פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 608 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 14:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ יו"ר מוזמנים: מתן בלוך פינקלמן – ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה דניאל שגיא – ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת ישכר וייס – עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי עמית קפח – ראש חטיבת אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון נעמה רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענת אסיף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תום פישר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אייל גינגולד – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מעונות יום, משרד החינוך ד"ר אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון אסף יצחקי – ראש מערך חקלאות ותיירות, מינהלת תקומה לירון אדלר מינקה – עו"ד, ייעוץ משפטי, מינהלת תקומה אסתר בוכשטב – נציגה, משפחות החטופים גליה חושן – חברת ועד הארגון, פורום דין וצדק צעדת האימהות ואם שכולה תמר גרסין – חברת ועד, פורום דין וצדק צעדת האימהות יוסף כהן – פורום דין וצדק צעדת האימהות מלי זנדר – אמא של נועה זנדר ז"ל נעמה נבון – אמא של גל נבון ז"ל הילה אביר – אחות שכולה עומרי נחום – משפחה שכולה מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה, מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת דורון אספיר – פעיל ציבור משתתפים באמצעים מקוונים: נועה סלוצקי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. כ' בתמוז התשפ"ו, חמישה ביולי 2026 בנושא חוק הנצחה לאירועי 7 באוקטובר – שמיני עצרת התשפ"ו-2025. בדיון הקודם היו סוגיות פתוחות . אני מציע שנתחיל לעבור על השינויים הנוסחיים והמהותיים שהיו במשך הדיונים האחרונים. כשנסיים את זה נגיע לסעיף 26 ולנושא המיגוניות. היום נסיים את החקיקה. לפני ששמרית מתחילה הייתה בקשה לרשות דיבור ממלי. בבקשה. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> צהריים טובים. אני מלי זנדר, אמא של נועה זנדר שנרצחה ב-7 באוקטובר במיגונית ברעים. נועה הייתה בת 22. היא הייתה אחת מתוך 27 נרצחים בתוך המיגונית הזו. היו 40 צעירים וצעירות, 27 נרצחו ואחד נחטף. בית העלמין בשבילי הוא אבן. המיגונית בשבילי היא המקום להתייחד עם הדם של הבת שלי שנשפך שם. היא זעקה לעזרה ואף אחד לא שמע אותה. אני מאוכזבת שאני צריכה לבוא לכאן ולהצדיק את השארת המיגוניות. אני מאוכזבת שבמדינת ישראל זה לא נראה ברור מאליו. שלושה חודשים לפני האסון הזה אני הייתי בפולין. נסעתי מרחקים. אף אחד לא ניסה לטשטש לי את המרחקים האלה. אני נמצאת במיגונית פעם בשבוע לפחות. אני נוסעת את המרחקים האלה וכל פעם מזדעזעת מחדש. אני אימא שלה. אם מישהו מכם שהוא רק אזרח וזה לא נגע בו ישירות ייסע את המרחקים האלה וזה קצת יכאב לו ויעקצץ לו בלב אז אני לא נבהלת מזה. אני חושבת שאתם צריכים לחוות את זה קצת. לא יקרה לאף אחד פה כלום. אנחנו לא יכולים לצאת בסיסמאות ולהגיד שנזכור ולא נשכח. זה נזכור ולא נשכח. זה יהיה במקום הזה. בלי רגישות צבעו את המיגוניות. אם לא הייתם צובעים אותן אז הן היו נשארות עם הפיח ולא עם סטיקרים או כל מיני שמות וציורים עליהן. הייתה יראת כבוד למקום הזה והיא לא נשארה. אני מבקשת – אל תיגעו במיגונית הזאת. זה הדבר היחיד שנשאר לי עד יום מותי ולילדיי ולנכדיי להמשיך לספר את הסיפור ואת המסע שהבת שלי עברה עד שהיא הגיעה למיגונית הזו. היא שלחה לי תמונה משם ואמרה לי אימא אני במקום מוגן. אל תדאגי אני אגיע הביתה. זה לא קרה. לא יקרה כלום אם כל מי שייסע בכביש 232 וייכאב לו בלב. אני חיה את זה. מהיום הזה אין לי לא יום, לא לילה, לא דקה ולא שעה שהבת שלי לא איתי בכאב. הבת שלי כבר לא תתחתן. אני לא אסיע אותה לחתונה. הבת שלי לא תלמד ואני לא אלך לקבל את התואר שלה. זה כבר נגמר. נשארה לי האבן ונשארה לי המיגונית. אני מבקשת – אל תתנו לנו להגיע לכאן שוב. זה ברור מאליו שזה חלק מההיסטוריה. כשילדים יעשו את המסע בדרום הם יקיפו את כל הכביש הזה ויידעו את המסלול הזה. הם ייכנסו למיגוניות וייראו את זה. אתם לא תצמצמו ותמזערו את האסון הנורא הזה רק לנובה. הם יצאו מהנובה. היא הייתה צריכה לבנות שמאלה לכיוון המרכז ושוטר הכווין אותה ימינה – לא לכיוון הבית שלה. היא צעקה לעזרה ולא הצבא והמדינה ב-06:29, ב-07:29, ב-08:29 וב-09:29 היו. יש 120 חברי כנסת ועד היום אני לא יודעת את הסיפור. אם כל חבר כנסת היה לוקח ארבע משפחות מהנובה ומאמץ אותם ואומר לנו שייתנו לנו הסברים כשיהיו, יגידו לנו כשיהיה וכרגע אין. עד היום אני לא יודעת את הסיפור. אנחנו דולים כל מידע ופרט שיש כדי שיהיה לי סיפור. אם היום אני שואלת את מי שנתן לי הסיפור ב-7 באוקטובר או בשמונה באוקטובר אז זה סיפור אחר כי הוא סיפר לעצמו סיפור אחר שהוא יוכל לחיות איתו. זה בסדר. הוא שורד וזה החוסן שלי. אבל אין לי כבר סיפור אמיתי. יש לי אבן ומיגונית. זה הזיכרון שלנו. הבת שלי שייכת לחלק מההיסטוריה ואף אחד לא ימזער את זה. 7 באוקטובר הוא המחדל הכי גדול במדינת ישראל ועלינו לזכור את זה. הם זעקו לעזרה מכל כיוון. זה לא רק שלנו ושל משפחות השכול אלא של כל אחד ואחד מכם. חייב להיות לכם אינטרס שזה יהיה חלק מההיסטוריה ושזה יהיה בכתובים. אם זה לא יהיה בכתובים אז אנחנו כבר נשכתב את ההיסטוריה. אנחנו כותבים ספרים שהילדים שלכם ושהנכדים שלכם יקראו אם תרצו או לא תרצו. אנחנו לא ניתן לחזור לשגרה. אלה כבר לא אותם חיים ואני כבר לא אותה מלי. זה מקום העבודה שלכם אבל אתם גרמתם לי לצאת ממקום העבודה שלי כשאני מנסה להשתקם ולבוא לפה כדי להגיע לכם בבקשה. אין בבקשה. זה ברור מאליו. אני מודיעה לכם – תעשו מפרץ. אתם חכמים. חבל שלא הייתם חכמים אז אבל אתם חכמים היום ואני לא דואגת לכם. תעשו מנהרה, מפרץ או מעקף. זה לא מעניין אותנו. אתם תמצאו את הפתרונות והמיגוניות האלה לא יזוזו מהמקום. נועה שלי לא הלכה סתם. היא לא הלכה לשווא. אני מבקשת שלפחות תתנו לנו להבין שאתם נלחמים כדי שהשמות של הילדים שלנו לא יהיו סתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה מלי. נעמה נבון, בבקשה. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אין לי הרבה מה לחדש מעבר למה שמלי אמרה. ברגע שמעלימים את הדברים הגשמיים אז לאט-לאט הזיכרון הולך לאיבוד. התמונה של הבן שלי על שלט ברעים אבל הבן שלי לא נרצח ברעים. הוא אפילו לא הספיק לרקוד שם. הוא הגיע עם חבר שלו בזריחה. הם יצאו רק ב-05:00 מהבית. אין לזה שום קשר למה שקרה לו חוץ מזה שהוא הגיע למסיבה שהוא אפילו לא הספיק לחוות אותה. כמו שאמרתי בדיון הקודם, להבדיל ממלי אני יודעת מה קרה במיגונית כי "למזלי" יש שורדת מהמיגונית שיצרה איתנו קשר וסיפרה לנו מה גל וספי עשו. גל וספי היו גיבורים. הם נלחמו במחבלים בידיים חשופות. יש כאן סיפור גבורה. הם לא התגייסו לצבא למילואים והם לא נכנסו לעזה. הם לא היו עם נשקים. הם באו לרקוד. אבל בשביל להציל את הבנות – לימור ואלינה – הם עשו את הדבר היחידי שהם היו יכולים לעשות וזה להתנפל על המחבלים, להדוף אותם החוצה ולנסות לחטוף להם את הנשק. זה סיפור גבורה יוצא דופן ואף אחד לא יודע עליו. אנחנו יודעים עליו אבל אף אחד לא יודע עליו. אין פה שום מורשת ואין תיעוד ראוי לשמו. אפילו בתחקיר של הצבא הם התקשרו אליי לשאול אותי מה קרה. אחר כך הם סיפרו לי את מה שסיפרתי להם. זה הזוי. אני הפניתי אותם לאשתו של ספי שהסתמסה איתו והם אפילו לא טרחו להתקשר אליה. אני חושבת שכביש 232 והמיגוניות הוא הויה דולורוסה של מה שקרה שם. לכן אני חושבת שזה חייב להישאר. כמו שמלי אמרה אפשר למצוא פתרונות ובמיוחד אם רוצים. ברגע שאתם תזיזו את המיגוניות משם לא תהיה לזה תקומה ותקנה. הכול ילך לאיבוד ואני לא רוצה שהילד שלי ילך לאיבוד. אני לא רוצה שמה שהוא עשה ילך לאיבוד. אני חושבת שזה צריך להיות מסלול. כמו שהקימו את החץ השחור ואף אחד במועצה האזורית לא אומר שצריך להזיז את המקום הזה משם. אני בת גבים. כל החיים שלי גדלתי בעוטף עזה ואני יודעת מה זה אומר לגור בעוטף. אני מכירה טוב-טוב את הכביש הזה ואת המיגוניות האלה שהיו אמורות להגן. אני דורשת – אומנם אני לא עושה את זה בצעקות – שתשאירו את המיגוניות במקומן. זה בשטח ציבורי ולא בתוך הקיבוצים. הקיבוצים יחליטו ויעשו את מה שנכון להם. אם הם רוצים להרוס אותן אז שיהרסו אותן. אם הם רוצים לבנות אותן מחדש אז שייבנו. אם הם רוצים לשקם אותן אז שישקמו או שישמרו. אבל המיגוניות האלה מחוץ לקיבוץ וזה שטח של כולנו. אומנם זה באזור של המועצה אבל זה לא שייך למועצה. מה שקרה שם לא שייך למועצה. המועצה לא יכולה להחליט שקשה לה יותר מדי ולכן צריך לנקות את השטח. אין לנו דבר אחר. זה שלנו. כמו שהקיבוצים מחליטים אז תנו גם לנו להחליט מה טוב לנו, מה חשוב לנו ואיך אנחנו רוצים לשמר את הזיכרון של הילדים שלנו כי הם אינם. גל ובת הזוג שלו כבר בחרו טבעת. אין לי חתונה ואין לי נכדים. מאיה נשארה לבד – ילדה בת 26 קרועה שלא מצליחה להשתקם. היא חושבת שהחיים האלה לא שווים להמשיך אותם. במשפחה אני לבד מתעסקת בנושא ההנצחה. בעלי כבר מזמן לא ולבת שלי אין כוחות להתמודד עם זה. אני עושה את כל ההנצחות לבד, אני עושה טורניר כדורגל לבד, אני עושה את השילוט לבד, אני מכינה את המדבקות לבד ואני מגיעה לכנסת לבד. אני אפילו לא יכולה לדבר על מה שאני חווה פה בבית. זה מקום שיישאר ויספר את הסיפור מבלי שאני אצטרך להיות שם ולספר אותו. אני מבקשת מכם שתשאירו אותו שם. תחשבו עלינו, עליהם ועל הזיכרון שלהם. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה נעמה ומלי. לפני שנעבור אני רוצה להתייחס. אין רצון ודאי לא לוועדה להזיז את המיגוניות. אין רצון לטשטש או לטייח. אנחנו לא מחפשים לייצר נרטיב שקרי ואני חושב שהוכחתי את זה ב-28 הדיונים שהיו פה בוועדה. אני עובד שעות רבות עם משרדי הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי למצוא פתרון. דיברתי עם הילה ועם מיכל. עד הסוף היום אנחנו נביא פתרון. אני חושב שזה לא מקומה של הוועדה להכריע בסוגיה כל כך מורכבת. אני חושב שאני אחטא למטרה אם אקח החלטה כלאחר יד בנושא הזה. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של הוראת מעבר בה נחייב את הרשויות המקומיות שירצו או שיחשבו שנכון להזיז – מסיבה ביטחונית או בטיחותית – לעשות שיתוף ציבור ולהביא לאחר מכן לפני ההחלטה דיווח לוועדת החינוך. אנחנו עובדים כרגע על נוסח. אם נהיה בבחירות ולא תהיה בוועדת חינוך אז זה ייצטרך לעלות לוועדת הכנסת כי היא תהיה הוועדה היחידה חוץ מוועדת כספים שפועלת ושיכולה לכנס דיונים. כמו שאמרתי, אני חושב שאם אף אחד מהצדדים לא יהיה מרוצה אז כנראה שעשינו בוועדה עבודה טובה. הלוואי ונצליח להגיע למצב בו כל הצדדים מרוצים. אנחנו חותרים לשם. אנחנו נצטרך להכריע אבל ההכרעה לא תהיה לא לכאן ולא לכאן. אני לא אוציא תחת ידי הכרעה בנושא כזה חשוב ורגיש. נשמעו פה בוועדות דעות לכאן ולכאן. אני חושב שחשוב שיהיה שיתוף ציבור ושהדברים ייעשו בשום שכל ביחד עם המשפחות השכולות, משרדי הממשלה וכל הגורמים הרלוונטיים ללא יוצא מן הכלל. ביחד ייקחו את ההחלטות הנכונות ובשיתוף פעולה. לכן אני חושב שצריך הוראת מעבר שתתכנס סביב הנושא הזה ותקים שיתוף ציבור שאני חושב שהוא חשוב. נאמר בדיונים הקודמים כשניסינו למצוא נוסח שיש פה סוגיות משפטיות מורכבות מאוד של הפקעת סמכויות של גורמים מסוימים ולא משנה אם זו רשות מקומית, כנסת או משרדי ממשלה. אם נגיע לבסוף לנוסח שיהיה מקובל ברובו או בחלקו על שני הצדדים של שיתוף ציבור ושל דיווח לכנסת אז הרי זה שכרנו. בבקשה שמרית. נתחיל בשינויים המהותיים בהצעת החוק ונתקדם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כשאומרים שיתוף ציבור האם הכוונה שיהיה כתוב מי הציבור? חוץ מהמשרדים זה יכלול גם משפחות שכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי את ההערה. כשנגיע לסעיף. בבקשה אסתר. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני מודה שלא רציתי לדבר. לצערי הרב אני חלק ממשפחות השכולות. הסיפור הוא לא אנחנו משפחות העוטף אל מול משפחות הנובה. אני אומרת את זה בכאב גדול כי גם אני בסיפור הזה. הרבה מאוד מתושבי העוטף לצערי הרב הם חלק מהשכול. אל תהפכו את זה לסיפור שלנו נגדכם. מאוד חשוב לי שהדברים יובנו. הכאב שלי והכאב שלכם לא שונה. כמו שאני מכבדת אתכם ומבינה את הצורך שלכם אז תכבדו גם אותנו בצורך שלנו, בהתמודדות עם השכול והחיים בעוטף. אל תזלזלו בזה שזה רק לעבור בכביש. אני לא צריכה את ההתנצלות. אני רק מבקשת שתבינו. אנחנו חיים בעוטף ואני חושבת שהדבר הנכון שייצא מהכנסת שיהיה שיתוף ציבור. שיתוף ציבור נוגע לכל מי שחי בעוטף ולכל מי שמחוץ לעוטף שמעוניין בזה. תבינו שגם מישהו שהיה בעוטף ולשמחתו הרבה לא נפגע בגוף אבל נפגע בנפש צריך להיכלל. זה סיפור נורא מורכב. כולנו בתוך זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כלל הדעות נשמעו בוועדה לכאן ולכאן. היה לי חשוב לתת למי שלא דיבר בפעם הקודמת שידבר. אסתר לא הייתה בדיון הקודם וביקשה להגיב. אני מכבד את הדעות של כולם. אמרתי שאין לי דעה לא לפה ולא לפה. אני חצוי לשניים ואני מבין את שני הצדדים. אני לא חושב שהוועדה תוכל להכריע בזה – ודאי לא כלאחר יד. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אני מכבד את כל המאמצים שאתה עושה פה וגם מאחורי הקלעים. לא הגיוני שיהיה שיתוף ציבור ושהמועצה תחליט כשהרוב המוחלט של הנרצחים אם לא כולם הם בכלל מהנובה. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיתוף הציבור הוא של כולם ולא רק של תושבי המקום. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מי יחליט בסוף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסעיף. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אבל זו הבעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עומרי הצעתי שזה יגיע לוועדת הכנסת ונדבר על זה כשנגיע לסעיף. תודה רבה. בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו נחזור לזה. לא סגרנו שום דבר. כל אחד יוכל להעיר כפי שיושב-הראש מאפשר בכל אחד מהדיונים. מטרת החוק 1. מטרתו של חוק להנחיל לדורות את זיכרון הטבח והנצחת מעשי הגבורה שאירעו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (שמחת תורה) – 7 באוקטובר 2023 ובימים הסמוכים לו, ובכלל זה – בעמוד 4 פסקה (7) קיבלתי הערה לשונית שלא נכון להגיד התקומה הלאומית והאישית של עם ישראל אז יהיה התקומה של עם ישראל. (7) הנצחת החוסן הלאומי והתקומה של עם ישראל לאחר אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, לרבות בנייה מחדש של קהילות, קיבוצים, מושבים, ערים ויישובים שנפגעו. בעמוד 4 בסעיף 2 לגבי אירועי כ"ב בתשרי 9 באוקטובר ביקשתם ממני לחדד ולהבהיר כך שיהיה ברור שזה גם מחוץ לישראל ועל כן הוספתי גם לרבות מחוץ לישראל. בעמוד 6 יש שינוי ליום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה בכ"ב בתשרי 7 באוקטובר. כפי שאתם רואים סעיף 3 דן ביום הזיכרון הממלכתי. דנו בזה בדיון הקודם ומשרד החינוך ביקש לבדוק את הנושא. סיימנו את הדיון לפני שמשרד החינוך חזר עם תשובה לפרוטוקול. למען הסדר הטוב אסביר על מה הדיון. בסעיף 3 כתוב איך יצויין יום הזיכרון. בסעיף 2 לקחנו את הנוסח הממשלתי והייתה שם התייחסות למוסדות החינוך כחלק מכלל מוסדות המדינה. בדיון יושב-הראש ואני שמנו לב שההתייחסות המפורטת למוסדות החינוך הושמטה מכיוון שלקחנו את הנוסח הממשלתי. לכן חשבנו להוסיף בכל זאת את ההתייחסות המפורטת. אנחנו נמחק את המילים במוסדות החינוך מפסקה (2) ונתייחס אליהן במפורש בפסקה (2)(א). יכול להיות שהניסוח הלשוני ישתנה אבל יהיה כתוב שבמוסדות החינוך יתקיימו טקסי זיכרון ופעילות חינוכית-ערכית כפי שיחליט שר החינוך. אני מציעה שמשרד החינוך יגיד לפרוטוקול. << דובר >> אייל גינגולד: << דובר >> משרד החינוך מסכים למוצע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפסקה (4) הייתה הערה של אייל. ביררנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לחוק התקשורת. יש הוראה קיימת ליום השואה וליום הזיכרון - - - << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך אבל מה הכוונה ששר החינוך יחליט על טקסי הזיכרון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הנוסח המקובל בכל ימי הזיכרון ואנחנו רק מעתיקים אותו. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מה אם יבוא שר ויחליט שפחות מתאים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לראות את השר שיחליט את זה. הדיונים האלה התקיימו היו בכל הצעות חוק זיכרון. בהתחלה היה כתוב ככל שיחליט השר ואכן במצב כזה השר יכול להחליט שלא. פה השר מחויב כי הסמכות איך להעביר את זה ובאיזו צורה עם הגורמים הפדגוגיים של המשרד היא סמכותו של השר. לכן כתוב כפי שיחליט השר. התאגיד לא יכול להחליט במקום השר איך להעביר את הדברים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש הוראה דומה ליום הזיכרון לשואה ולגבורה וליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. אין שינוי לגבי ההוראות שם ולכן חשבנו שנכון להשאיר את ההוראה הזאת גם כאן. אם יחליטו שצריך לשנות באופן גורף לשאר ימי הזיכרון אז ישנו גם כאן. << דובר >> אייל צור: << דובר >> את זה מי מחייב? כי אנחנו עוברים לשידור על גבי האינטרנט ככל שעוברים לשידור על גבי מסדות דיגיטליות. אני חושב כמובן שצריך אבל השאלה מה המשמעות המעשית של החיוב הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קבענו שהשידורים יבטאו את אופיו וייחודו של יום הזיכרון. לא חייבנו בדיוק איך צריכים לבוא לידי השידורים. אני מאמינה שזה צריך לתת ביטוי לעובדה שמדובר ביום הזיכרון לטבח 7 באוקטובר. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כלומר זה חל על הדיגיטל ולא רק ברדיו ובטלוויזיה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבנו ברדיו ובטלוויזיה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> דילגת על סעיף 3 על הורדת דגלים בנציגויות ישראל בחו"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דיברנו על זה בשבוע שעבר ולכן לא חזרתי על זה. העמדה הרשמית של משרד החוץ כפי שקיבלנו אותה היא שמוסדות המדינה כולל גם את נציגויות ישראל במדינות זרות ולכן אין צורך לכתוב אותן במפורש. זה חל גם עליהן. בפסקה (5) כתבנו החטופים לרבות אלו שנרצחו או נהרגו בשבי או שנחטפו חללים. הייתה בקשה להתייחס לחטופים שנרצחו או שנהרגו בשבי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא מספיק לרשום את סיפורם של החטופים וככה זה כולל את כולם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומרת וכתבתי את זה פה בצד. הוחלט להוסיף התייחסות לחטופים שנרצחו או שנהרגו בשבי. לא כתבנו רק השבויים והשבים אלא התייחסנו במפורש גם לאלו שנרצחו או שנהרגו בשבי או שנחטפו חללים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היה דיון שהתקיים בכנסת. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כשאת כותבת סיפורם של החטופים אז זה לכלל סוגי החטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבהיר שסוגיות שכבר דנו בהן ושהוועדה כבר הכריעה בהן לא נפתח בהן את הדיון מחדש. מחובת תהליך תקין אנחנו קוראים את השינויים כדי שיהיה ברור לכולם מה הנוסחים ולמה יש שינויים. היא מסבירה בקצרה ואין עניין לפתוח את הדיון מחדש. הדברים נאמרו והפרוטוקולים נמצאים. אפשר לראות את זה בשידורים ובכתובים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (6) הכנסת תקיים דיונים מיוחדים במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת, ביום הזיכרון או במועד סמוך לו. (ב) חל כ"ד בתשרי ביום חג, מנוחה או שבתון או ביום שלפני אחד הימים כאמור, יצויין יום הזיכרון ביום החול הראשון שאחרי אותו יום. גם כאן יש התאמות של הנוסח לנוסח מקובל בחקיקה. בפרק ד' היה דיון ונעתרת לבקשתה של אחת מהמשתתפות שיתקיים דיון נוסף על המונח מורשת. ייתכן שזה יתייתר כי התחלנו לנהל על כך דיון בפעם הקודמת. השם של רשות הזיכרון יהיה רשות הזיכרון לטבח ולגבורה בכ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. זה מחליף את רשות ההנצחה, הזיכרון והמורשת והדיון על המורשת מתייתר. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> לא מוסיפים פה את שמחת תורה כמו בשם של החוק? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, שמחת תורה השארנו רק בשם של החוק. אני מציעה שנקרא את סעיף 4(ב)(2) יחד עם סעיף 26. עדיין לא קיימנו על כך דיון מהותי וזה הזמן לקיים אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנדון בסעיף 26 נדון גם בו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפסקה (3) יש שינוי טכני. (3) להקים ולהפעיל מוזיאון בנגב המערבי ולהפעיל ארכיון לפי הוראות סעיפים 27 עד 31, לפי העניין. בפסקה (6) קיבלתי הערה לשונית. (6) לערוך ולפרסם מחקרים; על פסקה (8) אני מדלגת. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אפשר לשאול שאלה לגבי המוזיאון? כל החפצים הפיזיים והדברים שנשארו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נדון על זה כשנגיע לסעיף. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> זה לגבי סעיף (3). הם יהיו חייבים גם לשמר את כל החפצים כמו מכוניות? זה תחתם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יהיה תחת אחריות התאגיד. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אבל לפי החוק הם יהיו חייבים לשמר הכול או שהם יכולים להחליט מה לעשות עם הדברים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה שלא שייך לארכיון המדינה ושמאוחסן בארכיון המדינה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אני מדבר על החפצים שנשארו מאחור כמו בפולין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם החפצים הם אישיים אז ייצטרכו את אישור המשפחה. אם המשפחה תרצה להעביר את זה לארכיון ולמוזיאון אז המוזיאון יהיה מחויב לשמר את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתוב פה חפצים אבל אולי אשנה את הנוסח בפסקה (4) וכן בין השאר מסמכים, עדויות וצילומים. (4) לאסוף, לתעד ולשמר מידע הנוגע לכל אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, וכן בין השאר מסמכים, עדויות, צילומים, סרטונים, הקלטות, התכתבויות וחפצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן זה מקובל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חייבנו את התאגיד לשמר מידע. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מתן בלוך פינקלמן ממשרד ראש הממשלה. לדעתי הוספת המילה וכן מבלבלת. בין השאר אמור להיות פירוט של איזה סוג של מידע. כשמוסיפים את המילה וכן זה מחלק. אין לי התנגדות עקרונית. זה לא משהו מקצועי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה צודק. אבל כשהוא העיר את זה שמתי לב שכתוב מידע וכן בין השאר בחפצים. אני אבהיר בנוסח ששמירת חפצים היא - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אולי כגון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המהות מובנת לכולם. שמירת מידע שנמצאת בסרטונים ובקלטות וגם בחפצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אייל? << דובר >> אייל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש לגבי סעיף קטן (8). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסעיף 26 נחזור לסעיפים 2 ו-8. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני רוצה לדבר על סעיף 6. המילה ליזום ולערוך הם שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו ההחלטה של הנסחית של הכנסת. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לערוך זה משהו קיים וזה לא משהו שאתה יוזם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לערוך מחקר זה אומר להכין מחקר ולעשות מחקר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל זה לא ליזום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מונח מקצועי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמוד 10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תמחקו את סעיף (11א). זה בטיוטה והחלטנו להוריד את זה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> בסעיף 11 צריך להוסיף את התאריך העברי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, הפוך חנן. כל המהות של סעיף 11 היא ציון התאריך הלועזי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייתה בקשה של משפחות שלא יישמע שלא יוכלו לעשות יום זיכרון ב-7 באוקטובר. אני התעקשתי שיום הזיכרון יהיה בכ"ד בתשרי אבל אנחנו נותנים לתאגיד אפשרות. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כדאי אולי להבהיר ככל שלא חל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתוב ככל שתחליט על כך. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> ככל שהוא לא חל בתאריך העברי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 5 יש תיקון של האחדה לשונית כי יש מקומות שכתבתי הנרצחים ויש מקומות שכתבתי הנספים. הייתי הערה שמשרד המשפטים יבדוק אם כדאי לחייב כתיבת נוהל. משרד המשפטים נמצא פה? לגבי שיתוף הציבור בסעיף 5. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> יש חטופים שנהרגו על ידי כוחות צה"ל והם נקראים הרוגים. הם לא הוכרו כנופלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה שלך מקובלת עליי. צריכים לפתור את זה ברמת הנוסח. אמרת דברי טעם. יש כאלה שלא מוגדרים נופלים ולכאורה הם לא נמצאים בנוסח. ההערה התקבלה ונמצא פתרון לכך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> החטופים שאיבדו את חייהם בעקבות חיילי צה"ל לא נחשבים לא נופלים ולא נרצחים. זו בעיית ז'ארגון. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> מי שנהרג בעקבות הפגזות צה"ל ונפגע ישירות מההפגזה הוא לא נרצח אלא נהרג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נשאיר הנספים והנרצחים. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אפשר שאלה לגבי הנוהל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי ואז אתן לך. בבקשה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> נעמה רוט ממשרד המשפטים. אנחנו בחקיקה ראשית ואפשר לעשות את זה אבל אנחנו לא מכירים עוד הוראות דומות לכך. כשהעברתי את הסעיף הזה אצלנו עלתה הערה שצריך להבין אם מדובר פה בשיתוף ציבור באופן כללי לכלל הציבור ומה הכוונה בציבורים מסוימים. כיצד ממלאים את חובת שיתוף הציבור כך שזו לא הופכת לחובת היוועצות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברור שזו לא חובת היוועצות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> מה נחשב מבחינתך מענה על שיתוף הציבור? זה צריך להיות פומבי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה צריך להיות פומבי לכולם ואני חושבת שאפשר לארגונים שמייצגים את הציבורים המסוימים שמנינו בסעיף. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אם כך ברור שזה פומבי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא נראה שיש צורך לחייב בנוהל כזה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> יש את הציבור הרחב שמן הסתם יהיה מוזמן לבוא ולדבר. אבל איך מוודאים שהמידע הזה יגיע למשפחות השורדים ולקהילת הנפגעים? שלא יקרה מצב שיפרסמו במקום מסוים והמשפחות צריכות להיות כלבי שמירה ולבדוק איפה זה מופיע אלא שייפנו אליהן ישירות. איך יעשו את זה כך שלא יקרו בלעדינו דברים? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה בהמשך למה ששאלנו למי החובה לפנות. << דובר >> ענת אסיף: << דובר >> ענת אסיף, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. יש כאן חובת שיתוף ציבור שתחול על התאגיד שיקום. ברגע שהתאגיד הזה יקום אז חזקה עליו להכיר את הקהלים בהם הוא נוגע ולייצר את התקשורת איתם. אתם בוודאי תוכלו לבקש ולהעביר אנשי קשר ונציגים. זו חלק מהפעולה המנהלית התקינה של התאגיד הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש להם גם נציגות במועצה. << דובר >> ענת אסיף: << דובר >> אי-אפשר מראש לחשוב ולכתוב בחוק בדיוק איך רשות מנהלית תפעל. יש את הדברים העקרוניים כמו התפקידים שלה ואת הפעולה שלה במסגרת הכללית. אבל זו רשות מנהלית וחזקה עליה. אם היא לא תכיר את הקהלים שרלוונטיים לעבודה שלה אז היא תחטא לתפקידה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אני אקח את לסיפור הנובה. אין לנו רשות מקומית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה דיון רק על המיגוניות? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> לא, זה דיון כללי. אין לנו רשות מקומית עם כל המספרים ואנשי הקשר שמכירה את כל האנשים ושיודעת לפנות לכולם. זה יפה שיהיה נציג שכביכול ידבר בשמנו אבל הוא לא יידע לפנות ל-414 משפחות ולכ-4,000 שורדים. צריך להבין איך כן יידעו. אני לא יודע באיזה רמה, כמה אפשר וכמה כולם ירצו אבל צריך שיהיה מנגנון. בשלוש השנים האלה אנחנו יודעים כמה דברים נעשו מאחורי הקלעים מבלי שידענו עליהם. כבודו של התאגיד במקומו מונח אבל אני עדיין חושב שצריך לתת לו גבולות גזרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עומרי אז מה אתה מציע? אם אתה טוען שנציג משפחות הנובה במועצה - - - << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> תהיה לו גישה לכל המשפחות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם הוא נבחר על ידם להיות נציגם - - - << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> הוא לא נבחר על ידם. הוא נבחר על ידי ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי הגיש אותו? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> ארגון יציג. אבל זה לא אומר שהוא מקבל גישה לכל הרשומות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ביטוח לאומי ייבחר לפי רשימה שהעבירו אליו. נציגי הנובה אמורים להעביר את אותה הרשימה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לתאגיד תהיה גישה? כרגע המידע הוא רק של ביטוח לאומי והארגון היציג כמו של משרד הביטחון. זה לא רק בנובה אלא בכלל לכל נפגעי האיבה. לתאגיד תהיה גישה למידע הרגיש הזה מביטוח לאומי וממשרד הביטחון כדי לוודא שכשהוא מזמן או שולח קול קורא לכלל הנפגעים של 7 באוקטובר והימים שאחרי כמו שמופיע בחוק זה מגיע לכולם? צריך לתת על זה את הדעת. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נכנסים פה למשהו לא נכון. ביטוח לאומי או משרד הביטחון יתנו להם את הפרטים שלנו כמו ששולחים לנו איגרת. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> יוסי, אסור להם לתת את הפרטים שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרעיון הובהר. אני לא מחייב נוהל. אני לא יודע בוועדה לחייב איך לבנות את הנוהל הזה. סוברני שהתאגיד יעשה את זה כמו שצריך. תודה רבה, ממשיכים. עבדנו קשה כדי שתהיה נציגות רחבה מאוד בתוך המועצה. תפקידו של אותו נציג ושל התאגיד לדאוג לכך שהנוהל שייצא אכן יגיע לכל אדם ואדם. אם לא אז בואו נוותר על זה. לא יהיה תאגיד ולא יהיה כלום. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר בדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע כוועדה להביא נוהל בתוך חקיקה ראשית איך יגיעו לכל אחד ואחד. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> צריך להגדיר את התאגיד כמו ארגון יציג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את צודקת. אנחנו ממשיכים. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> צריך לעגן בחקיקה שלתאגיד תהיה גישה לכלל המידע כמו שיש לארגונים יציגים או למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, הבנתי היטב את השאלה. האם משרדי הממשלה או ביטוח לאומי יהיו מחויבים להביא את הנתונים לתאגיד כדי שהוא יוכל לפעול להנצחה ולהתייעץ עם המשפחות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הגיוני שכן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, אנחנו ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמוד 11. אנחנו נמצאים בחברי המועצה. זה סעיף שישבנו ודנו בו רבות מאוד. יש לנו כמה הערות נוסח. בפסקה (8) קיבלתי הערה נוסחית והעירו לי במקום נציגי משפחות שכולות שבני משפחתן נספו יהיה נציג משפחות ששכלו בן משפחה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> למה המספר 13 מחוק בסעיף 7? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא נמחק בטעות. פעם אחת יש 12 חברים ופעם אחת יש 13. יהיו 13 חברים אבל ברגע שמנהלת תקומה חדלה לפעול לא יהיו 13 חברים. אני לא רוצה שתהיה טעות בחוק. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מה ייכתב בגרסה הסופית? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לרשות תהיה מועצה ובה חברים שימנה ראש הממשלה, ואלה הם. המספר הוא לא אותו דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברגע שתקומה תיסגר המספר יירד ל-12. << דובר >> אייל צור: << דובר >> יושב-הראש יכריע במקרה של שוויון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לגבי העברת המידע תוכלו להבהיר למה התכוונתם בכך שהוא יוכל לקבל מידע? