פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 556 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> סעיף 2(1) (סמכות לדון בשינוי ייעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: גל ברנס – רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון, משרד הפנים מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי ורד ספיר חוף – מנהלת אגף התחדשות עירונית, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון מוריה אלימלך שוורץ – לשכה משפטית, מינהל התכנון יפית טוסי – רכזת בכירה למנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ הילה גזית – יועץ תכנון, מינהל התכנון ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 2(1) (סמכות לדון בשינוי ייעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. אנחנו פותחים את דיוני השבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה. היום כ' בתמוז תשפ״ו, 5.7.2026. אנחנו מתחילים היום בדיון בנושא הוותמ״ג לפי סעיף 2(1) (סמכות לדון בשינוי ייעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2026). אנחנו עושים פה שני מהלכים בוותמ״ג. אחד אנחנו מאריכים, והדבר השני אנחנו מרחיבים גם מאזורי תעסוקה לאזורי מסחר. סדר הדיון – חברת הכנסת מטי, ככל שתרצי לדבר, בבקשה, לאחר מכן נקריא את הנוסח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברמה הפרוצדורלית, אין פה נוסח מוצע. יש את הדף מחוק ההסדרים שפוצל. הדף בחוק ההסדרים שפוצל מתייחס ל-31 דצמבר 2026. אין בפניי נוסח מעודכן לתאריך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הנוסח שמונח על השולחן זה הצעת החוק הממשלתית. אין נוסח חלופי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שנה אישרנו הארכת הוראת שעה של ותמ״ל, ומחר נדון בזה. אנחנו יודעים שיש עודף תכנוני אדיר למגורים של יותר ממיליון יחידות דיור מתוכננות, ולפיכך אני לא רואה סיבה להרחיב עוד את מצע יחידות הדיור, גם בוותמ״ל, אבל גם בוותמ״ג. מבחינתי זה עוד החלשה של הוועדות המחוזיות. נניח שבמהות אפשר להוסיף ייעודים מתעשייה לתעשייה המגורים וזה, אבל שוב מחלישים את הוועדות המחוזיות שיודעות הכי טוב ברמת המרחב איפה צריך מסחר ואיפה צריך מגורים. לגבי ההמרה של מסחר במגורים – רק לוועדות המחוזיות יש את הראייה המרחבית, ולא לוועדת משנה לאומית ארצית. בכל הוועדות האלה, גם בוותמ״ל, גם בוותמ״ג וכולי, יש כאן החלשה שיטתית של הוועדות המחוזיות, שהן הכי מקצועיות והכי מכירות את מרחב התכנון שלהן. אין מחסור ביחידות דיור מתוכננות, ומחר אני מקווה שיציגו בפנינו את הדוח של 25 על הוותמ״ל, ורק תראו איזה עודף יש. לא צירפתם כחומר רקע להצעת החוק הממשלתית את עבודת המטה, במה זה נדרש, באיזה - - - זה הרי התחיל עוד מהקורונה, אבל הייתי רוצה לראות מה הצורך ולמה הצורך, האם זה רשויות מסוימות. אם את הוותמ״ל אנחנו מאריכים בשנה, יש פה בקשה להאריך בשלוש שנים, שזה ארוך מדי, הייתי מצפה שיהיה שנה, למרות שאני מתנגדת גם לשנה, לא ראיתי עבודת מטה. כמי שהייתה ראש רשות, המרה של תב"עות של מסחר - - - הרי תב"ע של מסחר ותעסוקה מאושרת על ידי הוועדה המחוזית מתוך הבנה שזה אחד העוגנים הכלכליים של הרשות המקומית. ובודקים את החוסן הרשותי כפונקציה של הארנונה שלא ממגורים. אנחנו פה באים ואומרים לרשויות האלה "על אפכם, על חמתכם, לא במחוז, אנחנו נמיר מסחר ותעסוקה למגורים". תושבים עולים יותר מההכנסות שהם מביאים לרשות, והיכולת של רשות לתת את סל השירותים לתושבים שלה זה דרך השימושים האחרים שהם אינם מגורים. הייתי רוצה לראות פה עבודת מטה, שתגיד גם כמה זה מסכן את אותן רשויות שזה מיועד להן, אצל מי זה מיועד. יש פה - - - שזה לא מיועד לרשויות שגם ככה יש להן איזה עורף כלכלי. הייתי רוצה לראות עבודה בעניין הזה, כי באמת החוסן של הרשות, אתה יודע, אדוני. זו הצעת חוק שהיא מעוותת, מיותרת, היא פוגעת לא רק בוועדות המחוזיות, גם ברשויות המקומיות שאצלן זה יקרה. ובתוך כל הקונסטלציה הזאת, אנחנו היום ב-5 ביולי, שבוע לפני סיום עבודת הוועדות, לא רואה מציאות שנוכל לקיים דיון מעמיק, כולל הבנה של הצורך בימים האלה שיש לנו, כשאתה יודע, אדוני, שיש עוד הרבה נושאים על שולחן הוועדה שאנחנו מנסים לנהל בהם דיון ענייני. גם פה אני חושבת שיש כשל ברמת עבודת הוועדה של תכנון שהוא לא ענייני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אנחנו נקריא רגע את הנוסח ועליו נתחיל לייצר איזשהו שיח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתי רוצה לשמוע אותם קודם כל ברמת העיקרון, שיסבירו לי. כי הנוסח הוא ארבע שורות, ואין לי מה להגיד, מעבר לזה שאני אטען ההסתייגויות וגם של - - - אבל זה לא העניין. העניין הוא מאיפה באתם עכשיו, לא ראיתי כלום. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גל ברנס, אגף התקציבים. אני אציג בקצרה, ולאחר מכן מינהל התכנון ירחיבו. הוועדה להסבת תעסוקה למגורים היא ועדת משנה של המועצה הארצית, עם סמכויות של ועדה מחוזית, ועם התמחות ספציפית של תכנון שטחי תעסוקה, המאופיינים בשני דברים. הם מתוכננים ביתר. בגלל הצורך של הרשויות המקומית, לאורך השנים תוכננו מאוד ביתר, מינהל תכנון יציגו את הנתון, אבל יש לנו עודף שטחי תעסוקה לעשרות שנים קדימה למדינת ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למגורים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא. תכף אני אתייחס גם למגורים, זה לא נכון. תעסוקה, יש לנו עודף של עשרות שנים קדימה, והוא לא מתממש משתי סיבות. גם הצורך בשטחי תעסוקה ירד לאורך השנים, הביקוש מצד השוק לשטחי תעסוקה ירד פעם אחת, ופעם שנייה פשוט מתוכננים מאוד ביתר. זה סוג אחד של אזורי תעסוקה. סוג שני של אזורי תעסוקה, זה אזורי תעסוקה שהתנוונו עם השנים. הם תוכננו לפני 40 שנה, בדרך כלל מורכבים ממרגלוגים, חניונים, בתי מלאכה וכולי, העיר התרחבה סביבם, והם עכשיו יוצרים איזשהו נזק בתוך העיר. אף אחד כבר לא מגיע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך קראת לזה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אזורי תעסוקה שהתנוונו. הם פעם היו קצה העיר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמו למשל אזור התעשייה, תעסוקה בקריית שמונה, שהוא שומם, ואף אחד לא בא לשם, כי אין שם אנשים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בכל עיר שנבחר נמצא אזור כזה. הוא תוכנן בעבר, הוא בדרך כלל היה קצה העיר, מאז העיר התרחבה סביבו. והאזורים האלה כיום לא פעילים, הם יוצרים חור בתוך העיר, שבעיקרו גם זה שטחים שהם בעייתיים, הם יוצרים מפגעים סביבתיים, מרחקי הפרדה וכולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אתה אמרת שהם ועדה מקצועית. במה הם יותר מקצועיים מהמחוז שמכיר את אזורי התעסוקה האלה שהתנוונו ויודע לשנות להם את הייעוד? במה הם מוכרים ברמה הלאומית מוועדה מחוזית ברמה המקצועית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אשלים את התיקון, ומה שאנחנו מציעים לעשות, ואני אתייחס גם לזה. מה שמוצע בתוך החוק הקצר הזה, זה להאריך את הוועדה שכבר קיימת משנת 2021, כך שהיא תוכל לפעול עד סוף שנת 2030. המיקוד של הוועדה זה אותם אזורים. גילינו לאורך השנים בעבודת הוועדה שיש קושי, שפנו יזמים, ביקשו להגיש תוכנית לוועדה, והוועדה לא יכלה לקלוט את התוכנית בגלל שהתוכנית כללה גם מסחר. ומה שאנחנו מבקשים פה זה תיקון טכני, כי אין הפרדה אמיתית מבחינתנו בין היבט התעסוקה להיבט המסחר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון טכני? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא טכני בנוסח, לא בהיבט המשפטי, בהיבט המהותי, כי מבחינתנו התוכניות האלה הן תוכניות שהיו צריכות להגיע לוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נבהיר, שתעסוקה ומסחר זה שני ייעודים נפרדים, זה לא משהו שהוא טכני. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא טכני במובן המשפטי, כמו שנאמר פה, טכני במובן המהותי. התוכניות האלה היו צריכות להגיע לוועדה, ובדרך כלל הן גם בתמהיל מסוים בין המסחר והתעסוקה, והתוכניות האלה כיום - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה מראש הם לא נכללו? למה מראש לא ביקשתם מסחר ותעסוקה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי תמיד כשאתה מחוקק משהו פעם ראשונה אתה לא יודע בדיוק מה הלקונה, ואז כשהלקונה מגיעה, אז אתה מתקן אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי תעסוקה, אני יכולה להבין שהתנוון. מסחר, אולי קצת פחות. מסחר זה העוגן המרכזי של הרשות המקומית בארנונה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה בסוף בשילוב. לצורך העניין, הקומה הראשונה היא מסחר ומעליה יש קומות תעסוקה. מה שקורה היום ברוב המקומות זה שבכלל מקומות התעסוקה לא קורות. נבנה בניין חד-קומתי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מ-2021 כמה היה ניצול של ההרחבה הזו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מסיים בשתי מילים ואני אענה לכל השאלות. הוספנו את המילה "מסחר" בגלל תוכניות שפנו לוועדה, חשבנו שהן מתאימות לוועדה ורצינו לדון בהן, ולא היה ניתן בגלל המגבלה בחוק. הוועדה עד היום פעלה באופן של בקשות מהשטח. השיטה הייתה שהגיעו יזמים, זיהו איזשהו שטח שהיה בתחומם, לא הצליחו, התוכנית בו לא הייתה כלכלית, והם באו לוועדה וביקשו לשפר את התוכנית כך שהיא תהיה כלכלית. הדרך לשפר את התוכנית היא עד כה, באופן שהוועדה פעלה, זה להוסיף זכויות למסחר ותעסוקה, ולהוסיף גם זכויות למגורים. עד כה לא הרענו מצב של אף רשות מקומית בהיבט של הכלכליות. תוכניות שלא יכלו להתממש, בגלל שהיה בהן רק תעסוקה, ולא הייתה כלכליות לתעסוקה, הוועדה בתפיסתה הוסיפה גם זכויות תעסוקה וגם זכויות מגורים. זאת אומרת שהתוכנית יכולה להתממש, ואז אפשר יהיה לממש את אותן ההכנסות מארנונה. בהיבט של הוועדות המחוזיות – קודם כול יש מורכבות בהסבת תעסוקה למגורים, במובן שצריך לדעת איך לתכנן את האזור מחדש כך שהוא יצליח להתממש בריבוי בעלים פרטיים. למשל, אפשר לחשוב על מגרש אחד, שזה מפעל בטון עם מרחקי הפרדה, ומגרשים לידו, שזה מסחר רגיל, לצורך העניין, ואנחנו רוצים שהאזור הזה יתממש, אבל עד שאותו מפעל בטון לא יזוז, לא יהיה אפשר לבנות את כל המבנים סביבו, בגלל מרחקי הפרדה. צריך יהיה לדעת לתכנן את התוכנית באופן מקצועי, כך שהראשון שיהיה לו את התמריץ לעזוב זה אותו מפעל בטון, להסב את עצמו לתעסוקה ומגורים, ואחרי זה יוכלו להסב את עצמם המגרשים האחרים. כי אחרת, לפני שהמפעל הזה הסב את עצמו, כל היתר לא יוכלו להתממש בגלל המגבלות שיוצר אותו מפעל. חוץ מזה, לאורך השנים ראינו שהוועדות המחוזיות הן אלה שתכננו את המסחר ביתר. מראש הן אלה שיצרו את אותה לקונה שאיתה אנחנו מתמודדים פה. מבחינת הנתונים – הכי טוב שהן יוצגו במצגת, ואם הן לא יוצגו בצורה מספיק מפורטת, בסוף גם נתייחס ונשלים מענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. במצגת יש גם את הנתונים? את המספרים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אז מי מציג את המצגת? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני מציגה. ורד ספיר חוף, מחטיבת המגורים, מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. (הצגת מצגת) << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אתחיל מרקע קצר לגבי הוועדה. מדובר בסעיף 6(ה) לחוק שחוקק במסגרת תיקון 132 לחוק. מדובר בוועדה שמונה 11 חברים, ויש לה את כל הסמכויות של ועדה מחוזית לעניין תוכניות מפורטות לשינוי ייעוד מתעסוקה למגורים וכיום היא מוסמכת לדון בתוכניות שיוגשו לה עד לסוף שנה זו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועדת משנה בחוות שרתים להוספת ייעוד, מייעוד של תשתיות ציבוריות לתשתיות ציבוריות בחוות שרתים, זה ככה בתב"עות מאושרות שיש בהן עודף תכנוני, ויש ריבוי תעסוקה וריבוי מסחר וריבוי וריבוי והתנוונו ולא התנוונו, זה ככה בוועדת משנה. פה בוא נוסיף גם חוות שרתים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבין את מה שאת אומרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יודעים לעשות את זה בהוספה, תשתית ציבורית תחשב גם כחוות שרתים. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> לא, מה זאת אומרת, גם עכשיו חוות שרתים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הסתכלתי קצת במנהל תכנון, הסתכלתי על תוכניות. מלא יזמים פותחים תוכניות קיימות עם תאי שטח גדולים, והם אומרים שהם מבקשים להוסיף ייעוד של חוות שרתים. וכך, תיקון קטן בוועדה המחוזית, ובאו לציון גואל. וגם יש תוכניות חדשות לחוות שרתים במחוזיות. אבל אני מדברת על הוספת שימוש תחת השימושים המותרים באזור התעשייה, זה פשוט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> חוות שרתים יכולה להיכנס בתעשייה ברוב המקרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואפילו אם זה לא כתוב מפורשות. גל אמר שתוכנן בעודף. כשבסוף אין ראייה הוליסטית, אנחנו כל הזמן מכבים שרפות קטנות שרפות, כאילו שרפות, אבל לא באמת, קצת עשן. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני אתייחס גם לנושא הזה. יש כאן את החוק כולו בעמוד אחד. זה החוק שחוקק ב-2021. הוא מעניק את הסמכות לוועדה לדון בתוכניות שעיקרן שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים, או הוספת שימוש למגורים במגרשים שמיועדים לתעסוקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה היה ב-2021 הטריגר? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> ראינו שיש כמויות מאוד גדולות, היקפים מאוד גדולים של ייעודי תעסוקה שלא מומשו, או שהם בכשל, או שהם ממומשים בצורה מאוד מאוד דלילה. ולכן הרעיון היה להוסיף, כדי לתמרץ את הבנייה של התעסוקה, שלא התממשה. הרבה ערים קיבלו הרבה אזורי תעסוקה כדי לשפר את המצב הכלכלי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> השאלה הייתה כמה החסמים היו בוועדה המחוזית, כי הוועדה המחוזית כבר היום יכולה לשנות ייעודים מתעסוקה למגורים. אז למה היה את הצורך להקים ועדת משנה במועצה הארצית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא ברמת מדיניות של מנהל תכנון כלפי הוועדות המחוזיות. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> הרבה פעמים בעצם היה קושי מול הוועדות המקומיות שרצו לשמור על שטחי התעסוקה. ואנחנו חשבנו שאם תהיה ועדה עם איזשהו פוקוס לנושא הזה, שתלמד את הנושא, שתדע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוועדה המקומית, אני יכולה להבין את ההתנגדות של ראש הרשות, אבל היזמים שמגישים את התוכניות האלה יכולים באותה מידה להגיש את זה לוועדה המחוזית. הרשות המקומית, או הוועדה המקומית של הרשות המקומית, תביע את עמדתה הנחרצת שלא מתאים לה, והוועדה המחוזית, בהתאם למדיניות מינהל התכנון, או מדינות לא יודעת מי, תעשה את מה שצריך לעשות. הוועדה המחוזית לא תמיד סופרת את הרשות המקומית. לא בשביל זה צריך לעשות את העיקוף הזה. יש לי כשל לוגי. מבחינתי זו לא הייתה תשובה. נסי אולי תשובה אחרת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> חברת הכנסת הרכבי, זה נכון להרבה דברים שהיא יכולה לעשות הוועדה המחוזית. בפועל היא לא עושה אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה מדיניות. אני הייתי בוועדה המחוזית במחוז דרום. כשהחליטו שעכשיו רוצים לקדם תב"עות למגזר הבדואי, אז הקימו את הרשות למגזר הבדואי. היו חודשים שרק בזה עסקנו. הכול נדחק הצידה. וכשרצו לעשות תוכניות מתאר כוללניות, אז אמרו, אוקיי, זה הפוקוס, עושים את זה. הוועדה המחוזית לא מנותקת ממינהל התכנון וממדיניות התכנון הלאומית. אי אפשר להאשים כל הזמן את הוועדות המחוזיות שהן לא עושות את עבודתן, כי הן איזשהו גוף עצמאי. לא, הן לא גוף עצמאי. הם כפופים למדיניות, ואין שום סיבה שתקום ועדת משנה, גם לא ב-2021. אני חושבת שהייתי אומרת את אותם דברים אז. ההחלשה הזאת של הוועדות המחוזיות, בסוף הן באמת יעשו איחוד חלוקה ברמה של הבית הפרטי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני אגיד שני דברים לגבי הנושא הזה. לא בטוח שאני אתן לך לענות, אבל אני חושבת שחשוב להתייחס אליהם. אנחנו משלבים את הוועדה המחוזית איתנו בהליך, כבר מהשלב הראשון. כשמגיעה אלינו תוכנית, אנחנו בודקים מה המדיניות של הוועדה המחוזית לגבי אותו אזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל משקיף. נציג הוועדה המחוזית הוא משקיף, הוא לא חבר בוועדה. חמור מאוד, באמת. ניחא, חבר בוועדה. 