לאסון – כאילו יש טראומות. הבתים השרופים כבר לא קיימים בחלק מהמקומות, הרסו אותם, ועדיין אתם קמים לאסון. כלומר, הוצאתם את הבתים השרופים כי הם היו מול העיניים, אבל עדיין אתם בהרגשה שקמים לאסון. אני לא חושבת שהדבר הזה ייגמר. הזמן עושה קצת את שלו והוא מקהה, אבל זה לא ייגמר. זה לא יעזור אם תוציאו את הבתים השרופים כי אתם עדיין תמשיכו לחיות עם האסון, וגם לא יעזור אם תוציאו את המיגוניות. שנית, אני חושבת, וגם אמרתי את זה, שמה שקרה פה זה אסון לאומי, ולכן המדינה הייתה צריכה להלאים את המקומות האלו. לתת מקומות חלופיים לקיבוצים, לקחת לפחות את החלקים שבקצה היישובים ובקצה הקיבוצים, לשים חומה, והכניסה מסביב. אני יודעת, מידע אישי, שזה עושה את זה למשלחות מחוץ לארץ שבאות. אני מאוד מקווה שלפני שהרסו את המרפאה, ובמקרה הייתי שם, צילמו והסריטו מכל זווית אפשרית. אבל עדיין זה לא אותו דבר. כיוון שזה המקום שבו אתה גר שם, ואתה רוצה להמשיך לגור שם, כי אתה יהודי וציוני ואוהב את המקום שלך, ומכיוון שזה המקום הפרטי שלך, אני לא כול כך מתווכחת איתך. אני מצטערת שהמדינה לא עשתה משהו בנדון. אני חושבת שאתם עושים טעות, אבל אני לא יכולה להתווכח איתך על הבית הפרטי שלך. אבל אתם לא יכולים לקחת בעלות גם על המקומות הציבוריים, אפילו שזה נקרא מועצת אשכול. אפילו שזה נקרא כך, זה עדיין מקום ציבורי ואני יכולה לנסוע בו מתי שאני רוצה. אי-אפשר, אתם לא יכולים להשתלט על הכול. אתם לא יכולים לקחת את כל היד. << אורח >> דורון צמח: << אורח >> אנחנו לא משתלטים, אנחנו מנסים לשכנע בעמדתנו – זה הכול. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, סליחה. אבל לקחתם יד, כלומר, יש לכם 100% שליטה על המקום הפרטי שלכם, ואנחנו מבקשים שהמקום הציבורי הזה יישאר כך. אתה אומר שכל ההנצחות לא אסתטיות – לא זוכרת איזה מילה אמרת. זה בעיני המתבונן. אפשר לקבוע כללים, אבל לא להוציא אותן לגמרי. זה המקום שהכי מדבר עבור משפחה שהבן שלה דימם למוות במקום הזה. כבר אמרתי שאני מתפרקת יותר במיגונית מאשר בקבר. אני יודעת שהיא נשמה את הנשימות האחרונות שלה. המבקר אמר שהיו הרבה שדיממו למוות, ואם היו עוזרים המון היו ניצלים. אני לא יודעת במשך כמה שעות דיממה הבת שלי והאם היא גססה. אני יודעת שהיא הייתה שם. אני לא חושבת שהמיגוניות הן טראומטיות כפי שהן עכשיו. הן טראומטיות עבורנו, המשפחות, ועבור אלה שהיקיר שלהם נפגע שם, במיגוניות, או בנקודה מסוימת על הכביש. מי שעובר שם ואין לו שום נגיעה אישית, יכול להצטער, יכול להגיד וואו, יכול להתפעל, יכול להסתקרן, ללמוד – הכול, אבל לא בטוחה שזה יהיה טראומטי. עבורנו זה משמעותי, זה ממש בנשמה. אני גם חושבת שהן אסתטיות. המדבקות הן רק צבעוניות, הן לא עושות רע. אפשר דווקא להביא תלמידים וללמד את כל המשפטים היפים שהם אמרו, ואפשר להפיק מזה תועלת. המדינה שלנו ספוגה בדם, בהיסטוריה של פוגרומים, טבח, פיגועים, ואנדרטאות, ואנחנו חיים עם זה, כי זה עם ישראל ומנסים להרוג ולהשמיד אותנו. הבת שלי איננה, ואני כל יום בוכה וסובלת. אני ממשיכה לחיות. הטראומה היא לא רק בקירות הבית, היא בילט-אין פה, בפנים, מהקודקוד ועד הציפורן הקטנה. אני חיה וממשיכה לחיות עם הסבל. זה לא רק בגלל המיגונית, אלא בגלל שזה ככה. עם ישראל לא נופל למרות כל האסונות. הוא לא נרפה והוא לא מרים ידיים. הוא דווקא מתגבר. תראו את ההיסטוריה, אני לא צריכה לדבר הרבה. אם אחרי ששישה מיליון אנשים נרצחו הקימו פה מדינה, אז זה אומר דרשני. אני איבדתי את הבת, והיא הייתה כל עולמי, אבל אנחנו עם ישראל, ואסור להשמיד את ההיסטוריה הזאת. ואם מדברים על ביטחון בכביש, אז כבר קרה שמצאו עצמות כשעשו כביש או אתר ארכיאולוגי, ומצאו לכל דבר פתרונות. אני חושבת שאפשר למצוא פתרון בטיחותי מבלי לפגוע במיגוניות. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חברים, נצא להפסקה של עשר דקות לצורך הפרוטוקול. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צהריים טובים. חזרנו. אני מקווה שאנשים הגיעו יותר רגועים, פחות אמוציות. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> תגיד לנו מה קורה עם המיגוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתייחס גם לזה. כפי שהצעתי לגבי המיגוניות, אני לא דוחה את זה. זה ייסגר היום. אנחנו כרגע בהתייעצויות משפטיות בלבד סביב הנושא הזה של המיגוניות, איך לנסח את זה. יש בעיות של סמכויות, חוקים מקבילים, איך זה ייקבע, איך יעבוד המנגנון. הייעוץ המשפטי של הוועדה מתייעץ גם עם ייעוץ משפטי נוסף של הכנסת, ייעוץ משפטי של משרד ראש הממשלה, משרד מורשת. עובדים על זה כרגע, ולכן אני לא רוצה להתחיל להיכנס לעובי הקורה. אין פה שום אמירה מחייבת. כרגע הבדיקה שנעשית היא סביב המנגנון, איך אנחנו מקבעים את זה בחוק ובהוראות מעבר, למי אנחנו נותנים את הסמכות להכריע. יש איזושהי הצעה שיהיה גורם מיניסטריאלי שיקבע. כרגע אנחנו בודקים כמה אפשרויות. יש הצעה אולי שזה יחזור לאחר הכרעת השר להתייעצות עם ועדת חינוך של הכנסת. אנחנו מנסים למצוא את המנגנון הנכון, ושבטווח הזה בהוראת המעבר לא יהיו שינויים במיגוניות עד שלא תהיה איזושהי הבנה, הסכמה, שיתוף ציבור. יש פה מנגנון רחב שאנחנו מנסים לתפור, קודם כל בודקים אותו ברמה המשפטית. זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אי אפשר לתת למשרד ראש הממשלה שיהיה אחראי על זה? ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם זה עלה בחדרי חדרים. אנחנו כרגע נותנים ליועצים המשפטיים לעשות את הבדיקה הזאת. יש פה השלכות רוחב מאוד מאוד גדולות, ולכן הם עושים את הבדיקה המשפטית שלהם. ברמה האופרטיבית, לפחות המתווה שאני נתתי כהנחיה לייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא מה שאמרתי לכם. כרגע זו עבודה שלהם למצוא את הפתרון לזה. קיבלתי את העמדה הגורפת שנושא המיגוניות לא יוכל להיפתר פה בוועדה ושצריך שיהיה פה משהו של שיתוף ציבור בהסכמה ובשיתוף עם המשפחות, גורם מיניסטריאלי שבסוף ייקח את ההחלטה על הכול, זה יחזור לוועדת חינוך להתייעצות. אני החלטתי שהוועדה לא תכריע, לא היום ולא בשבועיים הקרובים, כלאחר יד בנושא הזה. אני חושב שהוא נושא רגיש וגם נושא שהוא חייב שיתוף ציבור רחב מאוד. גורמי מקצוע שיראו במידה שיש בעיה כזאת או אחרת, בלת"מ, נניח התפוצץ צינור. צריך עכשיו להזיז את המיגונית מכל סיבה שהיא. אני עכשיו יכול לקחת הערכה ולקבוע בחקיקה ראשית שלא מזיזים ויהי מה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> ככה עושים שימור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העליתי גם את הסוגיות האלה של השימור. לכן אני אומר, כרגע היועצים המשפטיים עובדים על זה. גם זה עלה. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, כי זה לא רלוונטי. עד שהייעוץ המשפטי לא יביא משהו שהוא יודע לחיות איתו, אני מדבר באוויר. הם יביאו לנו משהו, כרגע הם עובדים ביניהם. כשהנוסח יהיה מונח בפנינו נוכל לדון בו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אז מה יהיה עם הסעיף הזה בחוק עכשיו? אנחנו מוציאים אותו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא שאני סוגר עכשיו את הישיבה, מאפשר להם לעבוד ונחזור אחרי המליאה. יש לנו עכשיו חצי לפחות להתקדם איפה שאפשר. נחזור אחרי המליאה. היום אני רוצה לסיים את הסיפור הזה. לא הגבלתי את הוועדה, אני מתנצל. היום לא תהיה הצבעה, אבל היום נסיים את כל הסיפור של הנוסח. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> גם עם הסעיף הבעייתי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, הכול כולל הכול. הייעוץ המשפטי יביא נוסח סופי, ועליו אנחנו נצביע בסוף. חברי הכנסת יוכלו להביא הסתייגויות על הנוסח, שזה התהליך המקובל פה בכנסת. << דובר >> מירב בן רובי: << דובר >> אז נצטרך להגיע שוב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שהיום אני מסיים. המליאה קצרה. הנוסח שייקבע הוא הנוסח שנצביע עליו. << דובר >> מירב בן רובי: << דובר >> אז מה הנוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עובדים עליו. לפני ההצבעה הוא יפורסם, וההצבעה לא תהיה היום. אבל היא חייבת להיות כבר בשבוע הבא, כי אנחנו בישורת האחרונה והמליאה מתמלאת בחוקים, למרות שאני מקווה שהחוק הזה יהיה מוסכם קואליציה-אופוזיציה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אתה אומר שלא יוצאים מפה עד הנוסח הסופי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתנצל בפני עובדי ועובדות הכנסת ועובדי הוועדה המסורים, גם המנהלת, ובני משפחותיהם. וכל הנוכחים כמובן. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני רוצה לבקש לחזור לסעיף של המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי העלה את זה. זה בבדיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בדיון הקודם נטענה טענה שהחרגנו את התחולה של חוק המוזיאונים. לא החרגנו את התחולה של חוק המוזיאונים בחוק הזה. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> הוא לא כתוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם לא כתבתי אז לא החרגתי. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני לא חוזר לדיון הזה. זה נאמר בדיון הקודם. זו העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> אנשי מקצוע שלחו לך ניירות עמדה. אתה לא רוצה לראות אותם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, העמדה שלך נאמרה ונשמעה. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> לא שלי. אני יבחוש, לא חשוב פה. מי שחשוב זה אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאור ההערות של הדיון הקודם ולאור מה שהיה, ביקשנו שהגורם המקצועי של משרד התרבות יגיע לפה. תנו לה לסיים לדבר, אתם קופצים כל פעם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בדיוק מה שרצינו לומר. ביקשנו את עמדת גורמי המקצוע וביקשנו מזהר, שהמתין פה שעות בסבלנות, לשמוע את העמדה שלו בצורה מסודרת, ברורה, שכולם יבינו. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> קודם כל, תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתייחס לנושא הזה, כפי שכבר שמעת אותי בלא מעט דיונים על לא מעט מוזיאונים שרוצים להקים בחוק. ההמלצה המקצועית שלנו, של המשרד, היא כמובן שהמוזיאונים שיוקמו יהיו בסטנדרטים הגבוהים ביותר של שימור, רישום וצוות מקצועי. גם במקרה הזה ההמלצה שלנו היא זהה כמו ליתר המוזיאונים שהמלצנו בעבר. כמו שאמרתי, אין חובה בחוק לרשום זאת. אבל אני אציין, כמו שאמרתי בדיונים קודמים, שהרבה מהמוזיאונים שקמים בחוק, בסופו של דבר מגיעים אלינו אל המשרד לבקש הכרה מהרבה סיבות בירוקרטיות. לאו דווקא תקציביות, הרבה פעמים זה יכול להיות בהנחה בארנונה מהרשות המקומית ועד לנושא של קבלת פטור מותנה במכס, ושאותם רק מוזיאונים מוכרים יכולים לקבל. אז יש מגוון נושאים שכל מוזיאון שהוא באמת קם בחוק, בסופו של דבר גם מגיע אלינו לקבל הכרה. לכן אני ממליץ שיהיה גורם מקצועי שילווה את המוזיאון הזה שיקום מטעם מועצת המוזיאונים, רק כדי ללוות אותם ושלא נגיע למצב שקם מוסד, כמו כמה מוסדות היום, שצריכים לעשות שינויים גדולים ורבים במחסנים, בצוות המקצועי שלהם, באופי התערוכות שלהם, כדי לקבל הכרה. אז פשוט למנוע את התהליך הזה מראש, זו ההמלצה שלנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה יכול להיות יותר מפורט, מה אתה מתכוון? אבל אולי נעשה קצת סדר, כי אני ואתה קצת מכירים את חוק המוזיאונים, אז אולי רק נסביר. כרגע לא החרגנו את חוק המוזיאונים מהחוק הזה. המוזיאון יוכל לבקש הכרה, כמו מוזיאונים אחרים. חוק המוזיאונים אומר שבגלל שהוא הוקם בחיקוק, הוא יכול לקרוא לעצמו מוזיאון גם אם הוא לא קיבל הכרה. הוא עדיין יוכל לבקש הכרה כמו מוזיאונים אחרים. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> נכון. חוק המוזיאונים הוא חוק מקצועי שמתייחס בעיקר לנושא של הצוות המקצועי, של הרישום של המוצגים, של אופן השימור שלהם. בזה עוסק חוק המוזיאונים. הוא לא עוסק בתקצוב. ולכן הסטנדרטים האלה שחוק המוזיאונים מכתיב – אנחנו היינו רוצים שבאמת הסטנדרטים יחולו על כל המוזיאונים שקמים בישראל. זה הדבר היחידי שאני מציין. יש אפשרות לעשות את זה דרך ועדות משנה כאלו ואחרות באותו מוזיאון שיקום, שיהיו שם אותם אנשים מקצועיים כפי שנדרש בחוק המוזיאונים שיוכלו ללוות את תהליך ההקמה של המוזיאון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אחרי שהוא יבקש הכרה כמוזיאון, הוא יצטרך לעמוד בכל הסטנדרטים. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> בכל הסטנדרטים, כמו כל מוזיאון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שחלים על כל אחד. לא נתנו איזושהי החרגה או פטור. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> נכון. לכן ההמלצה שלנו עוד משלב ההקמה היא להתחיל בתהליך הזה כדי למנוע מצבים, כמו שאני מכיר היום, של מוסדות שקמו בחוק ומבקשים הכרה והם צריכים לעשות שינויים מאוד מאוד גדולים באופי הפעילות שלהם, בתערוכות שלהם, במחסנים שלהם, כי הם לא ערוכים בהתאם לסטנדרטים שהחוק מציב. אז כמו שאמרתי, ההמלצה היא שיהיה ליווי מקצועי להקמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מבין נכון, זה שאנחנו לא מתייחסים לזה כרגע בטקסט של החקיקה מבחינתך זה לא מציב איזושהי בעיה. