פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 604 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון מס'...), התשפ"ו-2026 – ייתכנו הצבעות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: רן כהן – סגן מפקח עבודה ראשי, מינהל הבטיחות משרד העבודה יובל אביעד – ממונה תחום בכיר לשכה משפטית, משרד העבודה ענת קורמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה סמדר פרידמן – ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים משה בא-גד – מ"מ מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות שלמה אלוני – סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה דן ורשבסקי – יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבנייה, ההסתדרות הלאומית מעין אמיר – אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים רוני שדה – יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל גל לוי – חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד אבי יחזקאל – סמנכ"ל, פורום שותפים לבטיחות הדס תגרי – מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה יוסף דולינסקי – הנהלת ארגון הממונים בישראל, ארגון הממונים על הבטיחות והגהות בישראל יותם שדה – שדלן/ית (הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה משתתפים באמצעים מקוונים: אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון מס'...), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, חודש טוב לכולם. היום ל' בסיון התשפ"ו, 15 ביוני 2026, השעה 9:05. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשפ"ו-2026. אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו בדיון הקודם. אני מקווה שכולכם הגעתם חדורי מטרה, אנחנו רוצים להעביר את התקנות היום, אז בבקשה, היועצת המשפטית, נעה בן שבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נמשיך מאיפה שעצרנו. אנחנו בתיקון לתקנה 9. תיקון תקנה 9 6. בתקנה 9 לתקנות העיקריות, המילים "למפקח העבודה האזורי, לכל רופא תעסוקתי המטפל במקום העבודה" – יימחקו, אחרי "לממונה על הבטיחות" יבוא "לנאמן בטיחות" ואחרי "אם ישנם" יבוא "ויפרסם הודעה על כך על לוח המודעות במקום העבודה בעברית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה". התחלנו לדבר על הנושא הזה בדיון הקודם. לגבי הנושא של מסירת ההודעה. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> סליחה, יכול להיות שאני טועה, אבל כן הוספו דברים לתקנה 3(א). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכל מה שתיקנו נחזור. כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו, כך אמרתי, ואז נחזור חזרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התחלנו לדבר בדיון האחרון על הרופא התעסוקתי, היו פה הערות לגבי הרופא התעסוקתי, אבל אני מבינה שאין מחלוקות. יובל, אתם הסברתם את העניין בדיון הקודם בנושא הזה, אז אנחנו נמשיך. תיקון תקנה 13 7. בתקנה 13(ב) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "בעברית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה". בתקנה 13 מדובר על פרסום על לוח המודעות, על חובות העובד. מוסבר לנו שעובד חייב להודיע למעביד על הסיכון ולהתייצב בכל הדרכה וכן הלאה. תקנת משנה (ב) אומרת שמעסיק במקום עבודה יפרסם את חובות העובד המפורטות בתקנת משנה (א) על לוח המודעות במקום העבודה. גם פה, כיוון שיש פה עניין של הנגשה של התקנות האלה, אז הבקשה שזה יהיה בשפה מובנת לרוב העובדים במקום העבודה, וכמובן גם בעברית. תיקון תקנה 14 8. בתקנה 14 לתקנות העיקריות, אחרי "לוח המודעות" יבוא "בעברית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה" ובמקום הקטע החל המילים "ואת שם מפקח העבודה" עד סופה יבוא "ואת שם נאמן הבטיחות, אם מונה, וכן את פרטי הקשר של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה" תקנה 14 מדברת על כך שהמחזיק במקום עבודה צריך לפרסם על לוח המודעות את שם הממונה על הבטיחות, אם מונה, ועכשיו אנחנו מוסיפים על זה את שם נאמן הבטיחות ואת פרטי הקשר של מינהל הבטיחות וכמובן, כמו שאמרנו, גם פה על לוח המודעות זה בעברית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> מפקחי עבודה מתחלפים חדשות לבקרים, איך אני יודע לעקוב מי מפקח העבודה שאחראי על האזור שבו נמצא האתר וכל פעם לעדכן את השלט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על לוח המודעות, זה לא שאתה צריך - - - << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> על לוח המודעות באתר הבנייה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה מעיר על מה שאנחנו משנים. אתה לא צריך לדווח פרטנית למפקח העבודה, זה מה ששינינו פה. כרגע החובה בתקנות היא לדווח למפקח העבודה ש - - - << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> כתוב את שם מפקח העבודה. אתה רוצה שעל לוח המודעות אני ארשום את שם מפקח העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מוחקים את הקטע של מפקח העבודה, במקום זה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא שולח אותך לאתר האינטרנט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב לך, במקום הקטע הזה יבוא משהו אחר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> רצינו לבקש שהפרסום הזה ייעשה גם על שלט באתר. יש תקנות, גם של חקיקת הבטיחות, שקובעות שבכל אתר בנייה צריך להיות שלט עם פרטי מבצע הבנייה וכו'. במפעל זה די ברור מה זה לוח מודעות, אני מניחה שזה מקום קבוע ומוכר, באתר בנייה זה לא ברור מה זה לוח מודעות, אבל זה כן ברור מה זה שלט, השלט גם נמצא במרחב הציבורי, אז אנחנו רוצים לבקש שהפרסום הזה עם הפרטים, שהוא מאוד מאוד חשוב, יהיה על השלט. דבר שני, פרטי הקשר, הם מחקו גם את מספרי הטלפונים. אנחנו רוצים שלעובדים תהיה אפשרות נגישה לפנות ולהתלונן ולשם כך צריך לציין שכן יהיה שם מספר טלפון, לרבות אפשרות לשלוח הודעות טקסט. אנחנו רוצים, גם אם אנחנו חושבים שרוב העובדים לא יעשו בזה שימוש, שתהיה אפשרות לעובדים וגם לציבור הרחב לפנות ולהגיד שלא בטוח פה במקום העבודה, תשלחו פיקוח. זה צריך להיות נגיש, הם לא יכתבו אי-מיילים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נתחיל מהקל לכבד, הסיפור של השלט זה בכלל בתקנות עבודות בנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מיועד למטרה אחרת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, אנחנו עוסקים בתקנות מסירת מידע, אני לא מכיר שעושים תיקון עקיף לתיקון בתקנות אחרות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> עושים את זה לתקנות ה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא עשינו תיקון עקיף, עשינו את זה בתקנות הבנייה. לגבי הטלפון, היום לכל עובד זר יש אפליקציה של רשות האוכלוסין וההגירה וגם לעובדים הפלסטינים, אם וכאשר הם ייכנסו, ואלה שכבר נכנסים מעבר לקו הירוק, גם להם יש את האפליקציות. להגיד שעובד לא יידע להשתמש בכתובת אתר אינטרנט היום, מה גם שאלה תקנות שאמורות לחיות 20 שנה קדימה, זה טיעון שהוא משולל יסוד והיגיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים פרטי קשר? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> קו החיים של המוסד לבטיחות זה אתר אינטרנט? לא, זה מספר טלפון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו דיברנו על השלט הזה, עכשיו אני עובר ללשים על לוח המודעות גם את הפרטים של הטלפונים. בסוף, הרי מה אכפת לנו שיהיה טלפון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בוא נתחיל אחרת, למה אתה מתכוון פרטי יצירת קשר? מה הכוונה שאתה כתבת, 'וכן את פרטי הקשר של מינהל', מה הכוונה? מה ישימו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו חשבנו במקור לשים את אתר האינטרנט שלנו, ששם יש את כל הטלפונים. הרי אם המפעל שלך נמצא בתל אביב, אז אני יכול לשים לך את מפקח העבודה האזורי של תל אביב, אבל אם יש לך בעיות שקשורות לירושלים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, לא מה התחלתם, אני קוראת מה כתוב היום בתקנות, כתבת 'ואת שם נאמן הבטיחות, אם מונה וכן את פרטי הקשר של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה', למה אתם מתכוונים? מה כן יהיה, מייל? אתר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו התכוונו לשים את אתר האינטרנט שלנו, ששם יש את כל פרטי הקשר של כל מחלקות המינהל, כי לא תמיד פונים רק למפקח, לפעמים זה דברים של גהות וזה בכלל מישהו אחר וכו'. ככה אנחנו פירשנו את מה שרצינו לעשות באמצעות העדכון הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים את שם הממונה על הבטיחות ואת השם של נאמן הבטיחות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, זה פנימי, זה בתוך המפעל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנחנו מדברים על פרטי הקשר של מינהל הבטיחות, זה צריך להיות משהו נגיש. אני מזמינה אותך להיכנס לאתר של מינהל הבטיחות ולהבין לאן צריך להתלונן. העובד הסיני לא צריך לחפש את מחלקת הגהות במינהל הבטיחות, הוא צריך שיהיה לו קו חם, כתובת אחת, כמו של המוסד, קו החיים, יש קו טלפון ומי שצריכים להתקשר. גם אנשים בציבור הרחב, אין להם מושג איך לפנות למינהל הבטיחות התעסוקתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אגיד לך מה הבעיה, היא לא מבקשת מספר טלפון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מבקשת משהו נגיש שאפשר לפנות אליו. להיכנס אליכם לאתר של המפעל ולהבין לאן לפנות, האם זה למחלקה הזאת או המחלקה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, מאחר שאני רוצה להעביר את התקנות היום, אין לי זמן למשוך את זה יותר מדי. שאלתי אליך, רן, כשאתה אומר פרטי קשר של מינהל אתה מתכוון לאתר. אומרת הגברת, ובצדק כנראה, אתר זה משהו גדול מאוד, השאלה אם אתם לא יכולים לייעד מספר טלפון או קו טלפון ששם זה יהיה כתוב קבוע, של מינהל הבטיחות, שלשם יהיה אפשר יהיה לדווח. לא קו טלפון שמישהו ידבר אליו, אלא שזה יהיה ברור וקל, כי אתר זה משהו ענק. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתר זה לא משהו ענק, גם באתר יש כתובות מיילים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא בעברית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה שהיא מבקשת דרך התקנות האלה זה שאנחנו נקבע פה שעכשיו נקים מוקד טלפוני בשפות זרות, בטח עם כל העובדים שיבואו לפה, אני כבר לא יודע מאיזה מדינות, וניתן לכל אחד מענה. אני חושב שמייל, היום אגב, בטח עם ה-AI, זה הדבר הכי נגיש שאני יכול לתת לעובד זר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת אתר, יש הבדל בין אתר למייל. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אבל פרטי קשר שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה פרטי קשר? מייל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו תכננו להפנות לעמוד האינטרנט שיש שם את כל כתובות המייל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> של מה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, אני לא יכולה שאת נכנסת לדברים שלנו. לאתר, זה משהו גדול שהוא צריך לדפדף ולחפש את כל הפרטים, לכן תיתן את המייל. אם יש לכם מייל אחד ששם צריך לדווח, מה הבעיה לשים את המייל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה, אז לרשום וכן לפרסם את המייל של מינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, מאה אחוז. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> כשכתוב בעברית או בשפה נוספת המובנת לרוב העובדים, כלומר כשיש אתר שיש בו 50 עובדים, 22 הודים, 20 סרילנקים ושמונה רוסים? הרוסים לא ייכללו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שישאלו את החברים שלהם. מה אתה רוצה, שלכל עובד יהיה את השפה שלו? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על פיקוח נפש, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא מזלזלת בזה, בשביל זה אני פה, ועדיין מה אתה רוצה? שכל שני וחמישי הם ישנו? אי אפשר. התקנות לא יורדות לכאלה רזולוציות. אי אפשר שכל יום הם ישנו את השפה, זה בלתי אפשרי. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אז שיהיה באנגלית לפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתם אומרים על אנגלית? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא רלוונטי. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אנחנו כאן מחריגים קבוצה גדולה של עובדים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו דואגים לעובדים היותר מוחלשים, אני לא אכניס פה את השפה האנגלית, שבסוף רוב העובדים – שמעת את הדוגמה, הוא התחיל מהסינים וההודים והמולדובנים והרוסים ובסוף סיימנו באז שיפרסמו באנגלית. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אבל אתה מחריג חלק גדול מהעובדים כאן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה אות מתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אות מתה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אם יש באתר הזה הודים וסינים ומפרסמים בהודית, כי יש קצת יותר עובדים הודים, אז חלק גדול מהעובדים באתר לא יודעים לקרוא את השלט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בשפות שיש באתר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה בשפות? שיכתבו 20 שפות כי יש 20 שפות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בשפה המובנת לרוב העובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לזכור שיש לנו פה כמה רמות. יש את המידע שצריך למסור לעובד, זה צריך להיות בשפה שמובנת לו, לכל עובד ועובד. כאן אנחנו מדברים על מידע שמפורסם בלוח המודעות של המפעל, זה מידע כללי ולכן פה מדובר על רוב העובדים. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> נלחמים בתאונות עבודה קטלניות, גברתי, כל שנה יש לנו הרוגים בתאונות עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למי אתה אומר? כולנו מסכימים על זה. אמרה פה, ובצדק רב, היועצת המשפטית, זה לא בא רק זה, זה לא רק על לוח המודעות. יש עוד שלייקס וחגורה וגם, אם תרצה, מישהו יחזיק את המכנסיים. בסוף יש כאן את הכול גם יחד. מדובר על לוח מודעות רחב שמופנה לכל העובדים כולם. חיוב לשים עכשיו בכל שפה ושפה, גם אם יש שני עובדים מתוך 100 שמדברים סינית וכל היתר מדברים רוסית, אז אי אפשר לשים עכשיו לכל אחד ואחד על לוח המודעות. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אז מי ידאג להדריך אותם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש חובה להדריך באופן פרטני. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מפנה אותך לסעיף 3(ב), 3(ב) מטיל אחריות על המחזיק במקום העבודה לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם. זאת אומרת שאם אני מעביר הדרכה למישהו אני צריך לוודא שהוא הבין את ההדרכה. זו האחריות שלי כמעביד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד, התקנה הזאת לא עוסקת בהדרכה, היא עוסקת באם לעובד יש חובות לאן הוא צריך להגיש את ה – הוא ראה מכשול, הוא ראה סכנה, הוא צריך להודיע על כך, הוא צריך לדעת לאן להודיע. אז א', מסבירים לו באופן אישי שיש כאן חובה בתקנה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באופן אישי בכמה תקנות, ב-3, ב-8. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, וחוץ מזה יש גם פרסום כללי, אז בפרסום הכללי הוספנו לא רק בעברית אלא גם בעוד שפה שמובנת לרוב העובדים. אני לא רואה עם זה בעיה, אני לא רואה מקום עכשיו לקבוע אם זה 20% אז עוד שפה ופחות שפה. אני חושבת שזה מספיק ברור. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש היום גם צורת שילוט ויזואלית, שזו הצורה שנהוגה היום בכל מיני אתרים, שמספיק שאתה רואה בעיניים סימונים מסוימים אתה יודע בדיוק מה לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא קשור לתקנה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, זה קשור לשלט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם תקנה 8 שאומרת שיש שילוט, יוודא שחומרים מסומנים בתווית או בשלט הדרכה, יתקין שלטי הדרכה לשימוש בציוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רק מוסיפים דברים, יש הוראות מאוד מאוד ברורות בתקנות מה צריך לעשות, אנחנו לא מפחיתים ולא מורידים מזה חס וחלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנה הבאה היא תקנה של בחינה תקופתית לפי חוק עקרונות האסדרה, הוספת תקנה 16א. הוספת תקנה 16א 9. אחרי תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא: "בחינה תקופתית 16א. בחינה תקופתית ראשונה של תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון), התשפ"ו-2026, לפי סעיף 24 לחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021, תתבצע בתום עשר שנים מיום תחילתן". זאת אומרת יבחנו שוב את האסדרה שנעשתה פה לפחות בתוך עשר שנים. בתקנה 10 מוסיפים את התוספת הראשונה והשנייה. דיברנו על עיקרי התוספות, אין צורך לקרוא אותן כרגע, אפשר לעבור לתקנה 11. תחילה 11. תחילתן של תקנות אלה ביום ה' בחשוון התשפ"ז (16 באוקטובר 2026). זה התאריך שבו ייכנס לתוקף התיקון תקנות הבטיחות בעבודות בנייה. תחולה 12. תקנות 3 ו-6(1א) לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות 2 ו-3 לתקנות אלה, יחולו לגבי הדרכה שקוימה או שיש לקיימה ביום התחילה או לאחריו. זאת אומרת אנחנו כמובן לא מחייבים לעשות מחדש עוד הדרכה, אבל להדרכה שהגיע המועד לקיים אותה, יש חובה לעשות הדרכה לעובד כל שנה, אז אם הגיע המועד לקיים אותה יש לקיים אותה לפני הוראות התקנות. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> לגבי התחולה, סעיף 12, רציתי לחדד את זה כי לא כל כך הבנתי. אמרת שזה לא מחייב לעשות מחדש הדרכה אבל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המועד הבא לערוך הדרכה לעובד - - - << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> ככל שהייתה הדרכה לפני מועד התחולה, וזו הייתה ההדרכה השנתית, אני לא מחויבת לעשות הדרכה נוספת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מקווה שזה מה שגם חושב משרד העבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה כתוב בסעיף 3. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא רטרואקטיבית והדרכה צריך לחדש פעם בשנה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל זה כתוב בסעיף 3, למה צריך את זה בסעיף 16? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כתוב בסעיף 3, יש לנו הוראות שהן נקראות תחולה, ואז אנחנו אומרים לגבי הדרכה שקוימה או שיש לקיימה ביום התחילה או לאחריו, כדי להבהיר מה קורה, כדי שלא תגיד שהיית צריך לעשות את ההדרכה בדרך אחת ולשמור את האישור, לצרף את האישור, בדרך מסוימת לגבי הדרכה שעשית לפני שבועיים. אז מבהירים שכל התקנה הזאת, כל תקנה 3, היא לגבי הדרכה שתבוצע מכאן ואילך. או שיש לבצעה, אם היא לא בוצעה כמו שצריך או לא בוצעה בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לדעתי הנוסח קצת לא ברור. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> מבלבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בגלל שאת אומרת 'יחולו לגבי הדרכה שקוימה', ההיפך, את רוצה לומר שיחולו לגבי הדרכות מכאן ואילך. למה לסבך? כשאת אומרת שקוימה, אז זה כאילו על העבר, אז היא כן תחול על העבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נגיד שיש לקיימה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שתתקיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שתתקיים או שיש לקיימה. החידוד היה שזה גם חל על משהו שהגיע המועד לקיים אותו, גם אם ההדרכה לא הגיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת, כל הדרכה שתקוים מפה ולהבא, בין אם היו צריכים לקיים אותה בעבר ולא קיימו ובין אם לא היה צריך לקיים ויקיימו אותה מפה ואילך. זאת אומרת לגבי כל הדרכה שתקוים מפה ואילך. אני רוצה שזה יהיה ברור, כאן זה מסובך קצת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינתך יש בעיה להגיד שתקוים מעתה ואילך? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, לזה הם התכוונו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נתקן את זה, יחולו לגבי הדרכה שתתקיים ביום התחילה ולאחריו. עכשיו אנחנו עוברים להוראת השעה. הוראת שעה 13. על אף האמור בתקנות העיקריות, בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים מיום התחילה, יראו כאילו בתקנות העיקריות – (1) אחרי תקנה 3 בא: "הדרכה נוספת לעובד זר המועסק בעבודות בנייה 3א. (א) בתקנה זו – "חוק עובדים זרים" – חוק עובדים זרים, התשנ"א-1991; "מבצע בנייה" – כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988; "מועד הכניסה לישראל לראשונה" – אחד מאלה, לפי העניין – (1) לעניין עובד זר שקיבל אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/1 לפי תקנה 5(א) לתקנות הכניסה לישראל, לצורך עבודה בענף הבניין – המועד שבו נכנס לראשונה לישראל באשרה ורישיון כאמור; זה עובד זר שמגיע ממדינה זרה. (2) לגבי עובד זר שהוא אזרח מדינה הגובלת בישראל שקיבל אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/1 לפי תקנה 5(א) לתקנות הכניסה לישראל, לצורך עבודה בבניין, ויוצא דרך כלל את ישראל למקום מגוריו באותה מדינה בתום יום העבודה – המועד שבו נכנס לראשונה לישראל באשרה ורישיון כאמור; אלה עובדים יומיים שמגיעים, למשל מירדן. (3) לעניין עובד כהגדרתו בסעיף 1טז לחוק עובדים זרים, שקיבל היתר לשהייה בישראל לפי סעיף 8(2) לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, לצורך עבודה בענף הבניין – המועד שבו נכנס לראשונה לישראל בהיתר כאמור; אלה העובדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית. "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים; "תקנות הכניסה לישראל" – תקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974. (ב) בלי לגרוע מהוראות תקנה 3, מבצע בנייה לא יעסיק עובד זר בעבודות בנייה או בנייה הנדסית המחייבות הודעה לפי סעיף 192 לפקודת הבטיחות בעבודה, לאחר שחלפו שלושה חודשים ממועד כניסתו לישראל לראשונה, אלא אם כן עבר העובד הדרכה נוספת לפי תקנת משנה (ד) שבוצעה על ידי מוסד הכשרה מהמפורטים להלן (בתקנה זו – הדרכה נוספת): (1) מוסד להכשרה כהדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007; (2) מוסד הכשרה שקורס ממונים על הבטיחות שהוא מבצע אושר על ידי מפקח עבודה ראשי; (3) מוסד לימודי של ארגון מעבידים או ארגון עובדים שיש להם פעילות משמעותית בענף הבניין או של גוף משותף לארגון מעבידים ולארגון עובדים כאמור, שהוכר על ידי המינהל להכשרות מקצועיות ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה. (ג), על אף האמור בתקנת משנה (ב), שחייבה אותנו לעשות הדרכה נוספת מעבר להדרכה שקבועה בתקנות באופן רגיל, הדרכה נוספת בתוך שלושה חודשים לעובד שמועסק בענף הבניין ממועד כניסתו לראשונה לישראל. (ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), לעניין עובד זר שערב תחילתן של תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) (תיקון), התשפ"ו-2026, עבד אצל מבצע בנייה בעבודות בנייה או בנייה הנדסית המחייבות הודעה לפי סעיף 192 לפקודת הבטיחות בעבודה, יחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) אם טרם חלפה שנה ממועד כניסתו לישראל לראשונה – תינתן ההדרכה הנוספת בתוך שלושה חודשים ממועד תחילתן של התקנות האמורות; (2) אם חלפה שנה ממועד כניסתו לישראל לראשונה – הוראת תקנת משנה (ב) לא תחול. זאת אומרת אנחנו מדברים גם על עובד שנמצא פה כבר תשעה חודשים, הוא יצטרך לקבל את אותה הדרכה נוספת בתוך שלושה חודשים ממועד תחילתן של התקנות שלנו, אבל אם כבר חלפה שנה, אין חובה לתת לו את ההדרכה הנוספת. ב-(ד) יש פירוט של איזה הדרכה נוספת ואיך עושים אותה, נדבר על זה אולי אחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. כן, בבקשה, אדוני. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אתחיל מהסוף, לגבי התחולה, על מי היא לא תחול. כרגע התחולה חלה רק על עובדים זרים שהם בוותק של פחות משנה. היום בענף הבניין יש יותר מ-70,000 עובדים, חלקם חוקיים, חלקם לא, כולל חברות ביצוע, וכרגע התחולה תחול על אלפים בודדים מאוד, פחות מ-10,000 אפילו. אנחנו חושבים שצריך להגדיל את התחולה כמה שיותר, לשנתיים, אולי אפילו ליותר, כי בסוף העובדים הזרים הרבה פעמים כשהם מגיעים לארץ הם מגיעים הרבה יותר חשופים לפגיעות, גם כי יש להם קשיי שפה והם לא מכירים את המאטריה של הבנייה הישראלית ואנחנו רואים הרבה יותר נפגעים ממה שהיה לפני המלחמה. הדרכה כזאת תסייע גם בצמצום ומניעה וגם תוכל לתת כלי משמעותי למנהלי עבודה לפקח על הבטיחות. עוד נקודה בהמשך לדברים האלה, בשנת 2018, אני כל פעם מזכיר את זה, המדינה התחייבה אל מול ההסתדרות שיהיו הדרכות בטיחות לכל העובדים בענף הבניין, בלי הבדל של מה ארץ מוצאם ומה דתם, וכרגע נותנים רק לפלח מאוד קטן. צריך בסוף להסתכל בטווח הארוך ולתת לכל העובדים בענף הבניין הדרכת בטיחות בסיסית שיוכלו להמשיך לעבוד ולחזור הביתה בשלום ולהמשיך לעבוד מדי יום ביומו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה חושב שהצמצום של ה-10,000 עובדים זה בגלל שאתה מדבר על עובד שכבר חלפה שנה מיום כניסתו לישראל? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> נכון. יכול להיות מצב שאני טועה, אבל אני חושב שהנוסח הזה מובא ככה בגלל שרצו להעביר את זה, וזה טוב, זה יותר טוב מהמצב הקיים, אבל רצו לדלג על RIA וכל מיני כאלה ובסוף השיקול עצמו, במקום לעשות משהו, עושים משהו שהוא בסדר, אבל אפשר לעשות משהו שהוא הרבה יותר טוב מזה וצריך להרחיב את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבעיה נובעת מזה שדוחים את מועד התחילה של התקנות? זה מה שמפריע לך? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא, הבעיה היא שזה לא חל על הרבה עובדים, זה חל רק על עובדים עם ותק פחות משנה. והשאלה שהייתה לי, השאלה אם זה יחול על עובדים פלסטינים שיחזרו, אם יחזרו, זו גם שאלה. אם הם עבדו לפני המלחמה, לפני שלוש שנים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי הנוסח הזה לא. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> נכון, לפי הנוסח הזה לא. אז עשינו פה יותר ממה שקיים היום, אבל אפשר לעשות יותר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כמה דברים. קודם כל מה שאנחנו עושים כאן בתקנות האלה זה חריג ברמה בין-לאומית, ואני לא אומר את זה לזכותנו, אבל זה מהלך של הממשלה שבא לתת מענה שלמעט הונג קונג, שעושה את זה מנדטורית בחקיקה, הכשרות לעובדים זרים, ישראל היא המדינה השנייה. אין הכשרות רגולטוריות חובה באף מדינה ברמה שכל עובד זר ייכנס לקבל safety passport כזה, מה שנקרא. כשאנחנו עשינו את זה היינו צריכים לאזן בין הרבה מאוד עניינים, כולל משאבי פיקוח ואכיפה, שלנו, כי אנחנו רוצים שזה לא יהיה אות מתה, כולל מספר המכללות והמוסדות שהם סבירים בפוטנציאל כדי להעביר את זה, כי אתה יכול לעשות הכשרה למיליון איש, אבל בסוף זה אומר שתצטרך לתת לכל אחד כמעט לפתוח חדר עם מצגת פאואר פוינט וכי פשוט לא יהיו מספיק מכללות ותייצר צוואר בקבוק שיעצור את המשק. לכן בחרנו בעניין הזה של שנה לאחור, הוספנו עליו את כל התיקונים ההיקפיים מסביב, כי הרי, שוב, זה לא רק ההכשרה הבסיסית, גם כשהוא יגיע לאתר הוא יקבל הדרכה בשפתו ובעל מקצוע מתאים שחידדנו. יש פה מהלך שלם שאמור לסגור את הפרצות ולאפשר סביבת בטיחות טובה גם לעובדים החדשים ששם זה היה יותר מחמיר, גם אלה שהם שנה לאחור, ובטח לגבי הקיימים. לגבי ההתחייבות של המדינה שכל עובד יזכה להדרכה. גם אז לא פורט באיזה פורמט זה יהיה, התקנות האלה, בעיניי לפחות, עונות על הפורמט הזה. קורס הכשרה בסיסי זה לא משהו שרלוונטי וריאלי לכל עובדי מדינת ישראל במכללות, אחרת לא נייצר כלום, רק נשלח את כל העובדים לקורסים. לכן עמדתנו נותרה ללא שינוי, הנוסח הקיים מספיק מאוזן גם לגבי השנה הזאת. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני רוצה להצטרף לדברים שאמר נציג ההסתדרות ולהגיב גם לתשובה שנתן נציג משרד העבודה. בהקשר של חובת ההכשרה או ההדרכה הנוספת, איך שעכשיו זה מוגדר. כשמדברים על סדר גודל של העובדים הזרים שנכנסו למדינת ישראל בשנתיים וחצי האחרונות, גם אם נגדיל את התקופה של התחולה לשנתיים במקום לשנה, יהיה מדובר בכ-20,000 עובדים זרים פחות או יותר. אם אני מסתכלת על נתוני העובדים הזרים, לפי הנתונים של מינהל עובדים זרים, מדובר ב-20,000 עובדים בערך שנכנסו בשנתיים האחרונות, זה לא אמור לייצר כזה צוואר בקבוק שמכללות שקיימות במדינת ישראל ושמופיעות עכשיו בסעיף ההגדרה לא יוכלו לעמוד בזה. אז בעיניי לפחות להגדיל את זה לשנתיים זו בקשה סבירה שהשוק יוכל לעמוד בה. דבר שני, היעדר חובת הכשרה רגולטורית במדינות אחרות, אני אזכיר שמספר ההרוגים במדינת ישראל בענף הבנייה בשנים האחרונות הוא למעלה מפי שניים ואפילו שניים וחצי מממוצע ההרוגים במדינות האיחוד האירופי, זאת אומרת המצב אצלנו בכי רע. זה אומר שבכל הכבוד להשוואה הבין-לאומית והסקירה הבין-לאומית שייתכן שנעשתה, אנחנו צריכים לתת מענה להיעדר הבטיחות בענף הבנייה וזה, בין היתר, צריך להיעשות באמצעות הגברת הכשירות המקצועית של העובדים שמוזמנים לעבוד כאן. בוועדה לעובדים זרים מתלוננים חדשות לבקרים על היעדר הכשירות המקצועית של העובדים הזרים שמגיעים לענף הבנייה. כבר שנתיים מתלוננים על זה, זאת הזדמנות לתת לזה מענה, שמדינת ישראל תגדיל את הכשירות בנושא הבטיחות כדי להפחית את הפגיעה, להפחית את מספר ההרוגים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוד לא קראנו את תקנת המשנה הבאה, אבל היא מבהירה שאנחנו לא מדברים פה על כשירות או הכשרה לביצוע עבודות בנייה, אנחנו מדברים על הדרכה בעניין סיכונים מסוימים, הדרכה של שמונה שעות לפחות בעניין סיכונים. זה יותר הדרכה מאשר הכשרה, את מדברת, אם אני מבינה, על דברים יותר מרחיקי לכת. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא, אני מדברת על תחולה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> היא מדברת על יותר עובדים, היא לא מדברת על תוכן שונה, אלא על תחולה על יותר עובדים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> על התוכן עדיין לא דיברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השיח שלך דיבר על הכשרות לעובדים, הכשרות מקצועיות לעובדים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא, אז אני אבהיר. דיברתי על שני דברים, אחת, לגבי התחולה, להגדיל את זה משנה לשנתיים, ולגבי הדבר השני, לגבי הנושא של העובדים שמתים, העובדים שנהרגים, אחוז ניכר מהם זה עובדים זרים וצריך להגדיל את הבטיחות באמצעות ההכשרה המקצועית הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת לא הכשרה מקצועית, זו הדרכה ב - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני מבינה את הבלבול, למעשה ברגע שמגדילים את הכשירות בנושא בטיחות אז זה גם מגדיל את המקצועיות, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אבל כן, הכוונה היא להכשרת הבטיחות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אותה הכשרת בטיחות שהם קבעו כבר, אבל להחיל אותה על יותר אנשים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ודבר אחרון, אני אוסיף גם למה שאמר נציג ההסתדרות, ככל שיחזירו את העובדים הפלסטינים, אז באמת העובדים שהיה להם את היתר העבודה ויחזרו לעבוד בעתיד, ההדרכה הזאת לא תחול עליהם וצריך לחשוב איך אפשר בכל זאת כן להחיל אותה גם עליהם, מכיוון ששיעור ניכר מההרוגים, אפילו עד שנה שעברה, היו עובדים פלסטינים בענף הבנייה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא של שלושה חודשים מהיום שהוא נכנס לישראל. אני מזכיר לנו שכשהייתה קורונה מדינת ישראל ידעה להגיד שאף אחד לא נכנס לישראל בלי תו ירוק. כשהייתה מגפה ידענו להתמודד איתה והענף והמשק ידעו להתמודד עם זה. אנחנו כבר מ-2018 מדברים על הנושא הזה, אני לא רוצה עובד שנכנס לעבוד באתר בנייה, אפילו לא ליום אחד, בלי הדרכת בטיחות. לא צריך לחכות לא שלושה חודשים ולא חודש ולא חודשיים, הוא יכול למות אחרי יום ואחרי יומיים. אנחנו יודעים שעובדים זרים כאן נופלים למותם, אלפי עובדים נהרגים כל שנה ואנחנו נותנים שלושה חודשים. אני אומר, כבר תיקנו את הנושא הזה, וטוב עשה מינהל הבטיחות, באמת טוב עשה, כי אנחנו מ-2018 מדברים על הנושא הזה, עוד כשהיו כאן פלסטינאים, ואכן לקחנו את זה והדרכנו אז בזמנו פלסטינאים. אם כבר לוקחים את הנושא הזה, אני לא מצליח להבין למה לא למנוע מעובד זר להיכנס לאתר בנייה לפני שהוא קיבל הדרכת בטיחות. זה לא מאוד מסובך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו מוסיפים על מה שכתוב בתקנה 3. תקנה 3 אומרת לנו שהוא צריך למסור הדרכה לעובד על הסיכונים, שהוא צריך לקבל את ההדרכה – צריך להבין את ההקשר, בתקנה 3 יש לנו חובה לעשות הדרכה ואסור לו להכניס אדם לעבודות מסוימות בלי הדרכה, נכון? << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> התקנה הזאת אומרת, גברתי, שלאחר שלושה חודשים שהעובד נכנס לישראל הוא יקבל הדרכת בטיחות בת שמונה שעות. כל מה שאני אומר זה דבר פשוט, לא צריך לחכות שלושה חודשים, התאגידים ומי שמביא עובדים זרים לישראל יודעים להביא את העובד בדיוק ליום שבו נפתחת ההדרכה, ואם אין הדרכה באותו יום אז הוא יישב במלון עוד יום ויאכל בורקס ויבוא למחרת לעבודה ובסוף היום יעשו לו מבחן, ואם הוא לא עובר את המבחן שיילך לקטוף מלפפונים ולא יבוא לאתר בנייה. כל יום אנחנו שומעים על הרוגים ואחר כך אנחנו אומרים רגע, הוא כבר שלושה חודשים פה. אני שואל שאלה פשוטה, מה זה משנה אם הוא נפל אל מותו, אם זה היה אחרי שלושה חודשים, אחרי חודשיים או אחרי חודש או ביום הראשון? אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, וטוב שכך, כי המצב היום הוא גרוע יותר, אם כבר מתקנים אז בואו נקבע שהוא לא נכנס לעבוד באתר בנייה בלי שהוא מקבל הדרכה ולא מחכים שלושה חודשים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה כתוב בסעיף 10(א). כתוב 'לא יועסק עובד במקום עבודה אלא אם כן ניתנה לו הדרכה כאמור בתקנות אלה'. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זאת היתממות, כי הסעיפים האלה קיימים גם היום. גם היום לכאורה, נעה, אסור להעסיק את העובד בלי שהוא מקבל הדרכה, אבל אנחנו יודעים שזאת עבודה בעיניים ולכן אנחנו יושבים פה עם הוראת השעה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה נכתוב? את יכולה להגיד לי? אם את אומרת שלא מקיימים את הוראות התקנות האלה אז מה - - - << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> לא, אותו דבר, במקום שלושה - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, תן לי להגיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה שכתוב שיש חובת הדרכה ואסור להעסיק את העובד ללא הדרכה וזה לא מקוים, זה לא יעזור אם אנחנו נכתוב פה כל דבר אחר. את מדברת על בעיה אחרת. מה שהוא הציג קודם, הוא אמר: תעשו את ההדרכה הזאת לא בתוך שלושה חודשים, אלא גם את ההדרכה הנוספת לעובד הזר תיתנו בכניסה לארץ. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> מה הבעיה לעשות את זה, גברתי? הרי כשהייתה קורונה בלי תו ירוק הוא לא נכנס לישראל. מה הבעיה? לא נכנס לאתר בנייה בלי שעבר את ההדרכה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מה ההיגיון לתת לו לעבוד שלושה חודשים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם טוענים את אותה טענה, שכבר ביום הראשון צריך לחייב, אסור לו להיכנס לאתר בנייה בלי שהוא קיבל את ההדרכה של השמונה שעות. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> מיכל ונעה, לשתיכן יש את היכולת להשפיע על זה. אנחנו יכולים לצעוק מהיום עד מחר, לשתיכן יש את היכולת להשפיע וזאת התקנה, תאמיני לי, הכי חשובה מכל התקנות פה. לא מקוון ולא – זה הדבר הכי חשוב בתקנות האלה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני רוצה להגיד יותר מזה, הם יותר פגיעים כשהם חדשים, יותר עובדים נהרגים בתחילת העבודה שלהם. ככל שהם נמצאים באתר הם כבר כן צוברים איזה שהיא הבנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את חושבת שביום הראשון זה זמן טוב להסביר לעובד את כל הסיכונים? << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> כן, הוא לא ייכנס לאתר בנייה בלי שקיבל הדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, תודה רבה. הבנתי. אגב, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתכם, אני לא מכירה את התחום, אבל לפעמים לדבר על תיאורטי לפני שיש מעשי זה למעלה. נשמע את המשרד, הוא אמון עליי. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> מספר שאלות שאני רוצה להבין גם תוך כדי. אחת, כל עובד היום שמגיע לארץ מחויב לעבור הדרכת עבודה בגובה, זה חובה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> איזה חובה? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> האם העובד בלי הדרכה בגובה אתה יכול להכניס אותו לאתר בנייה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אמרת נכנס לארץ, חייב לעבור, לא קיים כזה דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנשים, אתם לא פעם ראשונה פה, כבדו אחד את השני, הבן אדם לא נכנס אליכם פעם אחת כשדיברתם, תנו לו להתחיל ולסיים משפט. בבקשה, אדוני. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> להוסיף לשם בהדרכת עבודה בגובה, שהם עוברים כולם, והם מגיעים ישירות בשביל לעבור, כי לא יכניסו אותם, כמה סעיפים של בטיחות, קודם כל להתחלה. שתיים, העובדים הוותיקים שעובדים פה, יש סעיף 3 לחוק מסירת מידע שאמורים לעבור הדרכה כל שנה, הדרכה שנתית על ידי המעסיק, לגבי הסיכונים. להכניס לשם את הסיכונים שאנחנו מדברים, לחייב את המעסיק להעביר את ההדרכה הזאת אחרי שנה. הרי זו בחובה של המעסיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מבינה מה ההצעה שלך. ההצעה שלך, שזה לא יהיה בתוך שלושה חודשים אלא בתום שנה מיום הכניסה לישראל? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> לא, עלה לדיון שגם העובדים הוותיקים יצטרכו לעבור הדרכה, מי שמעל שנה, אבל מי שמעל שנה עובד באתר בנייה, או בכל מקום עבודה, המעסיק מחויב להעביר לו הדרכת בטיחות על סיכונים או על כל הדברים. יש עובדים, הדיבור פה על התקנות, עובד אמור - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שמיותר לתת לעובד שנמצא פה כבר שנה הדרכה? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אני לא חושב שמיותר, פשוט צריך לוודא שהוא עובר את ההדרכה הזאת על ידי המעסיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא עובר, מה צריך לוודא? יש לו חובה לקבל את ההדרכה לפי תקנה 3, השאלה אם צריך את ההדרכה לפי תקנה 3(א) לגבי העובד הזר. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אבל כל שנה, לפי חוק מסירת מידע, סעיף 3, הוא אמור לעבור את ההדרכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאתה קורא לו חוק מסירת מידע זה התקנות שבפנינו, התקנות שאנחנו מתקנים. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אז שיוסיפו את התכנים מהתוכנית הזאת לחוק מסירת מידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצעה של דן ורשבסקי הייתה להכניס לתקנה 3(א) את כל נושא הסיכונים שפורטו כאן. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא של הוראת השעה. אני חושב שבמידה שאנחנו כן הולכים לדבר הזה אז צריך להיות פה, לפי תקנה 6 לפנקס הדרכה, מי שמתרגם את ההדרכה או שמוסר את המידע באותה הדרכה בשפה אחרת. חשוב שזה יהיה סעיף נפרד בתוך התחולה של פנקס הדרכה, שהוא יירשם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בהמשך. אנחנו לא קראנו את ההמשך, אבל בהמשך יש התייחסות לנושא, אולי תתייחס לזה אחר כך, כי יש תוספת לפנקס, תקנת משנה (ה). << אורח >> גל לוי: << אורח >> דבר שני, בתקנות מסירת מידע, בתקנה 3(א), העובד צריך לקבל את הסיכונים שנמצאים באתר העבודה בצורה כללית וגם בעמדת העבודה שלו. זאת אומרת הסיכונים הכלליים באתר הבנייה הם חלק מהסיכונים שכתבתם באותה הכשרה ולכן עובד שמקבל את ההדרכה על הסיכונים הכלליים באתר הבנייה, וחלק מהסיכונים הכלליים זה עבודה עם כלים מיטלטלים וחומרים מסוכנים וכו', הוא צריך לקבל את זה ביום הראשון. לכן אני אומר, כמו שידידי פה אומר, את ההדרכה הזאת צריך אולי כן לעשות ביום הראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי שאלה אליך, אנחנו דיברנו רבות בדיון הקודם על תקנה 3 הקיימת, ונחזור אליה, אבל תקנה 3 מדברת על הדרכה שהיא גם כללית וגם פרטנית וגם בתחנת העבודה וכן הלאה, אבל כאן אנחנו מדברים על הדרכה כללית על סיכונים כלליים. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> לכאורה זה מתייתר, את אומרת, אבל ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני לא חושבת שזה מתייתר. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> משום שכאן זו ההוראה הספציפית שקובעת שעובד שנכנס למדינת ישראל לאחר שלושה חודשים יעבור הדרכה. כל מה שאנחנו אומרים זה שיעשה את זה ביום הראשון, זה הכול. << אורח >> גל לוי: << אורח >> גברתי, לא סיימתי להתייחס. מה שאני אומר, לפי תקנה 3(א) אז גם צריך לקבל את ההדרכה בסיכונים הכלליים ובעמדת העבודה שלו. עוד מה שאני אומר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממה שאני מבינה המשרד לא רואה עין בעין עם מה שאני חשבתי שאומרת תקנה 3, אבל בואו נשמע. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> דווקא אחרי זה בדיון הקודם הסכמתם. << אורח >> גל לוי: << אורח >> דבר אחרון, אני חושב שכן חשוב בתוך אותה הוראת שעה גם לדבר על תקנה 13, שזה חובת העובד באתרי הבנייה, וגם לתת לו תמצית מידע על הסיכונים, למסור לו באותה העת, כי אנחנו ככה מאגדים ביחד גם את תקנה 7 וגם את תקנה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה מוכן להסביר למה לדעתך, לפי הפרשנות שלך, תקנה 13 לא חלה על העובד הזר? << אורח >> גל לוי: << אורח >> ודאי שהיא חלה, להיפך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא חלה, אז למה אתה צריך לכתוב אותה שוב? << אורח >> גל לוי: << אורח >> בתקנה 13 יש את חובת העובד לגבי הדרכה ומסירת מידע, אבל בתקנות הבטיחות בעבודה (ציוד מגן אישי) 1997, בתקנה 9, כתוב את חובת העובד בנושא ציוד מגן אישי וכן הלאה וכן הלאה. יש הרבה תקנות שבהן מפורטות חובות העובד והן לא כתובות פה, ולכן אם ענייננו במסירת המידע, אז אולי נכתוב גם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה מסירת מידע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמשיך איתנו. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני גם טוען לגבי תקנה 13 שצריך להרחיב אותה, זה לא העניין שלנו כרגע, אבל אני אומר שבאותה מסגרת, במסגרת הסיכונים הכלליים שהוא צריך לקבל וגם בעמדת העבודה, כבר נמסור לו את תמצית המידע על הסיכונים לפי תקנה 7(א) ונגיד לו מה הן חובות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תקנות אחרות לגמרי. אתה מהממונים על הבטיחות? אתם מאותו ארגון, אתם אומרים שאפשר לעשות תיקון עקיף. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני אומר בואו נאגד את הדברים כדי שיימסר לעובד ככל שאפשר המידע המתאים לעובד. זה לגבי הנושא של חובת העובד, לדעתי זה מאוד חשוב להגדיר לו מהי חובתו, גם בציוד מגן אישי, גם בנושא מסירת מידע והדרכת עובדים ובכל נושא שהתקנות מביאות שם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> השאלה האחרונה זה שאלת בני גורן, שתי כוכביות. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> רציתי רק להגיד משהו לפני. בנושא של מוסד הכשרה ומוסד לימודי בצו השעה בסעיף 3, להוסיף את המוסד לבטיחות, מוסד לימודי, ארגון מעבידים וכו' ולהוסיף בסעיף הזה את המוסד לבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני חושב שזה כורח השעה כי אם בכל מקום פה בעניין של הדרכה המוסד לבטיחות הוא אחת הברירות שקבועות בדין, אז בכל הדרכה נוספת חייבים להכניס את המוסד לבטיחות. << אורח >> יוסף דולינסקי: << אורח >> אני רוצה לחזק את הנושא של הדרכת העובד ושלושה חודשים, השכן שלי פה דיבר על זה. אני ממונה בטיחות באחד המפעלים ואני רוצה שתבינו את החשיבות של הנושא של ההדרכה טרם כניסתו למרות שאנשים לא הולכים ומחזיק המקום שהוא אמור לעשות את זה, שרבבו אותי באיזה שהיא תביעה על זה שהכניסו עובד לעבודה ובאותו יום הוא קיבל תאונת עבודה. אני משורבב שם בתור ממונה בטיחות שאני אחראי. לא ידעתי בכלל שהוא נכנס לאזור, לא סיפרו לי ולא כלום. מחזיק המקום אמור לתת הדרכה על ידי בעל מקצוע, אבל זה לא קרה ועכשיו אני בתור ממונה בטיחות של המפעל הזה משורבב. העניין הזה, להדגיש, שההדרכה אמורה להגיע לפני שהעובד נכנס לעבודה, אין ערעורים על הדבר הזה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל זה כתוב. << אורח >> יוסף דולינסקי: << אורח >> אבל זה לא מתקיים ועכשיו מדברים שהולכים להעביר את זה עוד שלושה חודשים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא כתוב כזה דבר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ההכשרה, על פי הוראת השעה, יכולה להיות בתוך שלושה חודשים מיום שהעובד מתחיל לעבוד. על זה אנחנו מדברים, לא על חובות ההדרכה הכלליות. הרי אם היינו חושבים שחובות ההדרכה הכלליות מספיקות לעובדים הזרים לא היינו מדברים פה על הוראת השעה. אנחנו חושבים שזה לא מספיק ואנחנו חושבים שבדיוק בשלושה חודשים הראשונים זה הזמן שבו הם נפגעים בשיעור הכי גבוה. אין שום היגיון בלתת לעובד להיכנס לעבוד באתר בלי שהוא קיבל את ההכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר לבקש מהמשרד לענות לשאלות לפי סדר, דבר ראשון לגבי הנושא הזה של למסור את ההדרכה טרם כניסת העובד למקום העבודה, כמו הדרכה לפי תקנה 3. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מן הסתם חלק מהטיעונים אנחנו שמענו גם בתהליך עצמו של ההערות שהתקבלו. שלושה חודשים נקבע כאיזה שהיא נקודת איזון בין החשש שקשה מאוד לפצח אותו מראש לגבי השיבוש של השוק, להגיד שכל עובד מראש לפני שהוא נכנס יקבל הדרכה, לא ידענו לצפות את המשמעויות על השוק ולכן קבענו את השלושה חודשים מתוך הבנה שיש פה גם אלמנטים נוספים שתיקנו בתקנה שאמורים לטפל, אם פספסנו איזה שהוא חור בתהליך הכניסה שלו למקום העבודה. בנוסף אני מזכיר גם שתיקנו את תקנות הבנייה, העמקנו את האחריות על פונקציות שהיום בכלל לא נמצאות בתמונה, אז גם זה איזה רובד נוסף שמחזק את האחריות. אני מניח שמנכ"לים של חברות בנייה ויזמים שעכשיו חשופים, גם הם ייתנו את דעתם מי מגיע לעבוד אצלם באתר. חוץ מזה, שימי לב, גברתי, יושב פה נציג, הוא לא נציג הקבלנים, אבל הוא מנהל בטיחות של לדעתי חברת בנייה משבע המובילות בישראל, מה-BDI, נראה לי, זה רק את עומק כשל השוק, הוא אומר: אני רוצה שתכריחו אותי שאני לא אקבל עובד אם הוא לא עשה הדרכה. אתה יכול לקבוע את הקריטריונים שלך לעצמך. ענף הבנייה מורכב מהרבה מאוד קבלנים ועבודות בנייה ותשתיות ובנייה רוויה, להגיד מהשנייה הראשונה שהוא ייכנס הוא יצטרך לעבור אחרת הוא לא יכול לעבוד, זה יכול לייצר השפעות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> שום השפעות. רן, אני מ-1998 באתר הזה, שום השפעה, תאמין לי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז תסגור את השער. עובד שלא זה, תסגור את השער שלא ייכנס אליך. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> אתה כבר סוגר אותו, אז למה שלושה חודשים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אצטרך את שניכם להוציא, כי זה נחמד שאתם בקיאים, אבל אני רוצה לשמוע. יכול להיות שאתם מכירים את כל התשובות שלו, אני רוצה לשמוע מהתחלה ועד הסוף, אני יכולה? אני רשאית? את מרשה לי? אתה מרשה לי לשמוע? תודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, עוד דבר, לתופעה הנוספת שיש פה, שאנחנו חיים אותה, אז לנו היא די ברורה, אנחנו הרי מסתובבים גם בוועדות נוספות, נמצאים גם בהן, ויש פה נציגים גם של ארגוני עובדים וגם של מעסיקים, שבאופן קונסיסטנטי רצו להוריד מיונים, רצו להביא כמה שיותר עובדים, לחצו להוריד מטה את הדרישות, ואז אחרי שהם עשו את כל זה הם אומרים: עכשיו אתה תגיד שהוא לא יכול להיכנס אליי. אני לא מסוגל כמינהל בטיחות, עם המשאבים הקיימים ועם המשמעויות האפשריות – אגב, אני פותח פה סוגריים, חיים זה נורא חשוב וזה הערך העליון, אבל צריך להבין שחלק מהתופעות השליליות זה שיכול להיות שיהיו עובדים, נגיד שהם מקבלים את מה שהם רוצים, שבכלל לא יקבלו שכר בימים הראשונים, כי המכללות, מה לעשות, יש זמן עד שאתה נכנס, אז בינתיים הם יישבו בבית ואז נתחיל לשמוע על זה שעובדים יושבים בבית ובכלל דופקים אותם בשכר. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> יתאימו את השכר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תתאים אתה לעצמך, סגור את השער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני, אני אבקש ממך לצאת. אני רוצה לשמוע אותו מהתחלה ועד הסוף, הדברים שהוא אומר הם דברים נכונים וטובים, אני רוצה לשמוע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן אנחנו עשינו כמה דברים בנוסף. אגב בנוסף, כי הזירה הזאת, יש פה מגרש נורא גדול שלא יעצור רק בתקנות מסירת מידע, ואת תקנות הבנייה כבר הזכרתי, אנחנו עבדנו עם משרד המשפטים על מסמך לוועדת המנכ"לים לעובדים זרים. משרד המשפטים תמך בנו במיליון אחוזים לגבי המשמעויות, שעד עכשיו היו בכלל נפקדות מהשולחן של ועדת המנכ"לים לעובדים זרים. ביקשנו שם כל מיני תוספות שיכניסו פנימה, אני מקווה שגם זה ייכנס בוועדת המנכ"לית. פנינו ליועמ"שית של המשרד בכל הצעה שיש ואמרנו לה: תניפי דגל אדום, המשרד צריך להתנגד להצעות מחליטים, גם של הממשלה. את כל זה אנחנו עושים מכל הכיוונים האפשריים כדי לתת מענה לאירוע הזה, כי בסוף צריך לזכור שמינהל הבטיחות אחראי על עוד כמה דברים ואנחנו לא יכולים להשקיע את כל המשאבים והתשומות בדברים שדורשים משאבי פיקוח ואכיפה שגם בלי קשר אלינו עלולים לשבש את השוק ולגרום לתוצאות לוואי, גם לעובדים עצמם וגם ברמה המשקית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלושה חודשים זה לא הרבה מדי זמן? בהנחה שאתה אומר שאתה לא רוצה שיביאו סתם עובדים והעובדים יישבו פה ו - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל צריך לזכור שזו התקרה. כבר היום אנחנו יודעים שעובדים נכנסים לישראל, מגיעים כבר היום די בהתחלה, לא זוכר אם זו ההסתדרות הלאומית או ההסתדרות החדשה, לדעתי בשבוע הראשון עוברים הדרכה. זאת אומרת אנחנו שמנו מכסה למעלה, אבל המכסה הזה גם ככה הוא איזה שהוא מקדם ביטחון כי השוק כבר היום מעביר אותם, התאגידים שולחים היום למכללות של ההסתדרות, לדעתי כבר בשבוע הראשון שהעובד נוחת, אז למה אני צריך לשבש? << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> כל מה שרן אומר, תעשה את זה בעצמך, עושים את זה כבר היום. אני אומר, אתה כבר מתקן תקנות, לא להיום, לא למחר, זה תקנות שיהיו ל-20 שנה קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוראת שעה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> הוראת שעה, סליחה. אתה כבר מבין שזה חשוב שהעובד יקבל הדרכה, רק מה הוא אומר לי? תשמע, אם אתה רוצה תשלח אותו אתה ביום הראשון. אבל אני לא לבד, יש את כל השוק, מגיע אליי עובד, אני מתעקש על זה שהוא יקבל ביום הראשון הדרכה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הבנתי את זה מהתחלה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> לא בטוח שהצלחתי להבהיר את עצמי עד הסוף. הוא חוצה את הכביש והוא יילך לעבוד במקום אחר ששם יש לו שלושה חודשים. אז בשביל השוויון בשוק ובמשק תקבע תקנה מהתחלה, כל המשק מתיישר אליה מהיום הראשון, לא אני קובע אחרי שבוע, השכן שלי יקבע אחרי שבועיים ומישהו אחר יקבע אחרי שלושה. תקבעו תקנה כמו שאתם כבר עושים. כל הנושא הזה של רגולציה ולעמוד ואכיפה, זה ממילא הרי מתקיים, רק בעוד שלושה חודשים. אז למה לא להקדים את זה? זה הכול. איזה כוח אדם צריך לשלושה החודשים האלה? אותם המפקחים יפקחו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה אומרת שיוכלו לנצל את הזמן עד אוקטובר בשביל לעשות את אותן הדרכות ובכל מקרה גם להקדים את המועד של הכניסה לישראל או של המניין של החובה הזאת, לבחון אותה לפי מועד הפרסום של התקנות ולא מועד התחילה של התקנות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> את החלק הזה לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בודקים האם עברה שנה מיום הכניסה של העובד לישראל מיום התחילה של התקנות, ואז אנחנו דוחים את זה בשלושה חודשים, אז בכלל יש עובדים שיצאו מכלל ה – שכבר לא חייבים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> קודם כל עם החלק השני של מה שאמרת, מקובל, להגיד מיום הפרסום, מהיום שזה אושר בוועדה ולאו דווקא מהרגע של הכניסה, או ברשומות, או שתגדירו את זה. אני רוצה לספר לכם משהו לגבי התהליך של בואו תקבעו מעכשיו הדרכות ושיעשו הדרכות. אנחנו הרי העברנו פה תקנות גובה, תקנות גובה גם דורשות הכשרה. עד עכשיו אנחנו בשיא של להכין את השיא של הסילבוס, כי גם הוא עובר גיהוצים, אנחנו צריכים לעבור את אגף אסטרטגיה, כי לעשות נוהל הכשרה לפי החוק נחשב רגולציה. אני לא צריך כנסת, אני צריך לפרסם מסמך שלם. אין שום סיכוי בעולם שאנחנו מעבירים את זה ומחר אני במשרד מתחיל לאשר מכללות וזה עוד מבלי לקחת בחשבון מה שאני לא יודע, מה המכללות עושות היום, הרי יש להם תוכנית הדרכה, אנשים נרשמו לקורסים, הם לא מתחילים עכשיו פשוט לפתוח כיתות שלמות ומרימים בחצר עוד כיתות ומזמינים מדריכים ומתורגמנים ועושים הדרכות נוספות. זה לא אירוע שהוא ישים. לגבי החלק השני שהצעת, השבנו שזה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלה נוספת זה על איזה עובדים זה חל, האם יישארו במגבלה של עובד שחלפה שנה מיום כניסתו לישראל? היו פה טענות שאמרו שצריך להרחיב את זה לשנתיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז התשובה היא כן, כי שמענו עכשיו שתי טענות שלדעתי משלשות פה את מספר העובדים. שמענו טענה, תעשו את זה לא שלושה חודשים, אלא כבר בהתחלה, ואחר כך גם את השנה תרחיבו לשנתיים. אנחנו לא רוצים להרחיב לשנתיים, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת שגם היא לוקחת אותנו לקצה וגם את המשק ולכן אנחנו נשארים בעמדתנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להוסיף את הסיכונים שמדובר בהם כאן, בתקנה 3(א), להוסיף אותם להדרכה השוטפת לפי תקנה 3. זאת אומרת להפוך אותם להיות חלק מההדרכה השוטפת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. ההדרכה הראשונה היא הדרכה שחלה על כל המשק, אני לא רוצה להכריח את המשק לקבל הדרכה שהיא גנרית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי בכל ענף הבניין? << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, כל פעם מנסים להפוך תקנות לנוהל עבודה, וזה בסדר, אני לא אומר את זה כביקורת, זו דינמיקה שהיא כמעט טבעית ומתבקשת, ברגע שאתה מביא לפה תקנה אז רוצים להפוך את זה לעוד נוהל. תקנה היא תקנה, היא לא נוהל, היא קובעת גבולות גזרה, אנחנו לא נכניס את הדרישות האלה לכל סעיף. אגב יותר מזה, אם לא היו מכריחים אותנו ממשרד המשפטים, כי זו התפיסה היום, לפרט את הנושאים העיקריים, כי בעבר אמרו לנו טוב, תהיה הדרכה לפי נוהל שיפרסם המשרד, היום התפיסה המשפטית השתנתה, שימו את הבּוּלֵטִים, שמנו בּוּלֵטִים, אחרת גם את זה לא היינו עושים, היינו עושים נוהל וגם זה היה נמצא בנוהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה שאלה שנגעה לכל המידע, ביקשו שתביא את המידע לפי תקנה 7 לתקנות שנוגעות לציוד מגן וגם שתבהיר איזה הדרכה מתייחסת לתחנת העבודה ואיזה הדרכה היא הדרכה כללית. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> רציתי לשאול, האם גברתי מתכוונת להבדל בין תקנה 2 לתקנה 3? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לדעת איזה מידע, עלתה פה טענה שהמידע צריך להיות מידע שמתייחס גם לתחנת העבודה הספציפית של העובד הזר, השאלה אם אותה הדרכה נוספת היא הדרכה כללית או שהיא הדרכה פרטנית. איפה ניתנת לעובד ההדרכה הפרטנית שלו לגבי תחנת העבודה שלו? זו הייתה השאלה של גל לוי. << אורח >> גל לוי: << אורח >> זה לא מה ששאלתי, גברתי, אני אחדד את מה שאמרתי. מה שאמרתי, ואני אומר שוב, שבמסגרת אותה הדרכה שאני חושב שהיא צריכה להיות על ידי בעל מקצוע מתאים, שבמסגרת תקנה 3(א), כבר בוא נמסור לו את תמצית המידע לעובד בתקנה 7, באותו מעמד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על תקנה 7 לתקנות שלנו, תקנות מסירת מידע? לאיזה תקנה 7? << אורח >> גל לוי: << אורח >> בתקנה 7(א) כתוב לא יאוחר מיום תחילת עבודתו יימסר לעובד תמצית מידע על הסיכונים בעבודה שלו, או בכל תחנת עבודה שבה מועסק העובד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו שאלה שהיא לא נוגעת לעובד הזר, בוא נשאיר אותה כרגע בצד. << אורח >> גל לוי: << אורח >> למה לא? << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> היא רלוונטית לכל עובד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אנחנו מדברים כרגע על הדרכה כוללנית שניתנת לפי תקנה 3א. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> למה להפריד את העובד הזר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלה נוספת זה לגבי הנושא של הוספת המוסד לבטיחות וגהות למוסדות להכשרה. << אורח >> גל לוי: << אורח >> לא התייחסתם לתקנה 6, לגבי פנקס ההדרכה שאמרתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נקרא את זה בהמשך. המוסד לבטיחות וגהות, להוסיף אותו למוסדות להכשרה. לדעתי הוא נמצא במוסד להכשרה לפי תקנות עבודה בגובה, ולכן הוא כן נכלל כבר ממילא. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא לא נמצא במוסד להכשרה בעבודה בגובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה שלך מה עם ההדרכה הפרטנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אמרו שהם ידברו על זה אחר כך לגבי תקנה 3. כשאנחנו מגדירים את מוסד ההכשרה מהמפורטים, אחד מהם הוא מוסד להכשרה כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה בגובה, והאם המוסד הזה כולל גם את המוסד לבטיחות וגהות? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אנחנו מדברים בהקשר של עובדים זרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על מי מוסד ההכשרה שייתן את אותה הכשרה לעובדים הזרים, והשאלה האם זה כולל כבר עכשיו את המוסד לבטיחות וגהות, ואם לא, האם צריך - - - << אורח >> יוסף דולינסקי: << אורח >> אין להם את הכלים בשביל להכשיר, אתה חייב לעשות גם עיוני וגם מעשי. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> יש הגדרה בתקנות עבודה בגובה, כתוב 'מוסד להכשרה, גוף לרבות המוסד לבטיחות וגהות'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא ממילא נכלל פה ברשימה. שאלה נוספת, לגבי הנושא של הוראת שעה. כרגע זה קבוע כהוראת שעה לשנתיים, מדוע החלטתם לקבוע את זה להוראת שעה ולא כהוראה קבועה לגבי עובד זר בענף הבנייה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כשאתה קובע הוראה שהיא גם ככה חריגה ואתה לא יודע עדיין איך היא תתורגם בשטח ועד כמה היא תהיה אפקטיבית, וחלק מהחשיבה שלנו זה גם לקחת את הפרטים, לחייב את המכללות להחזיק את הפרטים, טלפונים ניידים וכו' של העובדים, לאסוף אותם, כי אני רוצה גם לשלוח להם סקרים ולוודא אם הם הרגישו איזה שהוא שינוי ברמת הכשירות המקצועית שלהם וההבנה שלהם של הסיכונים בזכות אותה הדרכה, ולכן אמרנו שכרגע א', אנחנו נעשה את זה לשנתיים, ב', אני מזכיר שאנחנו מנסים במקביל לקדם תיקונים, לאו דווקא בתקנות, אבל במנגנונים נוספים. יש את הנוהל של אוכלוסין והגירה. אגב במקור ב-2018 אנחנו בכלל קיווינו שאוכלוסין והגירה יכניסו את זה לנהלים שלהם לגבי התנאים להבאת עובד, לא כך הלך, אז בסדר, לקחנו את זה על עצמנו. יש את העניין של ועדת המנכ"לים לעובדים זרים, יש את העניין של החלטות ממשלה שאנחנו מנסים גם דרכן להכניס את הדגשים האלה, ובגלל זה השנתיים האלה נראו לנו זמן שנועד לתת מענה או סעד מיידי לסיכון שכרגע קיים בגלל מה שאנחנו חווים פה מאז ה-7 באוקטובר עם הורדת הרף של הכשירות המקצועית והמדינות שמהן מביאים עובדים. לאחר מכן אנחנו נבוא לפה ונציג את הממצאים ואת הסקרים, את מה שצריך, ואת ההחלטה אם צריך להאריך או לא, יכול להיות שיש פה דברים שאנחנו לא יודעים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בוא רק נדבר על הסצנריו מה יקרה עם עובד סיני שנכנס לארץ ביום מסוים ולכאורה יש לו שלושה חודשים כדי לסיים את ההדרכה המיוחדת הזו, נכון? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ומה יקרה אם אחרי שבועיים הוא מתחיל לעבוד באתר בנייה והוא עדיין לא ביצע את ההדרכה המיוחדת ההיא. הרי מה שיקרה, בתוכנית ניהול הבטיחות של אתר בנייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיב, דשנו בזה עכשיו כמה וכמה - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אני נותן לך היבט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי שיש כאן את הסכנה. הסביר רן מאוד יפה את האירוע שהוא הרבה יותר גדול מאשר המקרה הקונקרטי, שיש אחריות גם על הקבלן וגם על כל מי שסביבו לבטיחות, הרחבנו והגדלנו את זה. האם מהיום הראשון הוא יצטרך לעשות? יש כאן עוד גלים ואדוות שזה ישפיע, לא רק על המקרה הקונקרטי אלא בכלל על השוק, ויש כאן יריעה יותר רחבה, שבסוף יש כאן גם אחריות אישית של מי שמזמין וגם אחריות שלנו כציבור. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש פה נטל רגולטורי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא הבנת, צר לי. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> תאמיני לי, יעשו את זה במקום שלושה חודשים ביום הראשון. הוא ממילא הולך למכללה, הוא ממילא יירשם, הוא ממילא יעשה את השמונה שעות האלה, רק במקום אחרי שלושה חודשים – מי שמביא אותו ארצה יתאים את מועד הגעתו למועד פתיחת הקורסים, הוא יגיע, ואם יש עוד יום אז הוא יישב במלון או בבריכה עוד יום ולא ייכנס לאתר בנייה לפני שהוא מקבל את ההדרכה. אני לא מבין למה בקורונה הוא לא יכול להיכנס לישראל אם אין לו תו ירוק ופה כשהם נופלים אל מותם אומרים לנו: טוב, בוא תן לו שלושה חודשים, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה שמעת שהוא אמר הכול בסדר? מה, הוא רוצה שהם ימותו? << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> לא, חס ושלום, הוא ממש לא רוצה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, שמעתי את זה. רן, אני רוצה שתחדד את הנושא הזה של מהיום הראשון או שלושה חודשים. הבנתי מה שאמרת על השפעות הרוחב, אומרים פה, ובזה אני אסיים את הדיון לגבי הנושא הזה, וכן ביקשו ממני שנעשה הפסקה כדי לצאת להידבר ביניכם, אני אעשה את זה עוד מעט, אבל אני רוצה להבין, אותו קבלן, אותו אדם שמביא את העובדים הזרים, יצטרך לתאם את מועד הגעתם עם הקורסים הראשונים כך שהוא לא יישב שבוע בבית. יש אפשרות כזאת? זה ריאלי או שזה נורא יפה וזה ייכתב נורא יפה על הדף אבל בפועל לא יקרה שום דבר כזה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אני לא חושב שדבר כזה ישים. אנחנו לא מאוהבים ברגולציה, אנחנו באמת עושים אותה רק כשמבחינתנו אין ברירה אלא להתערב לשוק באיך שהוא עובד. כשאנחנו עושים דבר כזה אנחנו מסתכלים גם מה קורה היום, ואמרתי, הסטטוס קוו היום הוא שהתאגידים שולחים, אפילו בשבוע-שבועיים הראשונים, כבר לחלק מהמכללות שפועלות, כי אנחנו יודעים, עברנו גם בין המכללות, יש מכללות ומוסדות הכשרה שהכנסנו שלפני כן הם לא היו מוסד הכשרה, הן עובדות היום מה שנקרא מחוץ לרגולציה, אבל בגלל שעכשיו גם עליהן נשפיע, אז אמרנו בוא נראה איך הן עובדות וכבר בשבוע-שבועיים הראשונים זה קורה. לכן אמרנו שאנחנו צריכים לשים מכסה לזמן. אני לא חושב שאנחנו נגיע לשלושה חודשים האלה, אבל להגיד מראש, על אחריותנו, מתוך תחושת אחריות, אני לא מוכן להגיד שזה בסדר, אני ואת לא סימטריים, אם הכנסת מעוניינת שזה יהיה לפני שהוא מגיע לארץ, בבקשה. בעיניי לאור השפעות שיכולות להיות משמעותיות על כל מיני דברים שיתגלגלו, הפרת זכויות עובדים, הדרכות שאולי בגלל הלחץ לא באמת ייעשו כמו שצריך, מאיפה אני יכול לסמוך על זה? זה שהוא מוסד הכשרה, ותחמנו אותם כרגע למשהו כמו 13-12 מוסדות, אז מה? אז הם מתאימים? אנחנו עדיין נעשה עליהם אכיפה, אבל כשאתה עכשיו תתחיל לשטוף אותם בעובדים, וזה עוד לפני הפלסטינים, שמתי שהוא כנראה גם הם יחזרו, אז מי יעשה את כל האכיפות על הדברים האלה ואיך אנחנו נדע שבאמת גם זה קורה? לכן אנחנו חושבים ששלושה חודשים זה מספיק, יש פה מענים נוספים בתוך התקנות וזהו. << אורח >> יוסף דולינסקי: << אורח >> היבוא של העובדים, לא באים 500-300 ביום, הם באים 50, זה לא משהו שאי אפשר לבצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאתה אומר, שמעתי את המשרד. אני ממשיכה לקרוא את התקנה עד הסוף ואז נעשה הפסקה של עשר דקות כדי שתדברו ביניכם. << אורח >> יוסף דולינסקי: << אורח >> לא, אני רוצה לשאול אותו לגבי זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנחמד, שמעתי ואני רוצה להמשיך לקרוא את התקנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) ההדרכה הנוספת תהיה בהיקף של שמונה שעות לפחות ותכלול, בין השאר, את הנושאים האלה: (1) סיכוני חשמל; (2) סיכונים בשימוש בכלים טעוני בדיקה; (3) סיכונים בעבודה בגובה; (4) סיכונים בעבודה בעומס חום; (5) סיכונים של גורמים פיזיולוגיים. (ה) מבצע בנייה המעסיק עובד זר ינהל נספח לפנקס ההדרכה שהוא מנהל לפי תקנה 6 הנוגע להדרכות הנוספות שהוא מבצע לפי תקנה זו, ובו ירשום לגבי כל עובד זר שמועסק אצלו את כל אלה: (1) שם פרטי ושם המשפחה שלו; (2) מספר הדרכון שלו או מספר מזהה אחר שניתן לו על ידי רשות שלטונית; (3) מדינת האזרחות שלו; (4) מועד כניסתו לישראל לראשונה; (5) המועד שבו ניתנה לו ההדרכה הנוספת; (6) שם המוסד שהעביר לו את ההדרכה הנוספת. זה צריך להיות מוסד ההכשרה. (ו) עובד זר לא יהיה חייב בכל תשלום או תמורה אחרת בעד ההדרכה הנוספת. (ז) נערכה הדרכה נוספת בהתאם לתקנה זו ייחשב זמן ההדרכה הנוספת כחלק משעות העבודה של העובד. (ח) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין או לגרוע מחובה או מאחריות המוטלת על המעסיק או על מבצע הבנייה בעניין הנוגע להדרכות ולמסירת מידע." (2) בתקנה 15, אחרי "מהוראות תקנות אלה" בא "למעט הוראות תקנה 3א(ד)". זאת אומרת ההוראה של פירוט הפרטים בפנקס היא לא הוראה שתחול עליה ההוראה הפלילית. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לגבי הסעיף שמתייחס לסיכונים שצריך לכלול, יש סיכונים מאוד מרכזיים שלא כלולים בו, סיכונים של פגיעת חפצים, זה גורם המוות מספר שתיים באתרי בנייה אחרי נפילה מגובה, סיכונים בעבודות חפירה, כתבנו את זה בנייר עמדה שהגשנו לוועדה ולמשרד העבודה, סיכונים שנובעים משימוש במכונות ומכשירי עבודה מסוכנים, מכונות בטון, מסורי דיסק. אני מדברת על דברים שכל יום גורמים לתאונות עבודה קשות. סיכונים שנובעים מממשק עם רכבי עבודה, דריסה בשפה פשוטה. אתמול נפגע באורח אנוש עובד זר באתר בנייה בקרית ענבים, באתר גדול, שבו הוא נסע באופניים חשמליים ונדרס על ידי רכב הנדסי. זה לגבי הסיכונים. נושא נוסף שאנחנו חושבים שצריך להיות כלול ולהופיע פה ברשימת הנושאים שצריכים להיות כלולים בהדרכה, הסבר אודות התפקיד של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית בפיקוח על בטיחות העובדים והאפשרות והצורך לפנות למינהל הבטיחות במקרים בהם לא ניתן מענה מספק לסכנה בטיחותית באתר, לרבות פרטי הקשר שאמורים בתקנה 14. זאת אומרת את כל הדברים האלה, פה אנחנו גם יכולים לתת מענה לנושא של השפה שראינו שלא קיבלנו עליו מענה טוב ב-14, כי אי אפשר, כי יש כל מיני עובדים, כל מיני שפות, אז פה בהדרכה הפרטנית האישית כל עובד יכול לקבל את המידע הזה שצריך שיהיה לכל עובד ועובד בשפה שמובנת לו. ולתיעוד, שמדובר עליו פה בתקנה הבאה, להוסיף תיעוד של השפה שהעובד דובר והשפה שבה נערכה ההדרכה. בגלל המורכבות של העניין הזה, הבנו כמה זה מורכב, יש כל מיני שפות וככה וככה, אז להוסיף את פרטי שפת ההדרכה ואמצעי התרגום בהם נעשה שימוש, לרבות זהות המתורגמן ככל שנעשה שימוש במתורגמן, שאנחנו מקווים שייעשה. אנחנו יודעים שזה חלק מהמורכבות של ההדרכה הזאת, והתיעוד הזה גם ידרבן את המעסיקים להבטיח שזה ייעשה כמו שצריך וגם יאפשר לפקח על זה. אם לא יהיה תיעוד של זה אז - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לי הצעת ייעול ממש בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה לא יכול להפריע באמצע. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זהו, שני הדברים האלה, רשימת הנושאים שיכללו נושאים מרכזיים נוספים, כפי שציינתי, וחמשת הדברים שאנחנו מציעים להוסיף, זה בנייר העמדה שגם יש בפני הוועדה וגם יש למינהל הבטיחות, והתיעוד של שפת ההדרכה ואמצעי התרגום שנעשה בו שימוש והשפה שהעובד דובר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני אגיד רק שני דברים נוספים על מה שהדס אמרה עכשיו. לעניין של הסיכונים, אני חושבת שחשוב בהדרכה הנוספת לא רק לדבר על עצם קיומם של הסיכונים, אלא גם על צמצום הסיכונים. העלו קודם את הנושא של ציוד מגן, אז החשיבות של שימוש בציוד מגן והדרך שבה ציוד מגן יכול לצמצם את הסיכונים, בין אם מדובר בחובת שימוש ברתמה, בקסדה, במסכה אם עובדים באבק מזיק, דברים מהסוג הזה. צמצום הסיכונים ולא רק להציג להם את מה שקיים. הדבר השני, חשוב להוסיף כאן שחובה שההדרכה הנוספת תהיה בשפה המובנת לעובד. זה כרגע לא מופיע כאן בתקנה הזאת, למרות שהכנסנו את זה לתקנה למעלה. אז חשוב שגם כאן יהיה ברור ומובן שחובה שההדרכה תהיה בשפה שמובנת לעובד, זו החובה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אני רק רוצה לשאול שאלה, היו הרבה מעברי נושאים, לוודא האם מוסד לימודי כמו שכתוב בתקנות החדשות שפורסמו, ארגון מעבידים או ארגון עובדים שיש להם פעילות משמעותית בענף הבניין, הסעיף הזה נשאר כמו שהוא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא לא נשאר כמו שהוא. לא שמת לב כשקראנו שאמרנו שמוסד לימודי, תיקנו בפסקה (3), הוא מוסד לימודי של ארגון מעבידים או ארגון עובדים שיש להם פעילות משמעותית בענף הבניין, או של גוף משותף לארגון מעבידים ולארגון עובדים גם. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה מה ששאלתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נוסף, קראנו את זה וזה מופיע בנוסח בעמוד קודם. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> אם חזרנו לגופים עצמם, לגבי מוסד הכשרה, כתבנו מוסד הכשרה שקורס ממונים על הבטיחות שהוא מבצע אושר על ידי מפקח עבודה ראשי. מחקנו את 'הכיר בו לביצוע קורס ממונים' והכנסנו 'מבצע', אבל ישנם מצבים שבהם מוסד הכשרה מקבל הכרה אבל עדיין לא מתחיל לבצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו הייתה בקשה שלכם לשנות את זה. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> זה כתוב, 'הוכר לביצוע'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להגיד מוסד להכשרה שהוכר לביצוע קורס ממונים על הבטיחות? זה יעזור לכם? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אגיד למה הייתה הכוונה, נראה לי בסדר גם איך שזה נוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא רוצה לעשות לו קורס ממונים, אתה רוצה להגיד שזה מוסד שהוכר ל - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק, כי זה שהוא יכול מבחינתי זה מספיק, גם אם עכשיו הוא לא מריץ קורס ממונים. עצם זה שהוכר זה בסדר. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> עוד דבר קטן, זה נכון שמוסד להכשרה מוגדר בתקנות עבודה בגובה גם המוסד לבטיחות וגהות, השאלה אם יש מקום, במקום להפנות להגדרה, אם אפשר לכתוב את המוסד באופן מפורש בתור אחד מהמוסדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המוסד לבטיחות וגהות, למרות שהוא מוסד להכשרה בהגדרתו? זה עניין של נוסח, משרד המשפטים מחליט. אני מתנצלת, כיוון שהזמן דוחק, יש פה שאלה שאין בה התנגדות מהותית, אז אני מציעה שלא נרבה דברים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה עניין של נסחות, חבל לבזבז על זה זמן. אין לנו שום בעיה, השאלה מה משרד המשפטים אומר. מהותית כולנו מסכימים, טכנית נוסחית זה משהו שהוא לא שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול על הדברים, עלו פה כמה הערות עד עכשיו. הערה אחת שעלתה זה האם אנחנו מדברים רק על הסיכונים, הדרכה בנושא שתכלול את הסיכונים האלה, אז אמרה עו"ד דיאנה שאנחנו צריכים להגיד שזה לא רק הסיכונים, אלא גם הדרכים למניעתם. אני חשבתי שזה מובן מאליו, השאלה מה נכון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, אנחנו הולכים להוציא נוהל עם הסילבוס המלא, זה לא יהיה רק הנושאים האלה, בנוהל יהיה כתוב גם מה הפרופיל של המרצים ואיזה מתורגמן הוא צריך להחזיק. אנחנו בסך הכול רשמנו פה את העקרונות ומבחינתי ברור שאם אנחנו רשמנו סיכון מסוים, גם מה שכבר הוזכר, הוא כולל גם את איך אני צריך למנוע אותו כדי לא להיפגע ממנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא של השפה, למה ההדרכה הזאת לא ניתנת בשפתם של העובדים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו נגדיר בנוהל למכללות, למוסדות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל במקומות אחרים כן כתבת. בתקנות האלה, בתיקונים הנוכחיים, התייחסת לנושא השפה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין לנו בעיה. מבחינתי זה מובן מאליו שאם אני שם קבוצת עובדים בכיתה ואני מדריך אותם שמונה שעות, הכוונה היא שהם יקבלו מן הסתם הדרכה פרונטלית בשפתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שחשוב להבהיר את זה. עלו פה עוד שתי טענות, הייתה בקשה לכתוב, כיוון שיהיה לנו תרגום לשפה שמדבר העובד, בכל מיני אמצעי תרגום, אז האם צריך תיעוד של הדבר הזה בנספח לפנקס? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, הכתובת שלנו זה בעל המקצוע המתאים ותופש המפעל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל פה זה יהיה על ידי מוסד להכשרה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל המוסד להכשרה, בתוך הנוהל אנחנו נכניס לו את כל השדות. גם לא רשמתי לדוגמה שיאסוף לי את המספרים הניידים כי אני רוצה לשלוח להם סקר בשפתם, גם את זה לא רשמנו, כי נעשה את זה בנוהל. מוסד שירצה להיות מוסד הכשרה, יעמוד בנוהל. לא יעמוד בנוהל אז לא יהיה מוסד הכשרה לדבר הזה, יישאר בדברים האחרים. אני לא צריך תקנה בשביל זה, תקנה זה איפה שאני חייב. איפה שלא אני לא מכניס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוד דבר שעלה פה זה הנושא של הסיכונים, סיכונים בחפירה, נפילת חפצים, מכונות ומכשירים חשמליים, ממשק עם רכבי עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שוב, הנושאים שקבענו הם נושאים מינימליים, כי היה צריך לפרט ולו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לעצור את זה. נעה, אני חושבת שכל המוסיף גורע וכשאנחנו יורדים לפרטים תמיד יהיו עוד פרטים שאנחנו לא נרשום בפנים. אני מסכימה, שוב, עם הגישה שזה בכלל לא היה צריך להיות כתוב פה, הבנתי שזה השתנה, אני יכולה לחשוב ולמצוא לך עוד ארבעה דברים שלא כתובים בפנים, לא נצא מזה, יהיה לנו כאן כמו חוקים אחרים שלנו, 31 דפים לתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פיזיולוגיים, זה יכול להיות גם נפילת חפצים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, ממש לא. פיזיולוגי זה דברים שקשורים לעובד עצמו. אני לא יודעת בדיוק למה הם מתכוונים בפיזיולוגי, זה ביטוי קצת עמום. << אורח >> רן כהן: << אורח >> פיזיולוגי זה יותר ארגונומיה, בסוף אני לא רוצה שהוא ישבור את הגב וייצא מפה שבור אחרי תקופה. אגב אם אני צריך לחשוב על משהו חשוב שהכנסנו זה בדיוק את הפיזיולוגי, כי זה היום נקודת עיוורון בכלל בכל הסיכונים שיש לו באתר. חושבים נפילה מגובה, זה נכון, הורג הכי הרבה, אבל הסיפור של הגהות הוא בכלל אות מתה ובגלל זה אנחנו משתמשים בתקנות איפה שאני חייב. אמרתי שאני ארשום את זה כדי שלא תהיה נקודת עיוורון, שם הדברים ממילא מבחינתי הם יהיו בסיכונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה הערה נוספת שדיברה על הנושא של קיומו של המינהל כגורם לתלונות. את אומרת שזה צריך להיות משהו שמקבל העובד, יכול להיות שזה כל עובד וזה בכלל צריך להיכנס לתקנה 7 שמדברת על מידע שהוא מקבל בכתב על העבודה. זה משהו שהוא לא דווקא לעובד הזר, הנושא הזה של מיהו המינהל ושאפשר לפנות אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המינהל, לא הקשבתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנה 7, הייתה פה הערה שצריך למסור באותן שמונה שעות הסבר על תפקוד המינהל והאפשרות לפנות למינהל, אבל השאלה אם העובדה שקיים מינהל ואפשר לפנות אליו בתלונות, האם זה לא משהו שצריך למסור פה בתקנה 7 לכל עובד, כשמוסרים לו תמצית בכתב של המידע, גם שיש מינהל ושאפשר להתלונן אליו על סיכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה כתוב כבר בתקנה 14 שתיקנו, את פרטי הקשר של המינהל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה כתוב בלוח המודעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף המינהל, אם אנחנו מוציאים פרטי קשר של המינהל אז ברור שהמינהל הוא כתובת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל העובדים לא מכירים מה כתוב על לוח המודעות בשפה שהם לא יודעים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו יכולים לקבל את ההיגיון, ותיכף נדבר על היישום שלו, שעובד זר שמגיע למדינה חדשה הוא קצת בהלם, בטח גם מסוג המדינות שמביאים אותם וזה לא בעיקר מעיר הבירה של אותה מדינה זרה, אנחנו ממילא לא יכולים לתת מענה לכל עובד שיפנה אלינו ולכן אנחנו מוכנים להוסיף את זה, אבל להסביר להם, שיידעו שיש להם את המוסד לבטיחות, שהוא כן יכול להכיל את הפניות בשפות. זה ערך סוציאלי, הוא מקובל, יש את הפלטפורמה, היא קיימת. זה מבחינתנו סביר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא גורם לפיקוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. בבקשה, אליקו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני אנסה לעשות את זה קצר, רציתי מזמן לדבר, הנושא של ההדרכה מאוד מאוד חשוב מהיום שהעובד – וזה לא משנה מאיזה מדינה הוא בא, יקבל את ההדרכה בשפה שלו. יש לי הצעת ייעול לכולם ואני חושב שזה יעזור. יש היום את הנושא של QR, הרי אמרו ממינהל הבטיחות, אני לא זוכר את השם, שהם יעשו סקרים. באון גואינג אתה יכול לראות את התהליך שברגע שהעובד עבר הדרכה הוא מה שנקרא קורא QR, עובר עוד שלב, קורא QR, מגיע לאתר יש לו QR עם כל הפרטים, עם הפרטים של המנהל, עם מינהל הבטיחות. ואם הם מפנים לאתר, אז כל פעם אפשר לסרוק וכשהם מעדכנים שיעדכנו את זה גם בשלט וגם בלוח המודעות. לדעתי זה פותר המון בעיות ואז זה יכול להיות מתורגם לכל השפות בלי שום בעיה, יש הרבה אפליקציות תרגום וזה יכול לייעל גם את הבטיחות ומי כמונו רוצה שהעובדים ישובו לביתם מה שנקרא שלמים ויתפרנסו בכבוד ולא יצללו אל מותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אליקו. רוצים להתייחס? אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי נושא השפה אנחנו נוסיף בתחילת תקנה משנה (ד) שאומרת שההדרכה הנוספת תהיה, לפני ההיקף שלה, בשפה המובנת לעובד או תוך הסתייעות באמצעי תרגום לשפה כאמור. אפשר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל אם אני מחייב במתורגמן למה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה להגיד מתורגמן? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא פה, בנוהל אמרנו - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כי תקנה זה בערך נורמטיבי גבוה יותר מנוהל, התקנה מגדירה מה צריך להיות. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב פה בתקנה, אחר כך בנוהל תרחיבו על דברים אחרים. לא שמתם סיכונים, לא שמת את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בוא נתעסק במה שכן שמנו, הבנתי כבר שיש הרבה מה לא. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אם כל דבר אתם עונים בצורה מניפולטיבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לקחתי את זה מתוך נוסח שהצענו להכניס לתקנה 3, אז אם אתה רוצה לחזור לתקנה 3 ולדבר עליה. אם אנחנו חוזרים לתקנה 2, שמתקנת את תקנה 3(א2), התיקונים האלה נעשו בהמשך לדיון שנעשה פה על השאלה מהי הדרכה פרונטלית ומהי הדרכה מקוונת והיו בקשות פה להבהיר מהי הדרכה מקוונת. אני אקרא קודם את מה שמוצע ואם אפשר יהיה להתייחס, בבקשה. (א2) הדרכה כאמור בתקנת משנה (א) תהיה הדרכה פנים אל פנים פרונטלית, אולם מחזיק במקום עבודה שמינה ממונה על הבטיחות במקום העבודה, למעט מחזיק במקום עבודה המבצע עבודות בנייה או בנייה הנדסית המחייבות הודעה לפי סעיף 192 לפקודה, רשאי לקיים הדרכה באופן מקוון, ובלבד שהממונה על הבטיחות אישר בטופס לפי התוספת השנייה שניתן לקיים את ההדרכה באופן מקוון; המחזיק במקום העבודה יצרף את הטופס החתום של האישור האמור לפנקס ההדרכה. קראנו את העיקרון, העיקרון הוא שלמעט במקומות שהם אותם אתרי בנייה או מקומות של בנייה הנדסית שמחייבות הודעה לפי סעיף 192 לפקודה, למעט אותם מקרים יש שיקול דעת לממונה על הבטיחות אם הוא יכול לאשר לקיים את ההדרכה באופן מקוון. זה שיקול דעת, אבל הוא טעון אישור של הממונה על הבטיחות במקום העבודה לפי הטופס בתוספת השנייה. (א3) בתקנת משנה זו – "הדרכה פנים אל פנים (פרונטלית) – הדרכה המבוצעת בשפה המובנת לעובד או תוך הסתייעות באמצעי תרגום לשפה כאמור, בנוכחות פיזית משותפת במקום אחד של בעל המקצוע המתאים והעובד המודרך, המאפשרת שיח הדדי, ויכול שבמהלכה ייעשה שימוש באמצעים דיגיטליים או באמצעי הדרכה אחרים; זאת אומרת מצד אחד הם צריכים להיות כולם ביחד, באותו מקום, וצריך שתהיה אפשרות לשיח וזה צריך להיעשות בשפה המובנת לעובד או תוך הסתייעות באמצעי תרגום לשפה כאמור, אבל אפשר במהלך ההדרכה הזאת לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים או אמצעי הדרכה אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר לכתוב העובדים המודרכים? שזה לא יהיה אחד על אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה יכול להיות גם אחד על אחד. בסדר, העובדים המודרכים. "הדרכה מקוונת" – הדרכה ללא נוכחות פיזית משותפת במקום אחד של בעל המקצוע המתאים והעובד המודרך שמבוצעת בשפה המובנת לעובד או תוך הסתייעות באמצעי תרגום לשפה כאמור, הנערכת באמצעות אמצעים דיגיטליים המאפשרת העברת תוכן לימודי, צפייה והאזנה, זיהוי העובד המודרך, מעקב אחר השתתפותו ותיעוד ביצוע ההדרכה בזמן אמת."; יש לנו פה כמה מרכיבים, הראשוני ביניהם שזה ללא נוכחות פיזית. יש לנו את נושא התרגום ויש לנו פה דרישה שבנוסף להעברת התוכן הלימודי והאפשרות של צפייה והאזנה, גם צריך מעקב וזיהוי של העובד המודרך. (3) בתקנת משנה ג – (א) במקום "למנהלי עבודה" יבוא "למנהל עבודה כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988. (ב) המילים 'עובדי תחזוקה'" – יימחקו. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אני אשמח להגיב, גברתי. קודם כל כיוון שנאמרו פה כל מיני דברים, רציתי להגיד לגבי מינהל הבטיחות שלפחות החוויה שלנו זה שמדובר באנשים שלא רק שהלב שלהם במקום הנכון, אלא שהם מאוד מקצועיים. רציתי להתחיל בזה. לגבי הנושא של הדרכה מקוונת, נתחיל בכך, אין שום ויכוח על המהות ועל החשיבות וגם על הרצון שלנו שהעובדים יעבדו בבטיחות וישמרו על הבריאות ועל הגהות שלהם, יש לנו כמה השגות לגבי האיך, איך אנחנו משיגים את זה, כי יש פה סוג של פרדוקס, אם נסתכל על זה. מועבר פה נטל שבאופן טבעי היה אמור להיות מוטל על המדינה, יש פה איזה שהיא הכבדה רגולטורית וכלכלית על המעסיקים, גם דרישה שיהיו להם את האמצעים הדיגיטליים של צפייה והאזנה וזיהוי העובד ומעקב אחר השתתפות העובד, תיעוד ביצוע ההדרכה בזמן אמת, דברים שלא היו מקודם. אני לא מבינה למה הוסיפו אותם, ואמרה מקודם גברתי בנושא אחר, כל המוסיף גורע, ואני חושבת שגם כאן כל המוסיף גורע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך התכוונתם לעשות הדרכה מקוונת? איך אתם יודעים שהעובד קיבל את ההדרכה? << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> קודם כל אם מעבירים את זה לכתפיים של המעסיקים וסומכים על המעסיקים שהם הולכים לעשות את זה, שיחילו גם כללים ש – יש פה פרדוקס כי הפרדוקס הוא שהיום לא בהכרח הפיקוח נעשה כך. אז דורשים מהמעסיקים לעשות משהו שלא בהכרח הצליחו לעשות אותו במדינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שואלת, כשאת מביאה בעל מקצוע מתאים להדריך עובדים את מכנסת את העובדים במקום ואת יודעת שהעובד נמצא, את בודקת את הנוכחות? << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> נכון, אבל האם אני צריכה שיהיה לי את האמצעים הדיגיטליים ופלטפורמה שלמה שאני צריכה לשלם עליה כמעסיקה? אי אפשר שיהיה את הרישום הזה? הרי עושים רישום של מי שנכנס, למה צריך להטיל את הנטלים האלה בתקנות ולא להשאיר את זה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם את עושה מקוון ואת שולחת את הסרטון באי-מייל, זה נראה בעינייך הדרכה מקוונת? בלי שאת רואה שהוא היה שם, הסתכל, ראה, צפה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאכן למד. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אבל אם אתם עושים הדרכה מקוונת יש את האפשרות לראות שהוא צפה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא הוציא את המכשיר והלך לשבת בסלון. נו באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי לזלזל אחד בשני. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> כן, הסגנון הזה חוזר על עצמו ואולי עדיף שכל אחד יתעסק בתחום המומחיות שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה פה בדיון הקודם בחור שישב פה, אני לא זוכרת איך קוראים לו, שהוא אמר שהם עושים גם מבחנים, כלומר בסוף אתה אמור לעבור על ההדרכה המקוונת וגם אחר כך תיבחן, ואז אם עברת אתה עובר, אם לא עברת אתה - - - << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אני מענף התעשייה. ענף הבניין, כבודו במקומו מונח, אבל אנחנו כרגע נדבר על התעשייה כי המקוון מתייחס לתעשייה ולא לענף הבנייה. מה שאני אומרת זה שהנוסח הקודם היה בעיניי הנוסח הנכון יותר, כי הוא לא מטיל נטל יותר מדי כבד על המעסיקים במובן של איזה פלטפורמה הם צריכים. אני מייצגת גם מעסיקים מאוד גדולים וגם בינוניים וגם קטנים ולא לכל אחד יש את היכולת הכלכלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא שינינו. הנוסח הקודם היה משפט קצר ואז עלה בדיון למה המשרד מתכוון ומה אנחנו רוצים שיהיה שם, וזה בא לידי ביטוי פה, פשוט הסברנו, לא הרחבנו, לא הוספנו עוד נטלים. זה מה שהתכוונו גם אז, אולי הנוסח היה פחות מתאים. הרצון שלנו שבסוף תהיה באמת הדרכה ושיהיה על זה פיקוח ולא שבן אדם יקבל בווטסאפ ויילך להסתובב, ראית שהוא פתח את ההודעה, יופי, אבל הוא לא קרא, לא למד, לא הבין. אנחנו לא רוצים שזה יקרה, בסוף אנחנו רוצים – מבחינתי אפילו הייתי אומרת להם תכתבו מבחן. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אולי אני אשאל את רן, למה אתם התכוונתם כשדיברתם על הדרכה מקוונת? זה כולל את כל הדברים האלה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח פה הוא נוסח של המשרד. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> כי זה נוסח שלא היה בפעם הקודמת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כי הוא הודק מאז הפעם הקודמת. אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא טוב, זה נכון שהוא לא אזור הנוחות הנוכחי של הרבה מאוד תעשיינים, אבל תצטרכו לעלות קצת למעלה. הטכנולוגיה קיימת, היא לא בשמים, כבר לפני שבע שנים מי שעשה מבחני מיון בפילת עשה אותם מול מחשב, אם הוא זז המחשב ישר התריע שהוא זז לו מהמסך. אי אפשר לבקש הקלה רגולטורית בדמות מקוון, כשהתקנות האלה חלות, כבר אמרנו, על כל כך הרבה סוגי עסקים גם בענף התעשייה, ולהשאיר את זה פרוץ ברמה שבסוף אולי נפספס את המידע שמועבר לעובד. אז אפשרנו פה משהו, בעיניי גם ישים טכנולוגית, ואם תעשו תחשיב אז תגיעו למסקנה אם אתם רוצים להשקיע בפלטפורמה כזאת או להמשיך לעשות את זה ישירות. אני מזכיר שגם ישירות, עובדי תחזוקה, שהיום זה בעל מקצוע מתאים, כבר לא רק מישהו שצריך להביא אותו במיוחד לתעשייה, אז בעינינו הנוסח הזה נותן מענה מספיק טוב. ואם צריך להעלות את השוק כלפי מעלה, אז בסדר, נדחף אותו טיפה כלפי מעלה. מי שלא, יעשה את זה בצורה פרונטלית. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> תמיד אוהבים להגיד שאין עלויות תקציביות, זה נכון שזה לא עולה למדינה, אבל זה כן עולה למעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אנחנו מדברים רק על כסף, שזה לא רק כסף, זה ודאי וודאי בראש ובראשונה חיי אדם וערך מוסרי וערכי. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> בוודאי, ובזה אני התחלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם בכסף, אם אחד לא עלינו נופל ונפצע, בואי, כל ה"רווח' גם כלכלית הוא לא טוב. לכן האיזון, אמר פה רן כל הזמן את המילה מאוזנות ואני מסכימה איתו, זה האיזון בין לדאוג לבטיחות לבין להכביד באופן מוגזם על המעסיק, כן התקנות פה מוצאות את האיזון הנכון בעיניי. בוודאי שיש פה העמסה, אבל בעיניי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מפגש זום יאפשר לך גם לתעד את ביצוע ההדרכה, לזהות את העובד המודרך, כי הוא יצטרך לפתוח, לעשות אמצעי דיגיטלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעשי בזום ואל תשלחי סרטונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא פלטפורמה נדירה. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אבל יכול להיות שפה הוא כל כך כל כך מהודק ומדויק שהוא לא מאפשר איזה שהיא - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא מאפשר כי כתוב רשאי, את רשאית, את לא חייבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה פה מרחיב? קראתי את זה, אני לא רואה פה נטל קשה מדי. ההדרכה ללא נוכחות פיזית, ברור לכולנו, מבוצע בשפה שלנו, זה ברור לנו, תוך הסתייעות באמצעות דיגיטליים. איפה את רואה את הקושי? שכתוב מעקב אחר השתתפותו ותיעוד ביצוע ההדרכה בזמן אמת? מה הבעיה? תקליטי את הזום. איפה הקושי? איזה נטל את מרגישה שזה בלתי סביר? << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> האם יש דרישה שתהיה מערכת ספציפית שעושה את זה או שזה באמת, כמו שאמרת, זום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כתוב. את רוצה להשאיר פתוח, השארנו פתוח. את יכולה לעשות בזום, את יכולה לעשות בכל דרך, בסרטונים. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> זה מה שאני מבקשת להבין. << דובר >> קריאה: << דובר >> בכל פלטפורמה שעונה על תנאי ההגדרה. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשני דברים, ברשותך. אחת, בנושא הדרכה מקוונת, בנושא הלומדות. כשיש לומדה היום, כשבן אדם עושה לומדה והוא לדוגמה מקבל את זה בקישור או באפליקציה וכו', מה שבסוף יוצא, זה למעשה הוא מסיים את הלומדה, אבל אנחנו מפספסים פה דבר אחד שכתוב פה בתקנה 6 לתקנות לגבי פנקס הדרכה. בתקנה 6 כתוב שצריך שהמחזיק במקום עבודה ינהל פנקס הדרכה ובו יירשם, גם חלק מזה זה מי המדריך. היום כשהמשק עושה לומדה אין את פנקס ההדרכה שיוצא כפועל יוצא מהדבר הזה, למעשה המעסיק לא קיים את תקנה 6 לתקנות מסירת מידע והדרכת עובדים. לכן אני חושב שכן חשוב פה בדיוק של ההדרכה המקוונת, שבסופה יהיה פנקס הדרכה כמשמעותו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה שלא יהיה? כתוב. << אורח >> גל לוי: << אורח >> כי זה לא קורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא קורה זה שאלה נפרדת. בוא נבהיר, התקנה אומרת כך, את אותה הדרכה שצריכה להיות על ידי בעל מקצוע מתאים, צריך לנהל לגביה פנקס הדרכה, כל התקנות חלות עליה, והיא נעשית בדרך מקוונת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל מי המדריך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להיות בעל מקצוע מתאים, הוא צריך להעביר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> איפה? זה לא כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זו שאלה אחרת. << אורח >> גל לוי: << אורח >> היום יש חברות שמפתחות לומדה והלומדה היא לומדת מדף והמעסיק עושה את זה שנה אחר שנה ואף אחד לא מפרט מי הוא המדריך, כלומר מיהו בעל המקצוע המתאים שידריך את הלומדה. זה לא יוצא כפועל יוצא מסוף ההדרכה. ואני רוצה לדבר לגבי עובדי תחזוקה. היום עובדי תחזוקה, מבצעים על ידי מוסד להכשרה או על ידי אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי, לפי תקנה 3(ג) שקיימת היום. מה שקורה, הם עוברים שתי הדרכות, הדרכה על הסיכונים הכלליים בעבודות אחזקה ואחר כך הם עוברים הדרכה על עמדת העבודה שלהם לפי סעיף 3(א). אני חושב שברגע שאנחנו לוקחים את בעל המקצוע המתאים, שהוא למעשה מתוך המפעל, ואנחנו מורידים את האפשרות שמוסד או אדם אחר ידריך את זה, אנחנו לדעתי, אני אומר את זה מניסיון, מפספסים את המידע שהעובד צריך לגבי סיכונים כלליים. אני אתן דוגמה, כשאני היום הולך למפעל, יש את מנהל הקו בתעשייה, הוא מדריך את ההדרכה הספציפית לעמדת העבודה, יש סיכונים שמנהל הקו לא מתייחס אליהם, לדוגמה אם עכשיו בתוך הקו צריך להשתמש באיזופרופינול אלכוהול, ב-IPA, שזה חומר מסוכן, הוא לא יודע מה להגיד לו כי הוא בעצמו לא יודע איך להתעסק בזה. זה רק דבר אחד. כשאנחנו, המוסדות להכשרה, או כל מי שהוא בעל מקצוע מתאים שיחליט מינהל הבטיחות שהוא יכול להדריך עובדי תחזוקה, כשאנחנו מגיעים אנחנו מדברים על סיכונים כלליים ואז למעשה אנחנו מקדמים תודעה בצורה כזאת שהעובד יכול להסתכל רגע קצת מעבר לעמדת העבודה שלו. מה שיקרה, לדעתי, ברגע שאנחנו מוחקים את עובדי תחזוקה, אנחנו נפספס הרבה מידע שנצרך לעובד והוא לא קיבל אותו, ואני רואה את זה כל הזמן. כשאנחנו מדריכים את עובדי התחזוקה אנחנו מדברים איתם על דברים שהם בחיים לא שמעו עליהם. אני חושב שכדאי להשאיר את סעיף 3(ג) על כנו בנושא עובדי אחזקה, זו דעתי האישית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כי אם אישרתם את מנהל העבודה, אז אולי תגדירו מה זה עובד תחזוקה, ואז הסעיף הזה נשאר. אם נשאר הסעיף של מנהל העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רן, מה שהם טוענים פה זה שגם אם אנחנו לא יודעים מיהו אותו עובד תחזוקה, אבל מבחינתם זה צריך להיות אדם שמכיר את תהליך העבודה, מסתכל עליו באופן רוחבי במקום העבודה, השאלה אם אדם כזה לא צריך לקבל הכשרה כמו שמנהל עבודה מקבל ממוסד - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. אגב השיטה הקיימת היום היא כזאת שגם קיבלנו עליה תלונות וראינו את זה בעיניים ממפעלים נורא גדולים שנאלצים היום להזמין לעובד תחזוקה, שזה הכול בערך, אנשים מבחוץ שהם לא באמת מכירים, אבל הוא צריך להעביר, לסמן וי שהוא הביא מישהו מבחוץ שיש לו היום את ההסמכה בכיס להעביר הדרכה לעובדי תחזוקה, ואחרי שהמישהו הזה יוצא מהמפעל הם עושים הדרכה בעצמם כדי לתקן חלק מהטעויות שהוא עשה בהדרכה. אנחנו נשארנו רק עם מנהלי עבודה, זו קבוצה סגורה, מובחנת, אפשר להכיל אותה, בזה לא נגענו. עובד תחזוקה זאת הגדרה כל כך פלואידית וכל כך אין סופית שאין שום אפשרות ריאלית, זה ישראבלוף היום להשאיר את הדבר הזה ובטח להתחיל להכשיר אנשים שאי אפשר להכשיר אותם לכל סוגי המפעלים ששם יש את כל סוגי עובדי התחזוקה. מי יעשה דבר כזה? זה לא קיים בשום מדינה, זה נכנס בדרך לא דרך עוד ב-1995 והיום זה ייצא. זאת עמדתנו. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אבל שיעשה סיור מקדים, כמו בעבודה בגובה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> האנשים האלה נעלמים, נשארים רק בבנייה. << אורח >> גל לוי: << אורח >> מדריך לעבודה בגובה צריך לעשות סיור מקדים באתר לפני שהוא מדריך בעבודה בגובה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> האנשים האלה נכנסו, אני לא יודע באיזה דרך, ב-1995, הפרוטוקול בכנסת, קראתי אותו, היום הם יוצאים ממנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר עזוב את עובד התחזוקה, נניח שנעזוב אותו, אבל תחייב את המדריך, את בעל המקצוע המתאים, כשהוא מגיע למקום העבודה לסקור את הסיכונים שיש. << אורח >> גל לוי: << אורח >> נכון, וידריך על הסיכונים המתאימים במקום העבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בעל המקצוע המתאים נשלח על ידי תופש המפעל להדריך בהתאם לסיכונים, יש לו תוספת שיש לו את כל הניסיון והידע ומה הנושאים, בעינינו זה הרבה יותר ממה שיש אפילו עכשיו וזה מספיק וזה סוגר התוספת הזאת, אני עכשיו לא אשלח אותו להתחיל לעשות עוד סיורים ועוד זה. אני חושב שיש פה כל מיני שכבות נוספות מעל, לא הכול יהיה, לא על תקנות מסירת מידע, ולא הכול יהיה לא על בעל התפקיד המתאים וגם לא הכול יהיה על מזמין הבנייה בתקנות הבנייה. כבר הבנתם את השיטה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר את זה ואתה אומר שמסתמכים על זה שתופש המפעל הוא זה שמביא את בעל המקצוע המתאים, ואז עלתה השאלה לגבי הלומדות, אם ההדרכה המקוונת נעשית על ידי לומדות, לכאורה זה לא עומד בדרישה של הדרכה מקוונת כאן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רק אעדכן שמינהל הבטיחות היום מבצע הדרכה באמצעות לומדה להדרכת נאמני בטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין קשר בין ההדרכה - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש קשר כי זה בסעיף 4. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היא הדרכה מסוג אחר, זה לא הדרכה של תופש המפעל. אנחנו לא הכנסנו לה את ההגדרות של ההדרכה הפרונטלית או ההדרכה המקוונת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לכן השאלה האם ההדרכה הזו יכולה להתבצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שהמשרד מפעיל לומדות בהדרכה אחרת שהוא מעביר, זה לא אמור להוכיח לנו לא לכיוון זה ולא לכיוון אחר, זו לא אותה תקנה. זו שאלה מה אתם רוצים. אני מבינה את ההגדרה של הדרכה מקוונת, שבאמת לפי החידוד שביקשתם היא חודדה, היא דורשת שיהיה לנו בעל מקצוע מתאים בקצה, זה לא יכול להיות רק לומדה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני רוצה להתייחס, אני לא מתייחסת להדרכות המקוונות, אני מתייחסת להדרכות פרונטליות, גם וגם בהוראת השעה. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> יש את סעיף קטן לתיקון עצמו, 6(2), שכתוב בכל מקום, במקום 'המדריך' יבוא 'בעל המקצוע המתאים שיעביר את ההדרכה', אם הולכים לתקנה 6 שמדברת על שם המדריך, אז זה לכאורה שם בעל המקצוע המתאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה לוודא, אני הבנתי שהשאלה הייתה, ברור שהדרכה מקוונת היא לא הדרכה באמצעות לומדה, זאת אומרת צריך להיות לנו בעל מקצוע בצד אחד של ההדרכה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל מי יחתום בפנקס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כדי שתהיה חתימה בפנקס, אבל לא בשביל זה במהות, אלא במהות צריך בעל מקצוע מתאים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אסביר, בנוהל שהוציא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הבנו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, זה משהו אחר, גברתי. בנוהל שהוציא מינהל הבטיחות בעבר בנושא קווים מנחים להדרכה באמצעות לומדה, מינהל הבטיחות ציין בעצמו שבכל עת שמבוצעת הדרכה באמצעות לומדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן ויובל, לא הבנתי למה הבעיה עם תוכנה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה עם תוכנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שחיבר את התוכנה זה בעל מקצוע, למה זה בעיה? << אורח >> גל לוי: << אורח >> בעל מקצוע מכיר את הסיכונים שיש במפעל? זה הדרכות מדף בדרך כלל. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אחדד ויכול להיות שצריך לצאת פה לאיזה שהיא הפסקה של חמש דקות שדיברנו עליה כדי שנעשה את ההידוק. נתחיל מהסוף, אין שום בעיה עם הדרכה מקוונת כפי שהבנת אותה, וגם לגבי הלומדת שציינת, זה המצב היום. אבל ההגדרה מחר תדרוש שאותה לומדה תהיה גם עם שכבה של הממונה, אם יש ממונה שמנוי, לא כל אחד, ומכיר את התהליכים שאמור להגיד שהיא רלוונטית, ואז כשהיא מבוצעת, בגלל ההגדרה גם אנחנו נוודא שהעובד מאזין, מקשיב, לא זז. כרגע, אני מבין שיש פה ניסוח משפטי שלכאורה לא יאפשר את זה, אז בהפסקה כמה דקות ננסה להבין, כי הכוונה במקור הייתה כן. אם יש שני מוסכים ושניהם משתמשים בהדרכה מקוונת והמקוון נעשה עם ההגדרה המחמירה שיש פה, אז על פניו היא בסדר מבחינתנו, זו הייתה הכוונה המקורית. בסדר, אנחנו נצא וננסה לגהץ את זה ברמת הניסוח. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גברתי, אני רוצה משפט אחד. רק נושא אחד, כדי לסבר את האוזן, כל האנשים שיושבים פה ליד השולחן הזה, אולי למעט שניים, קיבלו בקדנציה הנוכחית שלהם מסירת מידע על הסיכונים בעבודתם והדרכה מפני מניעתם. זה רק מראה שהתקנה הזו בהרבה מקרים היא אות מתה לגבי רבים מהמשק. גברתי, אני חוזר, אף אחד מהאנשים שיושבים פה, למעט שניים, לא קיבל מסירת מידע על הסיכונים בעבודתו, כולל כל חברי הכנסת שנמצאים פה. זה רק מראה שיש לנו בעיה עם התקנה הזו. כדי שהתקנה הזו לא תהפוך להיות עוד יותר אות מתה, מה שצריך זה שלפחות ההדרכה הראשונית לגבי הסיכונים בעמדת העבודה תהיה הדרכה פרונטלית. אי אפשר שהדרכה למסגר שנכנס לעבוד במסגרייה תהיה הדרכה מקוונת. שתבינו, מה שאתם עושים עכשיו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדרכת פקיד שיושב במשרדו גם היא צריכה להיות פרונטלית? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אסביר לך, כל עובד צריך לקבל הדרכה פרונטלית, לפחות אם היא הדרכה ראשונה שלו, על הסיכונים בעמדת העבודה שלו. המזכירה בכנסת צריכה לקבל הסברים איך לעבוד עם המחשב, מה את רואה במחשב, צריך להדגים לה את זה, צורת ההקלדה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> אבל למה פרונטלית? תעשה לה לומדה ותסביר לה איך מדליקים מחשב, מה הבעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? כי יש פה אינטרסים כלכליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, תודה רבה, אנחנו יוצאים לעשר הפסקה, קרי ב-11:05 אנחנו פה בחזרה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דברים שעברנו עליהם היום, כדי לסכם את הכול. נחזור על משהו שאמרנו. אנחנו הוספנו בתיקון לתקנה 14, אמרנו במקום פרטי הקשר של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, נגיד שתכתוב את כתובת הדואר האלקטרוני של אותו מינהל. מצד שני, עלתה פה אפשרות להוסיף בתקנה 7(א) את מינהל הבטיחות, אני מבינה שאין לזה הסכמה, אבל להוסיף להדרכה שניתנת לעובדים הזרים בהוראת השעה מידע על פרטי הקשר של המוסד לבטיחות וגהות. זה דבר שנוסף. איזה מוקד? << דובר >> קריאה: << דובר >> המוקד הלאומי קו החיים של המוסד לבטיחות ולגהות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל זה לא הגורם הרגולטורי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו מעבירים למשרד העבודה את כל הדיווחים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> או שכן או שלא, אין לכם חובה לעשות את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לנו תיעוד, יש לנו מערכת שמתעדת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, התקנה גם מדברת על מינהל הבטיחות התעסוקתי, זה גורם האכיפה לבטיחות עובדים ולכן לעובדים צריך להיות קשר ואפשרות ופרטי קשר של הגורם שמפקח על הבטיחות שלהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה אומר המשרד? אמרתי שאתם הסכמתם שלעובדים הזרים ההדרכה תכלול את הנושאים ויימסרו להם גם פרטי הקשר של המוסד לבטיחות וגהות, ואומרת ד"ר הדס תגרי שהם לא הגורם הרגולטורי, אלא המינהל הוא הגורם הרגולטורי. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> גברתי, להזכיר שמדובר בגוף סטטוטורי מ-1954 שעובד בשיתוף פעולה ומשמש זרוע הארוכה של מינהל הבטיחות בכל הנושא של מניעה והסברה ופעולות נוספות בעניין בטיחות עובדים בעבודה. כיוון שאנחנו מציעים פלטפורמה שנולדה מדיון בוועדה הזו לפני מספר שנים, את המוקד הלאומי, שמתופעל ומתוקצב על ידי מדינת ישראל, פעולותיו של המוקד מועברות מדי יום להצלת חיים בכל נושא, בכל עניין, מול הרשויות המקומיות, מול מינהל הבטיחות, ולפיכך לפחות באופן מיידי וזמין אנחנו מציעים את השירות שלנו. אם יבחרו שלא, זו תהיה בחירה עצובה, אבל אנחנו מציעים להשתמש בשירותים שלנו שכאמור נולדו מתוך הצורך פה בוועדה הזאת לפני מספר שנים. << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> אני רק אדגיש שגם חלק מהפעילות של המוסד מוזכרת בסעיף 27 לחוק ארגון פיקוח ועבודה, שם כתוב שחלק מהפעולה שלו זה לסייע לשירות הפיקוח בפעולותיו. זאת אומרת שגם היום, כמו שאמר מנכ"ל המוסד, הוא מבצע פעולות שעוזרות למינהל גם במוקדים מסוימים, אז יש אפשרות להסתייע בו גם כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה תיקון של המוסד לבטיחות וגהות. היה פה הנושא של השפה. אנחנו כן נגיד בסעיף קטן (ד) שההדרכה הנוספת תהיה בשפה המובנת לעובד או תוך הסתייעות באמצעי תרגום לשפה כאמור. זה ייכנס פה לנוסח. נושא נוסף זה שהסיכונים יכללו גם סיכוני חפירות, ביצוע עבודה בחפירות. עכשיו הנושא של מספר החודשים שאליהם אנחנו מתייחסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על הוראת השעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עדיין בהוראת שעה, ולגבי המועדים שלה, אז מצד אחד אמרנו שאנחנו בוחנים האם העובד נמצא פה בארץ, אם חלפה שנה או לא חלפה שנה, אנחנו בוחנים את זה, מיום הפרסום או כמה זמן הוא נמצא בארץ מיום הפרסום ולא מיום התחילה של התקנות. זה מה שייבחן. לגבי המועדים, רן, יש לכם הסכמה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, אנחנו נאריך ל-18 חודשים, זאת אומרת לא שנה אלא 18 חודשים. אני רק רוצה לשאול, מה המשמעות שמהרגע שזה פורסם ברשומות, אז כל עובד יצטרך להיכנס - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, החובה לתת את ההדרכה תהיה תוך שלושה חודשים מיום תחילתן של התקנות, אבל אם כבר חלפה שנה יביאו בחשבון את יום הפרסום. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני לא מבין למה צריך את הנטל הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא של הדרכה באמצעות לומדה. הדרישה הקיימת כבר מדברת על בעל מקצוע מתאים ובתקנות האלה הבהרנו מיהו בעל מקצוע מתאים. הייתה פה הרחבה במקומות מסוימים, בתנאים מסוימים, לאפשר הדרכה מקוונת שגם היא נעשית על ידי בעל מקצוע מתאים ועכשיו דובר על האם אפשר לעשות הדרכה באמצעות לומדה שהיא גם לומדה שהכין בעל מקצוע מתאים, זה כן צריך להיות לומדה מתאימה לצרכים, וגם צריך להתקיים בה כל הדרכים שאפשר לעקוב, לזהות את העובד המודרך, לעקוב אחרי השתתפותו ותיעוד הביצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לעמוד בכל הקריטריונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעמוד בכל הקריטריונים, אבל לעשות אותה בנוסף להדרכה המקוונת. ההדרכה המקוונת היא גם סוג אחד שהממונה על הבטיחות יוכל לאשר באותם מקרים מיוחדים או אותם מקרים שהם לא עבודות בנייה וכן הלאה, והשאלה אם גם אותה לאפשר הדרכה באמצעות לומדה בנוסף להדרכה המקוונת. זאת אומרת דרך המלך היא הדרכה פרונטלית והיא תהיה בעבודות בנייה או בנייה הנדסית שמחייבות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להיעזר בזה גם בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל במקומות אחרים, אם הממונה על הבטיחות אישר את זה, אפשר יהיה לעשות הדרכה מקוונת או אפשר לעשות הדרכה באמצעות לומדה. היא צריכה להיות בשלושה תנאים, גם כן בנושא של השפה, צריך להתקיים בה תנאי השפה, היא צריכה להיעשות על ידי בעל מקצוע מתאים, זאת אומרת היא צריכה להיות ערוכה על ידי בעל מקצוע מתאים, היא צריכה לאפשר העברת תוכן לימודי, אני לא יודעת אם צפייה והאזנה נדרשות פה, אבל התוכן הלימודי, וצריך להיות זיהוי של העובד המודרך ומעקב אחרי ההשתתפות של העובד המודרך ותיעוד ביצוע ההדרכה. זה כן צריך להיות בתוך העניין, זאת אומרת אתם צריכים לדעת מי העובד שעבר על הלומדה הזאת, מתי הוא עבד עליה, מתי הוא עבר עליה, שהוא עבר על כל עמוד ועמוד בה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לעמוד בכל הקריטריונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> והכוונה היא כמובן לא לשני תנאים מצטברים, או או, או הדרכה מקוונת או לומדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל גם ההדרכה המקוונת וגם הלומדה, הן שתיהן יצטרכו להיות ב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לעמוד בתנאים. << אורח >> גל לוי: << אורח >> יש פה רק עניין אחד שצריך לעמוד עליו, לא בכל מקום חלה חובת מינוי ממונה על הבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אתה צודק, אחד התנאים שנאמר פה, שזה רק במקום עבודה שמינה ממונה על הבטיחות. זאת אומרת אם הוא לא מינה אז אין אפשרות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין אפשרות לעשות הדרכה מקוונת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לי רק שאלה קטנה, אני מפנה את גברתי לסעיף 22 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, זה החוק הראשי שהוא מעל התקנות ובסעיף 22 בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, לעניין חובותיו וסמכויותיו של נאמן בטיחות שכידוע נמצא בכל מקום עבודה, לא משנה כמה עובדים יש אפשר שיהיה נאמן בטיחות, ואחד התפקידים של נאמן הבטיחות בחוק כתוב, להדריך את העובדים ולייעץ להם בכל הנוגע לשיפור הבטיחות והגהות. אז אני שואל, למה ממונה הבטיחות צריך לאשר את ההדרכה המקוונת? מדוע לא נאמן הבטיחות שזה התפקיד שלו להדריך את העובדים? כתוב שחור על גבי לבן. אז אם זה התפקיד שלו, אז שהוא יעשה את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אחד מהתפקידים של הממונה על הבטיחות הוא קיום התקנות האלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, זה לקדם את התודעה של התקנות האלה, זה לא התפקיד שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא לקדם תודעה, זה תפקיד שמפורש בחוק. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא בחוק, בתקנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנה, נכון. זה תפקיד שמפורש בתקנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הממונה הוא המדריך. << דובר >> קריאה: << דובר >> נאמן זה עובד מהארגון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נאמן הוא עובד שיש לו עבודה במקום העבודה ויש לו כובע נוסף שהוא נאמן על הבטיחות כנציג העובדים. ממונה על הבטיחות הוא גורם חיצוני, הוא גם מקבל אישור כשירות בשביל להיות ממונה על הבטיחות, זאת אומרת יש לו כישורים או גם הכשרה וגם תעודה, אישור מיוחד, להיות בתפקיד הזה. הוא לא עובד עם עוד כובע, הוא באמת בתפקיד אחר, לכן רוצים, כדי לחרוג מהכלל שאומר שההדרכה היא פרונטלית, במקרים האלה צריך את אותו בעל סמכא עם התעודה המתאימה, עם אישור הכשירות, שהוא יוכל לאשר, במקרה הזה למעסיק, האם זה יכול לעמוד בדרישה של מסירת המידע, הדרכה לעובד. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גברתי, אני שוב רוצה לחזור, אי אפשר להטיל תפקידים על ממונה הבטיחות מעבר לרשום בתקנות הממונים, ועובדה שעכשיו נידון בג"צ בנושא הזה כנגד הוספת תפקידים לממונה הבטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה קורא לזה הוספת תפקידים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כל הטענה שלי, חברים, יש מעליו בחוק הראשי מישהו שכל התפקיד שלו הוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מעליו. << דובר >> קריאה: << דובר >> נאמן לא יכול להיות מעליו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מעליו, אני מדבר במטריצה של החוק. במטריצה החקיקתית החוק הוא מעל התקנה. ברגע שכתוב בחוק שהתפקיד של הנאמן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה חושב שבפעם הראשונה שהסברת לא הבנתי? הבנתי, בחוק יש נאמן והנאמן חלק מהדברים שלו זה להדריך. עכשיו באות התקנות ואומרות, יפה, אבל כדי לאפשר איך הנאמן יוכל להדריך, לצורך העניין אם הוא המדריך, אם הוא עונה לכישורים של ההדרכה, זה גם בצורה מקוונת. אם הממונה מאשר את זה הוא יוכל, אם הממונה לא יאשר את זה הוא לא יוכל. אני לא רואה בזה סתירה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אני מפנה אותך לסעיף 14 בחוק. סעיף 14 בחוק מדבר על ועדת הבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רק מתעלם מהתקנה שיש בתקנות הממונים שמדברת על הקיום של תקנות שלנו, מסירה והכנת תוכנית להדרכת עובדים - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לקדם את התודעה בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתך זה לקדם את התודעה להכנת תוכנית להדרכה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון, זה מה שכתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא מסכימים איתך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ועובדה שמפקח עבודה הסכים איתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל לא דיברתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, אדוני, שמעתי אותך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל לא קראת את סעיף 14. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שמעתי אותך. אתה רוצה להקריא לנו את סעיף 14? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> סעיף 14 בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, ואני מצטט אותו, מדבר על תפקידי ועדת הבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גברתי, יש הרבה פונקציות שחוק ארגון הפיקוח ניסה להגיד, יהיו לנו הרבה פונקציות מעורבות, יש מקומות שיש בהם ועדת בטיחות, אם יש פחות עובדים אז יש לנו רק נאמן בטיחות, אבל בכולם הממונה על הבטיחות, יש מקומות שיש חובה למנות אותו, יש מקומות שאפשר למנות אותו, במקום שהוא נמצא הוא יוכל לאשר. רק הוא יוכל לאשר כי הוא בעל הכשירות המתאימה, הוא קיבל אישור כשירות בשביל הדבר הזה. הוא לא בתוך המפעל, הוא לא מבין עובדי המפעל, הוא מבחוץ. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ואם הממונה לא נמצא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא נמצא אז אי אפשר לקיים את זה מקוון. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ברשותכם אני רוצה לציין שוב את הבקשה שהעלה קודם נציג הקבלנים ואני רוצה גם לציין שזה לא כל יום שנציגת קו לעובד ונציג הקבלנים מסכימים. יש כאן מקרה שאנחנו מבקשים ממשרד העבודה בכל זאת לשקול מחדש את ההחלטה שלו לגבי שלושה החודשים. גם הקבלנים, גם אנחנו בקו העובד, גם הדס תגרי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מהיום הראשון. ואם משרד העבודה כל כך מתעקש שזה לא חובה שזה יהיה מהיום הראשון, אז לפחות שיצמצם את זה משלושה חודשים לחודש, למשהו אחר, לשקול את זה מחדש. בכל זאת נציגי העובדים ונציגי הקבלנים מסכימים כאן, אנחנו רואים בזה צורך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד, לגבי עובד זר, אנחנו כן מציעים לאפשר להציע שמתחילת התקנות יהיה להם שלושה חודשים, אבל אחר כך בתוך חודש. תסבירו לי איפה הבעיה. אני מבינה מאוד שזה אירוע מתגלגל שיכול ליצור אדוות, אבל אני באמת לא רואה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אדבר בכנות, אם גברתי לא רוצה לקבל את ההמלצה שלנו אין לנו בעיה, זכות הוועדה, לא צריך לקבל מאיתנו אישור לדבר הזה. אני חושב שהמצב הקיים היום הוא זה שהשלושה חודשים זה משהו שהשארנו רק בשביל איזה פקטור אי ודאות, בפועל כבר היום מצליחים לעשות את זה לפני שלושה חודשים. אנחנו לא יודעים, מה-7 באוקטובר כבר חמש החלטות ממשלה הביאו לנו רק על העובדים הזרים, יכניסו מחר פלסטינים, בבת אחת בום הגדילו את ההיצע. אני מציע, אם אין כשל שוק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, מאחר שאנחנו הגוף המחוקק, והממשלה, אני לא יודעת מי צריך להתחשב במי, אני מתחשבת תמיד, אם הם רוצים להכניס בוסט של עובדים פלסטינאים לצורך העניין הם יצטרכו לתאם את זה כך שתוך חודש הם יעברו את ההכשרות. הם לא יעברו את ההכשרות, הם לא יוכלו להכניס. אני מבינה את החשש הגדול מכשל שוק, אבל אני רוצה שאנחנו נקבע מה השוק אומר. אז אני מבינה כרגע להגיד תוך שלושה חודשים, בגלל שרק התחלנו את האירוע הזה וזו הוראת מעבר, אבל מפה ואילך כן לעשות חודש. חודש זה מספיק זמן ואם תיכנס נַגְלָה מאוד מאוד גדולה, במקום שהיא תיכנס ככה בום לתוך האירוע, פשוט יכינו אותה מראש. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, אני לא יודע אם יש פה נציג של התאחדות בוני הארץ, לא יודע אם יש פה נציג של התאגידים, יכול להיות שיש להם מידע שאני לא יודע. את חושבת, גברתי, שנכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם הוזמנו, זה שהם לא הגיעו זה כבר לא בעיה שלנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא יודע לצפות את הלא נודע, כרגע על הנייר חודש נשמע בסדר. האם זה נכון או לא נכון, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקנו מחר את התקנות. אני מחוקקת להרגע תוך שאיפה שזה כן יסתדר והשוק יסדר את עצמו על פי הנורמה שאתה קבעת. יצטרכו לתקן יתקנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה גם לשנתיים להוראת שעה, שיהיה חודש. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> מגיעים מאות עובדים סיניים לאתר בנייה, אחרי שלושה חודשים עושים להם פוס, עצרו, תעצרו את העבודות באתר הבנייה, לכו יום שלם תעשו הדרכה ואחרי זה תחזרו. אתה רואה את זה קורה? אתה רואה מאות סינים עוזבים את ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא אמר עד שלושה חודשים, זה גם יכול להיות ביום הראשון. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> אז למה לא לחוקק את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא הסביר לך למה לא. אתה לא מקשיב למה שהוא אומר? הוא הסביר לך למה לא. השאלה עכשיו היא כמה זמן, אז אני אומרת, חברים, אין טעם לחזור על זה, אנחנו נעשה מה שהחלטנו. נעשה את זה חודש, אם נראה שיש בעיה, בשביל זה אנחנו פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז חודש לכולם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלושה חודשים מתחילת החוק – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק ואז עד חודש. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> אני רוצה להבין את ההצעה של הוועדה כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים כך, העובדים שנמצאים כבר בישראל, הם צריכים לקבל את ההדרכה הזאת והם לא יותר מ-18 חודשים נמצאים בארץ, ממועד כניסתם לראשונה, אז הם יקבלו את ההדרכה בתוך שלושה חודשים מיום תחילת התקנות, אבל עובד שנכנס מיום תחילת התקנות, הוא יקבל אותה בתוך חודש מיום תחילתן. אולי צריך להגיד שעובד שנכנס בתום שלושה חודשים מתחילת החוק הוא יקבל את זה תוך חודש מיום כניסתו לישראל, כי צוואר הבקבוק בכל מקרה ייווצר בשלושה החודשים הראשונים. אז אנחנו אומרים שעובד שנכנס לישראל עד תום שלושה חודשים מתחילת התקנות, יהיו לו שלושה חודשים לקבל את ההדרכה, ואם הוא נכנס אחרי שלושה חודשים זה תוך חודש. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> רק להבין, עובד חדש שנכנס לארץ, תוך חודש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עובד חדש, הכוונה ממתי. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> עובד שהגיע עכשיו לארץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים כך, בשלושה חודשים, עובדים שנכנסו לישראל כבר, או שצריכים להיכנס לישראל בשלושה חודשים הראשונים לתחילת התקנות, נותנים להם שלושה חודשים, או עד תום שלושה חודשים מיום כניסתם לישראל, לפי המאוחר. זה הכלל הראשון. אבל עובד שנכנס לישראל לראשונה אחרי תום שלושה חודשים, תוך חודש צריך יהיה לתת לו את ההדרכה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> מצוין, תודה רבה. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> כל פעם אנחנו מדברים על המקוונות ואיך שהוא מושכים את זה לבניין, אני כן אשמח לסגור את הפינה הזאת מבחינתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה שביום פרסומן של התקנות הם כבר 18 חודשים בארץ, הם לא יצטרכו את ההדרכה בכלל. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אני מחזירה אותנו לנושא של ההדרכה המקוונת. אנחנו מברכים על האפשרות הזאת ושמחים שאנחנו מתקדמים לשנת 2026, בכל זאת אנחנו סטרטאפ ניישן, אוהבים להגיד על עצמנו, ולגבי מה שנאמר פה מקודם על חובה לערוך הדרכה פרונטלית ראשונה, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר, שיש פה גם גורמים שיש להם אינטרס ויש פה גילדה שזה אינטרס כלכלי שלה, שאני לא בטוחה עד כמה הבטיחות של העובדים מניעה אותם ולא הכיס שלהם. אז אני חוזרת ואומרת שההדרכות המקוונות זה משהו שאנחנו מאוד מעוניינים בו, כל גורמי המקצוע, גם במשרדים מסכימים לגביו ואני לא רואה סיבה לשנות את זה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל את יודעת מה יקרה, ברגע שהממונה לא יאשר את ההדרכה המקוונת – << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> הממונה אמור לאשר את ההדרכה המקוונת, זה מה שהתקנות אומרות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל הוא לא חייב. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> מה שקורה בפועל, לא מגיע עובד בתעשייה שלא מדריכים אותו על המכונה שלו, זה לא קיים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מסביר לך, לפי התקנות האלה ברגע שהממונה לא מאשר את לא יכולה לבצע הדרכה מקוונת. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> נכון, אם הממונה לא מאשר זה לא יהיה, אבל אם הוא מאשר אז יש הדרכה מקוונת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוועדה קיבלה את העמדה הזאת שאומרת שרק הממונה יכול לאשר את ההדרכה המקוונת או הדרכה - - - << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> זה בוודאי, אני מדברת על זה שתהיה הדרכה מקוונת, כי נאמר פה מקודם שלכולם תהיה קודם כל הדרכה פרונטלית לא משנה מה. אני אומרת שגם הגורמים המקצועיים אומרים שאפשר להסתפק בהדרכה מקוונת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל, שוב, היא תתקיים בכפוף לזה שהממונה יאשר אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא מקבלים את זה. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני רק לא מבין דבר אחד, גברתי, איפה נכנס פה הנושא של עמדות העבודה בהדרכות הלומדה? האם הדרכת הלומדה מספקת בנושא עמדות העבודה? כי כשאנחנו הולכים לעמדות העבודה אי אפשר להסתפק בלומדת מדף. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> אבל זה לא רק בלומדת, לא קורה שמגיע עובד ולא מלמדים אותו, אלה מכשירים שמלמדים את העובדים לעבוד עליהם. << אורח >> גל לוי: << אורח >> יש סיכונים כלליים ויש סיכונים בעמדת עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלו להתייחס לנושא של תחנות העבודה? אתם רוצים להסביר את הנושא של תחנות העבודה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> ההגדרה של תחנות עבודה היא הגדרה שגם היא פה כמעט אין סופית. יש עמדת עבודה שזה המשרד, לא כולם עובדים ברצפת ייצור. יש הגדרה של מה זה רצפת ייצור, וגם את זה צריך להוסיף לתקנה. אני לא חושב שבתנאים שהוספנו פה, זאת אומרת זה רלוונטי רק למקומות עם 50 עובדים ומעלה, כי רק להם יש ממונה, מה שאומר שהם גם חייבים בעוד דברים כמו תוכנית ניהול בטיחות וכו', הממונה רק אם הוא מנוי, זאת אומרת זה אפילו לא מקום שאולי התחמק לי מהרדאר ואין לי שם כרגע ממונה, רק ממונה שגם צבוע על המקום, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מכיר טוב יותר ובצורה אינטימית כמעט את הסיכונים, רק הוא זה שאז מאפשר למפעל לעבור להדרכה המקוונת, כמובן כל התוספות האחרות של בעל המקצוע המתאים שהכנסנו. אני לא חושב שצריך לייצר פה עכשיו מצב של למחוק את האפשרות ב-2026 בכלל לבצע מקוון ולהיכנס לרזולוציה של מה - - - << אורח >> גל לוי: << אורח >> לא אמרתי, אני בעד מקוון, שלא תבין לא נכון. אני רוצה לוודא שהוא אוכף את הסיכונים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מבין, אני לא חושב שאתה מדבר מתוך כוונת זדון, באמת שלא, אבל כשנכנסים ללמה לא אז הולכים לקיצון. אני לא חושב שיהיה ממונה שיאשר הדרכה מקוונת על מסגרות או על לחתוך עץ. אם אתה מכיר כזה ממונה תספר לי, אני אשמח לדעת. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אז אני אשאל אותך שאלה, תקנות ארגון הפיקוח על עבודה, תוכנית לניהול הבטיחות 2013, יש שם נוהל חובה שנקרא נוהל הכנסת גורם סיכון חדש. תסביר לי עכשיו מה יקרה כשייכנס סיכון חדש למפעל ועכשיו צריך לעדכן את ההדרכה המקוונת. כל זמן שהיא לא נעשית בזום, נכון שזה בזום, אבל יש פה גורם שמתייחס לסיכון החדש שמדובר פה. בסדר, זה אני מקבל, אבל בהדרכת המדף לא יתייחסו בכלל לגורם הסיכון החדש שנכנס פה. לצורך העניין, רק להסביר לוועדה מה אני אומר, אם יש סיכון עכשיו של מלגזה חשמלית, אז העובד מקבל את הסיכון על מלגזה חשמלית, מחר בבוקר נכנסת מלגזת דיזל ולפי תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה ברעש), 1984, בתקנה 13, אם יש עובד שעובד במלגזת דיזל בעל תא מפעיל פתוח, הוא חייב בעבודה ברעש. כל זמן שהוא היה בעבודה עם מלגזה חשמלית, הוא לא היה צריך עבודה ברעש. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז מה אתה רוצה להגיד, שעכשיו ההדרכה המקוונת לא תוכל ל - - - << אורח >> גל לוי: << אורח >> לא, חס וחלילה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אני שואל, זו המשמעות, נכון? << אורח >> גל לוי: << אורח >> בוא נדייק את זה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה יש לדייק? עכשיו נכנס סיכון, ההדרכה לא מתאימה. << אורח >> גל לוי: << אורח >> אני רוצה שאולי בהדרכה המקוונת בהגדרה שלה תהיה אפשרות לכלול גם את הכנסת גורם סיכון חדש או כל סיכון שנמצא בעמדת העבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אם ההדרכה לא מתאימה כי עכשיו שינית תהליך, אז אתה כבר לא יכול לאשר אותה כממונה ואז היא כנראה הופכת או לפרונטלית בלבד, או שאם יש תכנים של הדיגיטלי שהם בסדר, אז עכשיו זה יהיה היברידי, אבל זה יהיה בסוף פרונטלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> יותם שדה, חברת הקבינט, אני מייצג כאן את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. אני בתפקידי גם מייצג את התאחדות הקבלנים בוני הארץ ונטען פה מקודם לפרוטוקול שיש פה נציגים של הקבלנים שמסכימים לאי אילו דברים. חשוב לי לפרוטוקול לומר, התאחדות הקבלנים לא נמצאת פה, אני איתם בעדכון - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת? הם הוזמנו. << אורח >> יותם שדה: << אורח >> זה בסדר גמור, אני לא מלין על זה, אני רק אומר שלא ייאמר בפרוטוקול כאילו הסכימו כאן למשהו, כי הם לא נמצאים כאן להסכים על הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין בעיה, אז הנה אמרת את זה לפרוטוקול. חברים, אנחנו קראנו את כל התקנות, תיקנו את מה שצריך לתקן. נשארו עוד אי אילו דיוקים מבחינת הנוסח, אני מבחינתי מסמיכה אותך, היועצת המשפטית, לתקן אותם, אבל אנחנו נצביע עליהם. מי בעד? אני. אין פה עוד אנשים שיכולים להצביע בנוסף, אז אין לנו לא מתנגדים ולא נמנעים ולכן התקנות אושרו. הצבעה אושר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה טובה למינהל הבטיחות וגם לך, על כינוס הוועדה המהירה, שתי ועדות מהירות, והעברת התקנות החשובות הללו. זה הולך להציל חיים בענף הבניין ובכלל בכל הענפים, אז תודה רבה. << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >> אני מצטרף, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם, גם אם לפעמים היינו קצרים בסבלנות, אבל כן המהות. תודה רבה למשרד העבודה ולמינהל, תודה רבה למוסד לבטיחות וגהות ולכל הארגונים החברתיים שעושים עבודה נפלאה. הלוואי שלא נצטרך לטפל בנפגעים אלא באמת הדברים האלה ימנעו את הפציעות והפגיעות ולצערי הרב גם מוות. תודה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >> .