11 חברים, ולא ראו לנכון לשים נציג מהוועדה המחוזית. משקיפים, ראש הרשות והוועדה המחוזית. הזיה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> רגע, אני אשלים את הדבר השני. לוועדה המחוזית לא תמיד יש את הפוקוס הזה שהוועדה אצלנו שמה על האזורים האלה, עם אג'נדה של לקדם אזורי תעסוקה ותמריץ של מגורים בראייה כוללת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נחמד, אבל לא, בסדר. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני אמשיך את ההצגה, בתקווה לענות גם על עוד כמה שאלות שעלו כאן. יש לוועדה שתי אפשרויות, או תוספת של תעסוקה באזורי מגורים, או המרה של מגורים לתעסוקה. בכל התוכניות שדנו עד עכשיו, ואחד מהיעדים ששמנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או שינוי מוחלט, או המרה מוחלטת, או הוספת מגורים בתוך - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> נכון. או הוספה של מגורים, ולהשאיר את התעסוקה. אנחנו נוטים, ושמנו את זה כעיקרון לנגד עינינו, לשמור על כמה שיותר תעסוקה, ושהמגורים יהוו איזשהו תמרוץ. כי אנחנו יודעים כמה חשוב לוועדות שטחי התעסוקה שלהם, ואנחנו רוצים לראות אותם מתממשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו שאתם רוצים גם מסחר, איך זה יהיה ברציונל? לא השתכנעתי למה זה לא במחוזית, אבל בסדר. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> היום אנחנו מתייחסים לתעסוקה כקרקע, כמו שכתוב בחוק, שעיקרה תעסוקה. זה אומר שהפרשנות היא שלפחות 80% משטח הקרקע מיועד לתעסוקה. ואז כשבאנו לדון בתוכניות שהגיעו אלינו, גילינו שיש הרבה מאוד שטחים שהם מיועדים גם לתעסוקה וגם למסחר. ולפי הפרשנות המשפטית של ה-80%, היינו צריכים לנפות נפח מאוד גדול מהתוכניות שהגיעו אלינו, ולא הייתה לנו הסמכות לדון בהן. ודווקא אזורים שהם משולבי שטח של תעסוקה ומסחר הם האזורים שאנחנו חושבים שתכנונית הכי נכון לקדם בהם מגורים, כי לרוב יש בהם פחות מגבלות סביבתיות, מעצם זה שהם כבר מיועדים גם למסחר, ובגלל הסמיכות שלהם לרוב לאזורי מגורים, ושזה יותר הרבה יותר טבעי לחבר את האזורים האלה ולהפוך אותם למעורבי שימושים, אזורים שהם הרבה יותר תוססים ולאורך כל שעות היממה, ולא נמצאים בשיממון 50 שעות ביממה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקור, בשנת 2021, ראיתם לנכון, לחוקק את זה לחמש שנים. אני לא יודעת אם קוראים לזה הוראת שעה או לא קוראים לזה הוראת שנה, אבל זה היה הרציונל. עשיתם עבודה מאוד מעמיקה, הגעתם למסקנה שאתם בחמש שנים תפתרו את המורכבות הזאת, כל מי שזה רלוונטי לגביו, כנראה יגיע לוועדת המשנה הזאת, ואני בטוחה שהייתה עבודה מאוד מאוד עמוקה, וזה אמור להיגמר עכשיו. תכף תראי לנו בטח את כל ההישגים וכמה הספקתם וכמה זה, אבל מה היה הרציונל אז שחשבתם שזה מספיק לחמש שנים? ולמה עכשיו אתם חושבים שצריך את זה לעוד ארבע שנים? למה לא עוד שנה? המנהלת ורד מהתחדשות עירונית, מנהלת את הרציונל, אמר גל התנוונות, ואנחנו עשינו משהו שהוא עוקף זה, עוקף זה, עוקף זה, בכדי לטייב את המטרה שלשמה, הגדלת מצבת המגורים וכולי. ומחר נדבר על הוותמ״ל. היה רציונל לחמש שנים. הרי אם היו רוצים את זה כוועדת משנה קבועה, היו רוצים את זה כוועדת משנה קבועה, אז, כשלא הייתי חברת כנסת. זה טיבם של הוראות שעה. הוראות שעה, התרגיל הזה, או הקונץ-פטנט הזה, שכל פעם מאריכים עוד ועוד, ונדון על זה מחר בוותמ״ל, עוד ועוד ועוד, היא לא במקומה. אנחנו מדינה שאמורה להיות מסודרת. מנהל התכנון בדרך כלל, מאוד מסודר. זה אחד הגופים היותר מאורגנים. אני לא אומרת את זה בגנות. אז מה גרם לכם היום לבקש את העוד ארבע שנים? ולמה לא שנה? ולמה לא שנתיים? ולמה לא שלוש? ולמה לא חמש? ואם בכלל. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני אתייחס לזה. רק אני רוצה להראות לפני כן כמה נתונים. דיברנו על מלאי התעסוקה. בישראל מתוכננים היקפים מאוד גדולים של תעסוקה, ויש קושי מאוד גדול במימוש. במיוחד עכשיו בסביבת הריבית ובקריסה המסוימת של שוק השכירות למשרדים, אנחנו נמצאים במצב שונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לך כזה שקף על מצאי המגורים? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> לא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני יכול להגיד לך בעל פה, שבמגורים מדינת ישראל צריכה ב-25 שנה הקרובות להוסיף 1.8 מיליון יחידות דיור רק בגלל הצורך הדמוגרפי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 1.8 מיליון יחידות דיור? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. רק כדי להמחיש כמה זה המון, זה כל מה שבנינו פה ב-25 השנה האחרונות, ולאף אחד לא היה פשוט לבנות את מה שבנינו פה ב-25 השנה האחרונות, לא לשוק ולא לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן, גל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עד 2050. זאת אומרת, זה לבנות את כל מה שבנינו פה ב-25 השנה האחרונות, פלוס 54%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה המלאי התכנוני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להתחיל לבנות דירות להשכרה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא משנה, כי צריך קודם כול שלאנשים יהיה איפה לגור, אחרי זה הם יגורו בהשכרה או בבעלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי דיוני הוותמ״ל לפני שנה, אמרו שיש עודף תכנוני של מיליון ומאתיים אלף יחידות דיור במדינת ישראל שזה מספיק ל-17 שנים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> "אמרו", לא הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הממשלה. אתם תראו לנו, אני רוצה לראות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא נאמר על ידי הממשלה שצריכה להציג את הנתונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני מבקשת שקף מגוף מוסמך. מה העודף התכנוני שצריך - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא רק עודף תכנוני. מאיפה זה מגיע. חלק גדול מזה אמור להגיע מהתחדשות עירונית. כמה מהחלק הזה במדיניות ממשלתית אמור באמת לעבור - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שאנחנו מציגים פה זה התחדשות עירונית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כחלק מהמצגת, מה המדיניות הממשלתית בנוגע להסבת שטחים? כמה מתוך זה אמור להגיע מהסבת שטחים של תעשייה או למסחר למגורים? ואיך זה אמור לסייע? למה זה לא יכול להיעשות בוועדה המחוזית? זאת השאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת פה בדוח שמינהל התכנון פרסם, שמשנת הקמת הוותמ"ל אושר חצי מיליון, מ-2014 חצי מיליון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בעשור, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אחפש מה המקור של המיליון מאתיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו צריכים לתכנן, לשווק, להוציא היתרים ולבנות ולסיים לבנות עוד המון יחידות דיור, הרבה יותר ממה שיש לנו כרגע, או מתוכננות או בתהליך. וזה חלק מהאתגרים של מדינת ישראל ב-25 השנים הקרובות, ואנחנו בטח לא במצב של עודף בהקשר הזה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> ואני אוסיף על זה שלפי החלטת הממשלה להתחדשות עירונית, אנחנו מעוניינים שהיחידות לא יהיו על שטחים פתוחים, אלא יהיו כמה שיותר בהתחדשות עירונית, ולכן גם היעד הממשלה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על זה גם אנחנו נדבר מחר, כי הייתה הבטחה שהוותמ״ל בשנה הזאת ייתן - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> פה אנחנו לוקחים אזורים שכבר תוכננו ומייעלים אותם בהקשרים האלה. אנחנו לא מתכננים את השטחים הפתוחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי מבקשת לראות שקף זהה ביחידות דיור, ברמה הלאומית לפי המחוזות. ממש אותו שקף, אבל יחידות דיור. זה לגיטימי לבקש את הנתון הזה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> לופ הארנונה – שכמו שאנחנו מכירים את מודל ההכנסות המוניציפלי, הרשויות מבקשות לתכנן כמה שיותר תעסוקה כדי להגדיל את הכלכליות. השוק לא תמיד מצליח לממש, בעיקר בחמש השנים האחרונות. ואז נוצרים אזורים שהם ריקים או בתת-ניצול. עם תוספת של התחדשות עירונית, עדיין נדרש עוד בסיס להכנסות, ואז יש ביקוש לתוספת של שטחי מסחר. כאן אנחנו רוצים לראות אותם מתממשים, כמו שאמרתי. כל הרעיון של הכנסה של מגורים לאזורי תעסוקה ומסחר עומד באחד הבסיסים של יעדי מינהל התכנון לעירוב שימושים. מהפיכה של אזורי התעסוקה המתים בחצי משעות היממה ומנותקים, לאזורים חיים, בטוחים יותר, פעילים יותר, שמעורבי שימושים. "מעורבי שימושים", הכוונה בעיקר לייעודים של מגורים, מסחר, שירותים ותחבורה ליצירת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. עכשיו כשבאים לתכנן שכונת מגורים, מתכננים אותה בראייה הזאת, זאת מדיניות חדשה שמנחה את הוועדות המחוזיות? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> נכון. גם כשמתכננים שכונות מגורים, אנחנו רוצים לראות שם גם בתוך הקרקע מסחר ושילוב של מגרשי תעסוקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גרה בסמיכות לכרמי גת. בכרמי גת יש מסחר בהלימה ליחידות הדיור. אני לא זוכרת שראיתי, למשל, תעסוקה. אני לא יודעת מה לגבי כרמי גת צפון. ראיתי שזה נמצא בוותמ״ל, ואולי נצטרך לשאול מחר את הוותמ״ל, האם הם שילבו ברוח של המדיניות הזו גם תעסוקה בכרמי גת צפון. אני צריכה לפתוח את התב״ע בשביל לראות את זה. אם את מגיעה גם מחר, הייתי שמחה להבין האם הדין הזה, או המדיניות הזו, גם חלה היום על תוכניות חדשות. אני מכירה את כרמי גת, כרמי גת, כי זו הייתה אדמה שניתנה מהמרחב הכפרי, ננגסה מהשטחים החקלאיים, אז אני מכירה את המסחר שקיים שם. שירותים כמובן, בתי ספר וכל השאר, אני לא זוכרת שיש שם איזשהו משהו שקשור לתעסוקה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> זה תלוי באמת באיזושהי סקירה תכנונית מאוד רחבה של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר שם על כמעט עיר חדשה. אני הייתי רוצה שתסבירו לנו מחר האם הרעיון הזה, או הרציונל הזה, מיושם היום בתוכניות החדשות. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ורד לא תהיה פה. מי כן יהיה? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> מחר זה ותמ״ל, סיגי בארי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני אמשיך בשינוי מגמה בהפעלת הוותמ"ג, ולמה אנחנו מבקשים את ההארכה. לקח זמן עד שהכירו את הוועדה הזאת, עד שיזמים ידעו לפנות אלינו, ועד שהשמועה התחילה לצאת, ועד שקיבלנו באמת תוכניות שהן גם מתאימות. אנחנו ערכנו מהיום הראשון סינון של התוכניות שקיבלנו, וקידמנו רק תוכניות שמצאנו לנכון שהן יכולות להשפיע גם לטובת התעסוקה וגם שהן ממוקמות במקומות שנכונים תכנונית. זאת אומרת, אם קיבלנו מגרש לשינוי ייעוד לתוספת מגורים באמצע אזור תעסוקה, אנחנו לא דנו בו, כי זה לא מקום שנכון למגורים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא במדיניות. במקביל למה שאתם דנתם, האם נדונו במקביל גם בוועדות המחוזיות תוכניות דומות, ומה התמהיל, וקצת מה ממוצע קצב הקידום, וקצב האישור, וקצת מחקר השוואתי לבין העבודה שנעשתה במחוז לבקשות דומות לבין הוועדה, התפוקות שלכם. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> בשנה האחרונה הפעילות של הוועדה עברה לחטיבת המגורים, שזו חטיבה חדשה שקמה במינהל התכנון, שמטרתה לטפל בכל נושא המגורים וקידום תוכניות למגורים. ערכנו שינוי כיוון של הוועדה כדי להתמקד באזורים שהם רחבים יותר, נכונים יותר עירונית. אחרי שעשינו בדיקה של סקירה של כל שטחי התעסוקה במדינה, בדקנו אותם, ראינו איפה לא נכון ואיפה כן נכון לקדם תוספת של מגורים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לראות לנו את המפה, את הפילוח הזה? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> יש לי קצת פילוח, מיפוי לא הבאנו להיום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה לראות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל זה אני שאלתי את גל, כמו שאת שאלת, למה לא לשנה ולמה לא לעשר שנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם מה הפילוח. אם נעשתה עבודת מטה, מגיע לנו כמחוקקים לראות אותה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> השקף הזה הוא התשובה הכי עיקרית לשאלה שלכם, למה להאריך ולמה בכך וכך שנים. מה שקרה עד היום, גם לקח הרבה זמן להתניע עד שפנו יזמים. זאת אומרת, הוועדה עבדה באופן שבו יזמים פנו והיא הגיבה אליהם. מה שלמדנו בשנה האחרונה, בעיקר גם על בסיס אותו מיפוי שנעשה, שההסתכלות הפרטנית של המגרש הבודד שמגיע אליו יזם, זה אפשרי, זה פחות מוצלח מייזום תכנון. מה שקורה ביתר הדברים זה שבא לא פעם יזם ממשלתי, או רשות מקרקעי ישראל, או רשות להתחדשות עירונית, או חברת דירה להשכיר, או משרד השיכון, לוקחים חטיבת קרקע מאוד גדולה, שאין להם את המגבלה של הזיקה לקרקע, ומציעים תוכנית רחבת היקף מתוך ראייה מרחבית של כל האזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצוין. זאת אומרת שאפשר אולי להגביל את הוועדה הזאת לתכנון מרחבי. כזו שתאגד מספר תב"עות בשטח עירוני, שייעל את אותו רעיון. לא תב"ע-תב"ע, אלא תגיד יש כאן חמש תב"עות שבהן יש עודף תכנוני של כך וכך, ולכן אנחנו כגוף ממשלתי, שהיזם יהיה רק יזם עם זיקה ישירה לקרקע, כמו מה שאמרת, ונטפל בזה ברמה הוליסטית, ונבנה את התוכנית מגורים בתוך המרחב התכנוני הגדול הזה, ולא כל תב"ע בנפרד. זאת אומרת, אולי מראש צריך להגביל את הפעלת הוותמ״ג באיחוד, כמו שעשינו עם ההתחדשות העירונית, עם המתחמים של הדיור, של המלחמה, עם השיקום, שאמרנו, מתייחסים לזה כמתחם תכנון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא רק בחוק השיקום, יש בהרבה חקיקות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אז אני יכולה לקבל את זה שלמרחב תכנון בראייה - - - אם ככה, אז עד הסוף. אנחנו צריכים לעשות את זה הכי טוב שאנחנו יכולים, ומה שעשינו אז עם המלחמה, זה בדיוק התפיסה הזאת, שאנחנו מתייחסים נכון לכל המרחב, ואנחנו עושים את ההתחדשות העירונית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, שם זה בנוי בצורה אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הרעיון הזה שכשכבר יש ועדה מיוחדת, היא לא תוכל לטפל פר תב"ע, אלא ביוזמה לאומית רחבה על- - - ואז היא גם תיתן דעתה בנספחי התוכנית למסחר, ולתעסוקה, ולתמהיל, ולאיזון, ולמבני ציבור. היא תראה את הכול בראייה הוליסטית, ולא פר תב"ע נקודתית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> החסם היום להגיש תוכנית עם זיקה לקרקע הוא חסם חוקי. יכול להיות שעכשיו יש תפיסה אזורית חדשה, אבל לא כל תוכניות מגישה הממשלה, לעומת תוכניות המוגשות על ידי יזמים. יזם לא