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> לא. כמו שאמרתי, כמעט כל מוזיאון שקם בחוק מגיע בסופו של דבר למחלקה לבקש הכרה, מאותן סיבות שציינתי קודם. אז פשוט כדי למנוע את המצב הזה בעתיד, שהם יבואו לבקש הכרה והם יצטרכו לעשות שינויים ענקיים, כי החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד מקצועי שדורש החל מצוות מקצועי ועד איך המחסנים צריכים להיות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה שאתה אומר עכשיו אתה לא מבקש להכניס בחקיקה? << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> לא. אני רק אומר שהמוסד כשיקום, בהנחה שירצו לבקש הכרה בעתיד, ההמלצה שלנו היא שיהיה ליווי מקצועי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הגיוני. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> השאלה שלי היא למה לא להכניס את זה מראש לחקיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה קיים בחוק. זה מה שווידאנו עם זהר. כל עוד לא החרגנו את זה במפורש, אז חוק המוזיאונים חל. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה חולק על הייעוץ המשפטי ועל הגורם המקצועי של משרד התרבות שאחראי על זה. שאפו, דורון. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. הוא טוען שזו אפשרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הסברתי בדיונים הקודמים למה אני לא רוצה לחייב אותם לעמוד בסטנדרט. כי זה אומר שאם מחר בבוקר התאגיד לא עומד בסטנדרט, הוא פשוט לא יכול להתקדם, הוא תקוע. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> למה שלא יצליח לעמוד בסטנדרט? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בעיה כספית. הקים את אתר ההנצחה, הקים את הכול, רוצה להקים את המוזיאון – להקים מוזיאון רגיל יעלה לו נניח מאה מיליון, להקים מוזיאון כזה יעלה לו חצי מיליארד. הוא לא עומד בזה, מה לעשות? אז אני תוקע את עבודת התאגיד. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אבל זה בדיוק מוזיאון לא בסטנדרט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסטנדרט שנקבע הוא מסיבה אחת, לקבל את התקצוב. זה נאמר על ידי זהר בכמה ישיבות ועדה. לקבל תמיכה ממשרד התרבות. הוא לא חייב לקבל את התמיכה. אם הוא ירצה לקבל אותה, הוא יצטרך לעמוד בסטנדרטים מסוימים. זהר אומר: אני ממליץ מראש, כשיבואו להקים את המוזיאון, שינסו לעשות את זה בצורה חכמה, להתייעץ עם משרד התרבות, לקחת ליווי מקצועי ולראות שאכן המוזיאון יעמוד בסטנדרטים מיוחדים. אבל אני לא רוצה לחייב את התאגיד להגיע לשם. כי אם אני מחייב אותו, אם הוא לא עומד בזה הוא עובר על החוק, הוא תוקע את העבודה של עצמו. אני יכול להגיד שמעכשיו ועדת החינוך של הכנסת תקבע את כל מה שקורה בחקיקה הזאת. לא צריך תאגיד, לא צריך מועצה, יוסי טייב יישאר פה, יהיה גם יו"ר התאגיד, גם יחליט במועצה, גם יהיה שר המורשת, ואני אקבע הכול. זו לא המטרה. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אדייק. חוק המוזיאונים הוא לא חוק מתקצב, הוא חוק מקצועי שמגדיר סטנדרטים לאופן הפעלה של מוזיאון. << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> לדעתך נכון שזה יהיה כבר בחוק, או שכמו שהיושב-ראש אומר זה יכול לתקוע את ההתנהלות? << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> אני אתן דוגמה. בחוק יד ושם, או חוק בית התפוצות, שני מוזיאונים מרכזיים בישראל, לא כתוב בחוק שהם כפופים לחוק המוזיאונים, אבל הם בכל זאת באו וביקשו הכרה ועברו את התהליך של ההכרה. יש מוסדות אחרים, שאנחנו לא מכירים אותם בתור מוזיאונים, שכן דורשים הכרה. הם מוסדות שהוקמו על פי חוק והם צריכים לעשות שינויים מאוד מאוד גדולים באופי הפעילות שלהם היום. זה משהו שהייתי רוצה למנוע אותו מראש ולהתריע עליו מראש, שלא יצטרכו בעתיד הרחוק, אחרי שכבר יקימו וישקיעו כספים, להתחיל לעשות התאמות כדי לקבל הכרה מתוקף חוק המוזיאונים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> במילים אחרות, אתה תעדיף שהמוזיאון יוקם בכפוף לחוק. << דובר >> זהר זפרני: << דובר >> בליווי. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אפשר לייצר משהו שהוא בליווי של - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לא קבענו אחרת. הוא יוכל להקים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> כל דבר שאתה לא קובע אחרת, אתה משאיר פתוח ולא מוגדר, בדיוק כמו חוק הגנים הלאומיים. זה נשאר פתוח, לא מוגדר, שום דבר לא מגדיר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, הוא כפוף לחוק המוזיאונים. כל עוד אני לא כותב אחרת, זו העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הגורם המקצועי של משרד התרבות. << קריאה >> דקלה קצוני אזרד: << קריאה >> כל חוק שלא כתוב בו שהוא לא חל, הוא חל. זאת נקודת מוצא