פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 596 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ו (01 ביוני 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון מס'...), התשפ"ו-2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: חזי שוורצמן – ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית ומפקח עבודה ראשי, משרד העבודה רן כהן – סגן ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית וסגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה יובל גל אביעד – עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה סמדר פרידמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים שלמה אלוני – סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות אפרת לב ארי – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה דן ורשבסקי – יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבניה, ההסתדרות הלאומית ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי, ההסתדרות החדשה אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה מעין אמיר – עו"ד, התאחדות התעשיינים דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד ישראל אסל – עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה סא"ל במיל) רוני שדה – עו"ד, יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל רס"ן (במיל) גבריאל פינקלשטיין – מנהל תפעול, לשכת ממוני הבטיחות בישראל רז הילמן – איגוד לשכות המסחר מיכאל סולומון – ראש מטה הבטיחות, התאחדות בוני הארץ ד"ר הדס הגרי – מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה אריאל סופר – מנכ"ל וממונה בטיחות, סייפטיזון ניר קפלן – עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות אבי יחזקאל – סמנכ"ל בטיחות, פורום שותפים לבטיחות יותם שדה – לוביסט, מייצג את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת נגה הריס מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון מס'...), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ו, 1 ביוני 2026, השעה 09:30. בטרם נפתח את היום, גם היום לצערי הרב אנחנו מתבשרים על הרוג נוסף, סמ"ר אדם צרפתי, לוחם אמיץ במגלן, נפל בדרום לבנון והוא רק בן 20. אני שולחת תנחומים למשפחתו ולאוהביו. שלא נדע צער. המלחמה הזו לא מסתיימת ואנחנו צריכים לסיים אותה במלוא הכוח עם ניצחון, שיבינו כל אויבינו שאי אפשר ואסור לפגוע בנו. אני מקווה מאוד שכל החיילים שלנו יעשו את המשימות שלהם על הצד הטוב ביותר ויחזרו הביתה בשלום. התכנסנו היום לעסוק בנושא בטיחות בעבודה והבטחת שלומם של העובדים באנשי המשק השונים ובפרט בענף הבנייה. בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה במספר הנפגעים בתאונות עבודה כאשר בשנת 2025 נהרגו 80 עובדים בתאונות עבודה, 47 מתוכם בענף הבנייה. המציאות בה אדם מגיע ליום עבודה ונאלץ לסכן את חייו היא בלתי נסבלת וניתן למנוע פגיעה בחיים של בני אדם באמצעות הסדרה ופיקוח שכל כך נחוצים ונדרשים. מטרת תיקון התקנות בהן נדון היום היא להביא לשיפור ברמת הבטיחות בעבודה ולהסדרת עניין ההדרכות לעובדים. כולי תקווה שיחד נצליח להביא לתיקון ולשמירה על בטיחותם וחייהם של העובדים בענפים השונים. כן, חיי אדם הם לא משחק ואנחנו צריכים לשמור עליהם מכל משמר ולכן אנחנו כאן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה. התקנות שאנחנו מציגים היום יביאו להעלאת רמת הבטיחות של עובדים זרים. יש לנו רמת היפגעות גבוהה של עובדים זרים. גם בגלל המצב התעסוקתי והמצב הביטחוני לא נכנסים עובדים מהשטחים ומעזה ולכן יש עובדים זרים ועכשיו יש גידול בהבאתם לכאן. בתקנה הזאת אנחנו מבקשים לחייב כל עובד זר להשתלם במשך שמונה שעות במכללות בהן יעברו הדרכה בנושא גובה, חשמל, פיגומים, נושאים מרכזיים שגורמים לתאונות. עובד זר לא ייכנס לאתר בנייה בלי שהוא מבצע את ההשתלמות החשובה הזאת שתינתן לו בשפה שלו. לא לתרגם לו את הדברים בטלפון שבור אלא ממש בשפה שלו. נושאים נוספים הם אפשרות הדרכה מקוונת לעובד. חוץ מהבנייה מדובר על תעשייה או חקלאות. אם יש תהליך חדש או חומר מסוכן חדש כלשהו בתעשייה וכן הלאה, יש להעביר את המידע הזה גם לנאמני בטיחות. אנחנו מחזקים כאן את מעמד נאמן הבטיחות שנמצא במפעלים. דיברתי על הדרכות חובה בשפה שמובנת לעובד וזה חייב להיות. פנקס ההדרכה חייב להיות במקום העבודה. לפעמים בפיקוח אנחנו רואים מקרים רבים שפנקסי ההדרכה לא נמצאים באתרי עבודה ואנחנו דורשים שהם יהיו באתרי העבודה. אם מקליטים את ההדרכה המקוונת, יש מצב שנדרוש גם את ההקלטה. אנחנו רוצים לראות איך מבוצעת ההדרכה ובאיזה נושאים כי כל אתר שונה מאתר אחר בסיכונים שלו, כאן יש מנופים, שם יש פיגומים וכולי. אנחנו רוצים לראות שההדרכה הייתה מיטבית. החידוש בתקנות האלה זה החיוב של הכשרה לעובדים זרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתחיל בדיון עצמו. נקרא את התקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון מס'...), התשפ"ו-2026 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ה ו-43 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם מועצת המוסד לבטיחות ולגהות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולעניין תקנה 16א – לפי סעיף 24 לחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021, אני מתקין תקנות אלה: 1. תיקון תקנה 1 בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "בדיקה סביבתית-תעסוקתית" יבוא: "בנייה" ו"בנייה הנדסית" – כהגדרתן בפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970". 2. תיקון תקנה 3 (1) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא "בתקנת משנה זו, "בעל מקצוע מתאים" – אדם שהוא בעל ניסיון, כישורים והכשרה בנושא שלגביו ההדרכה ושחתם על הצהרה שערוכה לפי הטופס שבתוספת הראשונה, בדבר הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו להדרכה באותו נושא שבעניינו ההדרכה". בהמשך אפשר לראות את הטופס של התוספת הראשונה, בעמוד השלישי, הצהרת בעל מקצוע מתאים בדבר ניסיונו והכשרתו לביצוע הדרכה למניעת סיכונם לעובדים במקום עבודה – יש כאן את פרטי מקום העבודה, את פרטי בעל המקצוע וצריך גם לפרט את להכשרה וכישורים נוספים שלו והוא מצהיר שיש בידו את הניסיון, כישורים והכשרה שפורטו לעיל שמתאימים לביצוע הדרכה בנושאים שהוא יפרט באותו אישור. כאן עולה שאלה. גם היום כתוב שההדרכה צריכה להתבצע על ידי בעל מקצוע מתאים וכאן הוסיפו לכאורה את הדרישה שיהיה ניסיון, כישורים וההכשרה בנושא שלגביו ההדרכה אבל אין כאן הגדרה ספציפית או איזשהו פירוט. זה יכול להשתנות כי זה יכול להיות ניסיון של שלושה חודשים, זה יכול להיות ניסיון של שנתיים. לכאורה את כל השיקולים האלה אמור להביא בחשבון המחזיק במקום העבודה בבחירת בעל המקצוע אבל השאלה אם אין כאן צורך לתת בזה סימנים או לתת הגדרה של התנאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בעל מקצוע מתאים למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כן כתוב. בעל מקצוע מתאים לנושא לגביו ניתנת ההדרכה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מינהל הבטיחות, משרד העבודה. היום רשום בעל מקצוע מתאים, זו התקנה כפי שהיא מנוסחת כיום, ללא שום הרחבה, זאת אומרת, עוד יותר גבולות רופפים לגבי גבולות הגזרה של מהו בעל מקצוע מתאים. אגב, ההגדרה הזאת קיימת גם במקומות אחרים בעולם וגם שם בצורה מאוד רופפת. קומפטנט פרסון. אדם שיש לו את הכשירות המקצועית להדריך. כאן ביצענו איזשהו הידוק של גבולות הגזרה כדי שזה לא יהיה פלואידי לחלוטין. על המעסיק יש חובה לוודא שבסיכון הקונקרטי הוא הפעיל את הראש ובדק שאכן העובד שהוא שלח להדריך את העובד החדש, יש לו את הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו להדרכה. צריך לזכור שהתקנות האלה רלוונטיות לכל ענפי המשק. אם אלה היו תקנות הבנייה בלבד, מן הסתם היה יחסית קל לתחום אבל הן רלוונטיות למוסכים, למסחר, לתעשייה שגם היא ממפעל שימורים עד בית זיקוק, וכמובן גם לאתרי בנייה. לכן זה היה האיזון בין להשאיר את הנוסח הקיים, בעל מקצוע מתאים, לבין לקבוע לו את הגבולות כפי שקבענו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יושב-ראש לשכת ממוני הבטיחות בישראל. אני חושב שהעסק צריך להתחיל קודם כל מתקנה 2 כי תקנה 3 מתייחסת לתקנה 2. תקנה 2 מדברת על מסירת מידע על הסיכונים במקום העבודה וכאשר תקנה 2 מגדירה מה הם הסיכונים. תקנה 3 אומרת בואו נבצע הדרכה בנוגע למניעת הסיכונים, פעם אחת על הסיכונים במקום ופעם שנייה על הסיכונים בעמדת העבודה בה מועסק העובד. זו נקודה מאוד מאוד חשובה כי גם אם אנחנו נדריך היום במכללה כזו או אחרת או בכל צורה אחרת נדריך עובדים, ההדרכה היא הדרכה כללית ועדיין נדרשת הדרכה ספציפית במקום העבודה. גברתי, לפני הדיון הזה בדקתי ב-נבו כמה פעמים מצוינת תקנת מסירת מידע והדרכת עובדים בפסיקה. 895 פעמים. זו התקנה הכי חשובה במשק לרבות פסק דין מנחה שניתן לפני כמה שנים בעניין של גרינברג נגד מדינת ישראל ושם מפורט במדויק. בית המשפט אומר: אתם מתבלבלים, שם המשחק הוא הדרכה על הסיכונים הספציפיים. אכן מינהל הבטיחות לפני קרוב ל-10 שנים הוציא נוהל מיוחד ספציפי בנושא מה ההבדל בין הסיכונים הכלליים לסיכונים הספציפיים והוא קבע שם במפורש, וצירפתי את הנוהל הזה להתייחסות שנמצאת אצלכם באתר הוועדה, שעובד חדש אכן יכול לקבל הדרכה רק על הסיכונים הכלליים וזה יהיה בצורה מקוונת ולעומת זאת עובד חדש חייב לקבל הדרכה פרונטלית על הסיכונים הספציפיים. הדברים האלה לא נאמרו כאן למרות שזו העמדה של מינהל הבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם כתובים בתקנות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בתקנות כתוב במקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מתכוונת לתקנות הקיימות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לך את מסירת המידע לעובד החדש ויש את ההוראה הכללית של תקנה 2 שאומרת שהוא צריך למסור מידע על הסיכונים במקום ובפרט בדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה. יש את תקנה 3 שהיא ההדרכה. אלה תקנות שונות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> חייבים לאחד ביניהם כי היום זה מאוחד כי מדברים על הדרכה בנוגע לסיכונים והסיכונים מפורטים בתקנה 2. שתי התקנות האלה מחוברות אחת לשנייה. מי שלא יודע לקרוא אותן במחובר, פשוט לא קורא נכון. לגבי הנושא של ההדרכות, לדוגמה אין כאן הדרכה בנוגע לקבלנים שנכנסים למקום העבודה וזו הנקודה הכי קריטית במשק. נכנס אלי קבלן למפעל, אני צריך לתת לו הדרכה. האם ההדרכה הזו מקוונת? לפי מה שכתוב כאן – כן, ניתן לתת לו הדרכה מקוונת אם זה בתעשייה. אבל גם מינהל הבטיחות בנוהל שהוא הוציא לפני 12 שנים אמר שהדרכה לקבלנים חייבת להיות פרונטלית. זאת אומרת, יש כאן איזושהי אנומליה שמצד אחד אכן מינהל הבטיחות מצדד בהדרכות הפרונטליות לאוכלוסיות מסוימות וכאן בתקנה הזו אנחנו רואים שהדרכות פרונטליות יהיו רק בבנייה וגם הן לא מופרדות בין הדרכה כללית לבין הדרכה ספציפית. בנושא בעל מקצוע מתאים. גברתי, מי שאחראי על ביצוע תקנות אלה זה המחזיק במקום העבודה. אני מפנה את גברתי לסעיף 15 בפקודת הנזיקין שקובע במפורש שהטיל מזמין עבודה על קבלן משנה, יראו את קבלן המשנה כנושא באחריות אלא אם כן המזמין התרשל בבחירת הקבלן. כנ"ל כאן. אם אני אמור לקחת בעל מקצוע מתאים ואני המחזיק במקום העבודה, זו בעיה שלי את מי אני לוקח כי האחריות היא כולה עלי. אני לא צריך עכשיו לבוא ולתת כל מיני פירוטים מי זה בעל מקצוע מתאים. אני קובע מי הוא בעל המקצוע המתאים ואם התרשלתי בבחירה שלו, אני אשא באחריות כי כל הנזק יעבור אלי. אם כן, למה צריך להטיל כאן כל מיני אחריות על כל מיני בעלי תפקידים נוספים? יש מה שנקרא אחדות הפיקוד – המחזיק במקום העבודה, הוא הנושא והנותן. אני מפנה את גברתי לסעיף 219 לפקודת הבטיחות בעבודה שאומר במפורש שתופס המקום הוא הנושא באחריות. אם כן, למה צריך להטיל אחריות נוספת? זה יגרום למצב לא תקין. זה בנושא של סעיפים 2 ו-3. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כדי שהדיון מבחינתנו יצליח להיות קוהרנטי, אני אשמח להתייחס כל פעם לסעיף הרלוונטי. קראנו סעיף אחד שאמר מהו בעל מקצוע מתאים ושמענו את כל ההערות והרי ממילא ההערות האלה יחזרו בסעיפים שבהמשך כי נגעו כאן בהדרכה מקוונת וכולי. אמירה אחת עקרונית שלנו. הצורה הפשטנית שבה מציגים, יש אחריות של בעל הבית, הוא יקבע הכול, בהקצנה זה גם אומר שלא צריך ממוני בטיחות, אפשר למחוק אותם כי בעל הבית יקבע הכול, הוא ידאג איך עושים את הבטיחות ולא צריך תקנות שנוגעות לכלים טעוני בדיקה כמו עגורונים, מנופים, במות הרמה, כי יש הוראות יצרן ובעל הבית ידאג. התקנות האלה הן תקנות רוחביות. הן פונות מצד אחד למכנה המשותף הכי רחב, והן צריכות להיות כאלה, היכן שחשבנו שצריך להחמיר בחלק מהמקומות בתקנות אחרות כמו תקנות הבנייה, שם קבענו השתלמויות ייעודיות לכאלה שלא מתפקדים בפועל כמנהלי עבודה, והיכן שחשבנו שצריך להחמיר באוכלוסיות מסוימות כמו עובדים זרים בענף הבנייה אכן החמרנו, אבל ברגע שהתקנות הן תקנות רוחביות ונוגעות במכנה המשותף הכי רחב שיש, אי אפשר מצד אחד להגיד שבעל הבית יהיה אחראי כי יש כל מיני סוגים של בעלי בתים ואי אפשר להגיד שנפגוש אותו בנזיקין או בפלילי כי אני לא זק"א ואני בכלל רוצה למנוע ממנו להגיע למצב הזה. אנחנו רוצים למנוע את התאונה. לא עוזר לי שבסוף בעוד שבע שנים יש החלטה על נזיקין או פלילי. לכן גבולות הגזרה כאן, בטח לגבי בעל המקצוע המתאים, ממש לא פוגעות בשיקול הדעת של בעל המקום אלא הן רק תוחמות אותו כדי שיהיה באיזשהו אזור שהוא לא לגמרי פרוץ מבחינת המגרש שהוא משחק עליו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני לא מתנגד להרחבה של הפירוש לגבי בעל מקצוע מתאים. זה יכול להיות ואין עם זה שום בעיה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> סייפטיזון. בעל מקצוע מתאים, אני חושב שזה דבר שבסופו של יום נתון לפרשנות. כמי שבא מהשטח, אנחנו רואים הרבה מאוד ניסיונות ומעשים כאלה ואחרים לנסות להקל ולשלב כל מיני מדריכים שאינם עומדים בקריטריונים ובדרישות. בעל מקצוע מתאים נתון לפרשנות בשטח כאשר כל איש הישר בעיניו יעשה. לכן אני חושב שהחוק צריך להגדיר בדיוק מי הוא בעל מקצוע מתאים. יש לנו אדם שמכשיר מנופאים, יש אדם שמכשיר נהגים ויש אדם שמכשיר מנהל עבודה. צריך להגדיר את זה כי אחר כך כל אחד יקרא לעצמו בעל מקצוע מתאים ורק בבתי משפט לימים, לכשיהיה פסק דין כזה או אחר, זה ייקבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא כבר ענה על זה. הוא לא יכול לכתוב את הרשימה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן צריך לתת איזושהי הגדרה ולדעתי להפנות בצורה קצת יותר מכוונת ומדייקת. יכול להיות שאני מפספס כאן משהו אבל ממה שאני מבין זה לא כך. לגבי הנושא של הדרכות מקוונות. אנחנו בשנת 2026 ואנחנו חיים את הנושא של הדרכות. יש לנו סל כלים רחב מאוד לתת היום סגירה להדרכות מקוונות לאתרי הבנייה כאשר כל מה שאנחנו הולכים זה לתרגם לסינית ולמולדבית ואנחנו בימים שהפלסטינאים כבר לא נכנסים לכאן. יש לנו צרכים כאלה ואחרים לתת מענה לעובדים החדשים האלה שבאים מכל מיני מדינות. יש לנו כל מיני סוגים של הודית וסוגים של סינית ונצטרך לתרגם אבל לא בכל דבר המכללה תוכל להביא מדריך מטעמה. לכן אני חושב שזו הגדרה מאוד מאוד מחמירה שיהיה קשה מאוד לקיים אותה. אנחנו כן נדרשים בהדרכות מקוונות, עיין ערך המוסד לבטיחות ולגהות שמביא כל מיני כלים לשטח ומראה לנו כל מיני דברים. אתה מתחבר למחשב, יש לומדות, יש מבחנים בלומדות האלה ואני חושב שלבוא עכשיו ולומר שהניידת של המוסד לבטיחות ולגהות שעוברת באתרים או כל מיני גורמים כאלה ואחרים שמבצעים הדרכות מקוונות, זה פספוס כי לא תמיד נוכל לתקשר עם העובדים האלה. זה פספוס וחבל לנו לאבד את זה. תקנה כזאת היא תקנה שחונקת אותנו מבחינת ההדרכות. זה ישים אותנו בסיטואציה שנצטרך להביא כל מיני מתורגמנים שיעמדו מול העובדים והעובד יהנהן בראש ויגיד כן, הבנתי אבל הוא לא הבין כלום, יחתום ובזה סיימנו את ההדרכה, וחבל. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני מהפורום למניעת תאונות עבודה. אין אפשרות להגדיר מראש מה זה בעל מקצוע מתאים אבל כן יש אפשרות להגדיר שבעל המקצוע המתאים צריך להתייחס לסיכון הספציפי שנובע מתחנת העבודה. אנחנו רואים סוגי עבודות מאוד מיוחדים כמו למשל מקרה שנתקלנו בו נהרגה נטע רוטמן, עבודה בקירות סלארי. נתנו הדרכה כללית אבל בפועל היה צריך לתת הדרכה של בעל מקצוע מתאים שמבין בקירות סלארי, שיודע את התהליך, שיודע את הסיכונים, שיודע איך מושכים את הציזל. לכן ההגדרה צריכה להיות בעל מקצוע מתאים שיש לו הבנה וניסיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כתוב. כתוב שהוא בעל ניסיון, כישורים והכשרה בנושא לגביו ההדרכה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה הכול. לא צריך לגעת בזה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סעיף 2. סיכונים והגנה מפניהם. בתוספת מפורט שהוא חייב לפרט איזה נושאים, איזה ניסיון, איזו הכשרה, איזה כישורים ומה הנושא שלגביו ניתנת ההדרכה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל. אנחנו שמחים על הדיון ומודים לגברתי על הדיון החשוב ועל הטיוטה החשובה של התקנות. אני רוצה לפתוח באיזשהו במשפט שילווה אותנו ואז אני אצלול להערה שלי כתשובה לחברי מהגוף שמאגד את ההכשרות. אנחנו השווינו לפני מספר שנים את יוקר התפעול, את יוקר עשיית העסקים בישראל, בענף המלונאות באותה רשת בינלאומית שפועלת גם בישראל וגם בגרמניה עם אותם סטנדרטים – להפעיל בית מלון בישראל יקר פי שתיים מאשר להפעיל את אותו בית מלון בגרמניה. עלות התפעול. יוקר עשיית העסקים בסוף מתגלגל ליוקר המחיה של כולנו. הסיבות ליוקר התפעול הרב – שוב, השווינו לגרמניה ולא לתורכיה או לרומניה או למשהו כזה פישי – זו רגולציה ייחודית מחמירה שלא קיימת בעולם. אם זאת אבטחה, אם זאת כשרות, אם זה כיבוי כאשר בכל דבר אנחנו המחמירים ביותר. לצערי גברתי גם בתחום הזה אנחנו מאוד מחמירים. אני חייב לומר שאנחנו בעד הבטיחות ולא מקלים בזה ראש. כל עובד שנהרג זה עולם ומלואו. לשמחתנו הענף שלנו למשל הוא ענף שכמעט ולא נהרגים בו וכמעט שלא נפגעים בו. אני רואה את זה בלוח 5 של המסמכים שהונחו בפני הוועדה. המסמך של המוסד לביטוח לאומי מחלק את הנפגעים. אני גם מסתכל במסמך היפה של קו לעובד שגם הוא פורסם כאן בחומר המכין ובעמוד הראשון אנחנו רואים שעיקר הנפגעים לצערנו – ולצערנו יש הרבה – הם בענף הבנייה. אם אני הולך למוסד לביטוח לאומי, יש גם כנראה הרבה נפגעים יחסית בענף המוסכים, בינוי, ובענף התחבורה. חשוב לטפל היכן שיש הרבה מאוד נפגעים אבל חשוב גם לא להכביד עלינו היכן שלא צריך. להבנתי הייתה כאן התנגדות להכשרות המקוונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף נגיע לנושא של ההכשרות המקוונות. עוד לא קראנו את הסעיף. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אני רק חייב לומר שהנושא הזה מאוד חשוב וכאשר נקיים את הדיון לגביו, אני אבקש להתייחס. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה. שמעתי את דבריו של עורך דין אסל ואת הדברים הנוספים שנאמרו כאן. אני חושב שבעקרון תיקון תקנה 3 שמדברת על ההכשרה בנושא לגביו ההדרכה היא בסדר אבל אפשר לזקק את זה קצת יותר ופשוט לבטל את המילה הדרכה בסיפה. כלומר, אחרי שיהיה כתוב "בדבר הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו להדרכה באותו נושא שבעניינו ההדרכה", למחוק את המילה הדרכה והוא יהיה בעל הכישורים וההכשרה באותו נושא שבעניינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להדרכה באותו נושא? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לא. באותו נושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בדבר הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו". << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> "באותו נושא שבעניינו ההדרכה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בדבר הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו באותו נושא שבעניינו ההדרכה". << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> הניסיון שלו הוא לנושא ולא להדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקריאי את סעיף 2 המתוקן, את הסיפה שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים שהוא צריך לחתום על הצהרה שערוכה לפי הטופס שבתוספת הראשונה "בדבר הניסיון, הכישורים וההכשרה שלו – המילה להדרכה כאן תימחק – באותו נושא שבעניינו ההדרכה". אני מבינה שהתכוונתם לומר שהכישורים הם לא דווקא לתת את ההדרכה אלא הכישורים שלו הם בתחום הזה והוא מכיר היטב את התחום. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן. אני חושב שזה ייתן מענה לדבריו של עורך דין אסל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מציע עוד הצעה לניסוח. דווקא בתקנה 2, וזה ממש בשוליים, תקנה 3 קשורה לתקנה 2, אחרי המילה "במקום", לפתוח סוגריים ולרשום "להלן – הסיכונים הכלליים". אחרי שכתוב "הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה בה מועסק העובד", לפתוח סוגריים ולכתוב "להלן – הסיכונים הספציפיים". מדוע? כי זה בדיוק מה שכתב מינהל הבטיחות בנוהל המפורט שלו שמצורף כנספח 3 לנספח שלנו. אז כולם במשק יבינו שיש סיכונים כלליים ויש סיכונים ספציפיים כי זה מה שאמר בית המשפט בפסיקה שלו וזו פסיקה והיום זו הלכה ואת ההלכות צריך לקחת ולהכניס לתוך התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאמר שזה כתוב כאן. כשכתוב לך "בפרט", זה אומר שיש עוד דברים חוץ מזה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> עובדה שמינהל הבטיחות הוציא נוהל ספציפי על הנושא הזה וכתב סיכונים כלליים וסיכונים ספציפיים ופירט אותם. גברתי, צירפתי לך את הנוהל הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא סותר את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הנושא הזה של סיכונים ספציפיים וסיכונים כלליים לא מספיק מחודד. אנחנו כל הזמן רואים את זה בתיקי בתי המשפט של תאונות קשות כשבעצם מראים לנו איזשהו מסמך כזה של הדרכות כלליות ואין לזה קשר למקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה, נא התייחסותכם לגבי הדגשת סיכונים ספציפיים. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כעקרון החקיקה עצמה, כמו שהתקנות בנויות, הן מדברות על שתי תקנות שונות, כלומר, מסירת מידע בדבר סיכונים, זה אחד, והדרכת עובדים, זה השני, כלומר, המחוקק כבר עשה את ההפרדה בין שני הדברים. המחוקק היה רוצה, הוא היה מחבר את שני הסעיפים ביחד והוא לא עשה זאת. בתקנות שאנחנו מביאים היום, אנחנו מדברים על סעיף 3. אנחנו מתקנים את סעיף 3 לגבי הדרכת עובדים. לגבי הנוהל של מפקחת עבודה ראשית שכתבה בשנת 2012. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוזבת משהו שהוא רשמי ואני עוברת לפרקטי. זה שיש שני סעיפים, בסדר. השאלה אם אפשר להדגיש כאן גם את הנושא של סיכונים כי ההדרכה היא על סיכונים. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני אגיע לזה. אני פשוט רוצה לעשות סדר מבחינת מה שקיים. בשנת 2012 כתבה מפקחת עבודה ראשית נוהל בו היא מנחה עקרונות לשימוש בתוכנות דיגיטליות, איך להפעיל ומה לעשות. במסגרת הנוהל הזה היא כותבת את סעיף 2, את סעיף 3, מפרטת ואז כותבת: "לסיכום, על מחזיק במקום עבודה לקיים באמצעות בעל מקצוע מתאים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם". זאת אומרת, היא מתייחסת לתקנה 2. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההדרכה היא בתקנה 3. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לגופם של דברים אני אומר שאני לא שולל את מה שרוני שדה. אולי אפשר לעשות חלוקה בין עובדים מסוימים, כמו שנעשה כאן בנוהל של מפקחת עבודה ראשית, בין עובד חדש לבין עובד שעובר ריענון, עובד קבלן, כאשר לזה יהיה פרונטלי, לזה יהיה מקוון, לפי סיכונים ספציפיים ולפי סיכונים כלליים. מבחינה משפטית זה משהו שניתן לעשות. השאלה אם יש הצדקה מקצועית לעשות את זה וכאן אני מעביר את הנושא לחזי ולרן שיסבירו כי בכל זאת זה גם מבחן בתהליך ה-ריא. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> עובד חדש או עובד ותיק, יש ביניהם הבדל אבל ההדרכה היא הדרכה מקסימלית גם לחדש וגם לוותיק. ההדרכה לוותיק צריכה להיות כאילו עכשיו הוא נקלט בעבודה. לא מניחים הנחה שהוא כאילו יודע או לא יודע. בנושא בטיחות מתחילים בהתחלה. זאת אומרת, בעינינו אין הבדל בין עובד ותיק לעובד חדש וכולם יקבלו את ההדרכה המקסימלית מ-א' עד ת'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת על סיכונים ספציפיים מול סיכונים כלליים. אני לא מדברת עובד חדש ועובד ותיק. אני מבקשת לעשות הפסקה קלה בדיון, אני מקווה של רבע שעה, ובינתיים תנסו להגיע להבנות ביניכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מחדשת את הדיון. עצרנו בדבריו של חזי אבל אפשר לשמוע את יובל לגבי ההדרכה לסכנות הספציפיות. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כמו שאמרתי, מבחינה משפטית ההצעה של רוני שדה היא אפשרית. בזמן ההפסקה דיברנו אם אפשר מבחינה מקצועית לאמץ את ההצעה שלו. כעקרון אנחנו מציעים כרגע לתקן את סעיף 2 ולהכניס בו את ההבחנה בין סיכונים ספציפיים לסיכונים כלליים ובאופן הזה זה ישליך גם על תקנה 3 ויכול להיות שיש עוד תקנות שנצטרך אולי לתקן בהמשך בעקבות ההבחנה הזאת. אני אומר מה הסיכום אליו הגענו. בתקנה מספר 2, מסירת מידע בדבר סיכונים, יהיה כתוב: "מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום", ואז התוספת אומרת: "(להלן – סיכונים כלליים) ובדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה שבה מועסק העובד (להלן – סיכונים ספציפיים)". << אורח >> קריאה: << אורח >> כשכותבים להלן, צריך להיות המשך בתקנות למה מתייחסים. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אמרנו. נצטרך לעבור תקנה-תקנה ולראות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה אתם מציעים בתקנה 3(א)? איזו התייחסות לתיקונים הספציפיים? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> צריך לעבור תקנה-תקנה ולראות. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות. הוזכרו כאן הניידות של המוסד לבטיחות שמגיעות ועושות הדרכה במפעלים, אתרי עבודה, משקים חקלאיים. אנחנו עושים מעל 24,000 הדרכות כאלה בשנה, מודרכים בשנה. ההדרכות שלנו הן הדרכות ספציפיות גנריות. הן לא הדרכות לנקודת עבודה אלא הן הדרכות גנריות, הדרכות כלליות למקום עבודה, לדוגמה שימוש בציוד מגן, סיכוני גובה כלליים. לא מסבירים איך להתנהג באתר הספציפי בגובה. לגבי הסיכונים עצמם. לדעתי סעיף 2 בדבר תקנות מסירת מידע, הוא סעיף מצוין וצריך להשאיר אותו כמו שהוא. אני הייתי מחלק את הסיכונים לשלושה רבדים: האחד, כמו שאמר רוני, סיכונים כלליים גנריים, החלקה, מעידה וכולי. השני, סיכונים ספציפיים, סיכונים לנקודת העבדה. השלישי, יש גם סיכונים חדשים שהייתי קורא להם סיכונים דינאמיים. לדוגמה, אם נכנס חדש או השתנה תהליך עבודה, צריך לעצור מיד ולעשות הדרכה מחדש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה כתוב. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> זה כתוב. בגלל זה סעיף 2 הוא מצוין. הוא מדבר על הכול. סעיף 2 אומר: "ימסור הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום העבודה". אם כתובה המילה "תהליכי עבודה", כל תהליך חדש, תהליך שהשתנה או תהליך שנכנס בו איזשהו עדכון, צריך להדריך עליו מחדש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> נכון. זה כתוב. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אני חושב שסעיף 2 מקיף את הסיכונים הספציפיים, סיכונים גנריים וסיכונים דינאמיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם את תקנה 9 - נכנס למקום העבודה חומר או תהליך עבודה. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> נכון. זה משלים בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר לא לתקן את סעיף 2. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כן. לדעתי סעיף 2 הוא טוב ולא צריך לתקן אותו. הוא מקיף את הכול. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> סיכונים כלליים וספציפיים. זה מה שביקשנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוען שלמה אלוני שלא צריך את זה כי זה ברור מהטקסט. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כן. זה ברור. כתוב כאן שההוראות צריכות להיות עדכניות. ברגע שכתובה המילה עדכניות, הן ספציפיות למקום העבודה, גם אם נכנס חומר חדש. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא. מוסיפים למטה בהדרכה שהדרכה זו אינה מהווה הדרכה על הסיכונים - - - << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כרגע הפרדתי בין הדברים. הניידות שלנו הן הדרכות גנריות כלליות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה יהיה עם הספציפיות? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה הנושא. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> הספציפי עליו דיבר רוני, יש הדרכות גנריות. כתוב כאן הדרכות בדבר הסיכונים ורוני דיבר על סיכונים ספציפיים. אני מחלק את זה לשלושה רבדים: סיכונים גנריים כלליים כמו החלקה, מעידה וכולי, סיכונים ספציפיים לתחנת העבודה, איזה סיכונים יש בתחנת עבודה הספציפית, איך מזינים את המכונה, איזה כלים וכולי, ויש סיכונים נוספים שאני קורא להם דינאמיים. חדשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי לא צריך את התיקונים. רוני, עם כל הכבוד, אני משפטנית כמוך ואני קוראת את סעיף 2 המקורי בתקנות המקוריות שהן מאוד ברורות. "מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום". במקום, זה אומר ספציפי, במקום העבודה שלו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא. המקום זה הכללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אתה יכול עכשיו לומר כללי אבל אני קוראת את כל התקנה. "בדבר הסיכונים במקום ובפרט בדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה בה מועסק העובד". << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה הספציפי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> "וכן ימסור לו הוראות עדכניות לשימוש". כלומר, אני מסכימה לגמרי עם החלוקה שאמר שלמה אלוני לגבי סעיף 2. סעיף 2 מדבר על שלושה סוגי סיכונים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא. הלכה של פסק דין גרינברג, כתוב שם במפורש. אתם כמחוקקים צריכים לקחת את ההלכות של בית המשפט העליון ולהטמיע אותן בתוך החקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חוזרת ואומרת שלדעתי תקנה 2 היא תקנה די בהירה ומסבירה את שלושת הסוגים עליהם דיבר שלמה אלוני. אם זה לא מסובך ואפשר לפרט את זה בצורה עוד יותר מדויקת, בסדר. אם לא, בוא נתקדם. את התקנות אני רוצה להעביר ולכן אם אתה רואה שזה באמת משהו שהוא פשוט, בוא תקן ונבהיר. אם לא, בעיניי אפשר לחיות עם זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני לא רוצה לסבך כי הפרשנות שנתן אלוני היא הפרשנות שאנחנו משתמשים בה היום ולכן לא עשינו את התיקון שהוא ביקש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אם גברתי רוצה להתקדם, אנחנו ביחד, אפשר להתקדם. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו יכולים לבחון את זה במחלקת הנוסח במשרד המשפטים ככל שתראו לנכון ולראות האם אפשר לדייק את זה עוד יותר אבל גם אנחנו, כמו שיובל אמר, מפרשים כיום את התקנות כפי שהן, שיש גם הדרכות כלליות וגם לסיכונים הספציפיים, בדיוק כפי שקראת כבוד יושבת הראש מהתקנות עצמן. יש חובה כזו וגם הפסיקה של בית הדין הארצי פירשה את זה כך. זאת אומרת, זה כבר קיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אני לא רואה בעיה. נמשיך. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי, אם אפשר לקרוא לזה, סדר הדברים או התעדוף. אנחנו דנים בנושאים שהם חשובים וחשוב לדייק את הדברים. בתקנות האלה יש סוגיה אחת שהיא דחופה, בהולה, וזה הנושא של הוראת השעה על הדרכות בטיחות לעובדים זרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את תצטרכי לחכות. אנחנו קוראים לפי הסדר. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אנחנו לא יודעים להעריך איך הוועדות יעבדו בתקופה בה אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. בואי נתקדם. אני לא מדלגת אלא אני קוראת לפי הסדר הכרונולוגי של התקנות. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> מייצג את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. אנחנו מייצגים את כלל תעשיית האנרגיה המסורתי בישראל – גפ"ם, דלקים, בתי הזיקוק. אני רוצה לומר משהו על התקנות המוצעות כאן לעומת המצב הקיים. המצב הקיים שלנו הוא סוג של ישראבלוף, בבחינת תפסת לא תפסת. אני מאתגר כאן גם את לשכת ממוני הבטיחות וגם את המוסד לבטיחות וגהות ובואו תראו את הנתונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות או יותר 1,600 אנשים שהם היום בעלי הסמכות להדריך פלוס 70-60 עובדי המוסד לגהות בתקנות שתופסות מיליוני עובדים. בתקנות אין הגדרה מה זה איש אחזקה, אין הגדרה למנהל עבודה. אני לחלוטין תומך בתקנות שהביא לכאן משרד העבודה ואנחנו מבקשים להצר את הספקטרום כדי להצליח להיות מדויקים יותר ולתת מענה היכן שבאמת קיימים הסיכונים. בהקשר הזה, כאשר אנחנו אומרים בעל המקצוע המתאים, כשאתם מדברים על סוגי הסיכונים הספציפיים, על תחנת העבודה וכולי, עם כל הכבוד מי יודע יותר נכון מאשר אותו עובד שנמצא באותו המפעל ומכיר את העבודה על בוריה, על הכלים ועל החומרים ועל תהליכי העבודה? הוא איש המקצוע הנכון וככל שהתקנות שלנו יהיו יותר ממוקדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד, הסביר כאן בצורה מאוד בהירה המשרד ואמר שמצד אחד הם חיפשו את המכנה המשותף הגדול. הרי בסך הכול אלה לא תקנות שנכתבות על תחום מאוד מאוד ספציפי. לכן מצד אחד זה רחב דיו כדי להכיל את כל התחומים האחרים ומצד זה מספיק מדויק כדי שהמעסיקים יבינו במה מדובר ומה בדיוק. אלה קווי האיזון ולדעתי זה מאוזן. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> לתפיסתנו האיזון בנוסח הקיים נשמר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) מחזיק במקום העבודה יצרף לפנקס ההדרכה, כמשמעותו בתקנה 6, את ההצהרה לפי תקנת משנה (א) של בעל המקצוע המתאים שהעביר את ההדרכה למשך כל התקופה עד העברת הדרכה עדכנית באותו נושא כנדרש באותה תקנת משנה". כל שנה יש לנו חובה לעשות את ההדרכות שוב. נשמור את ההצהרה הזאת עם הפרטים כדי שאפשר יהיה לבחון אותה. (א2) ההדרכה כאמור בתקנת משנה (א) תתקיים פנים אל פנים (הדרכה פרונטלית), אולם מחזיק במקום עבודה שמינה ממונה על הבטיחות במקום העבודה, למעט מחזיק במקום עבודה המבצע עבודות בנייה או בנייה הנדסית, רשאי לקיים הדרכה באופן מקוון, ובלבד שהממונה על הבטיחות אישר בטופס לפי התוספת השנייה שניתן לקיים את ההדרכה באופן מקוון. המחזיק במקום העבודה יצרף את הטופס החתום של האישור האמור לפנקס ההדרכה". גם כאן אפשר לראות את התוספת השנייה שמופיעה בעמוד הבא, טופס הצהרת ממונה בטיחות בדבר הדרכה מקוונת והוא מציין את פרטי מקום העבודה, את פרטי הממונה על הבטיחות במקום העבודה והוא מצהיר שבמקום העבודה ניתן לבצע באופן מקוון הדרכה בנושא והוא צריך לפרט את הנושא והוא צריך לפרט האם זה עבור כלל העובדים או לעובדים בתחום מסוים ואז הוא צריך לפרט איזה תחום, והוא חותם על כך. זה אותו טופס שבתוספת השנייה. הכלל הוא שהדרכה היא פרונטלית אבל עדיין יש אפשרות לעשות הדרכה מקוונת ובכל מקום צריך אישור של ממונה על הבטיחות במקום העבודה, אבל זה לא חל על מקומות בהם מבוצעת בנייה או בנייה הנדסית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> גברתי, דיברנו על זה בהפסקה. דיברתי עם חזי ועם רן. חברים יקרים, אנחנו בסיטואציה שונה החל מה-7 באוקטובר. קלטנו כאן הרבה מאוד פועלים, עשרות אלפי פועלים, בשפות שונות. השפה הסינית מתחלקת לרבדים שונים והשפה ההודית מתחלקת לרבדים שונים. אנחנו מקבלים עובדים מתורכיה. אין לנו אצלנו שפע של מתורגמנים ואנשים צריכים לעבוד ואי אפשר להשבית את האתרים. אני לא יודע איך נמצא את הניסוח, כן או לא, אני כן בעד הדרכות פרונטליות באתרי הבנייה אבל אנחנו חיים את זה בשטח ומדריכים כל היום וכל אדם והגרון כבר צרוד. מכובדיי, ההדרכות הללו שהן הדרכות מקוונות, יש להן יתרון עצום. אנחנו יכולים להראות סרטונים ואני יודע בדיוק מה התוכן של ההדרכה שמועברת לעובד. אני יכול לבחון אותו. זאת לא הדרכה חאפ-לאפ שאני יודע שהגיע איזה מדריך, דיבר בטלפון, יצא, נכנס וחזר אלא כאן התוכן ברור והוא בשפה הברורה ואני יודע מה ניתן. זה נותן לנו כלים אדירים. אני יכול להדריך על תבניות ברנוביץ', על מלגזות, על מנופאים, על שלל נושאים ואני עשיר ביכולת עם ארגז כלים רחב מאוד. לבוא ולגדוע את זה עכשיו באבחה אחת. אגב, זה מבוסס על נוהל של משרד העבודה מ-2012 ולבטל את זה, זאת מכה לענף הבנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה, אני אבקש התייחסות. הוא גם הראה לי את הסרטון שלא התמקדתי בכל פסיק ופסיק בו אבל אני יכולה להבין. אני חושבת שזה גם חלק מהעניין של התקנה ההיא שמדברים על עובדים זרים. עוד לא הגענו לשם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> עובדים זרים יעברו במכללה כשהם נכנסים לארץ. אנחנו מדברים על העניין השוטף באתר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני פונה למשרד העבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אשיב. ראשית, גם היום - ותכף אני אגע בתקנה העתידית שהנחנו על שולחן הוועדה – אין מניעה לבצע שימוש בעזרים טכנולוגיים, מה שנקרא יישומי מחשב, תוך כדי ההדרכה הפרונטלית. זה בדיוק מה שאתה עושה היום. אנחנו בתקנה הזאת לא אסרנו שימוש בעזרים. זאת אומרת, זה כמו שיגיד לי למה רשמת פרונטלית ולא רשמת שמותר שיהיה לי לוח וגיר. לא נכנסנו לעזרים. הסביבה העסקית שלך במובן הזה לא תשתנה. מה שאתה מבקש, אם נלך לכיוון שלך, זה שאנחנו נייצר מצב - אלא אם נכנסים כאן בתקנה, וזה יהיה משהו שאף אחד לא התכוון להיכנס אליו, להגדרות של מפרט טכני - איך בדיוק נראית ההדרכה, באיזו טכנולוגיה משתמשים, האם כן AI או לא, איזה מבדקים אקטיביים עושים לעובד וכולי. זאת אומרת, אם בסוף מה שמדאיג אותו זה שהסביבה שלו לא תשתנה והוא יוכל לבצע הדרכה פרונטלית בשימוש בעזרים דיגיטליים, אתה עדיין שם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש לכם מתורגמנים לתת אלי? אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה שאתה עושה היום זה מחוץ לתקנה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> היום אני יכול לבחור איזה סוג של השפה ההודית אני רוצה. יש לי מערב הודו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, מה שאתה עושה היום לפי הסביבה, הנהלים והתקנות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני עכשיו לוקח קבוצה של הודים ועושה להם הדרכה מקוונת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא רואה שוני במה שאתה עושה היום. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בוודאי שכן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא רואה שוני בין מה שאתה עושה היום בסביבה הרגולטורית שאתה צריך לציית לה, לבין מה שמחר בבוקר יהיה אם התקנות האלה עוברות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קודם כל, אתה רשמת כאן פרונטלית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא רשמתי רק. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> רשמת פנים מול פנים. האמירה כאן היא גורפת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה מכנס את כל העובדים הסינים ואתה אומר באנגלית - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אין אנגלית. בכל דבר צריך מתורגמן. כל דבר זה מורכב. זה סוג של מתורגמן. אין את זה בענף הבנייה ואנשים סתם יעשו דוחות חאפ-לאפ, כאילו פרונטלי ובעל הבית חותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף אם יקרה אסון, זה עליך. הכוונה היא שיבוא מישהו וידבר בפניהם ואתה תקרין את הסרטון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני מדבר איתך בתכל'ס. אני חי את זה ביום יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תפנה אלי. לי אין את התשובות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> העניין הוא שאנחנו רוצים לוודא שההדרכה הזאת מתקיימת. לכן רשמנו פרונטלי. בתוך הפרונטלי אתה יכול להציג מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא שואל מה יהיה בפרונטלי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני רוצה שהם יתכנסו באותו חדר. אנחנו לא נכנסים לכל הפרטים. אנחנו רוצים לוודא שהמפגש זה מתקיים. אנחנו לא רוצים שנשלח לו את זה ב-ווטסאפ ונגיד ששלחנו לו משהו מקוון. תכנס אותם באיזה חדר פרונטלי ותקרין את הסרטון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. כשאנחנו רצינו שההדרכה תהיה לדוגמה שמונה שעות, קבענו כאן בהוראת השעה, העובדים הזרים, שמונה שעות. בסעיף שכרגע אנחנו נמצאים לא רשמנו. יכול להיות שאת עובדת במקום עבודה 20 שנים, אז אני לא צריך שידריכו אותך שלוש שעות כאילו הגעת אתמול. לא נכנסנו למשך ההדרכה לעובד חדש, לעובד ותיק, לא נכנסנו לעזרים שאתה משתמש בהם. אני לא רואה שום שינוי שצריך לעשות. להפך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> השפה כאן קיצונית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אומר לך שאתה עדיין יכול להשתמש בעזרים . << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקנה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> למה? יושב כאן משרד המשפטים והוא יפרש לך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> פנים אל פנים. פרונטלי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם לא רשום לוח. גם לא רשום כיסא. אז מה? זה אומר שגם את זה צריך לרשום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה הולך לאוניברסיטה ויכול להיות שיגידו לך בוקר טוב , בוא נראה את הסרטון ויושבים כולם לצפות בסרטון. זה נקרא פרונטלי. זה לא שכל אחד רואה מהמחשב שלו בבית או דרך הנייד שלו אלא כולם מתכנסים בחדר אחד וגם יש שיח ביניהם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לפרוטוקול. לקחתי איתי 50 סינים ועשיתי להם הדרכה באמצעות סרטון עם התרגום המדויק שלהם ועמד ממונה בטיחות ואמר להם להסתכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם יושבים בחדר אחד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אל תגחיך את זה. אתה צריך לחתום. אתה צריך לוודא שמי שהעביר את ההדרכה יודע להעביר אותה ואם הוא לא ידע להעביר אותה או שהוא לא יודע מה הוא בכלל מעביר - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> איך ממונה בטיחות ישראלי ידבר עם סינים ממזרח סין? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא משנה לך את הסביבה העסקית שלך ואת הסביבה הרגולטורית שלך. מה שאתה עושה היום, אתה תוכל לעשות גם מחר. אתה עדיין תצטרך להפעיל את הראש כדי לדעת אם מה שאתה מעביר זה מתאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מעסיקה כמוכם אבל אני שואלת את השאלות. בסוף כשש לך 60 סינים והם עובדים בתוך בניין, מישהו צריך לדבר איתם. אז יש לך מישהו שמדבר איתם. אתה חייב קשר איתם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בלי לשקר, היום זה הולך גרוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מגיעים לאתר ובאתר צריך לעבוד. אתה צריך לקרוא לו ולומר לו מה לעשות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ראש הצוות מתרגם לו. הוא יודע לתרגם לו להרים בטון ולעשות יציקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מאוד הגיוני לדרוש שיהיה פרונטלי במובן הזה שיהיה מישהו שכל העובדים יראו. אנחנו לא אומרים עכשיו שאתה תסביר לו את הסרטונים. תראה את הסרטונים שלך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מבינה שלא נוכח בן אדם שמדבר בשפה של העובדים. איך אתה בודק שהעובדים הבינו מה שהם ראו בסרטון? << אורח >> קריאה: << אורח >> הם עושים בחינה. בחינה מקוונת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו צריך להבין את זה. בסוף צריכה להגיע אליך תשובה שהוא הבין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם אין להם בעיה והתנגדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שלא. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ולכן חשובה ההבחנה בין הדרכה לסיכונים. אני מקריא לך מתוך מסמך רגולטורי של מינהל הבטיחות: "הדרכת עובד חדש חייבת לכלול הדרכה פרונטלית הניתנת באופן בלתי אמצעי על ידי בעל מקצוע מתאים. ניתן לשלב בהדרכה זו הדרכה באמצעות לומדה – הדרכה מקוונת – ובלבד שהדרכה לגבי הסיכונים הספציפיים כאמור לעיל יימסרו באופן בלתי אמצעי (הדרכה פרונטלית) על ידי בעל מקצוע מתאים". זה מסמך של מינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שהקריא כאן עורך-דין שדה, יש כאן בעיה. צריך שפה. אני לא מסכימה עם אריאל שלגמרי יש נתק. חייבים מישהו שידע לדבר איתם בשפה שלהם כי אחרת אל תביא. להדריך כל אחד ואחד באמצעים האלה, אני חושבת שמספיק סרט וידאו או אמצעים מקוונים אחרים. איך פותרים את ההנחיה הזאת? ההנחה הזאת היא לא מה שכתוב כאן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ההנחיה הזאת מדברת על כללי וספציפי. אנחנו לא מתנגדים להכניס את הספציפי לתקנה, לסעיף הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להפך. הוא מחמיר. הסעיף שהוקרא כאן עכשיו אומר שבסיכונים הספציפיים אי אפשר להשתמש באמצעים מקוונים אלא צריך פרונטלי ובעל פה. אומר כאן אריאל שאי אפר לעשות זאת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> עורך-דין רוני שדה קודם הסביר לנו שיש הלכה, אז בג"ץ ואז המחוקקים צריכים אבל גם יש נוהל מ-2012. עם כל הכבוד לנוהל, זאת לא תקנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה אבל אני אומרת שהתקנה גוברת על הנוהל הזה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיהיה ברור. זה אומר שהיום הנוהלה זה לא נכון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא ישתנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקנות אומרת את זה ואחר כך יכתבו נהלים יותר ברורים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא. התקנות לא אומרות את זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אנחנו לא מסתפקים בסרטון וזה צריך להיאמר על השולחן. צריך להיות האדם הספציפי שידע ויוכל לתווך את הסרטון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת לא בעיה. זה הגיוני מאוד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מאיפה נביא תורגמנים? אלה סתם דרישות בעלמא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך מתורגמנים. צריך אחד. כמה עובדים יש לך? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בכל אתר 100 עובדים. אין סטודנטים שיכולים לתרגם. זו דרישה מנותקת. לא סתם אני אומר את זה. באים, עושים חאפ-לאפ והולכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא נכנסת לצד הכלכלי, האם יש כסף או אין כסף. בצד הבטיחותי, אני יכו לה להבין שאם יש לך 100 סינים או 100 הודים באתר אחד, וכנראה אם רוב האנשים שעובדים באתר, והם עובדים – סליחה שאני אומרת - בדרג של עבודה שחורה שצריכים לעשות אותה ויש דרג מנהל שמנהל אותם ואומר להם איך לעשות את העבודה ומה בדיוק צריך. לא יכול להיות שלא יהיה קשר שפתי בין האנשים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני אגיד לך במשפט. יש שהוא אומר למעלה, למטה, יציקה, מנוף, בעל הבית, בוס. זה מה שהם יודעים להגיד וכך הם חיים באתר הבנייה. כך בונים בניין. זאת השפה שהם מדברים. הם יודעים 20 מילים, 50 מילים ועם זה חיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כנראה בגלל זה הם מתים. איך אתה פותר את הבעיה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לכן באו לנו הדרכות מקוונות איכותיות. אמר רן שאין בעיה, ואגב, קיבלתי את התשובה וזאת תשובה טובה, אבל עכשיו בא יובל וסותר אותו. הוא אמר תביא להדרכה מסך שייתן תרגום, לא בעל בית, בוס, למעלה, למטה אלא הדרכה מסודרת מה זה רתמה, מה זה לעמוד, מה זה לקשור, מה זה לעשות ואז יבוא אותו אדם פרונטלי – מה שאמרנו לפני חמש דקות – ויסתכל פיזית שהם אכן חותמים. אומר יובל, הוא רוצה שיתווכחו לו את זה אבל איך הוא יתווך לו את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת אותך שאלה מאוד ברורה. הם עברו מבחן אצלך בצורה מקוונת. אתה כאיש המקצוע המתאים או אתה בעל האתר צריך להבין שהם באמת הבינו. מה אומר לך את זה? מי מתווך לך בעברית שבאמת הבינו? מה זה תעשה לו מבחן?: האיש צריך להבין את השפה. אותו בן אדם שאומר לך באתר תביא את הפטיש, תרד, לא יודע להגיד לך אם הם הבינו את ההוראות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כך מדברים באתר בנייה. זאת השפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת אותך שאלה אחרת. אני מבינה שכנראה אני לא מסבירה את עצמי. עזוב את לך, עזוב וכולי. אני מדברת על משהו אחר. עזוב את מה שקורה באתר. הם עברו הדרכה עם הסרטון ובסרטון עם נבחנו בשפה שלהם. מי מתווך לך את תוצאות הבדיקה? מי אמר לך שהם הבינו ועברו או אם הם לא עברו ולא הבינו? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם יש מתורגמן, מה מתווך לי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה עונה לי בשאלה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> התשובה היא שרק מבחן יכול לתווך לך אם העובד אכן הבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי איך אתה יודע על כך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> נכון להיום, רק מבחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כנראה לא מצליחה להבהיר את השאלה שלי. הפגם הוא בי ולא בכם. מה זה המבחן? << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה ברורה. עמד עובד סיני וראה סרטון הדרכה במשך חצי שעה. איך עולים על סולם, איך שמים רתמה, איך חובשים קסדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שהמבחן הוא אמריקאי ולא פתוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> עושה לו אחר כך מבחן אמריקאי וקובע שאם הוא קיבל פחות מ-80, מצדי הוא גם לא נכנס לאתר. אני לא דובר סינית, אני לא יודע אם הוא הבין או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף המבחן הוא מבחן כלכלי. מדינת ישראל מכניסה ועובדים והשאלה עד כמה היא משקיעה בהם. הנקודה הובנה. לכן יש משרד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הם עצמם חלוקם. יובל אומר משהו אחר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא חלוקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יובל מבקש שבסיכונים הספציפיים של כל אתר יהיה אדם ספציפי שידבר את השפה של העובדים ויסביר להם מהם הסיכונים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה לא יקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהוא ידע גם עברית, גם סינית או גם יפנית. זה מה שאומר יובל. אני מבינה את מה שאומרים כאן יתר האנשים שזה כמעט בלתי אפשרי לבצע את זה כי אין לנו אנשים שיודעים עברית על בוריה וסינית על בוריה. אפשר להביא אחד, לרכז את כל העובדים פעם אחת והוא יסביר להם אבל לא יותר מזה. יש כאן איזו סתירה. תסביר לי אותה ותפתרו אותה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כשאנחנו נדרשנו לכתוב את הטיוטה, ניצבנו בפני מציאות שבה כן נכנסה טכנולוגיה,. אגב, התקנות האלה מ-1984 היו הוראת שעה וכל שנתיים האריכו ורק ב-1995 התחילו לשבת עליהן וסגרו אותן ב-1999. התקנות האלה נכתבו בתקופה שבכלל לא הייתה טכנולוגיה. אז באו תעשיינים ומלונאים וסקטורים אחרים ואמרו שיש מערכים מקוונים, מתוקשבים לעילא ולעילא ולא יכול להיות שתמנעו היום שימוש בדבר הזה. אגב, התקנה הזאת נכתבת לעוד 25-20 שנים קדימה עד שמישהו ישנה אותה. אמרנו בסדר, לגבי התעשייה אנחנו יכולים לקבל, לגבי הבנייה - אנחנו לא נשנה את השיטה הקיימת. זה אומר שלא קבענו את משך ההדרכה. מה שהיה לנו בראש זה שמקוון זה שיכול להיות שאת בבית ואני המנהל שלך יושב בקרית גת ואני אומר לך תעשי הדרכה מקוונת. אנחנו יכולים לחיות עם הקדמה הטכנולוגית הזאת רק בניהול הסיכונים, רק במה שקשור לתעשייה כשם כללי, גם מלונאות וכולי. אנחנו לא יכולים לחיות עם אמירה שאתה יכול לשבת בבית או בדירה שלך עם עוד כמה עובדים שנתנו לך, לא יודע באיזה תנאים, ושם תעבור את המקוון ותבוא מחר לעבודה. זה ניהול סיכונם לא סביר. זה לא אומר שאת לא יכולה להשתמש בעזרים דיגיטליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיישב את הסתירה בין יובל לבינך כי יש סוג של סתירה. אמר יובל שהוא לא מוכן שיהיה מישהו יבוא ויגיד בסינית בוקר טוב, מה שלומכם, עכשיו תצפו בסרטון ותלמדו טוב-טוב מה אומר הסרטון. יובל, יש לי בחדר סינים שאמורים לעבוד בבנייה ואני הבאתי אדם שידע לומר להם בוקר טוב, מה שלומכם, עכשיו תראו סרטון איך צריך לשמור על חייכם בעבודה ואחר כך תיבחנו על זה ולכן מאוד מאוד חשוב שתקשיבו ותהיו תלמידים טובים. הוא אומר את זה בסינית, בשפת האם של אותם עובדים שיושבים בחדר. אז אני מקרינה להם את הסרטון ואחרי כן אומרת להם תודה רבה, אני מקווה שנהניתם, ועכשיו תתחילו לענות על השאלון שאני מחלקת להם ומי שיקבל 80 ומטה, חוזר הביתה או שיצטרך לשמוע את זה עוד פעם עד שזה ייכנס לו לראש. זאת יכולת הדיבור שלי בסינית. זה האירוע. זה מקובל עליך או לא? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני אשאל שאלה. אם יש לו שאלות הבנה לגבי המבחן, מי עונה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא ראה את הסרטון, כמו אריאל שמציק לי כל הזמן ושואל שאלות, והוא תלמיד טוב ורוצה ללמוד והוא שואל שאלות בסינית. לי אין מושג מה הוא אומר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אנחנו חיים עם עזרים של גוגל טרנזלייט וג'ימיני כי אי אפשר לכל דבר להביא מתורגמן לאתר בנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן אתם משתמשים בזה היום? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לך עובדים שנהרגו או נפצעו? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> חס ושלום. ברוך השם. שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שמחה לשמוע. אני מניחה שכשיושבים כולם ביחד באותו חדר, מישהו שואל שאלה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה עונה לו? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש שתי אופציות. או שיש לנו ראש צוות שנמצא כאן כמה שנים והוא יודע לדבר ולתרגם קצת יותר ויש מקרים שקשה מאוד לנהל איתם שיחה, או שאנחנו משתמשים בגוגל טרזלייט. כך כולם עובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא מקליט ואז זה משמיע באנגלית ואתם עונים לו? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יובל, זה מספק אותך? את כל הדברים האלה לא נוכל לכתוב בתוך התקנות אבל לפחות הפרוטוקול יעיד מה בסדר ומה לא בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושב שצריך קצת להבין איך הכול מתיישב יחד. הדרישה בתקנה היא לבעל מקצוע מתאים שהוא יעביר את ההדרכה. אמרנו שזה צריך להיות פנים אל פנים אבל אפשר לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים. זה לא אומר שהעברה מקוונת במקרה הזה. אנחנו צריכים לפתור את בעיית המתורגמן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני חושב שבמקוון אני לא נמצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה, אנא תווכו לנו את מה ששמענו עד כאן לתוך התקנות עצמן כי המלל לא מכיל את מה שאמרנו. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> יכול להיות שהמקום הוא לעניין קביעת הנחיות. כלומר, הנחיות מינהליות שיסדירו מה נדרש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הן לא יכולות לסתור את התקנות והתקנות היום לא חיות עם זה בשלום. התקנות כפי שהן כתובות היום הן לא חיות בשלום עם מה שאמרנו לגבי הערתו של אריאל. אני רוצה את התשובה של המשרד שיאמר אם איך שהצגנו עכשיו את ההצגה היפה הזאת היא מקובלת עליכם ובעיניי היא צריכה להיות מקובלת עליהם ואז איך אנחנו מתקנים את זה בתקנות כי התקנות היום לא יכולות לחיות עם חוזרים שיצאו אחר כך על סמך התקנות כי התקנות האלה מבקשות שיהיה אדם. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> ה-גוגל טרנזלייט הוא... << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה אתה רוצה שנעשה? שכל משפט שאני רוצה להגיד לבן אדם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול כל הזמן לענות. שמענו אותך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם כן, מה הפתרון? << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> בעינינו הנוסח תקין כי זה שדובר את השפה הוא לא תמיד זה שיש לו גם את הידע. יש לנו את האמצעי הטכנולוגי של תרגום שפות ויכול להיות שבחדר מישהו שהוא מומחה לפיגומים והוא לא בא מסין. על השאלות המקצועיות הוא יענה. הוא לא חייב לדעת את השפה. יש לו אמצעים טכנולוגיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עכשיו תיקנו את זה. זה לא נכון. קודם תיקנו את תקנה 3. במקור נאמר ניסיון וכישורים והכשרה שלו להדרכה באותו נושא ואת זה הורדנו. כלומר, כן צריכים להיות לו הכישורים בנושא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בנושא אבל לא בשפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצורך העניין אני למדתי סינית באוניברסיטה. לא מכירה כלום בבנייה אבל אני כן מכירה לומר לכם שלום חברים, מה שלומכם, בוקר טוב, והנה, תראו סרט. את זה אני יודעת להגיד כי אלה מילים שכל אחד יודע להגיד אותם. לכן הבאתם אותי כדי שאני אתרגם את זה. אני הייתי הפרונטלי שהסברתי לכם את האירוע ובסרטון הבאתם את המהות. לכן זה לא מסתדר עם התקנה אותה תיקנו, כי אני לא יודעת כלום על הנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם נמצא שם בעל מקצוע שהוא מומחה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא לא מדריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא לא מדריך. הוא מסביר והוא מראה מצגת ומסביר משהו. את הדברים שהוא אומר מתרגמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה שלי היא מי יחתום על הטופס? האם הבן אדם שדיבר בסינית או אותו בעל מקצוע? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בעל המקצוע המתאים יכול להשתמש בעזר שהוא אמר, יכול להשתמש בעזר של מתורגמן אמר. המתורגמן הוא עזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במקרה של אריאל, מי יחתום? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בעל המקצוע המתאים. אמרתי שלא שיניתי לו את הסביבה, זה רוב מהומה על לא מאומה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל רן, תתייחס למה שהקולגה שלך אומר שהוא נגד זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה תפסיק לשחק בין כולנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תכעס. אי אפשר לכעוס כאן. אני אסכם את זה, אתן לכם לדבר ואנחנו נתקדם. מבחינתי אני כן יכולה לאשר את האירוע עליו מדבר אריאל וכל היתר שכן יהיה אפשר להשתמש גם בפרונטלי בסרטונים, בכל מיני אמצעים דיגיטליים, מקוונים, מושמעים, מוקשבים, מה שאתם לא רוצים. ראשית שזה לא יהיה בבית כאשר כל אחד בטלפון שלו אלא זה כן יהיה בתוך חדר שכולם יגיעו אליו ובתוך החדר יהיה גם מתורגמן שידע לתרגם. שוב, לא מקצועית אלא יציג להם מה הם עומדים לראות ומה הם הולכים לראות, את כל התהליך הזה, ובאותו מקום יהיה גם האדם שהוא זה שיחתום והוא בעל ההדרכה. האם זה מקובל עליכם? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אם המערכת המקוונת שלך לא שווה כלום, למה רק המתורגמן חלש? אולי גם עשית מערכת דרק? למה שנסכים לדבר כזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי על מה אתה כועס ומה לא טוב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא כל הזמן שם לנו את העוגן הנרטיבי הזה שהוא לא נכון, שבטוח הדרכה מקוונת מעולה, גם היא יכולה - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם איש המקצוע מתאים או לא מתאים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די. יכול להיות שאתה מצוין וגוף אחר לא בסדר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה כאילו שרשור של אחריות שהוא לא נורמלי במציאות שמביאים לכאן עובדים ועוד מעט יחטפו אותם על טוקטוקים מהפיליפינים. מ-50-40 תאגידים הגענו ל-450. אין הסכמים בילטרליים, מדינות לא רוצות לדבר איתנו, ויתרו על מיונים, מי ייתן לכם לעשות הערכה מקוונת בלבד בלי שתהיו שם? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא דיברתי על מקוונת בלבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוויכוח ביניכם הסתיים. עכשיו אנחנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההדרכה תתבצע פנים אל פנים, הדרכה פרונטלית, ועכשיו השאלה היא האם היא צריכה להימסר לפחות או שיהיה שם איזשהו אמצעי תרגום לשפתו של העובד. האם צריך להזכיר את הדבר הזה? או שתהיה בשפה שמובנת לעובד או מתורגמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שמה שהצגתי, זה מה שצריך להיות. איך זה מתיישב עם הטקט? בשביל זה את כאן. אני בסוף רוצה שזה מצד אחד יאפשר את הבטיחות של העובדים ותהיה שם תקשורת. כלומר, זה לא איזה שיח חירשים שאחד ידבר צרפתית ואחד הודית ולא תהיה שם כל תקשורת. אני מבינה שצריך כאן אמצעים נוספים כי אנחנו לא דוברים את השפה. אם הטקסט יהיה מתאים לפורמט שאני אמרתי, זה בסדר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> עמותת קו לעובד. בהתייחס למה שאת אומרת לגבי הנוסח, זה בדיוק מה שרצינו לבקש, להוסיף ולומר בשפה המובנת לעובד. תוספת פשוטה שבאמת מבהירה את מה שלא היה ברור עד עכשיו ונאמרה רק לפרוטוקול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא בפנים אל פנים יש עניין. בעל המקצוע לא חייב לדבר את כל השפות על פני הגלובוס. ברור שההדרכה פנים אל פנים צריך שתהיה מתורגמת לשפתו של העובד. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה כתוב בסעיף 7(ב). << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> סעיף 7 זה לגבי תמצית מידע. זה לא אותו דבר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> גם כאן אני חולק על החברים. התקנה הקיימת מצוינת. בסעיף 3(א) ובסעיף 3(ב) כתוב שמחזיק במקום עבודה ינקוט כדי לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם כראוי והם פועלים על פיה. אריאל אומר שהוא יעשה את זה מקוון, ההוא אומר הוא יעשה את זה פרונטלי, לא משנה, בסוף העובדים צריכים להבין את ההדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שזה לגבי הבנייה וכאן הוציאו את הבנייה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני מדבר על הבנייה וגם על בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול להגיד שזה בסדר כי בסעיף מוציאים את הבנייה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך לבצע את ההדרכה. היא יכולה להיות מקוונת, היא יכולה להיות פרונטלית אבל בסוף העובד צריך להבין איך עושים את זה. אפשר לקחת את העובד און ג'וב וללמד אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אתה אומר שהסעיף טוב. אני מסבירה לך שהסעיף לא כי הסעיף מוציא מהאירוע את עבודות הבנייה והבנייה ההנדסאית. אני מרגישה שאני מבזבזת את זמני לריק כי אני אומרת את אותו דבר שוב ושוב ושוב וכנראה משהו בי לא מסביר כמו שצריך. נעה, כל השיח שהיה לנו כאן עם אריאל היה על בנייה. זה לא היה אחרים. לגבי האחרים ברור. כשאני קוראת את סעיף (א2) בתקנה הזאת אני מבינה שכל מה שהסברתי עכשיו לא יכול להיעשות כי צריך פרונטלית ואי אפשר באופן מקוון ובלבד שהממונה על הבטיחות אישר בטופס וכולי וכולי. אנחנו שוללים את זה בצורה ברורה. אני רוצה שזה יהיה אפשרי אבל בשילוב. כלומר, הוא לא יכול רק מקוון אלא זה חייב להיות באופציה שאמרנו, שזה בחדר אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> גברתי, זה מאוד מסוכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפסיקו להפריע לי. אני אומרת לכם מה אני רוצה. הבנתי שזה מאוד מסוכן. זה מה שאני מצאתי כשומר על האיזונים הנכונים באירוע הזה. אני רוצה לשמור על העובדים הזרים, אני רוצה שהם יבינו על מה הם נבחנים, אני רוצה שהם יבינו את ההדרכות, אבל אי אפשר פרטני לכל אחד ואחד לתת עכשיו מישהו שידבר בשפה שלו ויסביר לו את הדברים מהתחלה עוד הסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעצם צריכים להבהיר מהי ההדרכה הפרונטלית. זאת המשימה שלנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> צודקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש באמצעים דיגיטליים. כשהם אומרים מקוון, זה אומר שהכול רק באמצעות זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. הם שולחים לו לפלאפון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו צריכים להגיד שהדרכה פרונטלית לא אוסר גם שימוש באמצעים דיגיטליים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את דיברת על כמה דברים. את אמרת שזה לא הכול, שאפשר לשלב בה אמצעים דיגיטליים אבל היא צריכה להיות פרונטלית במובן הזה שהם רואים אחד את השני והיא צריכה להיות על ידי אותו בעל מקצוע כמו שאמרנו. השאלה אם צריך להגיד שההדרכה תהיה מתורגמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> פורום שותפים לבטיחות. הייתי רוצה לעשות הבחנה בין עובדי מטה לעובדי האתר. יש לנו 200 עובדי מטה שאותם לא מעניין הפרונטלי הזה, הנהלת חשבונות וכולי והם עונים על הגדרה מבצע בנייה כי אני חברה שמבצעת בנייה. רק לחדד את זה כדי שמחר בבוקר לא יגיעו אל 200 עובדי המשרד שלי ושם ידרשו שיעשו להם הדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דיבר על זה גם נציג התאחדות המלונות. האם אפשר לעשות הבחנה בהדרכות? << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> הוא רוצה לעשות אצלי הדרכה לטבחים ולמלצרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם אפשר לעשות הבחנה בין עובד באתר בשטח לבין עובדי מטה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר להגיד שבמקום שניתנה לגביו הודעה על פעולת בנייה, העובדים שם יצטרכו לעבור הדרכה כפי שקבענו בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי שיפוצים אין לגביהם הודעה. זאת עבודת בנייה קצרת מועד. בשיפוצים שהם עבודת בנייה קצרת מועד, החובה הזאת לא חלה עליהם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בשיפוצים לא חייבים היתר בנייה. לא צריך למנות בהם מנהל עבודה אבל הם עדיין עבודת בנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לתת לגביהם הודעה? << אורח >> קריאה: << אורח >> בשיפוצים לא צריכים לתת הודעה. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> התאחדות התעשיינים. אנחנו לרגע נצא מהפריזמה של ענף הבניין ונתייחס לעמדה שלנו. אנחנו מברכים על היוזמה של המינהל לערוך את השינויים האלה ואת ההתאמה שלהם לזמנים שלנו ואנחנו כמובן שותפים מלאים לחזון של אפס תאונות עבודה ויש לנו את כל הרצון לשמור שמירה קפדנית על הבריאות של העובדים ועל גהותם. מהסיבה הזאת אנחנו תומכים באפשרות לעשות הדרכות מקוונות. חשוב לי גם לפתוח את האפשרות לגורמים נוספים להדריך. לצד זאת כן חשוב לומר שמשעה שעוברים נטלי הפיקוח והאכיפה לכתפי המעסיקים, חשוב שהנטלים האלה יהיו מאוזנים. אני מדברת מלמעלה בלי לרדת לרזולוציות של כל תקנה. חשוב שהנטל הבירוקרטי לא יהיה כזה שהמעסיקים טובעים בטופסולוגיה ובבירוקרטיה כי בסופו של דבר יש כאן איזושהי הפרטה של האירוע הזה. אני אתן דוגמה ולא אכנס פרט-פרט. למשל הצורך לחתום כל פעם מחדש על טופס של ההדרכה המקוונת. אם יש איזושהי הדרכה שנתית, יש תוכנית עבודה שנתית, למה שלא יינתנו אישורים מראש להדרכות האלה? למה על כל דרכה פרטנית צריך אישור? אלה הדברים שאנחנו חשבנו עליהם. אנחנו מאוד בעד האפשרות לאפשר את ההדרכות המקוונות והעניין הזה מבורך ומתאים לנו. ככל שניכנס כאן לתוך הרזולוציות של הסעיפים, יש לנו את ההערות שלנו אבל הכוונה היא שאכן זה מבורך וזו השורה התחתונה ולצד זאת לא להטיל על המעסיקים נטלים בירוקרטיים לא סבירים. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אנחנו רוצים להצטרף לרעיון שלא כל עובד צריך לעבור הדרכה כל שנה ואפילו כמה פעמים בשנה אלא רק מי שעובד בעבודות מסוכנות. אותנו הכניסו כמעט בטעות לתקנות ולסיפור הזה. זה חל רק על מעסיק שמעסיק מעל 50 עובדים. זה אומר שזה לא חל על בית מלון עם 10 עובדים. אם מסתכלים על חדרנית, רמת הסיכון של חדרנית, של עובד קבלה ושל עובד משרד שווה לרמת סיכון של עבודות בגובה, בינוי, חיתוך, ריתוך ודברים המסוכנים יותר וזה לא סביר. אנחנו כמובן כן רוצים את ההדרכות המקוונות אבל לא צריך להשית עלינו נטל כבד מדי. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אני רוצה לחזור לענף הבנייה ולנושא של המקוון או לא מקוון. נראה לי שיש כאן סוג של חוסר הבנה סמנטי או חוסר תקשורת סמנטי. מקוון זה אומר שמי שמדריך ומי שמודרך לא נמצאים פיזית באותו מקום. זה קו הגבול וזה קו הגבול שלא צריך לעבור אותו בבנייה. זה ההבדל בין להשתמש בעזרים כאלה או אחרים, בין אם זה סרטון ובין אם זה גוגל טרנזלייט, ובין לעשות הדרכה מקוונת. מקוונת, בלשון בני אדם זה מאוד ברור ואם זה לא ברור, אפשר להבהיר את זה. אם מדובר על מקוון, אז לא. זה דבר שבבנייה לא יכול להיות. אני רוצה להכניס כאן עוד אלמנט שלא עולה כאן. זה נשמע כאילו הדרכות בבנייה זה כמו שיעור בפקולטה למשפטים כשיושבים בחדר ועונים לשאלות. אני מניחה או אני מקווה שיש גם אלמנטים שהם אלמנטים מעשיים. אתה מדריך את העובד ואתה גם רואה שהוא מתרגל את זה והוא גם מבין את זה כאשר הוא נמצא בסביבה של התבניות או בסביבה של החשמל או בסביבה של הפירים והוא יודע איך להתנהל בסביבה הזאת. אלה לא הדרכות שהן רק עיוניות, מה שעוד יתר מחזק את הצורך בזה שהן לא יכולות להיות מקוונות. הדבר הנוסף שאותי מטריד זה כל הדיבור הזה על ההבחנה בין סיכונים כלליים לבין סיכונים ספציפיים. עלתה הצעה שלא הבנתי אם הוא אומצה או לא אומצה, להבחין בין האופן שבו מדריכים על סיכונים ספציפיים לעומת האופן שבו מדריכים על סיכונים כללים. אני לא מבינה את ההבחנה הזאת. אני לא מבינה למה זה חשוב יותר או פחות להדריך יותר על סיכונים ספציפיים מאשר על סיכונים כלליים. עובד שעובד באתר בנייה, יכול להיות שמה שהוא עושה זה לעבוד בתבניות אבל הוא נמצא באתר בנייה כאשר באתר הבנייה יש פירים, יש קרבה לקווי חשמל ויש עוד דברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה הסיכונים הכלליים. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> לכן אני לא רואה את החשיבות של ההבחנה הזאת. ככל שמחדדים כאן את ההבחנה הזאת כדי להגיד שההדרכה על סיכונים כלליים יכולה להיות בצורה אחרת או היא פחות חשובה מאשר הדרכה על הסיכונים הספציפיים, אני מבקשת שזה לא יתקבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם וגם. זה לא סותר אחד את השני. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אם כן, לשם מה רלוונטית ההבחנה הזאת? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כדי שהוא יקבל גם את ההדרכה הכללית וגם את ההדרכה הספציפית. זה לא במקום. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יובל, אולי תבהיר שלזה התכוונתם. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> ההצעה הזאת של ספציפי וכללי, אמרה שמספיק... ולכן אין צורך. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> השאלה היא האם אתם רואים איזושהי הבחנה בדרישות בהדרכה בין סיכונים כלליים או ספציפיים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גם התקנה אומרת את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדס, אנחנו לא נחזור אחורה. הסברנו שהתקנה מדברת על גם וגם, על שלושת הסוגים שציין כאן שלמה אלוני. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> הם דיברו על הנוהל הקודם ויובל אמר שלגבי ספציפיים הם רוצים כך ולגבי כלליים כך. אם כן, מה התשובה? אתם מבחינים או לא מבחינים? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> התקנות מבחינות. הסביר כאן אלוני באופן מפורש את ההבדל בין תקנה 2 ל-3. אמרנו שיש אופציה, כמו שאמר רוני שדה, להכניס את התיקונים הספציפיים והכלליים בתקנה 2 ולעשות תיקון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא שואלת מה קורה היום. מה החלטנו עכשיו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> פרשנות התקנה כפי שהיא כוללת גם את זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> תקראי את תקנה 2. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אני שואלת האם לתפיסתכם יש הבדל לגבי האופן שבו צריך להעביר את ההדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אין הבדל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אתן לך את הפרקטיקה, מה שקורה היום, ולפי זה את תביני מה שאני אומר. במקרה של ההלכה שניתנה בבית הדין הארצי לעבודה, הגברת ליליה קושניר הגיעה למקום עבודה, קיבלה הדרכה כללית חאפ-לאפ, כך אני קורא לזה, ואחרי שלושה ימים אמרו לה שהיא הולכת לנקות קו ייצור שעובדי תחזוקה פירקו משם את כל המגינים. היא התחילה לעבוד בהליך הניקיון שם אבל אף אחד לא הסביר לה את הסיכונים הספציפיים ופתאום אחרי חצי שעה נקטעת לה הרגל מתחת לברך. מדוע? כי היא לא קיבלה הדרכה על הסיכונים הספציפיים. אל תתכחשו לזה. המשק מכיר את המושג סיכונים ספציפיים. אם לא נכניס את המושג הזה כמו שאני ביקשתי בתוך התקנות, אנחנו נראה את התאונות חוזרות על עצמן. אלה לא סיכונים כלליים לחוד וסיכונים ספציפיים לחוד אלא אלה פשוט שני הסיכונים ביחד. צריכים לסביר גם על הסיכונים במקום, בסוגריים הסיכונים הכלליים, וגם על הסיכונים בעמדת העובדה, בסוגריים הסיכונים הספציפיים. כך מבין את זה המשק ואתם חייבים להטמיע את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ברשותך גברתי, אני רוצה לחדד משהו. אנחנו כל פעם חוזרים לנקודה הזאת של כך השוק מבין לעומת המצב המשפטי שהובהר כאן. אם יש כאן בעיה של הנגשה והסברה לשוק, בסדר, גם מוסד לבטיחות ינגיש ויסביר וכולי. לא משנים תקנה כי השוק לא מבין או לא יודע מה כתוב בה. נסביר את זה. אי אפשר להפוך תקנה לנוהל. אתה בעצמך אומר שהמצב המשפטי מתאים גם למציאות שאתה חושב שצריכה להיות. אם כן, לשם מה אני צריך לשנות משהו בתקנה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רק הצעתי לשים הבהרה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הבהרה זה בסדר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לשים הבהרה קטנה. זה כל מה שהצעתי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה שהדס דיברה עליה. כשאני קראתי את התקנה ודיברו על הדרכה מקוונת, אני הבנתי שיש קבוצה של עובדים עם מדריך שמבצע את ההדרכה לא בצורה פרונטלית אלא באמצעות VC. כך אני הבנתי. זו הדרכה מקוונת. בנקודה הזאת אני חושב שיש בה יתרון מיוחד וייחודי וזאת בעצם היכולת להקליט את כל תהליך ההדרכה כך שאנחנו נוכל לקבל ראיה, שנוכל לראות מה ההדרכה שבוצעה ומה איכות ההדרכה. יש לזה גם פן הרתעתי למדריך שהוא יודע שכל תהליך ההדרכה מוקלט ומתועד כך שזה גם איזשהו אלמנט של הרתעה שהוא יודע שהוא לא יכול לחפף. את כל התהליך הזה של ההקלטה כקובץ, כמו שלוקחים תמונה, מצרפים אותו לפנקס ההדרכה הכללי באתר, מחר יש ביקורת של משרד העבודה, משרד העבודה מקבל אינדיקציה על ביצוע, על ביצוע ההדרכה, אם היא הייתה באמת, הוא יודע אם המדריך הזה נתן עבודה מקצועית או לא נתן עבודה מקצועית. קרתה תאונה, יודעים בדיוק לבחון את נסיבות התאונה מול אותה הדרכה שניתנה. זה נותן המון כלים של פיקוח וגם איזשהו אלמנט של הרתעה בעצם זה שכל התהליך הזה הוא תהליך מוקלט ומתועד. אני חושב שאם אנחנו הולכים את הצעד הזה לכיוון של הטכנולוגיה, של לתת את ההדרכות האלה בצורה מקוונת, אז אפשר ללכת עוד צעד אחד ולשמור גם את אותה הראיה על הביצוע. בסופו של דבר כאשר אנחנו רואים את הנפגעים נלחמים בבתי המשפט, הם נמצאים במצב שידם על התחתונה, אין להם את המסמכים, אין להם את הראיות להראות שהם לא קיבלו את כל ההדרכה כמו שצריך. מביאים איזשהו מסמך כללי, לדוגמה, סיכונים כלליים בכניסה לנמל אשדוד, להיזהר לא ליפול לים, לא ללכת על הרציף אבל זה לא זה. ה-VC ייתן לנו את האפשרות לבחון לעומק את סוג ההדרכה, את האיכות שלה והאם היא בכלל התאימה לעבודה שביצע העובד. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לכן ביקשנו להגדיר מהי הדרכה מקוונת. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> גברתי, אנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> גם תעשיית האנרגיה מתנגדת לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני סיימתי ואני ממשיכה הלאה. אנחנו ממשיכים לדבר שוב ושוב על אותם דברים. הבנו את הנושא של המקוונת ופנים אל פנים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא הבנו מהי הדרכה מקוונת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אם לא הבנתם, זו בעיה כי אני הבנתי מזמן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אין הגדרה מהי הדרכה מקוונת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הסברתי מספיק? << אורח >> קריאה: << אורח >> היא אמרה שמשרד העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאוד ברור מה זה מקוון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המדריך או המדריכים לא נמצאים במקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> מקוון זה המדריך בבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבן אדם יכול לקבל את זה בטלפון שלו. נראה לי שאתם לא רוצים את התקנות. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים. אנחנו בעד התקנות ואיך שהן כרגע, בנוסח שלהם. הבקשה שלנו היא להגדיר בתקנה 3. היום הטיוטה אומרת שמינה ממונה על הבטיחות, רק הוא רשאי לעשות את ההדרכה באופן מקוון. אצלנו הרבה בתי מלון מתחת ל-50 עובדים, אני לא חייב להתקשר עם ממונה הבטיחות ועדיין אני מחויב לעשות את ההדרכות של העובדים ואז אני חייב לעשות הדרכה פרונטלית לעובדת הקבלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה לא צריך הדרכה פרונטלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מקום שהוא לא אתר בנייה, כדי לעשות הדרכה מקוונת התנאי הוא שממונה בטיחות במקום העבודה יאשר לו את זה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> כל בתי המלון הקטנים, והיום בטח גם המסכנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא מסכן. מסכנה המשפחה שאיבדה היום את בנה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> זה ברור. אבל גם העסקים הקטנים שהיכולות שלהם פחותות ויש להם מעט עובדים, היום לפי התקנה הזאת אצלנו החדרנית ועובד הקבלה חייבים לקבל הדרכת בטיחות פרונטלית בעוד שבתי המלון הגדולים, אלה שיש להם מעל ל-50 עובדים, עובדים עם ממונה בטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. משרד העבודה, איך אתם פותרים את האירוע? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא הבנתי. יש לך הצעה קונקרטית? << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אנחנו נרצה שגם שאר העובדים אצלנו, ולדעתי ברוב המשק, יוכלו לעשות הכשרה שהיא מקוונת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ואיך אנחנו נדע שההכשרה הזו ניתנה? << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> עם מבחן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בהמשך רשום לגבי הממונה שאם הוא מנוי, הוא צריך לאשר את ההדרכה כדי שיהיה איזשהו שלייקעס לכך שהיא רלוונטית לסיכונים הרלוונטיים במקום העבודה. אצלך אין ממונה. מה אתה מציע? << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> יש את הממונה כאשר יש מעל 50 עובדים. בוא נכתוב ביחד נוהל על בתי המלון שמתחת ל-50 עובדים. תן פה בתקנה פתח לך ולנו אחר כך לשבת איתכם ולומר שהממונה, שזה אתם, תוכלו להחריג או להוסיף עוד מנופים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. אני חושב שמתחת ל-50 עובדים, גם אם זאת חדרנית, מאחר ולא באמת הגדרנו את משך ההדרכה וכולי, מה שכבר הסברנו, אתם כנראה תעמדו בנטל הזה בצורה שהיא לא תשבור אתכם. יש כאן נטל ואני חושב שהוא מידתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שיכול להיות שמנהל המלון יביא עובד מתאים לכל 50 עובדי המלון והוא ייתן להם הרצאה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכל ה-49. אני יודע שאצלכם מתחלפים אנשים. בסדר. אני מנהל קבלה, את מישהי חדשה שעכשיו התחלפה, אני אדריך אותך. הוא יסתדר. כאן הנטל הוא נטל מידתי. אני מסכים שהוא קיים אבל אין פתרון חלופי אחר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גברתי, אני רוצה להתייחס לתפקיד הממונה כיושב-ראש לשכת ממוני הבטיחות. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> עוד לא קיבלתי תשובה לגבי מבצע הבנייה וכולי. מבצע בנייה, בהבחנה בין מטה לבין אתר בנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו את זה. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> לא. אין נוסח. מה ההגדרה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> מקום שבו מבוצעות עבודות בנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום שבו מבוצעות עבודות בנייה או בנייה הנדסית שחייבים לתת לגביהן הודעה על התחלת בנייה. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> זה מצוין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לתפקיד הממונה כי אף אחד לא התייחס לזה. מטילים כאן אחריות על הממונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הנוסח שהיה במקור בתקנות. דיברו על כך שזה למעט עבודות בנייה, הודעה לפי סעיף 192 לפקודת הבטיחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> עכשיו תיקנתם את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקנו את זה ועכשיו אתם מתקנים בחזרה כך שזה יחזור ויופיע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, כי זה ברציונל שלנו היה מלכתחילה. גם אנחנו ברציונל חשבנו על המקומות בהם בונים באמת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון, אין בעיה, אבל שזה יהיה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל בונים בהם, אלה לא מקומות שיעשו בהם למשל שיפוצים במשך שלושה שבועות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בתקנות שהעברנו כאן לפני כמה חודשים פטרנו חובת מינוי מנהל עבודה משיפוצים. לא מעצם ההודעה על פעולה. אני לא רואה כאן קבוצה ריקה במקרה הזה. גם השיפוצים נכנסים. << אורח >> קריאה: << אורח >> למעט עובדי המטה שאתה מסכים שהם לא. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לתפקיד הממונה כי זה תפקיד קריטי. כתוב כאן "ובלבד שהממונה על הבטיחות אישר בטופס לפי התוספת השנייה שניתן לקיים את ההדרכה באופן מקוון". כדי לתת את האחריות על הממונה, צריך להגדיר מה זה אופן מקוון. אני נורא מצטער, אנחנו לא מבינים. אנחנו רוצים לדעת מהי הדרכה מקוונת, שתהיה הגדרה מהי הדרכה מקוונת, אם אתם רוצים להטיל עלינו אחריות. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. אתם רוצים להטיל עלינו אחריות, תטילו אותה בתקנות הממונים. יש תקנות מיוחדות לממונים על הבטיחות. אתם רוצים להוסיף לו תפקידים? תקנו את תקנות הממונים וזה בג"ץ שנמצא עכשיו על שולחן בית המשפט העליון כאשר המדינה צריכה להגיב עליו עד ה-9 לחודש, גם על הנושא הזה. אתם רוצים לשנות את תפקיד הממונה, יש לכם את תקנות הממונים. שנו שם. אין לנו בעיה עם התפקיד הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד התפקידים של הממונה בתקנות הממונים הוא "לדאוג לקיום הוראות תקנות ארגון הפיקוח על העבודה, מסירת מידע והדרכת עובדים". << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא. זה לא התפקיד שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תפקידיו וסמכויותיו של ממונה הבטיחות" - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה לא התפקיד שלו. את לא קוראת נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין שדה, אצלי כאשר קוראת היועצת המשפטית תקנה לא מפריעים כדי שגם אני אדע אותה ולא רק אתה. עכשיו נצטרך לקרוא אותה שוב כי לא הבנתי מה קראת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות הממונים על הבטיחות שעורך דין שדה אומר שבהן צריך לכלול את כל ההוראות שנוגעות לממונה, אחד מתפקידיו בתקנה 10(א)(4) הוא לפעול למסור את ההדרכה לפי התקנות האלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גברתי, זה לא התפקיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, יש מחלוקת ונמשיך. נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) תקנת משנה (ג) – בטלה. תקנת משנה (ג) אומרת ש"הדרכה למנהלי עבודה ולעובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגהות או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי". << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> ההסתדרות מתנגדת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתם מבקשים למחוק אותה? << אורח >> קריאה: << אורח >> דיברנו לפני הישיבה. אנחנו לא מעוניינים למחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בדיוק מה שמשאיר את ה-ישראבלופ. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נגד זה. אנחנו ממש מתנגדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לנו לגבי תקנת משנה (ג). << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני כן רוצה למצות את הדיון כי בכל זאת מדובר בתקנה שמביא שר. אם יש בעיה עם הסעיף הזה, שיסבירו. ברציונל שלנו אנחנו מוחקים את הסעיף הזה אבל אם יש רציונל מסוים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. למה אתה מוחק את המוסד לבטיחות וגהות? בואו נעבור לאחרים. "המוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי". המוסד לבטיחות וגהות הוא מוסד סטטוטורי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו לא מעוניינים למחוק. נמצא כאן נציג המוסד. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> ההדרכה שנכתבה כאן במקור לאנשי אחזקה ומנהלי עבודה באה בגלל המהות שהאנשים האלה הם בחזית הסיכונים. האנשים האלה, לדוגמה אנשי אחזקה, עוסקים במכונות, פותחים מכונות, עובדים עם מכונות ללא מגינים וזה כתוב בפקודת הבטיחות, כל תפקיד אנשי האחזקה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אנשי אחזקה ומנהלי עבודה הם בחזית הסיכונים וכאן המטרה הייתה לשים לב ולוודא שהם יקבלו הדרכה על ידי אנשים מוסמכים. לא רק המוסד לבטיחות אלא אנשים שגם מפקח עבודה ראשי יסמיך אותם לזה. האנשים האלה הם גם הולכים להדריך עוד אנשים וחשוב שהם יקבלו הדרכה מקורית. לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר כמו כל הסעיפים, כאשר סעיף 2 ו-3(א), (ב) ו-(ג) הם מצוינים וצריך להשאיר אותם כמו שהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין למה מחקתם. למה ביקשתם לבטל. לא הבנתי את הרציו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אשיב. שאלו על העמדה המקצועית. אני לא קובע ואני גם לא מחליט מה יימחק כאן. אלה תקנות שר ולא תקנות שלי. אנחנו לא מוחקים את מקומו של המוסד לבטיחות וגהות בעולם. המוסד לבטיחות ממשיך לפעול, כבודו במקומו מונח ותפקידו חשוב. צריך להבין מה השיטה הקיימת היום שהיא מחוררת וחלולה. זה ברמות האלה. זאת שיטה לא טובה שדווקא לא מייצרת בטיחות. אולי מייצרת רווחים למי שמתפרנס ממנה מכל הברנז'ה אבל בטיחות היא לאו דווקא מייצרת, ואני אסביר. היום התקנה הנוכחית אומרת שהדרכה למנהל עבודה ועובד אחזקה יבוצעו או על ידי המוסד לבטיחות או על ידי אנשים שאושרו מירושלים בידי מפקח עבודה ראשי. אגב, בתקנות אין הגדרה מה זה מנהל עבודה. אני אומר לך שבתעשייה גם מנהל משמרת, פורמן במיתקן כימי נחשב להם מנהל עבודה. אין הגדרה מה זה עובד אחזקה. את מחזיקה פטיש, את יכולה להיחשב עובד אחזקה. אין הגדרה כזאת. אין. בואו נאמר שיש מיליון אנשים כאלה. אל מול מיליון האנשים האלה ניצבים כנראה כמה עשרות בודדות של עובדי המוסד לבטיחות ועוד משהו כמו 1,500 אנשים שיש להם היום בכיס אישור להדריך. בסך הכול 1,600 אנשים. 1,600 אנשים, לכאורה על פי השיטה הנוכחית, מדריכים - בואו נאמין לזה וזה כנראה לא קורה - סביב מיליון אנשים ולא באופן חד פעמי אלא כל שנה. זה כל שנה עובדי אחזקה, עולם שלם וזה כמובן לא רק על בנייה אלא תעשייה, מוסכים, מסחר וכולי. לא רק שהם לכאורה מדריכים אותם כל שנה אלא הם גם צריכים מן הסתם את שני האלמנטים הנוספים שלא כל העובדים נמצאים, צריך לכנס אותם וזה מייצר מורכבות לוגיסטית בפני עצמה. המספרים לא מתכנסים. כנראה שהמציאות היא שיש היום עובדים שאו שהם לא מודרכים בכלל, או שיש עובדי תחזוקה שזאת עוד יותר הגדרה. לכן הלכנו למודל אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אתה אומר. הסעיף מדבר על הדרכה לקבוצה ספציפית של אנשים ואתה אומר שהבעיה היא שאין להם הגדרה. אם כן, תגדיר אותם. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. כי אי אפשר לבסס שיטה גם אחרי שנגדיר אותם על 1,500 אנשים שמסתובבים ונכנסים לכל סוגי המשק. הדרך הנכונה להגדיר אותם היא לחבר אותם לסעיף (א). אגב, אם את אשת תחזוקה, כנראה שאת בטח מוכשרת עוד לפני ואת לא אחת שעכשיו נכנסת. דווקא לך כנראה אני דואג קצת פחות מאשר לעובד מהדרג הכי נמוך שנכנס לבצע עבודה כללית במפעל. לכן הדרך הנכונה היא לחבר אותם לסעיף (א), שאת תקבלי הדרכה מבעל מקצוע מתאים שבקיא. יכול להיות שבעל הבית יחליט שהוא רוצה מדריך של המוסד לבטיחות, יכול להיות שהוא רוצה ממונה בטיחות עם 15 שנות ניסיון ויכול להיות שהוא יגיד שיש לו כבר מהנדס תהליך ותיק והוא מסכים שהוא ידריך אותך. לכן מה שיש עכשיו מצמצם את דרגות החופש והגמישות מבלי להשיג את הבטיחות שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה שלא יהיה סעיף ספציפי למקצוע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שום סיבה. זה הרציונל המנומק שהדגשנו בהתחלה. אם השר שלי יחליט שהוא רוצה למחוק, סדר, מי אני ומה אני, השר יחליט. זה במקור היה הרציונל. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> איגוד לשכות המסחר. אני מברך את משרד העבודה על המהלך הזה. אני חושב שהם עשו כאן עבודה רצינית ועשו תהליך ריא כמו שצריך לעשות, גם בעולמות של ההדרכות המקוונות וגם בביטול הדבר האנכרוניסטי הזה שככל שאנחנו מבינים לא קיים בשום מדינה מערבית אחרת אלא המציאו כאן משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון לסעיף (ג)? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> כן. המדינה הולכת ומתקדמת למה שקורה בעולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אותם מנהלי עבודה קיבלו סעיף מיוחד? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא צריך בישראל לעשות משהו מיוחד. הבינו שזאת בעיה ובאים לבטל את זה ולא בגלל לחץ של הסתדרות צריך להחזיר את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, אני אתמול עברתי על הפרוטוקולים של הכנסת כדי לראות את הגלגול הזה. זה נדון בפרוטוקול משנת 1995 בשורה. ישבה אז היועצת המשפטית של משרד הכלכלה, עורכת הדין אילת זלדין, ואמרה שאנחנו רוצים להכניס. אמרו כולם בסדר והתקדמו לדבר על דברים אחרים. לא הייתה החשיבה שיש היום שהיא בספקטרום רחב יותר על המשמעויות, על הנגזרות, על המספרים אם הם מתכנסים. זו הייתה חקיקה סוציאליסטית טובה כעקרון אם עכשיו זה היה סמינריון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה למה מנהלי עבודה ותחזוקה צריכים סעיף מיוחד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כי הם מדריכים בעצמם ובגלל שהם בעצמם מדריכים צריך לתת להם הדרכה מיוחדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הם לא מדריכים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הם מדריכים. מנהל עבודה הוא גם מדריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא מדריכים במובן של התקנות האלה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מנהל עבודה באתר בנייה הוא מדריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתקנות האלה הם לא מדריכים. התקנות האלה מדברות על הדרכה של עובדים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> עמותת קו לעובד. אנחנו התנגדנו לביטול של תקנה 3(ג) והיינו רוצים שמשרד העבודה יחזור בו מהביטול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה התנגדתם? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> הסברנו את זה בנייר עמדה שלנו ואני אשמח לחזור על הדברים. אנחנו מאוד מודאגים מכיוון שמנהלי עבודה ועובדי תחזוקה נמצאים, כמו ששלמה אמר, בחזית הסיכונים. הרבה פעמים הם נכנסים למכונות אחרי שהגידור מפורק והם צריכים לעבור רמת הדרכה גבוהה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי אמר שזאת רמת עבודה גבוהה יותר? אנחנו היום מתקנים את התקנות ובתיקונים שעשינו אני רואה התקדמות מבחינת טיב ואיכות ההדרכה שתינתן לכל העובדים. אני לא בטוחה שהסעיף הזה מוציא אותם כך שהם יתחילו לקבל הדרכה טובה יותר. אני לא רואה את זה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> כרגע מה שהתקנות הקיימות עושות בהקשר של הדרכת עובדים, למעשה הן משאירות את סילבוס ההדרכה ואת בחירת איש המקצוע בידי המחזיק במקום העבודה. זאת אומרת, זה מופרט. השוק בוחר מה ההדרכה תכלול והשוק בוחר גם מי יעביר את ההדרכה. לטעמנו זה לא נכון לעשות את זה ולתת לשוק לבחור כאשר מדובר באנשים שנמצאים ברמת סיכון גבוהה יותר ואחראים במו ידיהם גם על החיים של עובדים אחרים. האנשים האלה צריכים להיות מוסמכים ומוכשרים ברמת ידענות גבוהה יותר והדרך להבטיח את זה היא על ידי זה שמפקח עבודה ראשי יוודא שהגורם שמדריך אותם נמצא ברמת הסמכה, ברמת בקיאות וברמת ידע גבוהה יותר. לטעמנו זאת הייתה המחשבה המקורית וזה גם בדיוק מה ששלמה אמר. הידע שמחזיק המוסד לבטיחות וגהות לא יסולא בפז. הידע שהוא מעביר למנהלי העבודה, אחרי זה הם מפקחים בעצמם על העובדים באתר העבודה במשימות הספציפיות שלהם. זה על הגב שלהם לדאוג לבטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמר שלמה שהם לא נותנים הדרכות ספציפיות לסיכונים ספציפיים. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> לא. זה רק לגבי ניידת. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> מנהלי העבודה הם אלה שאחראים, גם על פי התקנות וגם על פי הפקודה, לדאוג לבטיחות של העובדים באתרי הבנייה. ישבנו כאן לפני כמה חודשים ווידאנו שבאמת יהיה ברור שמנהלי העבודה צריכים לדאוג לבטיחות. כדי שהם יוכלו לדאוג לזה בצורה ראויה שבאמת תצמצם את הפגיעה בחיי אדם, צריך לשמור על רמת הבקיאות והידע שלהם ואת זה צריך להבטיח באמצעות שמירה של התקנה הזאת, תקנה 3(ג). לאסור את ההפרטה של התהליך הזה. זאת הסיבה בגינה התנגדנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זאת לא הפרטה. זאת מילה שהיא ממש לא מתאימה לתאר את המהלך. זה מיקוד באחריותיות והגברה של הרלוונטיות של ההדרכה למודרך. מה שנציגת קו לעובד אמרה כאן זה מאוד יפה, אם עכשיו הייתה איזו אמנה עקרונית ל-בוא נדאג לכולם. בפועל המספרים לא מתכנסים. לא פעם ולא פעמיים לקחו פרוטוקולים מכאן לבתי משפט. אני אומר גם לפרוטוקול שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת, לא לנו כמדינה ולא למעסיק, רמת ודאות גבוהה, סבירה, ואני אומר אפילו מינימלית, לוודא שעובדים בהקשר של הסעיף הזה אכן מקבלים את המענה ההדרכתי שנוגע לבטיחות שלהם. השיטה לא מאפשרת וזה מעבר להגדרה הנוכחית שהיא בכלל פרוצה לחלוטין והיא לא ישימה בשום קנה מידה. זה לא קיים באמת בשום מקום בעולם. יש הגדרה לתת הדרכה, יש חובה לתת הדרכה. החקיקה בישראל בקטע הזה לא שונה מבחינת עצם החובה אבל הרזולוציה שכל עובד תחזוקה יקבל הדרכה רק ממי שצבעת, כאילו אם היום אני צובע מישהו שהוא יהיה מדריך ועכשיו הוא מחליט שהוא רוצה להדריך באינטל שטראוס ומחר לעבור לאתרי בנייה, הוא בכלל רלוונטי. אנחנו קיבלנו פניות ממנהלים של מפעלים שאמרו לי שהם מבצעים הדרכה פעמיים, כי הוא חברה ציבורית ולכן הוא חייב לעמוד בתקנה שלנו אבל אחרי שאותו אדם הולך הוא מביא מישהו משלו שייתן את ההדרכה כדי שהבן אדם לא ייפגע. לכן צריך למזג את זה עם סעיף (א). << אורח >> יותם שדה: << אורח >> המכון לאנרגיה וסביבה. אני מתחבר לדברים שאומרת נציגת קו לעובד. באמת עובדי התחזוקה, מנהלי העובדה, עומדים בחזית של הסיכון. לכן אי אפשר להמשיך במצב הקיים בו אנחנו יודעים שרובם לא מקבלים הדרכה וכשהם כן מקבלים הדרכה, היא לא ההדרכה שהם צריכים כדי לשמור על הבטיחות שלהם. זה פשוט ישראבלופ מוחלט. אין שום אפשרות ש-1,600, 1,500 מוסמכי המפקח הראשי באמת מסוגלים להגיע לכל עובדי תחזוקה בכל התעשייה בכל המשק כאשר התקנות האלה חלות עליהם. זה בלתי נתפס. עם כל הכבוד, אי אפשר להניח, ויש המון כבוד למוסד לבטיחות וגהות, ואלה אותם מפקחים עם האישור לבצע את הדבר הזה, אין אפשרות שהם מכירים את הסכנות הספציפיות איתן מתמודדים אנשי התחזוקה ומנהלי העבודה בכל אתר ואתר, בכל תעשייה ותעשייה ובכל ענף וענף. זה פשוט לא הגיוני. אנחנו נמצאים היום בכל העולם במציאות של אחריותיות. אקאונטביליטי. בעל העסק, בעל המפעל, בעל האתר, הוא זה שיודע מי האנשים הנכונים להכשיר את העובדים שלו בהתאם לתפקיד שלהם, בהתאם לעמדה שלהם ובהתאם לסכנות שחלות עליהם. אנחנו דורשים כאן את ה-אקאונטביליטי של בעלי העסקים. אין שום סיבה שנסמוך על גורם חיצוני שהזמינות שלו היא נמוכה וההיכרות שלו עם הספציפיקציה כמעט ולא קיימת וזה דווקא בגלל החשיבות ובשם הבטיחות ולא שום דבר אחר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> ההסתדרות. את העמדה שלי אני אחלק לשני חלקים. קודם כל, לגבי עובדי תחזוקה, ברור שזה משהו מאוד רחב וכמו שרן אמר אולי באמת אין מסוגלות למשק לבוא ולעשות איזושהי הדרכה ייעודית אך ורק להם. מנהלי עבודה, בהגדרה שלהם הם מצוינים בהרבה מאוד תקנות. לאחרונה עברו תקנות עבודות בנייה וגם שם הייתה חובה על מנהלי עבודה שלא נמצאים באתרי בנייה חמש שנים לעבור שתי השתלמויות. גם כאן מנהלי עבודה, כמו שדיאנה אמרה, נמצאים בחזית העשייה, הם נמצאים סיכונים הכי גבוהים שיש והם גם צריכים לוודא ולפקח על האתר ולראות שכולם עומדים בבטיחות. בסוף הם עובדים רגילים כמו כולם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מי יכול להדריך מנהלי עבודה? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> יש כאן הגדרה. אני חושב שצריך להגדיר בתקנה הזאת שמנהלי עבודה יהיו מנהלי עבודה לבניין והם יצטרכו לעבור הדרכה ייעודית, לצורך העניין כמו שעכשיו כתוב כאן על ידי המוסד לבטיחות ולגהות, המוסד או אדם שמפקח עבודה ראשי קבע, וזה כדי לשמור על אתרי הבנייה. אי אפשר להגיע למצב שעכשיו פוטרים לגמרי את מנהלי העבודה ואומרים שהם יעשו הדרכה כמו כל העובדים. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> הם יעשו הדרכה בהתאם לרמת הסיכון שלהם. ה-אקאונטביליטי כאן הוא לא המושג בטיחות וגהות אלא על בעל העסק. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני מדבר על מנהלי עבודה בבניין. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אם אתה מדבר על האחריות שלהם זה לא הרציונל. כאן מדובר על העובד עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא יכולה לנהל איתו דיון אלא רק איתנו כי בסוף אני זאת שמצביעה. כל ההערות שלך חכמות וחבל שהן לא נשמעות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> נקודה אחרונה. בתקנות האלה שמובאות יש התייחסות לעובדים זרים בבניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כנראה היום לא נגיע לזה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> נגענו בזה כמה פעמים. גם כאן בסוגייה הזאת אפשר לשייך ספציפית מנהלי עבודה בבניין שיצטרכו לעבור הדרכה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הערה לסיום. זה קשה לקיים את מה שקיים היום אבל זה נכון. אני מחבר לנושא של התחזוקה. זה פחות התחום שלי אבל אני יכול להבין את הרציונל ורמת הסיכונים שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה אומר מה שהוא אומר, הבנתי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא. אני אומר משהו אחר. בענף הבנייה. קושרים כאן בין תחזוקה לבנייה. אין קשר בין הדברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא קושרים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קושרים בין איש תחזוקה שאין לו הגדרה לבין מנהל עבודה שיש לו הגדרה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין לו הגדרה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני רוצה להפריד את הגורם הזה שנקרא מנהל עבודה בענף הבנייה, תקנה 2 לתקנות הבטיחות בבנייה. הוא בעל אחריות מאוד מאוד רצינית. הוא צריך לבדוק פיגומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. זה מה שאמר אביתר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הוא כן צריך הדרכה שנתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמר אביתר ואתה מסכים איתו. משרד העבודה, מה שאני מבינה כאן ואני יכולה לקבל זה שבתקנת משנה (ג), את התחזוקה נוריד ואת מנהלי העבודה אתה כן תגדיר מנהלי עבודה בתחום הבניין או כפי שצריך ותייחדו את זה שם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אם אלה מנהלי עבודה, זה גם עובדי תחזוקה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> השאל ההיא אם להוריד את התחזוקה או לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולייחד את זה למנהלי עבודה בבנייה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו מבקשים לחזור עם הנושא הזה בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההצעה היא להוריד את התחזוקה מהסעיף, הם ייכנסו לתקנה (א) וגם יתר מנהלי העבודה בתחומים אחרים ייכנסו למעלה. כאן יהיה רק לגבי בניין. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אם אנחנו מדברים רק על מנהלי עבודה בבנייה ואנחנו לא אומרים שעל פי הרציונל בתקנות האלה זה הסיכונים להם כעובדים. הרציונל של התקנות האלה הוא להדריך עובדים לגבי הסיכונים שהם נתונים להם. אנחנו מדברים על האחריות של מנהל העבודה כלפי עובדים ואני לגמרי בעניין הזה. המקום הנכון לזה הוא בתקנות הבטיחות בעבודות בנייה לגבי הדרישות המקצועיות שיש ממנהלי העבודה. אם אנחנו חושבים שמנהלי עבודה, כדי להבטיח את בטיחות העובדים, צריכים לעבור השתלמות שנתית – אז צריך לשים משהו עם הגדרות מאוד ברורות, עם אחריות מאוד ברורה, ושם זה כן יכול להיות אם זה המוסד או אם זה המינהל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה, יש משהו בדבריה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> את תקנות הבנייה העברנו בקדנציה של היושב-ראש הקודם ולכן אולי גברתי קצת פחות בקיאה ברזולוציה שלהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תוריד את ה-אולי. אני פחות בקיאה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יש שם דרישות שנוגעות לכשירות של המנהל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על הדרכה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק. כאן מדובר על מסירת מידע והדרכת עובדים. אני לא רואה סיבה לעשות עכשיו כל מיני חיבורים ומעקפים שרק יגרמו לכך שנתראה כאן בעוד שנתיים וחצי. גם אם נקבל את ההצעה שעכשיו הונחה כאן אחרי שנחזור לדיון הקודם, אני מניח שזה יבוא עם איזושהי תוספת שאנשים יצטרכו לומר שהבינו את מה שהודרכו, שהבינו מה מסרו. זה לא יישאר כמו שזה עכשיו וגם זה יהודק. זה אולי ייעשה באותו צינור אבל יהיה הידוק. לכן אני חושב שזה ייתן מענה טוב. אני מניח שבדיו הבאה תקבלו את התשובה המלאה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> רכז מקצועות הבנייה, ההסתדרות הלאומית. אני זוכר שדיברנו על תקנות הבטיחות והיה שם סעיף של מבחן תקופתי לכשירות. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק אם הוא לא היה מנוי בחמש שנים 90 ימים. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> מישהו כאן כל כך התנגד להכניס את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא לא ניכנס למה שהיה. אנחנו מסתכלים קדימה ולא אחורה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> נכון, הם צריכים לעבור אבל יש דרך איך להעביר אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מבהירים כאן שזאת לא אותה השתלמות. כפי שאת ציינת, זאת הדרכה למנהל עבודה לגבי הסיכונים שיש לו בעבודתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לדעת מה ההחלטה אליה הגענו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כרגע אין החלטה. הם יחזרו עם תשובה בדיון הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3. תיקון תקנה 6 בתקנה 6 לתקנות העיקריות – (1) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) מספר הזהות או מספר הדרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית של כל עוד שהשתתף בהדרכה". תקנה 6 מדברת על פנקס ההדרכה ומסבירה מה צריך לרשום בו. כרגע מבקשים שיהיה בו גם את מספר הזהות, מספר מזהה של כל עובד שהשתתף בהדרכה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לי הערה על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם על זה יש לך הערה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ברור. יש לי הערה על כל דבר. שלחנו לכם 75 עמודים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אומר שאנחנו צריכים למשוך את הדיון עוד ועוד? אנחנו עוסקים בחיי אדם. אדוני הנכבד, באמת, יש לך בעיה עם תעודת זהות? מה הבעיה? משפט קצר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> האם זה עונה על חוק הגנת הפרטיות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שכן. משרד המשפטים. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> כן. התייעצנו אצלנו עם מחלקת פרטיות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> עוד הערה שנייה. המוסד לבטיחות הוציא פורמט של פנקס הדרכה שבו יש גם חתימת העובד. האם לא כדאי להכניס את זה גם כאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מציע להוסיף כאן גם את חתימת העובד בפנקס. לא באישור קבלת ההדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך את זה? לא צריך. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ביקשנו בנייר העמדה לשקול הוספת השפה בה הועברה ההדרכה מכיוון שיש הרבה מאוד שפות. אפילו בתוך הודו יש שפות שונות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ומה אני אעשה עם המידע הזה? אנחנו נראה רשימה של שפות ומה זה נותן? זה סתם עומס שלא מייצר כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה כל כך הרבה חוקים שאנחנו מעמיסים ובסוף הם לא קורים. עזבי. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אי אפשר. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) בכל מקום, במקום "המדריך" יבוא "בעל המקצוע המתאים שהעביר את ההדרכה". 4. הוספת תקנה 6א אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: "6א. החזקת פנקס הדרכה פנקס ההדרכה כמשמעותו בתקנה 6 יוחזק בתוך מקום העבודה, ואולם לעניין מקום עבודה שמתבצעות בו עבודות בנייה או בנייה הנדסית – יוחזק באתר הבנייה שבו מועסק העובד". 5. תיקון תקנה 7 בתקנה 7(ב) לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), במקום הסיפה החל במילה "והערבית" יבוא "ובשפה נוספת המובנת לעובד". כאן אנחנו מדברים על תמצית מידע בכתב שנמסר לעובד לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו גם במקרה שהוא משנה את התפקיד בתחנת העבודה שלו. זה מידע שנמסר לו בכתב ולכן הם אומרים שהוא חייב להיות בשפה העברית ובשפה נוספת המובנת לעובדים במקום העבודה. קודם היה כתוב בערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, הערבית נשארת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הערבית לא נשארת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שפה נוספת זה גם ערבית. אין עם זה בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מוסרים לו את זה בעברית ובשפה נוספת המובנת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן זה לא כתוב כך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שפה נוספת כוללת ערבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שפה נוספת המוכרת לעובד וזה צריך להיות מובן לעובד ספציפי. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אפשר לומר שהעובד הוא ערבי אבל הוא מבין עברית אבל כמה עברית הוא מבין? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. בשפה שהוא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אלה תקנות. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> בהתחשב בזה שבאתרי עבודה חלק מאוד מאוד גדול מהעובדים הם ערבים, זה לא היה מיותר לדרוש את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה. כתוב בשפה נוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 6. תיקון תקנה 9 בתקנה 9 לתקנות העיקריות, המילים "למפקח העבודה האזורי, לכל רופא תעסוקתי המטפל במקום העבודה" – יימחקו, אחרי "לממונה על הבטיחות" יבוא "לנאמן בטיחות" ואחרי "אם ישנם" יבוא "ויפרסם הודעה על כך על לוח המודעות במקום העבודה בעברית ובשפה נוספת המובנת לעובדים במקום העבודה". << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> גם אנחנו. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> התאחדות התעשיינים תומכת בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו תקנה שעוסקת במקרה של חומרים חדשים או סיכונים חדשים כאשר צריך למסור הודעה על כך הודעה לכל אותם גורמים. כרגע מציעים למחוק את הרופא התעסוקתי. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו מתנגדים לביטול של מפקח עבודה אזורי, לעדכון של מפקח עבודה אזורי ורופא תעסוקתי. צריך להגיש שהם בעצם יכולים לבוא ולמנוע את הנזק מהסיכונים החדשים והם פיקוח בלתי תלוי. בסופו של דבר נאמן הבטיחות וכל העובדים באתר נמצאים בתוך האתר ובסוף היכולת שלהם מאוד מוגבלת בצמצום הסיכונים. היא קיימת אבל מוגבלת. עדכון של מנהל עבודה אזורי ושל רופא תעסוקתי יכולים לבוא ולצמצם מלכתחילה בפנייה למעסיק או בסיוע שלו בהדרכה כלשהי, להסביר לו איך אפשר לצמצם את הסיכון הקיים. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> גם נאמן הבטיחות. הוא לא רופא תעסוקתי אבל הוא כן דואג לאינטרסים של העובדים במקום העבודה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> חד משמעית אבל בסוף הוא מוגבל. אנחנו מאוד מאמינים בנאמן בטיחות אבל הוא מוגבל בגלל שהוא עובד בתוך מקום העבודה. << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> אבל כתוצאה מכך יש לו הגנות. אני מצטרפת לדבריו של אביתר. החשש המרכזי שלנו הוא הביטול של רופא תעסוקתי. אני לא יודעת אם איגוד הרופאים התעסוקתיים הצליח להצטרף ב-זום. אני יודעת שהם רצו להצטרף ולהביע את העמדה המקצועית שלהם אבל אם הם לא הצליחו, אני אוכל להציג אותה. הרופאים התעסוקתיים, זה יותר נפוץ בענף התעשייה. יש מפעלים שמלווים אופן צמוד על ידי רופאים תעסוקתיים, בין אם זאת תעשייה אווירית, בין אם זה אינטל, בין אם זה מפעלים מאוד גדולים אחרים. כרגע התקנה מחייבת שברגע שנכנס חומר חדש או תהליך חדש שיכול להכניס גורמי סיכון חדשים לבריאותם של העובדים, חייבים לדווח לרופא תעסוקתי. הרציונל הוא שיש תקנות שמחייבות הרבה פעמים בדיקות תקופתיות על ידי רופאים תעסוקתיים אצל עובדים שעובדים בחומרים מסוימים, בין אם זאת כספית, בין אם זו קרינה מייננת, בין אם זאת עופרת וכולי. יש מספיק תקנות שמינהל העבודה אמון עליהן כדי להבטיח מראש שהבריאות של העובדים לא תיפגע. זאת המטרה, למנוע את הנזק מראש. על פי אומדנים של משרד הבריאות וארגון העבודה הבינלאומי, בכל שנה רק במדינת ישראל מתים ממחלות תעסוקתיות כ-1,200 עובדים ועשרות אלפים נוספים חולים בגלל סיבות שקשורות לעבודה שלהם. המטרה של התקנה הזאת, תקנה 9, היא למנוע את הנזק הזה מראש. אני לא נכנסת לשאלה האם משרד העבודה אוכף את זה או לא אוכף את זה. אני מתייחסת למה השוק צריך מבחינת ההכוונה שלו. ברגע שנכנס תהליך חדש, נכנס חומר חדש, רופא תעסוקתי, ככל שישנו רופא מטפל במקום העבודה, יקבל דיווח על כך כדי שהוא גם יוכל לומר למעסיק שהכנסת עכשיו את החומר הזה, דע לך שיש תקנות שחלות עליך, שאתה צריך אחת לשנה לשלוח את העובד אליו לבדיקה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בשביל זה יש ממוני בטיחות. הוא קורא גיליון סיכומים. זה התפקיד של ממונה בטיחות לשקף את זה למעסיק. מה קשור עובד תעסוקתי? << אורח >> הדס הגרי: << אורח >> מי שאמון על ביצוע בדיקות זה מי שאמון על הבריאות והרפואה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סעיף 7(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שמשרד העבודה ומשרד הבריאות יקבעו הוראות לעניין מתן שירותי רפואה בעבודה. אני לא יודעת אם איגוד הרופאים התעסוקתיים הצליח להתייחס או לא, אבל באמת את הביטול של המחיקה הזאת אנחנו מבקשים לשקול מחדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פרוטוקול. הפסקנו את הדיון בתקנה הזאת באמצע ונצטרך לחזור אליה בדיון הבא. אני חושבת שכדאי שנזדרז אבל לא לפגוע באיכות. אנחנו צריכים לשמור גם על האיכות של התקנות והצורך שהם ימלאו אחר המטרות לשמן אנחנו כותבים אותן ומצד שני כל רגע שעובר מתים אנשים, חלילה, מתקלות בעבודה ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו נפסיק כאן ונקיים דיון נוסף בתקופה הקרובה כדי להביא את התקנות לכדי גמר ולהצביע עליהן. תודה רבה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>