יכול להגיש מעבר לזיקה שלו לקרקע. יכול להיות מצב שהתפיסה היא כן נכונה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שזה לא היה טוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא אמרתי שזה לא היה טוב. אמרתי שזה לא היה נכון. אבל יכול לקחת אזור, באותה מידה כמו שיכולה הממשלה להסתכל על אזור ולהגיד שהיא עכשיו מביאה תוכנית לכל האזור, ואני אומר שזאת כוונתנו, תציגו בדיוק איך זה אמור לקרות. התפיסה המקומית וגם המרחבית שהאזור הזה צריך להשתנות, אבל יגיעו עשר תוכניות מעשרה יזמים, הוועדה תייעל את התפיסה המרחבית של אותו אזור, זה בסדר, אין את הפער הזה עדיין, אבל בגלל הזיקה לקרקע, כל יזם צריך להגיש תוכנית בנפרד. לא נכון להגביל את היכולת להגיש תוכניות בנפרד לעומת תוכנית אחת שכוללת את אותם עשרה מגרשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לחשוב על איזשהו מתווה שמתכלל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא הבנתי. התיקון הזה, ובעצם הסמכויות האלה, זה לא תפיסה הוליסטית. יש כאן תיקון מאוד נקודתי של שינוי ייעוד למגורים. זה לא תפיסה הוליסטית - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רוני, השינוי הוא בתפיסה של הוועדה, לא בתיקון של החוק. אנחנו כוועדה, אתם יכולים לראות פה, יצרנו בשנה האחרונה קריטריונים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, עוד לא גמרנו, תחזרו לשקף הקודם, יש לי עוד הרבה על השקף המאוד חשוב הזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתם יכולים לראות פה פשוט השקף הבא מציג בדיוק את הקריטריונים שממחישים את השקף הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתה צריך להסביר לי איך התיקון לחוק הזה, החוק הקיים כיום בסעיף 6(ה), ומה שקיים כיום בחוק התכנון לדירה מתייחס ליוזמה, מתייחס לראייה מרחבית, למתחמים, לשיתופי פעולה. שום דבר ממה שקיים כיום בחקיקה הוא לא בראייה ההוליסטית הזאת ולכן החקיקה הזאת טוב לה להסתיים השנה, ותובא בחקיקה הבאה, ראייה מערכתית. מה שפתרתם, פתרתם בקצר מועד ועכשיו בואו נחשוב מתוך אותו ניסיון שנצבר, מה תיקוני החקיקה שאנחנו רוצים, תוך יוזמה, תוך תכנון מתחמים אסטרטגיים, תוך ראייה מרחבית, תוך תוכניות מתחמיות, ושמשקפות את התפיסה האורבנית המתכללת, תוך ייעול הליך התכנון, תוך שיתוף פעולה עם הוועדה המקומית, כי כנראה זה קם עליכם. את כל הראייה הזאת בחקיקה מסודרת. לא לקחת משהו שהוא הקצה של הזה, זה משהו מאוד טכני, ולהעמיס עליו את כל התפיסה הלאומית. כמו שזה מובא בפנינו, שום דבר ממה שאתם אומרים פה לא בא לידי ביטוי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אנחנו מילאנו את המקום הזה וכתבנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגדלתם ראש. אני לא יודעת אם את מכירה את החוק שבעקבות המלחמה, שדיברנו על התחדשות עירונית, והרחבנו, והגדלנו, ועשינו מתחמים, וצהוב, וכתום, ואדום, ועשינו את הכול, כי הבנו את הדברים האלה, והבנו שזאת הזדמנות לראייה ההוליסטית המרחיבה. גם פה, אני יכולה לקבל את הרעיון של כל מה שאמרתם שהועלה בגורלם של התב"עות האלה, ושהם לא מנוצלים, אני יכולה לקבל את זה, אבל אם זו כבר ועדת משנה שהיא ארצית, והיא לא מחוזית, והיא לא זה, אז צריכה להיות ברמה הלאומית. זה חייב לעלות מדרגה אחת מעל. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אתי רוזנבלום, סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון. לעניין חוק השיקום, אני מסכימה איתך שבאמת הראייה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סתם דוגמה, זה מה שריגש אותי בתוכנית ההיא, והצבעתי בעד, כי הצליחו לשכנע אותי בראייה הלאומית מלמעלה, במקרו. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אני אספר לך שמאז שחוקק החוק, הצוות המייעץ התכנס כבר הרבה פעמים. יש לנו כבר ארבעה מתחמים שהוכרזו על ידי הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באמת מרגש. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> יש לנו כבר ארבע שהוכרזו על ידי הממשלה ועוד מתחמים שלקראת הכרזה ויש שם פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית וטובה. אני אגיד שיש חלק מהמתחמים שהם מתחמים של אפילו בניין אחד או שני בניינים, כלומר זה לא בהכרח שהחוק הזה כלל מתחמים מאוד-מאוד גדולים, ויש מקומות שנפגע בניין אחד, נגיד בתל אביב, או שני בניינים סמוכים שהמלצנו להכריז עליהם בתור מתחם, ולפעמים הדברים החשובים הם גם של בניין אחד או שניים. וזה גם בהמשך לדברים שורד אמרה. הרצון זה באמת שהוועדה תסתכל בצורה רחבה, אבל לפעמים תהליכים מונעים באמצעות יזם אחד פרטי, שמגיש תוכנית, ועל בסיס התוכנית הנקודתית שמוגשת על ידי אותו יזם, יש ראייה כוללת של כל האזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עשיתם עבודת מטה, שכחת שעשיתם, מיפיתם, יש תוכנית מערכתית, זאת אומרת, אתם יודעים היום לסמן את הפנסים שזה מעיר לכם. זאת אומרת, את יכולה להגיד שלפעמים יוזמה אחת מדליקה לך מרחב, אבל עשיתם עבודה על מרחבים, אז בואו נתחיל ממה שכבר עשיתם עבודה, ושם תעשו יוזמה, ראייה מרחבית. כרגע אמרתם לי שעשיתם איזו עבודה, ויש מיפוי, ויש איזו אסטרטגיה וזה. זה בסדר שאם פתאום אחד מדליק, לא ראיתם, לא זיהיתם, נפל לכם בין הכיסאות, מה שתכננתם באסטרטגיה, ובראייה המרחבית, ובעבודת מטה, ובמיפויים שעשיתם. אבל זה לא העיקר, העיקר הוא מה שעשיתם. אתם תראו לנו את עבודת המטה הזאת, את השטחים האלה, את המתחמים האלה, את היתרונות, את הפוטנציאל הגדול של אותם - - - תראו לנו, אני מקווה. זה המקרה הפרטי, מה שאת אומרת, מצוין. אבל באמת, אתם מציגים פה תפיסה גם מרגשת. באמת, מלמעלה. אבל זה לא הפלטפורמה. הפלטפורמה היא כמו שצריך, צריך לעשות את זה כמו שצריך. נמשיך. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> שלושה דברים ששינינו בפעילות הוועדה. אחד זה מעבר מתכנון מגיב, לייצור של תכנון, שאנחנו מאתרים בעצמנו את אותם אזורים אסטרטגיים שאנחנו רואים שנכון להכניס אליהם מגורים, ומוצאים את הדרך לקדם אותם על ידי תוכניות שיקודמו על ידי גופים ממשלתיים ויוגשו אלינו לוועדה. אנחנו מסתכלים הרבה יותר מתחמית ולא נקודתית, למרות שאני חייבת להגיד שלפעמים גם נקודתית יש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרה את זה אתי היום. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> היא אמרה, אבל אני אגיד שאנחנו גם יודעים לדחות מקומות שאנחנו לא רואים לנכון להוסיף לשם מגורים. וגם את היזמים שמגיעים אלינו, אנחנו הרבה פעמים מעודדים להתאגד עם עוד יזמים ולהגיש אלינו בקנה מידה יותר גדול, כדי שיהיו תוכניות משפיעות יותר. ודבר שלישי שחשוב לציין, זה שתמיד אנחנו הולכים מהרגע הראשון עם הוועדה המקומית, מיידעים אותה לגבי התוכנית, שומעים את עמדתה, והיא שותפה ונמצאת איתנו בשולחנות עגולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה, מאחר ואתם בכל זאת עושים תיקון, זה לא רק הארכת המועד, למה אתם לא רואים לנכון לעדכן את הרכב הוועדה? להוסיף נציג מהוועדה המקומית, נציג בוועדה המחוזית. לתת את מה שאת אומרת, את אותו ביטוי לזה שאתם מבינים שהם שותפים מרכזיים בהליך התכנון, הרי עושים תיקון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו ועדת משנה של המועצה הארצית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין, אבל אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה, אין שום בעיה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא מתקנים את המועצה הארצית. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אבל יש בוועדה נציגים של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש משקיפים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בוועדה הארצית את אומרת. בארצית הוא חודר קבוע? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש נציגים של השלטון המקומי בוועדה, שהם נציגי המועצה הארצית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת בחוק: "המועצה הארצית תבחר מבין חבריה ועדת משנה". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, הוא אומר, שלושה חברים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבין החברים בפסקאות 6 ו-7. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הספציפי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> צריך לציין מי הנציגים של השלטון המקומי בוועדת המשנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא בכדי, הם שמו כאן ראש הרשות, הוא יהיה משקיף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הוא אומר שבתוך החברים של המועצה הם - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בסעיף ז'. "שלושה חברים מבין החברים בפסקאות 6". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם קבועים. הם לא של הרשות המקומית הספציפית. הם קבועים, זה לא העניין. אני רוצה שלרשות המקומית - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל זה לא עובד ככה באף תוכנית. במועצה הארצית יש את החברים. ועדת משנה שלה היא בהגדרה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך הם מחולקים בערך? מי הם? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כתוב פה בסעיף 6, זה חוק התכנון הבנייה, אני לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "שלושה חברים מבין החברים המנויים" - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סעיף 6, במועצה הארצית זה ראשי העריות ירושלים, תל אביב, יפו וחיפה, וסעיף 7 זה ראשי שתי עיריות אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות, וראשי שתי מועצות אזוריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שלושה ראשי ערים ושני ראשי מועצות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש פה עוד המשך לסעיף, אבל אני אומר באופן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלושה בסך הכול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה שלושה נציגים של שלטון מקומי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה יכול בוועדת משנה למנות מתוך הוועדה העיקרית, שהיא המועצה הארצית. זה נכון לכל תוכנית שקשורה למועצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין ביטוי ישיר למחוז ולרשות הרלוונטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מיוצג על ידי השלטון המקומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, שזה מצוין, סומכת עליהם, אבל - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אי אפשר להכניס לוועדת משנה מי שלא נמצא בוועדה הראשית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם אי אפשר, זה חלק מהבעיה שאין כאן ייצוג מספיק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם בוועדה המחוזית לצורך העניין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוועדה המחוזית, הרשות המושפעת, חברה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא תמיד. זה נכון לכל תוכנית בכל הארץ. הפעם הוועדה המקומית או הרשות לא בהכרח חברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמעט תמיד. בכל התוכניות שדנו בהם, הרשות מקומית חברה בוועדה המחוזית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא כל רשות מקומית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל התוכניות שדנתם בהם, הרשות המקומית חברה בוועדה המחוזית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - אפשר גם להחריג את הבאות. זה לא קשור למועצות אזוריות, לדעתי, זה רק שלטון מקומי. משהו מתוך הדיונים שהיו לכם עד עכשיו, אחת מהמועצות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בקושי היו להם דיונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמדובר על מרקם עירוני. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא כל-כך מתאים לאופי, כי זה בבנייה רוויה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, וגם זה יכולים לחדד, שלמען הסר ספק, שזה רק - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> את שואלת, האם הוגשו תוכניות במתחם של מועצות אזוריות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא מתאים לאופי של בנייה רוויה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, לכן אני אומרת שאפשר אולי ממש להגיד את זה מפורשות, שזה יוחרג. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה אומר שזה לא מתאים, אבל אין שום מניעה שייכנסו בעתיד. עדיין לא נתתם נתונים של כמה דיונים היו וכמה תוכניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בהחלט אפשר גם להגיד מפורשות ולהחריג מפורשות את המועצות אזוריות, כי זה לא הרציונל בכלל, בלי קשר. זה לא שם. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> מבחינת הקריטריונים שכן עומדים בפנינו, בפני הוועדה, הם לא מעוגנים בחקיקה, אבל הם עומדים בפנינו בכל תוכנית שמגיעה. זה קנה המידה של התוכניות, שאנחנו דנים בתוכניות שהן 50 דונם לכל הפחות, ו/או 15 דונם אם זה צמוד למתע"ן, לאיזושהי תחנת מטרו או מתע"ן משמעותי. אנחנו מקפידים שיהיה רצף למגורים. מתע"ן – מערכת תחבורה עתירת נוסעים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רכבת כבדה, רכבת קלה, מטרו וכדומה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> רצף למרקם מגורים קיים, את זה אמרנו בגלל שאותם אזורים הרבה פעמים צריכים גם להסתמך בחלק מהשירותים גם בערים קיימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתה חקיקה באמת לזה, אז כל הקריטריונים האלה, וכל התפיסה הרעיונית, והכול היה נכנס לאותו רציונל, היינו מקיימים על זה דיונים. בסדר. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> מבחינת המיקומים, אזורים שנדרשים להעצמת זכויות ועירוב שימושים באזורים מרכזיים בעיר. היעדר של חסמים סטטוטוריים, סביבתיים וכדומה, זה גם, למשל, אם אנחנו נמצאים באמצע אזור תעשייה כבדה, מן הסתם לא נמקם שם מגורים. תיעדוף למיקומים באזורי תעסוקה עם כשל בשיווק או תת-ניצול, דיברנו על זה גם בהתחלה, כשהתמריץ הוא תוספת המגורים, ולפעמים אנחנו גם מוסיפים תעסוקה לתעסוקה המאושרת. זאת אומרת, יש מקומות שהצענו להכפיל את התעסוקה ולהוסיף מגורים על מנת לוודא את מימושה, ואנחנו משתדלים גם לשלב ערך מוסף, למשל, גיוון מאפייני הדיור והוספה של דיור להשכרה, יחידות מיקרו, איזשהו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טוב, זה חלק מהמדיניות הכללית. זה נחמד, אבל זה בכל תוכנית היום צריך את הדיור. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, זה לא משהו שהוא אופייני לתכנון הזה. זה חשוב שאת אומרת את זה, אבל זה קיים בכל תב"ע של מגורים. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אצלנו זה עוד יותר מתאים, כי לרוב באמת מדובר על אזורים שהם או מרכזיים מאוד או אזורי תעסוקה, ונכון יותר אפילו לשלב שם מגורי סטודנטים או יחידות מיקרו, אז זה אפילו עוד יותר נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אחד הדברים, מהמעט ניסיון שיש לי, זה מבני ציבור ותשתיות. אם אתם סתם נכנסים לאיזשהו משהו שהוא צמוד דופן, עדיין יכול להיות פתאום איזשהו חסך. זה גם חלק מזה. ברור שאתם עושים את זה, אבל אם אתם אומרים את הערך המוסף, אז צריך לוודא שבאמת יש את התשתית העירונית, המקומית, לכל השירותים הציבוריים. כתבתם כאן "ציבורי-קהילתי", אבל זה גם מוסדות ציבור, חינוך, לא יודעת מה. זה דבר אחד. דבר שני, אחד הדברים שאנחנו כל הזמן חוטפים זה הפתרון קצה לביוב. וזה משהו, שלצערי, הרבה מאוד מהתב"עות שאני נתקלתי בהן, יש איזשהו נספח כזה לקוני אומר, "יש פתרון קצה לביוב", ואז בבואנו לאשר, פתאום לא, צריך להגדיל את - - - בעוד שני מודולים, וייקח עכשיו עשר שנים במעלה, וזה תשתיות, וזה צריך לעבור, בקיצור, זה אירוע, הנושא של הפתרונות קצה לביוב. אני חושבת שגם זה, אם אני יכולה להגיד משהו, אז שיהיה בצורה מפורשת הנושא בתשתיות. לא רק המטען, ולא רק - - - כשאת נכנסת לאזור, נגיד, תעסוקה, ה-capacity, הצנרת הקיימת, הוא לא אמור לקבל. אני יודעת את זה כי כל תכנון של, כל קוטר של צינור לביוב, כשאתה מתכנן לתעסוקה, זה כתרים מסוימים, וברגע שאתה מוסיף עכשיו דיור, אתה צריך להפוך את כל התשתיות הציבוריות וכל - - - אם זה גם מדרכות ואם זה שטחים מוצלים ושטחי ציבור. זאת אומרת, הראייה ההוליסטית היא חשובה, אבל רגע, לתת את הדעת שלא נסמכים על - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> את דייקת ממש בכל מה שאמרת, וזה נושאים שהם מאוד חשובים, אנחנו לוקחים אותם בחשבון. גם תוספת של פרוגרמה, כל מה שצריך, לתוספת יחידות הדיור מבחינת שטחי ציבור, חינוך וכן הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מוטרדת מהביוב בעיקר. כבר קיימת תשתית לאזור התעסוקה הספציפי הזה, אם הוא נגיד מומש בחלקו בקטנה, ופתאום העומס על התשתיות הציבוריות האלה - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> לכל תוכנית כזאת גם נלווים מסמכי מים ביוב וניקוז, ואנחנו לוקחים בחשבון גם את הנושא הזה, ובודקים גם מבחינת - - - כמו כל תוכנית בעצם, שמקודמת כמעט, גם אצלנו, אנחנו בודקים את הצורך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל את יודעת כמה תב"עות. הרבה מאוד מהתב"עות שלא מיושמות הן בגלל שאין פתרונות קצה לביוב, והן נתקעות. אני מניחה שאת יודעת למה אני מתכוונת. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק מהמימוש של יחידות הדיור נובע מהיעדר פתרונות קצה לביוב. זה חד משמעי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> מבחינת קידום התוכנית, אנחנו מתקדמים. כתבנו את הנהלים שלנו לתכנון בוועדה. יש לנו את השלב הראשון של בדיקה ראשונית, שכבר שם אנחנו מיידעים, כמו שהזכרתי, את הרשות המקומית ולשכת התכנון, בודקים את המדיניות הקיימת והתקפה, לומדים אותה, ואז מקדמים את התוכנית, היות שאנחנו באמת יודעים שאנחנו לא מכירים בשלב ראשוני את השטח כמו ועדה מחוזית ומקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתם דוחים, אז היזם יכול ללכת לוועדה מחוזית במסלול הרגיל? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן, תמיד הוא יכול ללכת. בדרך כלל הוא מגיע אלינו אם הוא לא הצליח להתקדם בוועדה המחוזית. ולכן חשוב לנו ללמוד את ההיסטוריה ולהבין מה היו הסיבות, ולהבין מה הסיבות כן לקדם, האם יש אינטרס שלנו. זה השלב הראשון. השלב השני כולל שולחן עגול, שאליו אנחנו מזמינים את כל גורמי העניין, כולל הוועדה המקומית, ואז ממשיכים לתהליך הסטטוטורי הרגיל שאנחנו מכירים. הייחודיות אצלנו זה באמת השולחן העגול שמתקיים לפני. מבחינת היקפים, אפשר לראות כאן בצורה ברורה, מ-60% מהתוכניות שהוגשו לנו הן במחוז המרכז, 15% במחוז תל אביב ו-10% בדרום. ירושלים וצפון, כמעט לא קיבלנו שם תוכניות, זה ממש זניח, אבל הרוב באמת במרכז. עד היום עסקנו בכ-50 פניות שהגיעו אלינו שהיו רלוונטיות. חלק מהם נדחו בגלל שהם מעורבי מסחר ותעסוקה, ואז לא הייתה לנו אפשרות, למרות שהאמנו שבחלקם היה נכון לקדם את תוספת המגורים, אבל לא יכולנו לעשות את זה מחוסר סמכות בגלל נושא המסחר. 20 תוכניות נמצאות בשלבי תכנון שונים, חלקם בהיקף גדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה דחיתם בגלל המגבלה של המסחר? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> 30 תוכניות. יותר מ-50% מהתוכניות הרלוונטיות שהוגשו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז הם הופנו למחוז, ומה מידת ההצלחה? זאת גם שאלה. יש כאן איזשהו פיילוט. האם אתם יותר יעילים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> העובדה שהפניות מגיעות. לקח זמן לפניות להגיע, ומרגע שהן הגיעו, הקצב שלהן גדל דרמטית. לקח זמן להתניע את כל הדבר הזה, זה לא - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מטי אומרת שיש 30 תוכניות שדחיתם בגלל שהן לא עמדו בהוראות החוק. זאת אומרת, היה מדובר - - -. מה שחברת הכנסת הרכבי שואלת, האם הם הועברו לוועדות המחוזיות, והאם הם קודמו שם? זאת אומרת, אם הטענה באמת שוועדת המשנה הזאת נותנת מענה לחסם שקיים בוועדות המחוזיות, האם זה אכן נכון? והנה, יש לנו איזה פיילוט שאפשר לבדוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו פיילוט שאפשר לבדוק האם קצב ההתקדמות, באיזה סטטוס ה-50 האלה נמצאות ובאיזה סטטוס ה-30 האלה נמצאות. בעברי אני חוקרת. משם הגעתי. ממחקר, ממדע. מובנה לי במוח, אני חייבת להיות מאוד שיטתית. אומרים לי משפט, אני חייבת להבין. את אומרת לי, 30 ניצחו, אז אני שואלת לאן הם הלכו? ככה הראש שלי עובד. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> זה דווקא הגיע הפוך. כי רוב היזמים שבאים אלינו אומרים, אנחנו כבר אחרי סיבוב מול המחוז, ואחרי סיבוב מול הוועדה המקומית, וזה לא הצליח שם. ואין להם רצון לקדם את זה, ורק אז הם מגיעים אלינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז הם מוותרים? ה-30 האלה ויתרו עליהם? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן. לפי מה ששמענו עוד לפני שהם הגיעו, כן. << דובר >> מוריה אלימלך שוורץ: << דובר >> אני עורכת דין מוריה אלימלך, אני היועצת המשפטית שמלווה את הוועדה. בהחלטה אחת שדחינו תוכנית בגלל עניין של חוסר סמכות במגרש שהוא בתעסוקה ומסחר, הוגשה עתירה, היא מתבררת בימים אלה בבית משפט לעניינים מנהליים בחיפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. תוכלו להגיד שאתם משתדלים. וזה דווקא מחזק. יש כאן עשרה מתחמים בהיקף של עשרות מאות דונם, לא אומרים כמה יחידות דיור בעשרות מאות דונם. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כי עוד לא החלטנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנה, זה בדיוק מה שאתם צריכים לעסוק בו. אולי צריך להתמקד בזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו אומרים במפורש שאנחנו מתמקדים בזה, זה גם מה שהצגנו לכם בשקפים הקודמים. זה הכיוון שאנחנו חושבים שנכון ללכת אליו. ואמרנו גם שזה לא סותר את עצם זה שצריך לתת ליזמים את האופציה להגיש תוכנית, והיא תידון ככל שזה באמת נכון כחלק מהמרחב, היא לא תידון אם זה לא נכון. זאת אומרת, זאת בסוף הבדיקה שנעשית. ויש את העניינים שהם צריכים את - - - שהוועדה רוצה להתמקד באותן תוכניות גדולות, שהן מעל 50 דונם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמחה, אדוני, לשמוע את עמדת השלטון המקומי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> שקף אחרון. לגבי ההיקפים שהגיעו עד היום לדיון, יש לנו תוכנית אחת שהיא מאושרת, עוד שלוש תוכניות שהגיעו כבר למצב סטטוטורי, וכל היתר, מתוך ה-20 עוד 16 תוכניות בשלבי קידום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, אם המועד הזה לא מאושר, אז כל מה שבקנה ממשיך לעבוד. זאת אומרת, זה לא בולם את - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כל מה שהוגש ממשיך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה שחסר לי בשקף הזה, זה לא רק מספר התוכניות, אלא כמות יחידות הדיור. זאת אומרת, איזשהו ביטוי, כי אחוזים זה דבר גמיש. בכמה יחידות דיור אתם דנים בכל מחוז. במקום אחוזים, יחידות דיור. כשאת בוחרת באקסל, אפשר לבחור גם את החתך של היחידות דיור, וזה יופיע ביחד. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> בסדר גמור. 25% מהפניות שהגיעו אלינו, נפסלו, או שהן צומצמו בגלל חוסר סמכות לנושא המסחר, הייעוד המסחרי. מהסקירה שעשינו, לא הבאתי את המיפוי, אבל יש כאן את ההיקפים בדונם, מצאנו שיש שטחי תעסוקה ומסחר שמתאימים, שרלוונטיים, שהם לא באמצע שטחים פתוחים, שהם צמודים לשטח בינוי, בהיקף של 4,500 דונם במחוז תל אביב, עוד 20,000 דונם במחוז המרכז. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לפי הקריטריונים החדשים? זאת אומרת מסחר. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן, שטחים בהיקפים גדולים. אנחנו ניפינו את כל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה אני יכולה להבין שאין יחידות דיור, כי זה שטח לתכנון, זה לא תוכנן עדיין, אבל בתוכניות שבקנה, כן צריך לדעת כמה יחידות דיור. זה הבדל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל אפשר להבין בקלות שאנחנו מדברים על מאות אלפי יחידות דיור כזה, כשטח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חידה, מועצה אזורית יואב העבירה 3,500 דונם חקלאים לטובת הקמת יחידות דיור בשכונת כרמי גת הקיימת. הצפונית היא לא ממועצה אזורית יואב, היא ממועצה אזורית לכיש. המועצה אזורית העבירה 3,500 דונם לטובת הקמת יחידות דיור. כמה תוכננו באותם 3,500 דונם בתכנון הראשוני? אתה רוצה לנחש? חידה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא מתיימר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חידה. אתן יודעים כמה תוכננו? בכרמי גת המועצה אזורית העבירה 3,500 דונם קרקע חקלאית לטובת אותה שכונה, שזה סבבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כרמי גת זה מחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. כרמי גת הקיים. הדרומי יותר. כמה תוכננו בתוכנית התב"ע שאושרה? 7,000. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה תקלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה באמת תקלה. על זה אני הגנתי, כי זה נגס - - -. עכשיו מוסיפים קומות, מוסיפים זה. כבר יש את ההקלות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל פה אנחנו מדברים על - - - אם תסתכלו באיזשהו תצ"א על מחוז תל אביב, תבינו שאין בו שטחים פתוחים, ובטח זה לא הסיטואציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני איתך, וברור לי שזה יהיה אלפי יחידות דיור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרבה יותר מ-"אלפי". בכאלה היקפי שטח, אנחנו מגיעים למספרים מאוד-מאוד גדולים. בשטחים, אם כבר משווים לוותמ״ל, בסוף האלטרנטיבה לבנות בשטחים הפתוחים, זה בדיוק לקחת את אותם אזורים האלה, כי זה הרבה - - - זה שונה גם מהתחדשות עירונית. התחדשות עירונית, בסוף לקחתי בניין, הורדתי יחידות דיור, הוספתי יחידות דיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה בדיוק התחדשות עירונית. זה הפוך מהשטחים הפתוחים. התכוונתי שהפוך מהתחדשות בניינית. הפוטנציאל פה, לעומת התחדשות בניינית, הוא הרבה-הרבה יותר גבוה. הוא בצמוד אופן, אפילו, ברוב המקרים, בתוך העיר. צריך בסוף לבנות איפה שהוא צריך. אפשר גם להתנגד להכול, אבל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, סבבה. רעיונית, אני לא מתנגדת, אני מברכת. אני רק חושבת שזאת לא הפלטפורמה. אם מודדים - - - אבא שלי אמר לי "מטי, כשאת מודדת אז תמדדי ישר, עקום זה יצא ממילא". << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו חושבים שזה ישר, ואלה בדיוק המקומות שהיינו רוצים לראות בהם תוספת משמעותית של יחידות דיור. ובמקומות שקשה לנו מאוד היום בלב אזורי הביקוש, איפה שהמחירים הכי גבוהים במדינה, מאוד קשה לקדם יחידות דיור, כי השטחים הפתוחים נגמרו, ואנחנו מציעים פה אלטרנטיבה שכמו שאת אומרת רעיונית לתפיסתך היא הרבה יותר טובה מלקחת 3,500 דונם ממועצה אזורית יואב. למסגר את הדברים באופן שאני חושב שיותר נכון, בסוף אנחנו בטרייד-אופים של איפה אנחנו הולכים לבנות. מיליון שמונה מאות אנחנו נבנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כבר יש מתוכננות מיליון ומאתיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, אין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נלמד מכם, אתם תביאו לנו את זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בטח לא במחוזות מרכז ותל אביב, שזה המחוזות הכי מבוקשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל גם 25,000 דונם במחוז מרכז, בהתחשב שזה דו-שימוש, אני יכולה - - - אם בכרמי גד זה היה פי שניים, נגיד שזה יהיה פי ארבעה, פי חמשה, כלומר נגיד על 150,000 יחידות דיור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לבנות בציפוף ברוטו של שניים זה תקלה. זה לא קרוב לסטנדרטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הציפוף? אתה צריך להגיד שזה גם כולל מדרכות, כבישים, תשתית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברור, אמרתי ברוטו, לא נטו. אבל לכאלה מספרים, עם תעסוקה ועם מסחר, אנחנו צפויים לקבל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פי עשרה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא יודע מה ייקבע בתוכניות, אבל כן, כי זה האזורים הם סביב מתע"ן, הם אמורים להיות אזורים מאוד-מאוד עצימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למגדלי ענק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא יודע אם מגדלי ענק, זה לא חשוב האופי, - - - איך יבנו את זה, אבל מבחינת העצימות והצפיפות, אנחנו צופים עצימות ויציבות מאוד גבוהים. זה בסוף לטרייד אוף מול בנייה בשטחים שאנחנו פחות רוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רעיונית, אני חושבת שהבהרתי מה מפריע לי. << דובר >> גלעד אלון: << דובר >> גלעד אלון, מטה התכנון. שאלתם קודם מי החברים בוועדה מהשלטון המקומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו שאין נציגות בהכרח של השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגבי הנציגות של השלטון המקומי, הרלוונטי בתוך חברי הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה איזה ראש מועצה, או איזה ראש עיר. זה לא העניין, אני סומכת על הנציגים, אבל הרשות המקומית, כשזה קורה בתחומה, היא לא. או גם הוועדה המחוזית, כשזה קורה בתחומה היא לא, נכון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בוועדה המחוזית זה מאותו מחוז. בוועדה המחוזית גם ההיקף הוא גדול יותר, זה חמישה נציגים, גם זה מאותו מחוז, יש תפיסה יותר מקומית. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאין הבדלים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמרנו במפורש, אנחנו לא מסתירים את זה, שהתוכניות שמגיעות אלינו זה תוכניות שלא עברו את הוועדה המחוזית, את אותו הרכב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. התאחדות הקבלנות. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> מאיה קרפטרי, מרכז השלטון מפורום 15. אף אחד לא כופר בכל הסוגיות ובכל השאלות שהעלו כאן, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת צרפתי הרכבי, השאלה היא מה הפתרון ומה המנגנון. תחשבו מה קורה פה, הוועדות המחוזיות של מינהל התכנון, הרשויות המקומיות, הולכות ומתכננות לפי הנחיות התכנון שמגיעות מלמעלה, מאשרות תוכניות, ובא מינהל התכנון ואומר להם, "אופס, אנחנו מתכננים לפי מפתח אחר, אנחנו לא שמים על בדיקת יכולת עמידה של תשתיות, אותנו פחות מעניין מבני ציבור, אנחנו חייבים לפתור פה ושם פרויקטים שיזמים החליטו שהם בעייתיים, ואנחנו פותרים את הבעיה בעוד מעקב תכנוני". לא מספיק שיש לנו מעקב תכנוני אחד, אנחנו מייצרים מעקב תכנוני נוסף, שבו מחלישים את המקום מאוד של הרשות המקומית שבה זה קורה, ואם אכן הבעיה היא שאישור של תוכניות כאלה מייצר בור כלכלי לרשויות המקומיות, גם את זה לא מציעים לפתור. כלומר, מייצרים בעיה על בעיה. יש כאן לא רק מעקב תכנוני, יש כאן גם ניסיון לתכנן התחדשות עירונית, כשיש מנגנונים שמתמחים בהתחדשות עירונית של מנהל התכנון. לא רק לוועדה המחוזית, גם לרשות הלאומית להתחדשות עירונית, הרשויות המקומיות להתחדשות עירונית, במקום לקדם את זה בצורה הזאת. הוועדה הזאת לא החליטה האם היא פתרון נקודתי לבניין כזה או אחר, או כמו שנאמר עכשיו, ותמ״ל שתיים. אם היא ותמ״ל שתיים, למה צריך ותמ״ל שתיים? למה לעשות את זה דרך הוותמ״ל, או דרך וועדות מחוזיות, או דרך הרשות הלאומית להתחדשות עירונית? להפך, הכיוון היה צריך להיות הפוך, להסמיך את הרשות המקומית לטפל בזה. גם בחקיקה שהייתה לפני חמש שנים, הוועדה הזאת לא נותנת מענה לצרכי ציבור ולפתרון הגיוני לתכנן בתוכם. במיוחד כשמדובר בהתחדשות בניינית, שמים את זה בתוך המבנה, בין אם זה מתאים, בין אם זה לא מתאים. יש ניסיון להציג את זה בשחור לבן. אזור התעשייה עכשיו בהרצליה הוא שחור ואפור ומכוער, ועכשיו בהדמיה, הוא יהיה מלא בצבע. כמו ששמים מלא-מלא עצים, וחושבים שזה ייראה ככה אחרי שהם בונים. לא, גם אזור התעשייה בהרצליה, הוא אזור תעשייה, הוא לא כי יש בו המון מגורים. הוא יפה, וגם מחר הוא יפה, וזה לא קשור אחד לשני. הוצע כאן שאתם מתמודדים עם בעיית העירוניות, אבל הרשויות המקומיות, בואו ניתן דוגמה, התוכנית היחידה שהתקדמה בכלל בתוך הוועדה, והגיעה לכדי שלבי סיום היא ראשון לציון. ראשון לציון יודעת היטב שיכולות תכנוניות מעולות, ואפשר לסמוך עליה שתתכנן את האזורים שלה. גם היא לא רוצה שיעמדו נכסים ריקים. גם עיריית ראשון לציון רוצה שתהיה עירוניות וחזקה עליה, שהיא רוצה את זה אפילו יותר מאשר מינהל התכנון. ולכן הדרך לעשות את זה היא דרך לחזק את השלטון המקומי, ולא לעשות לו מעקף. הסיפור הזה שהמסחר הוא לא תיקון טכני, הוא תיקון משמעותי. הסבה של מסחר למגורים, יש לה משמעויות הרבה יותר מורכבות מהסבה של תעסוקה למגורים. אנחנו לא חושבים שזה עניין טכני, וצריך להתמחות גם בזה. הסיפור של חוק שיקום, הרס מלחמה, קבע הסדרים מיוחדים כי היינו במצב חירום ונדרשים הסדרים מיוחדים. אותו הסדר דרקוני שמתאים למקרי חירום, לא מתאים כמעקף תכנוני למשהו שאושר בדרך המלך ולפי כל החוקים והנחיות התכנון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שום דבר מחוק השיקום לא נמצא פה. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אני משתמשת בדוגמה ובתשובה שניתנה, ואני אומרת, כמו שאמרה חברת הכנסת הרכבי צרפתי, כאשר אנחנו צריכים לעשות הסדרים מיוחדים, אנחנו יודעים, וגם אנחנו תמכנו בעיקרון בחוק שיקום, כי הבנו שיש פה מקרה חירום שצריך עבורו הסדרים מיוחדים, חלקם דרקוניים, אבל זה לא נכון לקחת הסדרים דרקוניים ולהחיל אותם גם על דרך המלך. זהו, תודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מאיה, אני רוצה להתעכב. דיברת על ההבדל בין תעסוקה ומסחר, שזה מהות, זאת אומרת, יש לנו הארכה שמאריכה את המנגנון, שזו שאלה אחת, ויש את התוספת של המסחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם מבחן התוצאה. אם אושרה תוכנית אחת בחמש שנים, לקח זמן, ועד שזה, עדיין, האם זה מערכת אפקטיבית או לא? זאת שאלה. אולי צריך לבדוק שוב, זאת עבודת מטה שנדרשת. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> נכון. בנוסף למה שמטי אמרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את אמרת שתוספת של מסחר יש לה השלכות הרבה יותר גדולות. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> מסחר זה אירוע הרבה יותר מורכב. בכלל, הטיפולוגיה וסוגי המבנה, אני לא הייתי רוצה להיכנס כאן לסוגיות הנדסיות וסוגיות כמו תשתיות וכולי, אבל ההבדלים בין התפקוד של מבני מסחר לתפקוד של מבני תעסוקה, במיוחד משרדים, הם עוד יותר מורכבים מאשר האירוע של מבני תעסוקה. שוב, אנחנו מתנגדים לשניהם, אבל אנחנו עוד מבינים איך להסב תעסוקה למגורים. הסיפור של מסחר בנוי אחרת, הוא הרבה יותר מורכב. הוא דורש באמת, ראייה, היכרות מקומית עם האזור, ככלל, הכול דורש היכרות מקומית, אנחנו סבורים שזה אירוע הרבה יותר מורכב ולא נכון להיכנס להרפתקה כזאת, כשבקושי אושרה תוכנית אחת, סליחה, בלי לזלזל, במסלול הזה עד כה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אשמח רגע להתייחס לנקודה של "אושרה תוכנית אחת", וגם לראשון לציון, כי אני חושב שזו באמת דוגמה מצוינת. כי הגענו עם ראשון לציון, דרך אגב, התוכנית שם לא אושרה. הגענו לסוף, היינו מוכנים לאשר את התוכנית. באה הרשות המקומית ואמרה, "חכו עם התוכנית, אל תאשרו אותה, אנחנו נעשה מסמך מדיניות ונסתיר את כל האזור הזה של מתחם האלף". וזאת הייתה החלטת הוועדה, היא קיבלה את עמדת הרשות המקומית, והרשות המקומית לא עשתה את זה מיוזמתה, לא הציעה מיוזמתה להסתיר את כל האזור הזה. בעצם זה שהתקדמה התוכנית בוועדה, לא יכלנו עכשיו לבוא ולהגיד לכם, אישרנו שתי תוכניות, אבל הצלחנו לגרום לעיריית ראשון לציון לתכנן מחדש, מיוזמתה, את כל אזור מתחם האלף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואיפה אושרה התוכנית הזאת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא אישרנו, דחינו אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא נדחתה, ועכשיו היא בתכנון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עכשיו הוועדה המקומית מתכננת מחדש את כל האזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה יבוא אליכם, או יבוא אל הוועדה המחוזית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה יכול לבוא לכל מקום, אבל זו דוגמה מצוינת למשהו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדחייה שלכם יכולה להיות אקוויוולנטית לדחייה של הוועדה המחוזית, שראתה את אותם דברים שאתם רואים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל הוועדה המחוזית לא דנה בזה בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא לא דנה, אבל אם היא הייתה דנה - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עובדה שעיריית ראשון לציון לא החליטה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם היא הייתה דנה, אני לא שוללת שהיא הייתה מגיעה לאותן מסקנות ואותן תובנות, שאתם הגעתם, והיא הייתה מחזירה את עיריית ראשון לציון לעשות עבודה מערכתית. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל זה הגיע אלינו, הוועדה המחוזית לא הגיעה לדון בזה, אנחנו הגענו לדון בזה - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> למה לא לטפל בבעיות בדרך המלך ולא בפלסטרים חוזרים וחוזרים? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה זה לא הגיע לוועדה המחוזית? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> הם ניסו להגיש, והוועדה המחוזית אמרה, זה לא מתאים להוסיף כאן מגורים. ואז בעקבות הדיונים שנערכו אצלנו בוועדה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא דנה בזה והחליטה? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אה, בוועדה המחוזית, את שואלת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא אמר שזה לא הגיע אליה, ואת אומרת שהיא החליטה. אני מנסה להבין את - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כשנפגשנו בתחילת הדרך, הוועדה המחוזית אמרה, "אנחנו לא מעוניינים בתוספת מגורים". בשלבים ראשוניים, לפני שזה הגיע לאיזשהו דיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - או לשכת התכנון? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> סליחה, לשכת התכנון. זה לא הגיע לוועדה המחוזית. נכון. סליחה. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> השאלה היא למה לא ניתן לקדם את הדברים האלה בדרך המלך, ואם יש לנו בעיה מעל תכנון עם זרועותיו המחוזיות, כדאי שזה מה שיטופל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק בשורה התחתונה, מרכז שלטון מקומי, באופן עקרוני, מתנגד - - - רק שזה יהיה נהיר - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> באופן עקרוני ומהותי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> למען הסדר הטוב, ישבנו איתם לפני כחודש וחצי, שאלנו אותם אם רוצים להעיר הערות לגופו של החוק, ועד היום לא קיבלנו - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אנחנו עברנו הערות להצעת המחליטים בכתב, והתעלמתם מהערותינו, חברים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה הגעתם למסקנה שצריך ארבע שנים הארכה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הראינו לכם היקף שטחים של 35,000 דונם רק במחוזות תל אביב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 24,500. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ועוד 5,000. לא משנה. לכאן או לכאן. וזה עוד רק מחוזות תל אביב ומרכז, בלי, לצורך העניין, שיכול להיות גם בנתיבות, אזור תעסוקה כזה שראש העיר ירצה לחדש, ובעוד ועוד אזורים בארץ. היקף הזמן לתכנן כל כך הרבה שטחים, הוא לכל הפחות ארבע שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בינתיים חובת ההוכחה על - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ביקשתם מענה ללמה ארבע שנים ולא שנה, המענה הוא שהיקף השטחים שמופה ונדרש בהיקפים שלו, זה לא היקף שאנחנו יודעים לתת לו מענה בשנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה ארבע ולא חמש? הוועדה עובדת חמש שנים והגיעה לאישור של תוכנית אחת. מכך אני למדה שארבע שנים לא מספיקים לה. כי עברו כבר ארבע שנים ורק אחר-כך אושרה, אז אולי היא צריכה חמש שנים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אף פעם לא יודע להבחין בין ארבע לחמש. לא יודע להגיד, בין ארבע לארבע וחודשיים לחמש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לך ניסיון, הוועדה פועלת חמש שנים. ולא אושרה תוכנית אחת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התוכנית שכן אושרה, אושרה מאוד מהר. למדנו באותן ארבע שנים. לקח המון זמן עד שפנה היזם הראשון לוועדה. ברגע שפנה היזם הראשון, באו עוד המון אחריו. לומדים לאורך התהליך, והבנו גם שנכון יהיה להתחיל לעבוד יחד עם היזמים הממשלתיים, ולצורך כזה דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתי שמחה גם לראות איזשהו לוח גאנט על קצב העבודה של הוועדה, בלי קשר ביזם. זאת אומרת, אם היזם מתפקד בצורה יעילה, אז איך ציר הזמנים באישור התוכניות. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני עונה לשאלת נציגת השלטון המקומי. לגבי שטחי ציבור, אנחנו תמיד-תמיד דואגים לזה שהתוכנית תכלול את כל שטחי הציבור הנדרשים מתוספת יחידות הדיור בתוכנית. אנחנו לא מסתמכים על שטחי ציבור שנמצאים - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ורד, לא הבנתי. מה אמרת? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אמרתי שמבחינת שטחי ציבור, אנחנו תמיד דואגים שהתוכנית תישא על עצמה את שטחי הציבור הנדרשים לתוספת יחידות הדיור. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> דרושים לפי חוות דעת העירייה? או דרושים לפי מי? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> הדרושים לפי מסמך הפרוגרמה של מינהל התכנון, שלפיו אנחנו עובדים - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> לרבות התשתיות האישיות והנגר והביוב והתשתיות הללו? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרבה פעמים בערים אורבניות אינטנסיביות, חלק מתכנון חדש נעשה גם לפצות אזורים שתוכננו בתת-ייצוג במקומות אחרים. זאת אומרת, יש כאן הזדמנות, לצורך העניין, להקים אצטדיון עירוני, למרות שאולי אין הצדק פה, אבל בגלל שאין בעיר, אז יקימו אצטדיון עירוני פה, או מרכז ספורט, או משהו כזה. זאת אומרת, חייבת להיות הראייה לא רק המתחמית, אלא העירונית. ואת זה יזם לא תמיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתוכניות הגדולות יותר ביזמים הממשלתיים, אולי כן. הלוואי שנגיע לצורך לבנות אצטדיון בתוכנית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא מצליחה להבין. ועדת המשנה, הסמכות שלה היא שינוי מתעסוקה ועכשיו למסחר, למגורים. היא לא יכולה לשאת על עצמה את כל הדברים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שטחי ציבור שנדרשים בפרוגרמה, היא יכולה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איך היא יכולה, אם העיקר הוא לתעסוקה ומסחר? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> במצב הנכנס, במצב המאושר, המגרש צריך להיות בייעוד תעסוקה או מסחר, עכשיו שנוסיף. התוכנית המוצעת שמגישים אלינו ואותה ובה אנחנו דנים ומכריעים, היא תוכנית שמחליפים או מוסיפים לייעוד מגורים, ואז כל מה שנלווה, הצורך בהתאם לצרכים הציבוריים - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת, אתם לא מוגבלים בייעודים נוספים מעבר לזה? בצורכי ציבור? הוועדה יכולה לדון בכל הצורך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה לבקש עוד. נגיד שיש תב"ע של גן ילדים אחד באזור - - - רק מותר לכם להמיר תעסוקה, ולצורך העניין מסחר, למגורים. אתם לא יכולים לדרוש תכנון נוסף. אז יש לקונה עוד יותר - - - << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> החוק אומר שהסמכות היא לגבי תוכניות מפורטן שעיקרן שינוי ייעוד. דברים שכרוכים בשינוי הייעוד, כמו למשל מענה לצורכי ציבור, כמו שאמרה ורד, בוודאי שזה בסמכות הוועדה לתת את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסמכות, אבל הסמכות עדיין מוגבלת. העיקר, התוכנית המבארת, עיקרה הוא שינוי מייעוד - - - לכן אמרנו שיש כאן איזושהי - - - שיכול להיות שזה נכון, אבל אין כאן איזו חשיבה הוליסטית של בחינה של מה צריך, זאת אומרת - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> של צרכים כלל עירוניים? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> מה שנדרש כתוצאה מתוספת המגורים. זה הדגש. הוספת המגורים וצרכים נלווים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ה- Go/No-Go 80% מיועד לשימוש. זה ה- Go/No-Go, וכרגע אתם רוצים להרחיב את זה למסחר. מה שאנחנו טוענים, ומה שמאיה אמרה, זה שאין בסמכות הוועדה לעדכן או להתאים את שאר השירותים הנלווים שאמורים לתמוך במגורים, על פי - - - זה לא בסמכות הוועדה. היא יכולה להפוך ממסחר או תעשייה, לצורך העניין, למגורים. היא לא יכולה להגיד, תוסיפו – בית ספר, גן, מועדון ותיקים, מקווה, בית כנסת. זה לא בסמכותה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> ועל זה אנחנו משיבות, שבדיוק, כן, זו הסמכות שלה. כיוון שעיקר התוכנית צריך להיות אותו שינוי ייעוד היום מתעסוקה למגורים. זה העיקר של התוכנית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 80%. נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בשביל שתדונו בזה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> אבל מעבר לזה, בוודאי שאם יש שימושים נלווים שנדרשים כתוצאה משינוי הייעוד הזה, כמו גן הילדים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה ניתן בסמכות? אני לא מבינה את זה בלוגיקה שלי. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> מה הטענה? שלוועדות מחוזיות קטנות בזה אין יכולת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני שואלת האם מתוך התיקון הזה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסמכות של אותה ועדת משנה בניגוד לוועדות מחוזיות - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> הסמכות שיש לה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל הסמכות, "המועצה הארצית תבחר מבין חבריה וועדת משנה לעניין תוכניות מפורטות, שעיקרן". וועדה המחוזית, אין לה הגבלה. מה שאתי מוסיפה, שלעניין אותן יחידות מגורים, לתפיסתם, הפרשנות, שניתן באמת לתכנן גם את אותם צורכי ציבור, גם את אותן תשתיות. מה שאני מדייקת, זו לא תפיסה הוליסטית של המרחב כולו. זאת אומרת, זה כן אותן תשתיות של אותן יחידות מגורים, אבל הסמכות של אותה ועדה היא לעניין אותן יחידות מגורים עצמן, והתשתיות וצורכי הציבור הנלווים אליהן. זה הכול. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל זה המצב. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> נכון. כלומר, אם זו תוכנית בהיקף רחב יותר, מן הסתם היקף שטחי הציבור שיינתנו כמענה יהיה רחב יותר, ואם זו תוכנית נקודתית יותר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, אבל זה לא יכול לסטות מעבר לאותן תשתיות שנדרשות לאותן יחידות מגורים. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> את שואלת על רקע רעיון של הוספת אצטדיון פתאום? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מדברת על התפיסה ההוליסטית שעליה דיברנו קודם, והתפיסה המרחבית שלא לגבי אותן יחידות דיור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו מה? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> יש בכוחה של הוועדה הזאת לשנות את כל התפיסה של התכנון העירוני. רשות מקומית באה ואמרה, כאן המע"ר שלי, כאן אני רוצה להביא אנשים, כאן הליכתי, כאן אני אשקיע בעצים, אתם אומרים "לא, האזור הזה הוא כבר לא מרכז התעסוקה, האזור הזה כבר הוא בעצם מרכז המגורים, אתם תתכננו תעסוקה ממקום אחר", כל מיני אפשרויות. ממש שינוי והתערבות בתפיסה ובתכנון העירוני פר-אקסלנס, באופן בוטה. מילא עכשיו זה נקודתי, אבל בהצעה המורחבת יותר זה בעצם הופך לוותמ"ל שתיים בלי שהרשות המקומית מעוניינות בכך. וזה משפיע על כל התפיסה העירונית. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> התיקון כרגע מאוד נקודתי. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> הוצג שזה הולך להרחיב את התפיסה של עירוניות ולפתור בעיות של עירוניות. כאשר מי שצריך לנהל את העירוניות, זאת הרשות המקומית, זאת העיר. לא ייתכן שתבוא ועדה מלמעלה בלי ייצוג הרשות המקומית ותנהל את העירוניות עבור העיר. יש כאן בעיה משמעותית. מילא, נקודתי פה, אני לא אוהבת את ההצעה הזאת, אבל פה, שם, זו בעיה של תוכנית ספציפית שנתקעה, אבל לעשות עירוניות שתיים במקום הרשות המקומית העיר. בעינינו יש כאן ממש בעיה בפגיעה בדמוקרטיה המקומית, ברמה הזאת. אם לשם זה הולך, והצגתם שלשם זה הולך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפית, את רוצה גם להתייחס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם לפי התיקון יש לה סמכויות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התיקון מרחיב את הסמכות מעבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התיקון אומר, "יחולו לגביה הוראות פרק ג'", זאת אומרת, יש לה את כל הסמכויות של המחוזית פלוס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסמכות קיימת. מטי, אני גם בקשר למה שמאיה אמרה. אנחנו מבינים את הבעייתיות של הוועדה כוועדה. אנחנו לא דנים עכשיו באם זה נכון להרחיב לתעסוקה או למסחר, השאלה המהות, השאלה היא מהותית. לכן שאלתי את השאלה הראשונה, מה הצורך עד 2030? למה לא לשנתיים? זאת הייתה המהות שבשאלה. כי בסוף, אם יהיה עכשיו עוד הרחבה, יכול להיות שזה נכון או לא נכון, השאלה היא הרבה יותר שורשית ומהותית, ולשם גם מטי כיוונה את השאלות. בסוף הוועדה הזאת מתערבת פר-אקסלנס לתוך המחוז הספציפי במה שמאיה עכשיו חידדה. לכן הדיון הוא אם להאריך פה עד 2030 או עד 2040 או עד 2028. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פרק הזמן הזה שניתן, ניתן גם בכדי לפתור את הסוגייה, וגם אם נדרש תיקון חקיקה יותר מערכתי, היה את הזמן הזה ללמוד מתוך הניסיון, להקים את הזה. הוועדות האלה בהוראות שעה הן לא הפתרון, אלא הן איזשהו פלסטר. ובשנים האלה היה אולי צריך לחשוב על איזושהי חקיקה, יותר מערכית, ולהקים לא יודעת מה, ולעשות משהו שיעשה בתיאום. זה לא פתרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים, אי אפשר לייצר מנגנון תכנוני. יפית, את רוצה להתייחס? << דובר >> יפית טוסי: << דובר >> יפית טווסי, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא ממש נכון. מדובר פה בצעד משלים וחשוב לרפורמה שמאפשרת שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים. מוסיפים פה גם מסחר. יש פה תוכניות שאין להן היתכנות. יש פה עודף תוכניות בנושא של תעסוקה. מנגד, יש את נושא היצע הדיור, שיש מחסור וחוסר, גם עתידי. אם אנחנו רגע בודקים פה את המאזן, ברור שיש צורך מהותי ברפורמה הזאת, להמשיך אותה. לגבי הנושאים האחרים שעלו פה לגבי הוועדה. ועדת המשנה הזאת, כמו שהם הסבירו וכמו שאנחנו מבינים, לא כל תוכנית שנכנסת, היא עוברת באופן אוטומטי ומקבלת שינוי ייעוד. יש פה קריטריונים, תנאי סף, הם כן מסתכלים על פרוגרמות, יש פה אפילו עוד תנאי סף שהוא 80% לפחות שצריכה להיות פה תעסוקה. אנחנו חושבים שצריך אפילו להפחית את זה, אבל בסדר, אנחנו רואים פה ועדה שלפי מה שנראה לא כל תוכנית היא מקבלת. יש פה איזה ריסון. דבר נוסף, על האורכה. צריך להאריך עד 2030, ואני הייתי אפילו חושבת שצריך יותר. מדובר פה על תקופה של חמש שנים, כל דבר הוא תהליך, תהליך לוקח זמן, יש זמן להטמיע אותו, יש זמן להכיר אותו, השוק לוקח לו זמן להיכנס לתהליכים חדשים, גם לקבלנים כמובן, זה תהליך. לא נשכח שזה רק מסוף 2021, היו פה גם מלחמות, היו פה עוד אירועים דרמטיים במדינת ישראל, שיכול להיות שקצת גם הקפיאו או אולי פגעו בתפקוד הכללי, גם יכול להיות בתפקוד הזה. דבר נוסף שאנחנו חושבים גם שצריך לתקן בחוק הזה, זה שיש עוד מסלול בחוק הקיים היום, שהוא מדבר על, במסלול של היתר, יש תעסוקה למגורים במסלול של היתר. אנחנו היינו רוצים שגם מסחר יהיה במסלול הזה, שגם הוא יצטרף למסלול הזה. זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. טוב, יש פה עוד מישהו שרצה להתייחס? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> רק להוסיף לגבי הנתונים. אנחנו בינתיים אספנו את הנתונים, ובמסגרת 20 התוכניות הקיימות, מדובר על כ-8,500 יחידות דיור ב-12 מתוך 20 התוכניות. ליתר אין לנו עדיין נתונים, כי עוד לא גיבשנו את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ראייה הוליסטית-מערכתית? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> לא, זה לפני שינוי הכיוון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם תוכניות של 100 שהיו קודם, חדשות - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> חלק מהן על מגרש שניים, וזה לפני שינוי הכיוון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 700 זה בסדר, אבל - - - << דובר >> הילה גזית: << דובר >> הילה גזית, יועצת לחטיבה. מבחינת הגדלים שהתעסקנו בהם, אנחנו מדברים על מגרשים ברובם מגרשים בודדים, וגם כשיש צבר מגרשים, התוכנית הגדולה ביותר שיש לנו היא של עשרות בודדות, 63 דונם. עכשיו בתכנון היוזם אנחנו מדברים על אוסף מגרשים גדול, יש לנו תוכניות של עשרות ומאות דונם. אני אתן רק בתור דוגמה, כדי לסבר את האוזן, תוכנית שאנחנו כרגע בודקים עם דירה להשכיר. בקריית מלאכי 200 דונם שיניבו כמות מאוד-מאוד גדולה של יחידות דיור וכל התשתיות התומכות. אם שואלים למה צריך ארבע שנים, אז תוכנית כזאת ודומות לה לא באות ברגל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה בקריית מלאכי? באחד האזורים של התחדשות - - - << דובר >> הילה גזית: << דובר >> באזור התעשייה הוותיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מכירה. כמו שהבנת, אני במרחב שם. << דובר >> הילה גזית: << דובר >> המטרה שלנו זה לקחת אזור כזה, שזכויות הבנייה שלו תוכננו בשנות ה-50 וה-60, להוסיף לעיר תעסוקה, אבל גם להוסיף לה מגורים ולחיות אזור שהוא כיום - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה זה לא במסגרת הרשות להתחדשות עירונית? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרשות להתחדשות עירונית לא עושה תכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה להבין את השאלה, למה ארבע שנים? מה רע בשלוש או שניים? << דובר >> הילה גזית: << דובר >> זה תוכניות ענק. זה לא תוכנית אחת כזאת, יש לנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל ברגע שתוכנית נכנסת לצנרת, היא נשארת. זה לא מאפס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא מחדש. זה לא שבעוד שנתיים - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היכולת של היזמים הממשלתיים, יש ארבעה כאלה, להגיש כמות תוכניות ולהכין. זה לא שמחר בבוקר נתחיל להכין 200 תוכניות. אנחנו נוכל לעבוד בקצב שהוא סביר, גם לצד זה שאותם גופים צריכים לקדם תוכניות בעוד המון היבטים, זה לא איזו ועדה בלעדית שאין עוד גופי תכנון מלבדה. לעמוד בכאלה היקפים, וכמו שאני אומר, הראינו לכם רק את מרכז - - - כי שם היו עיקר התוכניות. אבל אנחנו חושבים שנכון באותה מידה להתעסק גם בנתיבות ובקריית מלאכי, ובאותן קריות. בכל מקום שבו יש אזור תעשייה. קריית מלאכי זו דוגמה מאוד טובה. אזור שמתקיים עשרות שנים, התנוון, אני יכול לתת לו זכויות ל-50 קומות של תעסוקה, אף אחד לא יבנה אותן בחיים. גם ברמת גן הם כבר לא בונים כאלה זכויות של תעסוקה, בטח לא בקריית מלאכי. בלי ועדה שתראה את זה באופן נכון, שתשלב בין מסחר לתעסוקה ולמגורים, האזור הזה יישאר אזור תעשייה משנות ה-50, ולא יהפוך לאזור של שנת - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הטיעון הזה הוא טיעון שמצדיק את זה כהוראת קבע, והחקיקה הזאת נקבעה - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היא לא הוראת קבע, כי האזורים האלה ייגמרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי הם ייגמרו? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכוונה היא לא שהוועדה הזאת תחליף את הוועדות המחוזיות לכל עניין החלפת שינויי הייעוד - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, הכוונה שהוועדה הזאת תיקח אזורים אסטרטגיים, שכבר החל המיפוי שלהם, ותתכנן אותם. אם זה היה שני אזורים, הייתי אומר לך, לא צריך שנה, אפשר חודשיים. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אנחנו, הצוות המקצועי, רואים את הוועדה הזאת כוועדה שיוצרת את ההשפעה. זה לא שהוועדות המחוזיות לא יכולות לקדם את זה. אנחנו רוצים לייצר את הפוש הראשוני, את הפול הראשוני של אותם אזורים, לעשות את ההשפעה, לייצר את ההתמחות. ברגע שנייצר את הגל הראשון הזה, הוועדות המחוזיות ייקחו את זה משם וימשיכו את המהלך הזה, וזה יישאר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. לאור העובדה שכבר עשיתם את המיפוי, כפי שהצגת, מיפיתם את האזורים, הדברים הם בתהליך, זיהיתם איזה חסם, של עירוב השימושים של המסחר, שעכשיו, ככל שהתיקון הזה יעבור, זה - - - השאלה, שוב, לגבי הוראת המעבר. למה נדרש ארבע שנים? זאת אומרת, ככל שהתוכניות האלה כבר נכנסות ללופ, ולפי מה שהסברתם, כבר במצב מתקדם, ואנחנו עדיין רוצים לשמור, זה מה שחברת הכנסת אמרה, אנחנו רוצים לקבוע את זה כהוראת שעה מינימלית ככל האפשר. האם ניתן להסתפק בפרק זמן קצר יותר? << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אני חושבת שזה קשור גם לקצב של קידום התוכניות על ידי אותם גופים שחלקם קיבלו תקצוב ממש בימים אלו, והרבה מהתוכניות עדיין לא קיבלו תקצוב. זה קשור יותר לקצב התקצוב של התוכניות, כדי שיהיו צוותי תכנון שיקדמו, אני לא בטוחה שאני יכולה לענות על זה עד הסוף. כן, אני אגיד שהבישול של התוכניות מהרגע שהם מקבלים תקצוב ומתחיל צוות תכנון עד שזה מוגש לתנאי סף, לוקח כשנה, שנה וחצי, משהו כזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התכנון. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> כן. התכנון עד שזה מוגש אלינו. מעבר לזה, זה כבר תלוי בתקצוב של אותם גופים להגשת תוכניות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני רוצה לחדד עוד נקודה ששונה מתוכנית רגילה. אנחנו עושים התחדשות עירונית של אותם אזורים בריבוי בעלים פרטיים. זה לא משהו שהוא מאוד קל. למשל, לא תמיד אפילו, אתה יודע, בהתחלה של מי הקרקע. לך תאתר באזור תעשייה של שנות ה-50, אצל מי רשום אותו מגרש ומה חלוקת הזכויות בו, ולך תמצא את כל היורשים לצורך העניין. זה לא איזה משהו שהוא מאוד פשוט לעשות אותו. זה לא תוכנית, או שבא יזם, בהגדרה, בעלים של הקרקע, או שזו תוכנית על קרקע ריקה, אנחנו תמיד, בעיקרם יותר קל לנו ויותר יודעים. הן לא תוכניות שבמהותן הן מאוד פשוטות להתניע אותן. אותו תהליך שבתוכנית רגילה יכול לקחת פחות זמן, בתוכנית כזאת מורכבת, עוד לפני שזה נקלט בכלל בוועדה, העבודה שאנחנו דורשים מאותם גופי תכנון לעשות היא עבודה הרבה יותר מורכבת. אז גם ביחס לזה, צריך יותר זמן. גם אם אני אתקצב תוכנית עוד, לצורך העניין, נניח שתציעו שנתיים, זאת אומרת שרק תוכניות שאני אצליח לתקצב בחצי שנה הקרובה ויתחילו את ההתנעה שלהן, יוכלו להיקלט בוועדה. זה לא יהיה היקף תוכניות מאוד גדול, כי יש גבול לכמה תוכניות אותם גופים יכולים לעבוד במקביל. הזמן העבודה שלוקח להתניע אותם הוא זמן עבודה ארוך. << דובר >> הילה גזית: << דובר >> כדי לסבר את האוזן, רק בדיקת ההיתכנות הראשונית, כדי לתת את התקצוב הזה, יכולה לארוך כמה חודשים. בדיקת ההיתכנות תיגע בנושאים של הבעלויות, בנושאים הסביבתיים. אתם זוכרים שאנחנו נמצאים באזורים שיכולים להיות רגישים סביבתית, ואנחנו צריכים לעשות איזשהו מיפוי, אם אפשר או אי אפשר. << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> זה אזור מופר כבר, נכון? אז מה עם בדיקת רגישות סביבתית מיוחדת? זאת אומרת, זה משהו שהרשות המקומית לא יודעת לעשות? היא מכירה את האזור שם ואת השטח שלה. אני מנסה להבין מה היתרון של הוועדה הזאת בדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אמרנו שלא יודעת לעשות, רק איזה בדיקות נדרשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה על פרק הזמן על פרק הזמן שלקח לכם, הרי זה פוצל מחוק ההסדרים האחרון, בפרק הזמן שלקח לכם להגיע לדיון הזה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הלוואי שהממשלה יכלה לקבוע את סדר-היום של ועדת הפנים. היינו שמחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא יודעת מצוין. חוק הכשרות, חוק העריקים, חוק התקשורת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא אצלנו בוועדת הפנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אצלנו, בעדת הפנים, זה לא קורה אף פעם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אצלנו רק פסולת, פסולת ופסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ופקודת העיריות, בוא לא נפתח את זה. אבל בגדול אתה צודק, פחות מאשר במקומות האחרים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש עוד הרבה דיונים שפוצלו בחוק ההסדרים, והיינו שמחים שיידונו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל עדיין, החיפזון הזה, ב-5 ביולי, אני מרגישה מאוד לא נוח כמחוקקת. אני אומרת את זה בעדינות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו הבאנו את זה לפני מספר רב של חודשים, לא ב-5 ביולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת כמחוקקת, שזה השבוע האחרון לוועדות הכנסת, כשאני נקרעת בכל הדיונים בוועדות, אותם חוקים שבאמת אין עליהם - - - להביא את התיקון הזה בעת הזו כשזה פוצל מזמן ולכאורה, מה שאנחנו עושים עכשיו, יכלנו לעשות גם יותר בנחת, ולקבל את עבודת המטה, ולשאול, ולקיים דיון, כמחוקקת, לקיים דיון מקצועי. זה התפקיד שלי. אני מרגישה שהמהירות הזאת, בטח כשלא קיבלנו מספיק מידע, אני לא שלמה עם