בסיסית של חקיקה. לי ולזוהר יש היסטוריה של היכרות של כ-20 שנה, אז אני מרשה לעצמי להיכנס לדבריך. בסופו של דבר יש היום המון מוזיאונים שמוקמים שעולים הון תועפות, מגיעים לנקודה שהם דופקים על דלת המדינה ומבקשים כסף והם לא יכולים כי לא היו לנו ארבע תערוכות בשנה, כי אוצר מקצועי לא אצר. כל מיני דברים שאם היו מודעים אליהם לפני, זה היה חוסך להם. לכן לאפשר לכולנו פה להיות כפופים לחוק המוזיאונים, בהיעדר שלילתו, כפי שזה נקרא בתוך הנוסח, זו הדרך הנכונה. אני חושבת שיש אחריות גדולה מאוד למנכ"ל התאגיד שייבחר לקחת מלווה מטעם משרד התרבות והספורט, והם עושים את זה, מטעם חוק המוזיאונים. אבל זו כבר אחריות מנכ"ל. אנחנו מנסים לאסוף לעצמנו זכויות בחקיקה שעלולות לסנדל אותנו הפוך אחר כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו ממשיכים. הגענו לסעיף הארכיון. עשינו שינויים בנוסח הפרק. השינויים לא מסומנים על גבי הנוסח, כי עשינו כל כך הרבה שינויים וזה כבר היה בלתי קריא. אז קיבלתי את השינויים בפרק הזה ואני מציעה שנקרא את הסעיפים. אנחנו בעמוד 24, סעיף 28, פרק ח', ארכיון. הגדרות – פרק ח'. 28. בפרק זה – "ארכיון המדינה" – הגנזך כהגדרתו בחוק הארכיונים. "ארכיון ציבורי", "הגנז", "חומר ארכיוני" ו"מוסד ממוסדות המדינה" – כהגדרתם בחוק הארכיונים. "חוק הארכיונים" – חוק הארכיונים, התשט"ו-1955. הארכיון והפעלתו. 29. (א) הרשות רשאית להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי לשם איסוף, תיעוד, שמירה, שימור והנגשה (להלן – פעולות השימור), של המידע על אירועי טבח כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר או לבצע את פעולות השימור באמצעות ארכיון ציבורי אחר או ארכיון המדינה. המשמעות של הסעיף הזה, שנהיה כולנו מיושרים, היא שלרשות יש שתי אפשרויות, או שהיא מקימה בעצמה ארכיון ציבורי והיא בעצמה עושה את הפעולות של איסוף, תיעוד, שמירה, שימור והנגשה. או שהיא רשאית לבצע את פעולות השימור האלה באמצעות ארכיון ציבורי אחר או ארכיון המדינה. נעמי, אני רק חושבת שאולי צריך לכתוב כולן או חלקן, כי אולי היא תחליט רק חלק מהפעולות להפריט. << קריאה >> נעמי אלדובי: << קריאה >> לנו אין התנגדות. נראה לי שחשוב לשמוע את משרד המורשת בהקשר הזה. אחרי שפורסם הנוסח הזה התייעצנו שוב על המונח הזה של פעולות השימור, ויש לנו רעיון למינוח קצת יותר טוב, יותר מדויק. זה עניין של מינוח, אין פה משהו מהותי. אנחנו מציעים לקרוא לזה פעולות ארכיוניות, או משהו כזה, כי שימור זה מצומצם מדי. פעולות ארכיוניות אלה כל הפעולות שיש בראשית הסעיף, שיהיה ברור שזה מתייחס לכולן. במקום פעולות השימור, הפעולות הארכיוניות. זה מונח כוללני יותר והוא יותר מדויק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אכתוב להלן בפרק זה: פעולות. ואם יהיה לנו ביטוי יותר טוב נכתוב אותו. אני שואלת אם לכתוב כולן או חלקן, כדי שיהיה ברור שהוא יכול גם להעביר חלק מהפעילויות לארכיון אחר או שלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פחות מומלץ לדעתי. << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> אני לא רואה מניעה מבחינתנו. לא רואה בטוחה כמה זה ישים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא ישים? << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> אני מנסה לחשוב איך זה יתבצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם גורמי המקצוע. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> אני יכול להגיד שזה לא סביר שהוא יעשה חלק אם הוא יעשה כנראה את כולם. אז אני לא יודע אם יש בזה צורך. << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> הרי מי שאוסף הוא גם זה ששומר ומשמר בדרך כלל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> יש לי שאלה לגבי ארכיון המדינה. כל הדברים שיהיו מוצגים בארכיון המדינה לכל אדם, זאת אומרת גם לי, יש לי אפשרות להגיע לכל מוצג, לחפש, לראות, לפגוש כל מה שיישמר שם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה כבר קיים היום. את לא צריכה את החוק בשביל זה. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> שאלתי אם יש גישה לכולם. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> רק מה שציבורי. << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> חוק הארכיונים מסדיר את פעולת ארכיון המדינה והוא קובע שכל מה שחשוף לעיון הציבור, חשוף לכל אדם באשר הוא. בוודאי. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> מי מחליט מה חשוף לעיון הציבור? << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> יש כללים. יש תקנות שקובעות לפי מה חושפים חומר ולפי מה לא חושפים. זה כפוף להוראות הגנת הפרטיות, לסיווג ביטחוני. יש כללים קבועים בתקנות מה אפשר לחשוף לציבור ומה לא, ולפיהם אנחנו עובדים. מה שנחשף חשוף לכולם. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אני אגיד לך מה מטריד אותי. עד היום יש כל מיני סרטונים של היקרים לנו שנלקחו על ידי כל מיני גורמים ולא נותנים לנו גישה אליהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה למשל, נעמה? תנסי להיות ספציפית. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אמרתי. << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> המצלמות של הנוח'בות. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> תיעודים, מצלמות, מיגונית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> לא משנה. נלקחו מלא דברים. השאלה היא אם חלק נכבד מעניינו של ארכיון המדינה יהיה לאסוף את החומרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו נמשיך בסעיף בעקבות ההערה הזאת. כתבתנו משהו בהמשך בסעיף (ג), נגיע לשם. עד כאן זה בסדר? אין הערות? בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – אנחנו צריכים לחשוב איך לכתוב את זה תחבירית, אבל אולי כן נצטרך לזה שם, אני לא יודעת – הפעולות לגבי חומר ארכיוני של מוסד ממוסדות המדינה או של רשויות מקומיות יעשו על ידי ארכיון המדינה. זה אומר שבעצם כל הנושא של איסוף, תיעוד, שמירה, שימור והנגשה של מידע על אירועי טבח 7 באוקטובר שהוא מידע של מוסד ממוסדות המדינה או של רשויות מקומיות, הכול נעשה על ידי ארכיון המדינה ולא ארכיון הרשות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אמרנו שזה מבחינה תקציבית, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא רק. << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> זה בעצם לפי מה שחוק הארכיונים קובע כבר היום. חוק הארכיונים קובע שכל חומר של מוסד ממוסדות המדינה או רשות מקומית הוא בעצם מטופל על ידי ארכיון המדינה, זה מה שהארכיון עושה מאז שהוא הוקם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אבל יכולנו לקבוע אחרת. זה לא אומר שאי אפשר היה לקבוע אחרת. << דובר >> נעמי אלדובי: << דובר >> הסברנו את זה עוד בדיונים הקודמים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק מבהיר שכל מה שהוא חומר פרטי, מצלמות פרטיות, חומרים שנאספו, חומרים ששייכים למשפחה, ובהסכמת המשפחה היא רוצה להעביר את זה לארכיון, אז כמובן שלא יהיה חייב להעביר את זה לארכיון המדינה. היא יכולה גם להעביר את זה לארכיון המדינה, אבל לא תהיה חייבת, והיא יכולה להעביר את זה גם לארכיון ציבורי אחר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> וזה לא מסרבל את הפרוצדורה של המועצה, של התאגיד הזה, לבקש חומר מהארכיון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> השאלה אם יש חומרים כאלה שלא נמצאים בידי המשפחה והם יועברו לארכיון, אבל אנחנו כמשפחה זכאים להגיע אליהם, ואם הם יוכרזו על ידי אותם גורמים שמונעים מאיתנו היום גישה אליהם, שאין גישה או שזה לא חשוף לציבור, אז זה לא מקובל. וזה החשש שלי מהטיפול בארכיון המדינה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> והאם ארכיון המדינה באמת ידאג להוציא את כל החומרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני רוצה להבהיר משהו, כי יש המון סוגיות שעולות פה. בסוף החקיקה הזאת לא באה להסדיר את חוק ארכיון המדינה, זה לא כאן המקום. הצעת החוק הזאת באה לומר שכל חומר ארכיוני שייאסף או שיצטרך להישמר, יישמר דרך ארכיון שאו שהתאגיד והמועצה יקימו או שישתמשו בארכיון ציבורי אחר שהוא קיים. חוץ מחומרים שהם חומרים שהם שייכים למדינה, שייכים לצה"ל, שייכים למועצה מקומית, שייכים למשרד ממשלה כזה או אחר, מאות מיילים או הודעות שהועברו במשרדי הממשלה, שהם שייכים למה שקרה ב-7 באוקטובר, זה באופן אוטומטי, בחוק הארכיונים, עובר לארכיון המדינה. לא כאן המקום של הוועדה להתערב בכך. הוועדה כן התערבה בהמשך, אנחנו ביקשנו שהתאגיד והמועצה יוכלו לבקש מארכיון המדינה לקבל את אותם חומרים, כמובן על פי דין. יש חומרים שמסווגים, אז הארכיון לא יוכל לקבל אותם, אבל אני לא בא בחקיקה הזאת לתקן את חוק ארכיון המדינה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם התאגיד או המועצה או הארכיון הציבורי שהתאגיד ימנה יוכל לבקש מאיזשהו מוסד ממוסדות המדינה, שהוא לא ארכיון המדינה, חומרים לא מסווגים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל החומרים מועברים באופן אוטומטי בעבודה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז למה צריך ארכיון ציבורי, בשביל האנשים הפרטיים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. כי בסוף כל מה שנמצא במחשבי הכנסת, במחשבי משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, הכול בסוף מגיע לארכיון המדינה. מועצה מקומית לא יכולה שיהיה לה שרתים 150 שנה אחורה, היא מעבירה את זה לארכיון המדינה. ארכיון המדינה תפקידו לשמר את הדברים ולהנגיש אותם. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> אני משרד מסוים, משרד הפנים, משרד המורשת. זה כל החומר שיש לי, מיילים, פרוטוקולים, החלטות, צילומים. ארכיון המדינה הוקם בשביל שחומרים קריטיים, פרוטוקולים והחלטות, בהפקדה הם יגיעו אוטומטית לארכיון המדינה. אז אני משרד מסוים, אני פותח, רואה את מה שאני צריך להעביר לארכיון המדינה, מעביר את זה לארכיון המדינה. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> עד לפה כבר טעות. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר כי אתה פשוט מתחמן פה. תן לי לדבר עד הסוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני מבקש, זה לא מקובל, לא מתאים. יש פה איש מקצוע, מכיר את העבודה שלו. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> אז תן לי להגיד את הטענות, ואחר כך תגידו שאני הוזה. נשאר אצלי כל החומר הזה שלא עבר לארכיון המדינה. למה? ככה. היה צריך לעבור ולא עבר, כי יש להם רק שלושה עובדי איסוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בלי להיות איש מקצוע אני חושב שאתה טועה פה, אבל אני אתן לאנשי מקצוע להשיב. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> יוסף, אני לא טועה. תן לי שנייה להגיד, אתה תראה. השאלה היא, האם אני צריך להגיע לחומר הזה דרך ארכיון המדינה, כי זה חומר ממלכתי. בהצעה הממשלתית כן, התאגיד יצטרך לפנות לארכיון המדינה, ארכיון המדינה יצטרך לפנות במה שנשאר פה, לאסוף את מה שנשאר פה, ואז להעביר את זה לתאגיד. זה מה שאומרת ההחלטה המשפטית. בואו עכשיו נראה מה האופציה השנייה, זה מה שהיה בהצעה הפרטית. היא אומרת סבבה, כל מה שעבר לארכיון המדינה והוא ממלכתי אני מקבל רק מהארכיון המדינה. השארית הזאת לא עברה. למה לא עברה? ככה. השאלה אם הם יכולים ללכת ישירות לאותה שארית הזאת ולבקש את החומר הזה. זה ההבדל הענק שיש בין ההצעה הפרטית לבין ההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית נועלת את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ארכיון המדינה כיום, ללא קשר לחוק הזה, לא נותן לך אפשרות, לא כאזרח ולא כגורם מקצועי אחר או עסקי או פרטי או עמותה, לפנות לגורם מממסד המדינה ולבקש חומרים. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> זה הטריק פה. הם אומרים: לא, אתה חייב להעביר את זה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז הם אומרים. אבל זה מה שקיים היום בחוק ארכיון המדינה. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אפני, אתה יכול להתייחס לזה? << דובר >> אלון אפני: << דובר >> התייחסת נכון, זה מה שקיים בחוק היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני לא גורם המקצוע, חשוב גם לפרוטוקול שזה ייאמר על ידך. אני בסוף אומר מה שנראה לי הגיוני, אבל אני לא מכיר את המנגנון. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> על פי החוק, כל החומרים של כל הרשויות הממלכתיות במדינת ישראל צריכים להגיע לארכיון המדינה. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> האם זה קורה בפועל? זו השאלה שאני שואל אותך. 10% לא מגיע. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> קודם כל, אני לא יודע כמה השאלה הזאת רלוונטית. אבל לצורך העניין ברור שלא הכול מגיע. הרי זה התפקיד של ארכיון המדינה, ויש לנו אגפים שונים שעוסקים בזה, ומייצרים קשר גם עם המנכ"לים וגם עם מנהלי רשומות של כל המשרדים וכל המקומות. אנחנו לא יודעים ואנחנו לא מפקחים ולא מגיעים ולא נכנסים לתוך כל מחשב בכל משרד ויודעים כל מה שקורה. אבל לא יהיה יתרון יחסי לתאגיד בתחום הזה, זה לא משנה. אנחנו בסופו של דבר מקבלים חלק גדול מהמידע, ודאי החשוב. כל הפעולות של השרים ושל המנכ"לים והמטות של המשרדים אנחנו מקבלים. נכון שאנחנו לא יודעים להגיע לאחרון העובדים במשרדי הממשלה ולקחת מכל אחד מהם כל פתק שהוא כתב, כי על פי החוק גם את זה הוא אמור להעביר לנו. ברור, העולם מורכב. אבל אנחנו מקבלים את הדברים האלה על פי חוק היום. יש החלטת ממשלה שהגדירה את האחריות שלנו ספציפית לגבי הנושא של המלחמה. קיבלנו גם תקצוב לעניין הזה, ואנחנו מקבלים בסך הכול שיתוף פעולה טוב, לא מכל המשרדים, וזו עבודה שדורשת באמת התמדה מול כל המשרדים וכל היחידות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לתאגיד ולמועצה אין יתרון עליכם. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> ממש לא, ההפך, יש חיסרון. יש לנו הניסיון ויש לנו היכולת ויש לנו הקשרים ויש לנו הכול. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> השאלה היא אם התקציב הזה הרחיב את היכולת שלכם ובנה איזשהו אגף שמתעסק ב-7 באוקטובר. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> כן. << דובר >> דורון צמח: << דובר >> ואין להם עדיין קטלוג, את מבינה? << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> כרגע צוואר הבקבוק הוא אצלכם, באופן כללי עם כל מה שקורה, וניקח בתוך זה חלקיק מתוך זה של 7 באוקטובר. כמה זמן ייקח לדברים לעבור דרככם לתאגיד? << דובר >> אלון אפני: << דובר >> זה הטריד אותך גם פעם שעברה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להרחיב את השאלה, עמרי, ולהחזיר אותה אליך. ואם זה לא יעבור דרך ארכיון המדינה והתאגיד יצטרך להקים ארכיון או להשתמש בארכיון קיים ולרוץ להביא את החומרים, האם שם זה יגיע יותר מהר? << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> לא, אני לא יודע אם בהכרח. אני איתך, אני לא אומר בהכרח שנכון שהתאגיד יפנה. השאלה אם יש אפשרות בחוק עצמו לבנות איזה מנגנון ספציפי לנקודה הזאת, ל-7 באוקטובר, בגלל כמות המידע, כמות החומר, כמות הדברים של תהליך של העברה, גם אם זה דרככם, בגלל היכולות שלכם והקשרים הקיימים, שאילתה למשל לצה"ל, ליחידות כאלה ואחרות. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> אני לא חושב שכל דבר צריך שיהיה בחוק. מבחינתנו אני יכול להגיד, שאם וכאשר יוקם ארכיון ויהיה מנהל ארכיון, מבחינתי הוא יכול לבוא אלינו יום יום ולראות לצורך העניין את הכותרות של הדברים שקיימים. זאת אומרת אלו יהיו יחסים של שיתוף פעולה שוטפים, והוא יכול להגיד מה חשוב לו ואז אנחנו נבדוק את זה ונחשוף את זה ונעביר את זה. אנחנו יודעים לנהל את היחסים האלה. אני לא חושב שלצורך העניין צריך עכשיו להגדיר בחוק עוד איזה סעיף שבא ואומר שהוא יקבל את כל החומרים, כמו שהוצע בעבר. אלה חומרים אדירים. << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> זה היה החוק ואז אתם רציתם לשנות אותו. לכן הצעתי את זה. << דובר >> אלון אפני: << דובר >> הנוסח הקיים, זה נוסח שקיים בכל החוקים של כל התאגידים. << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> בהצעה בשבוע שעבר היה כתוב שהרשות תקבל הכול, ואתם רציתם לשנות את זה, ואז אני אמרתי רגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בסעיף 30. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נגיע לסעיף 30. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> יש לי שאלה על כל החומרים שנאספים עכשיו, ביד יערי ויד טבנקין ובקיבוצים, כל החומרים, יש מישהו במדינה שמאגד את זה? כי אלה ארכיונים פרטיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בעצם מה שסעיף 30 אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יכול לחייב אדם פרטי להעביר חומרים, או משפחה שיש לה סרטון שלה, שאין לה רצון שיתפרסם. וזה נאמר על ידי עומרי בדיון האחרון. זה משהו שאני לא חושב שכאן המקום, וגם לא ראוי שאנחנו נחייב. << דובר >> עמרי רחום: << דובר >> לא, השיח הוא על רשויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אומר, הרשויות מחויבות על פי חוק הארכיונים להעביר את הכול לארכיון המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף (ג), בהמשך להערה שלך, עמרי, הבהרנו שזאת כבר לא תהיה המילה פעולות השימור, אלא פעולות שנמצא להן שם אחר יבוצעו בהתאם להוראות כל דין. הכוונה היא כמובן גם להוראות חוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו יוצאים להפסקה. המליאה נפתחת. אני לא יודע כמה זמן תהיה המליאה, אבל אני רוצה לתת זמן לייעוץ המשפטי, גם של הוועדה וגם של המשרדים, למצוא לנו לפחות נוסח סביב נושא המיגוניות. אני מקווה שהם יספיקו עד אז. אנחנו נתראה בשעה 17:00. יצאנו להפסקה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>