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> התאגיד צריך להנציח את האנשים שנהרגו ונספו אז מן הסתם הוא צריך לקבל את המידע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא צריך לדעת מי בני משפחתם. ביטוח לאומי יודע. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> במסגרת הדינים הקיימים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, יש חובות להעברת מידע בין גופי ממשלה. הוא נדרש למלא תפקיד על פי דין. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה במסגרת ההוראות הקיימות להעברת מידע בין גופים ציבורים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לדעתי זה לא מידע חסוי. רשימת הנספים להבנתי נמצאת באתר המוסד לביטוח לאומי אם אני זוכרת נכון. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> רצינו שיהיה ברור שזה במסגרת חובות להעברת מידע בין גופים ציבוריים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפסקה (8) יש הערה נוספת שאת הרשימות יגישו לסירוגין הארגונים היציגים שהוכרזו לפי חוק משפחות חיילים. משרד הביטחון ביקש להגיד ששם האגף הוא אגף משפחות, הנצחה ומורשת במשרד הביטחון. בפסקה (9) זה נציג משפחות ששכלו בן משפחה באירוע כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. הנוסח הקודם היה מבין משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בנסיבות. הארגונים מעבירים רשימות והנסחית שלנו כתבה שהרשימות האלה ייכללו רק בני משפחות שכולות שבני משפחתן נספו במסיבות שהתקיימו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד 7 באוקטובר 2023. אין פה הבדל מהותי. זה רק הבדל ניסוחי. את הרשימות יגישו הארגון היציג לפי חוק התגמולים וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות שבני משפחתן נספו באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מי זה יכול להיות? נספי המסיבות ועוברי אורח שהכתובת שלהם לא מוגדרת שם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע אין התייחסות לכתובת. הסעיף כרגע אומר שמי שמייצג את כל בני המשפחות ששכלו בן משפחה באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ייבחר על ידי ראש אגף נפגעי פעולות איבה לפי רשימות שמגישים לו הארגון היציג וכן ארגונים נוספים שמייצגים את כל המשפחות שבני משפחתן נספו באירועי כ"ב בתשרי. ברשימות האלה יכולים להיות רק אנשים שהם בני משפחות שכולות שבני משפחתן נספו במסיבות שהתקיימו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא להגיד את זה מלכתחילה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נאמר. זו רק העדפה של הנסחית שלנו לכתוב את הדברים בצורה משפטית. המהות לא השתנתה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה מגביל את זה רק למשפחות המסיבות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה לא נשמע ככה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> שמרית, זה לא מה שאני רציתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, לאור מה שדיברנו הייתה הערה של חנן שאם נרשום שאלה שורדי המסיבות שהם לא תושבי המקום אז אנחנו מחריגים כאלה שנספו שהם לא בני המקום. בהתחלה קיבלתי את ההערה ואחר כך הגענו לנוסח אחר. עברנו על הפרוטוקולים עם הייעוץ המשפטי. היה דיון ארוך. החלפתי את עמדתי אולי שלוש פעמים במשך הדיון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השתכנעת כי היה פה דיון מאוד מעמיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל פעם שמישהו דיבר הוא שכנע אותי. לאחר דין ודברים קבענו שתהיה ועדת משנה נוספת שתכלול את האנשים שאינם כלולים בסעיף אם אנחנו רושמים אינם תושבי מקום. הטענה הצודקת שלך היא שאם נרשום שזה גם לגבי תושבי המקום אז ייווצר מצב שמי שנמצא בסעיפים 11-13 לכאורה יהיו בכפילות. הצעתי את זה לשמרית ועמדתי היא שצריך להוסיף שאינם בני המקום או להוסיף שאינם מנויים בסעיפים 11-13. אם אני ארשום שאינם תושבי המקום אני אכנס פה לסחרחורת מי תושב המקום, מתי היה תושב המקום ואיך אני בודק אם הוא תושב המקום או לא. אבל אם נרשום למעט מי שכבר יש לו נציגות בסעיפים 11-13 אז נפתרת הבעיה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יושב-הראש הם רוצים להוציא את המיגונית והמטרה להעלים אותה. למה שלא יקום מישהו ממועצת השכול ומהקיבוצים ולא יזרוק אותנו? הם גם יגידו שלא צריך לכתוב עלינו במוזיאון. הם יעשו את זה. הנציג הזה חייב להיות רק מהמשפחות השכולות של נרצחי המסיבות. זה חייב להיות בלי פלפולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי זה כבר רשום ככה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו רוצים שזה יהיה ככה. אם לא אז לא נעביר את החוק. אני שאלתי אותך עכשיו אם זה מה שאני ביקשתי ואמרת לי שלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כי הייתה לך בקשה נוספת. אני ישר איתו ואני רוצה להיות שקוף. אתה ביקשת גם שיהיה כתוב שאינם תושבי המקום וזה כרגע לא מופיע בנוסח. דיברנו ואני קיבלתי את עמדתך שלא הגיוני שמי שכבר מיוצג בסעיפים 11-13 יהיה גם מיוצג במשבצת הזאת. אני מציע לא להוסיף ואינם בני מקום כי אז אני נכנס לסחרחורת איך אני בודק אם הוא בן המקום, מתי הוא היה בן המקום – בזמן האירוע, היום או מחר? – ולכן אני מציע לכתוב ואינו נכלל או אינו מיוצג בסעיפים 11-13. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני מציעה להוסיף גם מתוך רשימות שייכללו רק בני משפחות שכולות שבני משפחתן נספו במסיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה זה מה שכתוב. אם אני מוסיף שאין להם נציגות בסעיפים 11-13 זה פותר את הבעיה. גליה קיבלנו את ההערה שלכם ואנחנו עכשיו עובדים על תיקון של הנוסח כך שיהיה מקובל על כולם. ביקשת להוסיף את המילה רק ושמרית בודקת את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אבדוק אם יש צורך ואם כן אני אוסיף את המילה בלבד בסוף הפסקה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי אנחנו רוצים לבדוק מה עדיף לכתוב – האם שאינם תושבים ולהיכנס לסחרחורת או לרשום ואינם מיוצגים בסעיפים 11-13. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> יש בעיה נוספת. פה מדובר על מי שנרצח במסיבה או כל מי שקשור למסיבה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל מי שקשור למסיבה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אני שואל לגבי מה שרשום בניסוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לחדד. אם משאירים את הניסוח כמו שהוא אז מי שהיה במסיבה ונרצח במיגונית לא יוכל להיות חלק מהנציגות הזאת. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא, אבל המיגונית זה גם המסיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אם אנחנו נרשום משתתפי המסיבות זה בסדר? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> כן, ברור. מי שברח עד מפלסים ונרצח שם הוא לא מהמסיבה? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אסור שיהיה כתוב שנספו במסיבות. הבת שלי לא נספתה במסיבה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> משתתפי המסיבות פותר את הבעיה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שבני משפחתן השתתפו במסיבות ונספו. הם לא נספו במסיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, אתם אומרים את אותו הדבר. העמדות נשמעו. הבנו את הדילמה ואנחנו מנסים לפתור אותה. יוסי שיהיה ברור שמה שאני כותב עכשיו זה מה שיהיה. אני לא משנה את זה. ממשתפי המסיבות זה ניסוח מקובל? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> לא, יש אנשים שלא הספיקו להגיע למסיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא פותח את הנושא הזה עוד פעם. הוא עלה בפעם הקודמת. זו הייתה ההערה של חנן ואמרתי שבשביל לפתור את זה אני מחייב פתיחה של ועדת משנה. שם יוכל להיות נציג של מי שלא היה במסיבות. אני לא פותח את זה שוב. תודה רבה. אנחנו מתקדמים לפסקה (10). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ככל שאנחנו מדייקים את הנוסח אז יהיו אנשים שלא ייכללו במבחנים שכתבנו. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שכמובן שהוועדה יכולה לקבל כל החלטה וזו החלטה מהותית. ככל שאנחנו מדייקים את הקבוצה אז כך יהיו אנשים שלא ייכנסו מסיבות כאלה ואחרות. בהתחלה הנוסח היה רחב והוא מאפשר לכולם להיכנס. ככל והבקשה לוועדה היא לצמצם את הקריטריונים אז יהיו אנשים שלא ייכללו. חשוב לי להציף את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הם יהיו מיוצגים בוועדת המשנה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כרגע בנוסח כתוב במסיבה וזה פיזית במסיבה. היו כבר 28 ועדות וכולנו פה מהיום הראשון בפלפולים האלה כדי למנוע אחר כך שיעצרו את עבודת התאגיד. מגיע לכל הנרצחים כבוד ראוי לזיכרון שלהם. אם אנחנו ננסח את החקיקה באופן שאומר שזה נרצח או נהרג – אני לא נכנס כרגע לסמנטיקה כי אני לא מבינה בה – שאיננו מיוצג בסעיפים 11-13 אז זה מכיל את כל מי שאינם תושבי המועצות, שאינם בשדרות ובאופקים ושאינם חלק מהתנועה הקיבוצית ומהתנועה המושבית. יש את המשפחה שהשם ייקום דמה שמדברים עליה כל הזמן ששני ההורים והילדים מבאר שבע שנסעו מחוף הים ולא שייכים לכולם אז יוסי אומר לי שהם שלנו אבל בחקיקה הם לא שלנו. אם משפטית מותר אז אני מציעה שיהיה כתוב שאינם מיוצגים בסעיפים 11-13. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> יש בעיה שכמות הנרצחים מהמסיבות שלא נרצחו במסיבות היא גדולה. לכן אני לא חושבת שהם צריכים להיכנס בתוך אלו שלא מופיעים בסעיפים 11-13. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> נלך הפוך. יש כ-1,300 נרצחים באותו יום? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> יש 1,200. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> החלק הארי הוא ביישובים, במסיבות וחיילים. לחיילים יש את נציגות משרד הביטחון. היו גם תושבים שלנו בנובה ועל פניו אנחנו מציעים הצעה שמחריגה אותם מיכולת להשתתף. שאינם מיוצגים בסעיפים האלה משמע שבכל מקרה מספרית נרצחי המסיבות היו הכי גדולים מתמטית. מטריד אותי שאנחנו נוכל להתחיל לעבוד ולהנציח את האנשים האלה. ככל שלא מנציחים אז הפער, השסע, הריבים והויכוחים הופכים לחמורים יותר. אני מציעה שהסעיף יקבע שזה כל מי שנרצח או נהרג שאיננו מיוצג. מבין 418 זה הרוב אבל זה מונע את האפשרות ממשפחה שכולה כואבת ודואבת שלא נכללת באף אחד מהסעיפים האלה ללכת עכשיו לבג"צ על החקיקה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> יש שלושה נרצחים שהיו במצרים וחשוב שתהיה להם גם הנצחה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> עכשיו הם לא מופיעים בסעיף. אם יהיה כתוב שאלה נרצחים – ואפשר להוסיף בארץ ובעולם כדי לדאוג למשפחות באלכסנדריה – שאינם מיוצגים בסעיפים האחרים, זה נפתר. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> מה אם נציין משתתפי המסיבות בשטח המסיבה ומחוצה לה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> ככה אין ייצוג למי שעבר שם במקרה. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אפשר להוסיף את זה במקום במסיבות ועדיין להוסיף את הסעיף של אלה שלא נכללו. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אנחנו בסעיף של ייצוג במועצה. זה הכיסא במועצה שרשאי אדם לשבת בו. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אנחנו רוצים כיסא נפרד במועצה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> גם לעוברי האורח? אני לא מאתגרת אלא אני רק שואלת. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> לא, ברור גם לעוברי האורח. הרצון שלנו הוא שיהיה לנו ייצוג במועצה. הם יקבלו את הייצוג על פי הסעיף שאת מציעה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> צריך להוסיף עוד כיסא? << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> כן אנחנו רוצים ייצוג כי אנחנו קבוצה גדולה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> היה ייצוג כללי לכל המשפחות ועשינו את זה לנו. לא יוסיפו עוד מקום כי החוק התקדם. שיהיה כתוב משתתפי המסיבה שנרצחו בכל האזור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה דוגמה באחד הדיונים לנהג אמבולנס. הוא לא השתתף במסיבה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הוא בא מהיישובים – יש לו נציגות ואם הוא בא מהקיבוצים – יש לו נציגות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל הוא השתתף במסיבה או לא? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נתתי דוגמה את רן גווילי. הוא היה שוטר ובא לעזור. היו עוד כמוהו שני אחים מירושלים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אם אדם בא לעזור הוא לא השתתף במסיבה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> יוסי, אתה מוכן להכיל אותו אבל הוא לא נכלל בחקיקה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו נייצג אותו בכבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו פותחים את הדיון שהיה ובעקבות כך פתחנו את ועדת המשנה ששם הם יהיו מיוצגים. אנחנו נבחר בנוסח הזה. אני מבין שזה לא יהיה רק מי שנרצח במסיבה אלא גם מי שנרצח מחוץ למסיבה אבל היה ממשתתפי המסיבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אולי במקום השתתפו שיהיה כתוב נכחו? כי אדם יכול היה להיות שם גם בתפקיד. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> משתתפי המסיבות כולל גם את העובדים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אם בן אדם נמצא שם בתפקיד הוא לא השתתף במסיבה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> שמרית, היו גם אנשים שנהרגו מטילים באשקלון ואתם לא רוצים שהם לא יהיו מיוצגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש להם נציגות כבר בסעיפים 11-13. המועצה היא לא על כל מלחמת חרבות ברזל אלא רק על 7 באוקטובר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שמרית, אם כותבים שבני משפחתם לקחו חלק במסיבות ונספו וכן אזרחים שאין להם נציגות או שלא מיוצגים? וכן אזרחים שאינם מיוצגים באף סעיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא צריך גם וגם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> המסיבות מהווים מסה ואנחנו רוצים שזה כן יהיה מוזכר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (9) נציג משפחות ששכלו בן משפחה באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, שייבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שייכללו רק בני משפחות שכולות שבני משפחתן נכחו במסיבות שהתקיימו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) שאינם מיוצגים בפסקאות 11-13. אנחנו נבדוק לגבי לכתוב שאינם תושבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשיכים לפסקה (10). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (10) נציג שורדי אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיכללו שורדי הטבח במסיבות שהתקיימו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד. פה גם נכתוב שאינם מיוצגים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכאורה כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> או-קיי. שאינם מיוצגים בפסקאות 11-13 או שאינם תושבים. אנחנו נבדוק את זה. אנחנו בפסקה (11). << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אתם מדברים על צמצום אבל פה אתם מרחיבים. למה שורדי המסיבות בנפרד מכל השורדים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא פותח את זה עוד פעם. זה מה שהוכרע בוועדה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפסקה (11) הייתה הערה של משרד המשפטים שהם עמדו עליה. נעמה וענת אתן יודעות להסביר את ההערה של רוני וצרויה לגבי הנציג? חשוב שיהיה הסבר לפרוטוקול. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני יכול לחזור על הדברים שנאמרו ואם הן ירצו הן יוכלו להרחיב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תסביר את מה שאתה יודע. הנוסח הקודם בסעיף הזה היה כתוב שיהיה נציג אחד שייצג את המועצות האזוריות אשכול, נגב, שדות נגב וחוף אשקלון ושיהיה תושב או עובד המועצה. משרד המשפטים ביקש שנשנה את המונח ולא נכתוב נציג שייצג את המועצות האזוריות אלא נכתוב חבר מטעם המועצות האזוריות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> ממה שאני הבנתי הכוונה הייתה שמדובר בחברים במועצה כלומר הם לא נציגים. הם חברים במועצה והם נבחרו במועצה לפי המשך הסעיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההסבר שלהם עמוק יותר. יש פה נציגים נוספים שלגביהם לא היה להם אכפת שזה יירשם ככה. אנחנו נקבל תשובה ממשרד המשפטים בהמשך. תבקשו מצרויה ומרוני להעלות ולהסביר את זה. אני מדלגת על התיקון. זה תיקון שנמצא בפסקאות (11)-(13) וחשוב להבין אותו. בפסקה (12) יש תיקון לשוני בלבד – במקום הרשויות המקומית שדרות ואופקים יהיה העיריות שדרות ואופקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נסיים לעבור עד סעיף 8 כולל ונצא להפסקה של חצי שעה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> על סעיף 8 אין לי הערות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעשי את סעיף 9. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני בסעיף 9 פסקה (5) לגבי תפקידי המועצה. שמנו לב שלא כתוב שתפקיד המועצה הוא למנות את מנהל הרשות. כתוב את זה בסעיף אחר אבל לא בסעיף שמנה את כלל תפקידי המועצה. אנחנו מציעים לפרט שהתפקיד יהיה למנות את מנהל הרשות ולפקח על ביצוע תפקידיו ופעולותיו. בפסקה (7) הוספנו לאשר את הדו"ח השנתי כמשמעותו בסעיף 35 ולהגישו לראש הממשלה. התיקון בפסקה (11) קשור לדיון על סעיף 26. בסעיף 11 יש תיקונים לשוניים. בפסקה (4) במקום המילה בתוך ישונה ל-14 ימים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצאנו להפסקה עד השעה 17:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 17:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 12, בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 12 עוסקת בתקופת כהונה של חבר המועצה. קבענו שזה יהיה ארבע שנים ויהיה אפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת. אמרנו שלגבי חבר המועצה שמונה לפי פסקאות (1)-(5) של סעיף 7(א) זה לשתי תקופות כהונה נוספות. חבר המועצה שמונה לפי פסקה (6) לסעיף האמור – פה יש חידוד בנוסח – שהוא ראש אגף נפגעי פעולות איבה או ראש אגף שיקום במוסד לביטוח לאומי ניתן לשוב ולמנות לתקופות כהונה נוספות כל עוד הוא מכהן בתפקידו. בפסקה (6) יש שתי אפשרויות. אפשר למנות את ראש אגף נפגעי פעולות איבה או את ראש אגף שיקום או את אחד העובדים של האגף. אם ממנים את ראש אגף נפגעי פעולות איבה אז כל עוד הוא מכהן בתפקידו אפשר להמשיך למנות אותו. אם זה אחד העובדים אז יש אפשרות להחליף אותו ואז חל עליו ההסדר הרגיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עשינו את החלוקה בין מי שממונה על ידי השר כנציג של משרד לבין גורם מקצועי שמכהן מכוח תפקידו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 13 פסקה (2) יש הוראות מתי חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו. יש פה בקשה של משרד המשפטים. אני אקריא את כל הסעיף ואז נסביר. הפסקת כהונה של חבר המועצה לפני תום התקופה 13. (2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או ראש הרשות שאותם הוא מייצג במועצה, לפי העניין, או שהוא חדל להיות עובד או נציג הגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור כאמור בפסקאות (7) עד (13) של סעיף 7(א) – הוא התמנה להיות עובד המדינה. משרד המשפטים ביקש למחוק את המילים או חדל לעסוק בתחום או למלא את התפקיד במשרד הממשלתי שבשלו הוא מונה. נעמה את רוצה להסביר או שאני אנסה להסביר? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> יש לי הסבר על הסעיף הקודם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מעדיפה שצרויה הייתה אומרת הדברים. היא אמרה שאם זה נציג משרד ממשלתי וגם אם הוא חדל מעיסוק בתחום מסוים או למלא תפקיד ספציפי במשרד אבל עדיין הוא הנציג המתאים מכוח החוק אז היא לא רוצה שתהיה פקיעה אוטומטית של כהונתו. לכן היא הציעה למחוק את המילים האלה. היא לא רוצה שבאופן אוטומטי הוא יחדל לכהן בתפקיד. זאת ההערה למיטב הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא התמנה כי הוא כיהן בתפקיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נניח שהוא עובד משרד החינוך. עכשיו הוא חדל למלא את התפקיד הספציפי אבל עכשיו הוא ממלא תפקיד אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל משרד החינוך בחר דווקא בו כי הוא מילא תפקיד מסוים במשרד שהיה מתאים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכול להיות. נעמה תבררי גם את זה עם צרויה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם הוא כבר לא בתפקיד אז יכול להיות שהוא לא רלוונטי. יכול להיות שיש מישהו אחר בתפקיד שהוא רלוונטי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, תעלי את צרויה ותבררי איתה. זו הייתה הבקשה שלה למיטב הבנתי. << דובר >> אייל צור: << דובר >> ברשותכם רק לפרוטוקול, אם הוא עובר ממשרד למשרד הוא עוזב את המועצה נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> אייל צור: << דובר >> נגיד ממשרד הביטחון למשרד ביטחון לאומי אז הוא עוזב את המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, זה כתוב שחור על גבי לבן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, את רוצה להתייחס לנושא החברים במקום הנציגים? אנחנו בעמוד 11. הבקשה של משרד המשפטים הייתה שבמקום נציג שייצג את המועצות האזוריות יהיה חבר מטעם. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> ביקשו את זה כדי שהנוסח יהיה יותר מדויק מבחינה משפטית. למי שמתמנה להיות חבר מועצה יש תפקיד שדומה לדירקטור בחברה או לחבר ועד בעמותה. התפקיד שלו הוא לא לייצג ארגון או גוף אפילו אם הוא מונה על ידו או לפי ההמלצה שלו. חבר מועצה משמש בתפקיד מקביל לדירקטור עם אחריות חובת אמונים וחובת זהירות. האחריות שלו היא כלפי התאגיד. זה טיב התפקיד בין אם מגדירים בחוק את החובות הללו ובין אם לאו. לכן השימוש במילה נציג יכולה להטעות בנוגע להבנת התפקיד. חבר מועצה כמו דירקטור נדרש לקבל החלטות באופן עצמאי, להפעיל שיקול דעת עצמאי ואסור לתת לו הוראות שמתערבות בעצמאות שיקול הדעת שלו כמו שחוק החברות קובע לגבי דירקטור בסעיף 106 בחוק החברות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מקבלים את הערת משרד המשפטים שזה יהיה חבר מטעם. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> בשנת 2028 אמורות להיות בחירות ברשויות המקומיות. האם תחת התיקון הזה לא צריך להוסיף באם חדל להיות ראש מועצה תקופת הרוטציה נשמרת לאותה רשות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הערת את זה וכתבנו את זה בנוסח. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כן אבל עכשיו הנוסח השתנה אז אני שואלת את זה. הורדתם את זה בתיקון ולכן אני שואלת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העברתי את זה לרישה. הוא חדל להיות עובד משרד ממשלתי או ראש הרשות אותה הוא מייצג. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כן, אבל העניין הוא שמירה על ארבע השנים. הבחירות יהיו באמצע הקדנציה הראשונה. אם נבחר מישהו אחר לייצג את הרשות אז המינוי צריך להיות אוטומטי והוא חייב לעבור מינוי. את זוכרת את השיחה שלנו על זה? הייתה פה בקשה שכן יהיה מינוי של ראש הממשלה וביקשתי לבדוק את זה. אם יש בחירות ב-2028 ויש ראש רשות שמתחלף אז יש שמירה לאורך הקדנציה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעמוד 15 בסעיף 14(ה) כתוב הופסקה כהונתו של חבר המועצה שמונה לפי פסקאות (8) או (11) עד (13) שבסעיף 7(א) ימונה חבר אחר במקומו עד תום תקופת הכהונה של החבר שבמקומו התמנה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> ביקשנו שאם זה ראש רשות שמתחלף לא נצטרך לעשות מינוי רוה"מ ושזה יהיה אוטומטי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה זה מינוי אוטומטי? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> כשממנים אפשר למנות בשתי צורות – מתוקף תפקיד או מתוקף מינוי. אם הסעיף הוא מתוקף תפקיד למשל אם היה כתוב פה שר המורשת או מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז החילוף האוטומטי ואין צורך במינוי. מאחר ופה כתבנו שהנציג יהיה תושב, עובד או ראש המועצה אז אני לא בטוח שאפשר חוקית לכתוב משהו שיגרום לזה להיות מינוי לפי תפקיד. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אי-אפשר להוסיף סעיף שאומר שאם זה ראש המועצה ושהוא התחלף אז שזה לא יהיה הנציג? פשוט למנוע זמן ואקום בו אין נציג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל מה אם ראש הרשות הבא לא רוצה שהוא יהיה בעצמו אלא רוצה שעובד שלו יהיה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני מבינה מה את אומרת אבל השאלה אם זה לא יעכב אותנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו חוזרים ל-13(2). קיבלנו את הערת משרד המשפטים. הפסקת כהונה של חבר המועצה לפני תום התקופה 13. (2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או ראש הרשות שאותם הוא מייצג במועצה או שמטעמו מונה, לפי העניין, או שהוא חדל להיות עובד או נציג הגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור כאמור בפסקאות (7) עד (13) של סעיף 7(א) – הוא התמנה להיות עובד המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי שאם הוא מינה אותו מתוקף תפקידו והיום הוא כבר לא בתפקיד אז למה זה רלוונטי להשאיר אותו? אלא אם כן יש סיבות אחרות שבגינן הוא מונה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> הרעיון הוא לא לגרום להפסקת כהונה אוטומטית במצבים בהם הנציג כן עוסק בתחום הזה ופשוט בתפקיד האחר. ייווצר סתם ואקום אוטומטי מהר מאוד בצורה לא מותאמת. אם המשרד מחליט לעצמו מי מתאים לעסוק אז למה שהחוק הוא זה שייקבע שהנציג מפסיק לכהן במועצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להשאיר לשר את הסמכות להחליף את הנציג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא בטוחה שלשר יש סמכות להחליף נציג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מה שאני שואל. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא, התכוונתי שרצינו למנוע מצב שרק כי משנים משהו פנים-ארגונית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין. אבל מה אם למשל השר החליט למנות את יהודה כי הוא נמצא בתפקיד א'. אחרי שנתיים יהודה עובר לתפקיד ב'. השר מינה את יהודה כי הוא היה בתפקיד מסוים ועכשיו הוא כבר לא בתפקיד. אני בפלונטר פה. מצד אחד השר לא יכול למנות מישהו אחר אבל מצד שני עצם המינוי היה מכוח תפקיד א'. אבל עכשיו הוא לא בתפקיד הזה. אני מסנדל את השר, הוא לא יכול לשנות את הנציג והנציג כבר לא רלוונטי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה המינוי הוא בגלל תפקיד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יוצא מנקודת הנחה שהוא מינה אותו בגלל תפקיד מסוים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זה עלול לייצר בעייתיות בכך שלשר יהיה מנגנון שליטה בחבר המועצה והוא יוכל להעביר אותו תפקיד. זה בוודאי תחת סמכויות השר כמעסיק. מרגע שהוא יעביר אותו תפקיד אז לפי ההצעה הזאת החברות שלו תיפסק. יש בכך מנגנון אכיפה או כפייה מצד השר כלפי החבר. כמו שצויין קודם חבר המועצה אמור לכהן כחבר מועצה ולא כנציג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא ההסבר שצרויה הציגה אבל זה הסבר מאוד משכנע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא פותר את הבעיה. אני מבין שאתה לא רוצה לתת לשר את הסמכות להעביר אדם מתפקידו כדי לפלוט אותו מהמועצה. מצד שני יכול להיות שהשר לא רוצה לפגוע בבן אדם אבל הוא כבר הועבר מתפקידו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אם הוא הועבר מתפקידו ועזב את המשרד אז בוודאי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל הסיבה שהשר מינה אותו היא בגלל תפקיד מסוים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אנחנו הבנו שזה גם יכול להיות על בסיס ניסיון מקצועי שהוא צבר במשרד גם מתפקידים שהוא ביצע. התפקיד שלו הוא עצמאי כמו שמתן אמר. כל עוד הוא במשרד והוא עוסק בתחום אז גם אם הוא עובר תפקידים פנימית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמעתי את שני הצדדים. אני משתכנע ממה שמתן אמר. אני לא רוצה לתת לשר סמכות לפגוע במינוי מסוים כי מישהו לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה להעביר אותו מתפקידו. נשאיר את זה ככה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אומרת שנצטרך לעשות התאמות בסעיף מכיוון שקיבלנו את ההערה של משרד המשפטים לגבי פסקאות (11)-(13) שהחבר הוא מטעם המועצות ולא מייצג אותן. בכל מקום אחר שכתבתי או שהוא מייצג במועצה אנחנו נעשה התאמות לכך שהוא חבר מטעמן במועצה. אני אקרא את 13(2). << דובר >> אייל צור: << דובר >> חשוב להביא בחשבון גם את סעיף 15(ה) שמאפשר להביא בחשבון את ענייניו של הגוף כאשר חובת האמונים היא למועצת התאגיד. זה סעיף מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך לכתוב אותו כך שיהיה כתוב שהוא נציגו או שהוא חבר מטעמו. הפסקת כהונה של חבר המועצה לפני תום התקופה 13. (2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או ראש הרשות שאותם הוא מייצג במועצה או שמטעמה מונה, לפי העניין, או שהוא חדל להיות עובד או נציג הגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור כאמור בפסקאות (7) עד (13) של סעיף 7(א) – הוא התמנה להיות עובד המדינה. אם הוא נציג ציבור והוא התמנה להיות עובד מדינה אז הכהונה שלו מפסיקה אוטומטית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> יכול להיות שנכון להוסיף התייחסות לתושב המועצה שכבר אינו תושב המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה צודק. זה נכלל בין (7) ל-(13). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה מתן אם נכון לעשות פקיעה אוטומטית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> למה לא? אין מנגנון אחר להפקיע אלא אם כן הוא התפטר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נניח שמינו בן אדם והוא מבחינתם מייצג אותם. ברגע שהוא עזב את היישוב אז אוטומטית הכהונה שלו תפקע? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זו ההחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו מהות המינוי. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הייתה בדיונים הצעה שלפיה זה בכלל לא צריך להיות תושב אלא רק מישהו שראש המועצה סבור שמייצג את האינטרסים. ההחלטה שיהיה תושב. זו החלטה. אפשר להחליט אחרת גם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה צודק. הכהונה תפקע גם בהפסקת תושבות. אפשר אולי לנסח סעיף כללי שאם לא יתמנו התנאים שבשלם מונה. נבדוק את זה. העברה מכהונה של חבר מועצה 14. (ה) הפסיק חבר המועצה לכהן לפני תום תקופת כהונתו לפי הוראות סעיף זה או סעיף 13, יפעל ראש הממשלה, בהתאם להוראות סעיף 7, למינוי אדם אחר במקומו, בהקדם האפשרי; הופסקה כהונתו של חבר מועצה שמונה לפי פסקאות (8), (11) עד (13) שבסעיף 7(א), ימונה חבר אחר במקומו עד תום תקופת הכהונה של החבר שמקומו התפנה. הכוונה היא שבסעיפי הרוטציה אם נמצאים ברוטציה של מועצה אזורית אשכול ולחבר של מועצה אזורית אשכול יש נניח עוד שנתיים לכהן והכהונה שלו הופסקה אז בא חבר אחר במקומו ולא ממנים אותו לארבע שנים כמו חבר מועצה אחר. ממנים אותו רק לשנתיים שנותרו לחבר שבמקומו הוא התמנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה פסקה (8)? אין שם רוטציה. זה נציג משפחות ששכלו בן משפחה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש שם רוטציה בין מי ממליץ – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל לבין ארגון יד לבנים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> המינויים האלה יהיו בלי ראש הממשלה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ראש הממשלה ממנה את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ראש הממשלה ממונה על החוק. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נניח שמישהו הפסיק את תפקידו אז הוא יכול למנות מישהו מהארגון שיחליף אותו. זה עדיין עובר דרך ראש הממשלה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. מתן לא הבנתי למה אתה מתכוון במינוי אוטומטי. ראש הממשלה צריך למנות את כולם. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אם מדובר בבחברי המועצה יש מנוי בעקבות תפקיד מסוים אז באותו הקשר השר הממנה לא צריך למנות אותו כי התפקיד עצמו הוא התפקיד שממנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש לנו משהו כזה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אצלנו כולם צריכים לעבור דרך ראש הממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אישרנו אם ככה את סעיף 14(ה). כמו שאייל צור העיר ב-15(ה) יהיה תיקון שהוא רשאי להביא בחשבון את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו או שהוא חבר מטעמו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני אתן לך דוגמה. נניח שיש נציג בשדרות שממונה ועכשיו המועצה דנה בתמיכה להקמת אתר הנצחה עירוני בשדרות שאינו קשור לאתר הנצחה לאומי. יש פה ניגוד אינטרסים. הוא שייך לשדרות ורוצה לתת את התמיכה אבל מצד שני הוא לא רוצה לתת את התמיכה כדי שהתקציב לא יתבזבז בלי שליטה. מנגנון ניגוד העניינים כרגע מתואר כניגוד עניינים אישי ולא כניגוד עניינים מוסדים. במקרה שלנו יש הרבה פעמים שזה ניגוד עניינים מוסדי כמו בתקומה, בשדרות או במועצה אזורית. בכל המצבים האלה הנציג יכול להיקלע לניגוד עניינים מוסדי וזה לא מוסדר פה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה את רוצה לבדוק? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני לא בטוחה שהבנתי. זה כן מוסדר פה וסעיף (ה) אומר שזה לא ניגוד עניינים אם הוא מביא בחשבון את העניינים שקשורים להיותו חבר מועצה למשל במועצה מהעוטף. זו הסיבה שבגללה הוא במועצה הזו. אלה עניינים שנוגעים לזה ברמת התוכן. יש כל מיני עיסוקים שלפעמים נוגעים בשקילת אינטרסים שונים וצריך לאזן ביניהם. אם הוא בא בשם ציבור או גוף אז זה לא ייחשב ניגוד עניינים לעניין הזה כי אחרת הוא לא יוכל לעשות כלום. כל נושאי התוכן פה נוגעים לגוף שהוא בא ממנו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא בהכרח. אם רוצים להקים אתר הנצחה במקום אחר שהוא לא תושב בו אז אין פה ניגוד עניינים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אתה יכול להגיד שזה ניגוד עניינים כי הוא רוצה שיישאר יותר תקציב למקום שהוא כן תושב בו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> זה מה שאני אומר. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> למה אין ניגוד עניינים אם ככה? << דובר >> אייל צור: << דובר >> יש פה ריבוי של חברי מועצה. הם אמורים לשקול את השיקולים והוא לא מחליט לבד. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> במקרה שלנו יש חמישה חברי מועצה שיכולים להיקלע לניגוד עניינים מוסדי. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> למה רק חמישה? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נגיד שהתמנה הנציג של שדרות והוא רוצה להקים אתר הנצחה עירוני. הוא לא יכול להקים בעזרת התאגיד אתר הנצחה עירוני אבל הוא יכול לקבל תמיכה מהתאגיד במנגנון התמיכות. הוא ירצה 50 מיליון שקל במסלול תמיכות כי הוא רוצה להקים אתר הנצחה עירוני ונגרע לך - - - << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש את סעיף 3(א). << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לפי סעיף 3(א) עושים מבחני תמיכה שוויונים ומעבירים למשרד המשפטים. הוא לא יכול סתם להגיד שהוא רוצה סכום מסוים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נתתי את זה כדוגמה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אלה מנגנונים שעובדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדוגמה לא מחזיקה מים. יש את סעיף 3(א) והוא כפוף אליו. יש שם שיקולים ואת עיקרון השוויון. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> סעיף 3(א) מדבר על שוויון אבל הכול יכול להיות שוויוני כי היו תמיכות לכולם. עדיין הוא יאשר את תקציב התמיכה לגוף שהוא מייצג אותו. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה הפורמט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התקדמנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 15(ה) אושר עם התוספת או חבר מטעמו. סעיף 16 – תוקף פעולות. אני אקריא את הנוסח של סעיף 16(ב). דנו בסעיף הזה בדיון הקודם. הצגתי את הנוסח הסופי בפני הממשלה והם ביקשו שנשאיר אותו עם ההחלטות שקיבלה הוועדה. תוקף פעולות 16. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תוקפה של החלטה מההחלטות המפורטות להלן, לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחברי המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שארבעה חברי מועצה לפחות מכהנים כדין וארבעה חברי מועצה לפחות הצביעו בעד ההחלטה, ובהם שני חברים המנויים בפסקאות (1) עד (6) שבסעיף 7(א) ושני חברים המנויים בפסקאות (7) עד (13) שבסעיף האמור: (1) החלטה הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש לפעילות הרשות; החלטה כאמור תהיה בהיקף ולתקופה שאינם עולים על הנדרש למניעת הנזק; (2) החלטה שעניינה סמכות המועצה לפי סעיף 9(6). (ג) האמור בסעיף קטן (ב) יחול רק לאחר שמונו לראשונה כל חברי המועצה. מתן איך זה מתיישב עם הסעיף שניסחו לגבי השני שליש? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זו החלטה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אמרנו שלראשונה אפשר למנות רק שני שליש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהתאם להוראות הסעיף בו רשמנו את שני השליש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהתאם להוראות סעיף 40(ב). (ד) חדלו להתקיים במועצה התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) במשך שישה חודשים מהמועד שבו חדלו התנאים להתקיים כאמור. זה אומר שכל ההוראה הזאת שמדברת על כך שאם ירדנו משבעה חברים לפחות שבעה ועדיין אפשר לתפקד בהחלטות מסוימות בתוקף רק חצי שנה. הבאנו פה לידי ביטוי את החלטות הוועדה בנוסח. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> היה פה דיון ארוך על הנושא הזה. זה כתם שפוגע באמון הציבור כי זה לא יקרה ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון דנו בזה. החלטת הוועדה הייתה ללכת בדרך האמצע. לא קיבלנו את עמדת הממשלה ולא קיבלנו את עמדתך. אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה בצורה חלקית ונותנים לה חצי שנה בלבד. בבקשה אייל. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש אני חוזר על הצעתי לשלוח דיווח לא ליושב-ראש ועדת החינוך אלא לכל חברי ועדת החינוך אחת לחודש או אחת לחודשיים על החלטות שמופיעות בסעיף (ב)(1)-(2). זה מצב חריג וצריכה להיות בקרה פרלמנטרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה יכול לחזור על ההצעה שלך עוד פעם? << דובר >> אייל צור: << דובר >> ההצעה שלי היא שאם מגיעים למצב בו הקוורום יורד לבין שישה או ארבעה חברי מועצה אז אחת לחודש או אחת לחודשיים הרשות או מועצת הרשות תדווח בכתב לוועדת החינוך של הכנסת על החלטות שהתקבלו מכוח סעיפים (ב)(1)-(2). ככה תהיה בקרה פרלמנטרית והמצב הזה יימשך כמה שפחות זמן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדת הממשלה, בבקשה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אין לנו התנגדות מפורשת אבל כל עבודה שנוסיף על המצב המורכב בו יש חברי מועצה מועטים תהיה העמסה יתר על המידה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל זה טכני. הם ייקחו החלטות מסוימות. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אין לנו התנגדות אבל אנחנו מעמיסים עוד ועוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין אבל זה מקרה חריג שאנחנו נותנים לתאגיד לפעול עם מינוי נמוך מאוד. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אין התנגדות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אכניס את זה בתוך סעיף 38 כסעיף (א)(1) שהרשות תדווח לוועדת החינוך בכתב על החלטות שקיבלה מכוח סמכותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה דיווח גם אם היא לא קיבלה החלטות? << דובר >> אייל צור: << דובר >> לא, אם מתקבלות החלטות לפי כוח סעיף (ב)(1)-(2). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פשוט שהיא תקבל החלטה ותדווח עליה. הרשות תדווח לוועדת החינוך בכתב על החלטות שקיבלה המועצה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מכוח סעיפים 16(ב)(1)-(2). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשות תדווח לוועדת החינוך בכתב על החלטות שקיבלה המועצה מכוח סמכותה לפי סעיף 16(ב). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, בבקשה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> ב-16(ב) שני חברים מ-(1)-(6) זה ממשלה ועוד שניים מ-(7)-(13). שיהיה נציג אחד מ-(7)-(10) ונציג אחד מ-(11)-(13). למה שהמועצה של הקיבוצים והמועצה האזורית יהיו ביחד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים מחלק את זה בצורה ברורה – יש נציגי ציבור ויש נציגי ממשלה. אני לא יכול לחלק בתוך נציגי ציבור. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> סליחה יוסי, מחר תקום ממשלה ונציג שלנו יהיה מהשישה האלה. אלה שישה נציגים של ממשלה. יש את המועצה האזורית של אשכול ומועצת הקיבוצים. הם יעשו קומבינה. למה אני צריך את זה? שיהיה להם גם אחד. זה פותר את כל הקומבינות שהם מנסים לעשות והם עושים קומבינות. המדינה שלנו חיה על קומבינות. אני הייתי חניך והייתי עושה קומבינות. למה לתת להם לאכול את השמנת? צריך מישהו שימנע את זה. המשפחות השכולות הן אלה שימנעו את זה. הנציג שלהן ימנע את זה. למה אני צריך לחשוש מזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אני לא רוצה להיכנס לזה. יש נציגי ממשלה ויש נציגי ציבור. זו החלוקה היחידה שתהיה בחוק. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> זה במקרה שארבעה חברים משתתפים. אני לא מדבר כשיש קוורום מלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מסתכל על הצד שלך. אני עכשיו אהיה עורך הדין שלהם. מה אם מחר יש ממשלת ימין מלא על מלא? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני מדבר על ממשלת ימין. אני דואג כי גם שם יש את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, עמדתך לא התקבלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 19 – ועדות משנה. קיימנו פה החלטה אבל הדיון היה בעל פה ואני רוצה להביא את זה באופן כתוב לוועדה. ועדות משנה 19. (א) המועצה רשאית למנות מקרב חבריה ועדות קבועות או ועדות לעניין מסוים, והן יהיו רשאיות להמליץ ולייעץ לה בעניינים שבהם הסמיכה אותן לדון (בסעיף זה – ועדות משנה), וכן היא רשאית לצרף לוועדת משנה גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה תמנה ועדות משנה כמפורט להלן: (1) ועדת משנה לדיון בכל עניין הנדון במועצה שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מהרשויות המנויות בסעיף 7(א)(11) ו-(12); דנה המועצה בעניין כאמור תמנה כחבר בוועדת המשנה נציג של אותה רשות, תקיים דיון ותמליץ למועצה באותו עניין; (2) ועדת משנה בנושא זיכרון, הנצחה ומורשת של פעילות שוטרים, סוהרים וכבאים באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, שבה יהיה חבר, בין השאר, נציג המשרד לביטחון לאומי שיבחר השר לביטחון לאומי; (3) ועדת משנה בנושא זיכרון, הנצחה ומורשת של הנופלים, הנרצחים ושורדי אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, שהם אינם מבין תושבי הרשויות האמורות בפסקה (1); (4) ועדת משנה בנושא חינוך ומחקר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הפרדתם בין שוטרים, סוהרים וכבאים לבין צה"ל? כי נופלים זה צה"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לצה"ל יש ייצוג במועצה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה זה נופלים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם הם נחשבים כנופלים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> ב-(2) זה נופלים שוטרים, כבאים וסוהרים ואז עוד פעם מוזכר נופלים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> גליה זה לא אותו משרד. זה משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי. סוהרים וכבאים אינם כפופים למשרד הביטחון ולכן צריך להיות נציג שלהם בוועדת משנה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> חסר את מגן דוד אדום, איחוד והצלה וזק"א. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אתה משחזר את הדיון של שבוע שעבר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> למה הם לא מופיעים פה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי אמרנו שאנחנו לא מכניסים את כולם. הכנסנו את ועדת המשנה הזו לאור הבקשה שלך לתקן את סעיף 8. נתנו נציג למשפחות השכולות שאינם מיוצגים בסעיף 8. זו הייתה מטרת ההוספה של ועדת המשנה הזו. סוהרים וכבאים נמצאים ומיוצגים על ידי המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אבל מגן דוד לא. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> בסעיף 3 זה גם הנרצחים האזרחים במסיבות וגם צה"ל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, בלי צה"ל. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> איפה צה"ל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לצה"ל ולמסיבות יש נציגים במועצה. אלה ועדות משנה שאין להם נציג במועצה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לצה"ל אין נציג במועצה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> גליה, זה ניסוח. יש למשרד הביטחון את הנציג שלו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה כתוב נופלים? מי אלה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> היא מתייחסת לכך שהמילה נופלים היא לשירותי כוחות הביטחון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא נכון, גם נפגעי פעולות איבה הם נופלים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> הם לא נופלים אלא הם נרצחים. זו סמנטיקה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אף אחד לא התנדב ליפול שם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המילה נופלים לא מייצג מי שהתנדב ליפול. אני מאמינה שגם חיילי צה"ל לא התנדבו ליפול. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> חייל צה"ל מתנדב לצה"ל והוא נופל. אני לא יודעת איך המילה נופלים נכנסת להגדרה. תגדירו לי מי אלה נופלים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חייל צה"ל שנפל לא התנדב לבוא לשם. קוראים לך ואתה חייב להגיע בין אם אתה במילואים ובין אם אתה בשירות חובה. זה לא מישהו שהתנדב לבוא. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה ב-(3) מוזכרים הנופלים? יכול להיות שאתם צודקים אבל למי זה מתייחס? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לאזרחים שעברו שם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אלה נרצחים ולא נופלים. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> עמית ממשרד הביטחון. בדרך כלל ההבחנה היא כמו שגליה אומרת. נופלים מתייחס לאנשי כוחות הביטחון ונרצחים במקרה הזה לשורדי האירועים. לכן אני חושב אפשר להוריד את המילה נופלים בסעיף (3) כי היא מתייחסת רק לנרצחים ואילו נופלים מתייחסת לשוטרים, לכבאים ולסוהרים שהם גם ככה חללים של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנוסח הוא הנצחה ומורשת של הנספים, הנרצחים ושורדי כ"ב בתשרי שהם אינם מבין תושבי הרשויות האמורות בפסקה (1). << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> ישכר וייס, המשרד לביטחון לאומי. יש לי שאלה לגבי הנוסח. יש הבדל בין סעיף קטן (1) לבין שאר הסעיפים הקטנים. בסעיף קטן (1) יש את תוספת שדנה המועצה בעניין כאמור וכו'. למה יש את התוספת הזאת? לכאורה זה מובן מתחילת הסעיף של תפקיד ועדת המשנה. אם יש לזה משמעות אז אני אשמח לדעת מה היא. רציתי להבין איך הורדת נושא לדיון מהמועצה לוועדת המשנה תעבוד טכנית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל דיון שלמשל ידונו בסוהרים שאין להם נציג במועצה ייצטרכו להוריד את זה לוועדת המשנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא צודק שיש שינוי בנוסח ולגבי (2) אין אמירה כזאת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני אזכיר לכם למה אמרתם את זה. אתם שאלתם את נעמה אם הקמת ועדות משנה היא חובה ואם היא חובה אז האם חובה להוריד לוועדת המשנה כל דבר. אם זה רק בהמלצה אז יכולים לשים ועדה קבוצה והמועצה לא תוריד להם את זה. נעמה עלתה על זה. מה שעשיתם בוועדות הוא לא מה שאנחנו התכוונו אליו. אנחנו התכוונו שיהיו ארבע ועדות חובה קבועות מהיום הראשון. הגדרנו את ההרכב שלהן – שניים מהמועצה, שניים מהתאגיד שהם אנשי מקצוע ושניים שהם לא מהתאגיד ולא מהמועצה שהם אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה חוזר על הדיון שהיה? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, אני לא חוזר על הדיון. אני רק אומר שביטלתם את החובה והשארתם את החובה רק לוועדה האזורית. זו לא הייתה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו שאלה יהיו ועדות חובה מהיום הראשון, ימונו מהיום הראשון וחייבים לערב אותן בכל ההחלטות שבסמכותן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו הסמכות של המועצה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> למה אי-אפשר להוסיף את הסיפה שמופיעה בסעיף (ב)(1)? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע מה הוא אומר לא קיבלנו את העמדה הזאת. אם מחר בבוקר המועצה דנה למשל בסוהרים אז היא תוריד את זה לוועדת המשנה לעניין הסוהרים. אבל אם המועצה לקחה החלטה מסוימת היא לא חייבת לאשר אותה בוועדת משנה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> זה ברור. אנחנו לא אומרים את זה. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> השאלה היא אם הם ידונו בנושא שקשור לוועדת המשנה והאם היא חייבת להוריד את זה לוועדת המשנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> אז למה יש את ועדת המשנה? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נעמה, את הסברת את זה. דיברנו על זה ונתת המלצה שאם מקימים ועדות משנה אז הן לא לקישוט אלא בשביל שיפעילו אותן. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא, אמרנו שברור שמקימים ועדת משנה ושהן עובדות. ברור שהן יעסקו בתחומים שרלוונטיים אליהן וברור שכשהמועצה תרצה להיוועץ בדבר מסוים היא תעשה זאת. כשוועדת המשנה תרצה לתת את חוות דעתה היא תעשה זאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ועדת המשנה יכולה להתכנס ללא קשר למועצה, להביא מסקנות, להעלות אותן למועצה וחייבנו את המועצה להתחייב לאותן מסקנות. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> איך ועדת המשנה תדע מתי היא צריכה להתכנס, על מה דנים במועצה ואיפה היא צריכה לתת את החלק שלה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> יושב-ראש ועדת המשנה הוא חבר מועצה והוא יודע ליידע את חברי מועצת המשנה על פעילותה ועל סדר היום. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> אפשר להבין את ההבדל בין סעיף (1) לבין סעיף (2)? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף (1) מחייב שאם המועצה דנה בעניין בעל השפעה מהותית על הרשות אז היא צריכה למנות כחבר ועדת משנה נציג של אותה רשות, לקיים דיון ולהמליץ למועצה. זו חובה. בסעיפים (2)-(4) לא קבענו חובה כזאת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אנחנו טוענים שזו חייבת להיות חובה והסברנו למה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסברת, הבנו את ההסבר ולא קיבלנו אותו. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> למה יש את ההבדל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף (1) היה לפני שקבענו את ועדות המשנה והוא היה מלכתחילה בעקבות המלצת הממשלה לפתור את נושא הרשויות שאינן מיוצגות במועצה. ככה הוא נוסח. כשאיחדתי את סעיפים (2)-(4) השארתי את סעיף (1) עם ההוראה שהוא "הגיע איתה" מהקריאה הראשונה. << דובר >> ישכר וייס: << דובר >> סליחה שאני מתעקש אבל אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדרך כלל הממשלה מגיעה בדעה אחידה. תתאמו ביניכם. אני לא אחסום בפניך ותגיד את מה שיש על לבך. תפקידה של הוועדה הוא לשמוע את כולם. אבל בדרך כלל הממשלה מגיעה בדעה אחידה. אם יש לך הערה נוספת אנחנו פה כדי לשמוע. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נעמה, את הבנת את השאלה שדנים בה עכשיו? נניח שמחר רוצים להקים מד לחות במוזיאון ובשביל זה להוריד את זה לוועדה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אתה חוזר על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים. אני לא פותח את זה מחדש. אלה דברים שנסגרו בוועדה ושהייתה החלטה בוועדה. דורון תודה רבה. בבקשה אייל. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש וגברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 19 סעיף קטן (א) שמאפשר למנות חבר שהוא לא חבר מועצה בוועדת המשנה. אני רוצה להציע שהמועצה תקבע כללים או אמות מידה למינוי חבר ועדת משנה שהוא לא חבר מועצה. כרגע זה פרוץ ואפשר למנות כל אחד. אני מציע שהמועצה תקבע אמות מידה לצירוף חברי ועדת משנה שהם לא חברים במועצה ותפרסם כמובן את אמות המידה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבתי המועצה רשאית לתת הוראות בדבר תוקף פעילות ומניין החוקי בישיבות ועדת המשנה. אתה רוצה שאני אכתוב המועצה רשאית לתת הוראות בדבר תוקף פעילות, מניין חוקי וכשירות החברים בוועדת המשנה? בסעיף 19(ד) יש סמכות למועצה לתת הוראות לוועדת המשנה. היא רשאית לתת לה הוראות בדבר תוקף פעולות ומניין חוקי. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה בעמוד 20? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כרגע אין אמות מידה לצירוף חברים לוועדת המשנה שהם לא חברי מועצה. אני מציע שהמועצה תקבע אמות מידה לצירוף חברים מחוץ למועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא תיקבע לעצמה את מי היא יכולה לצרף? << דובר >> אייל צור: << דובר >> שזה יהיה סדור ושיהיו קריטריונים מסוימים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו מה? << דובר >> אייל צור: << דובר >> ניסיון בתחום מסוים אם למשל בחינוך או במחקר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו בחירה של אנשים ספציפיים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כן אבל המועצה צריכה לפעול בצורה שיטתית. היא יכולה להיות גמישה אבל רק שזה יהיה גלוי. שיהיו אמות מידה בסיסיות לצירוף חברים מחוץ למועצה לוועדות המשנה גם אם זה מאוד כללי. כרגע אפשר למנות כל אחד כחבר ועדת המשנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מן הסתם המועצה תעשה את זה על בסיס ניסיון, ידע והתאמה למועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק שייקבעו נוהל מסוים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> שיהיו אמות מידה בסיסיות שהמועצה תחליט. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין אמות מידה בסיסיות למי יכול לכהן כחבר מועצה אז צריך להיות אמות מידה בסיסיות כדי לכהן כחבר ועדת משנה? << דובר >> אייל צור: << דובר >> לא, אבל יש דרישה להשתייך לתפקיד או לקבוצה מסוימת. פה אין שום דרישה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבנו נציג משרד ממשלתי. לא כתבנו שהוא צריך להיות בעל ידע או ניסיון. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זו הצעה שלי שנדחתה אבל לפחות הוא נציג משרד ממשלתי. פה חבר ועדת משנה יכול להיות כל אדם מבלי שום אמת מידה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> החלטות ועדת המשנה אינן מחייבות. מדובר באפשרות של מועצת התאגיד לקבל עמדות. אם ממנים מישהו לא רלוונטי כדי לקבל עצות לא רלוונטיות אז אפשר להתעלם מהעצות האלה. כל מטרת הוועדות האלה היא לסייע למועצת התאגיד לקבל את החלטותיה. אני מאחל לתאגיד שהמועצה שלו תהיה מקצועית וברמה גבוהה כך שהיא תמנה לוועדות המשנה שלה גורמים רלוונטיים שיעזרו לה בקבלת ההחלטות בנושאים הרלוונטיים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זו נקודה חשובה ובכל זאת זה לא מייתר שלצורך המלצה מקצועית המועצה תהיה חייבת אבל בת חורין להגדיר אמות מידה בסיסיות לכהונה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אבל אין את אותן אמות מידה לחברי מועצה שהם נציגים מתוך קבוצות מסוימות. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל זה לפחות משהו. כאן חבר ועדת משנה מחוץ למועצה לא נדרש לשום דבר. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא, גם פה הוא נדרש להיות - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אמרנו שזה כפוף לחוק החברות הממשלתיות סעיף 60(א). אלה אותם תנאים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אתה צודק. לכן אני אומר שהתיקון פה לא כלל את מה שהמלצנו. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני מציע רק שהוועדה תיקבע אמות מידה לצירוף חברים לוועדת משנה. זה מאוד בסיסי. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> המועצה רשאית לעשות זאת גם אם לא אמרנו לה לעשות את זה. זה חלק מנהלי העבודה של המועצה. אנחנו לא אומרים לה לא לעשות את זה. יכול להיות שלמשל לוועדה בסעיף (2) יהיה מוזר לקבוע אמות מידה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם הוא מחוץ למועצה אז כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אייל, עמדתך לא התקבלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 21(ב) נדבר אחר כך כי זה רלוונטי לסעיף 26. בסעיף 21(4) ראינו שבסעיף 35 מגישים את הדו"ח השנתי למועצה ולא לראש הממשלה. כדי שתהיה התאמה בין הסעיפים תיקנו. כהונתו של מנהל הרשות 22. (א) מנהל הרשות ימונה לתקופה של חמש שנים; המועצה, באישור ראש הממשלה, רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, ולגבי המנהל הראשון של הרשות – לשתי תקופות כהונה נוספות בלבד. הייתה סוגיה לגבי ממלא המקום של מנהל הרשות. נועה סלוצקי הביעה את עמדתה והייתי מעדיפה שהיא תביעה את עמדתה. זו סוגיה שביקשתם שניתן את הדעת עליה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי מינוי מראש של ממלא מקום? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם צריך להסדיר את זה בחקיקה. היא הסבירה שיש הנחת יועצת משפטית לממשלה לעניין ממלא מקום אבל אני מעדיפה שהיא תגיד את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תבדקי את זה איתה ותביעו את עמדת משרד המשפטים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מדלגת על סעיף 26 כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמוד 24, סעיף 27. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מוזאון 27. (א) הרשות תקים ותפעיל בנגב המערבי מוזאון ובו תערוכה של מוצגים בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה. (ב) המוזאון ישמש מרכז לשימור, חינוך, לימוד, מחקר ולזיכרון הטבח ולהנצחת הגבורה באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. (ג) המוזאון יותאם לקהלי יעד מגוונים מישראל ומהעולם ויוצגו בו תצוגות חדשניות ומתקדמות. המוזאון יהיה פתוח לציבור בלא תשלום ודמי כניסה. (ד) ואולם ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע הוראות לעניין גביית תשלום בעד פעילות נוספת המתקיימת במוזיאון, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים, פטורים לסוגים של מבקרים או הגבלות שונות על גביית תשלום כאמור. מכוח הוראות חוק יסוד – משק המדינה כל האגרות והתשלומים צריכים להיות באישור ועדת כנסת. אם לא נגיד כלום זה יהיה ועדת כספים אבל אם אתם רוצים שזה יהיה ועדת חינוך צריך לכתוב ראש הממשלה באישור ועדת חינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יכול להיות ועדת הכספים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, בסעיף 32(ב) יש תיקון של צרויה שהיא ביקשה. היא אמרה למחוק את המילה עצמאיות ואת צריכה להסביר את זה. בנוסף היא אמרה שהיא תעביר נוסח מתוקן לסעיף 32(ה). << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לגבי האגרות, אני לא בטוח שאת צודקת לגבי החובה לקבוע התייעצות עם ועדה של הכנסת כי סעיף (1)(ב) מדבר על אגרות ותשלומים המשתלמים לאוצר המדינה. יש מקרים שבהם נגבות אגרות לתאגידים ללא התייעצות בוועדה של הכנסת – למשל אגרות של רשות העתיקות שהיא תאגיד. ייתכן שנדרשת פה התייעצות עם משרד האוצר לגבי עמדתם בנושא הזה. כמובן שאין מניעה לקבוע חובת התייעצות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו לא קובעים כלום. אם יחול חוק יסוד משק המדינה ויחייב אישור ועדה אז זה יהיה ואם לא אז לא. לא כתבנו הוראה אחרת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא דנו בסעיף האם המוזאון צריך להיות מוקם ליד אתר ההנצחה או שהם יכולים להיות רחוקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דנו בזה כבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו לא חייבנו. הוא יכול להיות והוא לא חייב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תסמוך למשרד האוצר שזה יהיה קרוב כדי להוריד את העלויות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> בכנות אני לא סומך על אף אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה יכול לסמוך על משרד האוצר. הוא לא יוציא כסף סתם. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לגבי המוזאון, נתבקשתי להתייחס לזה על ידי נציגים מקצועיים וחבל שמשרד התרבות לא נמצא פה. אם נכתוב שחוק המוזאונים נכלל זה לא מספיק כי כמו שאתם יודעים צריך להפעיל סעיף בתוך חוק. הסבירו לי שאם אנחנו לא כוללים את חוק המוזאונים אז זה ייפגע בתמיכות של המוזאונים ממשרד החינוך וממשרד התרבות. יש להם קריטריונים מאוד מוגדרים לקביעת תקציב התמיכות. הם עושים בדיקה של דירוג המוזאון, במה הוא עומד ובהתאם לזה הוא מקבל תמיכות. ביקשו ממני להגיד את זה. אמרו לי שאם לא כוללים את הסעיף - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נאמר בדיון הקודם וזוהר התייחס לזה. היה פה נציג של משרד התרבות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון. אני רק מחדד את מה שביקשו ממני לומר. ההמלצה של זוהר הייתה חד-משמעית להכיר מזה מהיום הראשון. אתה הסברת שאתה חושש שבגלל בעיית תקציב אם נעשה את זה מהיום הראשון אז לא יהיה מספיק תקציב למוזאון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אחדד ואשלח אותך לפרוטוקול. זוהר אמר שהוא לא חושב שנכון להביא את זה בחקיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שאלנו אותו אם צריך לתקן את נוסח החוק והוא אמר שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלתי אותו האם צריך לתקן את נוסח החקיקה והוא אמר שלא. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני רק מיידע אתכם שיש התנגדות מאוד חזקה שאתם רואים אותה בתקשורת לחוק המוזאונים. אתם צריכים להיות מודעים לזה. יש כתבות שיצאו בנושא הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני התבססתי על העמדה המקצועית של משרד התרבות. זוהר היה פה והוא אמר את זה במספר דיונים. ביקשתי ממנו להגיע בדיון הקודם בעקבות ההערה שלך. שאלתי אותו מפורשות. אני שומע מה אתה אומר ואני מבין שהמוזאון יצטרך לעמוד בקריטריון מסוים בשביל לקבל את התקצוב. שאלתי אותו האם הוא חושב שנכון להכניס את זה בחקיקה מבחינה מקצועית והוא אמר שלא. קיבלתי את עמדתו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה פה טענה לא נכונה כאילו החרגנו את תחולת חוק המוזאונים. זו טענה לא נכונה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אין לו שום משמעות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש לו משמעות כי המוזאון הזה יכול לבקש הכרה לפי חוק המוזאונים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> הוא תמיד יכול לעשות את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם היינו מחריגים אותו אז לא. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> דורון, המנהל של התאגיד, צריך להיות מספיק אחראי מהיום שהוא מקים את המוזאונים להיות צמוד לחוק המוזאונים ולבנות אותם כמו שצריך. אם לא אז הוא חורג מתפקידו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ניהלנו את התפקיד הזה. תודה דורון. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> למיטב זיכרוני תמיכות לפי סעיף 3(א) לא יכולות להינתן לתאגיד לפי חוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כלומר הוא לא יכול לקבל תמיכות בכל מקרה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כן. אני חושב שמשרד התרבות לא תומך בהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תקצוב המוזאון יהיה חייב להיות מכוח החוק ומהתקציב עצמו? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כן, אני אומר את זה בזהירות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מתיישב עם זה שכשזוהר הסביר מה התועלת שתהיה למוזאון מההכרה הוא דיבר על שיקולים אחרים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> עצם זה שהוא יכול להיקרא מוזאון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא יכול להיקרא מוזאון מכוח סעיף 80(ג). הוא הסביר על שיקולים של מכס או העברה בין מוזאונים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לדעתי הוא בכל מקרה לא יכול להיתמך לפי סעיף 3(א). << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אנחנו לא רוצים לאפשר למוזאון להגיש בקשה לתמיכות למשרד התרבות והספורט? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה עניין חוקי כללי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני מבינה. המוזאון יכול להקים עמותת-בת? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> הרעיון הוא שתאגיד סטטוטורי לא מקבל תמיכות לפי סעיף 3(א) כי יש לו מסלול תקצוב לפי החוק. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל זו הצעת חוק ממשלתית והיא לא הצעת חוק תקציבית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לא, הצעת חוק תקציבית היא עניין פרוצדוראלי לשאלה האם צריך מספר מסוים של מצביעים. זה לא קשור. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה לא קשור להיתכנות להביא את הסכום? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כמעט לכל מוזאון יש עמותת ידידים שדרכה הם מגישים בקשה לתמיכות ולפילנתרופיה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> הגוף שנתמך צריך להיתמך באופן ישיר הוא עצמו אחרת זה נחשב צינור. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל אתה אומר שהוא לא יכול. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> הוא לא יכול כי זה תאגיד. אם זו מוזאון או עמותה אז היא יכולה להיתמך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מותר לגייס כספים דרך עמותות. לפי סעיף 3(א) בתמיכות הוא לא יכול לקבל תמיכות מהממשלה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לתאגיד יד ושם יש מוזאון. המוזאון הזה לא נתמך יחד עם כל שאר המוזאונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא מקבל מתקנת המוזאונים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> הוא שייך לתאגיד. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> חנן, מותר לתאגיד להקים עמותה? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אם הוא שולט בעמותה אז זו לא עמותה אלא זה ייחשב כחלק מהתאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם יכולים לגייס כספים. הם לא יכולים להגיש תמיכות למדינה כי יש להם מסלול תקציבי ברור דרך החוק. מה יותר טוב מזה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אדוני יושב-הראש, בנוגע לסעיף 27(ד), אנחנו נבקש לתקן את הנוסח כך שזה יהיה פעילות נוספת שמקיים המוזאון. הכוונה היא שהמוזאון לא יוכל לגבות כסף בלי הוראות שראש הממשלה ייקבע לעניין פעולות שהוא מקיים. הוא כן יוכל בלי ההוראות האלה לגבות כסף תמורת השכרה של שטחים שיש לו על מנת שהוא יוכל לייצר לעצמו הכנסות. לדוגמה אם יש למוזאון אודיטוריום למשל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו הוראה מקובלת. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הכוונה לפעילות נוספת שמקיים המוזאון. לפעילות שהוא עצמו עושה הוא יהיה צריך את הוראות ראש הממשלה. לפעילות שמישהו אחר עושה והוא רק נותן את השטח הוא לא יהיה צריך. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> זו לא הייתה כוונת חבר הכנסת מאיר כהן שהביע את זה ואמר שהוא חושב שהמוזאון צריך להיות בחינם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, ודאי לפעילות המוזאון. אני אתן לך דוגמה. בשביל להכניס הכנסות נוספות למוזאון הוא ירצה להשכיר את האודיטוריום שלו לפעילות חיצונית. ההכנסות מאותן פעילויות יעזרו למטרות החוק. זה דבר אפשרי וכדי שהוא יהיה אפשרי צריך להוסיף את מה שמתן מבקש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מתן אני לא טיפלתי בזה אבל אני זוכרת שראיתי טיוטה של תקנות מוזאון הכנסת ושם הביאו לאישור ועדת החינוך את השימוש בשטחים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני לא אומר שהתקנות לא יוכלו להתייחס לזה. עניינית הצורך בלמנוע גביית תשלום מלכתחילה נועדה לאפשר לכל הציבור לגשת למוזאון ולהיחשף לפעילויות שנעשות בו. פעילויות מהסוג שאני מתאר כאן כרגע הן לא פעילויות שיש לנו עניין בהן. אנחנו לא רוצים שהתאגיד יהיה חייב לקיים טקסים שאינם קשורים להנצחת 7 באוקטובר באודיטוריום שלו בלי לגבות כסף רק כדי להגדיל את החשיפה למוזאון. זו דרך של המוזאון לממן את עצמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו שכל פעילויות המוזאון יהיו ללא תשלום. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אלא אם כן ייקבע ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל נגיד שאני עכשיו תלמיד בכיתה י' שמגיע עכשיו למוזאון – זה בחינם. לא לזה התכוון המשורר. אנחנו מדברים כרגע על משהו אחר. למוזאון יש אודיטוריום והוא רוצה להשכיר אותו לגוף ג'. חנן, דיברנו לדעתי בחוק המוזאון הלוחם היהודי בשאלה מה אם רוצים להשכיר את האולמות לבר מצווה כמו שנעשה. האם כדי לאפשר את זה היום בחקיקה אני צריך להוסיף את מה שאתה מבקש כרגע ממה שאתה מבין? אני לא זוכר שבלוחם היהודי הוספנו את זה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הבעיה היא הפוכה. אני לא יודע מה היה בחוק הלוחם היהודי אבל בחוק הזה קבענו שלא ניתן יהיה לגבות כסף על שום דבר שקורה במוזאון אלא אם כן ראש הממשלה ייקבע כללים. אני רוצה שנוציא את הסוגיות האלה מהחובה שראש הממשלה ייקבע כללים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אכפת לך שראש הממשלה ייקבע גם על זה כללים? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> יוסי, לא מדובר על בר מצווה. מה אם עכשיו רוצים לעשות שם טקס החלפת מפקד אוגדה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> היה אולם בירושלים שעשו בו טקס בר מצווה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אנחנו לא מדברים על בר מצווה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אין אירועים ללא אישור ראש הממשלה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> יוסי, מה אם אתה רוצה שקבלת ספר תורה של כיתה ד' תיעשה שם? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אני רוצה לחזק את דבריו של מתן. אנחנו צריכים להסתכל קדימה. צריך שהתאגיד יידע לייצר לעצמו מנגנון הכנסות עצמיות. התקציב שלו אמור להתחלק כעוגה של תקציב מדינה, תרומות והכנסות עצמיות. בהכנסות העצמיות אנחנו כמובן תלויים בתקנות של ראש הממשלה. לדעתנו צריך לאפשר למוזאון יכולת להשכיר שטחים ואולמות ולייצר לעצמו הכנסות נוספות שהן לא על בסיס פעילויות שהוא מקיים כפי שהגדרנו כאן בחוק כדי שתהיה לו יכולת עמידה עצמית למשך שנים קדימה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אכפת לך ראש הממשלה ייקבע את זה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> זה עוד תהליך שצריך לעשות שייקח זמן. לדעתנו זה צריך להיות מוחרג מראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מראש הוא מקים את התאגיד. התאגיד בתחילת השנה עושה תוכנית פעולה, מתכנן תקציב, מגיש את התקציב לראש הממשלה וראש הממשלה מאשר את זה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> פה מדובר על כך שראש הממשלה ייצטרך להקצות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע. אני אומר מראש לפני שהמוזאון יוקם או ברגע שהוא יוקם ראש הממשלה ייקבע קריטריונים מה הפעילויות שאפשר לעשות מחוץ למוזאון ומה לא. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> זו עוד פרוצדורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני עוד לא ראיתי בוועדה שאני נותן סמכויות רחבות למי שאחראי על החוק והוא לא לוקח אותן. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> המטרה שלנו היא לסייע לתאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין. אבל יחד עם זאת אני לא רוצה לתת את כל הסמכויות לתאגיד ומחר הוא יעשה שם בר מצווה וזה לא מתאים. התאגיד יגיד שזה מכניס לו כסף למטרות החוק והוא רוצה לעשות את זה. אני רוצה שמי שאחראי על החוק יחליט האם זה נכון או לא. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> הסעיף הזה נכתב כדי להנגיש ולתת את היכולת לכל אחד להיכנס בלי תשלום בכל מה שמוגדר בתור פעולות נוספות של התאגיד עצמו. אנחנו מאפשרים לכל אחד לבוא ולהגיע לפעילויות האלה. פעולות שהן לא תוצר של התאגיד עצמו אלא פעולות שמבקשים ממנו כמו יוזמה חיצונית – טקס החלפת מג"דים או דברים בגבול הסביר מטעם המועצה – לא נכללות בסעיף. העלינו את זה לפרוטוקול כדי לשנות את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בזמנו הצעתם לקחת את זה מסעיף 46(ג) רבתי. לקחנו מילה במילה חוץ מהמילים הנוגעת לצביון האתר האמור. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שמרית, נועה סלוצקי יכולה לעלות בזום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נסיים את זה קודם. מאיפה הנוסח הזה מגיע? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. הסעיף אומר שר הביטחון לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה או לפי הצעתה רשאי לקבוע הוראות לעניין גביית תשלום בידי בעל השאר בעד פעילות נוספת המתקיימת באתר הנצחה ממלכתי או באתר הנצחה חילי או בחלק ממנו הנוגעת לצביון האתר האמור. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אלה בדיוק המילים שמחליפות את מה שרציתי להגיד. הסמכות של שר הביטחון היא לעניין פעילויות הנוגעות לצביון האתר כמו פעילויות הדרכה או מיצגים. דברים שאינם נוגעים לצביון האתר - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לדעתי ההפך. הסעיף הזה יותר מצומצם משלך. השר מראש יכול רק לאפשר פעילויות הנוגעות לצביון האתר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הסעיף עוסק רק בעניינים של גביית כסף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן אבל נראה שהפעילות הנוספת יכולה להיות שנוגעת לצביון האתר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לפי הסעיף הזה אין מניעה לערוך כל פעילות. הדיון הוא רק בנוגע לגביית כסף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה נציג של משרד הביטחון. אפשר לשאול אותם. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> אלה פעילויות שנוגעות לצביון האתר ורק על גביית כסף. אני מסכים עם מה שהעלו פה ממשרד רוה"מ שצריך לאפשר פעילות נוספת לגבייה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> פשוט צריך להעתיק את הסעיף כלשונו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אפשר להעתיק את הנוגעת לצביון המוזאון. חשבנו שיהיה פשוט יותר לכתוב שמקיים המוזאון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני תוהה אם אנחנו נכתוב בעד פעילות נוספת המתקיימת במוזאון הנוגעת לצביון האתר וזה עוד יותר יהיה ברור שאפשר לקיים רק פעילות שנוגעת לצביון האתר. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אפשר לכתוב הרשאה כללית שהוא יוכל לקיים פעילויות נוספות ובלבד שאינן פוגעות. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> שאינן פוגעות בצביון האתר. החלפת מג"דים לא נוגעת לצביון האתר ומצד שני לא פוגעת בצביון האתר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכן אני מציעה לא לכתוב כלום. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני חושב שכדאי לכתוב את זה כי אחרי זה עולות טענות שאין הרשאה לפי החוק ושזה לא בדיוק הולם את מטרות החוק. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> רק בהקשר לגביית כספים שזה עניין רגיש. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה החלפת מג"דים נוגע לצביון האתר? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה לא נוגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה סמכות. בואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> זו עוד פרוצדורה ואנחנו מקווים מאוד שבשנים הראשונות לא תהיינה איזשהן תקנות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> יכולה לעלות טענה שזה לא חלק מתפקידה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שאנחנו כותבים פה משהו בחקיקה ראשית ומחר משרד רוה"מ יחליט עם הגורמים המקצועיים והמועצה שיש פעילות מסוימת שהחרגנו בחוק שהוא לא יכול לעשות אותה והם יחשבו שנכון לעשות אותה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אפשר להסמיך את המועצה באישור השר לקבוע נוהל לפעילויות נוספות לאלה המנויות במסגרת תפקידיו ומטרותיו ובלבד שאינן פוגעות בצביון האתר. מבלי הסמכה מפורשת יכול להיות שתהיה טענה שזה לא במסגרת תפקידה ומטרותיה ולכן אסור לעשות דבר כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה אותו הסיבוך. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> המטרה של הסעיף הייתה לא להיזדקק לאותן הוראות של ראש הממשלה כדי לקבל אישור לקבלת כסף עבור השכרת אודיטוריום כזה או אחר בשביל עמותה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יואל, כמה שנים ייקח להקים את המוזאון? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> כתבנו מעל לשש שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא כתבנו אבל בהערכה שלך כמה שנים זה ייקח? יהיה זמן להכין תקנות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> שמרית, אי-אפשר לכתוב כללים על גביית כסף למוזאון כשלא יודעים מה התכולות של המוזאון ואיזה פעילויות אפשר לעשות במוזאון. ייתכן שייקבע שבמוזאון יהיה מיצג אור קולי או מיצגים ואי-אפשר לדעת את זה לפני שהמוזאון קיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 20 למוזאון הכנסת כתוב יושב-ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לאחר אישור המועצה ואישור הוועדה למוזאון הכנסת להתקין תקנות לרבות בדבר דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שנותן מוזאון הכנסת. מכוח זה הותקנו תקנות מוזאון הכנסת שמאפשרות גביית תשלום על שימוש בשטחים של מוזאון הכנסת. כתוב שבמתקני מוזאון הכנסת ייעשה שימוש למטרות חינוך ותרבות. תוכלו גם אתם לקבוע את כל זה בתקנות. כתוב שתשולם אגרה בעבור השכרת מתקן ובעד סדנה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> תקנות זה לא מספיק. הטענה שזה סותר או שזה לא מנוי במסגרת תפקידיו של התאגיד. את לא יכולה לקבוע בתקנות פעולות שהן לא במסגרת תפקידיו. זו טענה שנשמעת מדי פעם. לכן אם אין הסמכה מפורשת יכול להיות שזה יעלה כטענה. אני לא אומר שזה נכון בהכרח. כדי לכסות את האפשרות ולא להיתקע בעניין הזה כדאי לנסח הוראה שמאפשרת קיום פעולות כאלה לפי נוהל שתקבע המועצה באישור השר. אני לא מדבר רק על גביית התשלום אלא על עצם קיום הפעולות האלה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא להסמיך את המועצה לפי צביון האתר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שהמועצה תתקל בקשיים כלכליים ותחליט לעשות שם בר מצוות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, אמרנו שזה יהיה קשור לצביון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע לא כתוב כלום. תעלו את נועה שתתייחס. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו רוצים שתסבירי לנו מה חל על מינוי ממלא מקום מנכ"ל. << דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >> כרגע בתאגידים סטטוטוריים יש אסדרות שונות. במרבית החקיקה אין סעיף חקיקה ייעודי שמתייחס למצב של ממלא מקום מנכ"ל. עם זאת יש בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה מספר 65000 פרק שעוסק באפשרות למנות ממלא מקום מנכ"ל או מנהל כללי בפועל. מוגדר שם שבתאגידים סטטוטוריים לגורם הממנה בחקיקה – שלהבנתי בהצעת החוק הזאת מי שממנה את המנכ"ל הקבוע היא המועצה באישור ראש הממשלה – יש סמכות למנות מנהל בפועל. הוא צריך לעמוד בדרישות הכשירות של מנהל קבוע. אומרים שם שככל והצפי הוא שהמינוי לא צפוי להתארך מעל לשלושה חודשים אז אין צורך להביא אותו בפני הוועדה לבדיקת מינויים. הגורם הממנה הוא זה שבודק את דרישת הכשירות וממנה בצורה מהירה יותר על מנת לשמור על רציפות תפקודית. ככל שהצפי שהמינוי יתארך מעבר לשלושה חודשים אז צריך לעבור דרך הוועדה לבדיקת מינויים. היא בודקת שאכן גם ממלא המקום עומד בתנאי הכשירות של מנכ"ל קבע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אלו ההוראות שיחולו אם לא נקבע אחרת בחקיקה? << דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >> נכון. זה מה שחל לפי הנחיית היועצת כשאין הסמכה או מנגנון אחר שקבוע בחקיקה של התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מבחינתכם אפשר להשאיר את נוסח החוק כפי שהוא, אין חובה לתקן אותו ויש הסדר משפטי לנושא הזה? << דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >> אין חובה. מבחינתנו זה להחלטת הוועדה בין אם לחוקק סעיף שעוסק בכך או לאו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו נשאיר את סעיף 22 כמו שהוא. תודה רבה נועה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה נועה. אני רוצה לסגור את הדיון על סעיף 27(ד). אני מבקש ממשרד רה"מ לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אנחנו מקבלים את הסעיף כפי שנכתב כרגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 27(ד) נשאר כפי שהוא. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אתם לא מציינים את הצביון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו משאירים את הסמכויות אצל ראש הממשלה. הוא אחראי על החוק. סביר להניח שהוא יידע מה צריך להיות הצביון של המקום. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שמרית, אנחנו רוצים להתייחס לנושא ההכנסות העצמאיות. צרויה ביקשה להוריד את המילה עצמאיות כי המונח הכנסות עצמאיות לא מוכר מתחום התאגידים. משתמשים בזה אולי ברשויות מקומיות אבל בתאגידים אין שימוש במונחים האלה ולכן מספיק לכתוב רק הכנסות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 32(ב) הוועדה מקבלת את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מוחקים את המילה עצמאיות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> רק אחדד שזה לא אומר שאלה לא הכנסות עצמאיות. פשוט אין צורך במילה הזאת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה לגבי סעיף קטן (ה)? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> הצענו שהמועצה תקבע נוהל לקבלת עזבונות, תרומות ומענקים כאמור בסעיף קטן (ב). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה יהיה במקום כל סעיף קטן (ה)? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מוחקת את סעיף קטן (ה). קיבלנו את הנוסח של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא צריך את אישור ראש הממשלה ושר האוצר? הייתה אמירה של משרד האוצר באחד מהדיונים שזה דורש אישור שר אוצר. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> בהצעה שצרויה העבירה לי זה לא כתוב אבל אני אוודא איתה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע אישרנו את הצעת משרד המשפטים – המועצה תיקבע נוהל לקבלת עזבונות, תרומות ומענקים כאמור בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא משאירים את הסיפה שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות בכפוף להוראות לפי סעיף 26(ג) ו-27(ג) ו-(ד)? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא אמרה שכל סעיף קטן (ה) נמחק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל למה למנוע את הפרסום. << דובר >> אייל צור: << דובר >> לדעתי זה כן צריך להיות מפורסם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, האם להוריד גם את המילים שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני אבדוק את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תבדקי איזה מרכיבים מסעיף קטן (ה) עדיין צריך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תדגישי לה שאני חושב שכן צריך לתת אפשרות שזה יפורסם באתר הרשות. אם יש נוהל אז שיפורסם. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> בשבוע שעבר הוועדה ביקשה התייחסות בנוגע לסעיף 27(ה) סיפא בנוגע לתקציב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מתן, הרגע צרויה מסרה לנעמה נוסח חדש לסעיף קטן (ה) שהסיפה לא נמצאת בו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ביקשתי התייחסות לסיפה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> דעתי כדעתם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא מתייחס לחלק של קיבלה הרשות הכנסות כאמור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תגיד למה הורדתם את זה אם יש לך תשובה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> נשאלתי לגבי מקרים בהם יש צורך לאשר תקציב נוסף. לאחר התייעצות עם משרד האוצר נאמר שרוב התאגידים יודעים לתת איזשהו צפי של הכנסותיהם. אם הם לא בטוחים אז הם יודעים לסווג את זה תחת הכנסות לא בטוחות ולהתאים לכך הוצאות לא בטוחות בהתאם לצפי האם הם יקבלו את ההכנסות האלה או לא. לכן לטעמנו אין צורך בפרוצדורה נוספת אם זה יתקבל באמצע השנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו חוזרים אז לנוסח של משרד המשפטים. מה שאתה אומר מתואם עם משרד המשפטים? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> רציתם שאני אבדוק על הפרסום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם זה נקבע עם התקציב השנתי אז אין צורך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, הפרסום הוא של הנוהל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> בסעיף (ה) מופיעות רק המילים תרומות, עזבונות ומענקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הכנסות בלי המילה עצמאיות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שימו לב בסעיף (ה) הנוהל הוא לא לגבי הכנסות. אמרת רק תרומות, עזבונות ומענקים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> סעיף 27(ד) חלק על המוזאון ולא על כל התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה משהו אחר. עכשיו דיברנו שבתקציב הרשות רשאית לקבל הכנסות עצמיות ומחקנו את זה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא מחקנו את זה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> מחקו את המילה עצמאיות ולא את המילה הכנסות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון אבל בסעיף קטן (ה) היא אמרה המועצה תקבע נוהל לקבלת עזבונות, תרומות ומענקים וזה במקום כל סעיף קטן (ה). אין לנו נוהל לקבלת הכנסות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> צרויה אומרת שלהכנסות הם לא ראו צורך בנוהל אלא רק לעזבונות, התרומות והמענקים. הכנסות זה משהו שוטף. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לגבי סעיף 32(ד), לא מגבילים את התמיכות? הכסף ייגמר לפני שנשים אבן אחת על המוזאון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשות נותנת תמיכות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני חושב שצריך להגביל את התמיכות לפחות בשנים הראשונות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשביל מה יש מועצה ותאגיד אם אנחנו קובעים להם פה עכשיו הכול? למה אתה רוצה להגביל בחקיקה ראשית? יש מועצה ויש לה סמכויות. תן לה לקבוע. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אין תקציב שנתי למוזאון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה כבר. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לגבי פרסום הנוהל, ממה שצרויה אמרה לי שהיא בדקה בתאגידים אחרים לא ראו שזה דורש פרסום. זה משהו מקצועי יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לכם התנגדות? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני חושבת שאין התנגדות. אני אוודא את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אין התנגדות אז נקבל את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה רוצה לכתוב את הנוהל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לראות אם יש למשרד המשפטים התנגדות או לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 32(ב) רשמתי את החלטת שהוועדה שאם לא הוקמה ועדת חינוך, תרבות וספורט זו תהיה ועדת הכנסת. תקציב 32. (א) המועצה תגיש לאישור ראש הממשלה ושר האוצר, לא יאוחר מ-1 באוקטובר בכל שנה, את הצעת התקציב השנתי של הרשות לשנת התקציב הבאה. התאמנו את זה לסעיף אחר בו דרשנו את ראש הממשלה ושר האוצר. דין וחשבון שנתי 35. מנהל הרשות יערוך דוח שנתי על פעולות הרשות בכל אחד מתחומי הפעילות המתקיימים במסגרתה ועל תקציב הרשות וביצועו, ויגישו למועצה לאישורה; המועצה תגיש לראש הממשלה את הדוח שאישרה לא יאוחר מ־31 במרץ בכל שנה; ראש הממשלה רשאי להורות על המתכונת לעריכת הדוח ולהגשתו לפי סעיף זה. בסעיף 36 יש תיקון טכני שלא צריך לקרוא אותו. בסעיף 39 קבענו בסעיף קטן (א) שתחילת החוק שישה חודשים מיום פרסומו. אני מציעה שנחכה עד שנקבע את ההוראות העיקריות ורק אז נעבור על הוראות המעבר. מינויים ראשונים 40. (ב) המועצה תהיה רשאית להתכנס לראשונה מעת שהתמנו שני שלישים מחבריה. על 40(ב) החלטנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו צוללים לתוך סעיף 26. אנחנו סיימנו את הצעת החוק ונשארו לנו סעיף 26 והנספחים אליו. נצא להפסקה של עשר דקות להתרעננות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:35 ונתחדשה בשעה 18:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו, ערב טוב. כפי שהובטח אנחנו נצלול לסעיף 26 ולכל הסעיפים האחרים. את רוצה למנות אותם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיפים 4(ב)(2) ו-(8), 7(א)(11)-(13), 9(11), 21(ב), 22, 26 ו-39(ג). אתר הנצחה וזיכרון לאומי 26. (א) הרשות תקים ותפעיל אתר הנצחה וזיכרון לאומי לאירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר בנגב המערבי; כמו כן, הרשות תהיה רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון נוספים בעלי חשיבות לאומית מיוחדת, אם החליטה על כך הממשלה, בהתייעצות עם המועצה. בהצעת חוק הפרטית היה כתוב הרשות תהיה רשאית להקים. הממשלה מציעה במקום להקים שיהיה כתוב להפעיל או לסייע בהפעלת אתרי הנצחה וזיכרון נוספים בנגב המערבי. החלטנו להוריד את מה שכתוב בסוגריים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה תלוי בהחלטת ממשלה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אפשר להקריא גם את סעיף קטן (ב) שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף קטן (ב) החלטנו למחוק את אי-ההחלה והוא יורד. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הרשות זו המועצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מועצת התאגיד. המועצה צריכה לקבל החלטה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> הרשות זה יכול להיות גם עובדי הרשות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. (ג) אתר הנצחה וזיכרון שהוקם לפי סעיף זה יהיה פתוח לציבור בלא תשלום ודמי כניסה. צריך להחליט לגבי סעיף (א) אם רוצים את הנוסח המקורי או את נוסח הממשלה. בסעיף (ב) יורד. בסעיף (ג) יש רק הבהרה. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אפשר להוסיף את המילה טבח? אי-אפשר לקרוא לזה רק אירוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את מתכוונת ברישה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להוסיף. המילה טבח ירדה כי הייתה הסכמה בחדר מצד המשפחות שלא רוצים להגביל את מעשי הגבורה ומעשי הטבח. לכן השארנו את זה כאירועים בשביל לתת הסתכלות רחבה יותר. המילה טבח מופיעה לאורך כל הצעת החוק. היא מופיעה בכותרת החוק ובמטרות החוק. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה מצמצם את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה בדיון הקודם וזה הוסכם על ידי כולם. מתן מה עמדת הממשלה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> במהלך הדיונים בוועדה עלתה הבנה שהסעיף הזה עלול לגרור את התאגיד למקום שהסעיף לא התכוון אליו. הכוונה הייתה לאפשר לתאגיד להפעיל אתרים ייחודיים מאוד ובעלי חשיבות מיוחדות. תכלית הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כעת היא לוודא שהסמכות ברשות שניתנת לתאגיד תמוקד באתרים ספורים בעלי חשיבות לאומית מיוחדת כדי שהתאגיד יוכל למקד את הפעילות שלו באתר המרכזי ובפעילות ההנצחה שהוא קיים. על מנת לממש אותה הוא יוכל גם להפעיל אתרים נקודתיים ספורים במרחב בכפוף לכך שהממשלה תיתן את דעתה על כך ותאשר את התפיסה הכללית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התייחסויות בבקשה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא מחייבים אותו? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מחייבים אותו להקים את האתר הראשי. הממשלה יכולה לחייב אותו להקים אתרים נוספים בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל זה לא אומר מה האתרים. לא מוזכר שאלה המיגוניות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> יהיה דיון נפרד על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע זו לא הסוגיה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא הצלחתי להבין מי יקים את האתרים האלה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה אתרים שכבר קיימים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לאו דווקא. יכול להיות שיחליטו להקים אתר הנצחה משני במקום אחר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הכוונה של הסעיף היא שהתאגיד לא יקים אתרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לפי עמדת הממשלה הוא לא יכול להקים אתרים אבל זה לא אומר שהם כבר קיימים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אלא אם כן הממשלה תגדיר בהחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לפי עמדת הממשלה הוא כן יכול לתמוך. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> להפעיל או לסייע בהפעלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חוזר למה שנאמר לפני שיצאנו להפסקה על ידי נעמה. הממשלה תתמוך דרך 3(א)? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא, הכוונה בתמיכה פה היא לא תמיכה לפי 3(א) תמיכות ממשלתיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה אמרה ש-3(א) לא חל על תאגיד. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> נעמה התכוונה שהתאגיד לא יכול לקבל תמיכות לפי 3(א). הוא כן יכול לתמוך ויש לו סעיף ייעודי שמאפשר לו לתמוך. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> פה מדברים על פעילות של התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד לא יוכל לקבל כסף לפי 3(א). << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> הוא לא מקבל כספי תמיכות כנתמך. הוא עצמו תומך ועושה את זה לפי 3(א). הוא ייקבע מבחני תמיכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה להפעיל ולסייע. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> האתרים שיופעלו ייחשבו כאתרים לאומיים? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אולי כן ואולי לא. לפי מה שהממשלה תחליט. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל את המילה לאומיים מחקת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> כתוב שאלה יהיו אתרים בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה דניאל. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> מחקנו את המילה לאומיים כי אחר כך כתבנו בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני עדיין לא מצליח להבין. לאתר לאומי יש הגדרה אבל אתר לאומי עם חשיבות מיוחדת זו לא הגדרה. השאלה שלי האם האתרים הנוספים האלה יופעלו כאשר הם אתרים נוספים שהם אולי גם לא לאומיים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הם צריכים להיות בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא מבין את המושג הזה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> הם יותר מאשר אתרים לאומיים כי הם אתרים שיש להם חשיבות לאומית מיוחדת. זה יותר מאשר אתר לאומי רגיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חנן, התייחסותך לאתר לאומי ולאומי מיוחד. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני חושב שמה שמשרד ראש הממשלה אמר. אתר עם חשיבות לאומית מיוחדת הוא מושג שנקבע פה בחקיקה. הוא לא מצריך הגדרה. אלה מילים בעברית מדוברת ולכן הן ברורות. הממשלה במסגרת החלטתה תשקול האם אכן לפי דעתה מדובר באתרים בעלי חשיבות לאומית מיוחדת או לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קיבלנו את עמדת הממשלה. המילה להקים נמחקת. הסמכות של הרשות היא רק להפעיל או לסייע בהפעלת אתרי הנצחה וזיכרון נוספים. כל סעיף קטן (ב) יורד וזה אושר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוברים לפרק ד', סעיף 4(ב)(2) בעמוד 9. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 4(ב)(2) צריכה להיות תמונת ראי של סעיף 26. אני אקריא ותגידו לי אם אנחנו צריכים לעשות תיקונים. הקמת רשות הנצחה, זיכרון ומורשת ותפקידיה 4. (ב) (2) להקים ולהפעיל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי בנגב המערבי, וככל שהחליטה על כך הממשלה להפעיל או לסייע בהפעלת אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, לפי הוראות סעיף 26. אישרנו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עכשיו סעיף 8. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (8) לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, וכן לשמר מקומות כאמור ככל שתחליט על כך, והכול למעט מתקנים ביטחוניים המוחזקים על ידי צה"ל; בפסקה זו, "מתקן ביטחוני" – כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבניה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה מתן. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לאור הצמצום שנעשה בסעיף 26 ובסעיף קטן (2) אנחנו חושבים שנכון להוריד את חובת השימור מהסעיף הזה. האפשרות לשמר בהתאם לכל דין ולחוק התכנון והבניה קיימת לפי התפקידים האחרים של התאגיד. אנחנו לא רוצים שתהיה התנגשות בין הצמצום שנעשה בנוגע לאתרים הנוספים לבין השימור פה שלא מוגבל לאתרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לאו דווקא מתחייב. מכוח איזה תפקיד של המועצה אתה חושב שיש לה סמכות גם ככה מתן? אמרת שזה מופיע בסעיפים אחרים בתפקידי המועצה. באיזה סעיף לדוגמה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לפי סעיף 5 הוא יכול לקיים פעולות שימור וגם לפי סעיף 12. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לפי סעיף 5 הוא יכול לקיים פעולות שימור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מדבר על הנחלת זיכרון? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה אומר שיש סמכות אז צריך להבין מכוח מה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> פעולות שימור הן תהליכים מורכבים וארוכים שמוסדרים בחוק התכנון והבניה. כאשר זה מופיע בצורה כזאת יש חשש שהתאגיד יהפוך לסוכנות שימור. יש המון מקומות שאפשר לשקול את השימור שלהם – בפרט כשהניסוח פה הוא לא במרחב הציבורי. לתפיסתנו במקומות שישומרו לפי החלטת הממשלה כמו האתרים הנוספים שיהיו בעלי חשיבות לאומית מיוחדת יהיה אפשר לקבוע הוראות שימור ייעודיות שתוסדרנה בהתאם לייחוד ולהגבלה שיש שם. התאגיד לא ייכנס ביוזמתו לעוד אתרים נוספים שהם בהגדרה לא בעלי חשיבות לאומית מיוחדת כפי שהחליטה הממשלה כי הם לא מופיעים. זה יימנע את מימוש הצמצום שנעשה בסעיף 26 שמיקד את התאגיד באתר המרכזי בעיקר. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> רשום שככל שהיא תחליט על כך. זה לא בהכרח. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> זה מתכתב עם התיקון של סעיף קטן (2). ככל שהממשלה תחליט שהתאגיד צריך לסייע או להפעיל אתרים שהיא תחליט עליהם ושיש בהם חשיבות לאומית היא גם תוכל לשמר אותם. זה חייב להתכתב אחד עם השני כי מדובר באותם אתרים. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אבל יש גם חשיבות לשימור ולא רק לתיעוד. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> אנחנו חושבים שסעיף קטן (8) צריך להימחק כי הוא מתכתב עם סעיף (2). ככל שהממשלה תחליט שמקום מסוים הוא בעל חשיבות לאומית היא תנחה את התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דניאל, אבל יש הבדל בין להקים ולהפעיל לבין לשמר ולתעד. אני שבסעיף (2) צריך להיצמד לסעיף 26. אבל השימור לא חייב להיות קשור להפעלה או להקמה. יש חובה ככל שתחליט על כך הממשלה לשמר ולתעד את המקומות האלה. אני לא רואה הבדל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דניאל, הרי היה לנו דיון בסעיף 26 שאנחנו לוקחים מקום, הוא יהיה פתוח לציבור וכולם יבואו להיות בו. היה דיון האם ראוי שזה יהיה בתוך היישובים או לא. שימור לאו דווקא אומר שצריך לפתוח את המקום לכולם. יש אנשים שהבית הפרטי שלהם הוא בית לשימור. אנחנו יכולים לשמר מקומות מבלי לפתוח אותם לכולם ומבלי לאפשר כניסה. יש ערכים אחרים לשימור ויש ערכים אחרים לאתרי הנצחה וזיכרון. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> יכול להיות שצריך להוסיף את תפקיד השימור אבל הוא חייב להתכתב עם מה שאומר סעיף קטן (2). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> איך הוא לא מתכתב? << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> שהממשלה תחליט איזה אתרים הוא צריך לשמר או לא. אחרת אנחנו נביא את התאגיד לאן שלא רצינו להביא אותו. הוא ייבחר איזה אתרים לשמר. יש תפקידים לתאגיד. הוא צריך להקים ולהפעיל את האתר המרכזי ולעשות פעולות חינוך. אנחנו לא חולקים על זה שהוא צריך לעשות את זה. אנחנו אומרים שמי שצריך להנחות אותו זו הממשלה. הוא לא יכול לקבל את ההחלטות על כך לבד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש היום הרבה מבנים שנמצאים בירושלים שהם מבני מגורים לכל דבר ועניין. מחר מחליטים הדיירים להוציא שינוי תב"ע או היתר בנייה. יש הוראות במבנים לשימור. צריכים לשמר את החזית או לשחזר אותה. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> אבל זה לא באחריות התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שזה לא באחריות התאגיד. אבל אני רוצה שאם הממשלה תחליט על כך שיהיה - - - << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים. זה צריך להתכתב עם זה שהממשלה תחליט ושאלה יהיו מקומות עם חשיבות לאומית ולא כל מקום. תחברו את זה לסעיף קטן (2) או שתשאירו את זה כסעיף נפרד אבל שיהיה אותו הדבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר לכתוב וכן לשמר מקומות כאמור ככל שתחליט על כך הממשלה או כן לפעול לשימור. הוא פועל לפי הנהלים המוסדרים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שמרית, יש פה מישהי ממינהל תכנון שתוכל להתייחס. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> שלום, אני אתי רוזנבלום. אני סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון. לעניין המילה לשמר, שימור בדרך כלל נקבע כמו שאמר היו"ר במסגרת תוכנית. אם נקבע שימור בתוכנית – אנחנו לא נכנס לסמכות איזה ועדה – התאגיד יפעל מכוח מה שייקבע בתוכנית. המילה לשמר כסמכות של התאגיד היא פחות רלוונטית. הוא ייפעל בהתאם לתוכנית שקבעה שימור כאמור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אולי יפעל לשמר? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> בהתאם לתוכנית. זה לא בהתאם להחלטת מממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תסבירי יותר בהרחבה כי את אומרת דברים חשובים. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> קביעת אתר לשימור זה במסגרת תוכנית שמאושרת על ידי ועדה מקומית או על ידי ועדה מחוזית לפי העניין. אחרי שכבר אושרה תוכנית שקבעה את זה לשימור ניתן יהיה לפעול בהתאם לאותה התוכנית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי קובע אם המבנה הוא לשימור או לא? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> מוסד התכנון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מי מגיש לוועדה? הרשות לא יכולה להגיש לוועדה בקשה לשימור מבנה? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> הרשות המקומית? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, התאגיד שאנחנו מקימים. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אם תקבעו את זה בחוק הוא יוכל להגיש. זה תאגיד שהוקם מכוח חוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יורד לסוף דעתך. מחר תהיה תוכנית בבארי למשל. איך הוועדה תיקבע המבנה הזה או בית עדות הוא מבנה לשימור? מה הסמכויות של הוועדה? איך היא קובעת את זה? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אתה מדבר על מוסד התכנון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> במוסדות התכנון אנחנו שוקלים את כל השיקולים. אנחנו רואים את הערך של אותו המבנה והאם נכון לשמר אותו, האם יש ערכים שמתנגשים בערך השימור ואפשר לאזן ביניהם או אולי לשמר באופן חלקי, מלא או תוך העתקה מסוימת. כל הדברים האלה נשקלים על ידי מוסד התכנון שדן בתוכנית שמציעה שימור. אני מניחה שגם מה שיקרה כאן אחרי שתאושר תוכנית על ידי מוסד התכנון המוסמך אז התאגיד שלכם יוכל לפעול לפיה. הוא יוכל גם לקדם ולהגיש את התוכנית הזאת למוסד התכנון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם ככה להבנתי החלטת הממשלה היא לא רלוונטית. אתי אומרת שיש גוף שיושב ושוקל את כל השיקולים ומקבל החלטה האם יש מקום לשמר או אין מקום לשמר. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> גם איך לשמר. יש כל מיני דרכים לשמר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> התפקיד של הרשות פה יכול להיות בשני אופנים. היא יכולה להגיש בקשה לשימור ואם התקבלה החלטה היא יכולה לבצע אותה. בעיניי שניהם נכנסים תחת הנוסח של לפעול לשימור. הוא יכול להגיש בקשה וליישם החלטה. החלטת ממשלה היא לא רלוונטית. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שמרית, בכל מקרה הוא יפעל לשימור ויעשה את כל ההליכים שהוא צריך אם הממשלה החליטה. השאלה היא לא על אופן השימור אלא על אחריות התאגיד לעשות את זה או לא. אחריות התאגיד לעשות את זה או לא היא כמו בסעיף 26. אם רוצים שיהיה לתאגיד עוד אתרים חוץ מאתר ההנצחה המרכזי אז הממשלה צריכה לקבל על זה החלטה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל סעיף 26 דן באתרי הנצחה נוספים. זה משהו אחר. כמו שיושב-הראש אמר אפשר לשמר בית ועדיין להחליט שהמשפחה תמשיך לגור בו. זה לפי חוק התכנון והבנייה ואנחנו לא מתערבים בזה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו לא מתערבים אבל אנחנו רוצים להגיד האם יש לתאגיד אחריות על אתר נוסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם אם ועדה מקומית או מחוזית החליטה שמבנה א' הוא לשימור אז התאגיד יוכל לפעול לשימור רק אם הממשלה החליטה על כך? << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> כן, בדיוק. אלה יכולים להיות עשרות אתרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל יש את ועדת התכנון. למה אני צריכה החלטת ממשלה? << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> מי שצריך להחליט מה היא צריכה לשמר זו הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבין את ההבדל בין מבנה לשימור שקיים היום. נגיד שיש דיירים ברחוב א' בירושלים שהגישו תוכנית. הוועדה החליטה שהמבנה הוא לשימור בצורה כזו או אחרת. אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לשמר את החזית. האזרחים שהגישו את הבקשה לוועדה בוודאי שהסמכות היא עליהם אם הם רוצים לעשות שינוי במבנה לפעול לשימור על פי ההנחיות של הוועדה המקומית או המחוזית. אנחנו מסכימים עד כאן. מה ההבדל בינם לבין התאגיד? << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> שהתאגיד לא מבקש לשמר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> התפקיד המרכזי של התאגיד הוא להקים אתר הנצחה מרכזי. היה פה דיון על האתרים המשניים וההחלטה הייתה שהתאגיד יטפל באתרים משניים כשהדברים יובאו בהחלטת ממשלה. נושא השימור כרוך באחריות נוספת. זה דומה למה שעושים בתהליך שבסעיף 26. אם רוצים שהתאגיד יטפל באתרים נוספים מלבד האתר ההנצחה המרכזי אז זה דומה לתהליך שבסעיף 26 שתתקבל החלטה ממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוועדה היא זו שקובעת כרגע מה הם תפקידי התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך לחלק מבנים לשימור למבנים פרטיים שברור שהאחריות על שימור היא של הבעלות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לאו דווקא, גם הרשות יכולה לפי הדין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרשות לא יכולה להתערב בשימור או לקחת את האחריות על השימור. אם אני רוצה לעשות שינוי במבנה אז הבעלים ייצטרכו - - - << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אישור התוכנית נתון למוסד התכנון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו התוכנית. מה לגבי הביצוע? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> הביצוע הוא על ידי בעל הקרקע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל מה עם ההחלטה האם לשמר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו החלטה של הוועדה. אין עם זה בעיה וגם להם אין עם זה בעיה. אנחנו מדברים כרגע על התפעול ועל הביצוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היוזמה יכולה להיות מצד הרשות גם אם זה בניין פרטי. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם הרשות רואה שיש ערך לשמר אז גם אם זה בניין פרטי היא יכולה לפנות למוסד התכנון ומוסד התכנון יקבל החלטה האם יש פה ערך לשימור או לא. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> חוץ מהמיגוניות לא נשאר כלום. בקיבוצים הרסו את הכול. אם יחליטו שהמיגוניות הן רכוש של המדינה אז בטח שיישמרו אותן. את המכוניות כבר הרסו. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> לא נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשדיברנו כל הזמן חששת שאם הסמכות של התאגיד תהיה רחבה מדי יהיה עליו לחץ מאוד גדול והוא לא יוכל לקבל החלטות מקצועיות. כאן אי-אפשר יהיה להפעיל לחץ כי ההחלטה היא לא של התאגיד בכל מקרה. גם אם אנחנו קובעים לתאגיד שחלק מהאחריות שלו היא לפעול לשימור ההחלטה הסופית היא של מוסדות התכנון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קורה אם רשות התכנון החליטה שזה כן אתר לשימור אבל יש לתאגיד נגיד 100 מיליון להשקיע באתר הראשי ואני מחייב את התאגיד לאחר ההחלטה לקחת חלק מהתקציב הזה לאתר המשנה המסוים שוועדת תכנון ובנייה החליטה לגביו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, כתבנו וכן לשמר מקומות ככל שתחליט על כך הרשות. זה שיקול דעת שלה והיא לא חייבת. היא יכולה לפעול לשימור בהתאם לשיקול דעתה. לא אמרתי לה שהיא חייבת לשמר. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> אנחנו רוצים להבהיר את נקודות הלחץ שיופעלו על התאגיד. יש עשרות בתים שיכולים לבקש שימור מהתאגיד ומה ההבדל ביניהם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד לא יכול להגיש בקשות לשימור, הבעלים יכולים. << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> לפי מה שהיא אומרת הוא יכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתי, אני רוצה להבין. אני כמועצה מקומית או כעירייה יכול לקחת מבנה קיים ולהחליט שהוא שימור או להגיש לכם בקשה שהוא יהיה לשימור? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> כן, החוק שלנו מגדיר מי רשאי להגיש תוכנית. יש גופים ציבוריים שרשאים ויש גופים פרטיים. גופים פרטיים הם בעלי קרקע או בעל עניין בקרקע. גופים ציבוריים אלה כמו רשות מקומית או ועדה מקומית בתחום המרחב שלה רשאית להגיש תוכנית על כל מבנה – בין אם הוא שלה ובין אם הוא לא שלה. גם רשות שהוקמה מכוח דין – שאני מניחה שזה התאגיד שלכם – היא רשות שרשאית להגיש תוכנית בתחום העיסוק שלה בלי קשר לזכויות שלה בקרקע. משרד ממשלתי למשל גם רשאי להגיש תוכנית בלי קשר לבעלות בקרקע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, מה העמדה שלך? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חושבת שהחוק החשוב הזה מייצר תקדים במדינת ישראל ואתם צריכים לחשוב טוב-טוב מה המשמעויות קדימה. זה בהחלט אירוע קיצוני אבל נגיד באה קבוצת משפחות מבת ים שנפגעו ואהוביהם נרצחו כתוצאה ממבצע שאגת הארי. הם עוצרים את כל התכנון של שיקום ובינוי ואת היכולת של העיר לבנות מחדש בניינים כי צריך להשהות ולחשוב איך מנציחים את מה שקרה ומה המשמעות. אולי צריך להשאיר בניין שנהרס בשאגת הארי או בעם כלביא כדי שייראו מה עשו לנו מאיראן. ההתערבות בסמכויות של רשויות היא מדרון חלקלק מאוד ובעייתי. אני חושבת שלא נכון להיכנס לזה. החוק הזה נחקק במטרה להקים תאגיד ואתר הנצחה מרכזי. אני חושבת שמתוך רצון להגיע להסכמות אנחנו מפספסים את העיקרון המרכזי. בדיונים הקודמים שוחחנו על המגבלה התקציבית של תאגיד. הקמת אתר הנצחה מרכזי, מוזאון וארכיון צורכת הרבה מאוד משאבים. להתחיל לפזר את משאבי התאגיד באתרים אחרים רבים ולייצר לחצים שיסיטו את עניינו של התאגיד מהתפקיד המרכזי שלו עלולה להיות טעות. אני חושבת שזה לא נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, בבקשה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני חושב כמו מיכל. דיברנו על זה די ארוכות. אנחנו די מיושרים במחשבה. אסור לבזבז את הכסף על דברים קטנים. אתר מרכזי עם מסה קריטית הוא האתר המרכזי שצריך לקום. שאלתם אותי אם צריך לשמר את המיגוניות ואמרתי שכן. שאלתי אתכם האם אנחנו משמרים אותם כאתר הנצחה לאומי או שאנחנו משמרים אותם כאתר הנצחה קהילתי. זה הבדל של שמיים וארץ. אני לא נגד שימור מיגוניות. אנשים פה לא מבינים את מה שאני אומר. אני לא בעד הזזה של המיגוניות אם זה אפשרי כמובן. אם מישהו יחליט שצריך להרחיב את כביש 232 ואין פתרון אז נגיע לשלב הזה ונטפל בזה. אני חושב שאסור להזיז את המיגוניות לפי מה שאמרו המשפחות השכולות. אני מנסה לפרק את השאלה הזאת לכמה שכבות. עכשיו השאלה מה עושים עם זה. המיגוניות לא זזו ויש לנו הרבה מאוד אפשרויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אלה לא רק המיגוניות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון, אני רק נותן דוגמה. אני שואל האם אנחנו הופכים את המיגוניות שלא הזזנו אותן לאתר הנצחה קהילתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא הסעיף של המיגוניות. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מה זה אומר קהילתי? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כשמקימים אתר הנצחה לאומי אז המדינה מפקיעה את השטח. יש בחוק משמעויות להפקעת שטח. כשעושים אתר הנצחה קהילתי אין הפקעה של שטח וזה הבדל של שמיים וארץ. ברגע שהמדינה הפקיעה את השטח אז הוא לא שייך יותר למועצה האזורית לטוב ולרע. אמרתי שלא צריך להזיז את המיגוניות. ככלל הן צריכות להישאר איפה שהן נמצאות. מכאן יש כמה אפשרויות. נניח שהמשפחות רוצות להקים אתר הנצחה קהילתי. המשפחות יקימו את אתר ההנצחה הקהילתי שלהן כמו שהן מבינות. אפשרות שנייה היא מלבד זה שלא מזיזים את המיגוניות גם מקימים אתר הנצחה לאומי. זה שונה מאתר הנצחה קהילתי מבחינת תקציב ותחזוקה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מי אמור לתקצב ולתחזק את זה? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> יש לך פה סעיף שהוסכם על כולם. אמרו שלמועצה מותר להפעיל אתרי הנצחה נוספים. אתם הסברתם שאתם לא מתכוונים לשנות את המיגוניות ורק תוסיפו שלטים. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא אמרנו דבר כזה. אל תכניס לנו מילים לפה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> עוד יותר טוב. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אבל עדיין צריך לשמר אותם? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כן. ברגע שאתה נותן למועצה זכות להפעיל את האתר אז היא תצטרך גם לתחזק אותו. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> היא צריכה גם להשקיע בזה תקציבים אם ככה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון. השאלה היא האם אתה עושה את אתר ההנצחה לאומי או קהילתי ועדיין המדינה מפעילה ומתחזקת את האתר. אלה שני דברים שונים. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> כך או כך היא צריכה להשקיע את התקציבים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל זה כסף שונה. יש לזה גם היבטים משפטיים שונים. אני לא מכיר את החוק עד כדי כך. אני רק מנסה לחדד לך שהדברים האלה שונים במהות שלהם. אפשרות נוספת היא הקמת אתר הנצחה קהילתי שהמדינה תפעיל אותו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה אתר הנצחה לאומי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני שאלתי. אתר הנצחה לאומי הוא משהו אחר מאתר הנצחה קהילתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה יכול להיות לא זה ולא זה. שימור לא חייב להיות אתר הנצחה. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אנחנו מדברים על שימור ואני רואה בסעיף קטן (8) שכתוב לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי וכן לשמר מקומות כאמור ככל שתחליט על כך. מי תחליט על כך? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשות. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> היא תהיה זאת שאחראית על השימור גם. אני חושבת שאסור לנו להסיר את הסעיף הזה. שימור חד משמעית חייב לקרות. אם אנחנו רוצים שזה יקרה אז מי ישמור על זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים אני רוצה את ההתייחסות שלכם. מאיך שאני מתחיל להבין אני מייצר פה תקדים כלפי השלטון המקומי. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> בנושא התכנון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. יש פה נציג של השלטון המקומי? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> יש אצלנו רפרנט של תכנון ובניה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תום פישר, ייעוץ וחקיקה. כמו שאתי הסבירה מקודם בהליך של שימור צריך להפריד בין תוכנית שקובעת מגבלות שימור וחובת שימור – אי-אפשר לעשות באתר הזה משהו אחר מלבד לשמר – לבין מי יבצע את השימור בפועל. לעניין הגשת התוכנית, הרשות היא רשות שהוקמה לפי דין ולכן יש לה סמכות להגיש תוכניות בתחומים שבהן היא פועלת. אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה רשום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה יהיה רשום? << דובר >> תום פישר: << דובר >> שיהיה רשום שהיא רשאית להגיש תוכנית מכיוון שרשות יכולה להגיש תוכנית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על ראש הרשות? << דובר >> תום פישר: << דובר >> ההליך התכנוני הוא הליך שבו הרשות המקומית לוקחת חלק. זה לא על הראש שלה. לפעמים זה בוועדה המקומית. עוד לא התייחסתי מי מוסד התכנון. אני רק מדבר על פתיחת הליך התכנון. אולי במיגוניות זה לא בא לידי ביטוי אבל החשיבות בהליך הגשת התוכנית הוא שאפשר לתכנן גם על קרקע פרטית ולא רק על קרקע ציבורית. הביצוע הוא כבר פחות בעולם התכנון והבנייה ונוגע להחלטה מי יכול לבצע את זה. הרשות המקומית יכולה לבצע את זה כי זה השטח שלה והתאגיד יכול לבצע את זה אם תסמיכו אותו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> התאגיד יוכל לבצע פעולות שימור בשטח של אנשים אחרים? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא בשטחים פרטיים. במסגרת התפקידים שלו יהיה לו מותר לבצע שימור. הוא כמובן לא יכול להיכנס לקרקע פרטית ולהכריח מישהו לעשות במקומו דברים. זו תהיה פעולה שמותר לו לעשות כשהוא מגיע להסכמות עם בעלי הקרקע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תום, אם אנחנו נכתוב לפעול לשימור זה אומר שהוא יכול להגיש תוכנית או שאתה צריך שאני אכתוב ברחל בתך הקטנה לכתוב להגיש תוכנית? << דובר >> תום פישר: << דובר >> בחוקים אחרים כמו בחוק רשות שדות התעופה או חוק רשות הטבע והגנים שאלה עולמות שונים לגמרי כתוב במפורש לתכנן. זו המילה שאנחנו משתמשים בה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> גם אם נגיד פה לפרוטוקול שהכוונה היא סמכות להגיש תוכנית מכוח החוק הזה אז אני חושבת שזה יהיה מספק. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הערה נוספת קטנה לפרוטוקול. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> הערה טכנית על הסיפה. אני לא יודעת אם הוא יישאר או לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא יישאר. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> כתבתם והכול למעט מתקנים ביטחוניים המוחזקים על ידי צה"ל ובהגדרה של מתקן ביטחוני הפניתם לסעיף 159. לפי סעיף 159 מתקן ביטחוני זה מתקן שמוחזק על ידי צבא ההגנה לישראל או שלוחה אחרת שאושרה לכך על ידי שר הביטחון. יש פה סתירה. לדעתנו צריך למחוק את המילים המוחזקים על ידי צה"ל כי זה יכול להיות מוחזק גם על ידי שלוחה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נוסח שקיבלנו. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אם היא הוגדרה כשלוחה אחרת. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני לא מומחה לענייני תכנון אבל ממה שאני מדבר עם אנשים אצלנו שמבינים בזה לא בכל שימור פיזי חייבים תוכנית. למשל אם יש בית קיים ורוצים לעשות פעילות שימור ותחזוקה בפנים אז לא חייבים תוכנית. אם רוצים שהמבנה כולו יוגן על ידי תוכנית אז צריך תוכנית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה כמשרד מורשת יודע לעשות בבית הפרטי שלי פעולות שימור? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אם יש בתוכו דברים שרוצים לשמר כמו פגיעות מירי או שצריך לעשות פעולות חיזוק אז לא בהכרח צריך לעשות תוכנית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> תוכנית שימור היא תוכנית שמגבילה מאפשרות לבצע משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מדבר על שינוי במבנה. זה יהיה צריך להיות כפוף לתוכנית והוועדה המקומית או המחוזית תחליט איזה פעולות שימור צריך לעשות. אני מדבר עכשיו על בית עדות באחד הקיבוצים. בעל הבית החליט לא לעשות שם שום שינויים. הוא רוצה לחזור לגור בביתו. משרד המורשת יכול להכריח אותו לעשות שם פעילויות שימור? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לא, הוא לא יכול להכריח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני בכוונה מנסה לגעת בכל הסוגיות כי יש לי תחושה שאנחנו נוגעים פה בסוגיות רב-מערכתיות כמו בג"צים שנמצאים עכשיו בדיונים פתוחים. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> חבר הכנסת טייב, יש לעשות הפרדה בין מבני מגורים לשימור לבין אתרים לשימור. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לפי הבנתי מטרת הסעיף הזה היא מתן סמכויות פעולה לתאגיד. כתוב פה לשמר מקומות והכוונה היא שהוא מוסמך. גם אם זה לא יהיה כתוב ותהיה תוכנית בהתאם לדין אז הוא לא יוכל לעשות את זה. תבוא טענה שזה לא חלק מתפקידיך אלא תפקידך לתעד ולעסוק במוזאון. זה נרשם פה למטרה הזאת. נותנים פה סמכות לתאגיד לפעול והוא צריך לפעול כל דין. ככל שנדרשת תוכנית הוא לא יוכל לפעול בכל מקרה. כמו שלמעלה כתוב שתפקידו להקים ולהפעיל אתר הנצחה ברור שהוא לא יכול להקים אותו אם זה לא עומד בדרישות תכנון ובניה. הוא צריך להגיש תוכנית ולעסוק כל מה שנדרש על מנת לבצע זאת. לכן הנוסח הזה להבנתי מספק. הוא לא סותר את הדין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתי, היום כל אחד יכול להגיש תוכנית לשימור לוועדה לתכנון ולבנייה? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> יש לנו סעיף שמגדיר ברשימה מי רשאי להגיש תוכנית. בעל קרקע או בעל עניין בקרקע רשאי להגיש תוכנית על השטח שלו. יש גופים ציבוריים שרשאים גם הם להגיד תוכנית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את יכולה לתת דוגמאות? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> למשל רשות מקומית או ועדה מקומית בתחום מרחבה, משרד ממשלתי ורשות שהוקמה מכוח חוק. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מי רשאי להגיש תוכנית על המיגונית? אני רוצה לשמר את המיגונית של הבת שלי. אני רשאית להגיש? אני לא רשאית להגיש אז מי כן? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> משרד ממשלתי, רשות שהוקמה לפי חוק, חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בפיתוח מבנים ותשתיות, ועדה מקומית או רשות מקומית, כל אחת בתחום מרחבה וכן בעל קרקע או מי שיש לו עניין בקרקע. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה לא אני ולא התאגיד לפי מה שהיא קראה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> רשות שהוקמה מכוח חוק רשאית להגיש תוכנית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חנן אומר שאם לא נכתוב את זה במפורש אז זה לכאורה לא התפקיד. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> חנן מתכוון שהתאגיד לא יוכל לעשות דברים שהם אינם הגשת התוכנית. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> צריך לחדד. התאגיד הוא רשות שהוקמה לפי חוק ולכן היא מוסמכת לפי חוק התכנון והבניה להגיש תכנון. אבל היא מוגבלת לתפקידיה שהוגדרו בחוק. לכן היא לא יכולה להגיש כל תוכנית שהיא רוצה על כל נושא שהיא רוצה בכל חלק בארץ אלא רק בדברים במסגרת תפקידיה לפי דין. תפקידיה לפי דין הם מה שאנחנו קובעים עכשיו. אחד מתפקידיה הוא תיעוד ושימור מבנים. אם זה יהיה בתפקידיה לפי דין אז לפי דיני התכנון והבניה היא תוכל להגיש תוכנית כזאת. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אין כוונה להגביל את התאגיד שהוא יוכל לפעול רק באתר המרכזי וזה כבר נאמר. החשש הוא שהתאגיד יידרש לפעול ולעשות סקירה בכל המרחב. אם הממשלה תגיד לתאגיד שייפעל לשימור אתרים מסוימים בעלי חשיבות לפי מה שהממשלה תחליט אז אין עם זה בעיה כי זה תואם את מודל הפעולה של התאגיד באתר המרכזי ובמקומות נוספים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מתן, ממילא מדובר פה על אתרים ספורים מסוימים. לא נשארו היום הרבה אתרים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני לא יודע להגיד את זה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> צריך להכפיף את זה ולא מעבר לזה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> גם משרד מורשת אומר שצריכים להכפיף את זה לסעיף 26. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אין לנו בעיה שזה יהיה בנפרד מסעיף 26. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 26 עוסק באתרים משניים. מהדיון עולה פה שנושא השימור הוא נושא כבד כמו הפעלת אתרים משניים. ביקשנו שהתאגיד יוכל להגיע ושתהיה החלטת ממשלה שאומרת מי הגוף האחראי. גם פה תפקיד התאגיד יהיה כפוף להחלטת ממשלה. זה יוצר מצב קוהרנטי בו עיקר התפקיד הוא אתר ההנצחה המרכזי וככל שיש אתרים משניים זה כפוף להחלטת ממשלה שמחליטה שהתאגיד יוכל לפעול בדבר הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו עמדה אפשרית אבל זה לא מחייב. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> שום דבר לא מחייב. זו עמדת הממשלה פה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בתחילת הדרך דובר שתאגיד ההנצחה עוסק במרחב הציבורי ולא בתחומי היישובים. שלא יהיה לא ברור מכוח הסעיף הזה שהתאגיד יכול לעסוק רק במרחב הציבורי ולא בשטח הקיבוצים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דיברנו על זה בדיון על אתרי הנצחה וזיכרון נוספים ושם כתבנו את זה. לאורך כל הנוסח כשדנו בשימור לא דיברנו על שימור מחוץ ליישובים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו מחדדים את זה כאן כי חשוב שמה שקורה בתוך היישובים יישאר בסמכותם. היישובים מקבלים את ההחלטות האלה בהתאם ליכולת שלהם לחזור ליישוב ולנהל שם את חייהם. אני לא רוצה להיכנס לזה. בנושא המרחב הציבורי אנחנו מסכימים למה שאמר כאן משרד ראש הממשלה. אם נותנים את הסמכות הזאת אז זה צריך להיות כמו אתרים משניים אחרים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני רוצה לחדד את מה שאמרתי ולחזור בי במידה מסוימת. בשונה מהפעלה – שברור שאנחנו מגבילים את זה לאתרים משניים לפי סעיף 26 – בפעילויות שימור כאלה או אחרות הדומות בהיקפם או באופיין המצומצם לתיעוד אני חושב שצריך לשמר אפשרות של התאגיד לבצע פעולות שימור. אם הוא יידרש לסייע באתרים מסוימים מבלי שיכריזו עליהם כאתרים משניים ומבלי החלטת ממשלה אז צריך לאפשר לו את היכולת לסייע. אחרת הוא יהיה מוגבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תחדד את זה שוב בבקשה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> חנן, לא מדובר פה על תיעוד מסמכים. כתוב שימור מקומות. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כמו שבתיעוד אנחנו מאפשרים פעולות מסוימות יחסית אז גם שימור יכול להיות דבר מינורי. לא מדובר על הפעלת אתר. לפעמים מדובר על סיוע מצומצם בתכנון והפעלת לוגיסטיקה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> סיוע בשימור זה בסדר. אנחנו מטילים על התאגיד לשמר כל אתר באשר הוא היא דבר שהוא לא - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יואל, הנוסח הזה לא מטיל על הרשות לסייע בשימור. זה משאיר לה שיקול דעת. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אם יש גוף שהגיש תכנון ויש לו אישור לשימור למבנה אז רשאי התאגיד לסייע בשימור. יהיו לו צוותים מקצועיים של שימור בתוך התאגיד. האם הוא יעמיד את הצוותים האלה לטובת גופים אחרים? אני חושב שזו אפשרות שחשוב שתהיה לו אבל שהאחריות לא תהיה עליו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההחלטה בכל מקרה לא יכולה להיות שלו כי זו החלטה של מינהל התכנון. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> יש לפעמים פעולות שלא מצריכות להגיש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פעולות שלא מצריכות להגיש. אם הוא חושב שיש אינטרס לשימור הוא יכול להגיש תוכנית אבל הוא לא יקבל החלטה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אבל גם ההחלטה להגיש היא החלטה בעלת חשיבות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההחלטה של הוועדה עכשיו היא האם להשאיר את זה כחלק מתפקידיו או לא. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אנחנו חושבים שנכון שכמו שהחלטות על אתרים משניים יעברו דרך הממשלה אז גם החלטות מסדר גודל זה יעברו דרך הממשלה. נכון שתהיה אמירה ממשלתית שתאזן את השיקולים בדרג ציבורי ולא המועצה עצמה. התאגיד ייפעל בהתאם למה שהמועצה תחליט. אנחנו לא נגד האירוע כולו. אנחנו רק רוצים לגדר אותו בהתאם למודל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למרות שיש הבדל בין הדברים. ברגע שאתה מכריז על אתר הנצחה, יש לו משמעות, אנשים יכולים להגיע ויש שם תנועה הרבה יותר גדולה. זו החלטה בסדר גודל אחר לעומת החלטה של שימור שהיא לא מחייבת. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> בשימור יש רגישות שונה. יש רגישות לזכויות בקרקע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נדון בוועדת התכנון ולא בממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה לגבי השימור אבל לגבי התיעוד אני חושב שצריך - - - << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> לגבי התיעוד אין מחלוקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה ואני אגיד למה. זה לא הסעיף על המיגוניות כרגע. אני נותן למיגוניות את ההגנה בהוראות שנקבע. אני לא רוצה להיות פה בוועדה זה שיכריע אם יזיזו מיגוניות או לא. אני חושב שצריך להיות שיתוף ציבורי אמיתי. יש סמכויות לרשות ויש גם סמכויות קיימות אצל שרי הממשלה שאסור שנפגע בהן. אסור לנו לייצר תקדים מסוכן בנושא האתרים. היום זה פה ומחר זה יהיה בתל אביב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא אומרת שזה לא תקדים. היא אומרת שזה סמכות של רשויות שהוקמו לפי חוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה הסבירה עכשיו שבעיקרון תאגיד על פי חוק יכול להגיש תוכניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלא אם כן אני מורה אחרת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא אמרה שככלל יש לו סמכות אבל אם אנחנו מגדירים את זה כחלק מהתפקידים שלו אז זה בתחום סמכותו. לא קבענו פה תקדים שלא קיים בחקיקה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני אוסיף שהייתה פה בדיקה נוספת של מינהל תכנון לתוכניות שימור. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> יש לנו את התוספת הרביעית לחוק שקובעת הוראות מיוחדות לגבי תוכנית שעוסקת אך ורק בשימור. בדרך כלל התוכניות שלנו לא עוסקות אך ורק בשימור אלא בשימור ובנושאים נוספים. הסעיף שהקראתי לגבי הגשת תוכנית חל שם. יש בתוספת הרביעית הוראה שמי שיכול להכין תוכנית שימור זו הוועדה המקומית או מעוניינים. לכן אנחנו חושבים שכן כדאי להגדיר שלרשות שאתם מקימים תהיה סמכות להגיש תוכניות כדי להסיר כל ספק. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שתהיה סמכות להגיש תוכנית שימור כי זה לא ספציפי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה להסביר שסעיף קטן (8) הוא כן הסעיף שבאופן קבוע אמור לדון במיגוניות גם כן. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אין מניעה שהוא ידון בזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה פה אולי מחשבה שזה לא הסעיף שחל על המיגוניות. סעיף (2)(8) ככל שנחליט הוא סעיף שיכול לחול על המיגוניות ועל המבנים. זה הסעיף הקבוע שיחול על המיגוניות. אנחנו נגיע אחר כך להוראת שעה. ההוראה של המיגוניות היא הוראת שעה שחלה עד תחילת החוק. זה פרק זמן מוגבל. היא לא הוראה קבועה. צריך להבין שההוראה הקבועה היא כאן. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> שמרית, הכוונה היא שזו לא תהיה הוראת שעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מיציתי את הדיון. אני לא חושב שלוועדה יש הסתכלות רחבה מספיק וידע כולל בשביל להכריע בנושא הזה. אני חושב שנכון להשאיר את זה לממשלה בהחלטת ממשלה. אם הממשלה תחליט שצריך לשמר אתר או מקום מסוים אז היא תסמיך את התאגיד לטפל בזה. אני חושב שזה מה שנכון. יושבים פה חלק מגורמי המקצוע ולא כל משרדי הממשלה יושבים פה. לפני שיוצאים להחלטת ממשלה עושים עבודת מטה רחבה שהוועדה לא מסוגלת לעשות אותה – בוודאי לא כלאחר יד. יכול להיות שנקבל פה הכרעות ואחר כך נראה שזה בעוכרינו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא לכתוב לפעול לשימור ככה שהתאגיד ישכנע את משרד ראש הממשלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, אני לא מגביל את התאגיד. התאגיד יוכל לפעול לשימור במידה ותהיה החלטת ממשלה שתסמיך אותו על כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתי, יש לך הגדרה לתוכנית לשימור? את אומרת שאני צריכה להעניק לה במפורש בחקיקה את הסמכות להגיש תוכנית לשימור. אם אני מבינה נכון את החלטת היו"ר זה יהיה בכפוף להחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תהיה לה סמכות במידה והממשלה תסמיך אותה לכך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש לך הגדרה או פשוט לכתוב וכן לפעול לשימור כולל הגשת תוכניות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תוכנית שימור, הגשת תוכנית וביצוע השימור במידה והתאגיד יוסמך על ידי החלטת הממשלה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אולי הגשת תוכנית הכוללת הוראות בנוגע לשימור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אני אגיד הגשת תוכניות לפי פרק מסוים בחוק אז זה יהיה יותר פשוט? << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לא. תוכניות לעניין שמירה על מבנים או אתרים. שמירה זו המילה שמופיעה בחוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אקריא שוב. לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר וככל שהחליטה על כך הממשלה לפעול לשימור מקומות כאמור כולל הגשת תוכנית הכוללת הוראות לעניין שמירה על מבנים או אתרים לפי חוק התכנון והבנייה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לא כולל לרבות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> במקום המילה "כולל" שיהיה המילה "לרבות". << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כאשר יוזמה להכרזת מבנה לשימור מגיעה מטעם המדינה או הממשלה כמו פה התהליך מנוהל לרוב במסלול עוקף ועדות תכנון מקומיות רגילות. הוא מנוהל דרך מוסדות התכנון הארציים והמחוזיים, מערב משרדי ממשלה וגופים סטטוטוריים ייעודיים. צריך לזהות את האתר, לעשות תוכנית מתאר ארצית ואפשר לעשות את זה דרך פרויקט ממשלתי. זה מעקר לחלוטין את הסמכויות של הרשות המקומית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אנחנו לא ציינו איזו תוכנית תוגש, באיזה רמה היררכית ולאיזה מוסד תכנון. זה יוגש לפי החוק הקיים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני הקראתי את החוק הקיים. זה סעיף 76(א). << דובר >> תום פישר: << דובר >> אין תוכניות שימור שמוגשות כתמ"א. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה סעיף 76(א) לחוק התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תבדקו את זה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> בסעיף 76(א) כתוב שעל תוכניות שימור אתרים יחולו הוראות התוספת הרביעית. התוספת הרביעית לא מדברת על תמ"א היא מדברת על תוכניות שבעיקרן בסמכות הוועדה המקומית עצמה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אלא אם כן אושר על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תבדקו את זה. אני לא מכריע בזה עד שתחזירו לי תשובה. נתקדם לסעיף 9(11) עמוד 13. << דובר >> תום פישר: << דובר >> התוכניות יוגשו ויקודמו לפי חוק התכנון והבנייה הקיים. אנחנו לא מתקנים את חוק התכנון והבנייה. יחולו ההסדרים שקיימים בממשק בין שלטון מרכזי ומקומי לפי מה שקיים היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם מה שנאמר על ידי דקלה שבמידה והתוכנית מוגשת על ידי הממשלה - - - << דובר >> תום פישר: << דובר >> אנחנו לא מכירים הוראה כזאת בתוספת הרביעית. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה נקרא פרויקטים ציוני דרך. << דובר >> תום פישר: << דובר >> זה לא מופיע בחוק. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> דקלה אני לא מבין. גם אם ישנה אפשרות כזאת שהממשלה תגיש תוכנית אז הרי היא רשאית. מה הבעיה? יש לה יכולת לעשות דבר כזה. אם זה לפי חוק ודין אז למה להגביל אותה בהוראה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא רוצה להגביל את הממשלה. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אנחנו לא עושים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתחילת הדיון אמרתי לכולם שאני לא רוצה להגביל את סמכויות הרשות ואת הסמכויות הקיימות בחוק לממשלה ולשרים. זה לא תפקידי וזה ודאי לא הצעת החוק הזאת. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> לכן אני אומר עוד פעם שהסמכות שאנחנו מקנים לשמר מקומות ככל שתחליט על כך הממשלה הוא אותו מנגנון שהבאנו לממשלה להקים אתרים ולסייע בהפעלתם. אם הממשלה תגיש תוכנית באשר היא לשימור אתר מסוים אז מי שיוכל להפעיל אותה ולשמר אותה הוא התאגיד או גוף אחר שהממשלה תחליט עליו. אני לא מבין איפה הבעייתיות. מה התגלה פתאום שהוא בעייתי – שיש לממשלה אפשרות להגיש תוכניות? זה הגיוני. זה מופיע בחוק התכנון והבנייה. אין פה משהו שלא היה קיים. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> בחוק מדובר על משרד ממשלתי ולא על הממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני חוזרת על סעיף (4)(ב)(8). (ב) (8) לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, וככל שהחליטה על כך הממשלה – לפעול לשימור מקומות כאמור לרבות הגשת תוכנית הכוללת הוראות לעניין שמירה על מבנים או אתרים לפי חוק התכנון והבנייה. אם עד סוף הדיון יש לכם דיוק בנוסח אז תחדדו לוועדה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו מבקשים בכל זאת שזה יהיה סעיף שמדבר על המרחב הציבורי ולא בתחומי היישובים. ביישובים יש רגישויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסף, בבקשה. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> אנחנו בסך הכול מבחינים בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי מתוך מטרה שלא להתערב ביישובים בתוך היישוב. אנחנו מודעים לרגישות הגדולה שיש פה ולפגיעה במאמצי השיקום שזה יכול להביא. זה יכול לגרום להרבה מאוד קשיים בשיקום היישוב. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אם התאגיד ירצה להתערב שם הוא יוכל. זו הנצחה וזה לא עסק. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> גם אם זה יישוב פרטי עדיין מה שקרה שם זה משהו לאומי. אתם כל הזמן שוכחים את זה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתה מכיר את שמעון אלקבץ? הגישו עליו בג"צ בכפר עזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני חושב שנכון שלא נתייחס לזה. יוסי אני לא מגביל. אני נגד עמדת הממשלה בנושא הזה. אני חושב שסמכות הממשלה להסמיך את התאגיד צריכה להיות במקומות הציבוריים ובמקומות אחרים. הממשלה תחליט מה שהיא רוצה לעשות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> נכון כי הכול קשור לאותו אירוע. אי-אפשר להפריד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה שוב את הנוסח. (ב) (8) לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, וככל שהחליטה על כך הממשלה – לפעול לשימור מקומות כאמור לרבות הגשת תוכנית הכוללת הוראות לעניין שמירה על מבנים או אתרים לפי חוק התכנון והבנייה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> החלטת הממשלה נותנת סמכות לתאגיד להחליט. אנחנו לא פוגעים בהחלטת התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כבר יש לנו החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד לא יוכל להחליט אם אין לו סמכות להכריע בזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, גם בסעיף הקודם לא השארנו שיקול דעת לתאגיד. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה ההבדל בין לשמר לבין הוראות לשמר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה המינוח בחוק התכנון והבניה. גליה יושבים פה אנשי מקצוע והם אומרים שאלה המינוחים הנכונים מחוק התכנון והבנייה. אני לא כותבת מחדש את חוק התכנון והבנייה. אני משתמשת בנוסח שיש שם. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> שמרית מה עם ההמשך של סעיף 8? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אתה צודק. תודה. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> מתקנים ביטחוניים כהגדרתו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמית, סמכות השימור גם לא חלה על מתקן ביטחוני? << דובר >> עמית קפח: << דובר >> מתקן ביטחוני הוא באחריות שר הביטחון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל הממשלה מעל שר הביטחון. השאלה אם הסיפה רלוונטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מחזירים את כל הסמכות לממשלה. השאלה אם יש טעם לרשום את הסיפה אם הסמכות היא גם ככה בממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, הממשלה היא מעל השר. או שרק התיעוד יהיה למעט מתקנים ביטחוניים? << דובר >> עמית קפח: << דובר >> הרעיון היה שמי שיעסוק בתיעוד של המתקנים הביטחוניים שהיו בהם אירועים הוא הצבא ולא התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה היא לגבי השימור. ברגע שיש לי כבר החלטת ממשלה אז היא לא תיקח בחשבון כבר את העניינים הביטחוניים ואז לא צריך לכתוב הכול למעט עניינים ביטחוניים? לכאורה הממשלה יכולה להחליט שהיא רוצה לשמר את אחד מהבסיסים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה לא בתפקיד של התאגיד. הממשלה מפעילה את התפקיד של התאגיד לעסוק בשימור. הם אומרים שעדיין התפקיד לא צריך לכלול את השימור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למה? הממשלה לא יכולה להחליט שהיא רוצה לשמר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> אם יש מחנה צבאי שהוחלט לא להשתמש בו כמתקן צבאי אז הוא לא עונה להגדרה מתקן ביטחוני לפי סעיף 159. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים במידה וכן. השאלה אם אני צריך להתייחס בסיפא התיעוד כי לשימור לכאורה אני לא צריך להתייחס. נגיד שאני רוצה לבצע תיעוד במתקן ביטחוני שעונה על הגדרת סעיף 159. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> יש חלוקה בין התיעוד לבין השימור. הממשלה היא ממילא מעל שר הביטחון והיא יכולה להחליט אם היא משמרת. השאלה לגבי תיעוד והאם התאגיד יכול להיכנס לבסיסי צה"ל. שיישאר בסמכות צה"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אני מבינה נכון ההגבלה למעט מתקנים ביטחוניים היא רק לגבי התיעוד בלי השימור. אני אקריא שוב. (ב) (8) לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר למעט מתקנים ביטחוניים, וככל שהחליטה על כך הממשלה – לפעול לשימור מקומות כאמור לרבות הגשת תוכנית הכוללת הוראות לעניין שמירה על מבנים או אתרים לפי חוק התכנון והבנייה. בפסקה זו, "מתקן ביטחוני" – כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה. הנושא הבא הוא סעיף 9(11). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמוד 13. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו בתפקידי המועצה. תפקידי המועצה 9. (11) לאשר את המתווה להקמת אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי והמוזאון, לרבות מיקומם, וכן לאשר את המתווה להקמת אתרי ההנצחה וזיכרון נוספים, ככל שהחליטה הרשות על הקמתם לפי סעיף 26; אם הממשלה החליטה אז השאלה אם יש טעם שהמועצה תדון בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מיותר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מוחקים את כל הסיפה החל מהמילים וכן לאשר את המתווה. זו החלטת ממשלה ומה שהממשלה תחליט. נעבור לסעיף 21(ב)(1). מנהל הרשות – מינויו ותפקידיו 21. (ב) תפקידי מנהל הרשות: (1) לנהל את הרשות, ובכלל זה לנהל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי ואת אתרי ההנצחה והזיכרון הנוספים ככל שיוחלט. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> את צריכה להוריד את "ככל שיוחלט על הקמתם". << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כי אין החלטה על הקמתם. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> שהממשלה תחליט על הקמתם לפי סעיף 26. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זו לא הקמה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> הממשלה מחליטה על הפעלה ולא על הקמה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (ב) תפקידי מנהל הרשות: (1) לנהל את הרשות, ובכלל זה לנהל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי ואת אתרי ההנצחה והזיכרון הנוספים כאמור בסעיף 26. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יחד עם הסיפה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> שמרית סעיף 26 לא מדבר על האתר המרכזי אלא רק על הנוספים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, הוא גם וגם. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל החלטת הממשלה על הפעלה היא רק על האתרים המשניים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן אבל מנהל הרשות צריך לנהל גם את האתר המרכזי וגם את האתרים המשניים. הגענו לסעיף 39(ג). סעיף 39(ג) לא קשור ישירות לנושא אלא בעקיפין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:15 ונתחדשה בשעה 20:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. סעיף 39. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 39(ג) הוא הוראת מעבר שמנוסחת מיום פרסומו של חוק זה ועד ליום תחילתו. יום התחילה הוא שישה חודשים מיום הפרסום או עד שנה מיום הפרסום. הוא נותן למשרד ראש הממשלה בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף להפעיל את סמכויות התאגיד בתקופה האמורה שהגדרנו. עולה השאלה למה אנחנו צריכים סעיף כזה. הרי עד שהחוק לא נכנס לתוקף המצב הקיים ממשיך. יש לכם את אותם הסמכויות שיש לכם היום. למה צריך אם ככה את סעיף 39(ג)? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> המטרה היא שלא ייווצר מצב בו החוק עבר והוא מסדיר למי הסמכויות שייכות אבל - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל החוק לא נכנס לתוקף. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> המחוקק כבר גילה דעתו למי הסמכויות שייכות ונוצר מצב בו אין מי שימלא את הסמכויות האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל יש לממשלה סמכות לדחות את כניסת החוק לתוקפו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> המטרה היא שלפני שהחוק נכנס לתוקף שלא ייווצר מצב שמפני שהמחוקק גילה דעתו למי הסמכויות שייכות אז אין סמכויות לרה"מ. בניסוח המקורי זה לא היה עד ליום התחילה אלא עד להקמת התאגיד ואז זה יותר מחודד אבל אני חושב שגם כך יש לזה משמעות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה שאתה אומר ומה שאני אומרת זה אותו הדבר. ביום התחילה מוקם התאגיד. ברגע שהחוק נכנס לתוקף התאגיד מוקם – זה החוק וזה מה שהוא אומר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> החוק נכנס לתוקף בתאריך קבוע. המחוקק מורה בסעיף 40 שעד יום התחילה ימונו חברי המועצה ויושב-ראש המועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 4(א) כתוב מוקמת בזה רשות זיכרון. ברגע שהחוק נכנס לתוקף הרשות מוקמת והתאגיד מוקם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה טכני. במידה וזה לא יהיה אז ראש הממשלה ייצטרך לדחות את תחילתו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. מהרגע שחוקקנו את החוק ועד שהחוק נכנס לתוקפו האם למשרד ראש הממשלה יש את אותן הסמכויות שהיו לו עד היום? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> למה לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> בממשלתית היה כתוב להקמת הרשות ומינויה של המועצה. זה נותן עוד תקופה מסוימת שבה עלול להיווצר מצב שהחוק חל ועדיין אין מי שמפעיל את הסמכויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פה נתנו סמכות יותר רחבה לראש הממשלה. הוא יכול לדחות את תחילתו של החוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אתם רואים שחצי שנה אתם לא מצליחים אז תדחו עוד. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> שש פלוס שש היה קיים בממשלתית. הם חששו ממצב שגם לאחר התקופה הזאת לא מונתה המועצה ולכן נכון להקנות סמכויות למשרד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מתן, בדיון הקודם קבענו שאפשר לכנס את המועצה ברוב של שני שליש וזו הקלה משמעותית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אפשר להוריד את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר להוריד את 39(ג)? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי לכם שיהיו הסכמות רחבות בסוף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עכשיו הגענו לסעיף המיגוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא חושב שהוועדה יכולה להכריע פה בחקיקה האם להזיז את המיגוניות או לא. לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לנסח נוסח. אני מבין שיש נוסח מתגלגל בממשלה שלא הגיע לידי. הקריאו לי אותו והוא כל פעם משתנה. אני מבין שלפני שעתיים הגיע לידייך נוסח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא הספקתי לעבור עליו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע שתקראי את מה שאת הכנת. נדון בו ונשמע מה הממשלה מציעה. אני מקווה שנגיע להבנות רחבות עם משרד ראש הממשלה והרשות המקומית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו שהיו"ר אמר אנחנו לא קיבלנו נוסח. יושב-הראש ביקש שניקח את ההבנות שהוא אמר פה בדיון ושנכתוב אותן. זו טיוטה ראשונית שניסתה לכתוב את מה שיושב-הראש אמר. זו הוראת שעה מוגבלת בזמן. זאת לא ההוראה הקבועה. ההוראה הקבועה היא מה שיחול מכוח סמכויות התאגיד. יש לו סמכות לעשות שימור כמו שדיברנו ויש לו סמכות לעשות אתרי הנצחה משניים. זאת הסמכות של התאגיד באופן קבוע לפעול ככל שתחליט על כך הממשלה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כלומר עד שלא בוחרים את המועצה הדברים נשארים כמו שהם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אנחנו מבחינים בחקיקה בין הוראות שעה להוראות קבועות. הוראות קבועות הן ההסדר שחל באופן קבוע. הוראות שעה הן הוראות שחלות עד שנכנס ההסדר הקבוע לתוקף או עד זמן אחר שייקבע. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> להבנתנו זו לא אמורה להיות הוראת שעה אלא הוראה קבועה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להבנתי זו הוראת שעה וככה גם ניסחנו אותה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> מאיך שאנחנו מבינים את הסמכויות של התאגיד ואת הכוונה של מה שהתאגיד יעסוק בו זה לא אמור להיות חלק מליבת עיסוק התאגיד. כל העיסוק בסוגיה הזאת נוצר מכך שיש הבנה בצורך ציבורי שרוצים לתת לו מענה על אף שהוא לא קשור לתאגיד. השאלה היא מה הסיבה שזה צריך להיות קבוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה משליך על מידתיות ההוראה. אנחנו רוצים לקבוע הוראה מידתית ועצם זה שזו הוראת שעה תחומה בזמן משפיעה על המידתיות שלה. הפגיעה ככל שקיימת היא מצומצמת ותחומה בזמן. אחר כך יחולו ההליכים הרגילים. נקריא את הנוסח. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הוראת השעה נגמרת ביום שקם התאגיד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיום פרסומו של החוק. אנחנו נקבע מתי. אנחנו נקבע בהוראה הזאת למשך כמה זמן היא תחול. אנחנו נקבע את פרק הזמן הזה פה בוועדה בשיח משותף ומכבד. אין לי ספק שנגיע להבנות רחבות בנושא הזה. תחול ההוראה שקבענו מקודם שככל ותחליט הממשלה להטיל על התאגיד סמכות אחרת לגבי אתרים אחרים אז החלטת ממשלה היא זו שתחול. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו טיוטה ראשונית ונתבקשנו לנסח כמה שעות לפני הדיון. אנחנו כמובן נשנה ונקיים דיון. בכל מקרה ההצבעה היא לא כרגע ויש זמן לתקן. תחילה והוראת מעבר 39. (ג) בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד איקס חודשים לאחר יום התחילה לא ישונה מיקומה של מיגונית הנמצאת בתחום שיפוטה של רשות מקומית מהרשויות המנויות בפסקאות (11) ו-(12) של סעיף 7(א) אשר בה התרחשו אירועי כ"ב בתשרי שבערב פרסומו של חוק זה נמצאת במקום שבו הייתה ב-7 באוקטובר 2023 אלא לאחר שנערך הליך שיתוף ציבור במידה הנדרשת ובנסיבות העניין. הוראת סעיף קטן זה לא תחול במקרה ששינוי או מיקום של המיגונית נדרש כדי למנוע פגיעה ממשית או מיידית בשלום הציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתן לכולם להתייחס. לפני שנדון בנוסח הזה אני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה. תקראו את הנוסח המתגלגל שלכם. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אין נוסח אחד שמוסכם על כל משרדי הממשלה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> יש כמה נוסחים אפשריים מבחינה משפטית. להבנתנו יש לתקומה נוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון אז תתחילי. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> יש פה שאלה של מדיניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נוסח שמוצע על ידי הממשלה? << דובר >> דניאל שגיא: << דובר >> זה של תקומה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רצתה רשות מקומית בהתאם לסמכותה לפי כל דין לבצע העתקה או שינוי פיזי מהותי במבנים שאירעו בהם אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר הנמצאים במרחב הציבורי בנגב המערבי שהיו קיימים עובר למועד האמור תהיה רשאית לבצע את הדבר לאחר שתקיים הליכים לשיתוף הציבור הנוגע בדבר ובכלל זה תושבי האזור, מי שנפגעו באירועים כאמור ובני משפחותיהם ולאחר ששקלה את האפשרות לשימור המבנה באתרו ואת היותו של חבל התקומה אזור מיקוד לאומי שיש לפעול באופן מואץ לשיקומו הנרחב. חובה זו לא תחול על פעולות הדרושות בדחיפות לשם מניעת נזק לאדם או לרכוש. אם הרשות המקומית רוצה לעשות העתקה כזאת אז היא חייבת לקיים – כמו שנאמר פה בבוקר מצדך – הליך של שיתוף ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה שונה בכמה דברים. אנחנו כתבנו לא ישונה המיקום ולא הגבלנו את זה רק לרשות המקומית אלא בכלל כל גורם שרוצה לעשות שינוי. הנוסח של לירון רחב יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איזה גורם אחר יכול לעשות שינוי חוץ מהרשות המקומית? הסמכות היא של הרשות המקומית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> של המיגוניות האלה? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> פיקוד העורף למשל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם הבנתי נכון אז היום פיקוד העורף העביר את הסמכות לרשויות. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למי המיגוניות שייכות היום? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אולי כדאי להתייחס להיבטי תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבין את הנתונים בשטח קודם כל. למי המיגוניות האלה שייכות? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> קיבלנו תשובה מצה"ל שזה חונה תחת הרשויות המקומיות או המשרד הממשלתי שביקש להזיז אותם. << דובר >> תום פישר: << דובר >> השטח בו מוצבות המיגוניות הוא שטח של הרשות המקומית. המיגונית עצמה – הבטון – יכולים להיות שלל של גורמים שנתנו אותה. יכול להיות שרשות מקומית רכשה אותם או שפיקוד העורף נתן אותם. יכול להיות שזו תרומה. יש תמ"א. בעבר לא הייתה הסדרה תכנונית למיגוניות בעוטף עזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני עוצר אותך רגע. אם פיקוד העורף נתן אותם או תרומה מגוף אז למי הוא תרם אותם? << דובר >> תום פישר: << דובר >> יכול להיות שפיקוד העורף השאיל אותן ולא נתן אותן. כרגע השאלה למי שייכת המיגונית מבחינת המבנה היא פחות רלוונטית. בעבר לא הייתה הסדרה תכנונית להצבת המיגוניות וניתן צו מיוחד של שר הפנים לפטור מתוכנית ומהיתר – 266(ה) בחוק התכנון והבנייה. לאחר שנים רבות שהצו הזה חודש הסדירו את זה בתמ"א. יש תמ"א ויש תיקון בתקנות התכנון והבנייה של פטור מהיתר ככל שהפעולה תואמת לתמ"א. היום בסמכותה של הוועדה המקומית לשנות מיקומים של מיגוניות בהתאם לתמ"א שחלה. זו הסמכות שחלה היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מתרגם את מה שאתה אומר אז הסמכות על המיגוניות שמדוברות כרגע שייכת לרשויות המקומיות? << דובר >> תום פישר: << דובר >> לגבי הצבתן כן. כמובן שיש הוראות בתמ"א שמדריכות אותן איך לעשות את זה. לפעמים צריך להתייעץ עם פיקוד העורף או עם גופים אחרים. יש הוראות בתמ"א שמסדירות את זה. אני לא בקיא בכל ההוראות אבל יש תוכנית שאושרה בממשלה שמסדירה את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם לכאורה הייתי רוצה לומר לגורם כלשהו שלא יזיז מיגונית אלא אם הוא קיים הליך שיתוף ציבור אז ההוראה הזאת צריכה להיות מופנית לרשות מקומית או שהיא צריכה להיות רחבה יותר? << דובר >> תום פישר: << דובר >> השאלה מה הכוונה בהזזה. האם פיזית להזיז או רק להחליט להזיז. לפני שעה דיברנו על תוכנית שימור. יכול להיות שבמסגרת תוכנית שימור גדולה יאזנו בין כל מיני אינטרסים. יש אינטרס אולי להרחיב כביש ואז יזיזו את המיגונית בכמה מטרים ויכול להיות שלא. אלה החלטות שאמורות להתקבל במוסדות התכנון. אני חושב שהשאלה פה היא מה זה להזיז. ההחלטה להזיז מיגונית היא החלטה שיכולה להתקבל אגב תוכנית להרחבת כביש או אגב תוכנית שימור שתהיה במרחב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכן לכאורה היא לא צריכה להיות מופנית רק כלפי הרשות המקומית? << דובר >> תום פישר: << דובר >> כרגע זה לא מופנה רק לרשות המקומית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בנוסח שלירון הקריאה זה כן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> כי כרגע הסמכות אם אין תוכנית אחרת שמשנה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אני רוצה שזה יחול על תוכנית להזזת לכביש נגיד אז אני צריכה לכתוב את זה בנוסח? << דובר >> תום פישר: << דובר >> שגם תוכנית כזאת לא תוכל לשנות את המיקום? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכאורה כן אם אני מבינה נכון. תסביר מה האפשרויות והוועדה תקבל החלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מהדיונים פה בוועדה הוחלט שאני לא מוכן שיזיזו משהו בלי שזה יהיה בשיתוף פעולה עם המשפחות וזה נאמר גם על ידי מיכל. אני לא מחדש פה כלום. תמצאו לי נוסח שנותן הוראה שתזוזה של מיגונית תהיה על ידי שיתוף ציבור רחב עם המשפחות והגורמים הרלוונטיים שקשורים. אנחנו נוסיף את דיווח לוועדה בסעיף דיווח. אני כרגע מדבר על עצם הסמכות. מי אמור לעשות את שיתוף הציבור הזה? הרשות המקומית? << דובר >> תום פישר: << דובר >> זאת שאלת מדיניות ולא שאלה משפטית. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לפי החוק יש כמה גורמים עם הסמכות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם הסמכות כרגע היא של הרשות המקומית? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כרגע כן אבל דיברנו על זה שזה יכול להיות סמכות כחלק מתוכנית ולעוד גופים יש סמכות להגיש תוכנית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אם לא קורה כרגע כלום במרחב אז המצב הקיים - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא ניתן לכם להפקיע סמכויות מהרשויות המקומיות. אתם מייצרים פה תקדים חמור. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני מזכיר מה המצב כיום בלי הוראות החוק. המצב הוא שאם יש רצון של רצון מקומית להזיז מיגונית ממקום למקום אז היא רשאית לעשות זאת לפי הוראות התמ"א. במקביל לסמכות הזאת יש למוסדות התכנון סמכות לתכנן את המרחב ולהרחיב כבישים. אם התוכנית חלה על מקום שבו נמצאת מיגונית אז היא רשאית לסמן אותו להעתקה או להריסה. זה יבוצע על ידי גוף התשתית שיקים את הכביש. זה המצב הקיים היום. השאלה היא מי צריך לעשות את שיתוף הציבור ובאיזה מסגרת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, השאלה הייתה רחבה יותר. יושב-הראש ניסה להבין על מי אני צריכה להטיל לבצע את שיתוף הציבור במובן של למי יש סמכות לשנות. הגורם שיש לו סמכות לשנות לכאורה עליו אני צריכה עליו להטיל את החובה לקיים שיתוף ציבור. השאלה אם זה משתקף בנוסח הזה או שלהבנתך צריך תיקון אחר או נוסף. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> את מתכוונת לנוסח שלירון הקריאה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני מתכוונת לנוסח שמונח על השולחן. << דובר >> תום פישר: << דובר >> הנוסח שמונח על השולחן כרגע מתייחס לכל החלטה של רשות מנהלית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מתרגם את מה שאתה אומר אז אם מחר משרד התחבורה רוצה להרחיב את הכביש אז אני מחייב את משרד התחבורה לצאת לשיתוף ציבור? << דובר >> תום פישר: << דובר >> החוק לא אומר מי צריך לבצע את רשות הציבור. הוא כותב לא ישונה כאיזה משהו סביל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בכוונה זה בסביל. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> למרות שככלל לא מקובל לכתוב בחקיקה בסביל. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אין פה זהות של גוף ולכן לא ברור על מי מוטל לבצע את הליך שיתוף הציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מטיל את זה על הרשות המקומית זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> השאלה אם זה בסדר או לא היא לא שאלה לנו אלא לקובעי המדיניות. אנחנו יכולים להגיד אם זה אפשרי משפטית. אתה יכול לעשות את זה אבל השאלה מה אתה רוצה שהתוצאה תהיה. אם אתה רוצה שאף אחד לא יוכל להזיז שום דבר אז זה לא רק הרשות המקומית כמו שתום הסביר עכשיו. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית שהממשלה נתבקשה לתת לה תשובה. כאמור לא הצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה. אני רוצה להציג את עמדת שר המורשת לבקשתו. אני אחזור על עיקרי הדברים שאמר פה אסף. כפי שראינו פה בוועדה יש מחלוקת עקרונית, קשה וסבוכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין מחלוקת על המהות אלא רק על הדרך. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה בא לידי ביטוי מעשי האם יזוזו המיגוניות או לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפחות מאיך שאני התרשמתי בוועדה במעל 200 שעות של דיונים אין לאף אחד מחלוקת על המהות. יש מחלוקת על הדרך. אם מחר המיגונית מסכנת הולכי רגל - - - << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> היא לא סיכנה שם אף אחד עד היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל עד היום לא הגיעו לשם אלפי אנשים. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> שיעשו שם מפרט. אנחנו מגיעים עם אוטובוסים ועושים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה כבר הדרך ולא המהות. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> חבר הכנסת טייב, הליך של שימור ייתן תשובות לכל זה. בהליך שימור נשמור על המיגוניות לאורך זמן כך שלא יהוו סכנה לציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר שאין מחלוקת על המהות אלא יש מחלוקת על הדרך. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, יש מחלוקת. אם אנחנו מבקשים לשמר אותן באתרן ולצאת להליך של שימור אז זו לא מחלוקת. נלך להליך של שימור וזהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חנן, בבקשה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> העמדה היא שבמצב של חילוקי דעות איך לממש את העיקרון שכולם מסכימים עליו וכשמדובר בשאלה האם צריך להזיז את המיגוניות או לא השר סבור שיש פה מחלוקת שצריך להכריע בה. הגורם המתאים להכריע ולתת את האישור הסופי להחלטות מסוג זה הם נבחרי הציבור – הוא עצמו כשר המורשת או גם הממשלה כולה. ברשותכם אני אקריא את הנוסח המוצע ממשרד המורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נוסח אחר שמוצע מטעם מי? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> מטעם משרד המורשת. שימור מבנים או תשתיות אחרות הקשורים לאירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר שהיו קיימים עובר למועד האמור המנויים בתוספת הראשונה – תהיה תוספת שבה יירשמו המיגוניות בצורה פרטנית – יבוצע ככל הניתן באתרם. ביקשה רשות – הכוונה היא כל רשות מנהלית או מקומית – לבצע העתקה, הריסה או שינוי פיזי מהותי במבנים או תשתיות כאמור ובלא לגרוע מהוראות כל דין – דיני תכנון והבנייה – תבצע את הדבר לאחר שעדכנה את ועדת החינוך בכנסת באישור שר המורשת/הממשלה ולאחר שקיימה הליך של שיתוף הציבור כאמור בסעיף 5. הוראה זו לא תחול במקרה שפעולה כאמור נדרשת בכדי למנוע פגיעה ממשית ומיידית לציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה זה באישור השר? יש לשר היום סמכויות בחוק שאנחנו לא מכירים? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אין לו סמכות ספציפית לפי החוק הזה שעוד לא קיים אבל אנחנו מוסיפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, במצב הקיים היום. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לשר המורשת יש סמכות שיכולה להיות רלוונטית וזו סמכות לפי חוק העתיקות. הוא נותן לשר סמכות להכריז גם על מבנה או כל דבר אחר שנעשה בידי אדם אחרי שנת 1700 כעתיקה אם יש לדבר חשיבות היסטורית – כך לשון החוק. זו סמכות מאוד מיוחדת והייתי אומר גם נדירה במובן הזה שהיא כמעט ולא הופעלה. היא הופעלה פעמיים בסוף שנות השישים לפי פקודת העתיקות המנדטורית. היא לא הופעלה כי היא טומנת בחובה פגיעה בזכות הקניין וכי יש חלופות. היו חלופות בדיני התכנון והבנייה ובתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה למבנים לשימור. הסמכות כמעט ולא הופעלה אבל שאלת לגבי סמכות שקיימת לשר ולכן לכאורה השר יכול להפעיל את הסמכות. בכל מקרה הוא יידרש לעשות הליך של שימוע והליך של בדיקת חלופות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפי מה שאתה אומר לפי הנוסח שמוצע על ידי תקומה ובנוסח שלנו לכאורה - - - << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אדוני, הייתי מסכם שהתוספת שלנו היא שצריך אישור של השר או של הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני גורע סמכויות שקיימות היום לשר? בלי קשר אם הן הופעלו או לא. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני לא גורע. אני לא שולל סמכות אחרת שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא לפי הנוסח שלך אלא לפי הנוסח ששמרית הציגה ולפי הנוסח שלירון הציגה. שני הנוסחים האלה פוגעים בסמכויות שיש היום לשר המורשת? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לא הייתי קובע שזה שולל את הסמכות שלו להכריז על עתיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה להכניס את זה? אם זה לא פוגע אז יש לו תמיד את הסמכות. למה אתה רוצה להכניס את זה? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כי ההכרזה על עתיקה היא אירוע שלא בהכרח מתאים למצב הזה. זו סמכות שעוד לא הופעלה והיא מאוד נדירה. היא פוגעת בזכויות הקניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה אז להביא לו סמכות חדשה? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כן, זו סמכות נוספת לו או לממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה לתת לו סמכות נוספת כדי שלא יפעיל את הסמכות שיש לו כבר כי אתה טוען שיש לה השלכות? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לא, אני רוצה לייצר סמכות נקודתית ומוגבלת בהיקפה שנוגעת למבנים הספורים – אותן תשע מיגוניות ככל שיהיה רצון להזיז אותן. יכול להיות שהסמכות הזאת תופעל ויכול להיות שלא. זו קומה נוספת. זה מעבר לדין הקיים, לסמכויות של הרשות המקומית ולדיני התכנון והבנייה. אני לא שולל סמכויות אלא אני מוסיף עוד צורך באישור נוסף. האישור הזה הוא החלטת ממשלה או החלטת השר. זאת מתוך החריגות והמיוחדות של המצב כמו שהסברנו אותו מקודם שמצריך ראייה כללית ולאומית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חוזר לשאלה הראשונה ששאלתי. למי יש היום סמכות על המיגוניות? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> הסברנו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מנסה לחדד כי הוא מבקש פה שניתן סמכויות חדשות שזה יגיע לשר המורשת, לממשלה או גם וגם. השאלה אם הסמכות הזאת שאני נותן לשר המורשת ולממשלה מוקיעה סמכות שכבר היום לרשות המקומית? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> יוצרים מגבלה נוספת. אם היום הם צריכים לפעול לפי דיני התכנון והבנייה אז אנחנו מוסיפים גורם נוסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נוגס אז בסמכויות הקיימות של הרשות המקומית. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אתה מקשה עליהן. היום הן יכולות לקבל את ההחלטה בעצמן. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הן יכלו ובחרנו שלא. זה בדיוק העניין פה. כל הסמכות היום היא שלנו נכון? הסמכות המלאה היא שלי היום ובחרתי לא להפעיל אותה. חשוב לי להגיד את זה. << דובר >> תום פישר: << דובר >> אני לא מתווכח. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הייתה לי הסמכות ובחרתי לא להפעיל אותה כי אני לא מאמינה בזה. פתאום אתם רוצים עוד סמכויות כי יש חוק שמאפשר לכם להאציל את הסמכויות? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מיכל, אנחנו לא רוצים להסתמך על הרצון הטוב. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה לא רצון טוב, אני נבחרת ציבור. ההחלטה שלי מחייבת ראשי רשויות אחריי בדיוק כמו שאני מחויבת להחלטות שנעשו לפניי. ככה החוק דורש. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> רוב מי שרוצה לשמר את המיגוניות האלה הם לא תושבי המקום וצריך לחלוק את האחריות עליהן עם גורמים ממשלתיים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא דרך שר המורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רה"מ בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה ההצעה שלכם? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אנחנו סבורים שיש בעייתיות מסוימת כפי שעלה מהדברים של משרד המשפטים עם ההצעה להוסיף עוד שכבה של אישור. אנחנו סבורים שיש בהצעה שהציעו תקומה איזושהי איזון יותר רך. אני לא רואה סיבה שההצעה הזאת תהיה בהוראת מעבר. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> למען הסר ספק גם ההצעה שלי היא לא הוראת מעבר אלא הוראת קבע. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כל החשיבה הממשלתית שלנו על זה לא נעשתה על הוראות מעבר אלא על הוראת קבע. היינו שמחים להבין איך אתם רואים את זה במצב הקבוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> במצב הקבוע יש סמכויות לתאגיד והוא יוכל להפעיל את סמכויותיו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> תגדירו בחוק את הסמכויות של התאגיד על המיגוניות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לתאגיד יש סמכויות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> שמרית, הכוונה שלנו היא שגם אם זה מקום שהתאגיד בחר שלא להפעיל את סמכויותיו ולהבנתנו זה הרצון בו אז עדיין תהיה חובה הליכית בעניין הזה. גם אם זה לא יהיה מיגוניות ספציפית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למה לא הבאתם נוסח? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כי אין לנו הסכמה ממשלתית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אמרתי שבמה שלירון מתקומה הציעה יש איזון מבחינתנו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אתם נותנים לרשויות המקומיות את כל הכוח. בשיתוף ציבור הם אלה שמחליטים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא, גם ההצעה של הוועדה וגם כל ההצעות לא גורעות מזה שיש לרשות המקומית סמכויות. אנחנו רק מוסיפים שכבות הגנה על הציבור במנגנונים שאמורים לקרות. זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, בבקשה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני בוחרת בהצעה של שר המורשת. אנחנו יודעים מה הסמכות של הרשות המקומית. הרשות יכולה לשתף את הציבור אבל ההחלטה נתונה בידיה. בנושא הרגיש והלאומי הזה שלא שייך רק לרשות מקומית אלא שייך לכל מדינת ישראל לנצח אנחנו רוצים שיהיה פה גוף מבקר כמו שר המורשת שתפקידו הוא שימור מבנים ואתרים. שהוא יהיה שותף לזה. זה לא שולל סמכויות לרשות המקומית אלא זה מוסיף עוד רובד. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מכיוון שהנושא כל כך רגיש לנו המשפחות אני חושבת שצריך לתת עוד גדר. לא כדי לשלול משהו אבל כן כדי לתת לנו הרגשה שיש עוד משהו שמבטיח לנו שזה לא יקרה. זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסתר, בבקשה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני מרימה ידיים. אין לי מה להגיד. אני לא מצליחה להבין את הסיפור של שר המורשת. תבואו לאזור שלנו קצת ותהיו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> את מעדיפה שכל המשפחות יבואו ויישנו אצל בצמתים? << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> תבוא, אני מזמינה אותך. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> את רוצה שנשבית לכם את החיים? אנחנו נבוא ונעשה רעש. תהיה תקשורת ואתם תיכנעו. הממשלה תיכנע. תהיה אלימות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אני לא אאפשר קריאה לאלימות בוועדה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני אויבת שלך? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא, אבל זה ינצח אותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אני מבקש ממך. אני לא אתן שיהיו קריאות לאלימות בוועדה מכל סוג שהוא. אני הבנתי למה אתה מתכוון אבל אני לא רוצה שזה יתפרש בצורה אחרת. אני מבקש ממך לחזור מהדברים האלה. לא תהיה אלימות. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא, תהיה אלימות לתקשורת. אין ברירה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד רובד שדיברנו עליו. אחרי שתהיה סמכות לרשות המקומית ולשר המורשת אז שגם הוועדה פה תפקח על התהליך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בוודאי לא בסמכות ועדה אבל אנחנו יכולים להוסיף שיהיה דיווח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קשה לנו עם הסעיף הזה כי זה לא הסמכות המתאימה של ועדת חינוך. אני בכל זאת אקריא אותו כי הייתה בקשה. רשות מקומית תדווח לוועדת החינוך של הכנסת על שינוי של מיגונית כאמור בסעיף קטן (ג) בתחום שיפוטה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה לא רק רשות המקומית. גם שר המורשת צריך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במידה והיה שיתוף ציבור – מבלי להיכנס לנוסחים אני לא מכריע כרגע בשאלה האם זה בסמכות השר, הממשלה או הרשות המקומית – האם יש התנגדות שלאחר מכן ומסיבה כלשהי, רצו להרחיב את הכביש, לבנות גשר או לבנות מנהרה, נכון שכשתלקח ההחלטה להזיז מיגונית אחת או מספר מיגוניות ידווחו על זה לוועדת חינוך? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לא, אם יש דיווח לוועדת חינוך זה צריך להיות במעקב הרגיל של ועדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אכפת לכם שאם תהיה החלטה כזו אז שזה יגיע לוועדת חינוך או לוועדת הפנים של הכנסת? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אם אנחנו עושים שיתוף ציבור אז למה אני צריכה שהשר יאשר לי ושהוועדה תפקח עליי? יש לכם עוד שכבות להפיל כל מענה שאנחנו נותנים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל עוד לא דיברתי על ההחלטה של השר. אני מדבר על המהות. אני אשאיר אצלך את כל הסמכות. את עושה שיתוף ציבור ואת מחליטה. יש לך התנגדות שתיקחי את ההחלטה להשאיר או להזיז לבוא לוועדה כלשהי של הכנסת ולהגיד שהיה שיתוף ציבור, היו שיקולים לכאן ולכאן ולקחנו את ההחלטה להזיז או לא להזיז? אתם מביאים דיווח לוועדה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל מה הסמכות של הוועדה אם היא כבר החליטה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לוועדה אין סמכות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אתם מדברים על שיתוף ציבור ונגיד שכל הגורמים התאספו. יש למישהו סמכות וטו? אם אין החלטה ולא מצליחים להגיע להסכמה אז למי יש וטו וסמכות להחליט? << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> למועצה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אנחנו עכשיו מחוקקים חוק לאירוע חריג אז אנחנו נחוקק חוק חריג. צריך לתת סמכות גם לשר המורשת, לדווח בוועדה ולא לצאת לשיתוף ציבור. צריך לדון בדברים האלה פה בוועדה. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> אני חושבת שכל רצון להעתיק את המיגוניות מכל סיבה שהיא – גם הרחבת כביש – צריך יהיה להיות נדון בוועדה בכנסת – זאת או אחרת – יחד איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה אתם רוצים להביא את זה לכנסת? אתם יכולים לדון בזה גם בשיתוף ציבור. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אנחנו לא רוצים כי בשיתוף ציבור הסמכות היא של הרשות המקומית. את יכולה לעשות שיתוף ציבור למראית עין ובסוף להחליט לבד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה הבנתי מה אמרת. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה לאו דווקא מיכל. רשות מקומית יכולה לצאת להליך של שיתוף ציבור על הנייר ובסוף לקבל את ההחלטות. היא יכולה לא לקבל את כל שדנו פה ותחליט הפוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה אז את מבקשת שהוועדה תיקח פה החלטה ללא שיתוף ציבור בכלל להשאיר את המיגוניות. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, אני מבקשת שבנושא הזה שהוא באחריות הרשות המקומית, שר המורשת, משרד התחבורה ופיקוד העורף – יש פה המון גורמים שאחראים על זה – ושזוכרים שזה מרחב ציבורי וזו זכות דרך של משרד התחבורה. זה לא יישוב והמיגוניות לא נמצאות בתוך יישוב סגור. צריך לתת את הדעת על זה וצריך לתת סמכות לשר המורשת שלו שהתפקיד שלו הוא שימור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אם אני מגדיר את זה לא לפי שרים אלא לפי סמכויות? אם אני ארשום וזה מבלי לגרוע מהסמכויות הקיימות היום לפי דין לשרים? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> גם אם לא תרשום את זה זה המצב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להרגיע את הילה שהיא תדע שיש סמכויות שקיימות. יש הרי סמכויות למשל לשרת התחבורה, לשר המורשת ויש גם לשרים אחרים. אני מאמין שגם לשר הפנים יש סמכויות מסוימות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מיכל, בתור ראש מועצה אם את מחליטה להזיז אז את צריכה להתייעץ עם משרד התחבורה או עם משרד הביטחון? כביש זה לא את עושה אלא משרד התחבורה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> תלוי מה הסוגיה. כל תהליך תכנוני מצריך אישור הירוקים, משרד הביטחון ומשרד התחבורה כמובן. יש הרבה מאוד גורמים. כל הליך תכנוני דורש את זה ממני. בגלל זה אני אומרת לכם ואני מסתכלת לכם בעיניים – יש לי מסמך של הרלב"ד שאומר שאני מסכנת היום חיים בזה שעוצרים היום ליד המיגוניות ועדיין לא הזזתי אותן. אם מישהו מהתושבים שלי או מעוברי האורח יהרגו על הכביש אני אתפטר כי זה באשמתי כי לא הזזתי עדיין את המיגוניות כי חשוב לי לעשות איתכם תהליך. בגלל זה אני כל כך מתוסכלת ובגלל זה אני אומרת לכם שאין מצב שאני אתן לשרים לגרוע מסמכויות של רשות. כל השלטון המקומי והאזורי יעמדו מאחוריי כי אנחנו מייצרים פה תקדים מסוכן. גליה את צודקת ותודה על השאלה. כל תהליך תכנוני תכלול עם הרבה מאוד גורמים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> את לא חושבת שאותו שר או רשות גם נגד עיניה עומדת טובת הציבור והביטחון באותה המידה ולא רק לך? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> נכון. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה אם אנחנו נשב עם משרד התחבורה ומשרד הביטחון ונמצא פתרון? היום יש פתרונות אדירים לביטחון בכביש ולאו דווקא להזיז את המיגוניות. אני מוכנה לבוא ולשמוע. תעשו מנהרה או גשר. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> גליה, מנהרה או גשר דורשים תקצובים. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אנחנו נעזור לכם להילחם על זה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אבל את אומרת לי כרגע שזה בסדר שמסכנים חיים. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> לא, אני לא אומרת את זה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> גם כשאני מגיעה למיגונית אני יודעת שיש סכנה שם בכביש. אני גם רוצה להיות שותפה כדי שיהיה לי בטוח יותר. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> גליה, ההבדל ביני לבינך הוא שאם קורה משהו האחריות היא רק עליי. פיקוד העורף ייעלמו וגם נת"ע ייעלמו. ייקברו את הכול ואני אקח את האחריות כראש רשות. האחריות היא רק עליי וזה ההבדל ביני לבינך. דיברתי עם עמית והיום כל הקבוצות שעוצרות שם בצדי הדרך מסכנות חיים. אומרים שנעשה שביל אבל מי יעשה אותו? אם אני צריכה להזיז את זה חמישה או עשרה מטרים הצידה ולעשות שביל אתם תקפצו או שתבואו יחד איתי ונוודא שיש מניעה של סכנת חיים? יש כאן יושבים מסביב לשולחן שגם לזה לא מסכימים. יוסי, אני אומרת לך שוב, אני לא אעשה את זה בלי השיתוף שלכם. אנחנו נעשה את זה ביחד באחריות וברגישות. אל תשימו עליי שרים. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> מיכל, אני רוצה להאמין לך. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא סתם שאלתי למי יש סמכות וטו. אני חוששת – זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, דברים נשמעו. מלי, בבקשה. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> מיכל, אני רוצה להאמין לך ולכן אני שואלת למה שלא תסכמי כאן שלא מזיזים את המיגוניות? בואי נסגור את זה כאן. אני מבינה שאת מסכנת את הציבור שלך ואת האוכלוסיה שחיה שם. ברוך השם ותודה לאל הכי הרבה מבקרים היו בשנתיים וחצי האלה. זה רק יילך ויידעך. ברוך השם ותודה לאל לא קרה כלום. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> עד שיקרה משהו. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אם יקרה משהו אז זה יקרה לנו. אנחנו שם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא, זה יקרה לי ולתושבים שלי או לעוברי אורח. זה לא יקרה לכם. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אנחנו שם. לנו לא דאגת כל השנתיים וחצי האלה. אף אחד לא לקח את האחריות עד עכשיו לילדים שלנו. את מדברת על אחריות? מי לקח אחריות על הבת שלי? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> מלי, החוק הזה הוא לא תחליף לוועדת חקירה. החוק הזה הוא לא תחליף לכאב שאין לא מזור. הוא לא תחליף לזה. אבל הוא חוק שחשוב לנו כדי שיהיה תאגיד ותהיה הנצחה וחינוך. הוא לא חוק שיכול להפקיע סמכויות מרשות. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אנחנו מוכנים יחד איתך להגיע לאזור. גם אנחנו יכולים למצוא דרכים חלופיות לשבילים או למפרצים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> תקבעי סיור ואנחנו נבוא. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> שמשרד המורשת, משרד התחבורה וכל הגורמים יבואו ביחד איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לסכם מה היה פה בחצי השעה האחרונה. אני מבין ששיתוף ציבור לפי מה שאני מבין ממך הוא לא רלוונטי כי זה נשאר בסמכות הרשות המקומית. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מטרת החקיקה היא לא הסעיף הזה. אנחנו מבינים שיש בעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה. כולנו פה בחדר מסכימים שכאן זה לא המקום שיכול להכריע בנושא הזה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, כי יש לך את השרים ואת הממשלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הכבוד יש פה עמדת ממשלה ורוב משרדי הממשלה לא מסכימים עם עמדת שר המורשת. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> גם משרד התחבורה לא מסכים. אין פה את כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אבל משרדי הממשלה ישבו ביחד ביום חמישי וביום שישי. יואל כינס את כולם. הם ניסו להגיע להבנה ולא הגיעו להבנה. תפוח האדמה הלוהט הזה מונח על שולחן הוועדה. בתחילת הדרך אמרתי זאת ואני אומר את זה גם היום – אני לא חושב שכאן הוא המקום להכריע בסוגיה הרגישה הזאת. הילה, אני אגיד לך למה זה לא המקום. אם אני אכריע לכאן או לכאן אז כל אחד מהצדדים ירוץ לבג"צ וייטען שתהליך החקיקה היה תהליך לא תקין כי לא נשמעו כל הצדדים ולא נעשתה פה עבודת מטה אמיתית. אין אפשרות לוועדה לעשות עבודת מטה אמיתית וזו המציאות. אפשר למשוך את זה אבל אמרתי בדיונים הקודמים שאנחנו נמצאים בשעת השי"ן. מסיימים את זה היום או שמחליטים שאין חקיקה ואז המצב יישאר כמו המצב היום. הווה אומר הסמכויות נמצאות ברשות המקומית. הרשות המקומית לא תהיה חייבת לעשות שיתוף ציבור ולא יהיה שום מנגנון של הוראת שעה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה הפתרון שלך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא קובע אלא אני מציע ואמרתי שאני רוצה לעשות את זה איתכם ביחד. אני מציע שהצעת החוק לא תתייחס לנושא הזה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אתה משאיר אותנו לבד. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל בהצעה הזאת אתה מבצע הכרעה ואתה מכריע לטובת הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני מבקש התחייבות מהרשות המקומית שלא תהיה שום תזוזה בשטח בלי שיתוף פעולה והסכמה עם המשפחות. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אתה משאיר את הכוח בידיים שלהם בלי מנגנון הגנה עלינו. אתה לא נותן לנו הגנה כמשפחות שכולות. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לכמה זמן ההתחייבות? אם התאגיד קם והתאגיד מחליט שהמיגוניות נשארות במקום אז הסמכות ירדה מהמועצה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל אין לו סמכות בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> יש לממשלה סמכות ולא לתאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לממשלה יש את הסמכות להסמיך את התאגיד לפעול בדבר. כתבנו את זה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> סמכות הממשלה כפופה למוסדות התכנון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לכמה זמן אתם נותנים לנו התחייבות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני שאני שואל את מיכל לכמה זמן היא מוכנה לתת התחייבות, כמה זמן אתם מוכנים להיות במסלול הזה? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הנוסח שלך עדיף אם אתה אומר שלממשלה יש סמכות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> זה שיש לתאגיד סמכות זו עדיין סמכות רשות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זו סמכות רשות של הממשלה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> סמכות רשות שצריך את החלטת הממשלה בשבילה. עדיין לא ברור מה קורה במצב שבו אין הפעלה של הסמכות ביחס לאתרים האלה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לכן בעינינו לא מדובר בהוראת שעה. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> מה עוצר את הנוסח של משרד המורשת? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> כי לא נוח לך איתו. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> מיכל למה את נגד הנוסח של משרד המורשת? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא נאפשר שייגרעו סמכויות מרשות ויתנו אותן לשר בממשלת ישראל. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל הם לא גורעים. הם מוסיפים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני לא אתן הסכמה שייגרעו סמכויות מרשות ושיעבירו אותן לשר. חשוב להגיד שזו הוראת מעבר. כמו שיוסי אמר פה יקום התאגיד ויש לו את התהליכים שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם אתם מוכנים להסתפק בסעיף (8)? אני מציע שבהצעת החוק לא נתייחס בכלל להוראת מעבר. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זו צריכה להיות הוראה ולא הוראת מעבר. צריך להשאיר את שיקול הדעת למועצה ולגורמים נוספים כדי שיהיו פה איזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נדון גם בזה. אני טוען שלפי סעיף 4(8) בעמוד 9 אנחנו נותנים סמכויות לממשלה להכריע האם לתת את הסמכות הזאת לתאגיד או לא. במידה והממשלה לא מכריעה בזה אז אין לתאגיד סמכויות. לכן אני מציע שבמקביל לזה ניתן התחייבות של הרשויות המקומיות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לאורך כל החוק הזכרנו את האתרים המשניים האלה ופתאום אתה מייתר אותם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מייתר אותם. אני מציע הצעה. יש פה כמה חלופות. יש את ההצעה של שר המורשת, יש את ההצעה של מינהלת תקומה שמשרד רה"מ תומך בה ויש את ההצעה שלי שאני אומר שזה לא מקומה של הוועדה להכניס את זה בחקיקה. אני מוכן שתהיה הוראת שעה לזמן מה שנסכים עליו עם התחייבות של מיכל לעשות שיתוף ציבור ולא להזיז את המיגוניות כל עוד לא הייתה ביניכם הסכמה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מה הגורם שישמור עלינו בהליך הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה היא לא עשתה את זה עד עכשיו? היום אין חקיקה והיא יכולה לעשות את זה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> הם רוצים להרחיב את הכביש. שום דבר לא מונע ממנה לעשות את זה חוץ מטוב לבה שיכול להיות שיעבור ויכול להיות שהיא תתחלף. צריך לעגן בחקיקה את שימור המיגוניות. אנחנו עובדים פה על חוק הנצחה וזיכרון. מה זה אם לא זיכרון והנצחה? יש שימור מרחבי. אנחנו צריכים לשמר את המרחב הזה שבו האסון הזה קרה. אנחנו סוטים פה מהנורמה כי הטבח הזה לא היה רגיל. הוא היה חריג אז גם החוק הזה צריך להיות חריג. צריך לתת פה מנגנון הגנה למשפחות. אני מזכירה שרוב הנרצחים במיגוניות האלה הם לא תושבי העוטף. יש פה מערכת הגנה של הממשלה מבלי לגרוע סמכויות מהרשות המקומית אלא בנוסף. תהיה חובת דיווח פה לוועדה וזו הגנה לכולם. לא גורעים סמכויות מהרשות המקומית. נותנים למשרדי הממשלה להיות מעורבים בתכנון וכמשפחות שכולות לא לוקחים לנו את הדבר שהכי יקר לנו ומגנים עלינו. מה הבעיה בזה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> הבעיה בזה בעיניי היא שבמרחב עוטף עזה יש המון אנשים שצריכים להיות שותפים להחלטה הזאת. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אין בעיה. אתם הרשות המקומית. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני לא מדברת בתור רשות מקומית. בדיון שמתנהל כאן כבר 7-8 שעות אתם מדם לבכם. אני לא מתווכחת עם זה. לא נמצאים מאות אנשים שחושבים שונה מכם. זה צריך להיאמר. << דובר >> נעמה נבון: << דובר >> הישיבה הזאת פתוחה לכולם וכל מי שרוצה יכול לבוא. זו בחירה שלהם לא להיות פה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני מייצגת אותם ואני חייבת להגיד את זה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> מיכל הם לא מסכימים שאת תייצגי אותם והם לא מסכימים עם המנדט הזה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה הכביש לא הורחב ולא סודר לפני שלוש שנים? << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> כל הזמן היו לכם אזעקות וכל הזמן הייתם מאוימים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אם המשאיות לעזה מגיעות אז תגיעו להן שילכו לעזה מכיוון אחר. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הרבה מאיתנו הלכו לעזה ולשמחתנו חלקם חזרו אבל הרבה מהם חזרו בארון. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני מדברת על המשאיות. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> גם לפני 7 באוקטובר גליה זה היה כביש דמים. אני לא משווה למה שהיה ב-7 באוקטובר אבל שנים אנחנו סבלנו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> השאלה היא למה לא עשיתם את זה לפני ארבע שנים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> גליה, זה לא אנחנו. אנחנו התחננו שנים ובכל החלטת ממשלה על העוטף התחננו על תקציבים ולא קיבלנו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> עכשיו קיבלתם תקציבים בגלל מה שקרה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסף, בבקשה. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> אני חושב שמצד אחד אנחנו מבינים את המורכבות של העניין ושיתוף ציבור אמור לדון בזה עם כל הגורמים הנוכחים. אני חושב שהרשות המקומית שוקלת את כל השיקולים. אנחנו מכירים את כל האתגרים שיש בשביל להחזיר את החבל הזה למסלול חיים נורמלי של שגשוג ושל פריחה. הרשות צריכה לשקול את כל השיקולים – גם של השיקום וגם של ההנצחה. הכאב הוא מובן. שמענו את זה מההתחלה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> זה לא רק כאב. יש פה גם ערך לאומי שאתה מבטל אותו. עם כל הכבוד לשיקום יש פה זיכרון כדי שזה לא יקרה שוב פעם. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> בוודאי שיש פה זיכרון. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> יש פה מסע שהילדים שלנו עברו וצריך שכל ילד וכל מבוגר יידע את המסע הזה ויכיר אותו. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אם תקבץ את הכול לאותו אזור אתה מאבד את השימור המרחבי. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> אתם צודקים. בגלל זה אני חושב שיש חשיבות בהעברת החוק הזה ויושב-הראש אמר את זה. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> הקיבוצים והיישובים באזור הסכימו שתייצגו אתכם אבל לנו אין ייצוג. הם קיבלו עוד ייצוג במועצה. אתם כביכול משרד ממשלתי אבל אתם מייצגים אותם ואתה ממשיך את הדעה שלהם. אתה מוחק את כל מה שאנחנו אומרים. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> אנחנו לא מוחקים שום דבר. אף אחד לא הכריע פה שום דבר. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> מבחינתך מי שיכריע זו הרשות המקומית. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> החוק אומר שהרשות תקבל את ההחלטה רק אחרי שהיא שמעה את כל המשפחות. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> אבל הם כבר שמעו. הם שמעו הכול ועדיין הם רוצים להרחיב את הכביש ולפעול לטובת התושבים שלהם. ראשת המועצה או הרשות המקומית פועלת לטובת התושבים שלה – לא לטובתנו. זה התפקיד של הרשות המקומית. << דובר >> אסף יצחקי: << דובר >> הרשות המקומית ודאי שפועלת לטובת התושבים שלה אבל היא רואה את כל התמונה הרחבה. אנחנו מוכנים להעמיד לרשות המקומית את כלי שיתוף הציבור שאנחנו יודעים להעמיד כדי לעשות הליך מסודר ומאורגן שיביא את כל הגורמים לשולחן. שמעתם פה את מיכל ואני חושב שהיא דיברה מדם ליבה. אני לא מקנא במיכל שצריכה לשבת שם בכיסא. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> גם אנחנו לא. היינו מעדיפים להיות עכשיו בבית עם המשפחה שלנו. הייתי אמור להיות עם אחיין שלי ולדאוג לו. אבל לצערי זה לא קרה כי לא שמרו על אחותי, גיסי, דוד שלי ובני דודים שלי. זה המצב. סלח לי שאני לא סומך על ראשת המועצה – כבודה במקומה – ולא על המועצה, הרשות ולא על אף אחד. אני רוצה שיגנו עלינו פה כשלא הגנו עלינו אז. מיכל זה לא אישי אליך. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני יודעת. גם עלינו לא הגנו. היום אנשים שעברו את הטבח כמו האהובים שלכם מסכנים גם את החיים שלהם יום-יום בכביש באזורים האלה. נצטרך לעשות התאמות. מכיוון שהאמירה כלפיי היא שאני רוצה להשכיח את הטבח היא אמירה לא נכונה - - - << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> לא אמרנו את זה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> ישנם כאלה שטענו בדיון הקודם שאני מכוונת לזה. אין לי שום מטרה כזאת. אני נחושה שייזכרו לנצח נצחים וגם יחקרו את מה הביא למחדל הנורא ביותר מאז הקמת מדינת ישראל. אני נחושה יחד איתכם. עם זאת אני צריכה לייצר איזונים שיאפשרו גם את הביטחון היומיומי בכביש וגם את ההנצחה. אנחנו נעשה את זה ביחד בשיח ולא מעל הראש שלכם. עלייך אין שום אחריות. את זורקת פה כל מיני אמירות ואת הולכת להמשך ההתמודדות הקשה שלך. האחריות היא עליי. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> מיכל, אבל את אומרת שני דברים. את אומרת שיש לך אחריות ושאת צריכה להיות אחראית על התושבים שלך. אני מסכימה איתך. מצד שני את אומרת שאת מבטיחה לנו. את לא יכולה לעשות את זה ואת זה ביחד. לכן אני מבקשת שתתני לי תשובות על זה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> מלי, אני אומרת לך ואני אמרתי הרבה פעמים – אני לא אעשה דברים מעל הראש שלכם. אנחנו נשב ונחשוב ביחד. אתם גם תפגשו אנשים מקומיים – חלקם גם משפחות שכולות – והם ישתפו אתכם בקושי שלהם. ביחד ובניגוד לרגעים קשים שגם היום בוועדה של השתלחות זה בזה אנחנו ננסה לעשות את זה בצורה נכונה וטובה. אני מבינה שגם אתם צריכים זמן. גם אנחנו צריכים זמן. אבל אני לא אאפשר לגורם חיצוני – שר אחד או שני שרים – לכפות עליי. אני אצטרך לקבל החלטת ממשלה בהכנעה. אם אני מאמינה בהם או לא מאמינה בהם זה לא משנה. יש ממשלה בישראל והיא תכריע בסוגיות כאלה. יש לי הרגשה שאנחנו נצליח גם לעשות את זה בלי זה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> בואו נכניס את נושא הממשלה לסעיף הזה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הוא כתוב בחוק. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא בנושא המיגוניות. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה כתוב בחוק גם בנושא המיגוניות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, מיכל לא כתוב לא להזיז אותן. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כי את מבקשת משהו מאוד ספציפי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו יכולים להסכים ביחד שאנחנו שולחים את זה לראש הממשלה שייתן החלטה? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני לא חושבת שזה עומד בחוק בכלל. אני לא יודעת אם ראש הממשלה גם רוצה שנשים את זה עליו היות שזה שנוי במחלוקת. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נחייב אותו. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חושבת ששאלת שאלה שאין עליה תשובה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> מלי לשאלתך, אם הזזה של מיגונית היא לצורך הרחבת הכביש או למרחב קטן וכתוב בחקיקה שהיא לא תוזז אז זה לא עומד בנוסח החוק. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> דקלה, כשאת מציגה למשרד התחבורה את מציגה סיכון של ילדים? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כן. << דובר >> מלי זנדר: << דובר >> אז בוודאות זה יתגבר על המיגונית שלי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> מלי, יש היום מסמך של הרלב"ד שמגדיר את זה צומת אדום. צריך לטפל בו באופן מיידי. יש מסמך אחר של משרד התחבורה שאומר בדיוק הפוך. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני רוצה להבין איך אנחנו מקפיאים בחוק את המצב עד שנגיע לדיון? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה בכפוף לשיתוף ציבור. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> המילה שיתוף ציבור לא משכנעת אותי. אנחנו יושבים ודנים אבל בסוף המועצה תשמע את הציבור אבל תחליט כמו שהיא תרצה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אם שיתוף ציבור מעוגן בחקיקה בהוראת שעה או בחקיקה קבועה ולמשל תוצר שיתוף הציבור קובע שלא נוגעים במיגוניות אז מותר לרשות המקומית לקבוע הפוך משיתוף הציבור? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שיתוף ציבור לא אומר שהציבור יגיד עמדה אחת. בציבור יהיו כל מיני דעות. חובה על הרשות לשקול את זה בלב פתוח ובנפש חפצה, לשמוע את הטיעונים, להקשיב, אם צריך ללבן דברים וכמובן להתחשב בעמדות מקצועיות שיש ברשות. ההחלטה שתתקבל היא החלטה שתתקבל גם אם היא לא לפי עמדת הציבור. הכול תלוי בסבירות ההחלטה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> של מידתיות אל מול שיתוף הציבור? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כן. למשל אם כל הערות הציבור יהיו רק לדעה אחת מסוימת. כדי לעשות משהו הפוך את צריכה הצדקות מאוד משמעותיות ואת יותר חשופה מבחינה משפטית. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> טכנית איך עושים את שיתוף הציבור? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> צריך לפרסם את זה בצורה פומבית. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> צריך לעשות סיור לנציגים מכל המיגוניות עם ראש המועצה. מיכל, אני מצטערת מאוד שזה בדקה ה-90 אבל לפני חודשיים לפחות היינו צריכים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה הייתה בסיור בכל המיגוניות. אני פגשתי שם את הילה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא ידעתי מזה. אנחנו היינו צריכים להיות שם. היינו צריכים להיות בשטח ולהבין איך זה עובד. אולי פתאום נביא הצעה או פתרון. זה לא נעשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. יש לי נוסח והיועצת המשפטית לא יכולה לנסח בצורה כזאת. נצא להפסקה והייעוץ המשפטי יערוך את הנוסח. נקרא אותו וניתן התייחסות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:45 ונתחדשה בשעה 22:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. שמרית, בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך להבין שהרשות הזה חל רק על רשות מקומות ולא על רשויות אחרות. אם לרשויות אחרות יש סמכות להזיז מיגוניות אז זה לא חל עליהן. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מי אלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא יודעים ולכן אני לא יכול לכתוב. אני יכול לכתוב באופן כללי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> למה לא כולם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי אני מבין שחוסר האמון הוא כלפי הרשויות המקומיות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, כלפי כל מי שיש לו סמכות לעשות את זה. אין לנו שום דבר אישי נגד הרשות. אנחנו נגד כל מי שיש לו סמכות להזיז את המיגונית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רצתה רשות מקומית בהתאם לסמכותה לפי כל דין לבצע העתקה או שינוי פיזי מהותי במיגונית שאירעו בה אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר הנמצאת במרחב הציבורי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, יש כמה מיגוניות. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> בכל מיגונית הנמצאת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שאירעו בה אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר הנמצאת במרחב הציבורי בנגב המערבי שבערב פרסומו של חוק זה נמצאת במקום בו הייתה ביום 07/10/2023, רשאית לבצע את הדבר רק לאחר שתקיים הליכים לשיתוף הציבור ובכלל זה תושבי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המיגונית, מי שנפגעו באירועים של אותה מיגונית או בסמוך לה ביום 07/10/2023 ובני משפחותיהם, ולאחר ששקלה את העמדות שנשמעו בשיתוף הציבור, את חשיבות שימור המיגונית, את החשיבות לשימור המיגונית במיקומה הנוכחי ואת היותו של חבל התקומה אזור מיקוד לאומי שיש לפעול באופן מואץ לשיקומו הנרחב וכן חלופות אחרות לביצוע ההעתקה או השינוי. אני מתכוונת לחלופות במקום. אולי זה לא כל כך ברור. זה יכול להיות מובן כחלופות אחרות לשינוי. הוראה זו לא תחול על פעולות הדרושות בדחיפות כדי למנוע פגיעה ממשית ומיידית בשלום הציבור. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> כבר אמרתם שזה דחוף וזה בעייתי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> המשפט האחרון בעייתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה יוסי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני חושב שזה לא טוב. אתה הלכת ואני דיברתי עם מיכל. היא תסכים לפסק זמן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה פסק זמן? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני מציע 24 חודשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה לתת את ההוראה הזאת ל-24 חודשים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני מציע. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, תסביר מה אתה מציע. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> פסק זמן בו לא תעשו כלום אלא אם כן זה חירום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מדבר שתגיעו להבנה שלא קורה כלום? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני מאמין למיכל שהיא לא נוגעת. אבל מיכל תפסיק להיות ראשת מועצה ויגיע בבר. אני רוצה התחייבות של 24 חודשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מצד הרשות ובלי להתייחס לזה בחקיקה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> התחייבות שהם לא נוגעים בכלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל האם הבקשה שלך היא שתהיה התחייבות מצד מיכל כלפי המשפחות? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> כלפי הוועדה וכלפינו. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מכל רשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלא במסגרת החוק או שאתה מבקש להכניס את זה כסעיף בחוק? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני חושב שהיא תסכים. תשאל אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, מה ההתייחסות שלך להצעה? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> בהצעה הקודמת כתבתם מתקופת פרסומו של יום זה ועד. הוא רוצה שזה יהיה עד 24 חודשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כלומר להשאיר את הנוסח הזה? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, בזמן הזה נעשה משהו ונפתור אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, אני רוצה לחדד את הבקשה. האם אתם אומרים שאתם מוכנים לחיות עם הנוסח הזה ורק שהוא יחול ל-24 חודשים? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא מסכימה עם המשפט האחרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא בעצמו אמר שאם זה מקרה דחוף אז זה דחוף. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> גם במקרה דחוף צריך להתייעץ איתנו וזה לא מה שזה כתוב. המשפט הזה לא אומר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, הבנת מה הוא מבקש? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני מבינה את ההערה האחרונה של גליה. אני לא בהכרח מסכימה איתה כי אני אומרת ומתחייבת בשמי שאם יש צורך דחוף אני לא אפתיע אתכם. אני אציג לכם את הצורך הדחוף. זה שכרגע צריך להסדיר את הנגישות למיגוניות ולוודא שאין סכנת חיים - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל אנחנו אומרים את אותו הדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, אני אחדד. מבחינתך אפשר להוריד את המשפט האחרון? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא, אני חושבת שהוא משפט חשוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל גם במקרה דחוף את תצטרכי לעשות איתם שיתוף ציבור. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> איזשהו הליך מזורז. יוסי אמר 24 חודשים ולפני זה הוא אמר שנעבור את 7 באוקטובר ואת החגים. הליך שיתוף ציבור הוא דבר ארוך ובמיוחד כשאנחנו יודעים שהעצבים של כולנו כל כך חשופים. זה לא משהו שנעשה בחודש וחצי. שאלו איך עושים הליך שיתוף ציבור במקרה כזה. אני לא יודעת. אני אצטרך להתייעץ עם מומחים. ראינו פה את הדיונים בכנסת וזה יהיה יותר סוער. יהיו יותר תושבים. יהיו גם תושבים מהצד שלנו ולפעמים יגידו דברים לא רגישים. נצטרך לנשום, לתת לעכל ולחזור בחזרה. אלה תהליכים שלוקחים זמן. אנחנו רואים ביישובים אצלנו עד כמה זו סוגיה. לוקח זמן להגיע להחלטות. אלה דברים שלוקחים זמן ולכן יוסי אני לא רוצה להגיד 24, 25 או 23 חודשים. אני לא יודעת להגיד. זה הליך של שיתוף ציבור וצריך תקופה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> תתני אז שלוש שנים. אין לי בעיה. אחרי החגים אנחנו נבוא אלייך. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אתה לא רוצה שנתחיל לפני? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יש את תשעה באב. יש לי הרבה אזכרות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני חושבת שאתם צריך לשנות את המשפט האחרון ככה שבמקרה של דחיפות יהיה אפשר לבצע הליך שיתוף ציבור מיידי. << דובר >> עומרי נחום: << דובר >> כבר הודיעו לנו שזה דחוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם נרשום פעולות הדרושות בדחיפות כדי למנוע מפגיעה ממשית ומיידית בשלום הציבור ייעשה שיתוף ציבור מזורז ככל הניתן אז זה מקובל? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא. כל ההליך של שיתוף ציבור הוא לא רלוונטי. הוא משאיר את המצב כמו שהוא ונותן רק כוח לרשות המקומית. תורידו את הסעיף הזה. לא צריך אותו. עדיף שהוא לא יהיה מאשר שהוא יהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני גם חושב שעדיף שהוא לא יהיה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא יכול להיות שאחרי כל הדיונים האלה האחריות על המיגוניות נשארת בבלעדיות אצל המועצה המקומית. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> את סומכת על זה שהממשלה תחליט שזה יהיה בשימור? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני מקווה. אני יותר סומכת עליהם מאשר על המועצה המקומית שיש לה כוח ללא הגנה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אפשר להוסיף את הממשלה בסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, את מעדיפה שלא נכניס את הסעיף הזה בכלל? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> הסעיף הזה עושה לנו רק רע. הוא לא עושה לנו טוב. הוא משאיר את המצב כמו שהוא ובחקיקה. בשיתוף ציבור הכוח הוא אצל הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, בואי נהיה שקופים לפרוטוקול. המצב הקיים הוא שכל הסמכויות נמצאות בידי הרשות המקומית ללא חובה לשתף את הציבור. היא יכולה מחר בבוקר אם היא תרצה להזיז את המיגוניות. זה לא המצב. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה אותו הדבר. התהליך שלה פשוט יהיה יותר ארוך. היא יכולה לעשות שיתוף ציבור, אנחנו נגיד את שלנו אבל היא זאת שמחליטה. ייקח לך קצת יותר זמן כדי להזיז את המיגוניות אבל בסוף היא תזיז אותן. אנחנו נותנים בחקיקה כוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מתווכח איתך. אני מנסה לחדד ולהגיע להבנות. את מעדיפה שנשאיר את זה ככה שהסמכות תהיה אצלה נקודה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא. אחרי שלוש האפשרויות שקיבלנו ההצעה הזו הכי גרועה. עדיף שלא יהיה כלום מאשר שיהיה את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מבקשת שאני אעקור את הסמכות של רשות מקומית בחקיקה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני מבקשת שיהיה גם רשות מקומית וגם ממשלה תחת הוועדה. אם זאת האפשרות היחידה שאתה נותן אז תסיר אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבין לפרוטוקול. אם מחר בבוקר הממשלה מחליטה להעביר החלטת ממשלה אז היא יכולה לעשות את זה בלי חקיקה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל יכול להיות שגם לא. אני מעדיפה לא לעגן בחוק הזה את הסמכות של הרשות המקומית. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> את יכולה להוסיף שזה יהיה באישור הממשלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הממשלה לא רוצה את הסמכות. זה לא נכון שבחקיקה כזו רגישה ככל שהיא תהיה אעביר תקדים של עקירת סמכויות מרשות מקומית ואעביר אותן לממשלה. משרד המשפטים האם קיימת חקיקה כזאת? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> סמכות היא דבר שניתן בחקיקה ראשית ולכן חקיקה יכולה גם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל אם את מכירה חוק שעוקר סמכויות מרשות מקומית בחקיקה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני לא רוצה לתת דוגמאות למקרים אבל זה דבר חריג שנעשה במשורה. אני לא יודעת להגיד שהוא לא קיים בכלל ומן הסתם זה אפשרי. חקיקה קובעת סמכויות והיא יכולה לקבוע שסמכות מסוימת תהיה יותר בידי השלטון המקומי או בידי השלטון המרכזי. רציתי להתייחס למה שעלה מהמשפחות על כך שההליך הזה לא עושה שום דבר. אומנם העמדה שלנו כממשלה הייתה שעדיף שלא יהיה סעיף כזה מסיבות אחרות אבל לומר שתהליך כזה לא עושה כלום זה לא נכון. מחייבים בחקיקה ראשית שיתוף ציבור מוגבר כולל ציון ציבורים מסוימים וזה מאוד חריג בחקיקה. יש לזה הרבה משקל ומשמעות אם החלטה תתקבל בהתאם להליך הזה. כשייבחנו את ההחלטה וכשינסו להבין אם ההחלטה היא תקינה או לא ייצטרכו לקחת את זה בחשבון. לכן זה לא נכון שזה לא עושה שום דבר. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> הדיון פה הוא על הסמכות. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו רוצים את הסעיף הזה עם פסק זמן. אתם הוועדה ואתם תחליטו. אנחנו רוצים את הסעיף עם תיקון המשפט האחרון ועם פסק זמן. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> יוסי למה אתה מתכוון בפסק זמן? על פניו אסור לעשות כלום. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו נבוא לשבת אתכם ולהחליט ביחד. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> יוסי, אני רוצה לשאול. אם עכשיו לא עושים כלום ויצאנו לשיתוף ציבור שהחליט איקס וזה מקובל על כולם. הוא לקח 15 חודשים. אתה אומר שאסור לעשות כלום בכל מקרה 24 חודשים. אם אתה כותב 24 בחודשים זה מה שיקרה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא, אם הגענו אחרי חודשיים להסכמות אז הכול בסדר. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> איך אתה יכול לכתוב 24 חודשים? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> עד 24 חודשים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כתוב שהיא לא יכולה לעשות החלטה לפני שהיא עשתה את הליך שיתוף הציבור. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אלא אם כן ההליך נעשה לפני כן. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתם צריכים אבל לבוא עם רצון טוב. אתם לא הצעתם אף הצעה עד היום. לא שמעתי אותך שאת מוכנה להתפשר על משהו. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, כי עד היום כל הדיונים שלנו לא היו על העניין הזה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אבל את ידעת שזה הולך לשם. אני שמעתי שאנשים דיברו איתך והיית צריכה להציע הצעה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, אנחנו לא במשא-ומתן תוך כדי הדיונים על חוק ההנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אנחנו לא מתייחסים לזה בחקיקה ואת מתחייבת לצאת באופן מיידי לשיתוף ציבור זה מקובל עלייך? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> תמיד אמרתי את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרדי ממשלה מקובל עליכם לא להתייחס לזה בחקיקה ושמיכל מתחייבת שהיא יוצאת באופן מיידי לשיתוף ציבור? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> מקובל עלינו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל שתהיה חובת דיווח לוועדה ופיקוח של הוועדה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני מתנגדת שזה לא יהיה בחוק. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אפשר להוסיף דיוני מעקב. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> וחובת דיווח לוועדה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני לא מבינה למה אני צריכה להגיע פה לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמיני לי שזה הכי טוב לכולם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חושבת שזה מוגזם לגמרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל בחקיקה לבקש דיווח לוועדה. אני לא רואה בזה משהו חריג. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה עם המשפט האחרון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו לא כותבים אותו בכלל. אנחנו יוצאים עם הבטחה או התחייבות כתובה ממיכל שהיא יוצאת לשיתוף ציבור ובזה זה נגמר. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני אומרת למען הפרוטוקול שמיכל לא מחייבת ראשי רשויות אחרים. יש פה עוד שלושה ראשי רשויות שלא נמצאים פה. מיכל לא יכולה לחייב אותם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי לכם. תכתבו את כל הרשויות שנוגעות בעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הרשויות שנוגעות בדבר? שער הנגב הייתה בדיונים והם אמרו לי שאין להם בעיה. מי עוד? << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> שדות נגב ושער הנגב. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אין לנו בעיה להתחייב בשם מיכל על שש המיגוניות שנמצאות במועצה אזורית אשכול מבין התשע. אבל אנחנו לא יכולים להתחייב בשם רשויות אחרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה זה מקובל עלייך שהיא תתחייב בשמה על שש המיגוניות שנמצאות בשטחה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> מה עם השאר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשאר לכאורה אין בעיה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> שדות נגב הבטיחו שהם לא ייגעו במיגוניות ושער הנגב נמנע מלקבל החלטה כי הוא כנראה חושש. אבל צריך לבדוק מה עושים עם זה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הסעיף הזה לא מונע מהממשלה להחליט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הממשלה תמיד יכולה לכנס החלטת ממשלה בלי קשר לחקיקה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הסעיף הזה גם לא מונע ממיכל להתחיל עם שיתוף הציבור. למה להוציא אותו? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> היא מחליטה בשיתוף ציבור. לא עשית בזה כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם אם זה לא בחקיקה אז היא מחליטה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אתה אומר שהיא מבטיחה לעשות שיתוף ציבור ולהוציא את זה מהחוץ. אבל עדיין הסמכות בידיה. בכל מקרה הסמכות בידיה לפי שיטה זו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני מתנגדת שזה יהיה בחקיקה. היא הבטיחה בעל פה אז שתבטיח בעל פה. אני מבקשת שבחקיקה תהיה חובת דיווח לוועדה ובקרה של הוועדה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> זה עדיין לא קשור. הסמכות עדיין בידיה. אני רוצה שתכתבו כל רשות שיש לה סמכות להזיז את המיגוניות ולהוציא את המשפט האחרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני ארשום חובת דיווח שבמידה ויש החלטה הרשות המקומית תצטרך לדווח לוועדה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, יש חובת דיווח על כל דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מדבר על הנושא הזה. יש על כל דבר בוודאי ואני כותב שבנושא הזה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> טרם הביצוע. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אתם מכניסים את הסעיף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, קיבלתי את העמדה של הילה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא מסכימה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חוזרת ואומרת שאני לא חושבת שוועדת החינוך צריכה להיות גורם שאני מדווחת לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה חושבת שכן. אני לא מוכן שהוועדה תהיה זו שמכריעה. עם כל הכאב שמעתי את כל הצדדים ושקלתי את כל הדברים. אני לא חושב שזה נכון שהוועדה תיקח החלטה מבלי שיש שיתוף ציבור. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לפני שבועיים עשינו שיתוף ציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יהיה שיתוף ציבור. מיכל מתחייבת שהיא יוצאת באופן מיידי לשיתוף ציבור. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> תסביר לי למה אני צריכה לדווח לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי הוועדה רוצה כגורם מפקח אחרי שנלקחה ההחלטה והיה שיתוף ציבור לקבל דיווח מה ההחלטה שנלקחה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני עומד על כך שלא תחליט היא או אני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו משפחות שכולות. אם אתה מקבל את הדעה שלך אז תקבל גם את הדעה שלי שזה יהיה עם 24 חודש. אם הגענו להסכמה לפני כן מה טוב. אם לא הגענו להסכמה וראש הממשלה לא לקח את זה עליו - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, אני חושבת שיש פה קונצנזוס ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שהוועדה עשתה ברגישות. אני מוחה על כך שאחרי שאני עושה תהליך שיתוף ציבור לדווח את זה לוועדה. אני לא מוצאת שום היגיון בזה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מיכל, למה זה בעייתי? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני לא צריכה גורם מפקח עלייך. אני יודעת שחלקכם חושבים שכן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל גורם ממשלתי יכול להגיד את זה. עם כל הכבוד כל גורם ממשלתי יכול לומר שהוא אחראי לביצוע החוק והוא לא רוצה שהכנסת תפקח עליו. אבל הכנסת מפקחת, מה לעשות? זה תפקידנו מבלי להמעיט בערך ובעבודה המדהימה שהרשויות המקומיות עושות. אני בא מרשות מקומית. הייתי סגן ראש מועצה ואני יודע מה הערך של המועצה והחלטות מליאת מועצה. אני מכבד אותם. אבל זה לא ממעיט בערך של פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> יש לי שאלה. נגיד שיש חובת דיווח לוועדה. היא מדווחת ומה הוועדה יכולה לעשות? איזה כוח יש לוועדה אחרי הדיווח? הוועדה יכולה להגיד לה מה לעשות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה יכולה לנסות לשכנע את ראש הרשות לשנות את העמדה שלו. יוסי שמעתי את העמדה שלך. אני אומר לך שלא כדאי שנתייחס לזה בחקיקה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אבל בכל זאת תהיה התחיייבות של מיכל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא טוב לשום צד. היא נתנה התחייבות והיא תביא אותה בכתב. אין שום בעיה. היא מתנגדת לדיווח. אני שמעתי את עמדתה ואני חושב שבכל זאת צריך דיווח לוועדה. תקראי את סעיף הדיווח. זו החלטת הוועדה. בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רשות מקומית שבתחום שיפוטה נמצאת מיגונית שבא אירעו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ביום 07/10/2023 תדווח לוועדת החינוך על החלטתה לבצע העתקה או שינוי פיזי מהותי במיגונית לרבות הליכי שיתוף ציבור שבוצעו טרם קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרדי ממשלה אתם רוצים להתייחס להחלטת הוועדה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אנחנו מקבלים את החלטת הוועדה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רשות מקומית שבתחום שיפוטה נמצאת מיגונית שבא אירעו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ביום 07/10/2023 תדווח לוועדת החינוך ואם לא הוקמה לוועדה שתיקבע ועדת הכנסת על החלטתה לבצע העתקה או שינוי פיזי מהותי במיגונית לרבות הליכי שיתוף ציבור שבוצעו טרם קבלת ההחלטה ככל שבוצעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, את רוצה להתייחס? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> מבחינתנו אין הערות לנוסח. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> ככל שבוצעו שם באופן שווה לבצע או לא לבצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר אבל יש התחייבות. היא מתחייבת לבצע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דקלה, מחקנו את ככל שבוצעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני הייתי נותן עכשיו בשמחה רבה לכל אחד לסכם אבל השעה מאוחרת. אני מציע שביום רביעי כל מי שירצה להגיד את אשר על לבו על תהליך החקיקה או שיירצה להוסיף משהו לקראת ההצבעות יוכל. לא יהיו שינויים בנוסח. יפורסם נוסח לקראת יום רביעי שעליו אנחנו נצביע. עד יום רביעי מיכל תביאי התחייבות. היא התחייבה פה בוועדה ואני הייתי מסתפק בהתחייבות בעל פה. היא התחייבה גם לפרוטוקול וכלפיכם. זה יותר חשוב מכלפי הוועדה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מיכל, אם אפשר שיצוין שאם את פורשת מהתפקיד לפני שדברים התחילו לזוז אז המועצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאחלי לה שהיא תהיה לעוד הרבה זמן. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא סומכת היום על אף אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנוסח החדש יפורסם באתר הוועדה ביום שלישי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק שיובהר שכל הנוסחים שקראנו עד עכשיו מבוטלים. הם לא נכנסים לחוק ונשאר רק סעיף הדיווח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים נעמתם לי מאוד. אני רוצה להתנצל בפני משמר הכנסת, עובדי הכנסת, עובדי הוועדה, הייעוץ המשפטי וכל הנוכחים על הדיון הארוך והמתיש. אנחנו ניפגש ביום רביעי להצבעות. תהיה לכל אחד אפשרות לסכם ולומר את אשר על לבו. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:35. << סיום >>