המחויבות הציבורית שלי לחקיקה הוגנת כרשות מחוקקת, לא כרשות מבצעת. אני לא שלמה עם הדרך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> את הלוז אנחנו לא קובעים, אני לא יודע לענות לך לגבי זה. היו עוד הרבה מאוד סעיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נשלח לוועדה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה היה בהסדרים ופוצל. אני לא יודעת מתי זה הגיע לפני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עוד רשימה גדולה. מתי תיעדפתם את זה? הרי בחוק ההסדרים, כמו שאתה אומר, פוצלו הרבה מאוד סעיפים. בתוך כל הפיצולים האלה, מתי נשלחה ההודעה שלכם, בבקשה ליושב-ראש לתעדף. אני אשמח לקבל את הנתון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יכול לבדוק מתי פנו אליי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש עוד הרבה סעיפים בחוק ההסדרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מתי תיעדפתם את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו מצרים על זה שכל יתר הסעיפים בחוק ההסדרים לא הגיעו לדיון בוועדה, על אף שתמיד אומרים לנו שכל מה שמפוצל ודאי ותכף יגיע. יש עוד הרבה סעיפים שאנחנו חושבים שחשובים לציבור ולא הצלחנו לקדם אותם במושב הזה. מה שקורה בחוק הזה ספציפית, בשונה מחקיקות אחרות, זה שהחוק הזה פג תוקף. זאת אומרת שאין לנו, אם הוא לא יידון- - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי יזם את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי יזמתם את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בחוק ההסדרים. לפני שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא פוצל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי ביקשתם, הסבתם את תשומת לב הוועדה הזו, שהחוק פג בדצמבר, ולפיכך אתם בכל זאת מבקשים, למרות שלא יהיה זמן, בסד הזמנים של הכנסת הזאת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשלח. מתן, לדעתי, כבר התחיל להציק לי על זה במרץ עוד איפשהו. לחצו על זה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש המון סעיפים, כולם חשובים לדעתנו, יש כאלה שחשובים לא פחות. היינו שמחים שהכנסת תדון בהם ותאשר אותם. ובכל זאת, הסעיף הזה, זה סעיף שהוא פג תוקף. זה והוותמ״ל, דרך אגב, אלה שני הסעיפים היחידים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוותמ״ל הבטחתם שלא מאריכים יותר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא מכיר, אבל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אמרתם. "זו שנה האחרונה, ובשנה האחרונה אנחנו רק בזה"- - - "אבל די, זהו, לא יהיה יותר". את זוכרת? היית פה בדיון לפני שנה? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> הייתי בדיון לפני שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש, אמרתם, "זהו, אין, הוראת שעה מ-2014". << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שני הסעיפים היחידים שפוצלו והגיעו לדיון, זה אלה שפגים תוקף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המהות פה חריגה, אני גם מבין את הצורך בהארכה. אני מתלבט עם עצמי, איפה החסם, אם הוא בשנתיים או בשלוש, כי ארבע זה איזשהו טווח שהוא גם רחוק פה לוועדה להתמודד איתו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר לעשות שלוש, ובצו עוד שנה, אם נשכנע בצו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא נעשה עוד בצו, אבל אפשר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו מתנגדים מהותית להארכות של צווים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שנתיים, מה שיקרה בוודאות זה שאנחנו לא נספיק, ואז יגידו לנו, ונבוא עם הערכה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ארבע זה טווח שהוא רחוק גם לוועדה, זה כבר באמצע הקדנציה הבאה. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> ההוראה הראשונה המקורית של 6 רבתי הייתה לחמש שנים, לדעתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל טיבה של הוראת שעה, שהיא פגה. הפתרון הסופי הוא במסגרת חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר גמור. אנחנו רק אומרים, אבל שלבוא ולומר שארבע שנים זה הרבה זמן ביחס לוועדה אחרת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אתם מאומנים, לקח לנו זמן להניע, עד שלמדנו, עד שזה, לקח לנו זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, ולכן ביקשנו ארבע שנים, כדי למצות את המהלך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ולכן לא ביקשנו חמש שנים, ביקשנו ארבע שנים. זה המיומנות שאנחנו יודעים להוריד שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים זה בוועדה המחוזית, אני מקבלת את זה פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נאריך אותו בשלוש. בארבע לא. אבל אם שנתיים, אתם אומרים שזה צפוף לכם, אז אפשר- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבחינתנו גם שלוש שנים זה סביר בשביל לקדם את היקף תוכניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נעבור להקריא את הנוסח, ואז יש לך הסתייגויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגויות, בטח. אני אטען אותן עד תום. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני הייתי בטוח שהשתכנעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם אני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי, אין לי מה לחזור. וגם, אם הצלחתם לשכנע את השלטון המקומי, אני אשקול את עמדתי שוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא חושב שאי פעם צריך לשכנע את השלטון המקומי, אני כן אומר, שטרחנו, בשונה ממקרים אחרים, שלפעמים מגיעים לפה בלי לשבת איתם לפני. הקדשנו את הזמן, ישבנו איתם, חיכינו לקבל הערות, לא קיבלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שדרך המלך הייתה, מלמעלה למטה, ולא מלמטה למעלה. זאת התפיסה. כמו שאתם מציגים את זה, אתם כן מנסים במסגרת - - -, אבל זה לא הפלטפורמה, ועל זה אני מלינה. לא על המהות, אלא הפלטפורמה שלא מתאימה. ולכן מבחינתי, להאריך את זה לשנה, ובשנה הזאת או שנתיים שהם יקדמו את החקיקה שתהלום את המדיניות הזאת, בתיאום וזה, שיעשו הליך חקיקה כמו שצריך לעניין הזה. זה לא הפתרון. הוראות שעה זה לא הפתרון לתפיסה הוליסטית של שני מיליון יחידות דיור בעוד 25 שנה, זה לא המתווה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברעיון אני מסכים איתך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת לך לא לתת להם את הגרייס הזה, כי הגרייס הזה יכניס אותם שוב לשאננות, שלא תהיה חקיקה קבועה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מקווה שבקדנציה הבאה נוכל לחזור ולהגיד להם שזה היה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אז אתה מבין שתהיה פה דממה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלאו הכי בזמן הזה הם יוכלו להתחיל להביא ולהגיש את התוכניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא עשו, אז הם מקבלים - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם לא היינו עושים כלום, אני הייתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על פעילות הוועדה, אני מדברת על הסדרה בחקיקת קבע. על פי הקריטריונים, על פי הראייה ההוליסטית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יגיע בצורה מסודרת ולא כסעיף בתוך ההסדרים כהוראת שעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוראת שעה טיבה להיגמר, וזה שכל פעם מוסיפים - - - אני מקווה שאני מבהירה את עצמי. מבחינתי זה לא הדרך לרעיון המאוד-מאוד חשוב שהעליתם. אולי הרחבה של הסמכויות של הרשות להתחדשות עירוני, אולי הרחבה של הוועדה להתחדשות עירונית, אולי במסגרת משהו אחר. קיימות פלטפורמות - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אפילו הוותמ"ל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוותמ"ל. זאת לא הפלטפורמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נעבור להקראה, ולאחר מכן נעבור להסתייגויות. רוני, בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקון חוק התכנון והבנייה 2. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה) – (1) בסעיף ,6 בסעיף קטן (ה) – (א) בפסקה (1), אחרי "מתעסוקה" יבוא "או ממסחר" ואחרי "לתעסוקה" יבוא "או למסחר"; (ב) בפסקה (5), אחרי "מתעסוקה" יבוא "או ממסחר" ואחרי "לתעסוקה" יבוא "או למסחר"; (ג) בפסקה (6), במקום "כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)" יבוא "ה' בטבת התשצ"א (31 בדצמבר 2030); סיימתי הקראה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אנחנו נעבור להסתייגויות. המחנה הממלכתי לא פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאני אנמק את המחנה הממלכתי? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הם לא פה, הם לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זמן דיבור, מה? או שאני אנמק? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> השאלה מה סוכם עם יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא סיכמו איתי כלום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעיקרון לפי תקנון הכנסת, על מנת שיעלו הסתייגויות למליאה, הם צריכים לבוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני יכולה לבקש לנמק במקומם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה לנמק את שלך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את יכולה להוסיף הסתייגויות משלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אני חושבת שחשוב להם, כן - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - - להצטרף אלייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז הם יקבלו גם זמן מליאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הם צריכים להודיע שהם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו נקבל נוסח מעודכן, נכון? אנחנו אולי נחלוק - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה הנוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח מעודכן, אנחנו צריכים זמן לתקן את ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטי, לרוב, כשלסיעות מסוימות ההסתייגויות חשובות, אז או שיש נציגים שהנושא חשוב להם, והם נמצאים ומנמקים ויש סיעות שהן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה. כמות החכים לעומת כמות הדיונים שמתקיימים במקביל בוועדות השונות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל אז הם פונים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שהם בוועדות אחרות, אז או שאני - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לרוב הם אומרים "הגשנו הסתייגויות, תצביע, תעביר לנו את זה לזמן מליאה". אף אחד לא פנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להגן, אבל אני לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את עושה את עבודתך נאמנה. בבקשה, חברת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההסתייגות הראשונה היא שזה או למסחר, אנחנו מבקשים להוסיף, "ובלבד שהתוכנית מצויה באזור עדיפות לאומית כהגדרתו לפי חוק". אם אנחנו מדברים על ריבוי של יחידות דיור, אז לעבות את אזורי העדיפות הלאומית, בכדי לעודד מגורים בארגונים שהם כרגע סובלים גם מהגירה שלילית וגם בדלות. העובדה שהעיקר הוא סביב המרכז, וגם כל התוכניות שהוצגו שמתמקדות במחוז מרכז, זה חשוב, ואני חושבת שזה צריך להיות במסגרת התחדשות עירונית, ואם פה קמה ועדה שבאה לטפל ברמה ההוליסטית, אז היא תעשה את זה באזור של עדיפות לאומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה לנמק את כולם ברצף או אחת-אחת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע אחד-אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 1. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה, ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות השנייה, אני מבקשת, מאחר שהסברתם באופן מעמיק, שאי אפשר לשלב בוועדת המשנה נציג של הרשות המקומית או נציג של הוועדה המחוזית הספציפית, זה חברות גנרית, אני מבקשת שזה לא יצא לתכנון של הוספת מגורים באזורי מסחר ותעסוקה, אלא אם כן הוועדה המקומית של הרשות שזה בשטחה, מקבלת החלטה שאכן קיימת הצדקה תכנונית, שבאמת זה שטח שהתנוון או שתוכנן ביתר. בדרך הזאת אנחנו ניתן מקום יותר הוגן לרשות המקומית, שזה בתחומה. אני חושבת שההסתייגות הזאת היא הסתייגות ראויה מעין כמותה, ובעקבות השיח שהיה לנו פה, וגם התסכול, אני חושבת, של אדוני, וגם של השלטון המקומי, שהרשות המקומית לא באה לידי ביטוי מספיק בדומיננטיות שלה, עצם העובדה שזה ה- Go/No-Goיהיה גם החלטה של הוועדה המקומית או הרשות הספציפית באמת תיתן - - - הרשות יודעת, אם יש לה אזור שהוא אזור מנוון, סתם אמרת אזור התעשייה בקריית מלאכי, אני מניחה שהרשות המקומית מברכת על המהלך הזה, כי זה יחייה שם את האזור שהוא באמת קשה. אז צריך לתת את המקום הזה לרשות המקומית. ואני קוראת לך, אדוני, להצטרף להסתייגות הזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 2. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה, והוא עבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות נוספת – לפני שיוצאים לכל ההליך של ועדת המשנה הזו, ותמ״ג, בסיפה של סעיף 2(1)(ב) יבוא – "ובלבד שהוועדה שוכנעה כי מוצו האפשרויות להגדלת היצע יחידות הדיור באמצעות התחדשות עירונית בתחום הרשות המקומית". ושוב, אני מחזירה את זה לכך שהרשות להתחדשות עירונית יודעת ברמה מערכתית את הצרכים. זה המקצוע שלה. העמדה של הרשות להתחדשות עירונית מבחינת מיצוי הפוטנציאל ברשות הספציפית הזו היא במקומה. זה ייתן יותר ביטוי, יותר הוגן, יותר מקצועי, יותר ענייני ליציאה לוותמ״ג, אם הרשות להתחדשות עירונית אומרת - - -, יכול להיות מצב שיכולות להיות במקביל כמה תוכניות. אחת של הרשות להתחדשות עירונית, שמעבה אזורים של פינוי-בינוי באזורים שהתנוונו או שהם בסוציו-אקונומי נמוך או שהם במצב אחד, ובמקביל ילכו למקום אחר, ואז יכולה להיות תחרות אולי לא בריאה בין מתחמי דיור שונים. לכן אני חושבת שעמדת הרשות להתחדשות עירונית ולגבי מיצוי הפוטנציאל בעיר הספציפית שזה קורה בה, היא קריטית ליציאה לדרך. כל ההסתייגויות מהותיות. זאת אומרת, גם הקודמת וגם זו. אני שוב מבקשת, אולי תעשה רוויזיה ותשקול את הדברים האלה מחדש. כמובן שאין לי רוויזיה על כל סעיף, שכחתי להגיד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק לתקן את עצמי, את יכולה, אם את מחליטה, להציג בשם המחנה הממלכתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני אשמח, כדי להבטיח להם את הזמן דיבור במליאה. אני אסתכל על ההסתייגויות ואני אגיד אם אני רוצה לנמק או לא. לגבי ההתחדשות העירונית, אמרתי את דבריי. אני חושבת שזה לא נכון למדר אותה ושלא יהיה קניבליזם בתוך אותה עיר. מזה אני מודאגת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 3. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 2(1)(ב), וברוח הדיון שהיה לנו פה, אני רוצה שבסיפה יבוא – "ובלבד שהוגשה לוועדה חוות דעת כלכלית של הרשות המקומית בדבר השפעת התוכנית על הכנסות הארנונה של הרשות". כמו שאמרתי, היכולת של רשות לתת את סל השירותים המוניציפליים, בטח אם מוסיפים עוד יחידות דיור, מקורה בארנונה שאינה למגורים, ויכול להיות מצב שפה יפגעו בפוטנציאל הארנונה שלו במגורים, ולכן חוות דעת כלכלית של הרשות המקומית ביחס להיתכנות או לתכנונים שלה מאותם אזורי תעשייה, - - - הרשותי שלה, הוא קריטי, ולכן אני מבקשת למלא את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 4. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. על כולם. אני צריכה להגיד כל פעם? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תגידי בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות מספר 5. הארבע שנים האלה זה פרק זמן גדול מדי, ולכן אני חושבת שעוד שנה לעשות את זה עד 2027, ובזמן הזה תואיל ממשלת ישראל להביא הצעת חוק מוסדרת, ברורה, רהוטה, עניינית, עם כל האני מאמין, עם כל הרציונל הגבוה שהם הציגו, מחד, או מאידך, תבדוק בעבודת מטה אפשרות של הרחבת הסמכויות או של הוותמ״ל או של הרשות להתחדשות עירונית. אני חושבת שהוותמ״ל זה יותר נכון במקרה הזה, ברמה שהיא תיתן את המענה. הוותמ״ל, זה גם מתוך הכבוד לוועדה המחוזית ולעיקור הסמכויות שלה, אבל אין סיבה לעוד ועדת משנה. הוותמ״ל, אם הוא יקבל הרחבה, יכול לעשות את זה ביעילות, במקצועיות, ואני מניחה שזה בהרבה מקרים גם אותם חברים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - שתצביעי מחר בעד להאריך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. הסברתי גם למה לא. אבל זה בדיוק העניין. אני חושבת שאם יש משהו כזה, אז זה צריך להיות בחקיקה עניינית ולא בהוראת שעה. אז לכן שנה ולא יותר. אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 5. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 6(ה) אני מבקשת להוסיף לחוק התכנון והבנייה, אחרי פסקה 6 יבוא – "7. שר הפנים יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דוח שיפרט את מספר התוכניות שאושרו מכוח סעיף זה, שטחן ייעודן והשפעתן על היצע שטחי התעסוקה והמסחר". לוותמ״ל יש חובת דיווח לוועדת הפנים של הכנסת. בשונה מהוותמ״ל, לוועדה הזאת אין, לא בחוק. ולפיכך אני חושבת שצריך ליישר קו לפחות ברמה הזאת, שייתנו דיווח. ולראיה, כששאלתי, הנתונים לא נמצאים. עצם העובדה שנדרש לדווח לוועדת הפנים של הכנסת, מכריח לעשות ניתוח ובדיקה עצמית בטרם הגעה לוועדה, ולכן אני לא חושבת שדין ועדת הוותמ״ג שונה מהוותמ״ל. אדוני, איך ההסתייגות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות מולה, יכול להיות שגם אני אגיש רוויזיה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי הם מסכימים. יש התנגדות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> במהות לדווח, אנחנו אף פעם לא מתנגדים, אבל אנחנו צריכים לקרוא את הסעיף. אני לא יודע להגיד לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוני, יכולה לנסח את זה. אבל בדומה, אם לוותמ״ל יש חובת דיווח לוועדת הפנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דיווח על מספר תוכניות, בעצם שינוי הייעוד, האם זה מסחר, האם זה מתעסוקה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה יחידות דיווח. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין לנו בעיה לדווח על מספר התוכניות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר בהצבעה על הרוויזיות לקבל את הרוויזיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אפשר בהצבעה על הרוויזיות. תבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד 40 דקות, נקבל החלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אדוני, אם אדוני חושב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזה נכון. אני רוצה לראות שניסוחית - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> השתכנענו מההנמקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה שנצביע ביחד על ההסתייגות שלך, או שנצביע על זה ברוויזיה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה רוצה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל, ההסתייגות כאן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדייק את הנוסח. אפשר רוויזיה ותנסחו. רוני, נעשה רוויזיה וננסח את זה בצורה מושכלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 6. מי בעד? מי נגד? יש לנו רוויזיה על ההסתייגות. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי ב-40 דקות האלה תבדוק את שאר ההסתייגויות שלי. יש את הנושא של ההסכמה של הרשות המקומית. אני חושבת שזה יעזור שהרשות המקומית תעשה איזה עבודת מטה לפני שזה מתגלגל. שמעת את עמדתם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, יש לך רוויזיות על הכל, בכל מקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בזמן הזה שווה לבחון את זה למען שלום בית, קוראים לזה. אני לפחות הקפדתי שההסתייגויות תהיינה מהותיות וענייניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כתמיד, לא רק היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 6(ה) לחוק העיקרי, אחרי פסקה 7, שכבר הצעתי אותה קודם, יבוא – "8, לא תאשר ועדת המשנה תוכנית לפי סעיף קטן זה, אלא בהסכמת מועצת הרשות המקומית שבתחומיה מצויה התוכנית". כשמגישים תוכנית, הרשות המקומית, אם לא בתחילת הדרך, נתנה המלצתה, אז בסוף הדרך שתיתן את ברכתה. אני לא יודעת מבחינת למי יש זיקה לקרקע, אבל צריך לראות איך הזיקה של הרשות המקומית על הקרקע, במיוחד שזה מתחם, שטחי ציבור וזה, צריך רק לחדד שגם לרשות המקומית יש מה להגיד על אישור התוכנית כבעל עניין, כבעל זיקה לקרקע. אני זוכרת שצריך לבקש אישור והסכמה של כל בעלי העניין, אני מניחה שיש שם שטחי ציבור, וזאת גם עוד דרך שברגע שהרשות המקומית חייבת לחתום על כבעל - - - << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> המורכבות היא בדרך כלל שהיום אין שטחי ציבור, אבל עכשיו יהיו שטחי ציבור, והרשות המקומית מתנגדת לזה, אולי היא פתאום מקבלת שטחי ציבור שלא כל כך נכונים לה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והיא מחויבת לאשר כבעלת זיקה בתא השטח המדובר. במיוחד, אדוני, אם מדברים פה על ראייה הוליסטית ומרחבית ומתחמית וזה, גם לרשות המקומית יש זיקה על הקרקע. ולפיכך אני אומרת שוב את ההסתייגות שלי, שהיא תיתן את הסכמת מועצת הרשות. מאחר שהמטרה היא באמת ראויה והיא בתפיסה המערכתית, אז אני לא רואה סיבה שהרשות סתם תתנגד. הרשות, יש לה גם אינטרס, היא גם שותפה לאינטרס שהוצג כאן ברמה של המקרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 7. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 6(ה)(1)(ח) לחוק העיקרי, מבקשים שלפחות אחד מהם הוא נציג ארגון גג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. אני רוצה לחדד את זה. מאחר שמדובר באזורי תעשייה ותעסוקה, האתגרים הסביבתיים הם רבים מאוד. זה יכול להיות מצב של זמינות שטחים ירוקים, זה יכול להיות מצב של ניקוזים, של ביוב, של נוף, של קו רקיע, הרבה מאוד דברים. בתכנון אזור תעשייה, הדין לא דומה לתכנון מתחם מגורים. ולכן חשוב מאוד שיהיה נציג של הגופים הציבוריים הירוקים שייתנו דעתם על ההמרה הזאת בין תעשייה למגורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 8. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה על כולם. על הסתייגות מספר 1 של המחנה הממלכתי נצביע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 1. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות 2 אני רוצה לנמק. בסעיף 2(1)(א) – אחרי המילים "או ממסחר", להוסיף "ובתנאי שמהנדס הרשות המקומית אישר מראש כי תשתית הביוב, המים והתחבורה באזור מסוגלות לשאת את תוספת יחידות הדיור בלא לקרוס". ושוב, זה מאותו רציונל שעמדת הרשות המקומית לא מספיק נשמעת, ומערך התשתיות הציבוריות חייב להיות מעוגן בעמדה סדורה של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 2. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה גם על כל אלה. כן. בסעיף 2(1)(א) – אחרי "או ממסחר" יבוא – "ובתנאי ששינוי הייעוד לא יפחית את הכנסות הרשות המקומית מארנונה עסקית ביותר מ-5% באותה שנת תקציב, אלא אם פוצתה על ידי שר האוצר". הרציונל בהסתייגות הזו הוא רציונל מאוד חשוב. התכנון הוא מתוכנן על דו-שימוש והוספת זכויות בנייה למגורים. הוותמ״ג צריך לתת דעתו שזה שהוא מוסיף יחידות דיור, הוא לא פוגם בפוטנציאל הארנונה המקורי שהיה לרשות המקומית מהתב״ע המקורית. לוודא שזה נשאר אותו דבר בכדי לפחות לא לפגוע בהכנסות, אם לא יותר. המינימום הוא שיישארו אותן זכויות בנייה, נניח, למסחר או תעסוקה, כי מדובר על דו-שימוש וניצול יותר אפקטיבי של תא השטח. המטרה היא לא לבטל לחלוטין, אלא להשאיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 3. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את הסתייגות 4 אני מנמקת. בסעיף 2(1)(א) – אחרי "או ממסחר" יבוא – "ובלבד שהמשרד להגנת הסביבה אישר מראש את התנאים להפרדה הנדסית ואקוסטית בין השימושים המסחריים לשימושי המגורים באותו מגרש". אחד הדברים שמאפיין מגורים בדו-שימוש זה ההפרעה הסביבתית של אותם שימושים שהם לא למגורים. לצורך העניין, אם יש נגרייה שעובדת 24/7, ועושה רעש גם בשעות המנוחה. יכול להיות, אם זו שכונה שיש לה איזה מאפיינים תרבותיים מיוחדים, ופתאום יש איזשהו עסק, לצורך העניין, אולם אירועים שעובד בשבת בתוך שכונה שמתוכננת להיות למגזר חרדי, או כל דבר אחר. בהחלט צריך לתת את הדעת לצמצום ההפרעה בין השימושים בין ייעודי הקרקע השונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 4. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות מספר 5. בסעיף 2(1)(א) – אחרי "או ממסחר" יבוא – "ובלבד שהובטח שטח ציבורי פתוח בשיעור של 20% לפחות מכלל השטח שייעודו שונה. גם פה כשממירים למגורים חייבת להיות הבטחה שיש מספיק שטחי ציבור ושטחים פתוחים לרווחת האוכלוסייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 5. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות מספר 6. בסעיף 2(1)(א) – אחרי "או ממסחר" יבוא – "ובלבד שצורף לתוכנית תסקיר השפעה על הסביבה המאשר כי הוספת מגורים באזור מסחרי אינה חושפת את התושבים למפגעי רעש וזיהום אוויר". זה קצת מדבר עם הנספח האקוסטי, אבל זה טיפה מרחיב, כי זה טבעו של אזור תעשייה שהוא יכול להוות מפגע לגרים באזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 6. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 2(1)(א) – אחרי "או ממסחר" יבוא – "ובתנאי שניתנה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, זכות וטו על התוכנית, ככל שהיא עומדת בסתירה מהותית לתוכנית המתאר המקומית הכוללנית". פה עמדת הרשות המקומית חייבת להישמע, כי מצד אחד לרשות המקומית יש תוכנית מתאר כוללת, ולוודא שאכן הוותמ״ג לא דורס חלק מתוכנית המתאר. בהיררכיה שבין התוכניות יש לתת את הדעת גם על תוכנית המתאר המקומית הכוללנית, ובכדי שייתנו את הדעת על כך, צריך לתת לוועדה המקומית את זכות ההיגד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 7. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 2(1)(ג) להצעת החוק – אחרי המילים "31 בדצמבר 2030" יבוא – "ובתנאי ששר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה על השפעות פעילות הוועדה על תשתיות השלטון המקומי". גם פה יש דאגה, ורוצים להביא לידיעתו של שר הפנים השלכות על השלטון המקומי. זה יביא אותו בהיבט הזה, בעיניים האלה, של השלכות על השלטון המקומי, ולכן השר בעצמו צריך לבוא ולתת דעתו על התוכניות האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 8. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות מספר 9. בסעיף 2(1)(ג) להצעת החוק – במקום "ב-31 בדצמבר 2030" מוצע "ב-31 בדצמבר 2028", אלה אותן שנתיים שיספיקו לחישוב מסלול מחדש ולטייב את הערכים המאוד לאומיים והערכיים שהציגו בפנינו מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 9. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסתייגות מספר 10. אחרונה. בסעיף 2(1)(ג) להצעת החוק – אחרי המילים "ב-31 בדצמבר 2030" יבוא – "ובלבד שפעילות ועדת המשנה תוקפא אם ייקבע על ידי השר להגנת הסביבה כי אישור התוכניות פוגע מהותית ברצף השטחים הפתוחים". אחד האתגרים שלנו בכלל בתכנון זה אותם מסדרונות אקולוגיים ואותם שטחים פתוחים, שהם איזשהו ציווי שכולנו מחויבים בו למען הדורות הבאים, ולפיכך צריך לתת את הדעת על הרצף הזה של השטחים הפתוחים בכלל ועם מסדרונות אקולוגיים בפרט. יכולות להיות השלכות, ולפיכך צריך את הדיוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מספר 10. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הצבעה לא אושרה << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מינהל התכנון ביקשו להבהיר משהו לפרוטוקול. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> לעניין ההסתייגויות, רק רצינו להגיד שהליך התכנון בוותמ״ג זהה להליך התכנון בוועדה המחוזית, כלומר ההמלצה לוועדה המקומית מובאת בפני הוותמ״ג, שהיא מקבלת החלטות. זה לגבי ההסתייגויות. לגבי הנוסח שהוקרא כאן, רצינו רק לציין שהיום, כמו שהציגה ורד, הוותמ״ג דנה רק בתוכניות שבמצב הנכנס השטח מיועד לתעסוקה, והמשמעות זה שלפחות 80% מהשטח זה לתעסוקה. זה לא מאפשר לקדם תוכניות שיש בהן, נגיד, היקף יותר גדול של מסחר. התיקון בא להגיד גם במגרשים שמיועדים למסחר זה יתאפשר, וגם במגרשים שהם מעורבי שימושים של תעסוקה ומסחר, לא ביחס של 80 תעסוקה אלא 20 מסחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתוך ה-80%. 80% מסחר ותעסוקה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> היום זה 80% תעסוקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה זה 80% מסחר ותעסוקה. << דובר >> אתי רוזנבלום: << דובר >> ועכשיו אפשר גם שהמסחר יהיה בהיקף יותר גדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה בקריטריונים, במדיניות הנהוגה כיום, כמה מתוך הייעוד המסחרי-תעסוקתי נשמר? יש מצב שאתם מבטלים אותו לגמרי? << דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >> אפשר לבטל את זה לגמרי, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסמכות קיימת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסמכות קיימת, אבל אני שואלת, האם אתם נותנים דעתכם על זה שלהשאיר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם לא עשו את זה כי הייתה גם רק תוכנית. << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> אנחנו מגדילים את המסחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן הייתה הסתייגות שלי, להבטיח לפחות לא לפגוע - - - כן, בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עלו איזשהן אי-בהירויות בנוגע האם ייעוד תעסוקה כולל את ייעוד המסחר כבר ממילא. כפי שהובהר גם קודם לכן, מדובר בשני ייעודים נפרדים. זה מופיע כמה פעמים לאורך חוק התכנון והבנייה, יש תעסוקה ויש מסחר, לכן הובהר שזו הרחבה של סמכות הוועדה, תוספת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במבא"ת, יש מסחר, יש תעסוקה, יש גם כל מיני דו-שימושים כאלה - - - << דובר >> ורד ספיר חוף: << דובר >> נכון. יש תעסוקה ומסחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם יחול פה? כי זה לא כל כך ברור לי מה הנוסח. זו נקודה חשובה, כי בייעודים, בעולם חוק התכנון והבנייה, יש מסחר לחוד, יש תעסוקה לחוד, יש כל מיני צבעים שמשלבים את שניהם ביחד, ומתוך הנוסח זה לא ברור שזה גם יכול להיות הדו-שימוש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הפרשנות של המילה "או", זה "או/ו". זה ביחד. או תעסוקה, או מסחר, או שניהם ביחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשב על הנוסח. אנחנו נחזור ב-12:55 להצבעה על הרוויזיות. אנחנו נועלים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>