פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 450 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות) (תיקון), התשפ"ו - 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: יבגני סובה מוזמנים: דניאל פדון – רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר יהודה צוראל – מנהל אגף פיקוח מערך האשפוז, משרד הבריאות אסף עבדה – ראש אגף בכיר, רגולציה כלכלית, משרד הבריאות חיים עופר – ראש חטיבת כלכלה, פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות טל נשרי – ייעוץ משפטי, משרד הבריאות שמשון אלבק – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, בית חולים אלישע ד"ר אריק סיטון – מנהל רפואי, מדיקל סנטר עינב ברר – בעלים, TLV מדיקל ודים פרמן – ראש אגף סחר ופיתוח עסקי, אסותא רמת החייל רונית לוינגר בעלים, מנכ"לית עיניים המרכז הרפואי, ד"ר לוינגר קבוצת מרכזים רפואיים ד"ר שמעון ארונהיים – רופא בכיר, ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל ד"ר אילן הוכמן – חבר מועצה, ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל שמוליק בן יעקב – יו"ר, האגודה לזכויות החולה שמוליק בן יעקב – יו"ר, האגודה לזכויות הרופא נגה רובינשטיין – עו"ד, עיניים, המרכז הרפואי להסרת משקפיים, משרד עורכי דין KRB ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלות הוועדה: מיכל דיבנר כרמל שירה טחן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות) (תיקון), התשפ"ו - 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום אנחנו נעסוק בנושא תקנות בריאות העם, אמות מידה לאישור הקמה למרפאות, תיקון, התשפ"ו 2026. בטרם אנחנו נשמע את ההצגה של הדברים. קיבלתי פניות רבות מאוד שנסובו סביב התקנות הללו, בעיקר סביב לוחות הזמנים של פרסום התקנות והעלאתן פה לוועדה לדיון. יש נקודות רבות שהן בתוכן של הקריטריונים שנקבעו. אנחנו נאפשר לשמוע את כולם ונרצה לשמוע את כולם כדי להוציא דבר מתוקן תחת ידינו וחלילה וחס שלא יצאו תקנות שיכולות להשפיע לרעה על מערכת שירותי בריאות הציבורית, בהקשר של תורים וכדומה. תשתדלו להיעזר בסבלנות, אני אאפשר לכולם לדבר, לא נדלג על אף אחד. אני מכיר ויודע היטב את נקודות המחלוקת שיש סביב התקנות. נעשה את זה בצורה אחראית. מי מציג מטעם המשרד? יהודה צוראל בבקשה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> (הצגת מצגת) יהודה צוראל, מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות. נציג קצת רקע ונתונים על המצב היום. נציג את הצורך בעדכון הליך מתן אישור הקמה, נציג את עיקרי השינוי ומה בדיוק הולך לקרות בתקנות. מרפאות כירורגיות וחדרי ניתוח, כיום במדינה, לפי פקודת בריאותם, דורשות אישור הקמה מראש מהמנהל. השיקול שמנהל שוקל לפי הפקודה כשהוא בא לבחון בקשה לאישור הקמה, הם שיקולים רפואיים ושיקול שההקמה הזו לא תטיל מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות. יש מגבלה של כמות החדרים או מה שאפשר לעשות. מדובר במשאב מוגבל והמנהל צריך לראות איך זה מתכתב עם ההשפעה על המערכת הציבורית. בנוסף יש מכוח הפקודה, תקנות באישור ועדת הבריאות, אלה התקנות שאנחנו מגישים, שמבנות מה שיקול הדעת, מהן אמות המידה לפיהן המנהל בוחן את הבקשות כשהוא בא לבחון אישור הקמה. אישור הקמה הוא תנאי מוקדם להגשת בקשה לרישום המרפאה. אחרי שחדר הניתוח או המרפאה מוקמים וחדר הניתוח רוצה לקבל רישיון, יש סט נוסף של תקנות. תקנות רישום מרפאות שמסדיר איך זה מרושיין. אישור הקמה למוסד, הוא תנאי מקדים לרישיון המרפאה בהמשך. כמו שמופיע היום בתקנות, אישור ההקמה ניתן למבקש בלבד. הבקשה ניתנת למקום ספציפי, לגורם ספציפי, וההעברה שלו למקום אחר או לגורם אחר, דורשת עוד פעם אישור מהמנהל, זה משהו שהיום מוסדר בתקנות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, זה רק מרפאות שיש בהן חדרי ניתוח או שכל מרפאה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> מרפאות שיש להן חדרי ניתוח. יש מרפאות הדורשות אישור הקמה, מפורטות בתקנות. אני עוד מעט אציג מהן המרפאות האלה. מבחינת אמות המידה הקיימות היום בתקנות, מה המנהל היום בוחן. א', התועלת לבריאות הציבור מהוספת המרפאה, זה השיקול הרפואי. השפעת הקמת המרפאה על שירותי הרפואה הציבוריים בכלל ושיעור העמדות. הזכרתי, יש בתקנות היום, בתוספת השלישית לחוק, שיעור של חדרי ניתוח לפי כמות לנפש. ההשפעה של קריסת המוסדות הפרטיים והציבוריים, כמה הדבר הזה ישפיע על נגישות הציבור אליהן. ההוצאות של ההשפעה השוטפת של המרפאה המבוקשת וההשפעה שאמורה להיות על ההוצאה הלאומית לבריאות. המשאב של הכוח אדם, הוא המשאב המשמעותי ביותר בהקמה של מרפאה. זה לא רק המבנה אלא ההשפעה הרחבה יותר על כוח אדם. הצפי של השימוש בשירותי המרפאה. מה הביקוש ומה הצורך שיש למרפאה הזו ככל ונדרשת. זה מה שמופיע היום בתקנות אמות מידה. אלה שבעת הפרמטרים. אנחנו עוד מעט נציג מהם הפרמטרים הנוספים שאותם אנחנו מבקשים לתקן. חדרי ניתוח המחויבים ברישוי. יש שלושה סוגים של חדרי ניתוח. חדר קטן, בינוני וגדול. ההבדל בינם הוא בייעוד שלהם. חדרי ניתוח קטנים מיועדים לפעילות כירורגיה שהיא בהרדמה מקומית, או ללא הרדמה כלל. חדרי ניתוח בינוניים הם הרדמה של עד חמש שעות. חדרי ניתוח גדולים הם חמש שעות ומעלה והם יכולים להינתן רק בבית חולים, הם לא חלק מהדיון פה. חדרי הניתוח שדורשים שם אלה חדרי ניתוח קטנים ובינוניים. כירורגיה זהירה, לא דורשת אישור לרישום. מבחינת שיעור חדרי הניתוח כיום במדינת ישראל. כאן אנחנו מציגים את כל חדרי הניתוח כולל מה שיש בבתי חולים. הממוצע הארצי הוא 5.7%, אפשר לראות שבמחוז דרום ומחוז צפון השיעור הוא יותר נמוך בהרבה ומחוז תל אביב, מרכז וחיפה גבוה יותר בהרבה. אם אנחנו מסתכלים על חדרי ניתוח הציבוריים, אפשר לראות שזו יחסית תמונה דומה. כאן חדרי הניתוח הציבוריים, במחוז תל אביב, מרכז, הם יחסית יותר נמוכים. בירושלים חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים הם מאוד גבוהים. כשאנחנו מסתכלים על חדרי ניתוח פרטיים, כאן התמונה משתנה. מחוז תל אביב, מרכז, מוביל בכמות החדרים הפרטיים שיש היום ל-1,000 נפשות. מחוז ירושלים נמצא במקום נמוך. כמו שהזכרתי, בתי החולים בירושלים מפעילים פעילות פרטית במסגרת הסדר השר"פ, החדרים הציבוריים שלהם יכולים לשמש גם לפעילות פרטית בהסדר נפרד. בדרום ובצפון אנחנו נמצאים בשיעור מאוד נמוך של תשתיות, הן ציבוריות ובעיקר פרטיות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה כולל את השר"פ בירושלים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי השואלת? שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עו"ד נגה רובינשטיין, מייצגת את פורום המרפאות הכירורגיות. זו פעם ראשונה שאנחנו רואים את הניתוח. שלחנו התייחסות לפני ארבע שנים ולא קיבלנו עדיין מענה. בהזדמנות הזו אני שואלת. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> חדרי הניתוח בירושלים הופיעו פה בתור חדרי הניתוח הציבוריים, זה בתוך בית חולים ציבורי. הם לא מופיעים פה בתור המרפאות הפרטיות, במרפאות הפרטיות זה רק החדרים שהם מחוץ לבתי חולים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> ד"ר אריק סיטון, מנהל רפואי ארצי מדיקל סנטר. האם יש לכם חלוקה לפי קופות? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> היושב-ראש, אני אשמח אם תתנו לנו להציג, נענה על כל השאלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשמו לכם את השאלות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הבעיות בהליך היום. היום התהליך הוא שהמשרד הוא סביל ביחס לשוק. כל מי שרוצה יכול לבקש מהמשרד אישור, המשרד בוחן את הבקשה לפי הקריטריונים שהוצגו והוא מחליט אם לאשר או לא לאשר. זה גורם לחוסר תכנון לאומי. המשרד רה-אקטיבי למה שהשוק, הספקים מפנים אליו בקשות והוא לא יוזם ופרואקטיבי ביחס לבקשות שאותן צריכים. הוא לא יודע להכווין את השוק למקומות שבהם חסר. לדוגמה, הצפון והדרום כמו שראינו. בעקבות זה נוצרת הקצאה לא שוויונית ולא יעילה. מגישים בקשות, לאו דווקא נבחנים על ידי בדיוק אותם פרמטרים ולאו דווקא יודעים מראש מה בדיוק האישור ומה המדיניות של המשרד. זו שיטת כל הקודם זוכה. ספק אחד יבוא ויבקש אישור למקום מסוים, וספק אחר יבקש תקופת זמן אחריו, הבקשה של הראשון תיבחן ותקבל אישור והשני לא יקבל אישור. זה לא הליך שהוא בהכרח יביא להקצאה הכי יעילה. להקצאה שתהיה הכי טובה. היא לאו דווקא תהיה שוויונית, המגיש השני לא ידע שיש לו מישהו שמתמודד מולו ומגיש בקשה במקביל אליו. דיברנו על אמות המידה האחידות והשקופות ועל חוסר הוודאות. הספקים לא יודעים איפה האחרים נמצאים ואיפה המשרד מעוניין שייפתחו דברים. גם מצד המשרד. יש מעקב חסר אחרי חדרי ניתוח של קופות חולים. היום התקנות אומרות שקופות חולים, בבואן לפתוח חדר ניתוח לשימושם בתור קופה, לא צריכות, לא אישור הקמה וגם לא ליידע את הקופה, לא ליידע את המשרד. זה חסר. התקנות ניתנות לגורם ספציפי ואי אפשר להעבירו לאחר. זיהינו מצב שבו יש סחר באישורים ושוק משני סביב האישורים, וחסר מעקב אחרי הדיווחים של המרפאות למשרד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת סחר והעברה לגורם משני? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> האישור ניתן לגורם ספציפי. אם הבעלות של הישות המשפטית שקיבלה את האישור, משתנה, המשרד הוא לא צד לזה. ניתן לסחור באישור ולהעביר את הבעלות על החברה שקיבלה את האישור, בלי שהדבר נדרש לבוא שוב פעם לידיעת המשרד ולאישור מהמשרד. זה מנגנון שאותו אנחנו רוצים לתקן. ההצעה שמופיעה בתקנות, לשנות את המנגנון שיהיה פרואקטיבי באמצעות הליך הקצאה תחרותי למתן אישור הקמה. המשרד יבחן את המצב בשטח, יראה איפה יש חסר ויצא להליכים הקצאתיים. יפרסם, אני מעוניין לפתוח X חדרים בצפון, Y חדרים בדרום. כל ההצעות של ספקים המעוניינים לפתוח חדרים באזור הזה, יוגשו, ייבחנו על ידי קריטריונים שוויוניים, שקופים וידועים מראש. ההצעה שמקבלת את הניקוד הגבוה ביותר, היא זו שתעלה למתן אישור הקמה למרפאה. המשרד יהיה רה-אקטיבי, יפרסם מראש את אמות המידה השקופות הידועות מראש, ושוויוניות. חיזוק מעקב הבקרה אחרי פתיחת רישיונות ואחרי העברה של הרישיונות בשינויי בעלות וגם חיזוק הבקרה אחרי התנאים בהם פועלים עם המרפאות והדיווחים שהמרפאות מעבירות למשרד. מבחינת עיקרי השינויים, קודם שינוי שיטת העבודה של המשרד, קודם בוחנים את הצורך ורק אחר כך מקודמים הליכים תחרותיים. המשרד בוחן את הצורך מראש ולא אחרי שספק כזה או אחר מבקש ממנו, והמשרד עושה את העבודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למרות שיש לך שיקול דעת לומר, אני לא מאשר. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש שיקול ויש אפשרות. המשרד אומר פעמים רבות, לא. כמו שראינו, יש מקומות שבהם השוק רווי ונפתחו חדרים רבים, המשרד אומר לא. זה מייצר מנגנון שבו אנשים לא יודעים בהכרח שהמשרד יגיד לא. מתכננים, עושים, מגישים בקשה ומקבלים את הלא. השינוי המוצע הוא שהמשרד מראש יגיד איפה כן ויוגשו ההצעות כך שגם החיסכון מצד הספקים יהיה תהליך יותר יעיל וגם המשרד יוכל לבחור בין המציעים, את ההצעה שהיא ההצעה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשבתם על חלופה שמשלבת בין ההצעה שלכם למצב היום? אתם תקבלו בקשה ועל בסיס הבקשה הזו אתם תצאו למכרז? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ההצעה אומרת, האישור יינתן אחרי מכרז. ניתן יהיה לפנות למשרד כמו תמיד. הפנייה למשרד לא תהיה לאישור אלא להקצאה. לא תהיה אפשרות לקבל אישור פרטני. יהיה אפשר לעשות הקצאה והמשרד יעשה הקצאה, הליך הקצאתי שבו הוא יבחר את הזוכה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> קודם אתם מקבלים בקשות, רואים מי מבקש מה ואחר כך אתם בונים מכרז? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המצב היום, אנחנו קודם מקבלים בקשות ובוחנים מה נדרש. ההצעה היא שקודם אנחנו נצא למכרז ויגיעו ההצעות. זה השינוי המוצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם בחנתם אפשרות לשלב בין מה שאתם רוצים להציע לבין המצב היום? יוגשו בקשות ואתם תבחנו האם יש צורך לפי אותה בקשה, ותצאו להליך מכרזי? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אמת. כל עוד נדרש הליך תחרותי למתן האישור, זה מה שהצענו. הרעיון שבו יש שני אפיקים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם לא מציעים היום אפשרות שיבוא יזם ויגיד, אני רוצה להגיש בקשה. לא תהיה אפשרות להגיש בקשה. רק בהליך מכרזי. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כאשר החשש שהוגשה שלא במסגרת הליך הקצאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד פעם. האם בחנתם אפשרות לשלב בין מה שאתם מציעים לבין המצב היום? תהיה אפשרות להגיש בקשה על ידי היזם ואתם תבחנו את הבקשה X זמן, ואם החלטתם שכן נכון להקים באותו מקום מרפאה, חדר ניתוח, אתם תצאו להליך מכרזי. האם בחנתם את זה ואם יש מקום לבוא ולדבר על זה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ההיגיון הוא לחסוך מהספקים להגיש בקשות שיהיו חסרות ערך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם מאוד לא רוצים את החיסכון הזה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש ספקים שיודעים ולא רוצים את החיסכון ויש ספקים שכנראה לא יודעים וכן היו שמחים לדעת את זה מראש. לא כולם יודעים מראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יוצא להליך מכרזי, זה מה שאני רוצה להציע. אתם תקבלו את הבקשה מהיזם, לא תחסמו את האפשרות לקבל. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> החסימה פה, היא למתן האישור שלא במסגרת תהליך. החסימה היא לא בפניה למשרד. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא נכון, לא יוכלו לגשת במשרד. אף אחד לא יוכל להגיש בקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא יוכלו להגיש בקשה. הם יוכלו להציע למשרד להקים במקום מסוים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> שיח - - - תמיד אפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ברמה של שיח. לא על זה אני מדבר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יטפל? יש פונקציה חדשה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יהיו יוזמות, זה מה שהם אומרים. היוזמה תהיה אך ורק של המשרד. האם אפשר לשלב בין היוזמות לבין הליך המכרז? אני מבין את ההיגיון שלו. האם אפשר לשלב בין הדברים? אני רוצה שתרשמו לעצמכם גם אם אין לכם תשובה עכשיו. אני ארצה על זה בהמשך. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הנקודה הראשונה זה מה שדיברנו. הנקודות השניות והשלישיות זו קביעה בתקנון של תנאי סף להליכי הקצאה תחרותיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה למשל? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לדוגמה, התחייבות לדיווח נתונים למשרד. התחייבות ל-70% פעילות ציבורית בחדר המתוכנן. התחייבות למתן הנחה לקופות חולים בחדר המתוכנן והתחייבות לתשלום סכום חד פעמי שהוא במסגרת אמות המידה במסגרת ההצעה כמו בהליכי מכרזים מקבילים. ההצעות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכולם הרבה מה לומר על זה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני נוגע לזה גם בהמשך. זה אני עדיין בא מלמעלה. אמות מילה לבחינת הבקשות. מעבר לתנאי סף יש את אמות מידה שבהן הבקשות נבחנות אחת מול השנייה. דיוק של אישור ההקמה ביחס למקום ההקמה ותוקף האישור והפיקוח על עבירות האישור. היום, כמו שאמרתי, האישור ניתן לבן-אדם ספציפי ואי אפשר להעבירו לאחר. אנחנו כן מציעים חידוד של זה ביחס לשכירות של רישיונות, כמו שציינתי קודם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה יכול לפרט בעניין הזה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני עוד מעט אגיע לפירוט. אני עדיין בהסתכלות המקרו של השינוי של התקנות. מה שאמרתי לגבי מרפאות של קופות חולים, היום התקנות פוטרות קופות חולים, מקבלת אישור הקמה באופן מוחלט. התקנות מציעות שהקופה עדיין תוכל לפתוח חדרים בבעלות של הקופה באופן חופשי. יהיה מנגנון יידוע למשרד, שהמשרד יידע על הקמה של המרפאה בבעלות של קופת חולים. מבחינת אמותת המידה הנוספות שנוספות לתקנות, כמו שציינתי קודם, שיעור ההנחה מהמחיר הנקוב בתעריפון משרד הבריאות. ההנחה שאותו ספק מתחייב לתת לקופות חולים ביחס למחירון, זה יהיה מנגנון תחרותי בין המציעים השונים. אני מציע X% הנחה, אני מציע %Y הנחה. כל ספק יוכל להגיד כמה אחוז הנחה, הוא לפי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מייצר בתקנות מנגנון קאפ? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא קאפ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההנחה? איך היא קורית? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הספק אומר, אני עושה לעצמי תוכנית עסקית. במקום שבו אני רוצה להגיש הצעה לפתוח חדר ניתוח, איך אני מדמיין את המציאות שבה אני אמכור את השירותים לאחר מכן. אני כמשרד רוצה לדעת שאני בוחר את ההצעה היעילה ביותר. אם אתה יודע שאתה תהיה יעיל יותר ואתה תהיה יעיל פחות, אני מעדיף לבחור את ההצעה היעילה יותר. הדרך שבה אני עושה את זה, אני בודק, כמה שיעור הנחה, באיזה מחירים אתה הולך למכור. אתה מציע, אני לא מחייב אותך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יעיל רק מבחינה כספית? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא איכות השירות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אמות מידה נוספת. אמות מידה שציינתי קודם, הן נשארות. הבקשה תיבחן, גם אמות מידה רפואיות. גם לפי אמות המידה האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה מלכתחילה לפתוח מקומות שיהיו גירעוניים? המערכת הכניסה את כל בתי החולים הממשלתיים וציבוריים לגירעון. קופות החולים לא מרימות את הראש, זה לא עוזר להן. אתם משנים גם את מה שהיה, שאמרנו על איכות השירות ברפואה פרטית. אתם סוחטים אותם ומאלצים אותם לתת הנחות. זה יעלה באיכות, האיכות תרד. מי שייפגע, האזרחים ישלמו יותר ויקבלו איכות נמוכה יותר. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא רוצים לפגוע באיכות השירות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מובן, ידוע, מהשטח, אני לא מספרת שירותים וזה לא השר"פ. אני מכירה דוגמאות ממה שהיה קודם. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המטרה היא לא לפגוע באיכות השירות. המטרה היא לבחור או בין שתי הצעות שניגשות למשרד או בין יותר. הצעות שונות שניגשות למשרד. השיקול הרפואי והאיכות הרפואית עדיין תיבחן ועדיין תיבדק ועדיין תהיה אחד הפרמטרים לבחירת המרפאה שתקבל אישור הקמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה זה לא מופיע? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה מופיע. הצגתי את זה קודם כאמות מידה שעדיין נבחנות. אמות המידה האלה מתווספות לאמות מידה שהצגתי, של איכות השירות. אלה יהיו אמות מידה נוספות שמאפשרות למשרד לבחור את ההצעה שתהיה יותר יעילה בצורה שתהיה יותר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא במסגרת - - - פה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה כן במסגרת - - - פה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> יותר הפסדית, לא יותר יעילה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יותר זולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע. מכיר את הטענות. עוד רגע נגיע לזה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הפרמטר השני הוא שיעור הפעילות במימון ציבורי שיינתן. שתי מרפאות באות ומבקשות אישור הקמה. המרפאה שאותה אנחנו נרצה לבחור היא מרפאה שתאפשר יותר פעילות במימון ציבורי של קופות חולים, תקצר יותר את התורים לציבור מהמערכת הציבורית, וכך שתי הצעות ייבחנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המרפאות הללו שאנחנו מדברים עליהן צריכות להיות כלכליות כדי שהן יקרו, כדי שהן יקומו, יקיימו את עצמן גם איפה שהן נמצאות היום. הקריטריונים האלה שאתם קובעים היום, אתם יודעים לומר במבחן של תוכנית RIA כזו או אחרת, במבחנים אחרים, שהיא כלכלית ותוכל להחזיק את עצמה? לא פורסם. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המשרד עשה הליכי הקצאה וראה שיש מציעים ואנשים מגישים תוכניות עסקיות שעומדות בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה צריך לשנות, למה צריך תקנות חדשות? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הפרמטרים האלה מאפשרים למשרד לבחון בין הצעות שונות, כשמי שמציע את ההצעה הוא הספק שכמו בכל הליך מכרזי, חזקה על הספק שהוא יודע שהוא לא מגיש הצעה שהיא לא תהיה לו עסקית. המשרד יבחן את ההצעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שלא יגישו לכם בקשות בעקבות אמות המידה הללו? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אמת. יכול להיות שלא יגישו הצעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומה יקרה בשירות הציבורי? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> התקנות מאפשרות לנו לשנות את הפרמטרים כלל ולא ניגשות הצעות. התקנות האלה, אמות המידה האלה, מאפשרות לנו לבחון בין הצעות מקבילות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה שלא תתחיל נמוך יותר עם דרישות פחות דרקוניות? אנחנו נשמע עוד מעט. אם אנחנו עכשיו מדברים על המסגרת של התקנות, למה לא תבחנו שהדרישות סף שלכם יהיו פחות קשות עבור היזמים? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בפרמטרים האלה מתוך שלושה, יש אחד שיש לו מקום שאליו אנחנו מכוונים, שיעור הפעילות הציבורית. אנחנו מכוונים ל-70%. יתר הפרמטרים, אני שניה אתייחס אליהם ואחזור לנקודה הזו. יתר הפרמטרים, התקנות לא אומרות בדיוק מה יהיה. זה נתון לאפשרות של הספק לתת את ההצעה שלו והמשרד לא מגביל אותו ולא אומר לו מה בדיוק הולך להיות. לגבי 70%, המשרד מעוניין בקיצור התורים ומכוון לזה. מהניסיון שלנו יש הצעות בזה וזה לא דבר שהוא דרקוני ולא דבר שלא ניתן לעשות. קופות החולים הן הרוכש העיקרי גם בשוק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר לי דבר כזה. תעביר את התקנות, אחרי זה נראה איך השוק יתנהל. אם תהיה בעיה, נוריד. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא. זה מובנה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רצית לשאול. תורך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר כנסת סובה. אין לנו נציג פה של סיעת ישראל ביתנו. קיבלתי מספר פניות, קיבלנו קצת הפוגה קלה מחוק התקשורת עד מחר. אני באתי לוועדה. יהודה, תסביר לי בבקשה במה המצב היום שונה ממה שאתה רוצה לעשות? אתם רוצים להביא תקנות לכנסת. זה לא חוק, אם היה חוק הייתי שואל אותך מה סעיפי המטרה של החוק. במה זה שונה? האם היום כשמישהו רוצה לפתוח מרפאה הוא לא עושה את אותו הליך? זו שאלה א'. ב', אנחנו רוצים שהשוק יתנהל בצורה חופשית. עם רגולציה. אני לא רוצה שמשרד הבריאות ינהל לי פה תכנון של מרפאות קטנות. מחר מתחלפת ממשלה, שר כזה או אחר, או מדיניות אחרת, אני לא רוצה שרופאים, עצמאיים, שהם ירגישו שהמהלך הזה הולך לפגוע בהם, שהם יבואו אלי, לשר החדש ויגידו רגע, הממשלה הקודמת עשתה כך וכך, בוא נבטל את זה. תן לי שתי תשובות לשאלות מאוד פשוטות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המצב היום, שניתנים אישורים. זה לא שוק חופשי שמי שרוצה פותח ועכשיו אנחנו משנים את זה. אישורים ניתנים כבר היום על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר פעמים רבות לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך נתונים סטטיסטיים מבחינת בקשות, מספר אחוזים? כמה אתם דוחים, כמה לא דוחים, כמה אתם משנים? מישהו בא ורוצה לפתוח באזור שוהם ואתה אומר לו, תפתח באזור בני ברק, שם יש יותר ביקוש. יש לך את זה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני עוד מעט אענה. היום אנחנו לא מכווינים ברמה הזו, אנחנו נותנים אישורים לבקשות שהוגשו אלינו. מי שרוצה מגיש והמשרד בוחן ואומר לו כן או לא. השינוי, אם אני צריך להגיד בתמצית, שהמשרד הוא זה שיגיד מראש איפה יהיה הליך הקצאה ויבחן את ההצעות, במקום שאחרי שניגשת בקשה המשרד יבחן את הצורך ויגיד כן או לא. לפני, מראש, אני אדע ואגיד באופן שקוף לשוק, איפה אני אתן אישורים, כמה אישורים אני אתן, מה יהיו התנאים שלי, ולפי זה אני אחלק את האישורים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש לכם RIA? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שניה נגה. לפי הטענה הזו, אדוני היושב-ראש, ועדת הבריאות תצטרך כל שישה חודשים לבחון את ההצעות של משרד הבריאות, אחרת אין לך פיקוח. אם אתה משאיר את זה בידיו של שר הבריאות או משרד הבריאות, אתה אומר לו, קח תתכנן את זה, מה - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> פה אנחנו באים לוועדה, דניאל פדון, אגף תקציבים, מבקשים להתוות את שיקול הדעת של הבריאות ושל המנכ"ל, מאשר איך הם מקצים, לפי מה הם מקצים. עד היום יכול היה אדם להגיש בקשה, ואם נראה לו - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שמך? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> דניאל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי עכשיו במה זה שונה? נכון לעכשיו אני רופא, רוצה לפתוח מרפאה. אני ניגש למשרד הבריאות ואומר, אני רופא. מה שמאפשר לחוק היום לפתוח מרפאה. אני ניגש אליך, מעביר את כל הבקשות ואתה מאשר לי או לא מאשר לי. ביקשתי לפי הסטטיסטיקה לראות. בהנחה שאתה מאשר לי, מה יקרה מחר שאתה תגיד לי לא, אתה לא תוכל לפתוח פה. פה לפי הטעם שלי לא צריך, אתה לא תקבל אישור בגלל שרצית לפתוח במקום מסוים. אני רוצה לפתוח במקום אחר ושם אני אחכה שמישהו אחר ייגש אלי. זה השינוי, נכון? יש סיכוי שאתה תגביל אנשים שרוצים לפתוח במקומות, אתה תתכנן את המדיניות של המרפאות. זה החשש. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> גם היום המשרד מתכנון ואומר לא, בעיקר במקומות שבהם השוק רווי, כמו שהצגנו קודם, במחוז מרכז ותל אביב. הצגתי את הנתונים שיש עכשיו. עוד מעט אני אענה את מספר האישורים. זה עומד על 34%. אני אתן מספר מדויק בעוד מספר דקות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> 34% מהבקשות שהוגשו, אושרו. אני אגיד את המספר המדויק. האמירה היא, לא שאנחנו לא נבחן. אנחנו בוחנים כבר עכשיו ואומרים לא, במקומות שבהם אנחנו חושבים שלא צריך, כבר עכשיו. זה כבר היום נמצא בשיקול הדעת של המשרד והליך האישור במובן הזה לא מתרחב, אלא הפוך, מצטמצם. האמירה היא שבמקום שהבקשה תהיה בדיעבד, אחרי שהבקשה הוגשה, המגיש לא יודע מראש האם יהיה לו אישור או לא אישור. הוא לא יודע בדיוק איך הוא ייבחן לעומת מציע אחר שהגיש מקביל אליו. מה שאנחנו עושים זה הליך מראש. אנחנו אומרים מראש כמה אנחנו ניתן אישורים, מראש מה יהיו אמות המידה שלפיהם אנחנו ניבחן. המציעים יוכלו מראש לדעת לפי מה הם ייבחנו ולתת את ההצעה הכי משופרת שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן הצעתי קודם, זה היה לפני - - -. הצעתי שהמגיש יוכל להגיש. היום הפ באים למשרד ואומרים, אני לא רוצה שיגישו בקשות. אני מנהל את המשאב הלאומי ויוצא למכרזים איפה שאני אחליט. הצעתי שתהיה אפשרות ליזמים להציע הצעות. המשרד ייבחן האם הוא רוצה את ההצעה הזו באותו אזור, באותו מקום, עם כל החבילה של הדברים שהוא בודק, וייצא להליך מכרזי כך שכל אחד שרוצה, יוכל להתמודד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא טוב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כמו מחיר למשתכן, רק ברפואה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה שקיפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפוך. יצאו להליך מכרזי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הם יידעו מה הצעה אחת, הם יחשפו למישהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היום לא נותנים לך להציע. אתה לא תוכל להציע, לפי התקנות החדשות. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> מי מונע מהם? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני אשמח, חברים. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> לא. אל תגיד חברים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אדוני היושב-ראש. אין לנו בעיה לקבל שאלות מחברי הכנסת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה שלא תקבעו מדיניות ותפרסמו אותה? << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> מי מונע מכם היום לפרסם את המדיניות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תפרסמו מדיניות אם אתם רוצים ודאות, כמו בכל מקום. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> את האזורים, מה נכון, מה לא נכון, מי מונע את זה היום? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בכל משרד ממשלתי יש פרסום מדיניות, למה שלא תעשו את זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, אני מבין את הצורך של כולם להגיב. יש יתרון בניהול דיונים בכנסת לחברי כנסת, תוך כדי הצגה של הדברים של המשרד, אני מאפשר להם לשאול שאלות. כדי שיהיה סדר ודיון ושהפרוטוקול יוכל לכתוב את מה שנאמר פה, אני מציע שאנחנו נסיים את הצגת הדברים של המשרד. אני אמרתי מראש, ידעתי את הרגישות של הדיון הזה. אנחנו נאפשר לכולם לשאול את השאלות, לקבל תשובות ולקיים דיון אמיתי על התקנות הללו. תנסו לסמוך עלי, שלא יעבור פה משהו שהוא לא מתוקן ברמה כזו שאני אהיה משוכנע יחד עם חבריי, חברי הכנסת, שאנחנו מחר יוצאים לדרך שלא נפתחות בה מרפאות ועם כל ההשלכות השליליות סביב הנושא הזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או להיפך, נפתחות עם גירעון כמו שאמרה חברת הכנסת מזרסקי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ייפתחו. מי יפתח עם גירעון? איזה יזם ילך - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תגלה בדיעבד את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם תנאי המשרה יהיו מלכתחילה גירעוניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ייפתחו. סיימת לענות ליבגני? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני אדייק את עצמי, 35% אישורים ולא 34%. 35% מהבקשות שבארבע השנים האחרונות הוגשו, אושרו. היתר נדחו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולם הוגשו איפה? או שאנחנו לא יודעים לומר באיזה אזורים, או שכן יש לך? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הוגשו בכל רחבי הארץ, בעיקר במחוז תל אביב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה צריכה להיות מלאה יותר. איפה, כמה אחוזים אושרו באזורי פריפריה, כדי שנבין את התועלת בזה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יחס האישור די דומה בין המחוזות השונים. הבקשות במחוז מרכז ובמחוז תל אביב, גבוהות יותר בהרבה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תעבירו נייר, RIA. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> חדרים פרטיים, חדרים שדורשים אישור הקמה - - - השיעור לא שונה. השיעור דומה ולכן יותר בקשות מגיעות במחוז תל אביב מרכז, לכן הן יותר מאושרות. השיעור די דומה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האמות מידה הללו נוגעות ליזמים פרטיים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם קופה רוצה להגיש בקשה, היא פטורה לכאורה, פטורה מזה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> היא פטורה, מחכה לאישור הקמה. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> אסף עבדה, מנהל אגף בכיר, רגולציה כלכלית, משרד הבריאות. גם גופים פרטיים שנמצאים בשליטה של קופות וירצו לפתוח מרפאות, יצטרכו לעמוד באותם תנאים ובאותו הליך הקצאה. קופה שתרצה לפתוח מרפאה ציבורית, כמו לין, זבולון, דברים מהסוג הזה, היא נמצאת רק במסלול של ידועה. זה שירותי רפואה ציבורית, במלוא מובן המילה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפשר יהיה להתייחס למה שהם אומרים, אחר כך? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> אין כאן שינוי מהותי בסמכויות של המשרד. כבר היום המשרד יכול להגיד, הגיעה בקשה ואני מתנגד אליה מאותן סיבות. מה שאנחנו עושים, לקחת ולשקף את זה בצורה טובה יותר בהרבה לשוק, לכוון אותו למקומות שבהם הוא להתחרות וזה רלוונטי בהם. יוצרים הליך שהוא יותר שקוף בהרבה ושוויוני יותר בהרבה למציעים שהם מציעים חדשים או מתחרים שלא יודעים לעבוד מול המשרד, אנחנו מציעים תהליך שהוא יותר שקוף בהרבה, מובנה יותר בהרבה. המשרד מראש אומר מה הפרמטרים, מה הניקוד שלהם, על מה אנחנו מסתכלים כשאנחנו בוחנים בקשה ובמובן הזה אנחנו מצמצמים ברמה מסוימת את שיקול הדעת שלנו ולא משאירים אותו פתוח לאפשרות להגיד כן או לא על בקשת רישיון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה אחוז מצוין. חייב להיות ציבורי במחיר גירעוני. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> אני לא יודע לגבי ההגדרה הזו של מחיר גירעוני. אחד הדברים שעשינו ואני מניח שתגיע שאלה, נושא של התשלום החד פעמי. זה מגיע מעולמות של ניהול מכרזים או תורת מכרזים שאומרת, אנחנו רוצים דמי רצינות, אנחנו רוצים שחקנים שעשו עבודה. הכסף הזה שהם שמים, אפשר להגביל אותו, זה לא סכום שאמור להיות מאוד משמעותי. הוא כן סכום שאומר עשיתי עבודה כלכלית, אני יודע להתחרות בזה, גם באופן שישאיר אותי. אני לא באתי רק לסחור ברישיונות. לא באתי, לא יודע מאיזה סיבות להגיד את זה, באתי כגוף תחרותי שקרא את התנאים ויודע להתמודד בתנאים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נמשיך, עוד מעט אנחנו נשמע אם זה מציאותי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גופים שתומכים בהצעה הזו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד לא שמענו אף אחד. בינתיים זו רק הצגת הדברים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם ראשונה שאתה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פעם ראשונה בשבילי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין מבחינת השחקנים בשוק. שלא ייווצר מצב שמשרד הבריאות הולך נגד הרוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יבגני, אם תכבד אותנו, תישאר פה למהלך - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עד 12:40 אני פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כלום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא תשמע אפילו - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה שאני אבוא להצבעה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הצבעה. אני רוצה שתבוא לשמוע את הדיון כולו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי שאין לנו נציג. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אמות המידה הנוספות האלה, כמו שציינתי, הן לא אמורות לייצר גופים גירעוניים. המציעים הם אלה שמציעים את הבקשה והם יכולים להגיד בדיוק את ההצעה שלהם כך שלא יהיו גירעוניים לגבי שיעור ההנחה, ההנחה מתומחרת לבית חולים ציבורי שיש לו גם חדר מיון וגם הכשרה, גם עלויות נוספות שיש לו שאין לספק הפרטי. ה של המחירון לא אמור לייצר לו גירעון באופן מובנה. ביחס לזה הוא יכול לתת את ההנחה שאותה הוא יודע לעמוד בה בצורה גירעונית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש יתרון למרפאות שנמצאות ב-100% בעלות קופה בהקשר של ההנחה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כשיצאנו להליך הקצאה בדרום, הגוף שנבחר, לא היה גוף בבעלות של קופה, למרות שהיה גוף בבעלות של קופת חולים שהציע הצעה ויצר פחות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חייבת אותו בהנחה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא חייבתי בהנחה. אמרתי תנו לנו הצעות להנחה ואני אתן את העדיפות למי שייתן הנחה יותר גבוהה, במסגרת מכלול השיקולים. יש יתרון מסוים אם יש קופת חולים שיכולה להביא את הביקוש והמטופלים. אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים שהגוף שיוקם יהיה גוף שנותן שירות לציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יבוא על חשבון היזמים הפרטיים? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה לא בא על חשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר שיש יתרון. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש יתרון מבחינת זה שאני יודע להגיד שהגוף שיוקם, יהיה גוף חזק, עם ביקוש שיהיה על האזור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מחסל את העולם של היזמות הפרטית? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה לא אמור לחסל את היזמות הפרטית. נתנו אישורים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יש יתרון לקופה או למישהו שהוא בבעלות קופה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש מכלול של שיקולים ולצורך ההדגמה, בדרום בחרנו בגוף שהוא לא בבעלות של קופת חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אל תביא לי דוגמה ספציפית. אני שואל אותך שאלה כללית. שאלה עקרונית באירוע פה. אם אתם יודעים מראש בתהליך שאתם עושים, שיש יתרון לקופה או לגוף שנמצא בבעלות קופה, אם אני מתרגם את זה לשפה חופשית שלי, חיסלת את היזמים הפרטיים. אם אתה אומר כמשרד, התוכנית שלי אומרת שהיזמים הפרטיים לא צריכים להיות במשחק, אני יכול להבין. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אין בתהליך הזה שום יתרון נוסף מעבר ליתרונות הרגילים לגודל שיש לגוף גדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גוף שנמצא בבעלות קופה, שאתה אומר לו תן הנחה, הוא מעביר את הכסף מכיס ימין לכיס שמאל. ההנחה מסדרת לו בתחשיב הכללי, הכול בסדר. כשמגיע יזם פרטי - - - << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הקופה לא מעבירה מכיס ימין לכיס שמאל. אם זה בתוך הקופה מכיס ימין לכיס שמאל, צריך להביא לאישור. אם מדובר בחברת בת של קופת חולים, ואין שינוי ביחס למצב הקיים עכשיו. אם היום מגיעה למשרד לאישור בקשה כזו, והמשרד רואה שזה יביא למשהו יותר איתן פיננסית, יותר יהיו לו ביקושים, ייתן יותר שירותים, במסגרת אמות מידה שהצגנו, המשרד בוחן את הבקשה הזו לחיוב יותר. היתרונות שיש, אנחנו לא משנים אותם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה קורה עם מרפאות שמוחזקות 50% על ידי קופת חולים? אולי את כל זה תעבירו בנייר כתוב. אם עשיתם עבודה כל כך יסודית, תעבירו אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשתה עבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא איתנו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ארבע שנים מבקשים לדבר איתם, לא דיברו איתנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מכיר את הנוכחים. אני רואה שהייעוץ המשפטי שלנו אמר. יש פה נציגים מ-HMC ומאסותא שהם בבתי חולים שבחלקית וגם מדיקה. אין כזה דבר שהמדינה מממנת ולקופה אסור לממן באופן ישיר את בתי החולים האלה, הם חייבים להיות מאוזנים כלכלית, יציבים. אין מצב כזה שנותנים חדר ניתוח לאסותא, ואסותא באה למכבי ואומרת, אנחנו בגירעון. זה אסור. הם גופים פרטיים לכל דבר ועניין ושלא ישתמע פה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני לא יודע מי הדוברים. אני חיים עופר, ראש חטיבת כלכלה של המשרד ואני מפקח על קופות חולים, אסור להם לעשות את זה לפי החוק. יושבים פה סמנכ"ל כספים וכלכלה של אסותא ונציגים מ-HMC, הם יוכלו לספר לכם שאסור להם לעשות את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו נשמח להסביר למה זה לא מדויק. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני אשמח שניתן לנו לסיים את המצגת. יש לנו עוד שני שקפים וכל השאלות יירשמו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בעד. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אמת המידה השלישית כמו שאסף קודם ציין, היא התשלום החד פעמי שהמציע מציע עבור אישור ההקמה, כמו בהליכים תחרותיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה? אתה יכול להסביר לנו את זה רגע? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כל מציע יוכל להגיד כמה הוא מוכן לשלם עבור אישור ההקמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה זה קיים, המנגנון הזה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בהליכי ההקצאה המקבילים שהמדינה עושה יש הליך כזה. זה גם בתוך המשרד, היום בהליכים מכרזיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המרבה במחיר? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המרבה במחיר יהיה אחד מהפרמטרים שאותו אנחנו בודקים. זה גם מייצג את האפשרות של הספק הזה להראות על האיתנות הפיננסית שלו, שהוא נכנס להליך הזה בצורה רצינית, שהוא בדק את הדברים ומוכן לשים על זה כסף ולא נכנס להרפתקה שלאחר שנבחן אותו הוא לא יוכל לעמוד בה. זה יאפשר לנו לקחת את הכסף הזה ולהחזיר לפעילות הציבורית. לאזן את זה מבחינת ההוצאה הלאומית - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ערבות בנקאית ואתם מחזירים? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה כסף שהם לוקחים עליהם. זה כסף לאוצר המדינה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא עושים כפי שמקובל בדיני מכרזים, שבכל מוסד מישהו שמגיש הצעה למכרז, הוא מגיש ומצרף ערבות בנקאית. במידה ולא, מחזירים לו. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ערבות בנקאית מוודאה למכרז שהוא ימשיך לעשות התקשרות עם המשרד שהוא רוכש ממנו שירות. כאן המשרד לא רוכש שירות מהספק הזה. המשרד נותן את האישור ולאחר מכן הספק יקים את המרפאה וימכור שירותים לקופות חולים או לגורמים מבטחים אחרים. התשלום הזה הוא חליפי לזה. הוא אומר, היזם יביא כסף למשרד במסגרת תהליך האישור, כך אפשר לבחון בין מצבים שונים לפי סכום שהוא מציע. המציע, זה חלק מההצעה שלו להליך תחרותי בין מציעים שונים. המציע יוכל להציע כמה כסף הוא מוכן לשלם עבור זה, כך המשרד יוכל לבחור במסגרת השיקולים כולם, גם את המציע היעיל ביותר וההצעה הטובה ביותר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי, למה המשרד צריך לעשות שיקול? אם רופא טוב יותר והתנאים שלו פחות טובים, הוא מציע פחות, הוא לא יקבל את האישור? אולי זה ההסבר ש-70% לא מקבלים אישורים. מה שהסברת עכשיו, שאתה יושב ומחכה מי יציע יותר. זה פחות או יותר מה שאמרת, או שאני לא הבנתי. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> אשמח להסביר את זה בכמה מילים. הכלי הזה הוא כלי מתורת המכרזים שמשמש כסיגנל לרמת המחויבות שאתה מציע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא תסביר רגע. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> אני אסביר את ההיגיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה שבן-אדם יכניס סוג של ערבות שלא חוזרת אליו. זו לא ערבות, זה תשלום. אתה לא יודע להגדיר מראש את התשלום. אתה אומר, תציע מה שיש לך להציע, אני אבחן אם זו הצעה ראויה או לא. פעם ראשונה אני שומע דבר כזה. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> הליך הקצאה שהוא תחרותי, חלק מהמאפיינים של התחרות הם גם תחרות על סכום הכסף שבו הם מציעים שאמורה לייצג הן את מידת הרצון שלהם בזה והן את מידת המחויבות שלהם לתהליך. היו לנו לא מעט מקרים של אנשים שבאו, הגישו הצעות וקיבלו אישורי הקמה, ומסיבות שונות ומשונות לא הצליחו להקים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הכסף לאוצר המדינה, הוא מעיד על הרצינות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לפתוח מרפאה. אני רופא שיש לי אחוז מסוים ברפואה פרטית שאני רוצה לפתוח. אני רוצה להשקיע בחדר ניתוח, באנשים, באדמיניסטרציה שלי. אני רוצה לבוא אליך, למשרד הבריאות. מה השיקול שלי? אני אשים עכשיו 100,000 שקלים, 200,000 שקלים, 1 מיליון שקלים? לא הבנתי, מאיפה אני אמור לדעת מה הסכום שאני אמור להציע? << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> זה בדיוק העניין, ככל שהוא עשה עבודה כלכלית רצינית על התהליך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סלח לי, אני לא הבנתי. אני רוצה לזכות ולקבל אישור. אתה תגיד לי, או שאתה תשים לא פחות מ-1 מיליון שקלים - - - << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> לא. אני לא אומר כמה. הרופאים יודעים את זה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הם מקימים עסק שבו הם רוצים למכור שירותים. הם צריכים לעשות את זה. אנחנו רוצים שהם יעשו את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסעיף של התוכנית שלי אני צריך לנחש את המספר הזה שאני אשכח ממנו, זה ילך לקופת המדינה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אתה צריך להציע במסגרת ההליך, כמה כסף אתה מוכן לשים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על התשלום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יבגני, הם לא המציאו סעיף שלא קיים במכרזים, זה קיים. אולי במערכת הבריאות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מעניין אותי להבין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא קיים כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פה. זה מגיע ממשרד הפנים, אני מכיר מה זה מכרזים של מדינה. יש מושג שנקרא מחיר זוכה ומציג מציע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מכרז זה משהו אחר. מכרז, אני מתחייב, שם ערבויות. פה יש לי משהו שאני מראש צריך לכתוב לעצמי שאת הסכום הזה אני לא אראה לכולם. כשאני שואל מה הסכום, אתה אומר לי תן את הסכום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו תרומה לאוצר המדינה. אתה צודק אדוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קיים כמעט בכל משאב לאומי אחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במערכת הבריאות אני לא יודע אם זה היה קיים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זו ההצעה התחרותית שלה הוא מתחרה. הוא מתחרה מול אחרים. הוא לא צריך להקים ציבורית, הוא מתחרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני רופא יותר טוב ושמתי 50,000 שקלים ורופא פחות טוב שם 100,000 שקלים, אתה תיתן עדיפות - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איזו רלוונטיות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעכשיו שאלה, תשובה. שאלת? דניאל, תשובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את ההיגיון בדבר הזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חבר הכנסת, נשמח לענות ולהסביר את ההיגיון. מדובר על מכרז תחרותי. יש פה תחרות על מי מוכן. יש משאב במחסור, מוגבל. אנחנו נותנים את האפשרות לכל המציעים לבוא ולהגיש. מי שמוכן להציע יותר, מקבל. זה ההיגיון הבסיסי ביותר בכלכלה. אם זה יותר חשוב לך, אתה תציע יותר כסף, זה חלק מהאירוע הזה. זה רק פרמטר אחד מכמה פרמטרים כמו שיהודה הסביר. זה ההיגיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מוכר את הרישיונות, תגיד שאתה מוכר את הרישיונות. מה זה הדבר הזה? זו הזיה מה שאני שומע פה. אתה מתמכר את הרישיונות. אתה אומר, תשלם יותר, תקבל את רישיון. אחר כך עוד תגיד לו מה לעשות. אתה גם רוצה לתכנן את השוק, גם מוכר את הרישיונות ואומר אני לא. כמה שתשים, תשים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> חבר הכנסת סובה, חשוב להבהיר פה משהו נקודתי. מאוד קשה לנהל דיון. אחנו נענה על כל השאלות. אני מכבד את חברי הכנסת ונענה לכם תוך כדי כמו שביקש היו"ר. מספר חדרי הניתוח במדינת ישראל מוגבל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אנחנו יודעים, לצערי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הוא מוגבל בתקנות. כשאנחנו באים להחליט למי נותנים, צריך פרמטרים להחליט. כמו שתדרים, יש פרמטרים בתדרים ברדיו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו ההשוואה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השוואה מוזרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> די, חברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר להטעות כך את הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך תלונה על המשל והדוגמה שהוא נתן, אתה יכול אחרי זה להגיב. אנחנו גם רוצים להתקדם. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הרשות המינהלית חייבת להחליט החלטות. מה אנחנו אומרים לכם? אנחנו רוצים שתאשרו את המדיניות במקום שאנחנו נחליט את המדיניות לבד. במקום שכל דאלים גבר או כל הקודם זוכה, המשרד יגיד, חסרים היום חדרים בצפון ואנחנו ממכרזים חדרים בצפון. אנחנו רוצים שכולם יקבלו את זה ואנחנו אומרים כאן וכאן חסרים. זה קרה, זה יצא. פתאום יש מציעים בצפון. הגרף הראשון שיהודה הציג של איפה מפוזרים החדרים, הוא בעיית המדיניות שאנחנו נפתור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איך זה קרה? למה אתם צריכים תקנות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה הבנתי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לגבי התשלום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להתווכח, את הטיעון הזה הבנתי. לא הבנתי את הסיפור של התשלום. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לגבי התשלום, סיפר אסף. מקרים רבים של יזמים שבאו, זו יכולה להיות חברה שמוקמת על ידי שניים, שלושה רופאים, יכולים להיות שני רופאים. זו לא מרפאה, זה חדר ניתוח. מרפאה אפשר להקים כמה שאתה רוצה ולתת איזה שירותים שאתה רוצה. אנחנו מדברים על חדר ניתוח שהרוכשים העיקריים של אותם שירותים של חדרי ניתוח, הן קופות החולים. הן בכובען בשוק הציבורי והן בכובען כשב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חברות הביטוח, לא? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> חברות הביטוח. הן הכובע הקטן יותר, עם הרוכש הקטן יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> או הגדול יותר, תלוי איפה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הוא הרוכש היותר קטן כשמסתכלים מלמעלה. אנחנו לא יכולים לחשוף את הנתונים כי אלה סודות מסחריים. אם רוצים, חברי הכנסת יודעים שאפשר לראות את הנתונים המסחריים של כולם, אי אפשר להראות את זה פה. אנחנו הופכים את התהליך. לגבי התשלום. לא רק שזה מקובל, זה מקובל מאוד. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שגוף בא ומגיש. עושים תהליך מאוד ארוך מול הציבור, מוציאים מכרז, מודיעים לתושבי כרמיאל, צפת, נהריה, קצרין, שאולי ייפתח אצלם חדר ניתוח קרוב ומגיש גוף כזה או אחר. הוא לא יציב כלכלית, לא בדקנו אותו. ופתאום לא קם חדר ניתוח וצריכים לעשות עוד פעם מכרז. זו הדרך שלנו לוודא שהגוף הזה יעיל ועומד בפרמטרים. אם לא היינו עושים את זה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול - - - בלוחות זמנים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> יש לוחות זמנים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה גם יכול לעשות את זה בתשלום. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> תנו לנו עוד שני שקפים ונאסוף את כל השאלות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה מתנגד לערבות כספית? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו גם אפשרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יותר הגיוני, ערבות כספית. אתה תיקח ערבות. יותר הגיוני שתיקח ערבות, אם הגוף לא יעמוד, אתה פורט את העברות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הרעיון הוא לעשות פרמטרים שניתנים להשפעה כך שייבחר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מקבל את זה. אני כחבר כנסת, לא מקבל את ההצעה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתם המשרד היחיד שלא יודע לבדוק איתנות פיננסית, אלא אם כן מישהו שם כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת נגה היקרה. נא להתאפק עוד קצת. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הפרמטר הזה אמור לייצר מנגנון שמאפשר בחינה בין בקשות שונות ובחירה בהצעה היותר יעילה. ההצעה שתבטיח לנו שתהיה תחרות שקופה, שוויונית ותביא להקצאה יעילה של האישור, שלא יחזור אחר כך למשרד וייצא לעוד פעם הליך. זה השקף האחרון שלנו, המטרות המרכזיות בתיקון התקנות. הכוונת וחיזוק השוק לפתיחת החדרים באזורים שבהם נדרש, בצפון, בדרום, באזורי ביקוש ולא רק כמו שהצגנו קודם, פתיחה במרכז הארץ. ייעול הליך האישור כך שיביאו לתוצאות מיטביות באופן שוויוני ושקוף, וחיזוק הבקרה של האישורים שניתנים והפעילות של המרפאות באמצעות הפיקוח והדיווחים של המרפאות למשרד. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו נוסף מהמשרד רוצה להגיד משהו נוסף לפני שאני עובר שלב? משרד האוצר, דניאל, מישהו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו שמחים על התהליך הזה. מדובר בבשורה למערכת הבריאות הציבורית. זה שהמשרד עושה את מה שנדרש מכל רגולטור, זה קובע את הכללים הברורים מאוד של רגולציה שלו, איך נכון להקצות משאב במחסור, כמו שאנחנו עושים כמדינה בתחומים רבים מאוד. התוחלת של התקנות והתוצאה של מה שאנחנו מקווים שיקרה, זה לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, שהיא המוצר המרכזי פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אעבור לפי הסדר, תשתדלו להיות מדויקים ולהשתדל לא לחזור אחד על הדברים של השני. אני מניח שרוב הטענות או רוב הנקודות לדיון, יהיו דברים שחוזרים על עצמם. ד"ר אריק סיטון, בבקשה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> נעים מאוד, אריק סיטון, אני רופא מרדים במקצוע, משאב חסר. מנהל רפואי הרצליה מדיקל סנטר כבר עשר שנים. רציתי להתייחס. בית חולים פרטי או מרפאה פרטית הוא בית חולים או מרפאה קהילתית שמאפשר לקופה להפעיל את שירותי הייעוץ וכירורגיה בקהילה עם רצף טיפולי. זה הבסיס לרפואה מקצועית בקהילה. אם רוצים לחזק את הרפואה הציבורית זו הדרך. דרך המרפאות הפרטיות, לחזק כדי לתת את האפשרות של הרופא שראה את המטופל בקופה, לנתח אותו דרך הביטוח המשלים או דרך הביטוח הפרטי שלו. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה אסור לו לפי החוק. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> הוא יכול לעשות את זה אם ראה אותו רופא, אם הוא מנתח, דרך הקופה בתוך אותו בית חולים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לחדד. תקנות הצינון אומרות שאסור לרופא לראות את המטופל . << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רפואה מוגבלת. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> רק לא להטעות את הוועדה. אסור למטפל לראות את המטופל בקופה ולהפנות אותו בשב"ן. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אם הוא ראה אותו כרופא פרטי בקופה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אם ראה אותו רופא פרטי, חשוב. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> תודה שחידדת את זה. בית חולים פרטי או מרפאה פרטית, בית חולים של הביטוחים המשלימים, אותם התירה המדינה לאזרחיה כבר מעל 30 שנים. 90% מהאזרחים יש להם בבעלות ביטוח משלים, לכן חובה על המדינה לספק תשתית לביצוע הפעילות הזו. חשוב מאוד להביא בחשבון את חלוקת המשאבים של חדרי ניתוח תוך חשיבה על חלוקה בין קופת החולים. הרצליה מדיקל סנטר בבעלות חלקית של קופת חולים כללית. לקופת חולים כללית יש מעל 4 מיליון מבוטחים בביטוח משלים ומעל 5 מיליון מבוטחים בכללית. אין כמעט חדר ניתוח, בעוד לקופות אחרות יש חדרים בעודף. יש ביחס, חדר ניתוח אחד ל-0.5 מיליון מבוטחי כללית, לעומת קופות אחרות, חדר ניתוח ל-50,000-40,000. זה לא נכנס בקריטריונים האלה. זה צורך רפואי, זה לא צורך רק כספי. קריטריונים שחייבים להיכנס, לשקול גם מתן חדרים שאם לא קל, משרד הבריאות מתעלם מהמצב הקיים. לא ניתן להפעיל שירותים במתקן חדש כאשר הקריטריונים להפעלתו שונים מאלה של המתקנים הקיימים. אתם לא מדברים על מרפאות, להטיל אותן סנקציות או דרישות על המרפאות הכירורגיות או בתי החולים הכירורגים הקיימים. יש להבטיח תחרות שתהיה הוגנת. המכרז האחרון שפרסם משרד הבריאות איננו כלכלי בדרום. עד עכשיו הזוכה במכרז עדיין מחפש שותפים, הוא לא יודע איך להקים את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא שילם תשלום או שעדיין לא? << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> הוא לא שילם תשלום. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> יש דברים שאנחנו לא יכולים לחשוף מהקצאה בדרום. אם אתם רוצים לחשוף את זה, תחשפו את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקיים דיון חסוי. אם אתה מתעקש כל כך לחשוף בפני חברי כנסת, הדבר מקובל. יושב-ראש יכול לקיים דיון חסוי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אם הוא רוצה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה חזרת כמה פעמים על זה. אני רוצה "להרגיע אותך" שאין שום בעיה. גם נתונים שיש בידיך, אפשר לחשוף גם בפני ביו"ר הוועדה. אם הוא יחליט, אם הֹוא רוצה להביא את זה לידיעת חברי הוועדה, הוא יקיים דיון חסוי. זה נהוג כאן בכנסת. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני לא ראיתי איזה שיקולים רפואיים, תחלואה, גודל אוכלוסייה, קצב גידול, מרחק מבית חולים, סוגי ניתוחים. אם כך היה צריך להקים חדרי לידה במודיעין עילית. אני לא ראיתי. אני במערכת הבריאות משנת 1990, מאז שעליתי לארץ מצרפת. אני לא ראיתי שום תוכנית, שום תכנון. זה מבורך שמשרד הבריאות יבוא ויתכנן. שייתן גם תנאים נכונים. 70% של פעילות ציבורית? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> פעילות ציבורית של קופות החולים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> על מה יחיו? מראש, ואני לא כלכלן, אני רופא מרדים, אני יודע לתת את המינון הנכון. זה לא כושר קיום, אי אפשר לחיות מזה. לא צריך להיות כלכלן בריאות כדי להבין שזה לא כושר קיום. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אתם רוצים לשמור את המשאב העיקרי, הרופאים הבכירים שבורחים לארצות הברית. אתם יודעים כמה הולכים לחסוך עם מחסור של רופאים בכירים בארצות הברית? 70,000 רופאים. הרופאים הישראלים הם מוצר מאוד מבוקש. כשנוירוכירורג משתכר 22,000 שקלים בחודש ומקבל הצעה של 1 מיליון דולר בארצות הברית לשנה, הוא לא חושב פעמיים. איך אתם רוצים לשמור עליהם אם לא תתנו להם להשתכר בפרטי? אם אתם תשימו בית חולים או מרפאה כירורגית פרטית על יד בית חולים פוריה, יבוא מנהל המחלקה, פרופסור י', מנהל ניתוחי אורולוגיה באיכילוב. הוא יבוא, ימשוך מאחוריו את הרופאים הבכירים הצעירים, ימשוך מאחוריו את המתמחים. אני לא בא כמתמחה, אני לא בא בגלל הכסף או תמלוג כזה, אני בא בגלל מנהל מחלקה. הוא ימשוך מאחוריו מרדימים, רופאים ואחיות. כך שומרים, כך מובילים אנשים. תנו להם את האפשרות להשתכר בסביבה שלהם. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זו ההצעה, לעשות את ההצעה כדי לחזק את - - - << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> עד עכשיו אתם אמרתם 35% אישור. כמה נפתחו וכמה שורדים, כמה מצליחים לשרוד? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בדיוק לכן אנחנו רוצים לחזק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם זו ההצעה, למה הרופאים מתנגדים? << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני אומר לך עכשיו, אני פותח בצפון. לא ב-70% ציבורי, צריך לחיות. אני מרדים, המלחמה האחרונה, אף אחד לא בא לעזור לנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי זה גם חלק מהפתרון, לתת גמישות בנושא של האחוזים במקומות שבהם יש אי ודאות כלכלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שאמרתי בהתחלה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ההצעה היא שה-70%, הוא יהיה הבנצ'מרק. ככל ולא ניגשות הצעות, ניתן להוריד את ה-70%. זו ההצעה שמופיעה בתקנון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע הפוך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק בתנאי שלא יגישו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה להגיע ל-70%, על בסיס מה נקבע 70%? יש לכם ניתוח? מה הבסיס? אני לא מכירה סיטואציה שבה בא משרד ממשלתי ולא מסביר למה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד מעט נגיע אליך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה של הגמישות, זה מאוד חשוב פה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> תכנון זה נכון, תכנון ביחד עם השחקנים ולא נגד השחקנים. תכנון לפי סוג הקופה. חברי קופת חולים כללית שהם בעיקר בצפון ובדרום, גם צריכים לקבל מענה ולא רק קופות חדשות, צעירות וסקסיות יותר. גם זה חלק מהקריטריונים ולא נכנסו הקריטריונים האלה. תנו קריטריונים רפואיים. אתם משרד הבריאות, תנו קריטריונים רפואיים. התחלואה יותר גדולה בצפון ובדרום, תנו מענה. אנחנו באים עם רופאים שנותנים מענה רפואי, שנותנים פתרון כירורגי לנתח גידול בפרוסטטה או לנתח ניתוח לב. זה מה שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אשמח שתענו עכשיו. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> השיקולים הרפואיים כמו שהצגתי, מופיעים היום בתקנות, הם יהיו קריטריונים שימשיכו להיבחן במסגרת הליכי ההקצאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא התכוון שתיתן לזה יותר משקל משאר הקריטריונים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה משקל שבמכלול נבחן ביחד עם שאר הפרמטרים. הוא פרמטר מרכזי שנבחן. לא ניתן אישור למקום שהוא לא נותן טיפול רפואי טוב. זה מקבל משקל מאוד משמעותי בבחינת הבקשות השונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא דיבר על כך שמספר חדרי הניתוח בכללית מול אחרים זה לא שוויוני והוא מבקש שתשימו את זה גם כקריטריון. שמעתם את הדרישה שלו בהקשר הזה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לא הבנו את הקריטריון ובאיזה כובע אתה מדבר פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציג את מה שהוא אמר. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אתה יכול לחזור על הפרמטר שהוא רוצה שנוסיף, נשמח להבין. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני חבר קופת חולים כללים, אני בצפון. יש בכל המדינה חדר אחד ל-500,000 מבוטחי כללית, חדר אחד פרטי. חדר ניתוח אחד, לעומת חדר אחד ניתוח פרטי ל-40,000 אם אני בקופת חולים מכבי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> התשובה היא שאין שום מגבלה לחדרי ניתוח אחרים למכור למבוטחי כללית שירותים. אם תרצו, ניתן את המספר של ודים פרמן מאסותא למי שצריך בכללית, שיוכלו להתקשר ביניהם. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני אשמח מאוד לדעת אם אתה מחייב את מכבי לקנות אצלי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא מחייב אף אחד לקנות בשום מקום. אני לא מחייב אף אחד למכור - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש רק חובת רכישה, אין חובת מכירה בעולם שלהם. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני שמח שהוועדה דנה בתחרות בין קופות חולים והמשאבים. להסביר לחברי הכנסת, קופת חולים כללית מחזיקה ב-30% ממערכת האשפוז הציבורית, מבוטחיה פעמים רבות מופנים לשם בצפון ובדרום. HMC יכולים לגשת לקול קורא בצפון ולפתוח חדרים שיועילו לקופת חולים הכללית. למיטב ידיעתי, רוב מבוטחי השב"ן של כללית מקבלים היום שירותים אצל אחרים וזה לא דבר פסול. הרופאים שלהם מקבלים גם במרפאות כירורגיות אחרות. עם האמירה היא שכל החדרים צריכים להינתן וכאן אני אומר לנציגי המרפאות הכירורגיות, צריכים להינתן רק בעלות קופת חולים כללית ולא לייצר שוק של יזמים, זו לא המטרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי יש לכם רצפה ותקרה. יש בית חולים בחיפה שהוא מקבל רק את הרצפה שהוא חייב לקבל ושקל לא מעבר. מה יהיה עכשיו עם חדרי ניתוח חצי ציבוריים שאתם תשלטו בפתיחה שלהם? אין להם רצפה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> תחדדי לי את השאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא כלכלי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לדוגמה, יש בית חולים בחיפה. אתה הבאת דוגמה של כללית, אני נצמדת לדוגמה שהבאת. קופת חולים כללית בחיפה לא מפנה מטופלים לאחד מבתי החולים העירוניים בחיפה. מחויבים לשלם להם רצפה והם לא משלמים שקל מעבר לרצפה, שהם מחויבים לשלם לבית חולים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> את מדברת בקאפ, ברכש ציבורי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בקאפ. פה אין קאפ, זה פרטי. אתם מחייבים אותם לתת שירות ציבורי, אתם מציבים תנאים מסוימים. הם יעבדו בהפסד ואין להם שום הבטחה שקופות חולים יפנו אליהם. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> כאן אני אצטרף למה שאמר פה ד"ר סיטון. המטרה היא לתת שירות למבוטחי קופות החולים. אם זה שירות קהילתי, אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה ניתן. לגבי התנאים הכלכליים, אני מחלק את הדיון לשניים. א' - - - << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> עשית בלבול בין הניתוחים הפרטיים והאשפוז הציבורי. קודם אתה הערת לי ועכשיו אתה אומר לא, כללית מחזיקה ב-30%. מה זה קשור לדיון של בתי החולים, של מרפאות כירורגיות פרטיות? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני אחזור לעולם הפרטי ולא אתייחס לציבורי. היום קופת חולים כללית כמו כל ביטוח, הביטוח משלים של קופת חולים כללית, השב"ן, כללית מושלם, כללית פלטינום, יכול לרכוש והוא גם רוכש מכל אחד מהספקים הציבוריים. לראייה בשקף שהראינו לכם, פיזור החדרים בצפון, חדרי הניתוח בצפון שהם לא בבעלות HMC, אם לזה התכוונת, היום הם מקבלים שירותים בצפון בחדרים אחרים. יש בעפולה חדרים ויש בחיפה חדרים פרטיים והם מקבלים שם שירות. האם צריכים להרחיב את השירותים בצפון? התשובה היא כן. האם צריכים להרחיב את השירותים בדרום? התשוב היא כן, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. השוק כיוון את עצמו איפה שהיה לו נוח לפתוח. מכיוון שחדרי ניתוח הם משאב במחסור, האחריות הציבורית שלנו, ולדעתי של כל מי שיושב פה בחדר, לוודא שגם האנשים בצפון וגם האנשים בדרום, מקבלים את האפשרות לעשות ניתוחי כפתורים, ניתוחי הרניה וניתוחים קטנים בחדרים קרוב לביתם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או שיקבלו בבית חולים ציבורי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> או בבית חולים ציבורי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פחות או יותר. אתה אמור לדאוג קודם לבית חולים ציבורי, אחר כך לדברים הפרטיים. סלח לי, זה נראה לי שכמו מתנערים מאחריות של בית חולים ציבורי ועכשיו הופכים לשוק תכנוני של הפרטיים. אתה משרד הבריאות, אתה אמור קודם לדאוג לבתי חולים ציבוריים, להרחיב שם מיטות, להגדיל שם תקנים. זה התפקיד שלך. מה שיישאר, תשאיר את זה לרפואה שם. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני אחדד. התפקיד שלי הוא לדאוג לזה שמבוטחי מדינת ישראל יקבלו שירות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ברור. לא בזה שאתה מתערב בשוק הפרטי וקובע עכשיו תשלום כופר, מתמחר ואתה אומר לו לא. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני מתנגד לאמירה תשלום כופר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כופר. סליחה. תשלום. אני לא הבנתי את התשלום הזה, בגלל זה אני ממשיך עם הטענה הזו. כך זה נראה לי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני לא רוצה לקחת את כל הדיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לוקח רק את הוויכוח אתך, עם הד"ר. זה מה שאני לוקח מפה. מהוויכוח הזה אני מנסה להבין. הלכת, סטית לכיוון אחר מאשר משרד הבריאות. זה לא ברמה אישית חלילה. אני מנסה להיכנס למהות הדיון. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לרגע לא חשבתי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הועלתה טענה שאומרת, צריך בתוך התקנות להכניס פרמטר שאומר, כמה צריך להתחשב, בכמה חדרי ניתוח יש לכל קופה בבעלות עקיפה בחדרי הניתוח הפרטיים. זו הייתה הטענה שאמרה, בכללית באופן יחסי יש בעלות עקיפה על פחות חדרי ניתוח פרטיים מקופות אחרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אנחנו יודעים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> התשובה שלנו לנקודה הזו, שאין שום הגבלה על כללית, לרכוש גם בחדרי ניתוח בבעלות שאיננה שלה, בין אם היא בבעלות של קופה אחרת או בעלות פרטית לחלוטין. אנחנו לא חושבים שצריך לבחון את זה דרך סוגיית הגורם שהוא הבעלים. אנחנו לא חושבים שזה פרמטר רלוונטי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתם פועלים למען חלק מהבעלים. אתם מחייבים לשלם תשלום לקופות. אתם מחייבים אותנו בחובת רכישה. אתם לא מחייבים אותם בחובת מכירה וכופים עלינו תלות בהם באמצעות ה-70% ובמחיר נמוך. אתם מתערבים לטובת מי שמפוקח על ידיכם וגם אמור להיות מסובסד על ידיכם באופן שמנצל אותנו. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו לא מסבסדים קופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשיגיע הזמן שלה תענו לה על השאלות שלה, נעשה את זה בצורה מסודרת. עינב בבקשה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> קשה לי, אני יושבת בשקט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ראיתי שהתהפכת. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> שמי עינב ברר, אני בעלים של בית חולים, מרכז רפואי פרטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ששמו? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> TLV מדיקל. מכל מי שיושב פה, אני כמעט האחרונה שנשארה כמרכז רפואי פרטי בבעלות פרטית שלי ב-100%. אני רוצה להגיד לך למה. כשאני פניתי לגופים ולקופות החולים לעשות עבורם עבודה, הם חזרו אלי ואמרו לי שהם לא צריכים. שאלתי את ברסי. אתה יודע לחייב את קופות החולים, אתה רוצה 70%, אתה יודע לחייב את קופות החולים, לתת לנו עבודה? הוא אמר לא, אני לא יודע לחייב אותם. אני מסתכלת על המכרז שלך בצפון ובדיוק העבירו לי אותו. במכרז אתם כותבים "ליזם פרטי", אתם רוצים להכניס יזם פרטי. בוא תראה איך בתוך המכרז הזה יש את ההסוואה. למה? אתה אומר, בוא היום יזם יקר, תגיש לי הצעה, תתחייב גם לכסף לחדר ניתוח ותרשום לי את רשימת הרופאים היום. אם יקום עכשיו חדר ניתוח בצפון זה יהיה בערך בעוד ארבע שנים. היום אני צריכה להגיד לך מי הרופאים, כמה הם עושים. תעבור על המכרז, תקרא אותו, מה המחירים. אני צריכה לסגור עם גורם, קופה, שלא עונה לי לטלפון, על 70% מהפעילות שיעביר עלי. אני צריכה לדעת היום מה ההנחה שאני אתן לו. מי אתה חושב שייכנס לשם? רק גורם אחד, קופת חולים ב-100%. תפרתם פה את העסק לקופות החולים. יופי, תפרתם את העסק לקופות החולים, מה עשיתם לציבור? ייקרתם את ההוצאה, העברתם את הגירעון. תחשוב על זה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המציאות מראה אחרת. המציאות מראה איך הצעות אחרות. בהליכי הקצאה שעשינו - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> המציאות לא מראה אחרת. המציאות מראה, שניה, אני מדברת. אתה היית קודם, נכון? המציאות מראה שבתי החולים, בסוף שנה יש להם כספי ייצוב. הם מסתכלים על המנורה, המנורה מעבירה להם כסף ואנחנו לא יודעים לקבל כסף מהמדינה, אנחנו מקבלים עוד קנסות. זה לא נכון להגיד את זה, זה משהו להתחיל עם איתו. למה אתם לא בתוך כל הדבר הזה שכתבתם, לא התעסקתם אפילו לרגע בפעולות שאינן בסל. קחו את עולם הפלסטיקה. רופאים יוצאים מבתי החולים, אין להם איפה לעבוד. מה אתה רוצה לעשות? לאן הם ילכו? לא כתוב שם כלום בעולם הזה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> התקנות מתייחסות לזה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לא ראיתי שום דבר בתקנות בעולם הזה. ב', יש לך פעולות רבות שבמקום להשתמש עם הרפואה הפרטית ולהעביר פעולות קטנות לרפואה הפרטית שתדע לעשות אותם ותוריד לך את העומס מהציבורי ואולי תהיה מעט רווחי בציבורי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> מהספק הציבורי או המימון הציבורי? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> מהספק הציבורי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> שהקופה תרכוש את זה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הקופה לא עושה את זה, הקופה נלחמת בתוך עצמה. אתה בנית פה מסלול לאסותא וחבריה. ב-100%. איך הוא אמר? מעבירים מיד ליד. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> כל מה שאמרת יכול להיות נכון. הראיות בדרום מוכיחות שאת טועה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בוא נראה אותך מגיש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אולי תפרסמו את הראיות בדרום? מה אתם מסתירים? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתה יודע למה אנשים מגישים ולא עושים? כשהם יושבים על האקסל, מתפוצץ להם האקסל. הם לא מגיעים לתמחור. לא יכול להיות שתעריף של משרד הבריאות, כשתעשה עליו הנחות ותהיה 70% בשכר הזה, כל בתי החולים שלך היו צריכים להיות אוצר של כסף. למה אין שם כסף? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש הבדל בעלויות בין בית חולים ציבורי לבין בית חולים פרטי. הדרישות הן לא אותן דרישות. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> רק יותר יקר. אני מגייסת אחים, אחיות ומרדימים, יותר יקר מהציבורי. משלמת להם בערך פי שניים כדי שהם יגיעו, איך זה אחרת? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש הבדל בדרישות. אין לך חדר מיון, אין לך הכשרה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא קשור. הצוות שלי יותר יקר בהרבה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בואו תראו את ההשוואה שעשיתם. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אנחנו מסונפים לאוניברסיטת אריאל ואנחנו מכשירים. אל תספרו דברים. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הצוות שלנו יותר יקר בהרבה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> יש לכם מתמחים? << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> יש לנו התמחות-על ויש לנו סטודנטים. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> כתבנו עכשיו הודעה. אנחנו בזכות הרפואה הפרטית, כל מי שיושב פה בשולחן, שמספק עבודה לרופאים הפרטיים, בזכות זה הם באים ועובדים כמעט בחינם בציבורי. מראש אתה מפסיד כסף כשאתה בכלל לא משלם שכר אמיתי. אם היית צריך לשלם לרופאים שכר אמיתי שיחיה אותם במדינה הכי יקרה בעולם, זו מדינת ישראל, ואם לא, הרופאים האלה יקומו ויעזבו את המדינה. אתם לא מאפשרים להם להשתכר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את דברייך, ברשותך. אני מכירה, וסיפרתי אתמול בטלפון ליושב-ראש הוועדה. רופאים ישראלים מצטרפים ליוזמות של אזרחים ישראלים שפותחים מרפאות בפולין, בקפריסין. יזמים ישראלים פותחים מרפאות שם, שוכרים חדרי ניתוח וחדרי מרפאות. רופאים ישראלים יוצאים ועובדים שם, באותה קפריסין, באותה פולין. במי הם מטפלים? בישראלים שקונים כרטיס טיסה ומקבלים טיפול מרופאים ישראלים בפולין. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> החברות שם לא משלמות מס כמו שחברות ישראליות משלמות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי מרוויח? מדינה אחרת ואנחנו מפסידים. אתם חושבים שאתם תצילו מערכת ציבורית, כך לא מצילים מערכת ציבורית. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בדרך לפה, כותב לי עכשיו רופא שעובד בחדר ניתוח אצלנו. "הם צריכים להבין שתהיה תגובה חריפה של הרופאים אם יפגעו להם במשכורת הפרטית שמאפשרת להם לעבוד בציבורי, מלכתחילה כתרומה לקהילה". את זה אתם לא מפנימים. אתם לא מפנימים שהרפואה הפרטית משלימה אותכם. מספיק ללכת נגד הרפואה הפרטית. ללכת יחד עם הרפואה הפרטית. יושבים פה יזמים ששמו מאות מיליונים לטובת שירותים רפואיים, מה שהמדינה לא הייתה צריכה לשים כסף. במקום לעזור לה, נכנסים בה, הורגים אותה. למה זה קורה כך? מי פה יושב ומוכר למישהו, שיש בעיה עם הרפואה הפרטית? למה לא מסתכלים על התרומה הגדולה של הרפואה הפרטית? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשובה עכשיו. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אני רוצה לסיים, אני לא יודעת אם תחזור עלי עוד פעם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אאפשר. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> כל מה שקורה פה זו הלאמה של הרפואה הפרטית. כשמה כן היא, הלאמה של הרפואה הפרטית. אנחנו חיים במדינה שצריכה ללכת קדימה. אנחנו צריכים להפריט. במקום מה שאתם עושים, הייתם צריכים לשבת, לעשות עבודה כלכלית על בתי החולים ואולי חלק מהשירותים, להפריט אותם בתוך הרפואה, לשמור על הציבור ולשמור על הרפואה. יש לנו רפואה מצוינת. בזכות הרופאים שיש כאן, בזכות הטכנולוגיות. אם מישהו היה מנהל את הדברים כמו שצריך היית יכול לעשות כסף כמו שצריך. במקום זה, אנחנו הציבור משלמים ביטוחים פרטיים, משלמים קופות חולים. משלמים ים של כסף, יותר מכל מקום בעולם, וכשאתה צריך משהו או כל אחד פה, מרימים לי טלפון או מרימים לו טלפון, תגידי, את יכולה לסדר לי תור מהיר? את יכולה לסדר לי כך וכך? בוא תעבור על הטלפון שלי, כל הטלפון שלי תחבולות, בוא נעזור, בוא נסדר. למה לא לסדר את האירוע הזה של תורים? למה לא לעזור לאנשים שמשלמים ממיטב כספם, להשיג רפואה בכבוד. בלי תחבולות ובלי קשרים, בלי כל העזרה שאתה צריך להפעיל כדי להגיע לתור לרופא ובטח לניתוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודות שהטרידו אותי בעיקר בדברים שלה. א', מכרז שקיים היום, היא לא יודעת לגשת אליו כי היא לא יכולה. היא הציגה עכשיו את הנתונים, שזה לא מציאותי. ב', הפלטפורמה של שרת רופאים בארץ, אי בריחת מוחות שגם הזכיר קודם אריק. אלה שתי נקודות מאוד חשובות ואני הייתי מאוד שמח לקבל עליהן תשובה נקודתית. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לגבי הנקודה הראשונה. מה שאנחנו מבקשים במסגרת ההליך, הוא דומה למה שאנחנו מבקשים היום במסגרת הגשת אישורי הקמה. להגיד את הזהות של הרופא שיהיה המנהל הרפואי של המרכז המיועד וככל ויודעים מאיפה הרופאים יהיו, להגיד מאיפה הם יהיו. אין פה דרישה למשהו שהוא בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא הפסידה. היא לא יודעת מי הקופות - - - << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אפשר לשבת אחרי זה. הדרישה היא לדעת מי יהיה הגורם הרפואי שינהל את המרפאה. זו דרישה שקיימת גם היום בהגשת אישור הקמה. לגבי הנקודה שעלתה, אני אפנה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו לא אותה סיטואציה במכרז, שזו בירוקרטיה יותר ארוכה בהרבה ולוחות זמנים שונים לחלוטין. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הגשת בקשה לאישור הקמה, המכרז כמו שהוא היום הוא ל-60 ימים. 30 ימים הגשת - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ותוך כמה זמן קיבלתם החלטה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הדרישות שם הן דומות לדרישות שיש לנו היום. היום כשמגישים אישור הקמה, לא יודעים בדיוק לכמה זמן זה ייקח. גם היום כשמגישים בקשה לאישור, הדבר לא מוגבל בזמן ולא ידוע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שני המכרזים שפרסמתם, שאתם נסמכים עליהם, אתה יכול להגיד? רק תענה על השאלה הזאת. שאלה קטנה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני יכול לסיים את דבריי? אני אסיים את דבריי. תודה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כשהיושב-ראש יבקש אנחנו נענה על כל שאלה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ההליך מייצר ודאות גבוהה יותר בהרבה, בלוחות זמנים ידועים מראש, שוויוניים וברורים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה אתם מסתירים? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הבקשות דומות למה שמתבקש היום בהיבטים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם צריכים בשלב ההגשה את התשובות לשאלות, שהם יוכלו לדעת - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> היום אני צריכה לדעת איזה רופא יעבוד וכמה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אין לנו שם מטרה שתהיה לנו דרישה בלתי אפשרית ובלתי סבירה. בתוך ההליך יש לנו זמן הבהרה כדי שנוכל להבהיר בדיוק על כל שאלה שיש במסגרת תהליך הקצאה, איך אמורים להגיש את זה. ככל ומשהו בלתי אפשרי הוא יקבל מענה. בהליך שסיימנו בדרום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה קובע מסמרות בתקנות האלה. אתה קובע 70%. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה לא מה שניתן. לא ניתן לגבי ה-70%, ניתן לגבי - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ניתן לגבי ה-70%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם אני מדבר על זה. אתה קובע פה מסמרות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה לא משהו בלתי אפשרי כדרישות נוספות. לגבי ה-70% - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה הנחה עכשיו. אתה קובע עכשיו בתקנה שתהיה הנחה. היא אומרת לך, אני בשלב המכרז, לא אדע מי הקופה שאני מבקשת ממנה הנחה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לא בטוח שהרופא שהיום עובד, יעבוד בעוד ארבע שנים. מאיפה הוא יודע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה בעיה בתהליך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מכרז זה דבר יותר ארוך בהרבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, נגה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש ציפייה לעשות תוכנית עסקית ולפיה להגיש את הבקשה, לפי רמת הוודאות שהמציע יודע להגיד באותה נקודת זמן. ההצעה במסגרת ההליך ניתנת על בסיס הנחות שאותו הספק יודע להגיד ולפי התוכנית העסקית שאותה הוא עושה. כמה הוא יודע להגיד, איזה ניתוח הוא עשה, כמה התקשרויות יש לו, כמה הוא רציני ויודע להגיד שהוא יודע להקים ולהפעיל את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה בונה על משהו תיאורטי שהוא - - - << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא תיאורטי. הוא בונה על משהו. הוא מגיש הצעת בקשה שהוא מתכנן להקים את זה ולייצר עסק מתפקד. הוא רוצה עסק מתפקד. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חבר הכנסת, כל עסק שמוקם צריך להתבסס על הנחות כאלה ואחרות, מה הביקושים שיהיו לו, באיזה מחירים הוא יוכל למכור. לא שונה הדבר מחנות מכולת שאומרת, אני רוצה למכור היקף כזה וכזה של מוצרים במחירים כאלה וכאלה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתה מכיר חנות מכולת או סופר? אני מכרתי חיתולים במדינת ישראל, את המותג בייבי סיטר שהקמתי. לעולם לא הייתי מקימה אותו אם הייתי יום קודם הולכת לכל הסופרים, שואלת אותם בכמה הם יקנו ואסגור איתם הסכם וכמויות. אתה מכיר מישהו כזה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא דרשנו הסכם וכמויות. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתה כן דרשת. אתה דרשת רשימת רופאים ולדעת מה הם עושים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> 70%. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתם דורשים כל מה שאי אפשר לתת לכם כדי שיתפוצץ המכרז. זה מה שנראה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלא תהיה רפואה פרטית. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי השמות של הרופאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא שאלה את השאלה לגבי שמות הרופאים. הוא יענה עכשיו. יש דרישה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ביקשו הפניה לסעיף בתקנות. בסעיף 1(ב)(ג) בתקנות שעלו לדיון, מצוין ש-70% מתייחסים אך ורק לפעילויות שכלולות בסל הבריאות. אם מרפאה עושה פעילות שהיא לא בסל, פעילות כירורגית, אסתטיקה, שלא בסל, הוא לא מתחרה בקופת חולים, הכלל הזה לא חל לגביו. כל ה-70% מתייחס - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> איך תהיה 70% אם תעשה פלסטיקה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אתה לא צריך 70%. אם זה פלסטיקה, זה מוחרג. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לעסק יש 100% פעילות. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה קצת קשה שאת אומרת, קראתי עכשיו. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לא קראתי עכשיו. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הוא קורא לך את הסעיף. הוא אומר שה-100% שממנו גוזרים 70%, לא כולל פלסטיקה. ענו. ה-100% זה רק בתוך הסל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> על יסוד מה נקבע 70%? אולי תענו גם לשאלות רלוונטיות. ה-70%, אתה לא רוצה להתייחס? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> עו"ד נגה רובינשטיין, את רוצה שנענה לך? יגיע תורך, נענה מסודר, כמו שביקש היו"ר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה יסוד בתקנות, זו לא רק שאלה שלי. לא סתם כולנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגה, נעשה את זה בסדר. כך ננהל דיון בצורה מסודרת. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לגבי הנקודה הזו, אנחנו נגיע לקרוא את התקנות עצמם. ה-100% שממנו נגזר 70%, רק מפעילות שהיא פעילות שכלולה בסל. רק מפעילות שיש אותה ציבורית והמרפאה מתכננת לעשות אותה. ככל שהמרפאה לא עושה פעילות כזו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדיין, השאלה אם זה מציאותי או לא? מציאותי מבחינה כלכלית עבור הפרטיים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עינב, זו שאלה אליך. אחרי מה שהוא אומר עכשיו שהוצאת את הפלסטיקה החוצה. עדיין, אם זה מציאותי ה-70%? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לא מציאותי לקחת 70% פעילות ציבורית במחיר מוזל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> במחיר המפוקח. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> מתחת למחיר שמשלמים מב"ר לבתי החולים, שבתי החולים מפסידים על זה כסף. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> העובדה שבדרום יש פה גופים שיושבים בחדר שהתחרו ולא זכו. הם הגישו, אמרו שהם יודעים להתחייב, אני לא אנקוב בשמותיהם. רוצים, אחר כך נציג בפני חברי הכנסת מי הגופים, אתם יכולים לשאול אותם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עובדה למה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> שה-70%, יש גופים חזקים, קטנים, גדולים, שהגישו ואמרו שיכולים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כאן בדיוק העניין. יש מחיר מפוקח, טופס 17 שהוא גם כך לא רווחי מי יודע כמה. יש כאן 70% שיוצר תלות למרפאה בקופת החולים ועל זה צריך לתת עוד הנחה. באיזה עולם כלכלי אמיתי הדבר הזה יכול לעבוד? אלא אם כן מה שרוצים זה לחסל את המרפאות, ויותר חשוב, מה שלא כתוב כאן, לחסל לרופאים את האפשרות לעבוד ברפואה פרטית כדי שהם יישארו בארץ ולא ימשיכו להגר מכאן. זה מה שנמצא כאן. יש כאן ראייה של החור שבגרוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוויכוח סביב השולחן פה חוזר על עצמו סביב אותו אירוע. אתם אומרים בטענה שלכאורה יש בה גם שכל, שאומרים, זה סוגר בפועל את המרפאות. המשרדים הישובים פה עכשיו, נציגי המשרדים, אומרים לך לא, זה לא נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אולי שיראו לנו בנתונים. אם הם עשו עבודה, הם אמרו לך אדוני, אתה שאלת אותם, עשו עבודה? הם אמרו שכן. א', שיפרסמו. ב', אתה הצעת להם ששתי השיטות ידורו יחד. מה אמרת להם? אפשר כמו היו, שמישהו יגיש בקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם עוד לא נתנו תשובה שלילית סופית. חכי, תני להם הזדמנות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה מה שקיים היום, למה יש תקנות? בשביל למה הביאו תקנות? היום הם גם מאפשרים - - - למה התקנות? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם היום אתם שותקים, למה צריך לשנות תקנות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש גם מכרז וגם אפשרות להגיש - - - קיבלת תשובות לשאלות שלך? את יכולה לא להסכים, קיבלת תשובות. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בהליך הקצאה שפרסמנו, דרשנו זהות הרופא המנהל הרפואי שהולך להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלבד. ולא את רשימת הרופאים, זה מה שאתה רוצה להגיד? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ואם המרפאה קיימת ומבקשת תוספת, את הצוות הקיים. אם זו מרפאה קיימת הם רוצים לדעת גם את הצוות הקיים. ככל ומדובר במרפאה חדשה, לא נדרש להעביר את הצוות המתוכנן - - - << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> למה זה חשוב? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לא הגיוני, ד"ר סיטון. אמרת שצריך לשמור על האיכות הרפואית, ומשרד הבריאות לא יידע מי המנהל הרפואי? ה-א', ב', כמנהל רפואי של ה-HMC אתה יודע שהדבר הכי חשוב הוא המנהל הרפואי, במיוחד באופי ההפעלה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> זה מאוד חשוב. למה רשימת השמות? האם זה משפיע? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הוא אמר שלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר רונית לוינגר בבקשה. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> תודה. רונית לוינגר, אני המנכ"ל וגם הבעלים של ד"ר לוינגר קבוצת מרכזים רפואיים. אני מנהלת 27 שנים, שישה סניפים שנותנים שירותי רפואה פרטיים בבאר שבע, לכל המתעניינים, בחיפה, ירושלים ובתל אביב. אנחנו עוסקים בכירורגיה בינונית וקטנה ובהסרת משקפיים בלייזר. רפואת העיניים זה אזור הליבה שלנו. היום אנחנו מסייעים בבאר שבע גם לבית חולים סורוקה אחרי שהוא נפגע בהפגזות. אנחנו גם מסייעים בחיפה למבוטחי כללית ולמבוטחי מכבי. המונח רפואה פרטית שמשתמשים בו, הוא מטעה. כמו שעינב אמרה, זו רפואה לכלל הציבור. נכון שהמגזר הפרטי מארגן אותה. זו רפואה שמאפשרת לקצר תורים, לצמצם כאב וסבל. רפואה שמביאה טכנולוגיות חדשות למדינה. פעמים רבות הפעם הראשונה, המקום הראשון שהרופא נפגש בטכנולוגיות חדשות, זה דווקא במרכזים הפרטיים. למי שלא יודע, יותר מ-50% מניתוחי הקטרקט במדינת ישראל מבוצעים במגזר הפרטי. פגיעה במרכזים הפרטיים תביא לדחיית אלפי מטופלים, אין מקום עבורם בבתי החולים. אולי יתנו להם תור עוד שנה, עוד שנתיים, וכך זה גם בשאר הענפים ברפואה. הרפואה הפרטית מצילה את ציבור החולים בישראל ואני מצטרפת כאן לחברתי עינב. העומס רק מתעצם בבתי החולים ומותיר ציבורים שלמים שצריכים ניתוחים, ללא מענה. הרפואה הפרטית היא זו שמגשרת על חסרים במערכת הציבורית. אני קוראה למשרד הבריאות לאמץ לחיקו את הרפואה הפרטית, להפנות אליה את כל הכירורגיה הבינונית והקטנה. תשאירו בבתי החולים רק מה שצריך להיות בבית חולים. אנשים חולים כרוניים, תאונות דרכים, חיילים שנפצעים. כל הרפואה הפרטית, הכירורגיה הבינונית והקטנה שיפה מאוד הצגתם בשקפים שלכם ויפה שאתם גם מקשיבים למי שמדבר, יכולה להיעשות בקהילה. אין שום סיבה לקחת אנשים בריאים לבית חולים, להדביק אותם במחלות מדבקות, בחיידקים עמידים, לבזבז את זמנם. נוכל לתת פתרון לרופאים. היום רופאים רבים שסיימו התמחות חמש שנים, שש שנים רפואה, עוד חמש שנים התמחות, אין להם איפה לעבוד. אין להם לכולם תקנים בבתי החולים. יכולנו לבנות מבנה כזה שבמערכת הפרטית, במערכת הקהילתית, הרופאים האלה שסיימו התמחויות, יבואו וינתחו. זה יכול להיות שירותי סעד, זה יכול להיות שירותי שב"ן. תשנו את הפרדיגמה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם רשימות שב"ן סגורות. קשה מאוד להסתנן ולהתווסף לרשימות. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> זה לא קשה אלא בלתי אפשרי. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> זה חלק מהמגמה להעלמה, כמו שעינב אמרה, להעלמת המערכת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הרופאים לכן עוזבים, בכמויות. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אם אנחנו לוקחים קצת, משנים, יוצאים מהקופסה, לוקחים את הרפואה הפרטית ואומרים איזה משאב, איזה נכס יש לנו במדינת. אנשים פרטיים קמו והקימו מקומות ועשו מעשה. תנו לנו לקחת את הרופאים האלה שסיימו התמחות, ניתן להם לעבוד ואפשר ללמד אותם גם שם. זו מלחמה שיש למשרד הבריאות והאוצר נגד הרפואה הפרטית והיא לא מהיום. היא הגיעה לשיא בשתי ההצעות האחרונות שהגישו פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו יש אחת. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> כמי שנמצאת בעסקים כבר שנים רבות, האמינו לי שאמות המידה שנקבעו הן לא ריאליות. אף יזם פרטי לא ייפתח בית חולים פרטי או מרפאה כירורגית נוספת בשום מקום בארץ. אני פתחתי מספר כאלה, האמינו לי, אין בזה טעם. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זו המטרה, שלא יפתחו. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> נכון. זה מה שכתבתי, זו כוונת המשורר. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> השאלה אם המטרה הזו, מי שמחוקק אותה, האם הוא יודע מה הוא הולך לעשות? << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> כוונת המשורר היא לסגור את הרפואה הפרטית, אין פה שום ספק. התקנה הבאה בתור היא שינוי הבעלות והאפשרות לפגוע בשכירות של הרישיונות, לאלה שהם כבר קיימים. רבותיי, אנשים השקיעו פה את חייהם בבנייה ובהקמה של מרכזים רפואיים. אי אפשר לבוא יום אחד ולהגיד להם, אנחנו לוקחים לכם את האפשרות לשכור ברישיונות או להשתמש בנכס שיש לכם. זו הלאמה, זה גזל של קניין פרטי שאנחנו היזמים השקענו בו את כל החיים. שתי התקנות האלה למניעת הקמת מרפאות חדשות ולהעלמה של המרפאות הקיימות, יפיחו הלכה למעשה, את חיסול הרפואה הפרטית בישראל. המשמעות הפשוטה, לכם חברי הוועדה הנכבדים, היא שבתוך מספר שנים תחזור הרפואה השחורה למסדרונות בתי החולים. אם הצלחנו לבאר את הרעה החולה הזו וייצבנו מצב מאוזן ומאורגן, שיש רפואה פרטית ויש רפואה ציבורית, ברגע שלא תהיה רפואה פרטית, תחזור הרפואה השחורה, יחזרו המעטפות. מי שעשיר יסתדר תמיד. מי שלא, לא. היום השב"ן נותן פתרון ל-70%-80% מהאוכלוסייה. אני לא נמצאת כאן במסדרונות האלה הרבה. אני כאן כי יש דרך למצוא שילוב ואיזון של הרפואה הפרטית כחלק מהפאזל החשוב והמורכב של רפואה בישראל. לשם כך אנחנו זקוקים קודם לזמן, שיקול דעת, פגישות, חשיבה משותפת. למה אתם לא מזמינים אותנו אף פעם לשמוע מה יש לנו לומר? אנחנו ב-2022 כתבנו תגובה להצעת החוק הזו שנמצאת כאן עכשיו. אף אחד לא חזר אלינו היום, אף אחד לא הזמין אותנו לשולחן עגול ואלה היו המילים האחרונות באותו מכתב. צריך לראות את הרפואה הפרטית כנכס. הפעולות שנעשות כאן הן חד משמעיות לחסל את הרפואה הפרטית בישראל. עד שיתקיים דיון מקיף ומעמיק, אני מציעה לדחות את שתי ההצעות האלה. לא להיגרר ליוזמות הרסניות שיביאו לחיסול הרפואה הפרטית ולהחזרת הרפואה השחורה לישראל. מאוד קל להגיד, ואז נשנה, ואז נעדכן. להרוס זה הכי קל. לבנות זה קשה יותר בהרבה. אני אשמח להשתתף בכל דיון ולתרום מהידע והניסיון שלי ושל כולנו לגיבוש מתווה מאוזן וראוי, שיכלול סעיפים רלוונטיים, מתוקנים, ושיפור של הנוסח הקיים בצורה שתיטיב עם ציבור החולים בישראל. אנחנו לא נמצאים פה רק לעשות כסף. אנחנו עושים רפואה טובה ומי שמכיר אותנו יודע. אי אפשר לעשות כזה דבר ולשפוך את התינוק עם המים, וזה מה שעושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הדברים. התקנות שהזכרת שנמצאות בשלבי פרסום, הן לא אמורות להגיע לשולחן הוועדה, אלה תקנות שבסמכות משרד של השר - - - ולא באישור ועדה. רק התקנות שפה מונחות בפנינו, אלה תקנות שבאישור ועדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> חלק מתמונה כוללת של השינוי שנעשה. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> עו"ד שוני אלבק. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> אני מייצג כאן את מדיקה אקסל, זה רשת בתי חולים פרטית ובית חולים אלישע, זה היה בית חולים שבגינו הגעתי לפה. אני לא אחזור על דברים שאמרו כאן אחרים, הדברים ברורים. אני אוסיף עוד כמה נקודות שלא נאמרו לטעמי באופן מלא. הנקודה הראשונה, אתם משרד הבריאות ומשרד האוצר, מדבר על שקיפות. אין שום דבר שמונע מכם לעשות את השקיפות הזו היום. לפרסם את כל מפת מדינת ישראל, איפה צריך, איפה לא צריך, באיזה אזורים, באיזה ישובים. הכול בידיכם ואתם יכולים לעשות את זה. שום דבר לא מונע את זה. לא מתאים לכם לעשות את זה נכון לעכשיו כנראה, אני לא יודע מאיזה סיבות. מי שגורם לחוסר השקיפות זה אתם ולא היזמים הפרטיים. אם הייתם שקופים, היינו יודעים איפה להגיש בקשות לאישור וגם לקבל אותם. לגבי ה-70%, נאמר פה ואני לא אחזור. לגבי משקל הקריטריונים החדשים. משקל הקריטריונים החדשים שהם כולם קריטריונים כספיים, הוא הפך להיות 60%. זה משקל כבד מאוד יחסית לקריטריונים המהותיים, הרפואיים. הסדר הזה צריך להשתנות באופן מוחלט. אם דעתי הייתה נשמעת, 10% לכל קריטריון זה מה שהיה צריך להיות כאן, בוודאי שלא 60% לקריטריונים הכספיים שהוספו עכשיו. לגבי מכרז ביוזמת המנהל, נאמר פה על ידי יושב-ראש הוועדה, אתם יכולים לפרסם ואנחנו יכולים להגיש בקשות על פי הפרסומים שלכם, גם בקשות פרטיות וגם אם תרצו, מכרזים בהתאם למה שאתם חושבים. אני לא חושב שזה ייפגע במשהו בפעילות. לגבי נושא של העבירות של השליטה וגם עבירות במקומות אחרים, מדובר גם על בעלי עניין וכולי. נושא העבירות הוא נושא קריטי, זה חלק מהקניין של היזמים. אי אפשר להכניס הגדרה מחוק איסור הלבנת הון שזה חוק שלא רלוונטי לחלוטין לדיון הזה. אנחנו מדברים פה ברפואה, לא במלביני הון עם הגוון שלהם. זו נקודה א'. נקודה ב', יותר חשובה. מה הקריטריונים לאישור בעל שליטה כזה או אחר, איפה זה כתוב הקריטריונים האלה? האם הקריטריונים האלה הם קריטריונים של כמה כסף יש לו? האם הקריטריונים האלה הם קריטריונים של יושרה? איך אתם יכולים לבדוק קריטריונים של יושרה? האם זה קריטריון של יכולת? סתם, נאמר, המנהל יאשר או לא יאשר? לפי מה? זה לא כתוב כאן ולא יכול להיות שלא יהיו קריטריונים לזה. קריטריונים אלה הם קריטיים על מנת להעביר זכויות. מעבר לכל הדברים האלה, אני בכל זאת חייב לומר עוד מילה על ה-70%. יש לנו בהיתרים והרישיונות שקיימים היום, שיעורים יותר נמוכים. על סמך מה אתם החלטתם להעלות את הרף? למה? מאיפה זה מגיע ולמה זה יחול גם על האחרים? אנחנו לא מצליחים להבין את התהליך. על זה הייתי מבקש לקבל תשובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו יכול להשיב לו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ננסה להתחיל מהתחלה או מהסוף. כשאנחנו מסתכלים על חדרי ניתוח חדשים, ברור שזו לא אותה תמונה כמו שאנחנו מסתכלים על פעילות קיימת שיש לה מאפיינים קיימים. מן הסתם כשאנחנו מסתכלים על ההרחבה של הפעילות הקיימת אפשר ונכון לדעתנו להחיל שיעורים אחרים של פעילות ציבורית. כמו שציינו פה, התורים במערכת הציבורית זה הנושא שמטריד אותנו כממשלה. אנחנו רוצים שרבים מתוך הפעילות שתתבצע בחדרי ניתוח נוספים שייפתחו, תהיה דווקא במערכת הציבורית. זו המערכת שבה המשאב הזה מוקצב בצורה הכי יעילה וגם לפי הצורך הרפואי ולא רק לפי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין לכם מנגנון לכפות על הציבורי להגיע לפרטי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ככל ויש פער תורים ארוכים בציבורי שנובע מהיעדר משאבים לספק או זמינות מספקת בבתי חולים ציבוריים, יש בוודאי תור של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש, לא ברמה של 70%. למה 70%? למה לא 60%, למה לא 80%? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אענה גם על זה. יש צורך של קופות החולים לרכוש את ההספקה של השירותים הללו במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שמפריע, זו הנקודה שמפריעה, ה-70%. תענה על זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בוודאי כשאנחנו מסתכלים על סוגי הפעילות השונים שמתבצעים כבר היום בבתי חולים ציבוריים כלליים ולעומת בתי חולים פרטיים או מרפאות כירורגיות פרטיות, בהכרח לא אותו אופי של פעילות, דיבר על זה גם ד"ר סיטון קודם. לגבי השיעור, חשוב מאוד שמרבית הפעילות החדשה תתבצע דווקא עבור המערכת הציבורית, מאחר ואנחנו יודעים שיש תורים ואנחנו רוצים לחזק את המערכת הזו. איך הגענו דווקא ל-70%? עשינו דיונים רבים על זה. אנחנו חושבים שזה שיעור שמבטא גם את ההעדפה הזו למערכת הציבורית שאותה אנחנו רוצים לחזק יותר בהרבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא ריאלי כתנאי סף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה לא 80% או 60%? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא רק שזה מציאותי, בפועל, הלכה למעשה זה מה שהגישו אליו בקשות. לא הגענו למצב שבו המשרד פרסם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי מתוך שאיפה. זה לא מציאותי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> המשרד פרסם מכרז, הגישו בקשות וחלק מהגופים זכו, חלק מהגופים הגישו אך לא זכו. היה ביקוש די והותר לזה. תחת הפיקדון הזה, תחת התנאי הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אלא שהגישו - - - בבעלות קופה וקל להם יותר לגייס - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הגישו וזכו גם גורמים שאינם בבעלות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא יכול שהצלחה צריכה להיבחן כמה שנים קדימה? << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> האם הם פועלים על פי ה-70% האלה? האם קיבלת אישור לזה שהם הצליחו לעמוד ב-70%? אני אגיש מכרז ב-70% עם הנחה, מי תוקע כף לידי שיהיו לי 70%? ממה? אחרי זה אני אלך לנהל משא ומתן? איך יקרה הדבר הזה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אתה מוזמן לנהל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ה-70% מבטיח את זה שיהיה כאן צד חזק שתלויים בו וצד חלש שאפשר גם לקחת ממנו לאוצר המדינה וגם לתת יותר נמוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגה, את הדוברת הבאה. אני רוצה לפני כן את התשובות בבקשה, לשוני. התחלת לענות. זו נקודה אחת. אתם תסכימו להגיע לפשרה בהקשר הזה לגבי המספר הזה שנקרא 70%? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ה-70% הוא התנאי סף בהליך ההקצאה. בתקנות עצמן מופיע שככל ולא ניגשו הצעות ל-70% אפשר יהיה לרדת בדבר הזה. זה כן יעד, מקום רצוי והשאיפה שלנו להגיע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מכיוון שזה מטריד פה את היושבים מסביב, אני שואל שאלה בכנות, האם אפשר להגיע להסכמה בינינו, בין כולנו, למספר אחר שהוא איננו 70%? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הם מלינים על זה שקשה להם להגיע להסכמה, על 70% עם הקופות. אני לא יודע אם אפשר להגיע להסכמה. אנחנו מוכנים, היושב-ראש, ככל שאתה תבקש, אנחנו נקיים שיח. אני לא יודע להגיד שנוכל להגיע להסכמה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> איך כיזם אתה יכול להתחייב על משהו שאין לך שליטה בו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא חוזר מהנקודה המהותית. הנקודה המהותית, שאנחנו רוצים שמרבית המשאב הנוסף הזה שמוקצה במערכת, ילך וישמש את המערכת הציבורית. זו גולת הכותרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם לא יהיה - - - רק לגוון אחד - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רפואה פרטית משרתת רפואה ציבורית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כפי שאנחנו שומעים פה. אם אתה יודע שבסיום התקנות הללו מי שיוכל לזכות ולהתחרות יהיה בעיקר הקופות, המשמעות היא, דה-פקטו. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהם טוענים. זה מה שאנחנו שומעים פעם אחרי פעם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו רואים הוכחה, הוכחות בחיים האמיתיים. אנחנו רואים שיש גורמים שאינם קופות, שזכו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע מה היה שם, אני לא יודע כמה זה עובד בפועל. אנחנו נוכל לבחון את זה במרחק של זהמן מסוים כדי לראות איך זה עובד ומתקיים. דוגמה אחת במקום ספציפי לא נותן לי תמונה רחבה. אתם חוזרים על זה כל הזמן, שזה כמו שלשם אנחנו שואפים וזה חד משמעי וברור שאם זה יצליח. לא יודע אם זה יצליח, לא יודע מי המתחרים, מה המצב היום, האם גייסו את ה-70%, איפה זה נמצא? אנחנו מדברים קצת תיאורטית. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> כמו ששוני אמר, הדבר הכי מטומטם זה לעשות אותו דבר ולחשוב שזה יביא לתוצאה שונה. כל הזמן משרד הבריאות או משרד האוצר מנסים לפגוע במערכת הפרטית כדי לחזק את המערכת הציבורית. זה לא קשור. המערכת הציבורית צריכה חיזוק, צריכה מיטות, תכנון יותר נכון של פעולות ורופאים. זה לא קשור למערכת הפרטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נוטה להסכים לגישה הזו. הייתי רוצה לשמוע מכם הצעה שנשענת על תשתית קיימת. קחו את הממוצע של כל הציבורי בפרטי, כמה היום הממוצע בין כולם, ותקבעו אותו כמסמר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו לא חושבים שהמצב היום הוא מצב אידיאלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא יודעים מה המצב היום. לי אין מושג מה המצב היום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו לא יודעים מה המצב היום ואנחנו גם לא יודעים מה אתם רוצים. אתם אומרים דבר והיפוכו. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אין בעיה לחשוף את המצב היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שוני אמר שהמצב של היום עם פחות אחוזים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> דווקא אצלו זה מפורסם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הסברתי למה המצב היום לא בהכרח משקף את מה שכמדיניות אנחנו רוצים ללכת איתו קדימה. אחנו יודעים שיש מצב קיים שהוא תוצר של שנים רבות של פעילות שהתפתחה בכל מיני כיוונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה לשאוף קדימה. אתה שם אולי גבול שהוא גבוה מדי. אולי הגבול שאתה שם אותו היום וקובע אותו כמטרה, הוא גבוה מדי מכדי שיוכלו לגשת אליו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מטרה למה? אולי יגדיר מה היעד. האם היעד הוא שלא תהיה רפואה פרטית בנושאים האלה? הוא לא מגדיר. אנחנו שומעים פה דבר והיפוכו כל הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע תשאלי את השאלות. שוני, אני רוצה לדעת שאתה קיבלת תשובות למה ששאלת. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> לא קיבלתי אפילו תשובה אחת, אני מצטער. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תנסה למקד, נעשה שאלה, תשובה. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> דיברתי על הנושא של ה-70%, קיבלנו את התשובה, מה שקיבלנו. ברור שצריך להפחית את השיעור. הדבר השני שלא קיבלתי עליו תשובה - - - << דובר >> חיים עופר: << דובר >> כמה אצלך היום, אתה מוכן לספר? << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> אני לא רוצה לספר, ברור שלא. אם תציג את כל נתוני משרד הבריאות לגבי השיעורים השונים, גם שלי יהיה שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פייר להעמיד אותו בזה. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> הדבר השני, המשקלות. דיברנו, יש שם רשימה של קריטריונים מהותיים, רפואיים. צרכים ציבוריים ושלושה קריטריונים של הנחה, תרומה לקופת המדינה, עוד אחד. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נתייחס לזה. כמו בכל מכרז, על כל שירות חברתי, בין אם זה בריאות, רווחה, חינוך או אחר, יש תנאי סף שנקבעים על ידי גורמי המקצוע, שאי אפשר לרדת מהם, לא משנה מה המחיר ומה רוצים, חייבים לעמוד באמות מידה רפואיות מינימלית באיכות מינימלית. שום תנאי תחרותי אחר לא גורע מהחובה הזו של הספק, לעמוד בחובות הרגולטוריות הבסיסיות שלו. גם אם אני בתחרות על מחיר, אסור לי לבוא ולהוריד את הסטנדרט מתחת לסטנדרט שנקבע על ידי גורמי המקצוע האמונים על כך במשרד הבריאות. לא שונה הדבר מכל מכרז ממשלתי אחר על כל שירות בריאותי או חברתי אחר. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> השאלה הייתה על המשקל היחסי של הקריטריונים האלה לעומת הקריטריונים האחרים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני כבר מגיע לנקודה הזו. זה ששמתי שיעור יותר גדול על הפרמטרים הכלכליים, לא גורע מהחובה לעמוד בסטנדרט הרפואי כולו. אין פה פגיעה בסטנדרט רפואי. מתוך האיזונים בין האינטרסים השונים שמיוצגים פה ובין השיקולים השונים שמיוצגים פה, כן אנחנו חושבים שיותר נכון לשקול את השיקולים הכלכליים הללו בשיעור הזה. יכול המנהל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 60% על שלושת הקריטריונים האלה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. אלה הקריטריונים שמהווים את המסה של מה שחשוב לנו כמדינה כשאנחנו באים להקצות את המשאב הזה. מבוטאים בקריטריונים האלה. אנחנו רוצים לייחס להם את המשקל היותר גדול. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> זו התשובה. לדעתי היא לא מספקת, זו התשובה. אני לא אכנס ליותר מזה. סתם אני אזרוק תהייה, איך יזם שהוא יזם מצוין, רופא מצוין, שני רופאים רוצים להקים. הם ישימו 1 מיליון שקלים ואחד אחר ישים 1.5 שקלים. הם לא יזכו. בגלל מה? בגלל התרומה לקופת האוצר. לא קבעתם בתוך השיקולים האלה כמה לכל אחד מהם. עשיתם את זה בתור סל, שיהיה שיקול דעת רב ומשחקים בעניין הזה. כך לא עובד מכרז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם יפתחו בקפריסין. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> נושא ג', הוא חשוב באותה מידה. מה הקריטריונים לאישור בעל שליטה? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> טל נשרי מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. כמו שנאמר בתחילת הדיון, הנושא של הגבלה על עבירות, היא קיימת היום בתקנות. היום כשניתן אישור הקמה, לא ניתן להעביר אותו לאחר. ביחס למבקש אישור הקמה שהוא תאגיד, יכול להינתן אישור הקמה לתאגיד ו-100% מהמניות יכולות לעבור למחזיק אחר. ההנחה הבסיסית של משרד הבריאות, שיש לו את הסמכות גם היום ולכן איסור העברה קיים, שיש לו את הסמכות לשקול את זהות המחזיק, את זהות מקבל אישור ההקמה. ביחס לתאגידים נעשית עכשיו התאמה של זה, שמשווה את מעמדם ליחידים. באה ואומרת, אותם שיקולים שאנחנו שוקלים בעת שאנחנו נותנים את אישור ההקמה, נוכל לשקול גם לאורך חייו של אישור ההקמה ובתקנות האחרות והקשרים אחרים לאורך חיי הרישיון, בשאלה של מי מכווין מי הגורם שיכול להכווין את פעילותו של התאגיד. זה נכון שהתאגיד הוא ישות משפטית נפרדת. ברור שכשמשרד הבריאות נותן רישיון לתאגיד, הוא נותן רישיון גם למי שיש לו את היכולת להכווין את פעילותו של התאגיד. זה נמצא עכשיו, אפשר לראות התייחסות גם בחוק וגם בתקנות, גם לשאלות של זהות המחזיקים. יש התייחסות לבעלו של בית חולים וכל מיני דברים כאלה. אנחנו יוצרים לזה קונקרטיזציה, מבהירים ומסדרים את זה במסגרת התקנות. זה לא אומר שיש איסור על ההעברה. זה אומר שנדרשת הפעלת שיקול דעת לצורך בחינת ההעברה, כמו שהייתה מופעלת ביחס ליחיד. פונים למנהל הכללי של משרד הבריאות, אומרים לו, רוצים להעביר לגורם X, ואם אין לו מה להגיד והוא אומר זה בסדר, אין לי התנגדות. מעבירים, הכול בסדר. כמו ביחס ליחיד. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> שאלתי מה הקריטריונים של הפעלת שיקול הדעת על ידי מנהל משרד הבריאות. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> יש מגוון רחב של שיקולים. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> את יכולה למנות שלושה? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> כולם מפורטים היום בסעיפים הקיימים בפקודת בריאות העם. זו החובה שלנו, גם לשמור על הרמה הרפואית וגם על ההשלכות של ההוצאה הציבורית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה צריך את השינויים כך? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> בדיוק מה שכתוב בפקודה. השיקולים שהמנכ"ל רשאי לשקול לצורך מתן אישור ההקמה, הם השיקולים שאותם הוא שוקל גם לעניין זהות המבקש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם כך, למה צריך את תיקון התקנות גם בהקשר הזה, אם הכול קיים והכול נמצא, גם בנושא הראשון וגם בנושא השני? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> בהקשר של תאגיד, בשונה מיחיד, שעד היום בעת ההקמה הוא מקבל אישור אישי ואחר כך אם הוא מעביר אותו, אין לו שום אפשרות, יש לו איסור מפורש להעביר את אישור ההקמה, ביחס לתאגיד, התאגיד מקבל אישור. בעל התאגיד יכול למכור 100% ממניותיו. עכשיו יש לי גורם אחר שמכווין את פעילות התאגיד. לכאורה אין איסור. בגלל זה אנחנו מסדרים את זה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אגיד לך מה הקושי. הקושי הוא שמכיוון ששמענו כאן ואנחנו יודעים עד כמה משרד הבריאות והאוצר נלחמים במרפאות הפרטיות, שזו דרך נוספת לייבש את המרפאות הפרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה החשש? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כמו שארבע שנים אנחנו לא מקבלים תשובה לפניות שלנו, מחר בן-אדם שיש לו מרפאה פרטית ורוצה להעביר חלק מהמניות, את כל המניות. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> את מבלבלת. אנחנו לא מדברים על זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רק אסיים את המשפט. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> תסיימי ונגיד שזה לא מה שמדובר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה שיקרה, הוא יגיע למשרד הבריאות, יגיש בקשה. משרד הבריאות, אין אמות מידה, אין קריטריונים. נאמר שאם יש מה שיש, קריטריונים שהם בחוק והם הרלוונטיים, אין צורך בתקנות הנוכחיות, ואם יש צורך, זה צריך להיות בתיקון חקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. ייבשו אותו ארבע שנים עד שיסיימו את הפעילות שה המרפאה, באופן כזה שהמשרד ישיג את מבוקשו של סגירת הפעילות הפרטית הזו. החשש הזה - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זו שיטת טיעון מאוד מעניינת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> באיזו שיטה, באיזו דרך יעשו את זה? מכיוון שמה שהם אומרים כאן ומה שהתקנות שלא מגיעות לוועדה לצערנו ויש לגביהם זמן תגובה עד היום בערב, הן כאלה שמאפשרות למשרד להגיד, אני לא מאשר, אני משהה את הפעילות. אני לא פועל, אחזור אליכם עוד ארבע שנים, או עוד חמש שנים, בהעברת שליטה. לא אתן אישור. ואתה מייבש את העסק. אתה יודע מה זה עסק. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אפשר לעשות הבהרה לחברי הכנסת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התקנות שלפנינו, מה החלק שמטריד? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> התקנות שלפנינו עוסקות באישור ההקמה. אין ספק שאישור ההקמה ניתן לתקופת זמן מוגבלת ושבפרק הזמן שבה הוא ניתן, הוא לא אמור לעבור לאחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש גם העברת שליטה. אנחנו נגיע לסעיף שאנחנו קוראים אותו. נכון שהתמונה תהיה בפני הוועדה, כדי שהוועדה תוכל להבין את המציאות כהווייתה, שהתמונה תהיה פרוסה באופן כללי. גם כאן יש סמכות למשרד בהעברת אמצעי שליטה-שליטה. יש לו אפשרות להגיד לא, או יש לו אפשר למסמס את התשובה. בסיטואציה כזו מה שיקרה, ירוקנו את הפעילות של מרפאה פרטית. אתה יודע מה זה עסק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו עוד לא פעילות, זה רק שירות הקמה. אנחנו מדברים על שלב אחר. הטיעונים הם טיעונים שונים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו נראה בהמשך, למה גם העברת שליטה רלוונטית לכאן. אם משרד הבריאות לא רוצה להביא בפני הוועדה את העובדה שהיום בערב יש תגובה לתקנות שאומרות במפורש שהעברת שליטה, אנחנו נעביר את ההתייחסות. מכיוון שארבע שנים אתם לא מתייחסים לפניות שלנו אנחנו מבקשים להביא את זה כאן. יש כאן תנועת מלקחיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי זה שלנו? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלנו זה פורום המרפאות הפרטיות, אני עוד מעט אפרט במי מדובר. המשמעות היא שיש תנועת מלקחיים. מצד אחד שומטים את השטיח מתחת לכל מודל כלכלי של המרפאות ושל הרופאים הפרטיים, מהצד השני מייבשים את הפעילות שלהם ואת היכולת שלהם לשמור על הקניין שלהם אם הם ירצו למכור את הפעילות של המרפאה. אני לא אומרת שלמשרד לא יכול להיות שיקול דעת להתערב. אני מסכימה איתך. גם כשמדובר בתאגיד. בטח כשמדובר בגופים קיימים, ברירת המחדל צריכה להיות שאין בעיה, אלא אם כן אתם יודעים 30 ימים או משהו, אלא אם כן יש קריטריונים ספציפיים שאומרים שהוא פושע, פשט רגל, כאלה. לא יכול להיות שבזמן פעילות - - - << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> נגה, אין קריטריונים כאלה והקריטריונים שקבועים בסעיף 24(א) לפקודה לא רלוונטיים לאישור של שליטה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> להעברת שליטה. לכן צריך תיקון חקיקה ראשי. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> ההנחה היא - - - יש הקצאה לבקשה. המשרד לא רוצה להגיד לא אחרי שהוא נתן את האישור. אם האישור ניתן על בסיס מצג מסוים ועכשיו המצג הזה הולך להשתנות, זה צריך לעבור עוד פעם אישור. אין סיבה שהמשרד יגיד לא אחרי שהוא אמר כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המשרד לפעמים לא עונה, אני לא יודעת אם אתה יודע. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> ואם הוא רוצה להעביר? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> גם אם מדובר במקרה שבו המשרד אמר למישהו כן, אני מוכן לתת לך. זכית בהליך הקצאה תחרותי, אתה מקבל אישור להקים. אחרי זה הוא בא ומבקש לשנות את האישור שניתן לו, הדבר הזה מגיע לבחינה של המשרד. הטענה שהדבר הזה הוא המקום שבו המקום שהמשרד יתקע לעצמו מקלות בגלגלים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה קורה כל הזמן. הם מדברים על סמך ניסיון שאנחנו לא מכירים אותו ועל סמך זה ביססו תיאוריה שלמה עם התקנות שבפנינו. אנחנו יודעים שפניות רבות שלנו, מכתבים רבים שאנחנו כותבים, לא מקבלים שום מענה. יש כאן אידיאולוגיה, רצון לייבש את המרפאות הפרטיות. התוצאה תהיה שלא יהיה אישור והאנשים האלה יאבדו את ההקצאה של מאות מיליונים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> רק לחברי הכנסת, לתת תמונה מלאה. אין פה ניסיון לייבש את המרפאות הפרטיות. מי שיסתכל על מדיניות משרד הבריאות מ-2016-2015, יראה פעולות סל שאט-אט עברו מבתי החולים הציבוריים למרפאות הפרטיות, מאותן סיבות שנאמרו פה עכשיו. אין פה שום ניסיון לייבש אותן. יש פה אמירה מאוד מעניינת, יש הסכמה על זה שצריכים למכרז, אני שמח על זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא. אל תכניס לנו מילים לפה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> יש פה הסכמה שאם רופא טוב זכה והוא הקים תאגיד שנקרא ד"ר משה ובניו, תאגיד מאוד איכותי שמשרד הבריאות בחן אותו והחליט שהוא זכאי לקבל את אישור ההקמה. נראה לי מאוד מוזר שאם ד"ר משה כבר איננו וזה עבר לד"ר דוד ורק השם הוא ד"ר משה, במשרד הבריאות לא תהיה אמירה להגיד רגע, בחרתי אותו כי באיכות הרפואית הוא טוב וכשזה עובר לד"ר דודו. זו בעיה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זה קשור לזהות בעל שליטה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> רגע, אני חוזר לנציג מדיקה שאמר מה זה משנה, הרופא הבעלים, מה אכפת לך? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה נתת דוגמא שהיא לא רלוונטית. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. אמרתי דבר אחד בלבד. מה הקריטריונים שלפיהם אתם תאשרו או לא תאשרו? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תעשו רשימה סגורה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> מופיעים היום בתקנות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ענתה יועצת משפטית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם זה מופיע היום, למה אתם צריכים לעשות תיקון של התקנות? אי אפשר. אחד משניים. אמרה כאן נציגת הייעוץ משפטי - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> שיטת טיעון מעניינת. ענו לך גם על השאלה למה צריך עכשיו לעשות שינוי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא , הסבירו לי שזה בחוק. תעשו תיקון חקיקה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני לא נכנס לפרוצדורה המשפטית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו פרוצדורה בעיניך. על זה ההליך שלכם - - - כל זה הוא ייפול. על זה הוא ייפול. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> היועצת המשפטית גם לעניין של מה הקריטריונים וגם לעניין של למה צריך לעשות שינוי לגבי תאגיד. ענתה לך, את יכולה להגיד שאת לא מרוצה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא נכון. היא לא ענתה. אתה יכול להגיד שהיא ענתה, היא לא ענתה. השיח שלי איתך היום, משפטי. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> אני אשמח להשיב בעצמי. נגה, כמו שאת לא רצית שיסבירו את מה אתם חושבים ומה אתם מתכוונים, אני אשמח שלא תעשי את זה ביחס לדברים שלי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני חלילה לא אסביר אותך. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> אתם שאלתם. התשובה שלי לגבי ההוראות בפקודה, לא הייתה לגבי הגבלת העבירות ביחס לתאגיד. היא הייתה לגבי השיקולים שאותם המנהל בא לשקול ביחס לזהות בעל השליטה. בהקשר הזה יש היום סמכויות וחובה על המנהל לבדוק שיש עמידה באיכות הרפואית ואת ההשלכות על מערכת הבריאות הציבורית. כל השיקולים האלה יכולים להיות רלוונטיים גם בהקשר של זהות. להגיד לכם שצריך רשימה סגורה של שיקולים שאותם המנהל בא לשקול מעבר לזה? אני לא חושבת, לכן זה לא כתוב בתקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אנסה להסביר את התחושות שיש פה מעבר למילים. התחושה של הפרטיים, שיש הצרת צעדים מצד המשרד בהקשר של הפעלת או קבלת רישיון או אישור למרפאות ולחדרי ניתוח. הם אומרים, מכיוון שאתם מכניסים פה סעיף שנותן או מאפשר לשיקול דעת למנהל לקבוע בתהליך של העברת בעלות או לא יודע בדיוק מה. החשש אומר, אתם תנצלו את הסעיף הזה. אני מדבר רק על התחושה, זה מה שמנסים להגיד פה בעשר הדקות האחרונות, התחושה שזה ישמש כטריגר לחסימה או אי מענה, או לקחת לפינה את אותו מרכז רפואי. תענו על התחושה ולא תענו על הסעיף הרלוונטי או על ההליך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כשאני אדבר אני אטען לגבי הסעיף עצמו, זו לא רק תחושה - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> ההגבלה על העבירות היא רק בנושא של אישורי הקמה או על כל תאגיד? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בתקנות שמונחות לאישור הוועדה, רק מעבר של אישור - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> עסקים קיימים היום שעושים שינוי בבעלות, אתם אומרים שהם - - - << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אישור ההקמה שלהם לא יוכל לעבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום נאמר בתקנות שאישור ההקמה הוא לא ניתן להעברה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה שאישור הקמה לא ניתן להעברה, את זה עוד אפשר לקבל. זה אישור חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סיפור אחר לדבר על אישור העברה של מרפאה קיימת שיש לה תעודת רישום. זה עניין והשיקולים שלה מסוימים, ויש פה עניין אישור הקמה. זה דבר אחר לגמרי והשיקולים הם שיקולים שונים באישור ההקמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם כך, היה צריך להגדיר תקופות, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההערות שהתקבלו פה היו הערות שהועברו לוועדה. הם דיברו על אישור הקמה ואמרו, האיכות הרפואית וכל מיני דברים. הם נוגעים למרפאה קיימת, הם לא נוגעים לאישור הקמה. כשרוצים להגיד, תקים עכשיו מרפאה חדשה, השיקולים הכלכליים למי זה ניתן, מה האחריות שלו לנושא הזה, האם הוא יקים? זה כן רלוונטי. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> נעה, את צודקת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בואי נגדיר את התקופות. בעיניי את צודקת. רק להגדיר את התקופות באופן נפרד. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> שזה יהיה מוגדר רק לאישורים חדשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נושא שצריך לשמוע עוד. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> אנחנו מניחים שזה יהיה תקדים לתקנות שנמצאות בדרך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלא עוברות ועדת כלכלה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הדבר הנוסף שהיה כתוב שם, שכל מי שרוצה לעבור, הרישיון ניתן למיקום מסוים. לדוגמה אם אני נמצאת בברזל 15, ועכשיו אני רוצה, כי הסתיימה לי השכירות ואני לא מסתדרת עם בעל הנכס, לא משנה מה הסיבה, רוצה לעבור לברזל 20. אני לא יכולה, אני צריכה את כל הויה דולורוזה מחדש. אתם נותנים כוח לבעלי הנכסים להעלות את השכירות ל-400 ונעלה את ההוצאה? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לגבי מעבר מקום, גם היום נדרש אישור. אם נעשה הליך - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אני לא צריכה - - - מחדש את כל התהליך. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אם נעשה הליך הקצאה ומבקש מבקש לעבור באותו מחוז, הוא לא נדרש לעבור עוד הפעם הליך הקצאה. הוא צריך לקבל אישור בדיוק כמו שקיים היום. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא ברור במה שכתבתם. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אנחנו נחדד את זה. אם הוא מבקש לעבור מחוץ למחוז, זה לא ניתן לו במסגרת הליך ההקצאה התחרותי שניתן לו, לכן האישור. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אני מדברת על מצב קיים. אתה נמצא היום בבניין מסוים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אם בנין מסוים מבקש לעבור מקום, הוא נדרש לאישור הקצאה מחדש. אם הוא מבקש לעבור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת אומרת הליך מכרזי חדש. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה הדבר הקיים היום. מה שאנחנו אומרים בתקנות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא קיים היום. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה קיים היום. אם אתה מבקש לעבור באותו מחוז - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איפה זה קיים היום, אולי תראה לנו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם זה באותו מחוז? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> באותו מחוז. ברחוב, בנין ליד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> להליך הקצאה. יהיה צורך בהליך הקצאה נוסף. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא הליך תחרותי כל עוד זה באותו מחוז. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בעבר הייתי צריכה להודיע, ועכשיו אני צריכה להתחיל אישור מחדש. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אישור הוא אישור למקום. האישור ניתן היום. היום אתה מקבל אישור להקים במקום מסוים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בכתובת מסוימת. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בכתובת מסוימת. אם אתה מבקש לשנות, אתה צריך עוד פעם לבקש בקשה לאישור. אם זכית בהליך הקצאה תחרותי אתה יכול לקבל אישור באותו מקום. אם אתה מבקש לעבור מחוץ למחוז, זה כבר לא בדיוק האישור שקיבלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנוסח המתוקן זה נמחק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איפה כתובה ההבחנה בין אותו מחוז למחוז אחר? זה לא נכון. מה שנאמר כאן הוא לא מדויק. התקנות לא מתייחסות לזה שאם אתה עובר באותו מחוז אתה לא צריך לעבור את האישור מחדש ולא צריך לעבור הקצאה מחדש. הם הגישו נוסח ותיקנו את הנוסח. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> תשמעו את היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> יש הבדל בין לאשר תוכניות למקום החדש, לבין לאשר לעבור למקום אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם נעה אומרת שזה כתוב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נעה, תראי את הנוסח המעודכן שנשלח. נשלח נוסח ותוקן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-1א (ב). 1א. (ב) רשאי לתת אישור הקמה אך המבקש מבקש להעבירה למקום אחר באותו מחוז אף אם לא מתקיים התנאי שבתקנת משנה (א)(2). לא נדרש לנו התהליך. הוא צריך לצרף את המסמכים. אין הליך תחרותי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לצרף את המסמכים במה? באיזה תהליך? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> תהליך בקשה לאישור המעבר. כמו היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בקשה לאישור, בלי להתמודד בהליך תחרותי מחדש. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא מגיש בקשה. הוא מודיע או צריך לקבל אישור שלכם? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> צריך לקבל אישור, כמו היום. גם היום נדרש אישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא על התחרותי, לא יוצאים למכרז. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> צריך לקבל אישור, הם יכולים לא לאשר. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כמו היום, שהמשרד יכול לא לאשר מעבר מקום. זה לא משתנה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יהיה גורם אחד. אני אגיד לך מה זה משנה. מכיוון שאתם עושים הליך הקצאה ואתם תעשו הליך הקצאה אחד. אתם אומרים הנה, עשינו הליכי הקצאה. בכל השנים האחרונות עשיתם שניים, אני לא יודעת כמה הצלחתם להשלים בכלל, הנתונים כאן חסויים על ידכם. נניח שתעשו תהליך הקצאה אחד וייבחר גורם אחד, מחר בבוקר כשהיא תרצה לעבור מ-15 ל-20 ואתם לא תאשרו לה ולא יהיה גורם אחר. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> המעבר לא מוסיף חדרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אסיים. ולא יהיה גורם אחר מכיוון שאתם יוצרים כאן שוק מנוהל, מוסדר, שוק שמנהלים אותו. מה שיקרה, התוצאה שתהיה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם לא יאשרו אם את עוברת ממקום למקום? מישהו צריך לבחון את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מרחוב לרחוב זה באותו מחוז? למה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> היושב-ראש, כדי לשים לחברי הכנסת. כשעושים מכרז, זוכה מישהו, הוא מודיע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני הייתי באמצע משפט. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> את באמצע משפט רוב הדיון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא הייתי מטיל את כל המשקל שלי על הדיון בנושא. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אם הבקשה היא רק להודיע, עם זה אין בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הייתי את, הייתי בוחר להילחם על משהו אחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני עוד לא התחלתי לדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו זה הזמן שלך. רשות הדיבור שלך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עו"ד נגה רובינשטיין, אני ממשרד KRB, אנחנו מייצגים את פורום המרפאות הכירורגיות, מדיקל סנטר, TLV, עין טל, מרכז כירורגי שוורץ ארד, עתידים מדיקל סנטר וד"ר לוינגר. אני אומר שני דברים עקרוניים לפני שאנחנו מתייחסים לנוסח של התקנות. אנחנו שומעים כאן, גם כאן זה עלה כל הזמן, דבר והיפוכו. אנחנו שומעים שהיום הכול נמצא. היכולת לעשות מכרז, ההקצאה, אמות מידה, המשאב המוגבל שהשר יכול לשנות אותו ממילא בתוספת בלי לעבור את כל הכאב ראש של התקנות. הכול נמצא. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> שינוי בתוספת - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע. בסוף תתקן אותי, תסביר איך הכול שגוי. כל זה כמו נמצא. אם הכול נמצא, למה אנחנו באים לתקנות האלה? לא סתם מקיר לקיר, אנחנו לא כולנו באותם אינטרסים. לא הרופאים והמרפאות. המרפאות השונות, גם הן לא כולן באותם אינטרסים, הן מפוזרות ברחבי הארץ. כולם מתנגדים. יכול להיות שהתקנות מופלאות, זה מה שחלמנו עליהם. יכול להיות שאנחנו לא מבינים אותם ואנחנו לא מבינים אותם, למה? כי אין שקיפות. אין כאן עבודת RIA ואין כאן תהליך מוסדר ועבודה כלכלית. זה לא שלא היה זמן. משרד הבריאות חשב, וזה פגם משפטי עמוק בעיניי, חשב בשנת 2021 בחוק ההסדרים שצריך לעשות שינוי בחקיקה ראשית. לא הצליחו בחוק ההסדרים, באו ב-2022. אתם אחרי זה תסבירו שאני שוגה. אתם אנשים רבים, כולכם תוכלו להסביר שאני שוגה. באו ב-2022 עם טיוטה של תקנות שדי דומה לתקנות האלה. הגשנו, טרחנו. ביקשנו להיפגש, התקשרנו. כלום. ביום רביעי או חמישי פרסמתם את סדר היום, פתאום אנחנו מגלים שיש תקנות. אני מדברת מהצד של היזמים, של השוק החופשי. זה בנפשנו. אנשים כאן משקיעים עשרות שנים, מאות מיליונים, מכירים את השוק. חושבים שאנחנו איומים ונוראיים למערכת? תשמעו אותנו, אולי אנחנו יכולים לתרום משהו? אולי נראה את הנתונים שלכם ונראה. הם מחליטים, הם הרשות המינהלית, אתה הוועדה, אתם הוועדה. אתם תחליטו. תשמעו, תצא תוצאה יותר טובה. באנו ב-2022, ביקשנו גם RIA, כאן אין RIA. לא יודעת למה אין RIA, אין הסבר למה יש פטור מ-RIA. אנחנו מגיעים לכאן, לעסק, תחום פרטי לחלוטין, שהתקנות האלה מאיימות לחסל אותו ובעיניי לא פחות נורא, לחסל את השלמת ההכנסה של הרופאים. העובדה שרופאים עובדים בשכר שהם עובדים בבתי חולים היא עובדה קיימת. היא כנראה לא תשתנה כל כך מהר, לא יפתחו את ההסכמים שלהם כל כך מהר. יש מי שנושא בעלות הנוספת הזו שגורם להפחתה של נשירה של רופאים מישראל והגירה מכאן. אלה המרפאות הכירורגיות. התוצאה של מה שקורה כאן, או שלא תהיינה מרפאות כירורגיות או שהן תהיינה רק בידיים של קופות החולים, בשליטה של קופות החולים, עם שליטה מלאה המשק מתוכנן לחלוטין של משרד הבריאות. שינוי של משטר של רישוי, זה מה שקורה כאן. אני לא חושבת שהכול היה והכול נמצא וזה רק כדי להבהיר. יש כאן שינוי של רישוי, שיטת משטור של זה. זה היה שוק מפוקח, שוק תחת רגולציה כמו שווקים רבים. כמו תקשורת, מים, כל מיני דברים. ממחר בבוקר זה שוק מנוהל, שוק מתוכנן. כמו משק החלב, מכסות, כמה חלב, כמה פרות. עכשיו יגידו לא איפה הפרה, כמה פרות ואיזה חלב, אלא איפה יקימו את הרשת. אם יקימו אותה על הגבעה הזו או בעמק הזה. זו המשמעות. שינוי כזה שהוא דרמה, סוג של הלאמה, ביטול הבחירה של הצרכנים, ביטול היכולת לתחרות בתחום הזה שהוא תחום כל כך חשוב, תחום שמאפשר לבתי חולים לשחרר לחץ קצת מכל הדברים שלוחצים אותם, מהדברים שמכבידים עליהם. היכולת של אימא שלי לגשת לניתוח קטרקט תוך תקופה קצרה ולא לחכות את השנה של הסבל, הדבר הזה. כשעושים החלטה כזו, ממשלה יכולה לקבל החלטה כזו, זה בסדר. זה לא יכול להיות בתקנות שמגיעות ביום רביעי ונדונות כאן, ועכשיו אתה צריך לקבל לזה החלטה. זה משהו עמוק יותר בהרבה. יותר משמעותי בהרבה. זו הנקודה הראשונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הופץ כדין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הופץ כדין ב-2022. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אחרי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> להגיד הופץ כדין ב-2022 שאנחנו הגבנו ואף אחד לא מדבר איתנו. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> היו מלחמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתי זה הופץ, התקנות הללו? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> ביום רביעי אחרי הצוהריים. הופץ להערות הציבור, הכוונה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> עורך דין אומר את זה, זה כל כך מהותי. מה הדחיפות של לעשות את זה? מה הדחיפות של לדון בזה עכשיו? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אתם רוצים שנענה עכשיו או שניתן לעו"ד רובינשטיין? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עכשיו אני מוכנה שתענו. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> ההפצה הייתה כדין בשנת 2022. נעשתה עבודה אחר כך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק ארבע שנים. עולם ומלואו בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, ביקשנו תשובה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> קצת קשה. נעשתה כדין. אם יש טענות על ההפצה, אתם יכולים לפנות לדרך של ההפצה. זה החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשאנחנו רוצים לבחון אם הליך נעשה בצורה איכותית, ואנחנו רוצים, אנחנו מבינים שיש לזה משמעות גדולה מאוד על אנשים רבים מאוד, גם על מערכת הבריאות בציבור בישראל. אנחנו רוצים לדעת שהתהליך הוא איכותי. שמעתם ובחנתם. אנחנו מפרים אחד את השני, לא כל הידע נמצא אצל כל אחד בכיס. תהליך מהסוג הזה חייב להיות בצורה כזו שבה שומעים את הרלוונטיים. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> אולי נתייחס לעוד אמירה שנאמרה כאן לפיה הייתה החלטת ממשלה שקבעה שיהיה תיקון בחקיקה ואחר כך קבעו בתקנות. אני מקריאה מתוך החלטת הממשלה. החלטה 228. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בהסדרים של 2021? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> הסדרים של 2021, סעיף ו – "להטיל על שר הבריאות בהסכמת שר האוצר להתקין בתוך 60 ימים תקנות שבהן ייקבעו תנאי הסף להשתתפות בהליך המכרזי, עד לתיקון התקנות כאמור לא יינתנו אישורי הקמה". זו הייתה החלטת הממשלה, ב-2021. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> היא עונה לטענה שאמרו שזה דורש חקיקה. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> היא אמרה שלא הייתה החלטת הממשלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו נפנה לתיקון סעיף 24. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> יש החלטת ממשלה שאנחנו מחויבים אליה, שקובעת שצריך להתקין תקנות שקובעות תנאי סף להליך המכרזי. אני אגיד במאמר מוסגר, הצורך להקצות זכות מוגבלת בהליך תחרותי, אפשר היה בהחלט לעגן אותה גם בהיעדר תיקון ולא מן הנמנע שבכל מקרה משרד הבריאות, זו הדרך שבה היה נכון יותר שהוא יפעל. זו הדרך שבה רשויות ציבוריות אמורות לפעול בהקצאת זכות מוגבלת. אכן מאז ועוד קודם להתקנת התקנות, ההקצאות האחרונות שהיו, בוצעו בדיוק בתהליך הזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אשלים בעניין 2021. החלטת הממשלה קובעת כך. "לתקן את פקודת העם באופן הבא. אישורי הקמה למרפאה לטעונה אישור הקמה כהגדרה בתקנות בריאות העם או לחדר ניתוח או בית חולים שאינו בית חולים ציבורי, יינתנו בהליך מכרזי ולא יהיו נתונים להעברה או למכירה לגורם שלישי. שינוי בשליטה בחברה המחזיקה באישור ההקמה, יותנה באישור של משרדי הבריאות והאוצר". אני לא רוצה להלאות את אדוני, יש כאן שישה סעיפים ארוכים. הכול היה אמור להיות בחקיקה ראשית ולא נעשה. מכאן נמשיך. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא הקריאה מתוך אותה החלטה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני גם מקריאה מהחלטת הממשלה. מכיוון שאנחנו כתבנו את זה ב-2022 וגם ב-2026 ביום חמישי בערב, אפשר להפנות. אנחנו הפנינו באופן ספציפי להחלטת הממשלה. זה מאוד פשוט להתמודד עם הטענה שלנו ולהסביר איפה ההחלטה הזו לא קיימת על אף שאנחנו קוראים אותה. אני עוברת לנקודה ב'. באיזה עולם כלכלי, גם של כלכלת בריאות, ובאיזה עולם של אזרחים שיכולים לבחור איפה הם עושים את הניתוח, באיזה מועד, לקצר את הסבל שלהם, הולכים ומלאימים את המרפאות. אני אסביר למה זו הלאמה. יוצרים כאן פיקציה. מה שקורה כאן זה כל מה שלא כתוב. מה כתוב? מכרז, 70%, 70% חובת רכישה. לא כתוב חובת מכירה. כתוב מה שעוד תינתן הנחה וזה חוץ מהכסף שהולך לאוצר המדינה, אלוהים יודע למה. ממתי בוחנים יציבות פיננסית, איזה רגולטור בוחן יציבות פיננסית לפי כמה יש לי בראש? יציבות פיננסית, אתם תסבירו אחרי זה עוד פעם למה אני טועה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו החלופה שאת רוצה להציע? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יציבות פיננסית, כל משרד ממשלתי יודע לבחון גם בלי זה. תראה את משרד התקשורת, את רשות החשמל, תראה את כל הגורמים האלה, בוחנים יציבות פיננסית לפי בדיקות כלכליות שהם עושים. לא בשביל כמה כסף אני מוציאה כדי שלא יישאר לי כסף אחר כך להשקיע במרפאות. אני רוצה מעבר לסיפור של היציבות הפיננסית, זה הדבר הקטן. הדבר המשמעותי, יוצרים כאן עיוות של כללי השוק. בכללי שוק אתה מוכר, אני קונה, אנחנו מסכימים בינינו. מה קורה כאן? באה המדינה שנמצאת בניגוד עניינים מבני, לא אישי. מה ניגוד העניינים המבני? היא צריכה לתמוך ולסבסד את קופות החולים ואת בתי החולים. מהצד השני יש לה כל מיני יזמים ויזמיות שהשקיעו עשרות שנים, להם היא לא מחויבת, זה לא הכיס שלה. מה היא עושה? היא יוצרת משא ומתן מעוות. באיזה מובן הוא מעוות? היא מחייבת אותם, תקנו לפחות 70%. לא רק שתקנו את זה במחיר המפוקח מלכתחילה, שעטנז בין מחיר מפוקח של טופס 17, על זה תנו עוד הנחה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> שזה מראש הפסד. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> זה כבר קיים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה קיים. עוד יותר, אתם תיבחרו לפי ההנחה. כמה שיותר תשחטו את עצמכם, כך אתם תזכו. עכשיו בואו תנהלו משא ומתן שאתם כמו שני צדדים שווים. זה לא עובד כך בחיים. בחיים אם אני נותנת לך, עושה איתך תחרות ריצה ונותנת לך הקדמה של 40 מטרים ב-100 מטרים וחוץ מזה אתה בבסיס מתאמן לזה שלושה חודשים ויש מישהו מהממשלה שדוחף אותך מאחורה, אין לי סיכוי לנצח אותך. אין לי סיכוי לנהל משא ומתן נורמלי בזה. אם רוצים שיהיה כאן משא ומתן אמיתי, תורידו את התנאים האלה, שה-70% לא יהיה או לפחות תחייבו אותם למכור לי את ה-100%. תחייבו את קופות החולים ובתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהנחה ולא מחייבים, כמה אחוזים מבחינתך זה מציאותי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה יוצא כאן מנקודת מוצא של התקנות ועכשיו אתה אומר לי בואי תתפשרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואם כן אז מה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בוא תסביר מה ההיגיון. הם עשו 70% ולמה? לא הסבירו לך תכלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל אותך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אגיד לך מה אני חושבת שצריך להיות. 100% מהתחומים האלה של הרפואה, הכירורגיה הקטנה והבינונית, שבהם לבתי החולים אין יתרון, יש חיסרון. אנחנו משחררים להם לחץ אם אנחנו מקבלים אותם, שאנחנו נקבל 100% מהעבודה הזו. שהמחירים יהיו המחירים של טופס 17 ומשא ומתן. יכולים לעשות משא ומתן בין צדדים. אם אתה כופה עלי לרכוש X% , תכפה עליהם למכור לי %X במחיר סביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהנחה ולא כופים? אין מנגנון כפיה. לבטל לגמרי? << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> זה מה שקורה היום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זה לבטל? זה לא קיים היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה היום קורה? << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> כבוד יושב-ראש הוועדה. היום אנחנו לא מצליחים לקבל ניתוחי סל למרפאות הכירורגיות. קופות החולים לא מסכימות להעביר להם. אני ישבתי ליד מר סימן טוב והוא אמר לי תראי, בשורה חדשה. אתם יכולים להיות מרפאה מאושרת לקבל ניתוחי סל. ניגשתי לכל אחת מהקופות, הן לא רוצות, הן מעבירות את העבודה הזו לבתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש להם הנחה. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> גם אנחנו נותנים הנחה. המחירים שלנו יותר זולים בהרבה מהמחירים של בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> בוודאי. למרות זאת הם מעבירים בגלל הסכמי קאפ וכל מיני הסכמים כאלה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הם יכולים לתת הנחה מהמחירון. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> גם אנחנו נותנים הנחה למחירון. הם משאירים אותנו לעבוד רק עם השב"ן. זו בחירה של הקופות. לא יכול להיות שאנחנו נצטרך להתחייב לקנות 70% מהקופות כשהקופות לא מוכנות למכור לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אתם נותנים הנחות יותר, למה הקופות לא מוכרות לכם? אני לא מצליח להבין. זה לא כלכלי. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> יש להם הסכמים. הם אומרים, אני צריך מהבית חולים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> צריך להיכנס פה מערך ההסכמים. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אני אסביר לך למה הם לא עושים את זה. יש להם הסכמים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מחויבים לספקים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להבין. אם אתם נותנים היום. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אני אסביר לך למה. הם אומרים כך, זה לא מספיק לי שתתני לי הנחה בניתוח קטרקט, אני צריך ניתוח מוח. אני צריך לעשות הסכם עם בית חולים הדסה או עם איכילוב. יכול להיות שאני אשלם לו יותר על זה. השיקולים שלהם הם לגמרי שונים. הם עושים הסכם עם בית חולים על כל הקופה, על כל הניתוחים, כל הסל. אני יכולה לתת להם רק חלק מהשירותים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תחשוב על התחרות שאני נמצאת בה בסיטואציה הזו. יש כאן מישהו, שהם האימא והאבא של קופות החולים ושל בתי החולים. בתוך התפקיד הזה של ההורות שלהם, הם גם נותנים את היתרון לקופות החולים. קופות החולים, יש להם את האינטרסים שלהם והם מושקעים בחלקם במרפאות פרטיות. אנחנו האנשים שהשקענו בעצמנו. היושבים כאן, לא אני. השקיעו בעצמם. משקיעים עשרות שנים, מאוד מיליונים. יש כאן פגיעה מטורפת בקניין ובעיסוק. יש כאן לא פחות פגיעה ברופאים וביכולת של הציבור בכלל לקבל את שירותי הבריאות באופן הטוב ביותר. בא משרד הבריאות ואומר, יש לי ניסיון. אני יודע הכול. מאיפה אי יודע? ממכרז אחד שכנראה צלח ומכרז שני שאני לא יודעת אם יש לו תוצאות או אין לו תוצאות. בואו תראו מה זה. זו לא תשתית עובדתית, זו לא תשתית כלכלית, ואם כן, תראו אותה, בואו נשב על זה. תנהלו שיח. לא הגיוני אדוני, שאנחנו כאן ואת השיח הזה פעם ראשונה מ-2022 אנחנו מנהלים פה. זה לא סביר. הנקודה האחרונה. אמות המידה שנוספו כאן לא רלוונטיות, לא להעברת שליטה ולא לשום דבר. נוספו כאן שלוש אמות מידה. זה היה באחד השקפים כאן, לפני האחרונים שהיו. כולן כלכליות. אין כאן שום סוגיה שקשורה לבריאות הציבור, לשירות, שום דבר. רק לכמה כסף יתנו למדינה, כמה הנחה יתנו, וכפייה של מכירה אלינו שאנחנו חייבים לקנות. שום דבר. אני מניחה שחבריי כאן מאמינים במה שהם עושים. זה לא המצב. כל מה שנמצא כאן זה רק עניין כלכלי איך לא מאפשרים לרופאים להשלים הכנסה ואיך מונעים מהם גם לקיים עסק בישראל. זו התוצאה שתהיה כאן ומי שירצה ניתוח קטרקט יחכה בסבלנות עד שלבית חולים יהיה זמן. תודה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אלא אם כן יש לו קשרים לקבל את זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הרבה ממה שנאמר פה, דברים שאמרנו, זה לא מה שאמרנו. יש דבר אחד שנאמר פה שחשוב לשים דיוקו במיוחד. אכן האינטרס של יושבים בצד הזה הוא אינטרס מאוד מסוים, קוראים לו מערכת הבריאות הציבורית בישראל. חד משמעית אנחנו מחויבים למבוטחים של מערכת הבריאות הציבורית, כל אלה שמשלמים מס בריאות. כולנו. זו המחויבות הראשונה והראשית של המשרדים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> גם אלה שמשלמים משל"מ. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> וגם הגירעון של האוצר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אתם רוצים שנסיים לענות או שאתם רוצים להתפרץ? מתוך המחויבות הזו חד משמעית אנחנו אומרים מתוך הפעילות של מרפאות חדשות, אנחנו רוצים להפנות יותר מהמשאבים דווקא לפעילות הזו. אנחנו מסתכלים על המחיר שבו מוכרים הארגונים שמוכרים את הניתוחים הללו. בתי חולים פרטיים לצורך הדוגמה, כאחד הגורמים. יש פה עניין כמו כל מכרז אחר שהמדינה עושה. ממי המדינה קונה פוינטרים ללוח, שדכנים או כל דבר אחר? ממי שמוכר הכי בזול. למה? כדי למקסם את המשאבים הציבוריים. אין פה שוני בעניין הזה. אני גם לא כל כך מבין את ההתרעמות במיוחד כשנאמר פה שמוכרים במחירים יותר זולים מספקים ציבוריים. זה לא דבר מפתיע. מבנה העלויות של ספק פרטי בהגדרה, הוא יותר זול ויותר יעיל. אתם יותר יעילים מבתי החולים הציבוריים. אני מקווה שאני לא מעליב אף אחד. אין פה שום הפתעה בתוך זה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> למה אתם מנסים להרוג אותנו אם אנחנו יותר יעילים? << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> גם יותר טובים מבחינה רפואית במקרים של זיהומים ושל תוצאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אף אחד לא רוצה להרוג שום דבר ולא מנסה להרוס שום דבר. זה נוגע גם לנקודה השנייה שהועלתה פה בהרחבה. אין פה שינוי של הקיים. אנחנו לא באים ונוגעים ברישיונות קיימים. כל התקנות האלה, כל מה שמונח לפתח הוועדה, זה רק שינוי של הדברים החדשים. לפי איזה אמות מידה יינתנו אישורים חדשים. אנחנו לא דנים במה עד עכשיו היה או לשנות את תמהיל הפעילות הקיים. רק בתמהיל הפעילות הנוסף, אנחנו כן דורשים ורוצים לתעדף את מערכת הבריאות הציבורית ואת המבוטח הציבורי. לא את קופת החולים, את המבוטח הציבורי. לא את קופת החולים כספק אלטרנטיבי. את המבוטח. את קופת החולים כמבטח. יש פה הבחנה שלא עשו פה עד עכשיו בדיון. יש את קופות החולים כמבטח ויש את קופות החולים כספק מפרוקסי דרך ארגונים כאלה ואחרים. לא זו הנקודה. לא מעניין אותי שיעורי ההחזקה של קופת חולים X בבית חולים פרטי Y. מעניין אותי קופת חולים X והשלוש האחרות רק כרוכש, כמבטח. תגיד איזה נקודות מעניינות אותך, שנענה. היו פה כמה ונשיב. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אוסיף על ההתייחסות של דניאל. נאמר פה שיש ניסיון לייבש ושינוי שאחרי זה השר יעשה. כל שינוי בתקנות צריך לעבור אישור בוועדת הבריאות. היום בתוספת השלישית לתקנות מוגדר השיעור חדרי ניתוח ל-1,000 נפשות שיש. אנחנו לא נוגעים בשיעור הזה, אנחנו לא משנים את כמות חדרי הניתוח שייפתחו אלא רק את אופן ההקצאה של האישורים, פטירה של החדשות. אין פה מנגנון שינוי, ונאמר פה שאחרי זה השר יוכל לבוא ולהוריד את השיעור הזה בצורה כזו או אחרת. כל שינוי יידרש לבוא לאישור הוועדה. אוסיף לעניין ההנחות. כמו שנאמר, יש אפשרות היום לספקים, מכיוון שיש להם עלויות יותר נמוכות לתת הנחות. ההנחה היא משהו שהמציע יציע במסגרת הליך ההקצאה. גם ההצעה של 0% היא הצעה אפשרית למישהו שמגיש במסגרת תהליך. ככל וזה המצב בשוק, הוא לא יזכה, מישהו יכול להציע יותר הנחה ממנו. אנחנו לא אומרים פה מה יהיה האחוז שיהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לייקר? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש חוק פיקוח על המחירים, מוצרים ושירותים שמגביל את המחיר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תראה מה קורה כאן. יש כאן מצד אחד חוק פיקוח על המחירים ומהצד השני דורשים עליו עוד הנחה. כמו שיהיה חוק פיקוח על החלב, בוא נניח שזה מוצר בסיסי כמו חלב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כך שה עובד כמעט בכל מערכת הבריאות חוץ מהפרטיים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> על זה מחייבים עוד. או שיש חוק פיקוח על המחירים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא מחייבים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אפשר להציע ההפך. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> גם במערכת הבריאות הציבורית, יש הנחות מרחיבות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו השיטה שלהם. אם יש חוק פיקוח על המחירים, בוא נעבוד לפי חוק הפיקוח על המחירים. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתה יודע מה האבסורד פה? שאתם דורשים שנגיד מה האחוז ואתם לא הגורם המשלם. אני אסגור איתך אחוז הנחה. אני אלך עם האחוז הזה לקופה והקופה תגיד לי על מה את מדברת? מה הקשר? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לכן זה שיעור ההנחה המינימלי. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אם היית כמשרד הבריאות מחייב את הקופות לתת עבודה, אתה יכול להתוות להן את אחוז ההנחה. אתה לא מחייב. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הקופות מחויבות לתת שירותים למבוטחים שלהם מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו החובה של הקופה. ההתחייבות שלכם פה הוא לשיעור ההנחה המינימלי שאותה תתנו לקופות. אפשר לשים שיעור הנחה מינימלי אפס ומשם לקחת החלטה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> למה אתם מתערבים במשהו שאתם לא אחראים עליו? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אנחנו לא מתערבים. אנחנו מעדיפים ספק שנותן הנחה גבוהה יותר מספק שנותן הנחה נמוכה יותר. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> יש התייחסות? שאלה לקראת סיום, בנושא שיעורי הקמה. יש התייחסות לגורמים - - - << דובר >> חיים עופר: << דובר >> יש לנו עוד זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה את מסיימת? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לסיים את הסבב הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה עוד רשימה די ארוכה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> לא לקראת סיום. בכל הנושא הזה של אישורי הקמה, אתם מוזמנים לבוא ולבקר, לראות מה זה מרכז רפואי פרטי, כמה ידע צריך להיות בתוך זה. לא כל אחד יכול כי יש לו מיליון שקלים יותר או פחות, להגיש בקשה. טעות מבחינתכם לבחון את זה לפי עומק הכיס. יכולים להגיע דווקא בשיטה שלכם גורמים עם כיסים עמוקים, עם אפס ידע בניהול ותפעול חדרי ניתוח. היה צריך להתייחס לכל הגורמים הפעילים כבר בשוק, שתהיה להם עדיפות. הם בעלי הידע, היכולת, ההכרה בתחום הזה. הם כבר עובדים עם מערכות הבריאות. אתה מחייך. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הדבר לא הובן וניסיתי להציג את זה. התקנות היום פחות אמות מידה, לא נמחקות. התקנות אמות מידה לא נמחקות. כל השיקולים הרפואיים נשארים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתת משקל גדול מאוד. נתת משקל גדול באחוזים. נתת להם את עיקר האחוזים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> כל השיקולים הרפואיים נשארים והוספנו על גבם. זה לא מחליף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי תעשה את מה שאמר קודם שוני. אם אתה תסכים, אם תקדים. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אתם תגדילו את הסחר. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה מכלול של שיקולים. אלה לא שיקולים שעומדים לבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם 60% מהמשקל הולך על הרקע ויכולת כלכלית של המפעיל, פחות על הידע הרפואי שלו, היא צודקת בטענה שלה. זה גם מה שאמר שוני. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> ידע תפעולי. לתפעל מערך בריאות זה לא כמו לנהל חנות מכולת. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> יש כאן אי הבנה. הנושא הרפואי הוא כל כך חשוב שהוא נמצא בתנאי הסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשקל שלו 40%. << דובר >> אסף עבדה: << דובר >> לא, תנאי סף. מציע שהרמה הרפואית שלו לא מספיק גבוהה, לא יוכל להגיש אף הצעה. הוא לא יוכל להתמודד. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> הוא רק מינימום. יש מישהו שיותר טוב בהרבה, איך אתה נותן ניקוד? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה נבחן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה הרלוונטיות של התשלום לאוצר? << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אין שיקול כלל? לשיקול הרפואי. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש שיקול. השיקול הרפואי קיים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> לא נכון. תמיד יש הבדלים בין אנשים. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> בדיוק בגלל זה יש קריטריונים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני רוצה שיהיו הבדלים ואת הטובים יקדמו. אותך זה לא מעניין, יש לך רק מינימום. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> יש אמות מידה שנבחנות גם בהקשר הרפואי. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, בדיוק מה שעינב אמרה, למה הם מתערבים? אצלנו מתבצעת פעולה ציבורית. בית חולים ציבורי רוכש אצלנו אמצעים, מבצע ניתוחים הכי מורכבים שיש, ניתוחי מוח. הם לא התערבו, תודה לאל. אחרת זה לא היה קיים. לא 70% הנחה ולא 30% הנחה. כולם מרוצים, המטופלים מרוצים. כולם עוברים את הניתוחים ואין שום סיבה להתערב. שאלת על 70%, לא 10%. למה? במה זה נוגע? מה הקשר? הפעילות המתבצעת, המערכות הציבוריות והפרטיות עובדות יחד. אין שום צורך להוריד את הפעילות הפרטית כדי להרים את הפעילות הציבורית. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא יקרה. הרפואה הציבורית מפוצצת. אין לה מקום להכניס סיכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה כל כך הרבה כוונות טובות בתקנות הללו. יש פה גם חשש, מישהו הגדיר את זה קודם, שאנחנו שופכים את התינוק עם המים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו שמאוד חשוב. אולי זה יעלה את הטמפרטורה יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא תשחררו את השוק? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> השוק לא משוחרר, התקנות מגדירות שבמדינת ישראל יחס חדרי הניתוח הפרטיים אל מול האוכלוסייה, מוגדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שר הבריאות יכול לשנות את זה. אני לא מבין איך אתה אומר שזה מוגדר. זה מוזר. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אפשר לאתם תדברו הרבה ותרגישו שדיברתם ולא קיבלתם תשובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מביא את התקנות כי חדרי ניתוח מוגבלים. אתה יכול בהחלטת שר לשנות את התקנות. זה לא מסתדר שני הדברים יחד. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> נגיד שזו לא הבעיה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אני אשמח. מכיוון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אבקש גבירותיי ורבותיי, נא לאפשר לחיים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הרישיונות הם לא רכוש פרטי של מדינת ישראל נתנה. אין זכות מוקנית להחזיק רישיון להפעלת חדר ניתוח. המחוקק קבע את זה והוא קבע יחס. התפקיד שלנו, לוודא שהרפואה בישראל תהיה בצורה הטובה ביותר בהינתן מספר חדרי הניתוח בישראל. המשתמע מפה שזו זכות מוקנית להחזיק חדר ניתוח. אנחנו סבורים שמטרתנו ואחריותנו לוודא שחדרי ניתוח חדשים, זה מה שאנחנו מדברים עכשיו. כל מי שעינב בראשו וראה את הגרף שיהודה הציג בהתחלה, כל השחקנים שיושבים מסביב לשולחן לא הלכו ופתחו בנהריה חדר ניתוח פרטי. הם לא פתחו בצפת ולא פתחו בקצרין. בהינתן שבמדינת ישראל מותר שיהיה מספר מסוים של חדרי ניתוח, החובה עלינו לדאוג שיגיעו חדרי ניתוח גם לשם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם אחוז מבוטחים בשב"ן. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> תעודד, אל תחסום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שמפריע לכם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אחרת הייתם משנים את התוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לי זכות אחת בוועדה הזו, שאני יושב-ראש. דקה אחת. יש לך כבר היום את הסמכות לא לאשר במקומות מסוימים ויש לך היום סמכות להוציא מכרזים באזורים שאתה רוצה בהם לקדם מרפאות. אם קיימת לך הזכות ויש לך את המנגנון, יכולת לאשר או לא לאשר באזור המרכז ויכולת לשחרר מכרזים באזור הצפון או הדרום, תעשה את זה היום, למה אתה משנה לי עכשיו את כל הכללים? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> כאן צריכים להיות הגונים גם כלפי השחקנים שנמצאים פה סביב השולחן. אם מדינת ישראל החליטה, הממשלה או משרד הבריאות, החליט שעכשיו הוא לא מוציא חדרי ניתוח בתל אביב, למה לייצר מצב שבו גופים פונים אליו? אם הוא חושב שיש רוויה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הודעת את זה למישהו? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> ההודעה שלנו, ואני אתחבר למה שאמרת בהתחלה. אפשר לפנות אלינו. אפשר להגיד, יש מחסור בחדרים. פונים גופים ואומרים חסרים חדרים בצפון. אם אתם מוצאים את זה ואתם מחייבים כך גם את הרכש של קופות החולים, נפתח ליד הבית חדר ניתוח. הם שולחים אליו כי אי אפשר לשלוח למקום אחר. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הם לא מוכנים להתחייב. זה לא מדויק. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> רבותיי, אל תשכחו שבתל אביב יש הכי הרבה אנשים, יש הכי הרבה בתי חולים, רופאים. כל ההסתכלות הזו שזה פסול. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הנתונים שהצגנו היום הם נתונים לנפש. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אני מדברת בצפון, אין שם מספיק רופאים, צוות רפואי וקהל כדי להביא נפח של פעילות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תעודדו רופאים להגיע לצפון. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אם תתנו בתנאים שלכם עדיפות למי שפותח בצפון. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זו העדיפות שאנחנו נותנים. אנחנו פותחים בצפון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אחוז המבוטחים בשב"ן הוא נמוך. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> חברת הכנסת מזרסקי. נותנים קדימות לחברי כנסת, את זה לימדו אותי פה. בדיוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אחוז המבוטחים בשב"ן, יותר נמוך בהרבה בצפון. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לכן ייפתחו חדרי ניתוח בצפון, שתהיה שם פעילות שב"ן. היום מבוטחים בצפון לא יכולים לממש את השב"ן כי המכסה הולכת כולה לרחוב הברזל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין להם שב"ן. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לא פותחים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> ואין 70% ציבורי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אנחנו רוצים שייפתחו חדרים בכרמיאל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין להם יכולת לשלם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש החלטת ממשלה לביטוח הבריאות בצפון. איפה הכסף? לאן זה הלך? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הם מחזיקים ביטוח שב"ן. כי יש מחסור בחדרים, הם נוסעים להרצליה, לתל אביב. או שלא נוסעים. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני רוצה לפתוח בצפון. לא 70% ציבורי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> באמצע יוני הייתה החלטת ממשלה על השקעת כסף בצפון בתחום הבריאות. שיסייעו להקים חדרי ניתוח, שיסייעו לעשות את הדברים האלה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אנחנו עשינו את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם עושים את זה על חשבוננו. עכשיו הם רוצים להוציא מאיתנו את הכסף. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> איך זה על חשבונך? את יכולה להסביר איך זה על חשבונך? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> במסגרת החלטת הממשלה יש הקמה של חדרי ניתוח נוספים בנהריה. זה לא תחליפי, זה גם וגם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא שאל איך זה על חשבוני, אני אסביר איך זה על חשבוני. מכיוון שאתם כופים עלי לרכוש לפחות 70% ומכיוון שאתם עושים את זה "תחרותי" על המחיר הנמוך. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> שהדיון יהיה הגיוני. תפרידי בין ה-70% לבין המכרז. האם לכם יש התנגדות שיהיה מכרוז, המדינה תגיד, שם נפתחים מעתה חדרי ניתוח? זו התשובה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא. אני אסיים את המשפט ותסביר למה אני לא הגיונית לחלוטין. אתה הסברת היום ועשית את זה, שאתם יכולים להוציא מכרזים. הוצאת בצפון, הוצאת בדרום. תוציא מכרז בצפון כמו סמכות שקיימת לך היום. תשתמש בהחלטת הממשלה בכספים שהוקצו לשיקום הצפון בתחום הבריאות. תעודד במכרז כזה הקמה של מרפאה ואל תפגע בשוק החופשי. איפה שצריך עוד - - - << דובר >> חיים עופר: << דובר >> מה זה השוק החופשי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> השוק החופשי זה השוק שקיים היום תחת רגולציה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> איפה אני פוגע בשוק החופשי, תגדירי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה פוגע, אתה אומר, המתכונת היחידה. אני משנה את נקודת הרישוי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> היחידה היא מה? המתכונת היחידה היא? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה לנשום? תן לי, אני אשלים. בדיוק התחלתי את המשפט. המתכונת היחידה שבה ניתן יהיה להקים מרפאות חדשות, זה באמצעות מחאה שאני אנהל. האפשרות שעומדת לך היום. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> איך זה פוגע בך? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> האפשרות לקיים מכרז היום כפי שאתה טוען, קיימת היום בתקנות. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> איך זה פוגע בך? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לפעמים צריך יותר מחמש מילים כדי להסביר איך זה פוגע. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> תנשמי, אני לא עושה החייאה פה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה? << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אני לא אעשה החייאה, תנשמי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אחרי חצי שנה של ועדת שידורים, יכולת הנשימה שלי עמוק, קיימת. כשאתה אומר הדרך היחידה בשבילך לפעול זה רק במקום שבו אני אפתח מכרז, אתה פוגע בי. כשאתה אומר מכאן והלאה צורת ההתקשרות שלך תהיה בתוך המכרזים האלה ורכישה של 70% עם כסף שאתה תתני לי ועם הנחה על מה שנמצא היום, הנחה מקסימלית וכך אבחר אותך, אתה פוגע בי באופן מאוד יסודי ובסיסי. מכיוון שיש לך את המטרה הנעלה הזו, אין חולק, אף אחד לא יחלוק על זה. יש לך היום את הכלי המשפטי ולא רק המעשי לעשות את זה. עובדה, פרסמתם שני מכרזים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש לך תקציב של המדינה, בוא תעשה את זה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה לא נכון. יש מספר חדרי ניתוח שמותר לי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> כי אלה התקנות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה יכול לשנות את זה בתוספת של השר. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> צריכים לבוא לפה לאשר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה אתה לא משנה את זה? בוא נעלה את זה עכשיו. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אין זכות מוקנית שכל אחד יחזיק רישיון. המחוקק קבע 0.045 חדרי ניתוח ל-1,000 נפשות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם אתה רוצה לשנות את זה, אתה יכול. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אנחנו החלטנו בהחלטה מודעת שאת החדרים הבאים אנחנו מפרסמים בצפון ובדרום. אני לא יודע באיזו זכות את באה ואומרת שזה פוגע בך. אף אחד לא אמר שהחדר הבא צריך להיות שלך. החדר הבא אמור לשרת את תושבי מדינת ישראל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מי ביקש? אתה תמנע ממני? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זו המניעה. אי אפשר להחזיק, אין מספיק חדרים במדינת ישראל. לא יהיו כי זו ההגבלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תשנה את התוספת. למה לא באת אליו? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא על זה הדיון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא זה הדיון. אנחנו שאלנו ב-2022. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אנחנו לא באנו להגדיל את מספר חדרי הניתוח בישראל. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> הנושא כלל לא בשל לגמרי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> החלטנו לא לעשות. העבודה שהוצגה לכם במסגרת, טענו שלא נעשתה עבודת מטה. הייתה ועדה של מנכ"ל משרד הבריאות, ועדת אש, שדנה בכל הנושא הזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בשנת 2019-2018? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2023-2022. עשתה עבודה שלמה וישבו שם, אפשר לראות את החברים בוועדה. אנשים מאוד רציניים, נשמעתם גם שם והטענה אמרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מה שכתוב שם. תראה לי את המסקנה ששם זה כתוב. זה לא נמצא שם. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> למדינה, בהינתן משאבים מוגבלים של חדרי ניתוח ורישיונות וכמי שהייתה יועצת משפטית של משרד התקשורת שיודעת שמספר התדרים מוגבל. גם מספר חדרי הניתוח מוגבלים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה הוא מוגבל? << דובר >> עינב ברר: << דובר >> חיים, אני יכולה לשאול אותך שאלה לגבי המספרים? אני רוצה לנסות להבין. אתה אומר שהיחס הוא 0.045 חדר ניתוח ל-1,000 נפשות. אתם אומרים שבטבלה אתם שמים גם את העמדות הפרטיות וגם את הציבוריות שיושבות על אותה מכסה. מצד שני אמרתם שקופות החולים, אם הן רוצות להקים עוד חדרי ניתוח הן לא בהליך הזה, הן יכולות להקים. הן יכולות לשנות את היחס, אתם סופרים הכול יחד. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> ה-0.045 הוא פרטי. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הוא לא רק לפרטי. בתוך הטבלה שלך של הכמות שמופיעה שם זה ציבורי ופרטי יחד. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הצגנו גם וגם. המגבלה היא לקבל - - - אישור הקמה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא נכון. הדבר היחיד שיש אצלי טוב, זה מתמטיקה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> מתמטיקה זה טוב. גם אני. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בוא נדייק את המספרים. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לא, אין סיבה לדייק את המספרים, הם מדויקים. 0.045 מופיע בתקנות, ואלה יחס חדרי הניתוח הפרטיים ל-1,000 נפשות. נקבע ואושר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זה פרטיים? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> פרטיים, בבעלות פרטית. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בוא תגיד את המספר בפועל, של נקודות. בוא נסתכל על זה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> הצגנו. אפשר להציג, אפשר לראות בשקפים קודם. זה 0.045, זה היחס. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> רק פרטי? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה גם אושר בבית משפט עליון בבג"ץ. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> סילפן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בג"ץ סילפן מדבר על איזונים. בג"ץ סילפן מדבר על דברים אחרים לחלוטין. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא היה המספר. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> את זה ניתן לטל נשרי או להילה, להרחיב על בג" סילפן. זה נקבע שם. האמירה שלנו, שמספר חדרי הניתוח להקצאה הוא מוגבל. הוא משאב מוגבל. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> המוגבל הוא רק הפרטי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> המוגבל הוא רק הפרטי. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> רק את הפרטי אתה מקפיא. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> לא. אלה התקנות היום. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אנחנו לא מזיזים את זה. הדיון של היחס והכמות - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם לא מונעים מקופת חולים להקים, זה לא נכון. אם זה מוגבל, גם קופות החולים לא היו אמורות להקים בלי אישור שלהם. קופות החולים פטורות. בטיוטת התקנות עכשיו, הם פוטרים את קופות החולים מלעבור את כל התהליך הזה. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> הן פטורות בפקודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> להם זה לא מוגבל ולנו זה מוגבל. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> נגה, שניה. 0.045 זה קטנות ובינוניות ביחד, נכון? קטנות זה רישיון הכי לא רלוונטי שיש. רישיון לפעולות, ואני מוכנה לעבור איתך על זה, פעולות שהיום כל רופא עושה אצלו בקליניקה. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> שמנו רק בינוניים. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> מה עשית עם כל הקטנות? למה אתה מכניס אותן לחישוב? << דובר >> חיים עופר: << דובר >> זה החוק. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אי אפשר. אם אתם רוצים לתקן את החוק, תקנו אותו עד תום. הקטנות זה רמאות, בשם החוק. כל הפעולות שנעשות - - - << דובר >> חיים עופר: << דובר >> אנחנו נמצאים במצב קיים. אפשר להגיד שכל הקטנות לא רלוונטיות, נוריד אותן גם מה-0.045. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> בוא נוריד אותן, בוא נתייחס לאמיתי. << דובר >> חיים עופר: << דובר >> האמירה שלנו, שזה משאב ציבורי מוגבל. על המדינה יש אחריות לחלק אותו בצורה מסודרת. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> המדינה לא אוכפת. היום כל רופא עושה אצלו בקליניקה פעולות שאתם משרד הבריאות מגדיר אותן כקטנות ואף אחד לא אוכף את זה. לא סגרתם מרפאות פרטיות לאף אחד. אני אתן לך רשימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עינב, הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה על החלקים של הקריטריונים בתוך התקנות. לא נדבר על מדיניות המשרד או על תקנות אחרות שעסוקות בכמה מספר חדרי ניתוח יהיו בפרטיים לנפש. זה לא רלוונטי לדיון. אתם טענתם טענה שעליה אני שם את כל כובד המשקל בדיון הזה, שאומרת, אני לא זכאי להתמודד כמו שחקנים אחרים, יש עדיפות לשחקנים אחרים בתוך התהליך הזה. בואו נדבר על הנושא הזה, נמצה אותו עד תום. אם המשרד ירצה לבוא לקראת הפרטיים ולשנות קצת את התמהילים בצורה כזו שהשחקנים יהיו שווים בתוך האירוע הזה, אני אגיד ברוכים הבאים לכולם ואתקדם קדימה. אם לא, לא נוכל להתקדם קדימה. אני רוצה שבזה יתמקד הדיון. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> התעלמו לגמרי מגורל המרפאות הקיימות. הם כל הזמן אמרו, הם לא יהיו בתקנות החדשות. זה אומר שהתחרות לא תהיה הוגנת. היוזם החדש ייכנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עם גיבנת. שאלה טובה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> וממול הכול פתוח. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> זה לא מונח. זה ההיגיון למה לעשות שינוי גם בתקנות המקבילות, בתקנות רישום. זה בדיוק ההיגיון. להחיל את התנאים הקיימים לגבי השכירות. לגבי השליטה. << דובר >> שמשון אלבק: << דובר >> זה בדיוק הרעיון לעשות את זה אחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהודה, לא הבנתי. תחדד. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> ככל שעובר הזמן אנחנו מסתבכים פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש תקנות נוספות שמה הן באות לעשות? << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> משנות את העבירות של הרישיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בן-אדם שיש לו רישיון יהיה חייב לעבודה של 70% מול הציבורי, ואם לא - - - << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> רק לגבי העבירות. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אמרת שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שדיבר ד"ר סיטון, זה היה על התנאים שאתה מחייב עכשיו בחדשים. אתה אומר לו אתה חייב להשאיר לך 70% ציבורי. יש לו גיבנת של מרפאות שעובדות מאחוריו שאין להן את המחויבות הזו. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> הגיבנת הזו לא רעה. הגיבנת הזו זה משהו שקיים. בזה אנחנו לא נוגעים. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> אתה כן נוגע. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אנחנו לא משנים לו את החובות האלה לגבי מכרז שקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי שאתה לא מאשר. החדש שנכנס יש לו בעיה. הוא נכנס עם פחות סיכויים, ברגע שיש לו מאחוריו. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> לא אמורה להיות לו השפעה על הסיכויים ברגע שהוא בעצמו מחליט איפה הוא פותח ומה התנאים שבהם הוא עובד. << דובר >> רונית לוינגר: << דובר >> זו הסיבה שאני העליתי את שתי הנקודות, את שתי התקנות האלה. הן קשורות אחת בשנייה. אחת פוגעת במרפאות החדשות שייפגעו, שאין סיכוי שמישהו בר דעת ייגש למכרז כזה. השנייה פוגעת במרפאות הקיימות. מנסים לשנות לרעה את המצב הקיים באופן של אחורה בעבירות. בצורה כזו, בתנועת מלקחיים פוגעים ברפואה פרטית ומחסלים אותה. אחד קדימה ואחד אחורה. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> אנחנו בעולם מתקדם, אתם צריכים לעודד מיזוגים ורכישות. יש ממונה על ההגבלים שאתה מגיש לו כל בקשה. הוא בוחן ובודק, יש לו זמן הגשה. לא יכול להיות שיהיה תחום אחד במדינת ישראל, זה רק תחום הבריאות, שבו הממונה הוא לא מספיק. צריך לעשות פה עוד בדיקות ועוד דברים וכן לאשר. מילא הייתם שמים קריטריונים ואומרים, אנחנו בודקים א', ב', ג', ד', ואין פה תחבולות. אנחנו מדינת היהודים, אל תשכחו. במדינת היהודים כל דבר יודע לקבל את הפירוש רש"י שלו. כדי שלא יהיה פירוש רש"י, צריכים להיות קריטריונים ברורים מה כן, מה לא, וכשפונים לוועדה עושים כך וכך ומקבלים אישור או לא אישור. זה לא יהיה נתון, לא לעסקנות ולא לתחבולות, קשרים, יח"צ, לא לשום דבר. זה לא מה שאתם מציגים. אתם מציגים תפנו אלינו, אנחנו לא יודעים. נראה, נאשר, לא נאשר, כמה זמן נגיב לכם, לא נגיב לכם. זה לא יכול להיות כך. זה לא נורמאלי. מדינה צריכה לעודד יזמות פרטית. כל מדינה בעולם שהיא מדינה מתקדמת דמוקרטית, ליברלית, זו מדינה שמעודדת יזמות פרטית. הדבר הכי חשוב ביזמות פרטית זה ביטחון שלטוני שמאפשר שהרגולציה לא שומטת לך את השטיח שאתה עומד עליו כל יום בבוקר. אני הלכתי לישון ביום חמישי עם חרדות. אמרתי, מה קורה פה? תוך דקה הופכים לך פה את הקערה על פיה. זה לא הגיוני שיקרה דבר כזה במדינה נורמאלית. אנחנו חושבים שאנחנו מדינה נורמאלית ואנחנו מקווים להישאר כאלה. << דובר >> יהודה צוראל: << דובר >> אני מתחבר להיגיון שלך. זה בדיוק ההיגיון למה אני צריך לעשות אישור הליך הקצאה תחרותי. זה בדיוק ההיגיון, שתהיה אפשרות, לא תחבולות ולא שום דבר. הליכים שקופים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההתמודדות צריכה להיות שווה. ודים פרמן בבקשה. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> שלום לכולם. אני מבין את העייפות. אני מודה שלא הייתי פה כמה שנים, כבר שכחתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מוזמן תמיד. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> תודה בכל מקרה. ודים פרמן, סמנכ"ל סחר ופיתוח עסקי, רשת אסותא שהוזכרה פה כמה פעמים בדיון עד עכשיו. אני רוצה להגיד בהקשר של מה שנאמר פה ונאמרו פה דברים רבים נכונים ופחות נכונים. אנחנו חייבים להיות מקצועיים. אני למען הסר ספק, לא חלק מהפורום שהוזכר פה, נאמרו שמות רבים. רשת אסותא מברכת על זה שהרגולטור עושה סדר, מקדם סדר ועושה כוונות של סדר בנושא של רגולציה והקצאת רישיונות, כרשת שבשבע שנים האחרונות לא אושרה לה שום בקשה רגולטורית. זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והוגשו בקשות. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> והוגשו לא מעט. אתה אף פעם לא מבין איפה אתה ומה אתה ואחרי מי אתה ולפני מי אתה. אין לך מושג, אתה באוויר מסוים. סדר זה דבר טוב. הצעד הוא צעד שמבורך. מילה על רשת אסותא, זו רשת בתי חולים בבעלות מלאה של קופת חולים מכבי. בונה בשנים אלה לא מעט בתי חולים חדשים בישראל, בין היתר אסותא באר שבע שהלכה למעשה שני החדרים שאושרו דווקא בהתערבות של ראש העיר, משמשים היום את סורוקה באופן אירוני מכל הנסיבות, וגם את בית חולים ראשון שייפתח בחודשים הקרובים. אנחנו מפעילים גם מרפאות כירורגיות, גם בתי חולים כלליים. כל נקודות השירות החדשות שפתחנו לאחרונה היו בפריפריה, בין אם זה בעכו, במרכז שהולך להיפתח בחודש הקרוב. קשה פחות להאשים אותנו בהתרכזות בתל אביב. אנחנו בזמני חירום לגמרי נמצאים בכל מה שאנחנו יכולים בזמן המלחמה. אנחנו בונים כתפיסה את חדרי הניתוח ממוגנים. בהקשר הזה מצד הרגולציה, שאין לכם דגשים לנושא הזה, אולי לחשוב, את התשלום להחליף בכל מיני דברים שישמשו אותכם קדימה. בניגוד למה שאמרתי, החוסר שקיפות הוא גם בנתונים. אנחנו לא מבינים שום דבר על השוק שבו אנחנו נמצאים, אלא אם כן אתה מתחיל לנתח כל מיני דוחות, עושה הפעלה של כל מיני נוסחאות. אנחנו בעד שקיפות. 85% מהפעילות באסותא היא פעילות של קופות חולים, 60% פעילות סל. אם תסתכלו בדוחות הכספיים של בתי חולים, אתם תראו שההכנסות שלהם לקופות לחלקן נמוכות יותר. מכניסות מצה"ל, מביטוח לאומי. המספרים שנאמרים פה, להיות 70% קופה בהקשר הזה, שם את זה בפרופורציה. מצד שני המשא ומתן בצד שבו אתה מראש מחויב למשהו והצד השני יודע את זה, הוא משא ומתן לא הגיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר שה-70% זו דרישה שהיא לא הגיונית. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> אני לא אומר שזה לא מספרים שקורים. אני שם את המספרים. קודם אמרו, אנחנו לא נגיד אם הם לא יגידו. אני בעד. אנחנו מדווחים למשרד הבריאות את כל המספרים שאנחנו מתבקשים. אנחנו נשמח לקבל. כל יבואן רכב במדינת ישראל יודע בדיוק מה נמכר בחודש שעבר. כל יבואן ריהוט יכול לראות כמה ריהוט הוכנס במכס. אנחנו בשוק שהכול שמועות. הכול תחושות. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> כמה דיבידנדים משולמים לבעלים. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> אפשר לראות בדיוק כמה דיבידנדים אסותא בונה את כל הפרויקטים שלה בהון עצמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה מהפעילות היא של מכבי, אצלכם? << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> אם את רוצה אני אשלים לך את הנתון. לא רוצה להגיד מספר לא מדויק. היא הרוב. היא משמעותית. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> מכבי לא מושכת דיבידנד. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> למען הסר ספק ולאור מה שנאמר פה, עובדים עם כל קופות החולים בכל המרכזים של אסותא. יש פה עיוות מסוים. כשמסתכלים בכסף ובכמות, זה לא שונה. אני מציע לחשוב על זה. אם בכסף אומרים לי 70% סל, האינטרס שלי זה לתת לקופות מחיר יותר גבוה כדי להגיע יותר מהר ל-70%. מה שחשוב זו המטרה. לגבי התקנות פה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הבנתי, איך זה הולך? << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> כשמסתכלים בכמויות, והסל מאופיין פעמים רבות בפעילות קטנה, וכשמסתכלים דווקא בשעות הפעילות המוקדשות לסל או בהיקף האנשים שטופלו, בסל אפשר להגיע לכוונה, מימוש רגולטורי יותר נכון מאשר להגיד דווקא שהכסף הוא מה שקובע. הכסף, הסל, מאופיין בפעילות שהיא בדרך כלל נמוכה יותר לפי פעולה ובן-אדם. לגבי התקנות המדוברות, בפועל כשמסתכלים אחרי מה שאמרנו, הם מפגן של עודף רגולציה, כל הכלים יורים לכל הכיוונים. בחלק מהדברים שימוש בכלים כלכליים לא נכונים ופספוס מטרות. לאור כל מה שנאמר פה נהיה קצרים. בטח לא שמעתי פה הרבה שמדברים על המטופל. אמרו פה הרבה, עודף חדרי ניתוח בתל אביב. אני יוצא בתחושה שילד בתל אביב, אם הוא צריך ניתוח פזילה, נכנס תוך שבועיים. שנה וחצי המתנה בכל בתי החולים במרכז. לכו תנסו לעשות קטרקט בהרדמה. תנסו לעשות שקדים במרכז, במקום שבו יש הכי הרבה חדרי ניתוח פרטיים ביחס. יש פה פספוס בשיח של המטרות. לי קל לדבר על זה. אנחנו היום מבצעים ואולי זו גם הסיבה, כי אנחנו בבעלות קופה, וכי אנחנו מכוונים קצת אחרת, מסתכלים לפעמים על הדברים. אנחנו מבצעים פעילויות שכלכלית אין שום היגיון לבצע אותן, מחירון משרד הבריאות לא קשור כלל למתווה הכלכלי של הפעילות הזו. מחירון משרד הבריאות מפספס בגדול בכמה מקטעים. הוא מחירון גדול של 3,000 שירותים. הוא לא מדויק בהכול. הוא מפספס בחלק מהדברים והפספוסים האלה, המשמעות שלהם היא זמני המתנה וכשל שוק בחלק מהדברים. חלק מהדברים לא מעניינים את המערכת, כמו כפתורים שגורמים לילד לדבר יותר מהר. לא מעניין את מערכת הבריאות. מעניין מאוד מערכות אחרות, מעניין התפתחות הילד וכולי. לכן לפעמים יש עיוותים. בהקשר הזה, הנושא שלי, הצמדות למחירון משרד הבריאות, לי היא מורכבת. מכיר מצוין את המחירון, עבדתי עליו לא מעט. לא מבין בהקשר הזה מחירון שמובנה לבתי חולים ציבוריים. כל מי שעובד בו מסובסד על ידי המדינה. לא מתייחס לעולם המע"מ שאני כגוף פרטי משלם. ברמה הכי בסיסית. כשמשווים לשם, פעילות פרטית אלקטיבית לפתרון של בעיות של הספקת מערכת ציבורית יעילה, היא לא משהו שהמציאו בישראל. קיימת במקומות רבים בעולם. יש באוסטרליה בתי חולים אלקטיביים. יש באנגליה בתי חולים שעושים רק קטרקט, לא חסר. אני מציע לא לפסול. נשמע בית חולים פרטי, זה משהו שלילי או מכרה זהב. אני מציע באותו מכרה זהב, תסתכלו, בחמש שנים האחרונות כולם החליפו בעלויות, לא בדיוק מאפיין של שוק מצליח. בתוך זה אנחנו מסתכלים, אם אתם רוצים תייצרו מנגנון של תמחור אלקטיבי, נורמטיבי. אנחנו נשמח להסתכל עליו, להגיב אליו. להגיד שעושים במחירון של משרד הבריאות פעילות שלא עושים, זה קצת בעייתי. איפה שיש פעילות רבה, בסדר. איפה שאין פעולות, אני זוכר, לא יודע אם הנתון השתנה, שיבא הגדול, לפני חמש שנים, פעולות שאפשר לספור על יד אחת, של כפתורים. אנחנו עושים באלפים. צריך לשים לב לזה. בקיצור וכדי לא להלאות פה את כולם, הפרמטר של איזה פעולות עושים, מתפספס. הוא לא מופיע. מדברים על היקף פעילות קופות. זה משהו שבכלל לא מדברים, על המצוקות של המערכת. אתם צריכים להיות יותר רגישים לנושא הזה. כמו שאמרתי בהתחלה << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש הגדרה למה זו כירורגיה בינונית וקטנה. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> ההגדרה מצוינת, אמרתי שמפספסים את המחווים של המערכת. יכול להיות, לא מכיר את הנתונים. כל הנתונים נמסרים, אני לא מקבל. אני לא מכיר את הנתונים. יכול להיות שלמרות שיש חדרי ניתוח רבים - - - ולמרות שהם מלאים בקופות חולים, עדיין יש כשלים שהמערכת יכולה להחליט שכמדיניות היא רוצה לצמצם, לטפל, לווסת בין הכשלים וכולי. א', הכיוון הוא חיובי בהקשר הזה וטוב לעשות סדר בנושא של רישיונות וטוב שתהיה שקיפות וטוב שיהיה ברור מי עונה, מתי עונים, תוך כמה זמן. אלה דברים שתורמים למערכת. הביצוע בהקשר הזה שהוא ללא שקיפות וללא מדיניות ברורה, האם המדיניות היא רק שיהיה חדר ניתוח בצפון? חשוב. ואחר כך ברמה הכלכלית - - - << דובר >> עינב ברר: << דובר >> ואיך הוא ישרוד. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> זה יכול לייצר, לפחות אני לא ראיתי בתקנות משהו שמונע השתלטויות עוינות. אני בא, ניגש לשוק הזה. מפעיל את חדר הניתוח, פעם בשבוע שעתיים. לא בא לי שמתחרה שלי ייכנס לשם. מפעיל את חדר הניתוח שעתיים בשבוע, עושה 70% קופות, עומד בכל הקריטריונים. יש פה פינות, כמו שאמרתי, אני מצטרף. איתנו לא דיברו באופן מסודר על התקנות האלה. יכול להיות שהיינו אומרים אולי משהו יותר חכם. פה דיבר נציג האוצר קודם, על זה שהוא מייצג את המערכת הציבורית והוא אמר, אתם משתמשים במערכת הציבורית. המערכת הציבורית והמשתמשים במערכת הציבורית, יש ביניהם לפעמים פערים. צריך להחליט קצת יותר חד האם מייצגים את המשתמשים במערכת הציבורית או מייצגים את המערכת הציבורית? נתנו כמערכת לקופות החולים למכור שב"ן, צריך לראות שיש מקום לממש את זה. אם בצפון אני מגיע עם יחס של 70% סל, זה מספק את השב"ן כדי להשוות את השימושים בין המרכז לצפון. לא מספק? אתם ראיתם את הנתונים, אם זה מספק תגידו. לתחושתי, ברמה של חשבון סנדלרים, לא מספק. בהקשר הזה, כמו שאמרתי, הצעד הוא צעד חיובי. אנחנו מצפים ליותר שקיפות. אנחנו בעד שיתוף נתונים. לא דברים כלכליים. אין לנו מושג מה קורה. מי קורה. בתוך זה בטח לשתף נתונים גם בחזור ולהתקדם לקראת מדיניות רגולטורית שהיא רואה גם את המטופל. תודה. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> אפשר לשאול שאלה לודים? << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> יש פה יושב-ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> איך אתה מתייחס לזה שיש קצת מיטת סדום פה בין בעלויות שונות? אתם אסותא מכבי, אנחנו חלק הרצליה, חלק פרטי, חלק כללי. יש בעלות פרטית לגמרי. מנסים פה לקחת אותן תקנות, להחיל אותן על מנגנונים שונים של בעלות. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> כמו שנאמר פה בהקשר הזה, ביחסים שבהם אני בבעלות מכבי, אין לי שום ערך כלכלי מזה בגלל התקנות. לפעמים זה יותר מורכב. מכירים פה את התקנות פנים, רכש פנים עובר בקרות פנימיות בתוך קופות, מאוד מורכבות. דברים שידועים, בטח ידועים לך. האם יהיה לי יותר קל לבוא למגרש שבוא יגידו תתחייב ל-70% סל? אי אפשר להגיד שלא. זה יהיה שקר להגיד. לא אגיד משהו לא מקצועי על זה. זה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא הוגן, הוא אומר את האמת. << דובר >> ודים פרמן: << דובר >> אם היה לי טוב הייתי לא הייתי מעיר עליו, נכון? אני הערתי עליו. כל הכללים פה, הכלכליים או הספים, לא מתחברים וצריך לווסת פה את המדיניות. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> כולנו שואלים אותך שאלות. היום קופת חולים מכבי, אם אתה פונה אליה כגורם פרטי ומבקש לעבוד איתם, אני השבוע פניתי בנושא מסוים, רופא שנמצא אצלי ועושה אצלי כמה סוגי מבטחים וביקש גם את מכבי. קיבלתי תשובה חד משמעית. מה פתאום? אנחנו לא נותנים לו אישור. אתה כמכבי תיתן אישור ליזם שעכשיו הקים בצפון, תתנו לו עבודה? למי נשאר ליזם המסכן הזה לפנות? מי ייתן לו עבודה? זה כמו מישהו שיושב פה, מחוקק דברים, הוא לא מכיר את רצפת הייצור, את מה שפועל, מה קורה ברצפה. מכבי לא יתנו עבודה לאף אחד. לך תברר בכל הקופות. מאוחדת קנו ברוך השם 1 מיליארד חדרים. קודם שיאכילו את עצמם. על מי אתם עושים את כל החוקים האלה, מי נשאר? זה בערך כמו הבדיחה, לזה נתנו ולזה נתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו לא שאלה לודים, זו שאלה למשרד. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> זה לא לודים. ודים הוא חלק ממערכת של מכבי וזה בצדק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא אשם בזה שהוא חלק ממכבי. << דובר >> עינב ברר: << דובר >> הוא לא אשם. << דובר >> אריק סיטון: << דובר >> בקשה אחת. שיתקיים שיח שאנחנו נהיה חלק ממנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד דובר אחד. יש לי פה רשימת דוברים ארוכה שלא סיימנו אותה, אנחנו גם לא נסיים כנראה היום. ד"ר שמעון << דובר >> שמעון ארונהיים: << דובר >> תודה רבה על ההזדמנות להיות פה. אני מייצג את ארצ"י, הרופאים העצמאים בישראל. אני עליתי לארץ לפני כשבע שנים מניו יורק. למדתי באוניברסיטת קולומביה. התמחיתי - - -. כמו שד"ר סיטון אמר, אני מקבל מדי יום הצעות ליותר מ-1 מיליון דולר בשנה, לעבוד בארצות הברית, לחזור לניו יורק. מאוד קשה להיכנס להסדרים הפרטיים פה, אני פה. נהנה פה ועובד פה כבכיר ומרצה באסף הרופא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לך בשם הוועדה ואני מרשה לעצמי, בשם כל חברי הכנסת, כל הכבוד על השליחות הציונית שלך פה. אנחנו מברכים אותך על זה. << דובר >> שמעון ארונהיים: << דובר >> תודה. באתי לפה כי אני חושב שבעיקר הנפגע פה זה יהיה המטופל. גם הרגולציה צריכה להבטיח איכות ובטיחות, ולא לעכב את החדשנות. אני מאמין עם כל הלב שלמטופלים שלנו מגיעה את הרפואה הכי טובה, הכי חדשנית והכי מתקדמת בעולם. כדי להציל את זה ולהגיע לסטנדרטים הגבוהים ביותר ברפואה בעולם, אנחנו צריכים להרחיב את השירות שלנו ולא לצמצם אותו. אסור לנו להגביל את הרפואה הפרטית ואת הגישה לטיפולים חדשניים. המערכת הציבורית לא נותנת מספיק מענה. כל אחד מאיתנו, ראינו את זה, אני חושב על זה כמו סיר לחץ. המערכת הציבורית עוד שניה מתפוצצת. דרך השחרור היחידה שיש לנו עכשיו זו המערכת הפרטית ואסור לנו להרוס את זה. אני יודע שרגולציה מאוד חשובה לצורך פיקוח ושמירה על איכות הטיפולים. אני רואה כל יום איך עודף בירוקרטיה ורגולציה פוגעת במטופלים שלנו שאומרים לנו איפה לטפל, איך לטפל, במי לטפל. קחו לדוגמה אישה בת 34 עם שרירנים ברחם. היא סובלת מכאבים נוראיים באגן ודימום מתמשך שמכתיב לה את החיים, את העבודה, השינה, את היכולת לצאת מהבית. היא יכולה לבוא לאמבוליזציה של שרירני רחם, פעולה שלוקחת כ-45 דקות, סטנדרטי בארצות הברית וללא צורך באשפוז. היא יכולה לחזור לעבודה יום למוחרת. פה אין אישור. היא עוברת כריתת רחם מלאה או חלקית עם כל הסיבוכים והתאוששות שכרוך בכך ולא נדבר על הטראומה הרגשית של אובדן הרחם. גבר בן 62 שסובל מערמונית מוגדלת. הוא מתעורר ארבע פעמים בלילה כדי להשתין, מותש עוד לפני שהיום התחיל. הוא יכול לעבור צנתור שלוקח שעה, שעתיים - - - ויכול לחזור לעבודה יום למוחרת. הפעולה סטנדרטית בארצות הברית, באירופה, ועם כל ההנחיות העיקריות. ושוב, כאן היא לא מאושרת. המטופל עובר ניתוח גדול יותר או כריתת ערמונית הדורש החלמה ארוכה ועלול להשאיר אותו ללא תפקוד מיני. יש עוד דוגמאות רבות כאלה. בתחום שלנו כאשר פעולות מאושרות בבתי החולים, פעולות שאמורות להתבצע במסגרת אמבולטורי, חייבים אשפוז. בגלל קודים רפואיים בירוקרטיים מה שמגדיל שיעורי זיהומים, מחלות וכמובן עלויות. זה מה שקורה שלא נותנים לרופאים לעשות את העבודה שלהם כמו שהם יודעים לעשות ומגבילים אותם עם בירוקרטיה ורגולציה. בגלל זה אני יושב מולכם, לא כלוביסט, כרופא בחזית שכואב לו כל יום מחדש, שהמערכת מונעת ממני להציע טיפולים חיוניים למטופלים שלי. המטרה שלנו חייבת להיות, איך אנחנו יכולים להרחיב את השירות שלנו, איך אנחנו יכולים להציע למטופלים שלנו כל הגיוון של טיפולים חדשניים שביכולתנו להציע. להיות בחזית של רפואה ולא להישאר מאחור, תוך כדי שמירה על רגולציה המבטיחה שירותים רפואיים איכותיים ונגישים לכל אזרח במדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך. הערכה גדולה מאוד למה שאתה עושה ולתרומה שלך פה לבריאות הציבור במדינת ישראל. אני אומר את זה בשמי ובהתרגשות גדולה, זה לא ברור מאליו. יש לי פה עוד רשימה די ארוכה של דוברים, אני בטוח שאני לא אספיק היום את זה. אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לדיון הזה והיה אמור לדבר ולא דיבר. חלקם בזום, חלקם איתנו. ד"ר אילן הוכמן וידידי שמוליק. צר לי שלא הספקנו את הכול עכשיו. אנחנו נעשה את זה בעזרת השם בדיון הבא. אני מבקש מאוד, גם מכם, נציגי המרפאות הפרטיות וגם מאנשי המשרד. צר לי שלא נארח עכשיו ישיבות פרונטליות בנושא שהגיע פה לשולחן. זה היה צריך להגיע אחרי שבושלו העניינים ואני מניח שיש פה דברים שנאמרו פעם ראשונה לפרוטוקול בצורה רשמית מול המשרד. הייתי שמח לשמוע שמתקיים שיח על הקריטריונים ולהגיע לעמק השווה. אם לא, זה יהיה משהו שאני אצטרך להכריע בו ואני לא אוהב לעשות את זה. אם תצליחו ותגיעו לעמק השווה, מה טוב. אם לא, אני אשקול ואראה מה אעשה. אני מודה לכולם. עד כאן, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>