פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 533 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 09:15 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: נטע אלול – מנהלת אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – עו"ד, יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים בת אל בן עזרא – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק שי מליחי – סגן ראש מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד הלאומי רפ"ק יובל קוקוש – עו"ד, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי משה אלפנדרי – עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עו"ד, יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי רעות אהובה בלושטיין – מרכזת בכירה, אגף פיקוח ובקרת רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אלון מאור – מנהל אגף שימור קרקע וחקלאות בת קיימא, משרד החקלאות וביטחון המזון מוטי כץ – עו"ד, רשות התחרות, משרד הכלכלה והתעשייה ינאי שני – מתכנן, קרן קימת לישראל מרק אקלין – מנהל אגף אסטרטגיה, חברת נתיבי ישראל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי אדר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי אסף רוזנבלום – מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ענבל כספי – סמנכל"ית אגפי תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אנדריי סוסליקוב – ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים שחר זדה – חבר, התאחדות משנעי הפסולת רועי אלרום – עו"ד, לוביסט, גלעד לובינג, מייצג את איגוד משנעי הפסולת נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה גיל ליבנה – עו"ד, מנכ"ל, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה משתתפים באמצעים מקוונים: קרן גרין – ראש המועצה המקומית קדימה צורן, וסגנית יו"ר אשכול רשויות השרון ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן רוני טיסר רעות בינג שיראל שרה דומני מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], פ/3088/25 מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת הפנים. היום י׳ בסיוון התשפ״ו, 26 במאי 2026. אנחנו ממשיכים ביום שמוקדש כולו לקידום הסדרת משק הפסולת. היום אנחנו עוסקים שוב בפסולת הבניין, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ״ג–2023, [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. צפוי לנו יום ארוך שיתחיל עכשיו ויסתיים בשעה 16:00, עם הפסקה בצהריים. אנחנו נמצאים, לדעתי, כבר כמעט בשני שלישים מהחוק, כשכמעט כל נקודות המחלוקת כבר מאחורינו, גם מול המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים. יש עוד כמה נקודות שצריך ללבן, אבל לוחות הזמנים כבר צפופים מאוד. לאחר הדיון הקודם בשבוע האחרון, התקיימו שיחות רבות עם כלל גורמי המקצוע, עם השרים, עם המנכ״לים ועם השלטון המקומי והאזורי, והצלחנו לדלג מעל לא מעט משוכות ולהגיע להבנות ולמתווים שאינם נוחים לאף משרד. לכולנו ברור שאם אנחנו דנים בחוק הזה מ-2008 ונמצאים רגעים ספורים לפני סוף הממשלה הנוכחית, אנחנו כבר בזמן הפציעות. כל משרד כאן יצטרך לנשום עמוק, להחזיק חזק ולהתכנס לתוך הנוסח שנגבש, ובסופו של דבר נתקדם להצביע עליו. החוק הזה חשוב. הסברנו לא מעט פעמים את חשיבותה של החקיקה הזו. יש עשייה גדולה בתוך הוועדה, של צוות הוועדה, הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, מול חברי הכנסת השותפים מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כדי להביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל. אוי ואבוי לנו אם נסיים גם את הקדנציה הזאת כמנהגו של החוק הזה, שמגיע בסוף חייה של ממשלה ולצערנו לא מצליח לצלוח ולהיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. ברור שבסופו של דבר המטרה היא הסדרה כללית של כל משק הפסולת במדינת ישראל, ואנחנו לא ניתן לעצור את השוונג הזה בסעיפים של פסולת הבניין. נעבור לדיון. כפי שציינתי, יש לנו את הנוסח שהופץ, עוד כמה נקודות שצריכות לעבור ליבון בין המשרדים ועוד שאלות ונושאים שעלו כאן מהציבור ומנציגיו שנוכחים בדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע לאדוני שאנחנו נסיים את הדיון שנפתח בסוף הדיון הקודם בנושא הרשויות המקומיות, שהוא משליך על כל ההסדרים שבהמשך. הוא נוגע לשלושה עניינים: אחד זה הנושא שהעלו הרשויות המקומיות עצמן בנושא הטיפול בכמויות פסולת בניין קטנות; הנושא השני הוא תחולת הסדרי החוק על הרשויות המקומיות; והנושא השלישי הוא האפשרות להחיל עליהן הסדרים שונים. אני אזכיר במה אחזנו ומה היו שיעורי הבית שניתנו. בנושא הפסולת הקטנה, שעלה גם על ידי גופים אחרים, התבקש השלטון המקומי להציע הסדר שבמרכזו טיפול של השלטון המקומי בפסולת בכמויות קטנות. בנושא התחולה על הרשויות המקומיות הצענו בשם הוועדה הסדר שנועד להבחין בין הכובע השלטוני של הרשות המקומית, שבו ברור, לפחות לנו, שהרשויות המקומיות אינן זקוקות לרישיון כדי לקיים את חובותיהן השלטוניות, לבין רשות מקומית שפועלת שלא כגוף שלטוני. את ההבחנה הזאת היה צריך לעגן בנוסח ההצעה. הצענו נוסח, ומשרד הפנים והרשויות המקומיות התבקשו לתת עליו את דעתם ולראות אם יש להם הערות. הוא לא הוקרא, ולכן נצטרך להקריא אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא קיבלנו בקשה שכזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לסגור את הסיפור של הרשויות המקומיות כדי שנוכל להתקדם, כי הוא משליך גם על הסעיפים הבאים. אדוני יחליט כיצד לנהל את הדיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. יש לנו עוד נקודה שלא הספקנו לדון בה בסוף הדיון הקודם: נושא המובילים. הבטחתי שבמהלך היום נחזור למתווה וננסה להסביר אותו שוב, כדי שיהיה ברור שחלילה אין כאן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיע לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, יש סעיף בפני עצמו, אבל אני אומר שאין כאן כוונה לייצר מונופולים. להפך, אנחנו רוצים מצד אחד לוודא שהמשאיות והפסולת מגיעות לנקודות הקצה, ומצד שני לשמור על הפרנסה ועל השוק החופשי של המתקנים והמובילים, בצורה שקופה שתאפשר לכל אחד להמשיך ולפרוח בעיסוקו. תומר, נתחיל בהקראה או בהעלאת השאלות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה של הרשויות המקומיות. יש לי כאן הרבה מאוד סעיפים בהצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נשמע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד הפנים, אתם רוצים לפתוח? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא, נשמע את השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שנהיה מיושרים לגבי כל ההסדרים, שחלקם הגדול כבר הוקרא, אני מציע שנקריא את סעיפים 7כ1 ו-7כ2 שבעמוד 25. אלה הסעיפים שהצענו בעקבות הדיון שהיה. הם פורסמו גם להערות הציבור בשעתו, וזה כדי לאפשר דיון מלא בנושא השלטון המקומי. גברת סלומון, אם יש לכם נקודות נוספות ששכחתי לציין, אנא אמרי, אבל לדעתי אלה הנקודות. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אם יורשה לי, אני מקווה שנגיע גם להמלצת משטרת ישראל בסעיף 7ז. אני רוצה להתייחס אליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לנושא שדיברנו עליו. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני יודע, אני רק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיע לסעיף 7ז כשנגיע. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כי קפצתם ל-7כ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאנחנו דנים כעת בנושא רוחבי שהוא לא לפי סדר הקראת הסעיפים, משום שהוא משליך על סעיפים רבים. כשנגיע לסעיף שאדוני מדבר עליו, בוודאי תוכל להתייחס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 25. סייג לתחולה על רשויות מקומיות 7כ1. (א) לעניין הוראות סימנים א׳ עד ג׳ לא יראו רשות מקומית כעוסק בפסולת אם היא מציבה כלי אצירה, מפנה, מובילה או מטפלת בפסולת הנוצרת בתחומה, ולעניין פעולות כאמור שהיא מבצעת מחוץ לתחומה – אם היא פועלת לפי הוראות סעיף 233א לפקודת העיריות או בתחומי רשות מקומית שבה מכהנת מועצה ראשונה; ואולם אם ביצעה הרשות המקומית אותן פעולות באמצעות אדם אחר מטעמה, לא יהיה אותו אדם פטור מחובת רישום או רישיון. 7כ2 (א) רשות מקומית העוסקת בתחומה בעסק טעון רישום או רישיון, רשאי המנהל או הממונה לקבוע אותם תנאים לעיסוקה שהיה מוסמך להטילם לפי סעיף 7א1 ו-7ח עד 7יא, לולא היה העיסוק בידי רשות מקומית, והרשות המקומית חייבת לקיים תנאים אלה. (ב) בלי לגרוע מכל תוצאה שנקבעה בדין אחר לאי-קיום חובה המוטלת על רשות מקומית, דין אי-קיום תקנות או תנאים כאמור בסעיף קטן (א) על ידי רשות מקומית כדין אי-קיום תקנות או תנאים למרשם או לרישיון על ידי מי שעוסק בעסק טעון מרשם או רישיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, תודה רבה. אנחנו דנו באמת בסעיפים – לא בסעיפים האלה, הסעיפים האלה פורסמו לפני יומיים, אבל בהסדר שהסעיפים האלה נועד להסדיר, ואנחנו מתנגדים לכל מה שכתוב בשני הסעיפים. הסברנו בעבר, ואנחנו מסבירים גם כעת: אנחנו לא חושבים שהרשויות המקומיות צריכות להיות כלולות במרשם ולא צריכות לעמוד ברישיון לפי החוק הזה, גם כשהן נותנות שירות לרשויות מקומיות אחרות, וזאת לא בגלל שהן פועלות בכובען השלטוני. אני מזכירה: החוק הזה מלכתחילה אמור היה, ואנחנו דורשים שהוא יישאר, מיועד אך ורק לפסולת בניין. קשה לומר שכאשר הרשות המקומית מטפלת בפסולת בניין, היא פועלת בכובעה השלטוני. לא זו הסיבה שמלכתחילה היה צורך לפטור את הרשויות המקומיות, וכך היו גם הסיכומים במשרד להגנת הסביבה. הסיבה לכך שצריך היה לפטור את הרשויות המקומיות מחובות הרישום והרישוי היא שמדובר ברשויות שעובדות באמצעות עובדים שהם כפופים לכללים של המגזר הציבורי, כפופים לדיני המשמעת, כפופים לכל הכללים של המגזר הציבורי. זה דבר אחד. סעיף 7כ1 שמדבר על פטור לכאורה, מאוין כמעט לחלוטין באמצעות סעיף 7כ2, משום שגם כאשר יש כבר רשות מקומית שנמצאה זכאית לפטור – לא ברור מה ההבדל בינה לבין רשות מקומית אחרת שפועלת באמצעות עובדיה – ממילא הממונה או המנהל רשאי לקבוע תנאים לעיסוק, והיא גם תהיה כפופה לעיצומים הכספיים ולסנקציות שיש בחוק כאן, בנוסף לכל סנקציה והתנהלות שיש לה מכוח דין אחר. אנחנו מתנגדים לדבר הזה. ואני מזכירה שוב שיש הבדל בין רשות מקומית שמפנה או מובילה פסולת בניין שנוצרת בתחומה לבין מי שמטפלת בפסולת בניין, מכיוון שמי שמטפלת בפסולת בניין, במרבית המקרים, וגם בפסולות אחרות, היא לא זו שהפסולת נוצרה בתחומה, כשמדובר ברשויות מקומיות. ולכן יש כאן בעיה גם בהיבט הזה. זה לעניין סעיפים 7כ1 ו-7כ2. להמשיך לעמדה העקרונית שלנו, שאנחנו מתנגדים לכך שהחוק הזה יעסוק במשהו אחר זולת פסולת בניין? נעבור לזה? אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההתנגדות שלכם היא שברגע שהרשות עוסקת מחוץ לתחומה, מבחינתכם היא לא צריכה להיכנס להסדר. אני חושב שדיברנו על זה בדיון הקודם. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו על זה, אכן, והנוסח לא טוען שום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההתנגדות שלכם נרשמה. בתחומה, כפי שצוין בדיון הקודם, הרשות כמובן לא צריכה להיכלל בהסדר, אבל ברגע שהיא יוצאת מתחומה היא תיכלל בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הנקודה היחידה שאני חושב שבאמת לא נתנו לה מענה, וגברת סלומון העלתה אותה, זו הנקודה של רשות מקומית שאחד מתפקידיה הוא לטפל בפסולת שלאו דווקא של חברות האיגוד. כמו למשל איגוד ערים דן לתברואה. יש כאלה איגודי ערים שהתפקיד השלטוני שלהם, לכאורה, שהוטל עליהם לפי צו הכינון שלהם, הוא לטפל בפסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולאו דווקא בפסולת של חברות האיגוד עצמן. לנקודה הזאת צריך לתת מענה, והיא אינה באה כרגע לידי ביטוי בנוסח. יש צדק בהערה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגבי הנקודה שהצגת, נצטרך לתת לה מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי לשמוע גם את משרד הפנים בנושא הזה, ואני מזכיר שיש לנו את עניין הפסולת הקטנה, שגם קשור לשלטון המקומי, אבל בואו נשמע את משרד הפנים לגבי הנושא הזה, ואז תוכל הוועדה לקבל החלטות. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> עידו צ׳פניק ממשרד הפנים, מינהל השלטון המקומי. ראשית ייאמר שלא היינו שותפים לנוסח החקיקה שנמצא באתר הוועדה, משום שקיבלנו אותו ערב החג. גם בערב החג הזה קיבלנו הצעת חקיקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם הייתם שותפים בכל הדיונים. ההערות האלה נשמעו בדיונים. הנוסח משקף את מה שנאמר בהם, ולכן זה קצת מוזר להגיד שלא הייתם חלק. אתם קיבלתם את הנוסח יחד עם כל משרדי הממשלה שהגיבו בזמן. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אני אחדד: מתפקידנו התבקשנו גם לעשות זאת בדיוק: לוודא שהנוסח שמוצע תואם את הדיונים, תואם את העמדות, את מה שהתקבל כאן בוועדה ומה שדובר כאן. התבקשנו לעשות כן עד יום ראשון ב-10:00, ובשתי שעות עבודה התקשינו לעשות כן. שלחנו הצעת נוסח והערות אתמול בערב. נחזור על הדברים כעת. להבנתנו, רשות מקומית בראש ובראשונה חזקה עליה שהיא פועלת באופן תקין, והיא צריכה להיות מוחרגת מהחקיקה לעניין עוסק בפסולת. בוודאי שהיא מטפלת בפסולת שנוצרת בתחומה, גם אם חלק מהטיפול אומר להוביל אותה לאתר שנמצא מחוץ לתחום הרשות המקומית, שכן לא לכל רשות יש אתר לטיפול, להטמנה או להפרדה בתחומה, אלא רק לחלק מהרשויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מוחרג. ברור שאם היא מובילה את הפסולת שנוצרה בתחומה, זה יהיה פטור. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> להבנתנו, ההצעה שקיבלנו אינה מבהירה זאת מבחינה לשונית, ולכן הצענו דיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא תגיד מה אתם מציעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צ'פניק, אני רק אני אחדד את זה. הכוונה, תקן אותי אם אני טועה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שנאמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - הייתה בתוך תחומה או מתחומה, או שהיא לוקחת את זה כעיסוק לרשות אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הרשות המקומית מפנה פסולת שנוצרה בתחומה – בוודאי שלא בהכרח יש לה את מתקן הקצה – בוודאי שזה מוחרג. זאת הכוונה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אנחנו חושבים שהנוסח שהולם את הכוונה הזאת הוא הנוסח הבא: "מפנה, מובילה ומטפלת בפסולת הנוצרת בתחומה; ואם היא פועלת לפי הוראות סעיף 233א לפקודת העיריות, או בתחום רשות מקומית שבה מכהנת מועצה ראשונה, גם מחוץ לתחומה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. זו הבהרה לגיטימית ואפשר לקבל אותה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה כבר בנוסח, אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא אמר "גם מחוץ לתחומה". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> "גם מחוץ לתחומה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי מה ההבהרה שאתם מבקשים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם רוצים למחוק את "ולעניין פעולות כאמור שהיא מבצעת מחוץ לתחומה". לא הבנתי למה צריך, אבל - - - << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> מירה התייחסה לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסביר שוב. מה החידוד? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> למשל, הובלת הפסולת לאתר הטמנה זו פעולה שהיא עושה מחוץ לתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אתה צודק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, כל עוד הפסולת יצאה מתחומה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> הפסולת נוצרה בתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, לדעתי אפשר לקבל את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההבהרה ברורה. בסדר גמור. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לגבי סעיף 7כ2, להבנתנו, צריך לכתוב: "על אף האמור בסעיף 7כ1, בתקנות לפי סעיף 7א1 או 7ח רשאי השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע כי חובות, הגבלות או תנאים שנקבעו לפי הסעיפים האמורים, כולם או חלקם, יחולו על רשות מקומית העוסקת בתחומה בעיסוק מסוג הטעון רישום או רישיון. (ב) דין אי-קיום חובה, הגבלה או תנאי שנקבעו בתקנות כאמור בסעיף קטן (א), על ידי רשות מקומית, כדין אי-קיום חובה, הגבלה או תנאי כאמור על ידי מי שעוסק בעסק טעון מרשם או רישיון". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני פשוט לא יודע מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין מה שהוקרא. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> ההבדל הוא שזה לא יהיה הממונה, אלא השר באישור הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הצעה אחת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בנוסח שפרסמה הוועדה, שמבוסס על סעיף 36 לחוק רישוי עסקים, כתוב שהגורם שמוסמך לקבוע תנאים ברישיון רשאי לקבוע את אותם תנאים גם לעיסוקה של הרשות המקומית. למשל, בדוגמה שציינת, של איגוד ערים דן, יש רישיון ויש תנאים ברישיון, מן הסתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, איזה רישיון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההצעה של עידו היא שרק במצב שבו השרים קבעו שאפשר לקבוע תנאים כאלה ברישיון – אפשר יהיה לקבוע תנאים כאלה ברישיון. זו הגבלה משמעותית מאוד. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> לא, זה לא קיים, אני לא מכיר כזה הסדר, אבל אני לא הבנתי מה אמרת לגבי הרישיון של איגוד ערים דן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נתתי את זה כדוגמה למצב החוקי הקיים, בין היתר לפי סעיף 36 לחוק רישוי עסקים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאיגוד ערים דן לא מחזיק ברישיון עסק. או אולי כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שבמקרה של האיגוד יש רישיון עסק, אבל נגיד, לצורך העניין, אם יש רשות מקומית שמפעילה אתר פסולת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לה רישיון עסק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין לה רישיון עסק והיא לא חייבת להוציא אותו, בהנחה שהיא מבצעת בעצמה את הפעילות וזה עסק שלה – נותן האישור במשרדים יכול לקבוע לה תנאים כאילו היה בידה רישיון. ההצעה של משרד הפנים אומרת שהממונה או המנהל לפי החוק, שהם המקבילים לנותני האישור, לא יוכלו לקבוע תנאים כאלה אלא אם נקבעו תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. אני אשאל את משרד הפנים, למה אתם חושבים שההסדר כאן צריך להיות שונה מההסדר בחוק רישוי עסקים? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לדעתנו רשות מקומית אינה עוסק אחר, ואנחנו חושבים שאם רוצים להטיל עליה חובות שטרם הוגדר מהן ואם הן יהיו אחידות ביחס לעוסקים אחרים, בין רשויות מקומיות וכדומה – שזה ייעשה באישור השר או בוועדה, כשיש לנו זכות להתייחס לכל מיני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, שאלתי אותך שאלה. אתה חוזר על העמדה ולא נותן מענה על השאלה ששאלתי, ברשותך. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא ליוויתי את החקיקה הנוגעת לחוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חוק משנת 1968. אני מניח שעוד לא נולדת. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אדוני צודק. יש חקיקה כזאת ויש חקיקות אחרות שבהם פונים לוועדה ורוצים לאמץ את הדבר הזה. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> שוב, כדי להצדיק אמירה מן הסוג הזה נדרש בסיס. ההסדרים הקיימים בחוק רישוי עסקים ובחקיקה אחרת קובעים שאומנם רשות מקומית הפועלת כרשות לא תזדקק לרישום או לרישיון, אבל החובות המהותיות יחולו עליה. אלה ההסדרים שאני מכיר. אני לא מכיר הסדרים כמו שאדוני מציע. אם אתם יכולים להצביע על הסדר אחר בחקיקה אחרת, נוכל ללמוד אותו. אלא אם כן אתם אומרים שאתם מודעים לכך שמדובר בהסדר חדשני שגם אתם לא מכירים, ושאותו אתם מבקשים לקבוע. זה בסדר, אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אבל אנחנו רק רוצים להבין. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> סט הכללים והמגבלות שמוצע להחיל כאן על עוסק בפסולת ויוחל על רשויות מקומיות במקומות שבהם הן לא עושות את זה כאקט שלטוני – כתוב בחוק. כאן מדובר בחובות, בהגבלות או בתנאים שהממונה יחליט לקבוע, והם עדיין פלואידיים ואנחנו לא יודעים מה ייקבע. אנחנו רוצים שבזמן אמת, כאשר יבקשו לקבוע אותם, יהיה אפשר לבחון את השפעתם הרגולטורית על השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. עמדת המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח, ברשותכם, להסביר מדוע אנחנו מתנגדים להחלת סעיף 36 לחוק רישוי עסקים, במנותק מההצעה שהועלתה על ידי משרד הפנים, מכיוון שזה לא קשור אלינו. אנחנו מתנגדים להחלה של סעיף 36 לחוק רישוי עסקים, משום שהסעיף נועד להתייחס למטרותיו של חוק רישוי עסקים, ובהן בטיחות, שלום הציבור וקיום דיני התכנון והבנייה. אלה נושאים ליבתיים מאוד, לעסקים טעוני רישוי שנמצאים בחוק רישוי עסקים, ולא לכל העסקים בישראל. הסיבה לכך היא שהיא מייצרת צורך להתגבר ולאפשר לנותני האישור להתנות תנאים גם כאשר מדובר בפעילות שנעשית על ידי הרשות המקומית כשהיא מפעילה את זה "כעסק". אני לא יכולה לומר אותו דבר על הצעת החוק שבפני הוועדה – מדובר ברישום ורישוי שנועדו להתגבר על קשיים של עבריינות בתחום פסולת הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה היה המקום שממנו יצאנו אל הדרך, אני מזכירה. לא ברור לאן הולכת ההרחבה המוצעת ומה תכליותיה. לא ברור למה צריך לקבוע תנאים בחקיקה החדשה הזו שלא קיימים למשרד להגנת הסביבה בחוק הרישוי המשולב – בחוק הרישוי הסביבתי, למשל, שם הם יכולים לקבוע תנאים שרלוונטיים למטרות האחרות שלהם; או בחוק רישוי עסקים עצמו, שם הם יכולים לקבוע תנאים שרלוונטיים למטרות האחרות שלהם. המסגרת של החוק הזה נועדה לטפל בבעיה של השלכת פסולת בניין בשטחים הפתוחים, והמרשם, הרישיון והתנאים אינם צריכים לחול על רשויות מקומיות שפועלות באמצעות עובדיהן. זו העמדה שלנו. לגבי מה שאמר משרד הפנים, אני יכולה להעריך ולשער שמאחר שמדובר בחוק חדשני, שלא ברורים בו לחלוטין גבולותיו של המשרד להגנת הסביבה ביכולות שלו לקבוע תנאים לרישיון ולמרשם, הוא מבקש לצאת מההסדר שנמצא בחוק רישוי עסקים ולייצר הסדר שהוא יותר מצומצם, כדי לוודא שיש פיקוח פרלמנטרי הדוק על המרשם והרישיון החדשים האלה ושאכן מטרות החוק הזה יתבצעו. כך או כך, אנחנו מתנגדים גם לעמדה הזאת וחושבים שיש לפטור את הרשויות המקומיות ולחזור לעיסוק בפסולת בניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקר לנקודה האחרונה בהצעת משרד הפנים לגבי הנושא של השר באישור הוועדה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההתייחסות שלי דומה ביחס לשני הצדדים: גם להערת מרכז השלטון המקומי וגם להצעת משרד הפנים, באמצעות נציגיהם היושבים עמנו כאן בחדר. אני חולקת על האמירה שכל מטרת החוק היא להתגבר על העבריינות. ברור שהעבריינות היא חלק מהעניין, אבל מטרת החוק היא לטפל בפסולת הבניין, ובין היתר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לשפר את איכות הסביבה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הדבר נכלל במטרת חוק רישוי עסקים לפי סעיף 1(א)(1): שמירה על איכות הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים. זו מטרת הצעת החוק, והיא אכן עושה זאת בכלים שונים, שחלקם קשורים גם בהתמודדות עם עבריינות, כפי שגם בחוק רישוי עסקים יש היבטים של התמודדות עם עבריינות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש אפילו הגדרה של עבירות לפי חוק רישוי עסקים כעבירות הלבנת הון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, עבירות מקור באיסור הלבנת הון. בעיניי, אנחנו נמצאים בפירוש באותה מטרייה, כאשר מטרת הצעת החוק היא לטייב את הסדרי הטיפול בפסולת בניין באמצעות כלים אחרים, והרישיון שניתן במסגרת החוק הזה נועד לאותן מטרות שבחוק רישוי עסקים. גם ההסדר שנקבע, שמחליף את ההסדר של רישוי עסקים, אומר שאותם דברים שמתבצעים היום בחוק רישוי עסקים יתבצעו במערכת הרישוי הזאת, שתהיה הדוקה וייעודית יותר לתחום פסולת הבניין. שתי ההצעות, כל אחת מהכיוון שלה, אומרות שבמצב החוקי הקיים, כאשר רשות מקומית מקיימת פעילות שטעונה רישוי לפי חוק רישוי עסקים, ושכפופה לאותם תנאים שנותני האישור קובעים לה – נותן האישור במשרד להגנת הסביבה יוכל לתת את אותם תנאים. כך זה צריך להיות. אני לא חושבת שזה נכון להתנות את זה בכך שיהיו תקנות שהמשמעות שלהן, ממה שאנחנו מבינים, היא שלא יהיו, ושכל הפעילות שתבוצע על ידי הרשויות המקומיות עלולה להיות בלי הסטנדרטים שחלים כיום על עוסקים אחרים. זו פגיעה בהסדר החוקי הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי שתי שאלות שלא נענו. הראשונה נוגעת לרשות מקומית שתפקידה לטפל בפסולת של רשויות מקומיות אחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמו שנאמר לגבי איגוד ערים דן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה השנייה, גברת דרורי: בשונה מעוסקים אחרים, רשויות מקומיות הן גופים שפועלים במסגרת תקציב ציבורי ותחת מגבלות שונות שלא חלות על עוסקים אחרים. אנחנו צריכים לתת מענה למצב שבו הגורם המאסדר רוצה להחיל סטנדרט מסוים, נוהל מסוים, הוראה מסוימת או תנאי מסוים על רשות מקומית, ויש לזה היבטים, למשל, כלכליים. הרשות המקומית מוגבלת ביכולותיה להקצות לנושא הזה כספים, ויכול להיות שצריך לקבוע איזשהו מנגנון שכן ייתן מענה למתכונת הייחודית שבה רשויות מקומיות פועלות. לשתי הנקודות האלה צריך לתת מענה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף התקציבים. אשמח להתייחס, כי אני לא בטוח שאנחנו מסכימים לסעיף כפי שהוא מופיע. הסעיף כפי שהוא מופיע כרגע מדבר גם על תפקידי הרשות המקומית, כשהיא ישות שלטונית שעושה פעילות שטעונה רישוי. אז, הסעיף נותן סמכות לממונה, שהוא פקיד ממשלתי, לקבוע לרשות מקומית כיצד לבצע את עבודתה גם כשהיא פועלת כישות שלטונית. האפשרות להחיל עליה תנאים גם אם לא טעונה רישוי היא דווקא במקרים שבהם היא לא עושה את זה כגורם שלטוני – כלומר, כשהיא נותנת שירות לגורמים אחרים וכו'. כרגע, המשמעות של הדבר הזה היא שגם כשהרשות אוספת פסולת בתחומה, הממונה או המנהל במשרד להגנת הסביבה יוכלו לקבוע לה כיצד לבצע הפרדה ואילו מתקנים להחזיק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה המצב החוקי הקיים, כאמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי האיסוף העצמי שלה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היום את יכולה לתת להוראות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. זה מה שאומר היום סעיף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמענו את הטענות, ואני חושב שההבהרות היו ברורות. יש תשובות שלא קיבלת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי רשות מקומית שהטיפול הוא חלק מתפקידה, ולגבי המגבלות שחלות על רשויות מקומיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי איגוד ערים דן, או כל רשות אחרת שנותנת שירות לרשות אחרת, לצורך העניין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איגוד ערים דן כדוגמה, כמובן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שהשאלה, האם בנסיבות האלה צריך לראות אותה כרשות יותר בכובע השלטוני שלה – כלומר, חלק מהפעילות שלה היא פעילות שלטונית. זאת אומרת, האיגוד נותן שירות לרשויות החברות בכובע השלטוני שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולאו דווקא לחברות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> והוא גם נותן שירות לרשויות שאינן חברות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב שאפשר לעשות את ההבחנה הזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה יותר עניין של ניסוח מבחינתי; אם ההנחה היא שלפחות חלק מהפעילות מתבצעת בכובע השלטוני, ובנוסף יש שיתוף פעולה עם רשויות אחרות שמקבלות את השירות הזה שהן לא רשויות חברות –הכובע השלטוני עדיין יכול לגבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור, אבל הועלתה הערה נכונה: בנוסח כתוב כרגע שרשות מקומית מטפלת בפסולת שנוצרה בתחומה. כפי שאנחנו יודעים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להבהיר בהקשר הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההבהרה שאתם מציעים? זה מה שאני מבקש לדעת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינת הניסוח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. מהי ההבהרה שאת מציעה לכתוב? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להגיד שלרבות רשות המטפלת בפסולת הנוצרת מחוץ לתחומה, במסגרת שיתוף פעולה בין רשויות – אני לא זוכרת איזה סעיף זה, נדמה לי, 249 - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא שיתוף פעולה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא שיתוף פעולה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עע"מ חן המקום לא דיבר על זה כמסגרת של שיתוף פעולה, אלא כמסגרת של רכישת שירותים זו מזו. בעקבות כך תוקנו גם דיני המכרזים, משום שלא היה מדובר בשיתוף פעולה. זה בדיוק מה שבית המשפט עמד עליו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני הבנתי אחרת את פסק הדין. דיברנו על זה בדיון הקודם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא אמר את זה בצורה מפורשת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מכוח תפקידה; אולי מכוח צו כמו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא מכוח הצו. לדעתי צו ההקמה לא עוסק בכך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה מכוח תפקידה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> צו ההקמה לא עוסק בשאלה, זה דברים שקרו אחר כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו צריכים לפתור פה את ההגדרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שברמת העיקרון אין בינינו מחלוקת, וזה עניין יותר של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקובל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה, אם כך אנחנו מתקדמים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי הנושא השני, לעניין ההתחשבות במגבלות הייחודיות של רשות מקומית, וכמובן גם של כל עוסק פרטי אחר, שגם לו יכולות להיות מגבלות שלו מסוגים שונים – אנחנו עוסקים בשיקולים כאלה ביומיום ויודעים להביא אותם בחשבון. הבעיות הן לא שם. לצערי, יש מצבים שבהם גם ההוראות הכי בסיסיות, שהן לא פונקציה של איזשהו נטל כספי עודף, לעתים אינן מקוימות, כולל בעיסוקים של רשויות מקומיות, ואנחנו נאלצים לפתוח בחקירה. אלה המצבים שאנחנו מכירים. אני לא חושבת שנתקלנו במצב שבו רשות מקומית קיבלה תנאים שלא אפשרו לה לפעול. אנחנו יודעים לעשות את זה תמיד, וכאמור, גם לעוסקים פרטיים בהחלט יכולות להיות מגבלות כספיות שאנחנו יודעים להתחשב בהן ולקחת אותן בחשבון בעת קבלת החלטות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אנחנו רוצים להתקדם. הנוסח יישאר כפי שהוא, בכפוף להערות הנכונות של משרד הפנים שעלו כאן. צריך לנסח את ההחרגה הנוגעת לאיגוד ערים, כאשר הטיפול הוא חלק מתפקידו, ולהבחין בינו לבין מקרה שבו הטיפול אינו חלק מתפקידו ואז הוא נכלל בהסדר. בקצרה, בשלוש נקודות: בתחומה הרשות נשארת מחוץ להסדר; מחוץ לתחומה כן בתוך ההסדר. איגוד ערים שהטיפול הוא חלק מתפקידו יהיה מחוץ להסדר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, וההבהרה של משרד הפנים לגבי פעולה מחוץ לתחומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא הוא הפסולת הקטנה. השלטון המקומי ומשרד הפנים התבקשו להציע הסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עברה איזושהי הצעה – מירה, אם תוכלי להציג אותה, ואז נתייחס אליה וגם נפתור את הנושא הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק מבהירה שאנחנו מוחים ומתנגדים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את לא יכולה להתנגד להצעה שלכם עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, מוחים ומתנגדים על סגירת הוועדה לפני כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אנחנו העלינו הצעה, אנחנו עומדים מאחוריה. אני מזכירה את הנושא שעליו דיברנו: מדובר בפסולת שנוצרת מעבודות שיפוצים בהיקפים קטנים. לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה, פסולת השיפוצים מהווה כ-43% מכלל פסולת הבניין. לכן, היעדר הסדרה מתאימה לפסולת שנאספת בכמויות קטנות כתוצאה מעבודות שיפוצים קטנות הוא חור של ממש בחוק. הוועדה ביקשה מאיתנו להציע הסדר שייתן מענה כלשהו לנושא. ההסדר שהצענו מתייחס לשיפוצים בכמויות קטנות, שהן שונות ממה שהוועדה הציעה. אנחנו מדברים על עד 250 קילוגרם, שזה שווה ערך לכחמישה שקי יוטה. בעינינו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תלוי מה יש בשקים. אם יש בהם חול – זה הרבה יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שזה שווה ערך בקירוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בנפח; לא במשקלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 250 קילוגרם? אתם מדברים על קילוגרם או על נפח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרנו 250 קילוגרם. בדרך כלל כשמדובר בפסולת בניין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשארים בנפח, כי המשקלים פה משתנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני צריכה לבדוק מה הנפח של חמישה שקי יוטה. אומר כאן מומחה פסולת הבניין שלשמאלי שזה בערך 20 ליטר לשק. אנחנו מציעים הסדר ביחס לנפח הזה כדלקמן. עורך השיפוץ יירשם - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מכירה שימוש כזה. לא הבנתי את ההקבלה לשק יוטה. מה הנפח של השק שמדובר בו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע נאמר על ידי נציגות התאחדות הקבלנים שזה 20 ליטר לשק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, אתם מדברים על 100 ליטר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו המשמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100 ליטר הם עשירית קוב, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נראה כך. האסלה שהאדם הפרטי סוחב ברכב הפרטי שלו תהיה פטורה; לא בדיוק תהיה פטורה, אלא תהיה כלולה בהסדר לכמויות קטנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא לא תהיה פטורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא תהיה כלולה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא כן תהיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא תהיה כלולה בהסדר של השיפוצים לכמויות קטנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם היא גדולה מ-100 ליטר את אומרת שלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא קטנה מ-100 ליטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אסלה קטנה מ-100 ליטר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברז, לצורך העניין. מכיוון שאת מדברת על עד 100 ליטר, זאת אומרת שגם אם יש לי מרצפת שנשברה ויש לי רסיס בגודל כזה – זה גם נכלל, כי זה עד 100 ליטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, נעשה סדר. החוק קובע כיום הסדרים לגבי יותר ממטר מעוקב אחד, נכון? אתם מציעים מדרגה נוספת או במקום? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שמה שאמרה הגברת דרורי הוא נכון. אם יש לי פחות מקוב אבל יותר מאפס – זה יכול להיות גם חצי ליטר – ההסדר השני שאתם מציעים יוכל לחול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. הכוונה ב-״במקום״ היא שכל כמות שמעל 100 ליטר תיכנס להסדר הרגיל והכללי של פסולת הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה מה ששאלתי. זה שלב א׳, והבהרת את זה עכשיו. זה מעל ל-100 ליטר. מתחת ל-100 ליטר – אתם אומרים "עד 100 ליטר", נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 100 ליטר. זאת אומרת שזה יחול גם על המרצפת של גברת דרורי שנשברה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. עד 100 ליטר, ההסדר שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: עורך השיפוץ יירשם בטופס מקוון של המשרד להגנת הסביבה, ויציין באתר או בטופס המקוון הזה, באמצעות הדבר הזה, את כמות פסולת הבניין שלהערכתו תיוצר, ואת המקום המוסדר אליו בכוונתו לפנות את פסולת הבניין. המשרד ינפיק לו בחוזר אישור על הרישום עם הנתונים שנמסרו, שזה פרטי עורך השיפוץ, כמות פסולת הבניין שהוערכה על ידו והמקום אליו בכוונתו לפנות את הפסולת. זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה בנושא. הוא גורם המרשם, זה נכנס למרשם שלו של שיפוצים בכמויות קטנות, ומי שרושם את עצמו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, כל אזרח שרוצה לשפץ יצטרך להירשם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, צריך להירשם. זה דומה לרישיון על יסוד תצהיר; זה כמו הבקשות השונות האלה שבהן נרשמים בצורה קלה ופשוטה, מקבלים אישור שהדברים נקלטו במערכת, ואז יש אישור ביד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה הבאה: "עורך השיפוץ יציג את האישור שקיבל מהמשרד להגנת הסביבה ברשות המקומית, בכתובת דיגיטלית ייעודית שהרשות תעמיד לצורך כך, ואם עשה זאת יחד עם הגשת בקשה להנחה בארנונה בגין נכס ריק או הרוס, יהוו הצגת האישור, ביקורת הרשות המקומית בנכס והמצאת אישור מהמקום בו נקלטה פסולת הבניין תנאי למתן ההנחה מארנונה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הקשר? אם יש לי משפחה גדולה של ארבעה ילדים? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> הכוונה היא רק להנחה בגין נכס ריק או הרוס. זה לא תנאי לכל הנחה בארנונה. כאשר אתה מגיע ומבקש מהרשות המקומית הנחה מארנונה על נכס ריק או הרוס, ואתה מבצע שיפוץ – התנאי לכך שתקבל את ההנחה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם אני לא מבצע שיפוץ? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אתה לא מבצע שיפוץ – זה לא מהווה תנאי להנחה בארנונה. הרעיון הוא לתמרץ אדם פרטי המבצע שיפוץ בהיקף קטן לעדכן את הרשות המקומית ולהמציא בפניה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה שהוא יצטרך הנחה לנכס ריק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא משלם ארנונה על נכס ריק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת דרורי, אני מציע שתאפשרי לה לסיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח, כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אנחנו מדברים על הכמויות קטנות עד 100 ליטר, זה לא רלוונטי להנחה על נכס ריק. אם את עושה שיפוץ כולל, מסיבי, את מחליפה את כל הצנרת, את כל הריצופים, מחליפה קירות, מחליפה דלתות –את בהרבה יותר מ-1 מטר קוב. את לא בהנחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשעושים שיפוץ קל ב-100 ליטר, הכוונה היא שהמשפחה לא תעזוב את הנכס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להסביר. כאשר מדובר בשיפוץ בהיקף גדול, הנחה בגין נכס ריק יכולה להינתן ברשות המקומית כשהנכס ריק. גם בשיפוץ קטן שיכול להתבצע במעבר בין שוכר לשוכר. יש סיבות שונות למתן הנחה על נכס ריק, בכל הכבוד לדוגמה שהוצגה על ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אני אקטע אותך. אולי לגבי נכס ריק יש מצבים לא רבים שבהם באמת מבוצע שיפוץ קטן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> קיימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיימים, אבל זה לא המקרה הנפוץ, בוודאי שלא בנכס הרוס. נכס הרוס זה נכס שכבר כל כך נפגע שהוא לא ראוי למגורים, ולכן השיפוץ שייעשה בו הוא לא שיפוץ בהיקף של 100 ליטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נשמח מאוד להרחיב את התנאי הזה לכל סוג של שיפוץ שצריך ודרוש כשמדובר בנכס ריק או הרוס, אבל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, למה זה קשור למשרד להגנת הסביבה? אני לא הבנתי את ההצעה שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא קושרת את זה למשרד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא סיימתי להציג את ההצעה שלנו. אני לא קשרתי בין המשרד להגנת הסביבה לבין התנאי להנחה מארנונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את כן. אמרת את זה במפורש. האישור של המשרד על הדיווח - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מתקשה מאוד להשלים את דבריי כשמתפרצים לכל מילה שאני אומרת. לא קשרתי בין המשרד להגנת הסביבה לבין ההנחה בארנונה. קשרתי בין המסמכים שאדם המגיש בקשה להנחה בארנונה צריך להביא לבין מסמך שהוא מקבל באופן אוטומטי מהמשרד להגנת הסביבה, כשהוא נכנס למרשם ומודיע שהוא מבצע עבודות שיפוץ קטנות. זה לא קשור למשרד להגנת הסביבה. הרשות המקומית לא פונה למשרד להגנת הסביבה לשם כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, רק הסבר לקבוצה שלא מבינה: למה זה צריך לעבור דרך המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אסביר. אנחנו סבורים שהמשרד להגנת הסביבה צריך לקיים מרשם על פסולת בניין שנוצרת, קיימת ומטופלת. אנחנו חושבים שהעדכון של המשרד להגנת הסביבה הוא עדכון חשוב מאוד, מכיוון שכל אחת מהרשויות המקומיות עושה עדכון לתחומיה, ואני אסביר, בהמשך ההסדר שאנחנו מציעים, למה חשוב מאוד שכן תהיה אסמכתה שאדם נרשם במרשם הארצי של המשרד להגנת הסביבה. עכשיו לעניין השאלה בכלל של הקשר בין הנחה מארנונה לנכס ריק או הרוס – לא לכל סוגי ההנחה מארנונה – לבין הדיווח. הסיבה שבגללה הקשר הזה דרוש היא תמרוץ של אותו אדם שיודע שהוא יהיה זכאי לפטור מארנונה, להנחה מארנונה, לבצע את מחויבותו מכוח ההסדר הזה, ולגשת ולרשום את עצמו במרשם של המשרד להגנת הסביבה. זה מהווה תמריץ לאותו אדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רובם המכריע של המקרים שבהם מקבלים הנחה מארנונה לנכס ריק או לנכס הרוס, ככל שהם נוגעים לשיפוצים, הם בשיפוצים בהיקף משמעותי, ושם אתם לא מבקשים את התנאי הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נשמח להרחיב את התנאי לכל סוגי הטיפול בפסולת בניין. מאחר שנתבקשנו להציג הסדר לשיפוצים קטנים, שבהם אנחנו צריכים לקחת איזושהי אחריות – אנחנו מציגים את ההסדר הזה. אנחנו נשמח להרחיב מעבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה החלק של האחריות שלכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להציג את הדברים במלואם ואז לענות לשאלות המשתתפים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, בואו נתקדם, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד עכשיו הצגת שתי נקודות. תתקדמי לנקודה השלישית. דיברת על רישום במשרד להגנת הסביבה והודעה לרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. יש לי עוד שלוש נקודות. "הרשות תהיה רשאית להפנות יצרני פסולת בניין מכל סוגיהם, לרבות אורכי שיפוצים, לאתרים שתקבע בתחומיה או בסמוך לתחומיה לצורך קליטת פסולת הבניין, ותהא רשאית, היא או מפעיל האתרים האלה, לגבות תשלום בעד קליטת הפסולת". ואני אסביר. יש לנו מקרים רבים שבהם המרחק בין רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת היא חצייה של כביש. הרצון שלנו הוא לוודא שפסולת בניין מטופלת, ולכן הקביעה שרשות מקומית צריכה לקבוע אתרים בתחומיה בלבד היא לא סבירה. יכול להיות מצב שבו האתר יהיה קרוב, אך לא בתחומיה של הרשות המקומית, והיא תהיה רשאית להפנות אותם. "רשאית להפנות אותם" לא אומר שהם מחויבים להגיע לאתר. זה שירות שהרשות המקומית רשאית לתת למטפלים בפסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין נכון, תקני אותי אם אני טועה, זה ההסדר הקיים היום בסעיף 7 לחוק. הרשות המקומית קובעת אתרים לריכוז פסולת, בין השאר פסולת בניין, בתחומה או בתחום של רשות מקומית אחרת, בהסכמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. קודם כול, אני מזכירה שבהצעה כאן כן נעשו שינויים, ולמיטב זיכרוני אחד השינויים היה ההתייחסות ל-"בתחומיה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למיטב זיכרוני זה היה "בתחומיה" כאשר מדובר בפסולת של עד 1 קוב, אבל אני אסתכל שוב על הנוסח שפורסם לפני יומיים על מנת לוודא את עצמי. הנקודה היא, כמו שאמרתי, שכשהרשות המקומית מפנה זה לאו דווקא לאתר שמטופל על ידה, כמובן, ויש אפשרות לגבות תשלום בעד ההפניה לאתר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעד ההפניה? זאת אומרת, גם אם לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעד הקליטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, בעד הקליטה באתר. לגבות תשלום בעד הקליטה, לא בעד שירותי תיווך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מדברת על אגרה או על עלויות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם זו עלות, מותר לה לקחת את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו דיברנו על תשלום. מבחינתנו זה בהחלט משהו שהוא עלויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב החוקי הקיים. אתם יכולים לעשות את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, לנוכח ההתייחסות שהייתה ל-1 קוב, אנחנו התכתבנו עם נוסח שאתם הצעתם. אני אסתכל מה פורסם בנוסח של לפני יומיים ואני אראה אם היה שינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> שתי הנקודות האחרונות. "תיקבע עבירת קנס בגובה של 3,000 שקלים כנגד עורך שיפוצים קטנים שברכבו נמצאה פסולת בניין, מבלי שאחז באישור המשרד להגנת הסביבה על הדיווח". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המשמעות של האישור, הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי, רק תיתנו לי להציג את ההסדר ואז תבינו את ההיגיון המסדר שלו. תיקבע עבירת קנס בגובה של 3,000 שקלים כנגד עורך שיפוצים קטנים שברכבו נמצאה פסולת בניין, מבלי שאחז באישור המשרד להגנת הסביבה על הדיווח, ופקחי הרשויות המקומיות יוסמכו לבדוק רכבים בסמכות זהה לסמכות שנמצאת בהצעת החוק ביחס לשוטרים ולמפקחי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מדברים על אמצעי ניטור; אנחנו לא מדברים על הקושי ועל החשש שדובר בו כל הזמן הזה לפגיעה בהגנת הפרטיות, למרות שאנחנו לא שותפים לאותו חשש. אנחנו חושבים שהסיטואציה שקיימת היום, כשמדובר בפסולת בניין, היא בהיקף העבריינות כל כך קשה שהאינטרס הזה צריך לגבור בשלב הזה, לפחות כהוראת שעה, על האינטרס של הגנה על הפרטיות במקרים כאלה ואחרים. יחד זאת, הבנו שגם המדינה וגם הוועדה לא מוכנות לקבל אמצעי ניטור. אנחנו חושבים שצריך לאפשר עצירה של רכבים שיש לגביהם חשש. שוב, באותו הנוסח שהוועדה כבר הניחה ביחס למשטרה ולמפקחים של המשרד להגנת הסביבה – שיהיה אפשר לבדוק את מה שיש להם. וגם אם יש להם את האישור שהם נרשמו במרשם של המשרד להגנת הסביבה, זה ייתן לנו את המידע לאן הם אמורים להגיע, מי המשפץ, מה כמויות הפסולת שהוערכו בשיפוץ, ועוד אינדיקציות כאלה ואחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לי רק שאלת אינפורמציה שאני לא יודע, מכיוון שזה לא נדון בוועדה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, גם נשארה לי עוד נקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחוק שקרוי "חוק השיטור העירוני", שעכשיו הפך להוראת קבע, יש סמכות לפקחים, ולא לשוטרים, לעצור רכבים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אין סמכות כרגע בחוק השיטור המקומי לעצור רכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, זה חידוש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זה חידוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיברתם על זה עם המשטרה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא עם המשטרה – עם נציגת המשרד לביטחון לאומי. הצגנו בפניה את הצורך. אנחנו לא קיבלנו את תשובתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע את עמדתם, בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא שמענו בחזרה את עמדתם; אנחנו רק הצגנו בפניהם. אנחנו קיבלנו את הנוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, הם פה. אנחנו נשמע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה האחרונה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה האחרונה: כמו כן תיקבע עבירת קנס בגובה של 3,000 שקלים – אנחנו עקביים – כנגד בעל נכס שבכלי האצירה של הפסולת המעורבת שבנכסו נמצאה פסולת בניין. ואם הנכס הוא בית משותף, יוטל הקנס על ועד הבית המשותף, אלא אם ועד הבית יוכיח מיהו בעל יחידת הדיור שביצע את העבירה ויבקש הסבת הקנס על שמו. פקחי הרשויות המקומיות יוסמכו לאכוף עבירה זו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אתם חושבים שוועד הבית אחראי למשהו שאין לו שום שליטה עליו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כול, אני חייבת לומר שבחוקי עזר רבים יש חזקה על כך שוועד הבית הוא זה שיהיה אחראי, יחד ולחוד, עם כל אחד מבעלי הנכס, דווקא בעבירות שנוגעות למפגעים ולפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי במה מדובר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, יש מצבים שבהם מטילים על בעל נכס אחריות למעשיהם של אחרים. למשל, כשנעברת עבירה ברכב, קיימת חזקה שבעל הרכב אחראי משום שיש לו שליטה בו. אם מסר אותו לאדם אחר, הוא נושא באחריות, כי הוא נתן את הרכב למישהו אחר, אלא אם יוכיח למשל שהרכב נגנב או שנטלו את זה שלא ברשותו. חוץ מלהציב שומר 24 שעות ביממה ליד פחי הזבל, מה ועד הבית אמור לעשות כדי לממש את אחריותו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא צריך שומר; יש אפשרות למצלמות, אבל זה עניין אחר. וזה נעשה. בדרך כלל השכנים יודעים כשמתבצעים שיפוצים, בוודאי בבתים משותפים חדשים, שבהם נדרש אישור לביצוע השיפוץ כי מתקינים אמצעים במעליות כדי שהן לא יינזקו כתוצאה מכך. בבניינים קטנים, בוודאי שהשכנים יודעים מי מבצע שיפוצים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אומר, "השכנים יודעים"? מה אמור ועד הבית לעשות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועד הבית אמור לספר לנו באיזה נכס יש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא המלשין שלכם? לא הבנתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם מדובר בכמויות קטנות שנזרקות לפח הירוק. זאת אומרת, מישהו בא וזורק לפח הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפסולת נכנסת לדחסנית, הורסת את משאית הדחסנית וגורמת להרבה מאוד בעיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות, אבל לרשות המקומית יש סמכות לטפל בעניינים האלה בחוקי העזר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, בחוקי עזר רבים יש חזקה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בדברים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדברים האלה. מדובר בהשלכת פסולת. אגב, זה גם הבסיס של המשרד להגנת הסביבה לספר שאנחנו לא עושים די באכיפה של הפרדה במקור. הפרדה במקור נועדה להסדיר זרמים של פסולת שהם נפרדים ולא נכנסים לפח הירוק. אנחנו מציפים תמיד את אותו קושי שהייעוץ המשפטי לוועדה מציף כאן: לדעת המשרד להגנת הסביבה, הפרדה במקור אמורה להיאכף טוב יותר על ידי הרשויות המקומיות, כי הן צריכות לדעת כשפסולת מזרם אחד מגיעה לכלי אצירה שמיועד לפסולת אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן אתם מעבירים את האחריות מכם למקום אחר. הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו אומרים שוב שיש חזקות בחוקי עזר. לצערנו, החזקות האלה לא מיושמות מספיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובצדק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בצדק או שלא בצדק – אנחנו חושבים שחקיקה ראשית יכולה לסייע באכיפתן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאפשר ליצור חזקות על בעלי נכסים או על ועדי בתים כאשר יש הצדקה ושליטה שלהם במתרחש. אם יש להם שליטה והם אינם מפעילים אותה, אפשר לומר שהם אחראים כל עוד לא הוכיחו אחרת. כאן אי-אפשר לדרוש מוועד הבית להציב שומר ליד הפח כדי לוודא שאיש אינו משליך אליו פסולת אסורה. זה לא סביר ולא הגיוני. אין לזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלה חמשת הנקודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימת, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעבור לעניין פסולת הבניין בהתאחדות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק לא שמעתי איפה האחריות של הרשות המקומית בכל העניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמענו כמה ועד הבית אחראי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשות המקומית תצטרך לאכוף, נכון? אנחנו הרגע קבענו עבירת קנס. אנחנו קבענו סמכות לרשות המקומית לעצור רכבים כדי לוודא שיש למי שמפנה את פסולת הבניין אסמכתה שהוא אכן נרשם במרשם של המשרד להגנת הסביבה. נדמה לי שההסדר הזה מדבר על אחריות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי מכירה את העמדה העקרונית המשטרה בעניין הקניית סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות בכל הנוגע לעצירת כלי רכב. למיטב ידיעתי העמדה הזאת לא השתנתה, ולכן שאלתי את גברתי את השאלה. זו עמדה מסורתית רבת-שנים, אין בה שינוי, לפי מה שאני מבין ממך, ולכן לבוא עכשיו ולהציע הצעה מהפכנית בכל הנוגע ליחסי המשטרה והשלטון המקומי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חוק מהפכני, והוועדה פעם אחר פעם אחר פעם מספרת לנו שיש לה נוסח ועדה, ושהיא לא רואה את עצמה כפופה למשרדי הממשלה ולעמדותיהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון, אבל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הגיע הזמן שהוועדה תיקח החלטה. כאשר מדובר בשלטון המקומי ובסמכויותיו, זה ההסדר שאנחנו מציעים ומניחים על השולחן. נציע הסדר שאנחנו חושבים שהוא לא מסודר? נציע הסדר שהוא לוקה בחסר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעבור להתייחסות לחמש נקודות. נטע, את רוצה להתייחס? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני באמת לא כל כך הבנתי את ההצעה. אני לא רואה איך זה הגיוני שהמשרד להגנת הסביבה, במישור הארצי, אמור לקבל דיווח ולנהל מערכת שלמה שלא ברור לי מה היא נועדה לשרת, על כל אדם שיש לו שיפוץ של כיור בבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הסבירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו מערכת אוטומטית, והסברתי למה היא מיועדת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם מערכת כזאת כבר תהיה קיימת, מה שלא נראה לי מציאותי מבחינת העלויות, היא עלולה ליצור פרצה: מי שיש לו כמויות גדולות ורוצה להלבין אותן ידווח למערכת על כמות קטנה. זה נראה לי בעייתי הרבה יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, למה אבל מי הדבר הזה לא צריך להיות בתוך המסגרת שלכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שהסברתי, יש קושי עם כך שאדם יבוא, ידווח למרשם שהרשות המקומית מוציאה, ותהיה סרטיפיקציה. זה מייצר שונות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל שהוא רוצה לעשות שיפוץ קטן או גדול, הוא צריך לעבור דרככם ולבקש את האישורים הנדרשים. כשהוא עושה שיפוץ קטן, אין איזשהו היתר או - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הוא צריך לעבור דרכנו בכל מקרה. בנקודה השנייה שהצענו, הוא צריך לעבור דרכנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה, אם כך, גם בראשונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יחד עם זאת, כדי שתהיה אחידות באישור, כדי שכאשר פקח של רשות מקומית אחת עוצר רכב שהגיע לתחומו מרשות מקומית אחרת, הוא ידע לזהות: זו התעודה, זו צורתה, זו תוכנה. יש אחידות שלמה, מלאה. הוא ידע לבדוק מול המרשם של המשרד להגנת הסביבה בעצמו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש מערכת כזאת אצלכם במשרד, או משהו דומה לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. אין שום דבר שדומה לזה. בשום מקום לא שמעתי דבר כזה, אף פעם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, נטל בלתי סביר על הציבור. כל תהליכי התכנון והבנייה בשנים האחרונות נועדו לצמצם רגולציה והיתרים, ואילו כאן מבקשים מכל אדם שמחליף מרצפות באמבטיה להוציא אישור מול המשרד להגנת הסביבה – עוד לפני התשומות הבלתי רגילות שזה ידרוש מהממשלה, גם הודעה ורישום הן נטל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא אותו הדבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רישום זה כמו אישור. כל החוק הזה מדבר על מנגנוני רישום. ברגע שיש רישום – נלוות אליו חובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה, קרן גרין בזום מעוניינת להתייחס ממש לנקודה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר, לפני שהיא מתייחסת, לומר שני דברים: ראשית, לא בדקנו את התשומות שהמנגנון ידרוש מהממשלה, והן חסרות פרופורציה – הן אמורות להיות פי 4 או 5 מהתשומות שנדרשות בהיתרי בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להגזים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מתייחס להיקף הבקשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזה היקף? על מה אתם מדברים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך העניין, גם רישוי עצמי, שבו רק מודיעים לי על זה, דורש תשומות מהוועדות, מהממשלה ומהגורמים האחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ספק שיש פה תשומות משמעותיות, אני מסכים, אבל לא צריך להגזים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התשומות הן הדבר הקטן. הבעיה היותר גדולה פה זה נטל רגולטורי משמעותי מאוד שזה שם על הציבור, וגם, אני חושב שזה מנגנון לא יעיל. אני דווקא מתחבר מאוד למה שדיברתם על היכולת לבדוק רכב, כי מבחינת תשומות זה כן היה מקל מאוד על כולנו אם היינו יכולים להשתמש גם בפקחים עירוניים לבדוק דברים. אבל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בלי תעודה שנבדקת – אין לזה שום דרך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא קטעתי אותך, ולכן אין סיבה שתקטעי אותי, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הפתרון ההגיוני יותר הוא שאם הדבר נעשה בשטח הרשות, והיא הצביעה על מקום בשטחה שקולט את הפסולת בתשלום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר אפילו לקבוע אגרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר גם לקבוע אגרה אם הרשות עושה זאת בעצמה, ואפשר להפנות לטמבוריה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו על זה: מי שמוכר את הביג-בג או את שקי הפק"ל יעמיד לרשות הציבור המשפץ, הקטן כגדול, מכולה בתחומו, והוא יגבה דרככם את העלות של הפסולת שנזרקת אצלו, שזה יהיה ההסדר שלו כדי שאנשים ירצו לקנות אצלו את החומרי בניין, והשוק יעשה את שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שנאמר פה, כל ההסדר הזה נראה בעיניי מרחיק לכת. הנקודה שאני רוצה לשאול את השלטון המקומי היא: האם הוא מוכן לקבל על עצמו את החובה לקבוע אתרים לריכוז פסולת בניין בהיקפים קטנים? זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אנחנו לא מוכנים. יש שונות בין הרשויות המקומיות, ואנחנו לא מוכנים לקבוע אתרים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> למה לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השבתי: יש שונות בין הרשויות המקומיות, ולכן אי-אפשר להטיל על כולן חובה לקבוע אתרי ריכוז לתחנת מעבר. חובה לעשות את זה, זו חובה שהרשויות המקומיות לא כולן יכולות לעמוד בה, ולכן זה צריך להיות משהו שהרשות המקומית רשאית לעשות ולא מחויבת לעשות. זה לא משהו שאפשר לדבר עליו. ועוד משהו שעלה בהסדר החלופי שאתם מציעים, שהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? לא הבנתי מה זה "לא יכולות". לצורך העניין, יש לרשות מקומית חובה לפנות פסולת ביתית, או פסולת מעורבת, איך שאתם קוראים לה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לענייננו, אין מניעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו יודעים שכיום אין חובה, ומאחר שהנושא נמצא על שולחן המחוקק אנחנו שואלים את השאלה. רשות מקומית לא יכולה לומר שהיא לא יכולה לפנות פסולת, נכון? מה פירוש ״לא יכולה״? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא יכולה, אבל בית המשפט העליון קבע שזה לא משהו שהוא מוכן לקבל. מקרה ג'דידה-מכר, למשל, ששם נאמר שהיא לא יכולה, ושיש השתלטות של גורמי פשיעה, ובית המשפט העליון אמר: "מוטב היה אלמלא היה מעלה טענה שכזו". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה "לא יכולה" עובדתית. זו לא שאלה, זה לא המקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מצליח להבין. אני חושב שיש כאן גם אינטרס שלכם. בתחום הרשות יש חנויות שמוכרות ציוד חומרי בניין, שבהן המשפץ הקטן קונה את שק הפק"ל או את הביג-בג הזה. לכן, נראה הכי הגיוני שהרשות תייצר מנגנון ותסביר לתושב לאן להביא את הפסולת הזו. ואני חושב שתוכלו גם ליהנות מההיבט הכלכלי של האירוע הזה, כי אחרת אתם נאלצים לאסוף את הפסולת שהמשפצים הקטנים זורקים ליד הפחים הירוקים, בתוכם או במקומות אחרים בתחומי הרשות. ופה, הדבר הזה יונגש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, הרי יש לכם את הסמכות לעשות כל הסדר בחוק עזר לעניין פינוי כל רשות בתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל גביית אגרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כולל גביית אגרה, ללא ספק. אין מחלוקת על כך ששירות כזה לא נכלל בארנונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> וגם כל רשות יכולה להתאים את ההסדר בחוק העזר להסדר שנכון לה, שמתאים לה, שתואם את העלויות שלה, את המיקום שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה גם להזכיר נשכחות. סעיף 7 לחוק במתכונתו הקיימת, לפני שתוקן עוד בהצעת החוק הזו, קובע שרשות מקומית חייבת לקבוע אתרים לריכוז פסולת. נכון שהוא קובע שהיא יכולה לעשות את זה שלא בתחומה, בתיאום עם רשות מקומית אחרת, אבל היא חייבת לעשות את זה. אגב, השר להגנת הסביבה יכול גם להורות לה לעשות את זה. זה הדין היום, לכן אני מתפלא מאוד על העמדה הזו, אבל הוועדה תחשוב מה היא רוצה לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו יודעים היום את מה שלא ידענו במועד חקיקת החוק ובתיקון שנעשה בו ב-2007. היום אפשר לומר שהדבר אינו פשוט, בוודאי בשיפוצים בהיקפים קטנים. אילו היה פשוט, לא היינו מתכנסים סביב השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לא פשוט? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאתם עושים מהומה על לא מהומה. הרבה יותר מסובך לדרוש מהאדם הנורמטיבי בעיר לשלוח מכתב למשרד להגנת הסביבה, להמציא אישור, ללכת לבקש הנחה בארנונה, לקבל קנס, לשלוח את הפקח שלך, לייצר כאן איזושהי מערכת שתרדוף אחרי אני לא יודע מי. לגבי היישום שלה, אני בספק אם יהיה אפשר בכלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה בכלל פרקטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם לא בטוח שזה יהיה פרקטי. פשוט יותר שהרשות תצביע על נקודות בתחומה שאליהן אפשר להביא את הביג-בג או את ארבעת השקים עם שאריות הבלטות, ונגמר הסיפור, בלי קנסות ובלי הגבלות. הרי, קנס יהיה לו גם כך אם תתפסי אותו זורק את זה ברחוב, נכון? ובכל מקרה את תצטרכי לאסוף את זה על חשבונך. אם את יצרת פתרון שבו אותו בעל חנות לחומרי בניין ייהנה מלקוח חוזר – מכר שק ריק, מקבל אותו שק מלא ויגבה עליו תשלום – אם את רוצה, גם אתם יכולים בחוק לגבות אגרה, או איזושהי תוספת עבורכם – זהו, ובא לציון גואל. לא צריך לייצר פה איזה מנגנון מורכב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, גם בהסדר שאנחנו דיברנו עליו קבענו אפשרות לרשות המקומית, לא חובה, לקבוע אתרים. ואנחנו קבענו שזה יהיה בסמוך, גם אם זה לא בתחומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל אני חושב שכמו שאת מייצרת נקודות איסוף לפח אשפה ולפסולת ביתית – תצטרכו לייצר נקודות איסוף לפסולת בניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להשלים את הנקודה. היום, החובה הקיימת בחוק אינה קובעת מרחק נסיעה או את מיקום האתר לסילוק פסולת הבניין. רשות מקומית יכולה להורות לתושבים לסלק את פסולת בניין לאתר מרוחק מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הרשות המקומית האחרת מסכימה. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> בתיאום עם הרשות המקומית האחרת אפשר לעשות את זה. זה יכול להיות במקום רחוק מאוד, וזה יכול להיות גם אתר לסילוק למתקן קצה, ובכלל אתר הטמנה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את זה צריך לשנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להשלים את המשפט שלי. אתם, וגם אנחנו, בהסדר שדיברנו עליו, מבקשים לייצר משהו שהוא נגיש יותר, ולכן ההנגשה הזו של האתרים למרחקים שהם סבירים – וזה ההסדר, זה חלק מהנקודות שאנחנו הצענו – צריכה להיות משהו שהוא סמכות רשות ברשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משום שלא כל רשות מקומית תוכל להציג אתרים שהם קרובים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי זו המציאות, כי אנחנו חיים במדינה מורכבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "זאת המציאות"? למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי אנחנו חיים במדינה מורכבת, שבה לא כל הרשויות המקומיות יוכלו להציג משהו שהוא קרוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הן לא יוכלו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי זה כך, כי זו המציאות. אני לא יודעת איך להסביר את זה אחרת. זה המצב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אתם יכולים גם להצביע על טמבוריה. הם לא צריכים לעשות את זה בעצמם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש 259 רשויות במדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מונע מהן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבינה שזה לא משהו שהוא צריך לעשות בעצמו, ועדיין, אני אומרת לכם שלא כל רשות מקומית תוכל להציג על מקום, כי שהפריפריה אינה מתנהגת כמו המרכז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המניעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני עונה. זה שאתה לא מקבל את התשובה שלי לא אומר שאני לא משיבה. זה אומר שאתה לא מקבל את התשובה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין תשובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו יכולים להמשיך ב-"למה?" "ככה", אבל אפשר גם להתקדם מעבר לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאת אומרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה מה שאני אומרת באמת. זו המציאות בישראל. לא בכל מקום יש אפשרות לקדם ולהקים אתר לסילוק שהוא קרוב וסמוך ומונגש לתושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המניעה היא תכנונית? מה המניעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלל סיבות: עסקים שלא נמצאים בקרבת מקום; יכולת ומסוגלות של הרשות המקומית לעשות את זה במקומם; בעיות תכנוניות; בעיות שאנחנו עדיין לא יודעים מהם התנאים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה היקרה, אני רוצה להמשיך ולהתקדם לנקודה הבאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יכולה שלא נותנים לי להשלים משפט כששואלים אותי שאלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא מסכימים על הבסיס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעיות תכנוניות; בעיות של רישוי של המשרד להגנת הסביבה – אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו התנאים שלו לאתרים מהסוג הזה; בעיות של שיתוף פעולה עם האנשים. וכאן אני רוצה לומר, במודל שוועדת הפנים והגנת הסביבה הציעה, היא מדברת על כך שאנחנו נגבה עבור העסקים האלה את מה שהם יהיו זכאים לו. אנחנו ממש לא נגבה בשבילם. אנחנו מתנגדים לדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא יודע, מירה. אנחנו כבר בערך חצי שעה בנקודה הזו, ואני לא רואה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, את לא חייבת לגבות בעצמך. מספיק שתצביעי על טמבוריה ותפני אליה את מי שמעוניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שהוועדה הציגה, ואני עכשיו אמרתי שלזה אנחנו בוודאי מתנגדים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אני לא אומר מה הוועדה הציעה. אני אומר שזה יכול להיות פתרון חלופי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה האחרונה: בעמדה שלנו, אנחנו כן דיברנו על כך שהרשות המקומית תהיה רשאית להעמיד מקום שהוא קרוב למקום השיפוצים. הנקודה שחסרה במודל שהוועדה מציעה היא הנקודה של האכיפה, ובהיעדר אכיפה – אנחנו לא פותרים את הבעיה של השיפוצים. ואני מזכירה שוב: פסולת שיפוצים מהווה 43% מכלל פסולת הבניין שמיוצרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן החשיבות של המעורבות שלכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן החשיבות גם לכלי האכיפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אני רוצה להתקדם לנקודה הבאה. אני לא מבין את חמשת הנקודות ולא מבין גם איך יישמו אותן, ועדיין לא הצלחתי להבין מה מפריע לשלטון לייצר נקודות ולגבות אגרה אם הוא ירצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני הסברתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסברת, אבל לא קיבלתי את הטענה הזאת. אני חושב שהוועדה הלכה לקראת השלטון המקומי בהרבה מאוד נקודות, אפילו במהות הגדולה של החקיקה כפי שאני רציתי לקדם אותה. כאן אני לא מצליח להבין את חוסר הרצון שלכם לעסוק בפסולת שיפוצים ולתת פתרון שאפשר אף ליהנות ממנו כלכלית. אנחנו מתקדמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר שלא הבנת, אבל מה אתה רוצה שייכתב בהצעת החוק? שתהיה לרשויות חובה לעשות את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שתהיה חובה להציג מקומות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתרים לריכוז? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתרים לריכוז. אתם יכולים גם בחקיקה הקיימת לגבות בנושא הזה אגרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר אפילו לומר את זה במפורש, אם זה חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לנסח את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו ננסח את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ננסח את זה בנוסח שיגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנוסח הסופי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נקודה הבאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. סיימת את הנקודות של השלטון המקומי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אמרתי וחזרתי שוב ושוב, וגם ביקשנו רשות דיבור עבור ראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן בזום. אנחנו מתנגדים לכך שהנוסח הנוכחי חל על סוגים של פסולת שאינה פסולת בניין, כשההוראות שבחוק מתייחסות לסוגי פסולת ולא מציינות שמדובר בפסולת בניין בלבד. אנחנו מתנגדים ליכולת להרחיב את המנגנון הזה שמאפשר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, זאת לא נקודה חדשה. אני חושב שדיברנו על זה שאנחנו מתמקדים בפסולת הבניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת לא נקודה חדשה. אמרנו אותה בכל דיון ודיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה בסדר לחזור על הדברים, אבל אני לא חושב שיש עוד מה לחדד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו והתמקדנו בזה שאנחנו סובבים סביב חוק פסולת בניין. לגבי צו ההרחבה, עוד לא הגענו לנקודה הזאת. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אם אפשר גם להתייחס לנקודה הראשונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> ישי לנדסמן ממשרד המשפטים. לעניין ההצעה של הרשות המקומית להוריד את הרף של ההסדר הכללי ל-100 ליטר, הכוונה היא שמעל 100 ליטר יחולו דרישות האיכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא על הפרק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא רלוונטי. לא נאכן עכשיו את כל הטנדרים שמשווקים בישראל. קרן, בבקשה. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> בוקר טוב לכולם. קרן גרין, ראש המועצה המקומית קדימה-צורן וסגנית יושב-ראש אשכול רשויות השרון. השלטון המקומי יזם את הטיפול בפסולת בניין. כל מי שמטייל בארץ רואה פסולת בניין שנזרקת בשטחים הפתוחים וביערות. כל מי שצריך לשפץ את הבית שלו יודע שהוא מחויב להציב מכולה. הוא הולך לרשות המקומי, מבקש את האישורים ושם מכולה. כמועצות וכעיריות, אנחנו למעשה מפקחים על השיפוץ ועל פינוי הפסולת. הבעיה היא עם מי שהוא עבריין, ועם מי שמשליך את הפסולת ברחבי היישוב, ביערות או בשטחים הפתוחים, בלי שיש שם אמצעי לזיהוי שלו. כלומר, אנחנו לא יודעים מי עשה את זה. לכן, יזמנו את הנושא של פסולת בניין, כי בנושא של גזם ופסולת ביתית זה סיפור אחר ותהליך אחר. אני רוצה להגיד משהו מהשטח: כשמישהו זורק פסולת בניין, זה לא אומר שאפשר להרים אותה ולשים אותה על משאית הגזם; זה לא אומר שהוא יכול להרים אותה ולקחת אותה לטמבוריה הקרובה או לאתר כזה או אחר. בדרך כלל, פסולת בניין היא פסולת כבדה יותר. גם כשאנחנו מנסים לפנות פסלת שזרק עבריין כזה או אחר מהמרחב הציבורי, אנחנו צריכים לפעמים כלי גדול יותר, כמו Bobcat או משהו כזה. לכן, בעינינו, חשוב להתמקד בפסולת בניין, שהיא שונה במאפיינים שלה משאר הזרמים שאנחנו מתמודדים איתם. הדבר השני זה לאפשר לנו את סמכויות העיכוב. שמעתי פה את הדיון – ניתן לאפשר את זה באפן כללי, ואפשר פשוט לוודא שזה יתווסף בסמכויות השיטור המקומי. לרוב הרשויות יש כיום שיטור מקומי או שיהיה להן בקרוב. לגבי מקום לזריקת הפסולת, כל מי שמשפץ צריך להתקשר עם אתר פסולת, ואותו מנגנון צריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גברתי, זה לא נכון. אם אני עכשיו מפרק ברז בדירה שלי, אני לא צריך להתקשר עם אתר פסולת, נכון? << אורח >> קרן גרין: << אורח >> נכון, אבל כשאתה מפרק ברז, זה גם לא באמת פסולת בניין כבדה. אתה לא מביא בשביל זה מכולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל עוד פעם, אנחנו חוזרים לנקודה שבסוף זורקים את זה בפח הירוק, וזה הורס את הדחסניות, ואתם אחר כך, ובצדק, מתלוננים על הנזקים הנלווים. ולכן אנחנו מדברים פה לא על המשפץ הכבד, שצריך ללכת לרשות ולבקש היתר ואישור ומכולה שתהיה מנוטרת, אלא פה חזרנו לסיפור האסלה. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> אנחנו מדברים על המשפץ הבינוני פלוס. מה שאתה עושה בבית שלך בדרך כלל זה לא יהיה פסולת כבדה, שאתה יכול להזיז אותה בידיים שלך. לגבי מקומות, זה בסדר גמור להשאיר שרשאי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בזה את צודקת. סליחה שאני קוטע אותך. ההסדר המוצע חל על פסולת בהיקף של מעל מטר מעוקב אחד, שזה באמת בינוני פלוס, כפי שאמרת. כל ההסדרים יחולו עליהם: הם יצטרכו להתקשר עם אתר פסולת, עם מוביל וכו'. זה ההסדר העיקרי של ההצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מדברים על הקטנטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו מדברים על הדברים היותר קטנים. אני אומר באופן אישי, אבל אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה לא השתכנע שיש איזושהי סיבה לא לקבוע בהצעת החוק שכל רשות מקומית תקבע אתר, בין אם היא עושה את זה בעצמה ובין אם היא מטילה את זה על מה שהיושב-ראש קורא לו "טמבוריה", שאליה אפשר להעביר פסולת בניין בהיקף קטן. הרשות המקומית אפילו תוכל לגבות אגרה עבור הדבר הזה, כך שיהיה פתרון לאנשים שרוצים להיות בסדר ולפנות פסולת בניין קטנה, שלא מצריכה מוביל ואתר פסולת. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> ההצעה שלי היא שזה יהיה "רשאי", ואני אסביר. כל דבר שתעשו כרגע בחקיקה ויחייב 257 רשויות לעשות חוק עזר, שאחר כך צריך את אישור משרד המשרד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יהיה צורך בחוק עזר. החוק שאנחנו דנים בו עכשיו יגיד שהרשות המקומית תקבע אתרים לריכוז, והיא רשאית לגבות את - - - << אורח >> קרן גרין: << אורח >> אני אומרת שוב: אם זה "רשאית" - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור שצריך חוק עזר לאגרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חייבת. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> קודם מישהו אמר על תיקון חוק עזר, ורציתי להסביר שמדובר ב-257 רשויות, ולכן שלא יקבעו חוק עזר. אותו הדבר לגבי החובה: כשמטילים חובה על 257 רשויות, זה שונה ממתן רשות. אם ברשות מסוימת לא יהיה אתר, הם ילכו לרשות אחרת שתגבה על כך כסף, וזה בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה סמוך – זה בסדר. אנחנו לא נטיל חובה דווקא בתחום שלה, אבל זה צריך להיות או בתחום שלה או בתחום סמוך, במרחק סביר, מה שנקרא. קודם כול, יש לך חובה גם היום. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> אנחנו מדברים מצד אחד על פסולת בניין, אבל מצד שני אתה אומר משהו שהוא זניח מאוד כמו ברז, ולכן אני חושבת שיש לנו בסמנטיקה איזושהי אי בהירות. אם אתה מדבר על ברז – אתה צודק, טמבוריה זו אפשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על אלה אנחנו מדברים, על האסלה. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> הברז הוא לא הבעיה; הבעיה היא הפסולת היותר כבדה והמקום לזה. הטלת חובה כזאת על הרשות המקומית מפספסת את המטרה בעיניי. זו לא הבעיה הגדולה שבגללה נדרש חוק פסולת בניין, והדברים הקטנים האלה יסדרו את עצמם. הבעיה הגדולה נמצאת ביערות ובשטחים הפתוחים, בפסולת כבדה שמישהו קבר תחת ערמת עלים, ושגם כשאני רוצה להזיז אותה אני לא יכולה. אני אומרת לכם, כראש רשות מקומית, יש מקרים שבהם אני רוצה לפנות פסולת בניין אבל זקוקה לשם כך לכלים מיוחדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל פה החוק נותן מענה, כי אותה משאית שהלכה ושפכה את אותו אלמנט כבד, או את כל הרמסה שלה מאיזה שיפוץ כבד – מנוטרת. המשאית עצמה תהיה מנוטרת, גם הרמסה תהיה מנוטרת. לכן אני אומר פה על המשפץ הקטן, אפילו לא הבינוני, על זה שיש לו באמת את השניים-שלושה שקים הקטנטנים האלה, עשירית קוב – אין לו פתרון, ואז הוא זורק את זה או בתוך הפח הירוק או בתחומי העיר, ובסוף אתם צריכים לאסוף את זה. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> או שהוא מזמין מכולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אף אחד לא מזמין מכולה בשביל פירוק והחלפה של מקלחון, אסלה וכיור. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> מירה, זה עיקר הדיון שלנו? הברז והדברים הקטנים האלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על הפסולת הבינונית והכבדה – החוק נותן מענה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשמדובר על עד 1 קוב, זה ממש לא ברז ואפילו לא אסלה. 1 קוב שווה ערך לטון של פסולת בניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה יכול להגיע גם ל-2.5 טון. זה תלוי בסוג הפסולת. למשל, אם ממלאים את זה בבטון מזוין – זה כבד מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוויכוח שאנחנו מדברים בו הוא לא על משהו בכמויות קטנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר'ה, אנחנו סובבים סביב אותה הנקודה. קרן, רק תגיד משהו לסיום. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> בואו נבדיל בין הסיטואציות, בסדר? בעיניי, הנושא של פסולת בניין הוא דרמטי ומהפכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, חסרות לך קצת עובדות. עיקר ההסדר בהצעת החוק עוסק בדיוק בנקודה שמטרידה אותך – הכמויות הבינוניות והגדולות של פסולת בניין, וקובע לגביהן הסדר קפדני מאוד: חובה להתקשר עם אתר ועם מוביל, להודיע ולהירשם, והציוד מנוטר. זה הסדר מ-א' עד ת', כולל איכון וכל מה שצריך כדי לזהות מי עושה מה. אחרי שסיימנו את הדיון על מה עושים עם כמות שעולה על 1 מטר קוב, אנחנו דנים כעת בשאלה מה עושים בכמויות הקטנות יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אקוויוולנטי ל-1 טון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא נכון, מירה. את אומרת את זה בכל פעם, וזה לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה פחות או יותר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא פחות או יותר. אנחנו מדברים על נפח שיכול להיות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מכירה את הנפח, ואני אומרת: כשמדובר בפסולת בניין, שהחומרים שלה הם בדרך כלל מסוימים מאוד, זה בדרך כלל אקוויוולנטי בערך ל-1 טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, תודה. קרן, אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> יש לי הצעה: כל מה שאדם יכול להרים בידיים שלו ולרדת איתו במדרגות – זה משהו אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> אף אחד לא יכול להרים 1 קוב. רמת האסלה, הברז ושתי מרצפות – עונים לקריטריון. אתם מקדישים לכך זמן, אבל זה לא לב הדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אין שאלה שזה לא הלב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אנחנו גם הקדשנו לזה יותר מדי זמן גם בבוקר. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> ולכן אני אומרת, אני גם חושבת שצריך לעשות פה "רשאי", ונמצא את הפתרונות האלה בפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> יש עוד נקודה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תחתרי לסיום בבקשה. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> סמכויות העיכוב הן נושא דרמטי, בין בחוק הזה ובין אם יוסדרו במסגרת השיטור העירוני. בסופו של דבר הרשויות המקומיות נמצאות בשטח ומבצעות את האכיפה. אני רוצה להגיד תודה למירה, שנמצאת שם עם כל המקצועיות והידע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מסכים עם כל דברי הסייפה שלך לחלוטין. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר להבהיר נקודה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שתי הערות. אנחנו מתקדמים. זה לא יהיה ב-"רשאי"; זה יהיה ב-"חייב". ולגבי הסמכויות של הפיקוח, אנחנו עדיין מחכים לתשובה של המשרד לביטחון לאומי או משטרת ישראל, שיתייחסו לשאלה האם כן יהיו סמכויות לפקחים העירוניים, כולל סמכות עיכוב וחיפוש. וכמובן, אנחנו מצטרפים לברכות למירה. בבקשה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> נקודה להבהרה: כל הדיון בנושא הזה הוא מיותר לחלוטין. יש את האפשרות לפנות. אותו יצרן פסולת, בין אם זה 100 ליטר או 500 ליטר, מתקשר עם אתר פסולת, מזמין, מספקים לו שקים או ביג-בגים ואפשר לפנות לו. הפסולת הזאת לא צריכה להתגלגל, לא לפחי אשפה ולא לשום דבר. אנחנו, כנציגי הקבלנים, לא רואים בעיה אני לא חושב שזאת צריכה להיות מהות הדיון. יש פתרון ואפשר ליישם אותו, וזה מיושם גם בכל מקום אחר בעולם: כאשר יצרן של פסולת רוצה לפנות פסולת – הוא מתקשר עם האתר הסמוך והאתר נותן לו מענה. כמובן שזה עולה כסף, אבל יש מענים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שתיארת פה עכשיו נכון גם לגבי פסולת בהיקף של 5 קוב, אבל לגבי 100 ליטר אי-אפשר להפעיל את כל מנגנון התשלומים, הניטור וכו'. השאלה היא איך אוכפים שהפסולת אכן מגיעה לאתר. ברור שהכול אפשרי – אין שום בעיה, אפשר להתקשר עם כל גורם. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אני יכול להגיד לך, כמי שמייצג שלושה אתרים שלי, אני מוכן שיתקשרו אליי ואני אדווח למשרד. בסוף, אנחנו רוצים שהפסולת הזאת תגיע לאתרים חוקיים ותמוחזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אנחנו מתקדמים לעמוד 6 לסעיף 7. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לסדרה של תיקוני נוסח שנובעים מדיונים קודמים בוועדה. נקריא אותם ברצף, ולאחר מכן נשמע הערות. השאלה היא אם התיקונים משקפים את מה שהוועדה רצתה, כי הוועדה כבר דנה והחליטה בנושאים האלה, ואלה תיקונים שמיישמים את החלטותיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני נמצאת בעמוד 6. מרשם פסולת 7ב. (ג) מי שרשום במרשם ידווח לממונה לאלתר אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים לרישום במרשם לפי סעיף 7ב או אם חדל להיות עוסק בפסולת לפי הוראות חוק זה. השינויים מסומנים בצהוב או בירוק. אני עוברת לסעיף 7ג, בקשה לרישום במרשם. זה תיקון נוסח – החלפנו את המילים "באופן דיגיטלי" ב"באופן מקוון". בסעיף קטן (ה), לעניין סמכויות הממונה ברישום במרשם, תיקנו את הסעיף כך שהממונה רשאי שלא לרשום את המבקש במרשם אם מצא הממונה שמתקיימות נסיבות שבשלהן אפשר שלא לרשום אותו, לרבות לפי הוראות סעיף 7ז, שזה סעיף המידע המודיעיני. זאת אומרת, המלצת המשטרה. בסעיף קטן (ו) מחקנו את המילים "לרשות הרישוי", משום שהן אינן רלוונטיות כאן. בעמוד 8, בסעיף 7ה שעניינו חובת קבלת רישיון, אקרא את הריישה שתיקנו בהמשך הדיונים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רוני, נדמה לי שגם המילים "בהחלטה מנומקת" ברישה של סעיף 7ד לא הופיעו בנוסח הקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקריאי אותו למען הזהירות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 7ד. הממונה רשאי, בכל עת, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן לעוסק בפסולת הזדמנות לטעון את טענותיו, לבטל את הרישום במרשם או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, בהתקיים אחד מאלה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעולה. נחזור לסעיף 7ה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> חובת קבלת רישיון 7ה. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן 7א, לא יעשה אדם, דרך עיסוק, בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה לעיסוקו העיקרי, בעצמו או באמצעות אחר, פעולה בפסולת הטעונה רישוי, אלא אם כן יש בידו רישיון לכך ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השינוי שנעשה? תסבירי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כאן הבהרנו מה זה "דרך עיסוק" – פעולה דרך עיסוק יכולה להיעשות בידי העוסק עצמו או באמצעות אדם אחר. זאת אומרת, גם אחד מהעובדים שלו. אני חושבת שזה היה השינוי המהותי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו הערנו על כך בפעם הקודמת. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. המילים "בעצמו או באמצעות אחר" אינן מתייחסות רק לעובדיו; לפי הבנתנו הן כוללות גם מיקור חוץ. הדבר הזה יוצר חובה לקבלת רישיון לרשויות מקומיות שעושות שימוש במיקור חוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את הסעיף של הסייג שבו דנו בתחילת הדיון היום. אני לא מבין את ההערה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסעיף של הסייג לתחולה קובע במפורש - -  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מחריג את הרשויות המקומיות מהעניין הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - שאם הרשות המקומית לוקחת קבלן משנה, קבלן המשנה יהיה חייב ברישיון והרשות המקומית לא תהיה חייבת בו. זה הובהר בסייג לתחולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הסעיף הספציפי שדנו בו בתחילת הדיון היום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם את חושבת שאת הסעיף הזה צריך לשנות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין צורך. תמשיכי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך אין צורך? אני ממש לא מבינה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כתוב בסיפה של סעיף 7כ1(א). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאמר שם שאותו אדם לא יהיה פטור, והרשות המקומית כן תהיה פטורה, אבל מיד אחר כך, בסעיף 7כ2 - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 7כ2 עוסק ברישוי עסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אומר שאפשר לקבוע תנאים אם היא לא מחויבת ברישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מה הסעיף הבא שיש לך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי, בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 7ו, בקשה לרישיון - - - << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> סליחה, יש לי התייחסות עדיין לסעיף קודם. מרק אקלין, נתיבי ישראל. נתיבי ישראל מהווה מינהלת ליישום תוכנית אב לתנועת סחורות ומטענים של משרד התחבורה. משרד התחבורה ביקש ממני לוודא שאנחנו מבינים נכון את סעיף 7ה(א)(6): "לעניין עיסוק בהובלת פסולת – יש בידו רישיון מוביל לפי חוק שירותי הובלה, אם נדרש רישיון כאמור." חשוב לציין שנעשו מאמצים רבים להרמוניזציה בין חוק שירותי הובלה לבין החוק הזה. לפי חוק שירותי הובלה, מי שחייב ברישיון מוביל זה משאיות מעל 10 טון שמובילות מטען כללי – ולצורך העניין פסולת בניין כרגע זה מטען כללי – או חומרים מסוכנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה פחות רלוונטי. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> כל רכב מסחרי. חשוב לומר: נכנסת כאן אוכלוסייה של משאיות במשקל של 3.5 טון עד 10 טון, שלא מחויבת ברישיון מוביל לפי חוק שירותי הובלה, אך כן מחויבת ברישיון מבחינת הובלת פסולת. אנחנו רוצים לוודא שלא תהיה חובה לחייב אותם ברישיון מוביל.‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, כתוב במפורש שיש בידו את הרישיון אם נדרש רישיון לפי החוק ההוא. אין פה כוונה – ולדעתי זה מפורש מספיק; אני לא חושב שצריך להבהיר יותר ממה שכתוב – שהחוק הזה לא יטיל חובה חדשה לקבל רישיון לפי חוק שירותי הובלה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על ההערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בסעיף 7ו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 7ו בעמוד 9. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בקשה לרישיון, 7ו – שוב שינינו את המילים "באופן דיגיטלי" ל-"באופן מקוון", ונוסף סעיף קטן (א1), שמסדיר את ההעתקים שצריך למסור. בקשה לרישיון 7ו. (א1) מגיש בקשה לרישיון לאתר טיפול בפסולת ימסור העתק ממנה ומכל מסמך שנלווה אליה או שנמסר לממונה לאחר הגשת הבקשה, עם הגשתם לממונה, לאיגוד ערים שעיקר עיסוקו שמירה על איכות הסביבה, שבתחומו נמצא או יימצא אתר הטיפול נושא הבקשה, ובהיעדר איגוד ערים כאמור – ליחידה סביבתית ברשות המקומית שבתחומה הוא נמצא או יימצא; מי שנמסר לו העתק בקשה או מסמך כאמור רשאי למסור לממונה את חוות דעתו לבקשה בתוך 90 ימים מהמועד שבו קיבלו; לעניין זה, "יחידה סביבתית ברשות מקומית" – אגף או יחידה לאיכות הסביבה ברשות מקומית, שהשר הסמיך לעניין זה לפי בקשת ראש הרשות המקומית. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> עידו צ׳פניק, משרד הפנים. הצענו נוסח מתוקן שנועד לחדד ולהקל על מגיש הבקשה, כדי שלא יצטרך לחפש את עיקר עיסוקו של איגוד הערים. הצענו שעם הגשת הבקשה לממונה, נמסר לרשות המקומית שבתחומה נמצא או יימצא אתר הטיפול נושא הבקשה, ואם הרשות חברה באיגוד ערים שבין תפקידיו שמירה על איכות הסביבה – גם לאיגוד. רשות או איגוד כאמור יהיו רשאים למסור לממונה את חוות דעתם על הבקשה בתוך 90 ימים מהמועד שבו קיבלו אותה. כך גם נמנעת השאלה אם קיימת יחידה סביבתית או אין; אם היא קיבלה את אישור השר או לא. זה עניין פנים-ארגוני של הרשויות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי זה נשמע בסדר גמור. נשמע את המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, אתם רוצים להתייחס להצעה של משרד הפנים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהמשך להערות שעלו מצד מרכז השלטון המקומי הצענו את ההסדר שקיים בחוק אוויר נקי, שאותו אנחנו מיישמים כבר 15 שנה וזה עובד מצוין. אני חושבת שמתאים יותר שהבקשה תועבר ליחידה הסביבתית או לאיגוד הערים, ולא שתגיע לכתובת לא ידועה ברשות המקומית שאולי בכלל לא תדע מה לעשות איתה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> ואם אין יחידה סביבתית ברשות, למי זה יוגש? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם לדעתי. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> זו לקונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא דיברנו על המהות; אנחנו דיברנו על הנוסח. בחוק אוויר נקי זה הנוסח? אני לא בטוחה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> << דובר >> נטדר זה הנוסח בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני עכשיו בודקת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שהוועדה פרסמה – זה הנוסח בחוק אוויר נקי. מהניסיון שלנו זה עובד טוב. נעמה, אולי את רוצה להתייחס בשם האיגוד? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נעמה אברהמוב. מאיגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. ככל שאין ברשות המקומית כתובת מוגדרת שזה תפקידה, כמו למשל ברישוי עסקים, שגם שם לפעמים יש לנו ממשק – אני צופה שזה לא יגיע לאיגוד ושלא תהיה לכך התייחסות ברשות המקומית. אלא אם כן אנחנו רוצים למנות גורם ברשות המקומית שזה יהיה התפקיד, שזה נשמע מתאים בתחום של רישוי העסקים, אבל לא בטוח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מפנה לסעיף 18ד לחוק אוויר נקי. זה הנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מהניסיון שלנו, מירה, זה עובד טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, מה את אומרת לגבי זה? מה עמדתכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו אמרנו וציינו שכל נושא המרשם והרישיון לא אמור להיות כפוף לחוק רישוי עסקים, ולוועדת האסדרה באופן ספציפי. זו דרך המלך שביקשנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוצע נוסח ומשרד הפנים הציע נוסח מעט שונה. מה עמדתכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני משיבה. קודם כול, אני משיבה למה שהיה כאן בכלל, כי בכל זאת, בכל הכבוד, גם הוקרא נוסח. אני מתייחסת גם לנוסח שהוקרא, וגם לאמירה של נציגת המשרד להגנת הסביבה על כך שזה נעשה לאחר שאנחנו הערנו הערה. העמדה שלנו מלכתחילה הייתה שכל החוק הזה וכל המרשם שלו צריך להיכנס לחוק רישוי עסקים, וצריך להיות כפוף להסדרים של חוק רישוי עסקים, וספציפית גם כן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושכחת לשוב ולהגיד שאתם חושבים שזה צריך להיות רק פסולת בניין, בגלל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אל דאגה, לא שכחתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבל לחזור על כל ההערות האלה 10 פעמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכך אני אסיים. אל דאגה. אמרנו והצענו גם חלופה לכך: לכל הפחות צריך לייצר את ההסדר הרחב ביותר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדתכם לגבי השינוי שמציע משרד הפנים בנוסח לגבי הנושא של ההודעה לאיגודי ערים? מה קשה לענות על העמדה הזו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להשלים את דבריי, וגם אשיב למה שנשאלתי כאן. בכל זאת, ביקשתי רשות דיבור, מכיוון שהוקרא פה נוסח, ואני מבקשת להתייחס במלואו גם לנוסח וגם לשאלת היועץ המשפטי לוועדה. כמו שהתחלתי לומר, ביקשנו כחלופה, ככל שלא תתקבל עמדתנו בעניין ועדת האסדרה של חוק רישוי עסקים, את ההסדר הרחב ביותר שקיים בחוק הרישוי הסביבתי המשולב בעניין זה. הנוסח שעלה כרגע מתייחס לחוק אוויר נקי, שנותן לעובדי הרשויות המקומיות העוסקים בתחום הגנת הסביבה אפשרות להעיר ולהתייחס לתנאים, לכללים ולדרישות. זה לא מה שביקשנו, אבל אנחנו כן רואים שהוועדה התייחסה לקושי שהעלינו. אנחנו לא רואים הבדל מהותי ומשמעותי בין הנוסח שהציע המשרד להגנת הסביבה, שהוא נוסח דומה מאוד לחוק אוויר נקי, לבין הנוסח שמציע משרד הפנים. לדעתנו ההסדר אינו טוב דיו, ושהסעיף צריך לחול, כמו החוק כולו, על פסולת בניין בלבד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני לא רואה פה איזשהו שינוי מהותי. משרד הפנים, האם אתם יכולים לחיות עם הנוסח הנוכחי? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> כמו שאנחנו לא יודעים מה עיקר עיסוקו של איגוד ערים, מגיש בקשה לרישיון בוודאי לא יודע. הוא לא יודע אם קיימת יחידה סביבתית ואם היא קיבלה את אישור השר או לא. אלה פרטים שמגיש בקשה תמים לא מכיר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכול מפורסם באתר המשרד. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> עידו, גם יפנו אותו ברשות המקומית. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> מי ברשות המקומית? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> ברשות המקומית לא יהיה מי שיקבל. זה מה שאני אומרת. ואז, כשהוא לא ידע למי לפנות ברישוי עסקים – יגידו לו, כמו שקורה היום. ברישוי העסקים של הרשויות יודעים להפנות לאיגוד ערים לאיכות סביבה, ככל שזה רלוונטי. זה מה שאני מניחה שיקרה כאן. הנתיב הזה פתוח. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לפי המנגנון הפנים-ארגוני שלה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לא, בתנאי שהוא לא ידע. כרגע, אם זה יצטרך להישאר בתוך הרשות המקומית – זה ייקבר באחת המגירות ולא יטפלו בזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנוסח שמשרד הפנים הקריא מתייחס לכך שהרשות המקומית תעדכן אותו לאיזה איגוד צריך להעביר. הנוסח של משרד הפנים לא היה "אצל הרשות המקומית וזהו". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים. משרד הפנים, אנחנו נשאר עם הנוסח הנוכחי. הוא גם עובד, ואני לא רואה פה איזה שינוי מהותי. אנחנו עוברים לסעיף 7ז, בעמוד 10. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף (2), במקום "הזיקה בין הנסיבות והמעשים בתחום הפסולת" – "לפעילות בתחום הפסולת". אני יודעת שלמשטרה היה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. נציג המשטרה שרצה קודם להעיר נמצא? הוא רצה להעיר לסעיף 7ז. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אתם רוצים להקריא את הסעיף או לשמוע את ההערה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף כבר הוקרא. אנחנו מקריאים רק שינויים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תחדד את ההערות שלכם. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> שמי יובל קוקוש, נציג מחלקת חותם בחטיבת החקירות. זו המחלקה שאמונה על הערכת מסוכנות פלילית: היא מקבלת מידע מודיעיני ומעבירה פרפרזה לרגולטור, שמחליט על פיה ועל פי שיקולים נוספים אם לתת רישיון או לסרב לתת. בימים אלה מקודמת בוועדת החוקה הצעת חוק גופים ציבוריים. היא אומנם לא במגזר הפרטי, אלא במגזר הציבורי, אבל גם כאן אנחנו מתעסקים – לפחות בחלק מהתחום – במגזר הציבורי. בהצעת החוק שם מטופל גם נושא הפסולת; אומנם זה נושא הפסולת באופן כללי, ולא פסולת בניין באופן ספציפי, אבל פסולת בניין היא חלק מפסולת כללית. בקונסטלציה הנוכחית, משטרת ישראל תצטרך לעבוד מול שני רגולטורים. זה מצב לא תקין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת שני רגולטורים? לא הבנתי. מי הרגולטור? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אם בסופו של דבר יש לי חברה קבלנית כזו או אחרת שמתעסקת בפסולת, לצורך העניין, היא תהיה תחת החוק הזה וגם תחת חוק גופים ציבוריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> ואז יש לי שני רגולטורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא מתקשרת עם גופים ציבוריים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. יש לי פה את הרגולטור הזה, ורגולטור של החשכ״ל של משרד האוצר שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אלה היבטים שונים לחלוטין. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זה לא שונה לחלוטין, כי בסופו של דבר, אם המניעה שמשטרת ישראל מעבירה בפרפרזה עוסקת בשלום הציבור וביטחונו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינתך ברור שזה אותה מטרייה, אבל מבחינת - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זו אותה מטרייה. אתה יכול להבין את הבעייתיות, ואם בסופו של דבר רגולטור א' יקבל את המלצת המשטרה ורגולטור ב' לא יקבל את המלצת המשטרה, כאשר אנחנו מדברים על אותה פרפרזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני ער לכך שהבעיה הזאת קיימת כבר היום, ואפילו בהיקף רחב יותר, כי כל קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כפוף לרגולציה של חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות. בוודאי שאדוני יודע שרק אך לאחרונה תוקן החוק, ונקבעה שם הוראה שמאפשרת לרשם הקבלנים - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון, אבל הם עוברים. הקבלנים במכרזי המדינה, של החשכ"ל, בסופו של דבר, לא עומדים בהשגה שלהם ובפיקוח הן של החשכ"ל והן של רשם הקבלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא. הם עוברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת "הם עוברים"? הם הולכים ברגל? מה זה "עוברים"? << אורח >> << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> בסופו של דבר, העיסוק בזכות שלהם להמשיך לעבוד או לא – לא מתנהל בשני מישורים מקבילים, אלא עובר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין מה אתה אומר. מה קורה? יש היום חוק - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני אנסה להסביר פעם נוספת על מנת שאדוני יבין. כאשר התחיל הנושא של החשכ״ל, שהוא חולש בסופו של דבר על הכול, יש רשימה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חולש על הכול. הוא חולש על חלק מצומצם מאוד מהפעילות המשקית. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. מדובר בכ-700 חברות כאלה ואחרות שהן המשמעותיות יותר מבחינת מכרזי המדינה. לאחר מכן רידדו את זה לרשם הקבלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "רידדו את זה לרשם הקבלנים"? אני לא מבין את האמירה הזאת. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> יש סיכוי שיש, כמו שאתה אומר, סיטואציה שבה חברה תהיה גם ברשם הקבלנים וגם בחשכ״ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אבל מרגע שיש את הנושא של רשם הקבלנים, הם לא נדונים בשני הרגולטורים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה קורה? זה לא כתוב בחוק, נכון? זו הפרקטיקה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זו הפרקטיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. זאת התשובה גם לחשש שלך. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, שם זה מטרייה דומה מאוד, וכאן זו מטרייה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין למה אתה מתכוון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> למה אתה לא מבין? אני מנסה להסביר בצורה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המטריה האחרת? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> שם מדובר ברגולטורים מקבילים, וכאן זה רגולטור שונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בדיוק אותו דבר. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. ניקח דוגמה פשוטה. אם יש לי חברה שנשללת גם ברגולטור הזה וגם בחוק עסקאות גופים ציבוריים. מול מי יגיש אותו הקבלן את זכות הערר שלו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו דבר כמו שהוא יעשה - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> הוא יעשה את זה פעמיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. יש לנו קבלן לעבודות אינסטלציה, שהוא גם עובד מול המדינה. הרי, כמו שאתה יודע, לפחות ממה שאני יודע, בהצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים לא מדובר רק על פסולת – מדובר על כל מיני ענפים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בתוספת הראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל, עבודות הנדסה בנאיות של בנייה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה מאוד. עכשיו יש לנו את קבלן בנייה א׳. הוא רשום לפי חוק רישום קבלנים, ובמקביל מגיש הצעות במכרזים של המדינה או של גופים ציבוריים אחרים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> שם תהיה הבחנה, משום שהקבלן בגופים ציבוריים, לעומת רשם הקבלנים, יהיה רק מול הרשויות המדיניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין מה אתה אומר. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> למה אתה לא מבין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אני חוזר. יש לך קבלן בנייה א'. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, תנסה להבין את מה שאני אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מנסה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אם ברשם הקבלנים, קבלן צריך להיות רשום כדי לעבוד גם בעבודה פרטית, לצורך העניין – בגופים ציבוריים הוא עובד רק מול רשויות ממשלתיות מדינתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, החשב הכללי מטפל בו רק כשהוא עובד מול גופים ציבוריים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. בסופו של דבר, יש איזשהו מדרג בפגיעה בחופש העיסוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה שאתה שאלת קודם היא: מה יקרה אם רגולטור א' יקבל ורגולטור ב' לא יקבל? עכשיו אני שואל אותך את אותה השאלה: קבלן בנייה, ולא קבלן פסולת - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כן. קבלן בנייה של שיפוצניק – היו פה כל מיני דוגמאות של שיפוצניק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שיפוצניק. קבלן בנייה כמו דניה סיבוס. חברה גדולה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> קבלן בנייה של דירה שמשפץ בית, בסופו של דבר צריך להיות רשום במרשם הקבלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא גם צריך להיות רשום במרשם הקבלנים, אבל הוא לא יגיע לחשב הכללי. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון, הוא לא יגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כאן, בסיטואציה הזאת, אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה דומה מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דומה מאוד, נכון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> דומה מאוד אבל הפוכה: פה, בסופו של דבר, יש לי מפנה פסולת – למשל קבלן פרטי כזה או אחר בדירה מסוימת – ולחלופין הוא יעשה את זה ברשות מקומית, כפי שצוין פה. ואז אנחנו נמצאים בסיטואציה, בקטע הציבורי, שעל פינוי הפסולת הבניין שלו הוא יצטרך להגיש ערר הן לרגולטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? אני שואל אותך את אותו הדבר על קבלן - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> למה לא? איפה הבן-אדם הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. חברת הנדסת בניין א׳ בע״מ עובדת ובונה בניינים. היא לא עושה שום דבר שקשור לפסולת. ביום א' היא בונה את בית המשפט בתל אביב, וביום ב' היא בונה בניין דירות על הקרקע הפרטית שלי. מה ההבדל בינה לבין אותו קבלן פסולת שמפנה ביום א' פסולת עבור רשות מקומית וביום ב' עבור מי ששיפץ את ביתו? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> משום שבמקרה הזה של פינוי הפסולת, בשלב שהוא מפנה מהרשות המקומית, הוא נמצא תחת פיקוח הן של החוק הזה והן של חוק גופים ציבוריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. מה ההבדל? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> מה זאת אומרת "מה ההבדל"? מול מי הוא מגיש את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלתי על אותו קבלן בניין. התשובה הפרקטית לשאלה שלך היא פשוטה: הרגולטור הראשון שהוא יצטרך לעבור הוא רגולטור הרישוי – כלומר, במקרה שלנו, מי שנותן לו רישיון לעסוק בפסולת, כי בלי רישיון לעסוק בפסולת הוא לא יוכל להשתתף במכרז. אתה מסכים? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברמה החוקתית, האיזונים שיכולים להתבצע על ידי הרגולטור של הרישוי, וזה לא משנה כרגע אם זה אנחנו או רשם הקבלנים או כל רגולטור אחר שיכול לשקול את השיקולים האלה, יכולים להיות איזונים שונים מאשר האיזונים של החשכ״ל. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זה בוודאי, זה חד-משמעית, אבל אני מדבר על פרפרזה ספציפית מאוד שאני מעביר, שמדברת על קשר לארגוני פשיעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מטריד אותך? מבחינת השאלה לאיזה רגולטור - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> מטריד אותי שרגולטור אחד ייתן מענה שונה מהרגולטור האחר על אותה פרפרזה. זה משמעותי מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, אתה צודק, נכון, החשש קיים, אבל הוא קיים גם לגבי רשם הקבלנים בדיוק באותה מידה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא הסברת לי למה לא. יש קבלן שעושה גם עבודות. אתה מסכים איתי שכל קבלן שעושה עבודות, ציבוריות או פרטיות, צריך רישיון, נכון? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הרישיון הוא מקבל מרשם הקבלנים, לא מהחשב הכללי. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו חשש שאמרת, שאותו רשם קבלנים יקבל החלטה אחת, ואחר כך, אחרי שהוא יאשר אותו, למרות הפרפרזה שלך, החשב הכללי יגיד: "לא, אני לא מאשר אותו לעבודות ציבוריות" – קיים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, אבל פה זה בסדר, משום שיש לי מדרג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק אותו מדרג קיים פה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני שולל מאותו קבלן את האפשרות לעבוד עם החשכ״ל, אבל אני לא מונע ממנו - -  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אותו הדבר בדיוק. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> - - לעבוד כקבלן פרטי ולא להיות קבלן של גוף ציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. כפי שאמרה גברת דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, מכיוון שלהחלטה של המאסדר הנוגע בדבר יש השלכות שונות, במקרה של מאסדר רישוי, המשמעות של שלילת הרישוי היא שהוא מנוע באופן מוחלט מלעסוק עיסוק. לעומת זאת, בחשכ"ל השיקולים הם שונים, כי הוא לא מונע ממנו לעסוק בעיסוק אלא רק להשתתף במכרזים ציבוריים. הרי, השיקולים יכולים להיות שונים, ולכן בהחלט יכולים להיות – אני מעריך שאלה מקרים יוצאי דופן, אבל יכולים להיות כאלה – מקרים שבהם יהיו החלטות שונות, כי גם השיקולים שונים. המצב הזה קיים גם כיום, ואין פה חידוש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האמת היא שאני באמת לא מצליחה להבין. נגיד שאתה נותן לי פרפרזה, כרשות הרישוי לנושא הפסולת, ואתה אומר שמבחינתך, לפי הפרפרזה, אני לא אמורה לתת לו רישיון בכלל – במצב כזה הוא בכלל לא יגיע לחשכ"ל. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> תלוי למי הוא פונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת למי הוא פונה? זה לא תלוי בשאלה למי הוא פונה. מה שאתה אומר לא נכון. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> הצעת החוק הזו מתעסקת בנושא ספציפי מאוד של פינוי פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הסעיף הזה הוא סעיף כללי על עיסוק בכלל בפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יחול רק על פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע הסעיף הוא סעיף מסגרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא משנה. כדי לעשות את העבודה - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אני לא מבין, כי עד עכשיו דיברנו על פסולת בניין בלבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך העניין נניח שכן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא משנה. אנחנו מדברים כרגע על רישום ורישיון למי שמטפל בפסולת בניין. אם הוא רוצה לגשת למכרז של החשכ״ל ואין לו רישיון לעסוק בפסולת – הוא לא יכול לגשת. ולכן, אם אני לא אתן לו רישיון לעסוק בפסולת בגלל הפרפרזה של המידע המודיעיני שנתת לי – הוא בכלל לא יגיע לחשכ״ל. הבעיה שלך צריכה דווקא להיות הפוכה ממה שאתה אומר: אם יש פרפרזה, יש לך חשד כלפי גורם שאתה חושב שצריך להוציא מהשוק – אתה צריך לרצות שכמה שיותר גורמים שיכולים לאשר את הפעילות שלו יהיו חשופים למידע הזה וימנעו את זה ממנו, כדי שלא תהיה לו אפשרות לפעול. זה בדיוק ההיפך. אומנם יכול להיות שנגיע למסקנה שהפרפרזה היא לא ברמה שבגינה אני לא יכולה לתת לו רישיון בכלל, והוא כן יכול לעשות, ועדיין החשכ״ל יחשוב שברמה של התקשרות מדינה – צריך לחסום את זה. גם זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. הבעיה היא בעיה הפוכה. הרי, כפי שהסביר נציג המשטרה וגם היועץ המשפטי של הוועדה, יש כאן סוגיות של פגיעה בחופש העיסוק ברמות שונות. כאשר מדובר בחוק עסקאות גופים ציבוריים, והסוגייה היא מתן שירות לגופים ציבוריים, הפגיעה בחופש העיסוק היא אך ורק ביחס לעסקאות שנערכות עם גופים ציבוריים. לעומת זאת, המרשם שמוצע כרגע בהצעת החוק מתייחס לפגיעה בחופש העיסוק כלפי כולי עלמא. לכן יש כאן רמות שונות, וזה באמת נכון. באמת גם נכון שאם המרשם הזה מחייב בדיקה מראש, ממילא לא יגיעו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, מה ההערה הנקודתית שלך, ואיפה זה פוגש אתכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כול, עסקאות גופים ציבוריים בוודאי קשורות בנו, וגם המרשם הזה בוודאי קשור בנו, וכל הסוגיה הזו שאנחנו עוסקים בה ומתעסקים בה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההערה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההתייחסות שאני אמרתי היא המצב ההפוך למה שתיארה נציגת המשרד להגנת הסביבה. המצב שבו המשרד להגנת הסביבה סבור שאי-אפשר למנוע מתן של הרישיון, ולעומת זאת הוועדה שנמצאת בחשב הכללי סבורה שיש לאסור עליו להתקשר עם גופים ציבוריים, הוא מצב לגיטימי, כי כמו שאמרנו כרגע, יש פגיעה שונה בחופש העיסוק. הבעיה היא המצב ההפוך: שהמשרד להגנת הסביבה סבור, על יסוד אותה פרפרזה ואותו מידע, שאין לתת לאותו אדם רישיון, כאשר יכול להיות – ויכול להיות, כי הרי הוועדה הזו כבר עבדה בעבר – שהוועדה שיושבת אצל החשכ״ל סברה שהוא יכול לעבוד עם גופים ציבוריים. בכל זאת, אנחנו כבר נמצאים בסיטואציה לפני שהמרשם הזה הוקם, ולכן המצב ההפוך הזה הוא קצת בעייתי. אני גם אומר שהוועדה שנמצאת בחשב הכללי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר מקרה שבו ועדת החשב הכללי פסלה קבלן פסולת. תאוריה זה יפה, אבל אנחנו לא מכירים כזה דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא סתם להעלות דברים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתמול בדיון הם כן התעסקו עם פסולת, ולכן אני לא יודעת לענות על מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אני יכולה לשאול מחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה להתקדם. הייתה הערה שנייה למשטרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מציעה שהממונה לפי סעיף 7ז יצטרך להתייעץ גם עם הוועדה של החשכ״ל לפני שהוא משתכנע, מכיוון שאז מייצרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק הזה עוד לא קיים, כך שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, תודה רבה על ההערות. נעבור להערה השנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש גם ועדה בין-משרדית קיימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בחקיקה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אם אנחנו עוברים את המשוכה של הערכת המסוכנות הפלילית, חשוב לי מאוד לדעת: האם ידוע לנו כמה קבלנים כאלה יש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה צריך לדעת. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> לא, אני לא צריך לדעת. לי אין את היכולת לדעת כמה אנשים נצטרך לבחון. לצורך העניין, אני קבלן הביצוע של בדיקות הערכת המסוכנות הפלילית. אף אחד לא נתן לי את הנתון של כמה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה עובד מול רשם הקבלנים? יש עשרות אלפי קבלנים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> יש 17,000. נתנו לי את הנתון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, ואתה בודק 17,000 קבלנים? אתה לא בודק 17,000 קבלנים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> נכון. שם זה יזום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יזום על ידיכם? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> יזום על ידי משטרת ישראל, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, אותו הדבר. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כך זה הולך להיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שתחליטו. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> צריך לדעת אם מדובר ב-1,000 או ב-17,000. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אתה תיתן חוות דעת - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> אין למשטרת ישראל דרך לדעת את כמות הקבלנים שמתעסקים בתחום הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אף אחד לא ביקש ממך לתת חוות דעת על כולם. << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> אני צריך לדעת. אני צריך לגזור תשומות. אני צריך לדעת כמה תקנים אני צריך לבקש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי מה שהוועדה יודעת, נאמר לנו שמדובר בסדר גודל של כ-2,000 מובילי פסולת. מבחינת אתרים לטיפול וכו' מדובר בעשרות, לא יותר. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> האם ידוע כמה עובדים יש בכל אתר כזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא עוסק בעובדים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> הדבר הנוסף והאחרון שחשוב לי להדגיש הוא שכדי שהמשטרה תקבל את המשימה – נצטרך תקנים, כי מישהו צריך לעשות את הדבר הזה, וגם הקמת ממשק מקוון בין משטרת ישראל לבין אותו רגולטור, כדי שהחומר יעבור בצורה ממוחשבת. זו הערה שהיה לי חשוב להגיד. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. צריך לתת מענה להיבט הכלכלי הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אולי האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו שאלה כללית על מימון החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. עידו, אתה רוצה להתייחס לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כרגע מדובר גם בסמכויות רשות. אם לא יהיה לכך פתרון, הסמכות הזו לא תוכל להיות מיושמת. זה הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המנגנון אמור להיות הפוך. בסוף, זה לא שכל גורם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך לבדוק כל אחד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בדיוק. אין פה מנגנון שבו כל גורם שצריך רישוי פונה למשטרה. המטרה היא לייצר את האפשרות – כמו שנעשה, אגב, לאחרונה – שככל שהמשטרה, הפרקליטות, או כל גורם אכיפתי סבור שיש לו פרפרזה רלוונטית שבגינה צריך לפסול מישהו – הוא יוכל לפנות לגורם המרשה ושהוא יפסול. אין פה כוונה, וזאת תהיה הכבדה רגולטורית בלתי סבירה, שהמשטרה תבדוק ידנית כל אחד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התייחסותך לגבי השאלות הכספיות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שמדובר בסוגיה אופציונלית, והמשטרה, בפעם האחרונה שבדקתי, היא לא קבלן ביצוע של אף אחד, אלא אמונה על חקירות ועל כל הדברים האלה - - - << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> מבחינת ביצוע, הייתה אמירה שהמחלקה שלי קוראת את המידע הזה: מקבלת מידע מודיעיני, בוחנת את כלל החומר המונח בפניה ומייצרת את הפרפרזה. מישהו צריך לעבוד על הפרפרזה הזו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יובל, אני חוזר ואומר: המשטרה והפרקליטות אמונות על שלטון החוק ועל החקירות; לא אנחנו ולא מי שמבצע את הרישוי במשרד להגנת הסביבה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> ברור, אני אומר שמדובר על תחום חדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מטיל עליהם משימה חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג המשטרה מסתכל על הנושא מנקודת מבטה של יחידה בעלת תפקיד מסוים. היחידה מטפלת כיום במגזרים מסוימים, ובהם קבלנים רשומים, בנותני שירותים כספיים, ואולי בעוד מגזרים שאני לא מכיר. עכשיו יש לו מגזר חדש שהוא צריך לטפל בו. אני מניח שהוא בעצמו לא יוזם דברים כאלה. הרי, יגיעו אליו פניות מיחידות משטרה אחרות שעוסקות בפשיעה, ויגידו לו: "יש בעיה עם הקבלן הזה והזה בתחום הפסולת. תבדוק אותו, ואם יש בעיה – תפנה למשרד להגנת הסביבה, כדי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מטפל בזה היום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי. היום יש עבריינות בתחום הפסולת ולא מטפלים בה? אני לא מצליח להבין את הטענה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שהסביר נציג המשטרה, ממה שאני הבנתי, אבל הוא יכול להסביר יותר טוב ממני, יש יחידה ייעודית שזה מה שהיא עושה, ויש לה היום טיפול במגזרים מסוימים, נכון? עכשיו היא מתרחבת למגזרים נוספים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כל תחום שבו המחלקה עוסקת – בין אם זה קנאביס לצרכים רפואיים, כניסה ומעמד בישראל, נותני שירותי מטבע ורישוי נשק – שדורש הערכת מסוכנות אמיתית - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא הבקשה פה. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> כל חוליה וחוליה כזו, כאשר היא מוקמת בסופו של דבר, צריכה כוח אדם. תשומות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבנתי, אבל אני חוזר ואומר שזאת לא הבקשה. כשיש בקשה לרישיון נשק אתה עושה בדיקת מסוכנות. פה אין בדיקת מסוכנות. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> בוודאי שיש. זה בדיוק מה שהחוק אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תרשה לי רק להשלים את המשפט. אין כאן בדיקת מסוכנות לפני קבלת רישיון. יש הוראה שאומרת שניתן לא לתת רישיון ככל שיש אינדיקציה מודיעינית מהמשטרה. כל מה שנטען פה זה כלי נוסף שניתן למשטרת ישראל לעבודה שהיא אמורה לעשות כיום בלאו הכי. אתה, כמשטרה, מבצע חקירות, וכיום אין לך כלי שמייצר מניעת רישיון ממישהו שאתה חושד בו. עכשיו אומרים לך שיהיה לך את הכלי. אם תרצה – תשתמש בו. אם לא תרצה – אל תשתמש בו. אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של משטרת ישראל. זה דבר אחד. דבר שני, כל החוק הזה – ובעיניי, כל חוק שמנסה לצמצם את המוטיבציות הכלכלית לפשיעה – אמור לצמצם את העבודה הנדרשת ממשטרת ישראל כדי לשמור על סטנדרט בסיסי של ביטחון הציבור. לכן להגיד שחוק שמצמצם את המוטיבציה לפשיעה מגדיל את התשומות שמשטרת ישראל נדרשת להן – נראה לי בלתי סביר. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> זה בדיוק זה. הרי, בסופו של דבר, סעיף 7ז בא ואומר שעל בסיס המלצה בכתב ממשטרת ישראל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שתינתן. אם לא תיתן – לא תהיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, זה סעיף רשות. << דובר_המשך >> יובל קוקוש: << דובר_המשך >> אם כך, משטרת ישראל לא צד לעניין. למה אנחנו כאן בכלל? למה זה מופיע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאחר ומדובר על אירוע תקציבי, והוויכוח הוא לא על איזשהו שינוי סעיף או הגדרה בתוך החקיקה, אלא על הנגזרת שעלולה להיווצר מסעיף קיים בתוך החקיקה – תשבו ביניכם, האוצר והמשרד לביטחון לאומי, ואם יש פה הערות תקציביות או תוספת, לטענת המשרד, תלבנו את זה ביניכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, חשוב לציין שברור שאם הסעיף היה מטיל חובת רישוי נוספת, היה צורך לדון בכך, אבל זה לא המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לעזור לנציג המשטרה. נציג המשטרה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי, כשעבר חוק רישום קבלנים, אתם קיבלתם משימה נוספת. האם עבור המשימה הזאת קיבלתם? << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תגיד כמה תקנים קיבלתם, כדי שיבינו. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> ולכן שאלתי על הכמויות, כדי לנסות לכמת את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה צודק בכל מה שאמרת. תלבנו את הנושא הזה בין המשרדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה צודק, ולכן תשבו עם נציגי האוצר, יחד עם הרפרנטים שלכם, ובסופו של דבר תתקבל החלטה מה עושים. << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >> חשוב לי להבהיר שמבלי לקבל את התקינה הנוספת, את התקציב הנוסף – משטרת ישראל לא תוכל לקבל את המשימה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנקודה הייתה ברורה. חד-משמעית. ההערה שלך הייתה במקום, היא נכונה, והיא גם מתבססת על אירועים שקרו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, זה לא משנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כן משנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה זה משנה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה משנה, כי אם נוסח החוק מגדיל את המשימות של משטרת ישראל באופן שדורש תוספת תקינה וכוח אדם, זה מגדיל את העלות התקציבית של החוק, ואנחנו סבורים שזה לא המצב בנוסח החוק. נוסח החוק ישפיע על העלות שתיגרם למשטרת ישראל. בסוף, החוק נועד לצמצם את המוטיבציה לפשיעה ומקנה למשטרה רק סמכויות רשות. איזו תוספת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשטרה אומרת שבאירוע שאפשר לערוך השוואה כלשהי בינו לבין החקיקה, המשטרה נדרשה לעוד תקנים. זו לא תיאוריה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש כאן שני דברים. ראשית, היא לא נדרשה, אלא קיבלה. אלה שני דברים שונים. יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה עוד תקנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהתנדבות? לצורך מה? לצורך פרס? אני לא מבין, מה זה "קיבלה"? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תשבו ביניכם, נציגי האוצר והמשרד לביטחון לאומי, ותדונו אם אכן יש צורך. יכול להיות שכשנגיע לסעיף מימון החוק, תגלה פתאום שיש אפשרות לפתוח חטיבה נוספת במשטרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי לחדד, היושב-ראש, שנוסח החוק והמנגנונים המופיעים בו הם שמשפיעים על העלות, גם של המשטרה וגם של כל גורם אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נוסח החוק שמופיע כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג המשטרה אומר בהגינותו שגם אם זו סמכות רשות של המשטרה, והיא תצטרך להשתמש בה, היא לא מתפרקת מאחריותה. הוא אומר שאם רוצים שהמשטרה תפעל ברצינות ותשתמש בסמכות, היא תצטרך עוד תקנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ולכן, אם זו רשות, זה מסך תיעדוף ההחלטות שלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אני מסכים איתך. גם יכול להיות שברגע שיובל יקבל את הנתונים על מספר הקבלנים והחברות, הוא יגיד: "אתם יודעים מה? מדובר בעוד אדם אחד – עליי", מה שנקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה מקובל על כל יושבי השולחן הזה שיש אינטרס לאומי לחסום את כניסתם של גורמי פשיעה לתחום הפסולת בכלל ולתחום פסולת הבניין בפרט. כדי שהמשטרה תוכל למלא את תפקידה בהקשר הזה ולממש את האינטרס הלאומי הזה, יש צורך להקצות לה תקנים נוספים. אפשר לקבל החלטת מדיניות שמתעלמים מכך ולומר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> משטרת ישראל, לצערנו ולשמחתנו, מתעדפת את משימותיה לפי שיקול דעתה. יש הרבה מאוד חוקים וסמכויות רשות של המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כדי להתקדם, עידו, תשבו ביניכם ותחליטו כמה, איך ולמה. אם הדבר יחייב שינוי בהגדרת החוק, נחזור לכאן, אבל אני מניח שלא. תודה. הנקודה הבאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בסעיף 7ח, בעמוד 10, "חובות, הגבלות ותנאים נוספים החלים על עוסק בפסולת". הוספנו שהסמכות של השר לקבוע הגבלות ותנאים נוספים תחול גם לעניין הרישום או חידוש הרישיון. כמו כן, מכיוון שקודם נכתב שהתנאים ייקבעו כדי להבטיח את האצירה, הפינוי, ההובלה והטיפול בפסולת בהתאם למטרות חוק זה, ואין סעיף מטרות – תיקנו את הסעיף כך שייאמר במפורש: "באופן שימנע או יצמצם ככל האפשר פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה במקורות מים, בקרקע, באיכות האוויר או בערכי טבע, גרימת מטרדי ריח או רעש, ומניעת השלכת פסולת או הבערתה שלא כדין". אני עוברת לפסקה (3), בעמוד 11, שגם היא בסעיף 7ח. לבקשת משרד המשפטים, מחקנו את הקביעה הכללית בדבר תנאים נוספים לרישום במרשם, למתן רישיון או לחידושו, והחלפנו אותה ל-"דרישות שנועדו להבטיח טיפול נאות בפסולת, שימוש חוזר או שימוש נוסף בפסולת או בתוצרי הטיפול בה". נמחקה פסקה (5), שנתנה לממונה סמכות לשקול את מהימנותו המקצועית של המבקש. אנחנו חושבים שהעניין נכלל באופן כללי בסעיף 7ז ואין צורך לכתוב אותו. יש הערות לסעיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון אמרה שיש לה משהו להעיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו שבים וחוזרים: לתפיסתנו, החוק הזה לא צריך לחול על כל סוגי הפסולת. יש כאן שונות גבוהה מאוד. כשמדובר בפסולת בניין, ההתייחסות לערכים שנסקרו בסעיף 7ח(א) היא אחרת מההתייחסות לפסולת שאינה פסולת בניין. השיקולים, הקדימויות וסדרי העדיפויות הם אחרים. אנחנו לא חושבים שנכון ליצור כאן סעיף מסגרת; זה סעיף שצריך לחול על פסולת בניין בלבד. שם יש משמעות וחשיבות רבה מאוד לשימוש חוזר. יש הרבה מאוד סוגי פסולת, בייחוד בפסולת שנאספת במשקי הבית, ששימוש חוזר בהם אינו בהכרח הדבר הראשון שצריך לתת עליו את הדעת. זו עמדתנו בתמצית. לעומת זאת, כשמדובר בפסולת בניין, שימוש חוזר הוא כן עניין חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתקדמים. נטע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה סעיף הסמכה להתקנת תקנות, באישור הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. התקדמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 12, בסעיף 7י. אקרא את הסעיף במלואו, משום שנעשו בו תיקונים רבים בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה. השינויים נועדו להבטיח ודאות לעוסקים בתחום, כך שגם הוראות המנהל ייקבעו בתוך הרישיון. כמו כן דייקנו את העילות ואת הסמכויות בנושא הזה. מתן הוראות ברישיון לעניין אספקת שירות לעוסק בפסולת 7י. (א) המנהל יקבע ברישיון העוסק את סוג הפסולת המותרת לטיפול ואת סוג הטיפול המותר בפסולת, ורשאי הוא לקבוע ברישיון כאמור הוראות על מנת להבטיח את תפקוד משק הפסולת ומתן שירות נאות לציבור בתחום העיסוק, בעניינים כמפורט להלן: (1) הבטחת רציפות תפקודית במתן השירות לצרכני השירות, לרבות זמני פעילות; (2) כמות הפסולת המותרת או המיועדת לטיפול; (3) יעדים איכותיים וכמותיים של הטיפול, ובכלל זה תנאים שיבטיחו כי תוצרי הטיפול בפסולת הבניין באתר טיפול בפסולת בניין המבצע פעולות השבה או מיחזור יהיו מתאימים לשימוש ויתקיימו בהם התנאים הקבועים בסעיף 7טז(ד); (4) הוראות לעניין המסחר בתוצרי טיפול בפסולת והוראות לעניין העברה והובלה של תוצרי טיפול, ובכלל זה מסירת מידע לרוכש, ולמעט לעניין קביעת המחיר; (5) חובות לעניין תיעוד, רישום ודיווח. (ב) נוכח המנהל כי הדבר חיוני לצורך הגנה על הציבור והסביבה מפני סיכון משמעותי לבריאות, במצב של כשל או מחסור משקי באספקת שירות פסולת, בין היתר בשים לב לקיומן של חלופות זמינות שפגיעתן פחותה, רשאי הוא לאחר שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בנסיבות העניין, לתת לעוסק הוראות, למשך הזמן המזערי ובמידה שאינה עולה על הנדרש, בעניינים אלה: (1) היקף הפעילות שתתבצע במסגרת העיסוק, ובכלל זה לעניין כמות הפסולת; (2) זמני פעילות והבטחת אספקתו של שירות פסולת לצרכנים. לעניין סעיף קטן זה, "כשל או מחסור משקי" – היעדר חלופה זמינה לקבלת שירות בתחום הפסולת, בין בשל הפסקת שירות על ידי עוסק מסוים, או גידול ניכר בצורך לקבלת שירות בפרק זמן קצר, ובין מטעם אחר שאינו צפוי. הערות, משרד המשפטים? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> כן. ישי לנדסמן, משרד המשפטים. ביממה האחרונה הגענו, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ובעקבות הערות של משרד העבודה, לנוסח חלופי של סעיף קטן (ב). כאן הסעיף מדבר על מצב חירום, וזה לא מדויק. המשרד להגנת הסביבה הסכים איתנו שנוכח הקשיים החוקתיים המשמעותיים במתן הוראות למובילים, ובייחוד הוראות בדבר זמני ואופן העבודה, מוטב לצמצם את תחולת הסעיף לאתרי הקצה בלבד. באתרי הקצה המצב שונה, משום שאי-אפשר להקים מתקן קצה מהיום למחר. לכן אנחנו מציעים את הנוסח הבא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תסביר תחילה מהותית מה ההצעה, ואחר כך תקריא את הנוסח. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> מבחינה מהותית, הסעיף מוגבל רק למתקני הקצה ולא למובילים. בסעיף קטן (ב) עדיף להפנות לנוסח שאקריא ולא לדבר על מצב של כשל משקי, משום שזה נכנס להסדרי חירום שמעוררים קשיים אחרים. מוצע לומר באופן ברור שהמטרה היא למנוע מפגע סביבתי. נוסף על כך רצינו להוסיף סעיף שמירת דינים על זכויות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת, הסמכות במקרה הזה היא רק לצורך מניעת מפגע סביבתי? זה הדיוק? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> לצורך מניעת מפגע סביבתי, כן, בין השאר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בין השאר או רק? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> לעניין מה? זה לא השינוי היחיד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תגיד את כל השינוי. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אני אגיד את השינוי, וגם אומר, מהותית, שרוצים להוסיף סעיף שמירת דינים לענייני זכויות עובדים, לבקשת משרד העבודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה זאת אומרת "שמירה"? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> משרד העבודה ביקש זאת משום שמתן הוראות למתקן קצה לפעול במצב מסוים באופן פרטני עלול לפגוע בזכויות עובדים, גם לעמדת - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וצריך לכתוב את זה במפורש? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שמשרד העבודה העביר זה נוסח קצר מאוד. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> וסטנדרטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ואני חושבת שאין איתו קושי שאומר שהוראות כאלה לא יגרעו לא מחובות המעסיק ולא מזכויות העובדים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מהותית, ברור שבמקרה שבו העובדים שובתים והדבר מעוגן בדיני העבודה, אי-אפשר יהיה להתערב. השאלה היא אם מקובל לכתוב הוראה כזאת בחקיקה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> כן. זה נוסח סטנדרטי שהועבר לנו ממשרד העבודה. מוצע שסעיף קטן (ב) ינוסח כך: 7י. (ב) נוכח המנהל כי הדבר חיוני לצורך מניעת מפגע סביבתי, בין היתר בשים לב לקיומן של חלופות שפגיעתן פחותה, ולאחר שנתן לבעל רישיון לאתר טיפול בפסולת הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בנסיבות העניין, רשאי לתת לבעל רישיון לאתר טיפול בפסולת הוראות, למשך הזמן המזערי ובמידה שאינה עולה על הנדרש, בעניינים אלה: (1) היקף הפעילות שתתבצע במסגרת הטיפול בפסולת, ובכלל זה לעניין כמות הפסולת; (2) זמני פעילות; (3) הוראות נוספות שמטרתן להבטיח את אספקתו של שירות הטיפול בפסולת לצרכנים. במאמר מוסגר, כאן רצינו לבקש מהמשרד להגנת הסביבה לפרט אילו סוגי הוראות נוספות יכולות להיכנס פה בפסקה (3), למען הפרוטוקול. (ג) הוראות חוק זה לא יגרעו מחובתו של מעסיק או מזכותו של עובד מכוח דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא בטוחה. הנוסח דווקא מרחיב. אנחנו דיברנו על מצב שבו הדבר חיוני לצורך הגנה, ואילו אתם מציעים מניעת מפגע סביבתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מניעת מפגע סביבתי ומתן הוראות נוספות זה רחב מאוד. זו לא סמכות הגיונית להוסיף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה רחב מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ונשמח אם בפעם הבאה תתאמו גם איתנו לפני שאתם מרחיבים דברים כאלה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> ברגע שמגבילים את זה למתקני הקצה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא משנה. מתן אפשרות לעובד ממשלה לתת הוראות בצורה כמעט בלתי מוגבלת, משום שכמעט כל דבר יכול למנוע מפגע סביבתי ברמה מסוימת, וכן לתת הוראות נוספות ללא הגבלה וללא הגבלתן לשעות עבודה או למועדים מיוחדים, מעניק למעשה סמכויות מינהליות בלתי מוגבלות לממונה. זה בלתי סביר ואנחנו מתנגדים לכך. או שתתאמו איתנו לפני שאתם מציעים הצעה כזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עידו, בואו נשים דברים בהקשר. זו לא סמכות בלתי מוגבלת; זו סמכות מגודרת ומוגבלת מאוד. השאלה הייתה מה ייכתב ברישה ולאילו מטרות יהיה ניתן לעשות את זה. אפשר לחדד או לחזור לנוסח הקודם, שהיה מצומצם יותר; גם זה בסדר מבחינתי. זו לא הייתה הבקשה שלי, אבל אפשר לחזור, מבחינת החלק הראשון, לנוסח "לצורך הגנה על הציבור והסביבה מפני סיכון משמעותי לבריאות". הנושא שהפריע במיוחד הוא הכשל או המחסור, ואני חושבת שאפשר לחזור לנוסח הקודם. כל שאר הדברים נשארים: התחשבות בקיומן של חלופות זמינות שפגיעתן פחותה, משך הזמן המזערי ומידה שאינה עולה על הנדרש. גם בעניין הוראות נוספות אין הבדל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוראות נוספות יכולות להיות, למשל, להוסיף חמישה מתקנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ישי, תקריא שוב את סעיף קטן (ב), כי הוא גם שונה מהנוסח שנשלח. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> "נוכח המנהל כי הדבר חיוני לצורך מניעת מפגע סביבתי, בין היתר בשים לב לקיומן של חלופות שפגיעתן פחותה - - -". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה שונה ממה שנשלח אליי וזה רחב מאוד. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> ממה שנשלח אלייך היום בבוקר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה פשוט רחב. זה לא משנה מה נשלח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ישי, המשמעות היא שהמנהל, לפי מה שאמרת, יכול לומר למישהו: "תוסיף עוד שלוש משקל ותפחית את הגובה של המטמנה שלך". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור שהוא עדיף על הנוסח הזה, כן. זה נוסח שנותן סמכויות מינהליות לא הגיוניות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לצמצם אותו לאתרי קצה לפסולת בניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם כשמדובר באתרי קצה בלבד, הסמכות הזו צריכה להיות מוגבלת למצב שבו בעיות ברציפות התפקודית עלולות ליצור קושי ומפגע סביבתי. זו הייתה הכוונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ברור שזה גם סותר את הרציונל שהציג ישי, שאומר שאנחנו מתערבים רק במקרה קיצון, והשינוי של הסעיף נועד להימנע מהבעיות החוקתיות. הנוסח שהקראת עכשיו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב, גם בכל המקרים האחרים נכון שהדבר ייקבע בתנאי הרישיון. כאשר מישהו יוצא לדרך נותנים לו את כל התנאים, אבל "מפגע סביבתי", בגלל שזו הגדרה רחבה מאוד, ו-"הוראות נוספות" היא הגדרה אפילו יותר רחבה, המשמעות דה פקטו היא שניתן לתת הנחיות כמעט מכל סיבה: בגלל בעיות ריח, בגלל בעיות נראות, או בגלל התנגדות להקמת מתקן במקום אחר משום שהוא מפריע לסביבה. זה יכול להיות כל דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל זה בסדר, אבל את זה לא עושים בהליך הלא-סדור; את זה עושים בהליך הסדור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בדיוק. נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר לחבר בין הנוסחים ולכתוב משהו כמו: "מפגע סביבתי המהווה סיכון משמעותי לבריאות". << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם בזה יש קושי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה דבר חיוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע אם נמצא כאן נציג משרד הבריאות, אבל כמי שיושב ברשות המים, כמעט על כל דבר משרד הבריאות יכול לומר שהוא יוצר סיכון ממשי לבריאות. דובר על מקרה שבו נדרש לשמור על רציפות תפקודית של מתקן לשם מניעת סיכון בריאותי משמעותי שנובע מבעיה תברואתית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם כך, חוזרים לאותו סיכון משמעותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההסכמה לעניין המובילים ושזה יוגבל למתקני הקצה מוסכמת ומקובלת עלינו. זה היה השינוי המשמעותי. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> וגם רוצים להוריד את עניין ה-"כשל או מחסור"; הייתה איזו התנגדות מצד הרפרנטים אצלנו לעניין חירום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסעיף נועד רק לחירום. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> הסדרים לחירום נבנים בצורה שונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לקבוע בתקנות באילו מקרים זה נמצא, אבל אי-אפשר להגדיר שזה בכל מצב של מפגע סביבתי. זו סמכות לא סבירה ולא פרופורציונלית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה גם לא חירום במובן של מצב חירום. כשל או מחסור משקי יכולים להתקיים גם בשגרה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> גם כשל במשק זה סוג של חירום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב, גם סוגיות של חירום משקי מוסדרות. למשל, בחוק משק הגז הטבעי יש הסדרה של חירום משקי שלא קשור למלחמה. יש דרכים להתמודד עם הדבר הזה, ובוודאי אי-אפשר לייצר סמכות שלא נקבעת מראש ולא נעשית בתנאי הרישיון, שאמורה להיות החריג שבחריג, ולהרחיב אותה רק משום שאנחנו לא מצליחים להגדיר את זה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> יש את סעיף קטן (א), של קביעת תנאים ברישיון. זו הייתה דרך המלך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דרך המלך אבל שמותר לעשות כל מה שאתה רוצה שלא בדרך המלך – זו לא בדיוק - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם נשים דברים בפרופורציה, אני לא חושבת שיש מחלוקת לגבי המהות של הדברים: שיש מצבים שבהם יש קושי קיצוני שצריך לתת לו מענה, והם צריכים להיות חריגים. על כל הדברים האלה כולם מסכימים. הסכמנו גם לוותר על הסוגיה של המובילים, משום שהיא מעוררת קשיים מיוחדים, למרות שמבחינה מקצועית יש קושי, נתקלנו בקושי הזה, ונתנו דוגמאות גם בדיונים קודמים. במהות, אין מחלוקת, ועכשיו השאלה היא איך מנסחים את זה. אנחנו ניסינו להגיע לנוסח מוסכם, ועלו כל מיני הערות. אני חושבת שזה פתיר. אולי באמת ננסה - - - << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אנחנו, כמובן, לא מתנגדים לצמצום נוסף, אבל כניסה לעולם הכשל - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני חושבת שאפשר להוסיף שזה ייעשה במקרים חריגים. נראה לי שזה ברור. אני לא חושבת שיש בעיה לדבר על כשל או מחסור משקי. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> לזה יש לנו התנגדות, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו המשמעות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הצמצום למתקני הקצה מקובל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אפשר לנהל דיון פנים-ממשלתי, אבל לא מרחיבים סמכויות בהיקף כזה רק בגלל שאנחנו לא מצליחים לקבוע לנוסח, ואז נקרא לזה בשם אחר כדי שלא יקראו לזה "חירום". << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אנחנו מסכימים על המהות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המהות מוסכמת. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> המהות מוסכמת. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> סליחה, אני מבקשת להתייחס. עדי וולנרמן, משרד המשפטים. ראינו שיש כוונה לקבוע עבירות ועיצומים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא בנוסח. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> בסדר, אבל רק אסייג שבנוסח הזה, גם בהמשך להערות על ההרחבה, יהיה קושי לקבוע עבירות ועיצומים על כפיית עיסוק – שתהיה אכיפה פלילית או אכיפה באמצעות עיצומים כשכופים עיסוק ואת התנאים על העוסק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה המשמעות של ההוראה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין משמעות לקביעת הוראות אם אין עיצומים. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> לכן אני כבר מציפה את הקושי: שנצטרך לסייג את האפשרות לקביעת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני עדיין לא מבין את ההערה, שאפשר לומר שהיא אפילו תמוהה ומוזרה. קיים חוק עבודה בשעת חירום, שקובע חובה על אדם להתייצב במפעלו או במקום עבודתו. אין על כך עבירה פלילית? ודאי שיש. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> בגלל שהנוסח הנוכחי כל כך מרחיב, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו לצמצם אותו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא לא מרחיב, להיפך. אתם רציתם להרחיב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא מרחיב, אלא מצמצם. אתם פותחים אותו. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> מצמצמים אותו כשמדובר באכיפה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לצמצם את הנוסח. בסוף, הרי, זה אמור להיות גם תנאי מתנאי הרישיון: לכל אחד צריך להיות כתוב ברישיון שהוא צריך לפעול לפי הנחיות כאלה, ככל שיינתנו. לכן לא ברור מדוע יש בעיה לעשות עיצומים על הפרת רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש אינטרס ציבורי בכפיית עיסוק – אני לא יודע אם עיצומים כספיים הם הכלי הרלוונטי, אבל בוודאי שתהיה עבירה פלילית בצד כפיית העיסוק, ובלבד שיש לה בסיס משפטי נאות, כמובן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הנחת היסוד היא שכאשר יש נורמה מחייבת שיש הצדקה לקבוע אותה – צריך גם לאכוף אותה; אחרת אין טעם לקבוע אותה מלכתחילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוני, את רוצה לחדד את ההוספה בנושא המובילים? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר מה הוסכם. הוסכם שהסעיף ייוחד למתקני הקצה ולא למובילים. הוסכם שהנוסח יחזור עם דיוקים מסוימים, אם למשרד המשפטים יהיה רעיון לניסוח אחר שמבטא את העובדה שהסעיף מאפשר התערבות ושינוי תנאים רק במקרים של כשל או מחסור משקי. אפשר לנסח את זה אחרת, אבל המהות היא מקרי קיצון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למרות שאנחנו סבורים שהנוסח המוצע כרגע מבטא בצורה נאותה את האיזון הנאות, גם בהיבט החוקתי וגם בהיבטים אחרים. אם יש צורך בדיוקים נוספים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בחוקים אחרים סמכות חריגה מאוד היא בדרך כלל סמכות של שר בצו. יכול להיות שזה פתרון נכון הרבה יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בהכרח. עבודה בשעת חירום זו לא סמכות של שר. יש הסדרים שונים בחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה היא לא מה ההוראות עצמן שנותנים, אלא עצם הגדרת המצב הקיצון יכולה לפתור את הבעיה. למשל, שהשר מכריז בצו על מצב של מחסור בשירותי פסולת. זה יכול לתת מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט אפשר לשקול את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים, מה אתם אומרים על החידוד הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> האופן שבו פותרים את השאלה של מה זה מצב חירום בחלק מהחוקים האחרים זה ששר מכריז בצו על מצב של מחסור משקי במשק הפסולת, למשל. הדבר הזה נותן את הבסיס לממונה או למנהל להשתמש בסמכויות שלו. הדבר הזה מגביל את שיקול הדעת הרבה יותר, כי כשהוא מוציא צו – הוא צריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו שצריך לשקול. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> אומר בזהירות המתבקשת: אנחנו נעשה על זה שיח פנימי גם במשרד המשפטים. דברים בכיוון הזה כנראה יכולים לעזור, וגם משרד העבודה ירצה להיות מעורב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם מדובר בצו במובן של חקיקת משנה, בהחלט יש קושי באמירה הזאת. יכול להיות שיש צורך באיזשהו אישור או קביעה, אבל זה צריך להיות ברמה של הוראת מינהל ולא ברמה של - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם במשק הגז הטבעי וגם בחוק התכנון והבנייה יש דברי חירום זמניים כאלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה סיטואציות שונות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בחוק משק הגז הטבעי זו אותה סיטואציה בדיוק, וזה צו של שר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איך זו יכולה להיות אותה סיטואציה כשמדובר באתר פסולת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשיש מחסור בגז טבעי בגלל בעיה טכנית, אפשר להכריז עליו בצו. צו הוא מנגנון מהיר יחסית. צריך לבדוק את זה עם משרד המשפטים; ברור שאין פה כוונה לתקנות, אבל צו אמור להיות מנגנון ששר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אין כוונה לתקנות, זה מה שאמרתי – הוראת מינהל ולא חקיקת משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אינני יודע אם הכרזה על מצב מיוחד בעורף נחשבת חקיקת משנה או לא, אבל בהחלט יש מקום - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זו החלטת ממשלה, אבל אני לא חושבת שאנחנו מדברים פה על החלטת ממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, זו יכולה להיות גם החלטת שר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה משהו של משרד המשפטים, בגלל הפגיעה בחופש העיסוק בגלל האכיפה הזו. שיבדקו. יכול להיות שכן צריך חקיקת משנה. יכול להיות שזו כן תקנה בת פועל תחיקתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שיש טעם בדברים, גם כדי להגביר את האיזון – שתהיה פה החלטה המכריזה על המצב, כדי שזה לא יהיה חסם ביורוקרטי של צורך בחקיקת משנה וכו'. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז תהיה הוראת מינהל בהכרזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה; אני לא מכיר מספיק את המנגנונים שנוקטים בהם בהקשר הזה בחקיקה אחרת. נשמח שמשרד המשפטים יסייע לנו בבדיקה הזו, כדי שלא יהיה מצב שמפאת קושי ביורוקרטי, לא נאפשר הפעלה של הסעיף הזה. למשל, בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, שזו הכרזה בעלת משמעות כלל-מדינתית, כמובן, לא מדובר בחקיקת משנה, אלא בהוראה שמתקבלת בעקבות החלטת ממשלה. לכן לא מפרסמים תזכיר, חוק יסודות האסדרה איננו חל וכו'. נצטרך לקבל על זה איזושהי התייחסות של משרד המשפטים, כדי למצוא את המנגנון שמצד אחד יבהיר את החשיבות ואת הקיצוניות של המצב שאנחנו מכוונים אליו, ומצד שני לא ייצור מגבלה ביורוקרטית מיותרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם כבר מדברים על הצורך בטיוב של נוסחים, בראשית של סעיף קטן (ב), כפי שהוקראה בידי הייעוץ המשפטי לוועדה, כתוב "הדבר חיוני לצורך הגנה על הציבור והסביבתי מפני סיכון משמעותי". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תיקנתי את זה כשהקראתי, וכתבתי "והסביבה". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> "והסביבה מפני סיכון משמעותי". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. אין מה להקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי נושא ועדת ההשגות: אני מבין מיושב-ראש הוועדה שלמרות השינוי המוצע בהצעת החוק לעומת הנוסח הקודם, מנגנון ועדת ההשגות יישאר כפי שהיה בנוסח הקודם, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כפי שהיה בנוסח הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בנוסח הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שהוקרא כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן הנוסח שמופיע לפניכם כרגע, בסעיף 7יב, הוא לא רלוונטי. תתעלמו ממנו. בנוסח הסופי נחזיר לנוסח הקודם. יחד עם זאת, מעבר למנגנון עצמו, חידדנו את ההסדרים הספציפיים הנוגעים לוועדת ההשגות לגבי העילות וכו'. האם גם בעניין הזה אתם רוצים לחזור לנוסח הקודם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. מבחינת צמצום העילות, הייתה לכם הצעה ששווה לדון בה – לצמצם את עילות ההשגה כדי שזה יהיה יותר ממוקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקריא את הנוסח, למעט נושא ההרכב, שחוזר למתכונת הקודמת: של ועדת השגות שכוללת שלושה נציגים, שניים מהמשרד להגנת הסביבה ואחד ממשרד האוצר. נקריא את יתר השינויים בנוסח עצמו שקשורים לעצם ההשגה, לעילות ההשגה ולפרוצדורה, ולאחר מכן נשמע הערות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף 7יב(א), במקום "המנהל הכללי של המשרד" זה יהיה "ועדת ההשגות". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שהוקרא בפעם הקודמת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. לעניין התנאים, אקרא את כל הסעיף: השגה על תנאי בעל השפעה משקית 7יב. (א) (1) התנאי נושא ההשגה עלול לפגוע באופן משמעותי באיכות השירות לציבור בתחום הפסולת או במשק או באספקת השירות; (2) התנאי נושא ההשגה עלול לייקר במידה ניכרת את עלות השירותים בתחום הפסולת באופן שיביא לעלייה משמעותית ביוקר המחיה בתחום; (3) התנאי שונה באופן ניכר מתנאי באותו עניין שנקבע ברישיון אחר לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים בתנאים דומים; (4) התנאי אינו מתיישב עם אמות מידה מקובלות לקביעת תנאים לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים בתנאים דומים, הקבועות בהסדר מתוך האסדרה האירופית שקביעת התנאי התבססה עליו בהתאם להוראות לפי סעיף 7יא; (5) יש פער ניכר בין העלות הכרוכה בעמידה בתנאי נושא ההשגה ובין התועלת הסביבתית הצפויה מיישומו, על פי אמות המידה המקובלות לעניין זה, הקבועות בהסדר מתוך האסדרה האירופית שקביעת התנאי התבססה עליו בהתאם להוראות לפי סעיף 7יא; (6) יש פער ניכר בין המועד שנקבע ברישיון ליישום התנאי ובין התקופה הדרושה לכך לדעת מבקש הרישיון. יש גם אפשרות לדחייה על הסף. בסעיף קטן (ב) אפשרנו דחייה על הסף אם ההשגה הושגה בנושא שאינו עומד בתנאים לפי סעיף קטן (א). כאן זה יהיה: (ב) נוכחה ועדת ההשגות כי השגה שהוגשה אינה עומדת בתנאים לפי סעיף קטן (א), רשאית היא לדחותה על הסף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף התקציבים. בסעיף קטן (5) לא ברורה לי ההפניה לאמות המידה הקבועות לעניין זה מתוך האסדרה האירופית. אם יש גורם שסבור שהעלות הכרוכה בעמידה בתנאי גבוהה יותר מהתועלת הסביבתית שתצמח מעמידה בתנאי הזה, הוא יכול להשיג, בין אם זה על פי הרגולציה האירופית ובין שלא. גם לא ברור איך אמות המידה של הרגולציה האירופית מתייחסות לשאלת חישוב העלות והתועלת הסביבתית; זה לא חלק מרגולציה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האסדרה האירופית מתחשבת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> היא מתחשבת, אבל בעלות ובתועלת. בניגוד לסעיף (4), שבו אומרים: "אני מייצר פה חריג מהאסדרה שקיימת באירופה" – כשגם פה צריך לומר שהאסדרה האירופית צריכה להיות חלק ממדינות אירופה, כי היא לא אחידה – בסעיף (5) אין קשר לאסדרה האירופית; יש פה שאלה של עלות ותועלת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה אין קשר לאסדרה האירופית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה שני דברים שונים. את אומרת: "אני רוצה לייחד את המקרים שבהם ניתן להשיג". מקרה אחד זה כשיצרו תנאי חריג ששונה מהמקובל בחלק ממדינות האיחוד האירופי או בכולן. במקרה השני העילה היא שהתועלת נמוכה יותר מהעלות שהצעד ישית על בעל הרישיון, וכתוצאה מכך גם על הציבור. זו עילה נפרדת שלא קשורה לאסדרה האירופית בשום צורה, ואפשר לטעון הן לעילה האחת והן לאחרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו עילה להשגה, אבל אני כן חושבת שאין כאן התייחסות לשאלה של אסמכתאות; לאיזשהו ביסוס בכתב של הטענות בהשגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להוסיף סעיף כזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שזה נדרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בחוק הרישוי הסביבתי המשולב הסדר דומה שמתייחס לנושא הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התייחסתי לזה בהערה, לא ברמת הנוסח, אבל בסוף, אם אתה טוען שיש פער ניכר בין העלות לתועלת, או כל טענה אחרת – זה צריך להיות מגובה ועם אסמכתאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אפשר להוסיף סעיף כזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דבר נוסף שקיים בהסדר של ההשגה ברישוי המשולב – זה כמובן להחלטתכם – זו דרישה שטענה המשמשת עילה להשגה תובא כבר בשלב הראשון של הרישוי בפני הממונה או המנהל, לפני קבלת ההחלטה, ולא תועלה לראשונה בפני ועדת ההשגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הסדר שונה מזה שבחוק הרישוי המשולב. בחוק הרישוי המשולב יש שלב של טיוטה שמועברת למבקש, ואילו פה, לפחות לא בחוק, אין הסדרה של העברת טיוטה למבקש. ההצדקה שם אומרת: "אם מעבירים לך טיוטה ויש לך טענות, אל תכבוש אותן". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר. אבל לגבי האסמכתאות, אני חושבת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> עוד עילה שאולי חסרה פה: בגלל שגורמים בישראל נדרשים לאישורים רבים, ובהם רישיון עסק ורישיונות אחרים, של כיבוי אש וכו', צריך לאפשר להשיג, ככל שתנאי שנקבע ברישיון פה מונע עמידה ברישיון אחר או לא יכול להתיישב איתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ממש לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברישיונות אחרים, יש עדיפות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה אומר שניתן להשיג על זה. זה לא אומר בהכרח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. התשובה היא לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר להגיע לוועדת ההשגות עליהם. זה מה שזה אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא אומר שיש פה יתרון לרישיון האחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בהחלט אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שזה אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה אומר את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה מה שזה אומר, מה לעשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> איך זה אומר את זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך? זה מגיע לוועדת ההשגות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה יותר מזה. זה אומר שבכל מצב שבו יש איזשהו רגולטור שמוסמך לקבוע דרישות, זה הופך להיות עילה להשגה על כל דבר. אם כך, צריכה להיות הדדיות; אולי הוא קבע משהו שלא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אפשר ללכת לרשות הרישוי לעסקים ולהשיג על כולם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שבחוק רישוי עסקים יש את ועדת הרגולציה ואת רשות האסדרה הכללית, שנועדה ליצור הלימה ולמנוע מצב שבו רגולטורים מכבידים, מקשים או מתנים תנאים שמקשים עוד יותר על פעילות העסקים בישראל, שגם כיום אינה קלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ועדת ההשגות שם לא עוסקת בסוג כזה של עניינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שם ועדת השגות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא דיברתי על ועדת השגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. ועדת האסדרה עוסקת באסדרה. אנחנו לא עוסקים כאן באסדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרעיון הוא שכאשר רגולטור קובע רגולציה שמכבידה על המשק, היא צריכה להיות מאוזנת ותיוצר בהלימה לרגולטורים אחרים, שגם הם יכולים להכביד על המשק בתחומים משיקים ולעיתים אף באותו תחום. ועדת ההשגות כאן לא מייצרת בשום צורה עליונות של רגולטורים אחרים על פני הרגולציה כאן. היא צריכה לבדוק האם הרגולציה שנקבעה כאן עדיין לגיטימית ואם עליה לסגת; יכול להיות שהיא גוברת על רגולציה אחרת. היא רק מייצרת בדיקה שאין כאן קושי שמכביד מדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא התפקיד שלה. אין קשר בין הדברים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך ראייה רוחבית כזאת. זה הרעיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הרעיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רשות האסדרה נועדה ליצור ראייה רוחבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשמדובר באסדרה נורמטיבית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין בחקיקה הסדר שלפיו כל הרישיונות, אף שקיימות לעיתים חפיפות והקבלות ביניהם בחקיקה הישראלית – מובא לוועדה לאסדרה. לא כל סתירה אפשרית בין רישיונות מקנה בהכרח זכות להשיג בפני גורם מינהלי בכיר. זה לא קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את צודקת, לא עושים את זה, אבל מנסים להגיע לשם. כרגע יש רישיון חדש ורישום חדש, עם כל מיני תנאים וכללים חדשים, וכדאי מאוד שהוא ייכנס לתוך ההסדר הכללי, שמנסה לייצר הלימה - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין הסדר כללי, מירה. סליחה, מה שאת אומרת פשוט לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - שבו יד ימין יודעת מה יד שמאל עושה והממשלה פועלת כאורגן, ולא שכל אחד פועל לפי הבנתו גם אם יש סתירות שמכבידות, בסופו של דבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור לשאלה באיזה נושאים ועדת ההשגות יכולה לדון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שכן. מדהים שבעיניכם ראוי לבדוק את אמות המידה ואת התנאים באירופה, אבל לא את אמות המידה ואת התנאים שקובעים רגולטורים אחרים בישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת דרורי, אני חושב שזה הנושא החשוב ביותר. תשקלו את זה. אולי זה ראוי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בכל הרישיונות של כל הרגולטורים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר עכשיו בציניות שהנושא המרכזי שהוועדה תצטרך לבדוק הוא התאמה לחוק רישוי עסקים, כמובן, ואם הרשות המקומית קבעה כללים שלא מתאימים לוועדת ההשגות, היא תבטל אותם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על אף שנאמר פה שההסדר כיום מאפשר סתירה, כאשר רואים לקונה, שווה לנסות חשוב אם יש לנו יכולת לתת לה מענה, כי יש מצבים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין לקונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כנראה שלא ניסית להוציא רישיון עסק. יש לקונה. קשה מאוד לומר שאין לקונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא לא קשה בכלל, כי זו האמת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשאדם שרוצה לבצע פעולה בישראל נדרש לעשרות אישורים, שעלולים לסתור זה את זה – למשל, היתר הזרמה לים שהוא הפוך מהאישור שרשות המים נותנת, או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין סמכות לרשות המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תלוי באיזה נושאים; לא בנושא הספציפי הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה שוב אומר דברים שלא משקפים את המצב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה המצב היום, אבל לא משנה; ניכנס לזה בדיון אחר. סתירות כאלה עלולות להביא לא רק לתוספת עלויות, אלא גם לשיתוק היכולת לבצע פעולות מסוימות באתר. אם הוראה עלולה, בשל סתירה או מכל סיבה אחרת, להביא לשיתוק או לחוסר יכולת לעמוד בתנאי הרישיון, יש בכך בעיה ואפשר להשיג על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי-אפשר. אנחנו לא נקבע עדיפות של רגולטור אחד על פני רגולטור אחר. אם הרגולטור האחר מוכן להכפיף את עצמו לוועדת ההשגות, בבקשה. תביאו את כל הרגולטורים שאתם מוטרדים מהם ונדבר איתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו הערה טובה. לצורך העניין, ספציפית בין זה לבין רישוי עסקים, נכון היה שאם רוצים לאפשר השגה, ועדת ההשגות צריכה להיות מוסמכת גם לשנות את התנאי ברישיון העסק, ולהחליט איזה תנאי לשנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שנשנה תנאי ברישיון העסק של הרשות המקומית? - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוועדת ההשגות תוכל להחליט איזה תנאי לשנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או לחלופין להביא את הסוגיה הזו לוועדת האסדרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - ואנחנו נורה למשרד העבודה לתקן את התנאים שהוא קבע ברישיון העסק? זה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה לא רלוונטי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כי זה לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשק לא עובד כך. אין דבר כזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין הסדר שאומר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי זה שזה לא עובד כך – בפעם האחרונה שבדקתי, אנחנו בכנסת, שהיא הרשות המחוקקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המחוקקת לא תטפל עכשיו בקושי שקיים בכל האסדרה הישראלית, שפועלת בשיטת הלטיפונדיות – כל אחד עושה את שלו. זו שיטת האסדרה שנקבעה בישראל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מנסים לטפל בזה. זו בדיוק החקיקה מהשנים האחרונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והאסדרה ברישוי עסקים כל כך מוצלחת שאנחנו צריכים להעתיק אותה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, אני לא חושב שצריך לעשות את זה לכולם, אבל בין זה לבין רישיון עסק – כן אפשר לנסות לייצר סנכרון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך להכפיף אותה לכך. צריך להכפיף את זה לוועדת האסדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מציע להוסיף סעיף שלפיו ועדת ההשגות תתייחס גם לרגולציה אחרת שלא קשורה לפה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה חורג לחלוטין ממה שדיברנו עליו. יותר מזה, גם ברישוי עסקים, כאשר יש הסדר של השגה, ויש הסדר של השגה ברישוי עסקים - -  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק במקרים כאלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - ההשגה מוגשת לגורם המוסמך בתוך המשרד שנותן את האישור. דווקא ברישוי עסקים, שהוא לכאורה המנגנון המתכלל, אין השגה לגורם שנמצא מחוץ לנותן האישור ואין השגה בפני גורם מוסמך שהוא שונה לרוחב - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> נטע, הסיבה שבגינה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל הדוגמה שניתנת היא לא רלוונטית. זה רק מוכיח עד כמה זה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסיבה שאנחנו דנים בכך מראש היא שיש פה הבנייה של העילות שבגינן ניתן להשיג. לפני כן, העילה הזו לא הייתה, ולכן היה אפשר להשיג על תנאי מכל סיבה: משום שהוא סותר רישיון אחר, משום שיש לו עלות משקית או מכל דבר אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, טוב שעשינו את ההבהרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מתייחס לזה בהקשר למה שנטע אמרה. מכיוון שמצמצמים את העילות, ברישוי עסקים, במקומות שבהם ניתן להשיג, אני מניח שניתן להשיג גם משום שזה סותר רישיון אחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנא תגידי "לא נכון" אחרי שאסיים את המשפט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה מניח דברים שהם לא נכונים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את יכולה להמתין שתי דקות בסבלנות ולענות אחרי שאסיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כנראה שאני לא יכולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבקש ממך לעשות זאת בכל זאת. אני לא מדבר על כל סוגי החוקים, אלא על העניין בין זה לבין רישוי עסקים. אני חושב שזה נכון לגבי כל דבר – אין סיבה שלא ניתן יהיה להשיג. אם זה יותר חשוב מהכבאות – לא יקבלו את ההשגה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, תקן אותי: מה הייתה הוועדה בסעיף שלגביו הגעתם להבנות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסעיף שלגביו הגענו להבנות לא הייתה הבניה של העילות שבגינן ניתן להשיג, ולכן, גם מהסיבה שציינתי עכשיו, ניתן היה להשיג. כרגע יש הגבלה; זה אומר שהצעת הוועדה מצמצמת את העילות. אני מקבל את הצורך לצמצם עילות, אבל העילות שחשוב לנו שניתן יהיה להשיג בגינן צריכות להיות בפנים. זה הכול. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו לא העילה שהייתה אמורה להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הייתה מגבלה על העילות, ולכן היה ניתן להשיג. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. זה היה כתוב בצורה אחרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בואו נסתכל בנוסח. אם אני טועה – אני טועה. אנחנו מבקשים מעבר למה שכבר קיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה זה מופיע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בנוסח הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בנוסח הקודם, לא בנוסח שלנו. לנו היה נוסח אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול להוציא רגע את הנוסח הקודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי גברת דרורי תעזור לנו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני תכף אמצא את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחפשו בינתיים את הנוסח הקודם. נצא להפסקה של שלוש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:24 ונתחדשה בשעה 12:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. הנוסח נמצא, ונחדד אותו עכשיו. נטע, את רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רציתם להצהיר הצהרות. בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפני ההצהרות, יש לי הערה. השאלה שתיבחן היא לא למה הוא עומד בעילות – נראה לי שזו הצהרה ששנינו נעמוד בה – אלא האם הוא עומד בעילות של ההשגה. הסיבה שבגינה הוא עומד בעילות או לא היא שאלה נפרדת. ככל שהוא עומד, והוא סבור שלא יוכל לספק את השירותים, שאיכות השירות לציבור תיפגע באופן משמעותי, שתהיה התייקרות וכו' – הוא יוכל להגיש השגה. בפסקה 2 נכתב: "התנאי נושא ההשגה עלול לייקר במידה ניכרת את עלות השירותים" – ונוסף פה "בתחום הפסולת באופן שיביא לעלייה משמעותית ביוקר המחיה בתחום". אני חושב שהסייפה בעייתית מאוד, משום שבעל הרישיון עצמו הוא לא שר האוצר. בעל הרישיון יכול לבדוק ולטעון שהתנאי ייקר את עלות השירותים שלו. אני לא סבור שחוות הדעת שלו לגבי ההשפעה של זה על התמונה המקרו-כלכלית של מדינת ישראל משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם ביקשתם להיות נציגים בוועדה; זה השיקול שאתם צריכים לשקול. לא שיקולים אחרים. כל דרישה רגולטורית מייקרת את השירותים. לכן, עצם הטענה שזה מייקר את השירותים היא לא עילה להשגה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב "במידה ניכרת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המונח "במידה ניכרת" יכול להתפרש לכל מיני כיוונים. ועדת ההשגות צריכה לשקול אם ייקור השירותים האלה משפיע על המשק. לשם כך הכנסתם את נציג משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך להבחין בין העילות שבגינן אדם יכול לבקש לבין השיקולים שעל ועדת ההשגות לשקול. מגיש הבקשה לא יכול לבסס אותה על ההתייקרות המקרו-כלכלית במדינה; בעיניי, זה מתייחס בצורה לא רצינית לחוות דעת שבעל רישיון יכול להציג. לעומת זאת, כאשר ועדת ההשגות עצמה בוחנת אם לקבל את ההשגה שלו או לא, בוודאי שהיא צריכה לבחון את ההשפעה של זה על יוקר המחיה מנקודת מבט מקרו-כלכלית, ולכן חבר בה נציג האוצר. אבל אני לא יכול לצפות מבעל תחנת מעבר לפסולת בניין להעריך מה תהיה ההשפעה של זה על יוקר המחיה במדינה במדינת ישראל. כדי לעשות את זה באופן שייראה רציני, הוא יצטרך לקחת יועץ מקרו-כלכלי שיתייחס לנושאים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה להגחיך את המשמעות של חוות הדעת הכלכלית בעיניי. זה לא רציני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להגיד אחרת אומר שכל אחד יכול להשיג על כל דרישה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> תלוי מה היקף ההתייקרות. אם זו התייקרות משמעותית – כן, שישיג. אם אני מביא עכשיו לתוספת של - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מי אמר שזה משמעותי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב "ניכרת". אם את מעדיפה את המילה "משמעותית", אפשר לכתוב אותה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> "ניכרת" זה 1.25 שקלים במקום 1.23 שקלים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדמה לי שזה יהיה דיון קצר מאוד בוועדת ההשגות. יגידו שזה לא ויסגרו את העניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור לשאלה אם הדיון יהיה קצר או לא. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> אגב, ההשפעה על יוקר המחיה במדינת ישראל לא נכללה בנוסח הממשלתי; הייתה רק התייחסות להתייקרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שנחזור בעניין הזה לנוסח הממשלתי הכחול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בעד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שם ועדת השגות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנוסח הממשלתי הכחול לא היה מקובל גם על הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ידעתי שיש נוסח ממשלתי אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהחלטת ועדת השרים נכתב שהנוסח הממשלתי לא מקובל על הממשלה, ולכן אני לא יודע מה זה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני לא יודע לאיזה נוסח ממשלתי אדוני מתייחס, כי לא ידוע לי שהיה נוסח אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אדייק. הנוסח שהעבירו לוועדה משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה לא כלל את ההשפעה על יוקר המחיה. יש בזה נטל הוכחה בלתי סביר על בעל הרישיון, ובסוף, אנחנו אמורים לייצר רגולציה שהיא הגיונית למי שמבקש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רק למען הסדר הטוב, זה הנוסח בחוק הרישוי המשולב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עמדתו המקצועית של משרד האוצר כיום שונה לגבי היכולת לקבל הרבה דברים בחוק הרישוי המשולב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חוק שעוד בקושי חוקק, ועדיין לא הבנו את כל הלקונות, הקשיים והליקויים שיש בו, אבל יש רבים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תודה, מירה. מזמן לא החמאת לנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לא יכולה לשנות את עמדתה בכל שבוע. מה לעשות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה לעשות? זו עמדתנו. הצפנו אותה גם בזמן הדיונים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עברו שלוש שנים מאז החלטת הממשלה לגבי חוק הרישוי הסביבתי המשולב. אכן יש לי השגות רבות על החוק, ועמדת אגף התקציבים לגביו לא השתנתה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא שמעתי מאגף תקציבים שיש עמדה רשמית של האגף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במקרי חקיקה סביבתית, אגף התקציבים מיוצג כיום בידי צוות סביבה ומים, ולא בידי מי שעבד איתכם על החוק בשעתו, אבל זה לא משנה. החוק עצמו כבר נחקק, וכאן אנחנו מדברים על חוק אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההשגה שלך היא על ההגדרה של הראייה הכללית של פגיעה ביוקר המחיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבקש, כפי שכתוב בנוסח שנוספו לו אחר כך – הנוסח של נטע הוא בסדר – "התנאי נושא השגה עלול לייקר במידה ניכרת את עלות השירותים". לא צריך את בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקיצור, כל תנאי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> "ניכרת", וזו הייתה הצעת המשרד להגנת הסביבה שנשלחה לוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע, הצעת הצעה נוספת: לקבוע את הבניית שיקול הדעת של ועדת ההשגות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוועדת ההשגות תקבל את זה ככל שהיא תמצא שמדובר בעלייה משמעותית ביוקר המחיה בתחום. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> נכון. אם אני אדייק, אפשר לתקן את הסעיף ולהוסיף "עלות השירותים". אחר כך לכתוב: "ועדת ההשגות תבחן האם לקבל את ההשגה על פי סעיף זה, בשים לב להשפעת עליית עלות השירותים על יוקר המחיה". אני גם אציין שהאמירה "יוקר המחיה בתחום" מוזרה מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא בתחום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין דבר כזה "יוקר המחיה בתחום" – מבחינת נוסח, או שזה משפיע על יוקר המחיה או שזה משפיע על העלויות בתחום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> "יוקר המחיה בתחום" הוא הנוסח שאושר כאן בוועדה לפני שנתיים ונכנס - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לביטוי "יוקר המחיה בתחום" אין משמעות בעברית, גם אם הוא מופיע במקום אחר בספר החוקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו חולקים על עמדתו של אדוני. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, את רוצה להתייחס? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התייחסתי. אמרתי: בסופו של דבר, מטרת מנגנון ההשגה היא לא ליצור מצב שבו מגישים השגה על כל רישיון ועל כל תנאי. אני חושבת שהנוסח שפרסמה הוועדה משקף את הדברים נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נשאר כמו שזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זה אומר "נשאר כמו שזה"? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשאר כמו שמופיע בנוסח. הדבר מפתיע אותך, אדוני? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני לא כל כך מבין. כפי שזה כתוב כרגע, המשמעות היא שמצפים מבעל טמבוריה או מבעל תחנת מעבר להסביר מה ההשפעה על יוקר המחיה הארצי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה הקשר לטמבוריה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אדם שנדרש לרישיון תחנת מעבר. יש לי תחנת מעבר שיכולה להיות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדברים על טמבוריה כמקום שיקלוט פסולת בכמות קטנה – זה הופך אותו לתחנת מעבר, נכון? הרי, זה אחד מהדברים שהערתי עליהם כשאמרתי שלא כל טמבוריה תוכל בהכרח לעשות זאת. האם בעל טמבוריה יוכל להגיש השגה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נטע, זה גם מוריד מהנוסח שאת העברת. למה את צריכה את התוספת "עלייה משמעותית ביוקר המחיה"? זו הצעה של הוועדה. "עלייה משמעותית ביוקר המחיה" חורג מאוד ממה שניתן להגיש בהשגה על תנאים ברישיון. זה באמת לא פרופורציונלי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באותו אופן, אנחנו חושבים שגם בפסקה (4) יש הבדל בין העילה של ההגשה, שהתנאי לא מתיישב עם אמות מידה מקובלות, לבין הדרישה לבדוק אם זה תואם את מה שנעשה באסדרה האירופית שעל בסיסה התנאי הזה נקבע מלכתחילה. זה משהו שאי-אפשר לצפות מאדם שמגיש את ההשגה לדעת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא לא צריך לעמוד בכל האפשרויות של ההשגה. יש כאן שש אפשרויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ידוע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם הוא יודע שזה לא מתיישב עם אמות המידה המקובלות באירופה, למשל – הוא יודע. ואם הוא לא יודע ויש עילה אחרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב להשיג על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא חייב להשיג על העילה הזאת. אם אין בעיה מבחינתו – אין בעיה בהקשר הזה. אם הוא יודע שיש בעיה כי זה לא תואם את אמות המידה האירופאיות – הוא ישיג; ואם הוא לא יודע שזה לא תואם – הוא לא יודע והוא לא ישיג לפי הפסקה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפסקה מדברת על כך שהתנאי לא מתיישב עם אמות מידה מקובלות, ובפרט חוקים לגבי פעילות בעלת מאפיינים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בינתיים אנחנו נשארים כפי שמנוסח כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה אומר שזו עילת ההשגה. זה אומר שוועדת ההשגות, בהרכב של שלושה חברים, לא אמורה לדון בכך שלטמבוריה זה עולה 1,000 שקלים יותר בחודש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה משהו אחר ממה שאני אמרתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, מבחינתנו, הקושי הוא בסעיף 2 ובסעיף 5. אלה שני הסעיפים שיש בהם קושי של חוסר קוהרנטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל זה נוסח שכבר אושר פה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה אושר פה? איפה אושר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, ברישוי המשולב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הרישוי המשולב מתייחס לגודל אחר לחלוטין של מתקנים. באמת נכון שכשקובעים תנאים לרישיון למפעל כמו בזן – זה יכול להשפיע במידה ניכרת על יוקר המחיה. לעומת זאת, כשמדובר בתחנת מעבר לפסולת בניין או במתקני קצה, שום החלטה שתיקבע ברישיון פרטני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא צריכים להגיע לוועדת ההשגות. זה בדיוק העניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא נכון. אם לבן-אדם יש עלות שמכפילה את עלות העסק שלו – גם אם זה לא משפיע על יוקר המחיה, סביר שהוא יפנה לוועדת ההשגות, וזו הייתה התכלית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה לא? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ועדת ההשגות והבחינה של ההיבט המשקי נועדו למקרים הגדולים האלה; לא לגבי מוביל ספציפי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה צמצום רזולוציות בתוך - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא מדברים עליהם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עידו, אתה עצמך אמרת קודם שבכל מקרה ועדת ההשגות תבחן את העניין של יוקר המחיה. אם אתה אומר שבפנייה עצמה לא צריך לבחון את יוקר המחיה, אבל ועדת ההשגות כן צריכה – מה הטעם בפנייה אם אין חשש לפגיעה ביוקר המחיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא יטען את זה, ואתם תעשו בחינה מקצועית ומעמיקה אם אכן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זה אומר שהוא יטען את זה? אני אתן דוגמה. פונה בעל מתקן שאומרים לו שהוא צריך להוסיף טיפול או בדיקה שעולה לו מיליון שקלים, על אף שהעלויות שלו בדרך כלל נמוכות מאוד. הוא יפנה לוועדת ההשגות ויטען שמדובר בתנאי פרטני שנתנו רק לו. ועדת ההשגות תגיד אם מיליון שקלים זו עלות בעייתית או לא ביחס למה שסביר לתת לו, וביחס להשפעה של זה אם זה יורחב לשאר המתקנים, ותקבל החלטה על סמך הראייה הכוללת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הקשר לבקשה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ועדת ההשגות אמורה לדון במקרי קיצון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא איזשהו הסדר ברירת מחדל שכל אדם יגיש השגה, בשיטת מצליח, כי זה יהיה לו יותר יקר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנוסח שאנחנו ואתם סיכמנו עליו אפשר לגשת גם במקרים כאלה. מבחינתנו זה היה תנאי לכך שאנחנו מאפשרים לממונה לקבוע תנאים פרטניים. זה בסדר שברישוי סביבתי משולב זה היה אחרת, אבל זה, מבחינתנו, היה התנאי להתקדמות עם החוק כבר לפני יותר משנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חוק הרישוי הסביבתי המשולב נחקק כרגע, ועדיין לא הבנו את תמונת המצב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שהיה כתוב בנוסח שאנחנו הסכמנו עליו. היו שתי עילות, וזה נכנס בעילה. הנוסח שסוכם בין המשרדים הגיע עד לעלות השירותים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא רוצה להגיד פה מה גרם לסיכום בין המשרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נחדד את הנושא ונשיב בהמשך. זה נושא שעדיין נותר פתוח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אומנם הרכב הוועדה לא הוכרע כעת, אבל נאמר על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה שהרכב ועדת ההשגות יישאר כפי שהוקרא בפעם הקודמת. אנחנו מבקשים שנציג מרכז השלטון המקומי יהיה חבר בוועדת ההשגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני בעד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו חושבים שזה דבר חשוב. אנחנו יכולים לנמק אם צריך, אבל נראה לנו שזה מובן מאליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תרצו להתייחס לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא הסכמנו לזה, וכנראה שגם לא נסכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אנחנו מתקדמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והתשובה של הוועדה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו, מן הסתם, צריך תיאום יחד עם שאר נציגי הממשלה ועם הוועדה, אבל אין לנו התנגדות מהותית. כל נציג שיכול להגיע לוועדה זה בסדר. הרחבת ועדות זה דבר חיובי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע אנחנו נשארים כך, אבל אני אברר את זה באופן פרטני מול המשרד להגנת הסביבה. כרגע לא נרחיב את ועדת ההשגות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ונציג של השטח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש תיקון שנאמר בוועדה בעניין הרכב ועדת ההשגות שאני לא בטוחה שהוקרא: שחברי ועדת ההשגות יהיו המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, הגורם המקצועי הבכיר במשרד להגנת הסביבה המופקד על תחום הפסולת, ונציג שר האוצר. אני עוברת לעמוד 17, לסעיף 7יד, שעניינו סירוב לחדש רישיון, ביטולו או התלייתו. הוספנו שהסירוב לחדש רישיון, ביטולו או התלייתו ייעשו בידי הממונה בהסכמת המנהל. האפשרות לחדש רישיון, לבטל או להתלות תהיה גם בשל שיקולים שבטובת הציבור לפי הוראות סעיף 7ז. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איזה סעיף את מקריאה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 7יד, פסקה (5), בעמוד 17. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו הערנו שאנחנו מתנגדים לדרישה להסכמת המנהל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור, הם צודקים. זו הייתה הפשרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא היה לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעניין הזה, כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הפשרה הייתה לגבי היחס לרישוי סביבתי משולב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם על העניין הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם על העניין הזה, בסדר. אותו דבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעת מתן הרישיון יש הוראות שקובע הממונה והוראות שקובע המנהל. לכן חשבנו שנכון שסירוב לחדש רישיון, ביטולו או התלייתו ייעשו בידי שני הגורמים האלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא חושבת שכל החלטה צריכה להיות בהסכמת המנהל, בטח ובטח שלא בצורה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר את הרציונל, ואחר כך אסביר מדוע לדעתי הוא לא נכון. הרציונל הוא שבסופו של דבר, ניתנת במסגרת החוק הזה זכות להפעלת מתקן בעל חשיבות משקית. ככל ומחליטים לבטל למישהו רישיון, ההחלטה צריכה להתקבל בשים לב לא רק להשפעה על האתר הספציפי, אלא גם להשפעה על המשק כולו. המנהל, ולא הממונה, הוא שאחראי לבחון את התנאים המשקיים, את שעות הפעילות ואת היקף הקיבולת. לכן, ככל שממונה כזה או אחר, בין אם זה במחוז, במטה או במקום אחר, רוצה להתלות או לבטל רישיון, נכון שיקבל את אישור המנהל שנתן את הזכות הזאת. יש לזה חשיבות רבה מהרבה היבטים נוספים. כאשר המנהל נותן רישיון, הוא בוחן גם סוגיות של תחרותיות וסוגיות נוספות המופיעות בחוק, ולכן הגיוני שיידרש אישור שלו לביטולו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. נטע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> קודם כול, בניגוד לדגשים של עידו, אני רואה את המנהל בראש ובראשונה כגורם מקצועי בתחום הסביבתי, והשיקול שלו הוא שיקול סביבתי. במובן הזה, ברור שגורמים בתוך המשרד צריכים לעבוד יחד ולהתייעץ לשם קבלת החלטות סבירה. אני לא חושבת שהדרך ליצור היוועצות היא באמצעות קביעת חובה שמקנה למנהל סמכות גוברת. אני לא חושבת שזה מייצר את האיזונים הנכונים. בסופו של דבר, הממונה שוקל את השיקולים המקצועיים, וזה צריך להיות הדבר הנכון. לא כל החלטה, גם לא מההחלטות האלה שהממונה מקבל, היא החלטה שיש לה השפעה משקית במידה שמצדיקה להתנות אותה בהסכמת המנהל. שיח צריך להתקיים, והיוועצות היא ראויה לפחות בחלק מהמקרים, אבל אין לנו בהסדרים אחרים מנגנון כזה של התניה ודרישת הסכמה. אני חושבת שזה מפר את האיזון הנכון בסמכות המקצועית של הממונה לקבל החלטות בעניין הרישיונות שהוא נותן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אזכיר: בהצעה המקורית היו אמורים להיות שני רישיונות נפרדים. מטעמי ניסוח ביקש המשרד לכנות את הרישיון שנותן המנהל "היתר", "תנאים" או כל דבר כזה, אבל היו אמורים להינתן שני אישורים נפרדים, בלי כפיפות ביניהם. מרגע שמכניסים את זה ברישיון אחוד, לבקשת הוועדה, לא יכול להיות שממונה שנותן תנאים פרטניים וסביבתיים מקומיים יגבר על המנהל וישלול מתקן שהוא חושב שהוא חיוני, מסיבה כזאת או אחרת, ויסגור אותו. זה ברור שאנחנו, כממשלה, תמיד צריכים לנסות לתאם אחד עם השני, כל אחד בסמכויותיו, אבל יש דברים שצריך להבנות בחקיקה. אין כאן סמכות גוברת אלא אישור הדדי; גם המנהל לא יכול ליטול את רישיון - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בהחלט גובר כשיש וטו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לתת גם לממונה וטו על החלטות המנהל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאיפה החשש שלך נובע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא נובע, לדוגמה, ממצב שבו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הממשלה באופן כללי; אנחנו מדברים על שני גורמים בתוך המשרד. תאמין לי שאנחנו יודעים לדבר אחד עם השני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם בתוך אותו משרד זה לא תמיד נעשה בצורה טובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זו לא הדרך להסדיר את יחסי העבודה בתוך המשרד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נטע, ההצעה המסדירה קובעת סמכות לממונה וקובעת סמכויות למנהל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. אין ספק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת, החוק בעצמו עושה את - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר להסמיך את המנכ״ל בכל הסמכויות, ולא להקנות סמכויות לממונה ולמנהל, ואז זה באמת יהיה אישור אחד. אבל זה לא המצב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש דברים שבהם אנחנו אמרנו שיש שיקולים מסוימים שהממונה מוסמך לשקול אותם, וככל שהם רלוונטיים, הוא שיקבל את ההחלטה. זה בסדר גמור. זה לא קשור לשאלה אם הרישיון הוא נפרד או ביחד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ודאי שזה קשור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין שום קשר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ודאי שזה קשור, כי אם את יכולה לקחת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, מאיזו סיטואציה נובע החשש שלך? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> קודם כול, יש סיטואציות דה פקטו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין סיטואציות דה פקטו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אין משבר בתחום הפסולת, אבל דה פקטו, יש אתרים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שוב נתווכח מי גורם למשבר ומי אשם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, אני רוצה להבין מה שורש החשש של עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש אתרים – לדוגמה, אתר אפעה – שחורג מהתנאים הסביבתיים שלהם, אבל נדרש להמשיך להפעיל אותם, משום שהקטסטרופה המשקית והסביבתית שתיגרם גדולה יותר. עכשיו, המשרד להגנת הסביבה בא ואומר: "תנו לנו. אנחנו נסתדר, אל תדאגו. אנחנו נעשה החלטות סבירות". יכול להיות שכן ויכול להיות שלא; כאשר אנחנו יודעים שיש סתירה בין דברים, לא נדון בדברים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה יודע שזה בדיוק מה שקורה, וזה בדיוק מה שמוכיח את מה שאני אומרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד אמירה יותר קשה: לייצר הסדר שאמור לייצר ודאות למגזר עסקי, לא יכול להתבסס על מדיניות אי-אכיפה פנימית של המשרד, כפי שקורה כיום באתר אפעה. זה יוצר סיכון גדול, ואם הייתי בעל המטמנה שם – הייתי סוגר אותה. בעייתי מאוד להיות תלויים ברצונו הטוב של ממונה כזה או אחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עובדה שזה לא המצב. אתה מצייר דברים שהם לא נכונים כעובדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההחרגה שאתה רוצה שתהיה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש מצבים שבהם למנהל יש סמכויות בהקשרים ספציפיים לקבל החלטות ולתת הוראות בתחום סמכותו בלבד, וזה בסדר; בכל הדברים האלה הממונה צריך לקבל את הסכמתו. זה לא אומר שכל החלטה לגבי הרישיון תהיה כפופה לווטו של המנהל באופן גורף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במקור, ביקשנו שמי שמבקש להפעיל מתקן - -  << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו חריגה מפורשת ממה שסיכמנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - צריך לקבל שני אישורים – אחד מהממונה ואחד מהמנהל. זה מה שסוכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הנוסח שסיכמנו עליו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שסוכם, ואתם ביקשתם רישיון אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אנחנו אמרנו שנעבור לרישיון אחד, ושתהיה בו את ההחרגה שאתה מבקש, שצורה שבה הגענו להבנה לגביה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם יש רישוי אחד – אגב, כפי שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה, לא אנחנו – המשמעות היא ששני גורמים צריכים לאשר את נתינתו ואת שלילתו. מטעמים של אסתטיקה של החוק, או מכל סיבה אחרת, ביקשו שיהיה גורם אחד שנותן וגורם אחד מאשר. אגב, בהצעה שלי לוועדה, הצעתי ששני הגורמים יתנו ושניהם ייקחו, אבל אם גורם אחד נותן והאחר מאשר את הנתינה, שזה היינו הך מבחינת הפרקטיקה – המשמעות היא או שהמנהל ייתן והממונה יאשר, או להפך. יש איזשהו חוסר הבנה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה בשאלה מה סוכם לפני שנתיים בחדר הוועדה לגבי כך שיש שני רישיונות מופרדים. להבנתנו הוסכם שיהיו שני אישורים נפרדים – אדם שמקים מתקן צריך לקבל היתר גם מזה וגם מזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בפירוש לא מה שסוכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה בפירוש מה שסוכם, ואפשר לשאול את כל מי שהיה בחדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הופיע בנוסח שהעברנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנוסח שהועבר לא היה על דעתנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו רעיון. תגידו לנו אם הוא מקובל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאלה: הרישיון בנוי כך שהממונה קובע את התנאים שלו והמנהל קובע את התנאים שלו. אני חייבת להודות שאני לא חושבת שזה נכון, אבל כהצעת פשרה, אפשר לעשות את ההבחנה גם בעת סירוב לחדש רישיון, לבטלו או להתלותו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו זה לא מקובל. הבעיה יכולה להתעורר כשגורם אחד מתלה את הרישיון בגלל תנאים שלו ומביא לפגיעה אצל האחר. אני גם לא מבין, מהותית, מה הבעיה בכך שהממונה והמנהל, שיושבים באותו משרד וכפופים לאותו מנכ״ל, יצטרכו לקבל אישור זה מזה לפני שהם לוקחים רישיון. מה הבעיה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם כיום, כשיש מחלוקות בתוך המשרד להגנת הסביבה, כשגורם אחד חושב כך וגורם אחר חושב אחרת, מיישבים אותה בתוך המשרד, או שמגיעים למנכ״ל ומקיימים שיח. לא קובעים בחקיקה שגורם אחד מאשר לאחר. יש היררכיה במשרד, יש את מנכ"ל המשרד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> פה זה לא נכון. לממונה במשרד להגנת הסביבה יש סמכויות סטטוטוריות, וזה לא של המנכ״ל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם אומרים שלא ניתן להתמודד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרישיון שהממונה נותן מבוסס על שיקולים מקצועיים, ואותם צריך לבחון. הממונה צריך להיות מסוגל לקבל החלטה. זה בסדר שיהיו התייעצויות; מן הסתם, כאשר הממונה מקבל החלטות הוא שומע את כלל הגורמים, ובהם העוסק עצמו ואת כל טענותיו. כל הדברים האלה יידונו וייבחנו. אני לא חושבת שמישהו יגיד שאם יש בעיה משקית, אנחנו נסגור בכל זאת – וייקוב הדין את ההר – ונגרום לנזק סביבתי נוראי בגלל איזושהי התעקשות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה נחמד שאת לא חושבת, אבל מה זה משנה מה את חושבת? השאלה היא אם תהיה לו סמכות חוקית לעשות את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא רק שאני לא חושבת, אלא אני יודעת שזה לא נכון, מכיוון שאנחנו אלה שעושים את זה, ואני יודעת איזה שיקול דעת אנחנו מפעילים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא סביר שאם המנהל קבע תנאי ברישיון - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם כך, אפשר להתייעץ עם המנהל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה להתייעץ? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא נהוג לכתוב שאדם מתייעץ עם מי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד יותר מזה, ואתן את ההקשר הרחב שנאמר כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי דברים שקשורים לדברים שבסמכותו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם המנהל אמר לו שהוא לא מסכים, והממונה שמע את העצה ולא קיבל אותה – מה המשמעות של ההתייעצות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן את גם ההקשר הרחב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, להסדר של רישיון אחד, למתן ההיתר צריך לעבור את שני הגורמים, והפסילה שלו תדרוש הסכמה של שניהם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בנוסח שהצענו נכתב: "הממונה, בהסכמת המנהל, רשאי". אפשר לקצר ולקבוע שרק המנהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבטל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לבטל, להתלות או לסרב לחדש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> במקרים חריגים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרים קיצוניים. מי לא מסכים לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מסכימה לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש כאן דז׳ה וו לשנת 2008. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אם אתה רוצה שאני אגיד את דעתי – אני צריך לשמוע מה היא אומרת. אם יש לך עמדה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הגענו לאיזשהו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא איתה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הלב של הרישיון הוא התנאים שקובע הממונה. יש עוסקים ומצבים מסוימים שלגביהם למנהל סמכות לקבל החלטות בנושאים ספציפיים. כאמור, זה לא רלוונטי בהכרח לכל רישיון. ההסדר המוצע כאן מתנה כל החלטה של הממונה בעניין הרישיון – שמוסמך פעמים רבות לקבל את ההחלטות האלה בעצמו – בהסכמה של המנהל, גם כשהן נוגעות לדברים שהמנהל בכלל לא עוסק בהם והם לא בתחום שלו. בנוסף, כשמדובר בעניינים שרלוונטיים למנהל, ובוודאי כל עוד שני הגורמים הם רגולטורים סביבתיים שיושבים בתוך אותו משרד, ומן הסתם מדברים ומתייעצים - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשלב זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - מבחינתי, כך בהחלט צריך להיות, מכיוון שזה מה שרלוונטי. בכל מקרה, מה שיכול להיות רלוונטי למנהל הם רק נושאים ספציפיים, ולכן לא נכון להתנות באופן גורף את סמכות הממונה בהסכמתו. זאת לא הדרך לייצר הליך מינהלי סביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה: מה קורה במצב שבו יש רישיון הכולל תנאים מסוג א׳ ותנאים מסוג ב׳, ואת התנאים מסוג ב׳ קבע המנהל, אך הממונה רוצה לבטל את הרישיון בשל הפרה של תנאים מסוג ב׳? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני הצעתי שביחס לתנאים מסוג ב׳, שהמנהל עוסק בהם – זה יהיה בהתייעצות איתו. הוא הגורם הרלוונטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זה "בהתייעצות"? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אחזור על הצעתנו ואתן גם את ההקשר שנאמר כאן בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מזכיר לאדוני שבהצעה המקורית היו שני רישיונות נפרדים, וכל גורם היה יכול לבטל את הרישיון שנתן מתי שהוא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. אנחנו, בוועדה, סבורים שלא המשרד להגנת הסביבה צריך להסדיר את הפעילות המשקית, ושהמצב הנוכחי הוא מצב ביניים. אנחנו עומלים על רפורמה בנושא ולא רוצים ליצור פה עכשיו דברים שימנעו את יישומה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שום דבר לא ימנע שום דבר. זה לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהצעה המקורית של אדוני - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהצעה המקורית היו שני רישיונות, וכל גורם נותן ומבטל את שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה מאוד. ברגע שהממונה מבטל את שלו, אתה מסכים איתי שהוא לא יכול לעבוד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא יכול לעבוד מכוח הרישיון הזה. יש לו רישיון אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא עדיין לא יכול לעבוד. הוא צריך את שניהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> באופן כללי, במדינת ישראל הוא צריך את כל הרישיונות של כולם. עם זאת, יש בישראל עסקים רבים שפועלים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, בערך 40% מהעסקים בישראל עובדים ללא רישיון עסק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לדוגמה. לרבות תחנות כוח שפועלות ללא רישיון עסק, ופועלות כי יש להן חובה על פי הרישיון שלהן עכשיו. אני אתן דוגמה: אם יש לי שני רישיונות, והרישיון של המנהל קובע חובה לעבוד בפסח, אבל במקרה, ב-04 באפריל, יום לפני פסח, הממונה מחליט לבטל את הרישיון שלו. זו תהיה שאלה מורכבת, וזה לא אידיאלי; לכן ההצעה של הוועדה הייתה טובה יותר. בעל העסק יצטרך לשקול האם הוא פועל לפי חובתו ברישיון שנתן המנהל, ואז הוא ייחשף לסנקציות בגלל שהוא מפר את הרישיון של הממונה, או שהוא מפסיק לפעול ומפר את הרישיון המנהל, כדי לעמוד בכך שאין לו רישיון מהממונה. זה קונפליקט, אבל הוא עדיף ממצב שבו הממונה יכול לבטל את רישיון המנהל בערב פסח. החלופה המיטבית שהציעה הוועדה היא שאם נדרשים שני גורמים מאשרים למתן הרישיון, נדרשת הסכמת שניהם גם לנטילתו. לא מדובר פה בעיצומים: הממונה יכול להטיל עיצום בשל הפרת תנאי שהוא קבע. אבל כדי לשלול את הרישיון על כל תנאיו, נראה לי סביר לדרוש את הסכמת שני הגורמים שנתנו אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההיגיון שלי אומר שאם מבטלים רישיון מטעמים הנובעים מתנאים מסוג ב׳, שהם תנאי המנהל, תידרש הסכמתו. אבל כשזה לא קשור אליו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הקונפליקט שעידו מציף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הממונה שולל רישיון באופן שמונע את תכלית התנאים שקבע המנהל ברישיון המקורי – המנהל נפגע. כאשר המנהל בחן את התחרותיות במשק, את ההיצע ואת מספר המתקנים הפתוחים בשעות החג, הוא הסתמך על מתקן מסוים. אם הממונה מבטל את הרישיון של אותו מתקן מסיבות אחרות, המנהל לא נדרש לאשר את זה, ולא יכול להגיד: "רגע, תחכה יומיים. תבטל את זה בעוד חמישה ימים בגלל שכרגע אני חייב את זה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה אין אפשרות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לו אפשרות, כמו שלי יש לי אפשרות לבקש ממך דברים; זה לא תמיד עובד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הדברים של עידו מוכיחים מדוע חשוב ששני הגורמים יהיו באותו משרד ויקבלו החלטות באופן מתואם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שכל הרישוי במדינת ישראל יהיה במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה אתם מתנגדים לכך ששני הגורמים שאישרו את הרישיון יהיו גם שני הגורמים שיבטלו אותו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינת אופן קבלת ההחלטות ברמה המינהלית, הדרך הנכונה היא שמי שנותן את הרישיון, הממונה, צריך להיות מוסמך לבטלו, למעט דברים שקשורים ספציפית במנהל, שהוא זה שמוסמך. הרשות שמתירה היא גם זו שמוסמכת לאסור. אמרתי מההתחלה, ואני עומדת מאחורי זה ב-100%: חייבים להתקיים התייעצות ושיח כדי להבין את המשמעויות. אני דוחה לחלוטין את התיאור שלפיו הממונה מקבל החלטות שרירותיות וקפריזיות על בסיס מידע חלקי וחסר. הליך קבלת ההחלטות מתכלל את כלל השיקולים, גם כאלה החורגים משיקולים סביבתיים צרים. לשם כך קיים הליך מינהלי סדור. שני גורמים באותו משרד מדברים ומבינים את הצרכים. גם רציפות משקית היא צורך סביבתי, משום שהיא נדרשת כדי לתת מענה לציבור ולמנוע מפגע סביבתי או תברואי. צריך לשקול את כל הדברים יחד, מתוך כבוד הדדי ולא באמצעות כיפופי ידיים, התניות וזכויות וטו. לכן, אני חוזרת על ההערה הקודמת מההתחלה: אני מציעה לקבוע חובת היוועצות עם המנהל לגבי הסוגיות שבסמכותו, משום שכך ראוי להתנהל בתוך המשרד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו, בסיס ההסכמות על החוק היה שהוא ינוסח כך שלא ימנע אפשרות שבעתיד התנאים המשקיים ייקבעו בידי גורם אחר מחוץ למשרד להגנת הסביבה. אם יש גורם אחר בעתיד שיכול להיות שיהיה מחוץ למשרד – ויכול להיות שהוא יהיה מחוץ למשרד בעתיד. זאת עמדתנו – הנוסח צריך לאפשר את זה. זה יכול להיות באמצעות רישיון נפרד או אישור, ולא להתבסס רק על הסכמות פנימיות שנדונות בתוך מסדרונות המשרד. זו הנקודה הראשונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור למסדרונות. אנחנו מנהלים הליך מינהלי סדור. אני מתנגדת לכך שאתה מציג את עבודת המשרד בצורה כזאת מזלזלת ומכפישה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין כוונה לזלזל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איכשהו זה יוצא כך בכל פעם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני בטוח שהמשרד פועל בצורה הטובה ביותר שהוא יכול, אבל עדיין נדרשת הסמכה בחוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה מציג את זה כאילו ההחלטות שלנו מתקבלות בשיחת מסדרון. איזה מן דבר זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא בשיחת מסדרון, זאת לא הכוונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, אני לא מבין למה לא לייצר מתווה שבו שני הגורמים שאישרו את הרישיון יהיו גם שני הגורמים שיאסרו אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדבר המרכזי שהבנתי מעידו הוא שכל עוד שני הגורמים נמצאים באותו משרד, ממילא מתקיים הליך מינהלי הכולל שיח והסכמה, ובדרך כלל המנהל יהיה רק חותמת פורמלית ולא יתערב. אם בעתיד תהיה הפרדה בין משרדים, זה פתאום יקבל תוקף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. לכן אני אומר שהגוף שהיד שאישרה היא היד שתבטל. אני לא רואה פה איזשהו היגיון אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרעיון הוא לחשוב מנקודת מבטה של רשות פסולת עתידית, כשזה חלק מחוק ההסדרים. אנחנו מתקדמים עם הנוסח המוצע: שני הגורמים שאישרו את הרישיון יהיו גם שני הגורמים שיבטלו אותו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הממונה, בהסכמת המנהל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הסכמת המנהל לגבי הנושאים שבסמכותו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגב, אפשר להציע להגביל את המקרים שבהם תידרש הסכמת המנהל. אפשר לקבוע שהסכמת המנהל תידרש ככל שהוא סבור שהדבר יביא לפגיעה במשק. הכוונה היא לא שהוא יצטרך להסכים לקביעה שאדם חרג מהיתר פליטה, אלא להסכים להתליית הרישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא צריך להסכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, זו הכוונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני עובר לנושא המובילים ולהסבר קצר נוסף על המתווה. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תגיד לאיזה סעיף להתייחס. יש סעיף ששונה בעקבות ההסכמה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוני, איזה סעיף זה היה? << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> סעיף 7ל, שמסומן בירוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קדימה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> שמי רועי אלרום, מגלעד לובינג, ואני מייצג את איגוד משנעי פסולת הבניין. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור; היועץ המשפטי; חברי הוועדה. אבקש כחמש דקות ואנסה להיות תכליתי; הדברים גם כתובים. אציג תחילה את השורות התחתונות ואת בקשתנו, ולאחר מכן כמה נתונים עובדתיים שתומכים בתיקון הנוסח המוצע שמסומן בירוק. התיקון הנוכחי הוא בעינינו מראית עין, ואין בכך זלזול בעבודת המשרד או יתר השותפים. אומרים למשנע: "אתה תתקשר עם יצרן הפסולת, תעמוד מול הלקוח ותישא באחריות הדרושה, אבל התשלום עבור מקטע הטיפול בפסולת – ישולם ישירות לאתר הקצה ולא יתקבל אצלך". הדבר דומה לרכז בקבוצת כדורסל שאומרים לו שכל המשחק עליו, אבל מכניסים אותו למגרש בלי הכדור. המשנע מאבד את כל כוח המיקוח שלו מול אתרי הקצה, שבחלקים משמעותיים מהארץ הם קבוצה ריכוזית בעלת כוח שוק. זה נטילת יתרון יחסי מהותי שיש לו, לא עבור עצמו אלא עבור יצרן הפסולת הקטן והגדול; עבור הציבור שצריך להנות מאותו כושר תחרות שיש למשנעי הפסולת אל מול המטמנות; וכמובן, הסביבה. בסוף, זה נזק סביבתי. אנחנו נוטלים את יכולת המיקוח הזו והופכים את המשנע למתווך – אומרים לו עכשיו, בתיקון החוק בירוק, שהוא יכול לתווך ולהתקשר ישירות עם יצרן הפסולת, אבל התשלום ילך למשנע. כשלא קיים התיקון הזה, זה דומה למצב שבו אני יושב בבית קפה, נהנה מהמזגן ומהקפה הטוב, אבל משלם לבית הקפה רק על הכיסא ועל האירוח, ומבקש חשבונית כדי לשלם ישירות לספק עבור פולי הקפה, החלב וכל עסק אחר במשק. לכן, אנחנו טוענים שאין שום נתונים עובדתיים – ועוד מעט אני אקריא לך את הנתונים העובדתיים של המשרד, חבר הכנסת קרויזר – שמצדיקים שינוי כה אגרסיבי ותקדימי במבנה המסחר ובכללי השוק החופשי. אבקש להקריא את התשתית העובדתית על יסוד שני מקורות מהימנים, אדוני היועץ המשפטי לוועדה והצוות. בדוח המשרד להגנת הסביבה "תמונת מצב פסולת הבנייה וההריסות בישראל" מיוני 2025, נאמר: "אחד מההישגים הבולטים והעקביים של מדינת ישראל בעשור האחרון הוא המאבק המוצלח בצמצום ההשלכה הפיראטית של פסולת בנייה. "הנתונים מציגים שיפור משמעותי בשיעור ההשלכה הבלתי חוקית: משיעור של 40% בשנת 2015, שהיוו כ-2.26 מיליון טון פסולת שהושלכה בשטחים פתוחים, צנח השיעור לשפל של 7% בלבד בשנת 2024, המייצגים כ-0.49 מיליון טון. "זוהי הפחתה של 82% בכמות הפסולת הבלתי חוקית לאורך התקופה, הישג בעל משמעות סביבתית וכלכלית עצומה. ההצלחה הזאת לא מקרית; היא קורית בשל החלת החובה לקבלת טופס אכלוס, טופס 4, בהצגת אישור פינוי על פי חוק. זו הצלחה ממושכת" וכן הלאה. זאת אומרת, מדברים על 7%, צריך לטפל כך שלא יהיה אפילו 0% או 1%, אבל אין שום הצדקה להתערבות כזו אגרסיבית בשיטת התשלום. גם דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2022, שהוועדה מכירה, מדבר על 15%. זה דוח ישן יותר, ומאז אנחנו למדים שהשיעור כנראה ירד ל-7%. גם הוא מציג את הנתונים אבל לא מפלח האם ה-15% או 17% אחראים רק משנעי הפסולת המורשים או האם יש עוד דברים. מה שהוא כן כותב זה ש-50% מצווי הניקוי שניתנו הונפקו לאנשים פרטיים, שליש נוסף לרשויות מקומיות והיתר לעוסקים. זה פילוח שקיים. כלומר, אנחנו עושים שינוי דרמטי במקטע של משנע הפסולת, תקדימי במבנה השוק בישראל, וכל זה בניגוד לנתונים העובדתיים שהצגנו. כמובן, יתר הדברים שמובאים בחוק, שהם יצירת סטנדרט גבוה מאוד, חיוניים, חשובים, וצריכים לתת מענה כדי לצמצם גם תופעה של 5% או 7%. אבל לעשות שינוי כזה קיצוני ייטול את כוח המיקוח, וזה יביא לפרצות או לדחיקת משנעי פסולת נורמטיביים מהשוק, וזה יפגע בתחרותיות ובכל מבנה המשק. זה שינוי דרסטי מדי. לכן, אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש: אנחנו לא צריכים הסבר. אנחנו הסברנו לכם מה ההשלכות. צריך לפעול כמו בכל משק אחר, חברת הכנסת צרפתי: לתת ליצרן פסולת את האופציה להתקשר גם עם משנע וגם עם אתר קצה, ככל שירצה, או להתקשר עם משנע פסולת לטיפול מקצה לקצה, בכפוף לכל הבקרה והפיקוח שמציעה הצעת החוק כרגע, כאשר התשלום יהיה למשנע בלבד, כמו בכל מהלך עסקים אחר. אלו פני הדברים. תודה, היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הייתי רוצה לשאול אותו שאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתי רוצה שתסביר בצורה מדויקת יותר כיצד הדבר פוגע בכושר המיקוח של המובילים. לא הצלחתי להבין את הטענה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> כפי שציינת קודם, נציג משטרת ישראל דיבר על כ-2,000 מובילים בעלי רישיון, שנחשבים נורמטיביים, מול מספר מצומצם של אתרי קצה, בטח באזורי הביקוש שבהם נוצרת עיקר הפסולת. אפילו באזור השרון יש אולי שניים או שלושה אתרי קצה. כאשר מספר כזה קטן של אתרי פסולת מתמודד מול יצרנים – כושר המיקוח קטן. ברגע שמשנע פסולת נורמטיבי מרכז כמויות, יש לו כוח שוק גדול יותר מול כמות גדולה של יצרני פסולת קטנים מאוד וקטנים מאוד. כאשר הוא ניגש אל אתרי הקצה ומנהל משא ומתן על עלות הטיפול בפסולת, הוא לא שבוי בידיהם, כי לוקח עליו את כל האחריות, ויכול לתמרן בין כמה אתרים מורשים על פי הדרישה החדשה. זה כוח המיקוח שלו. כשאתה נוטל ממנו את זה, היועץ המשפטי, אתה הופך אותו למתווך והוא לא יכול עוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא לא יכול? זה מה שאני לא הבנתי. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> הוא לא יכול יותר להתמקח על מחיר הכניסה של אותו טיפול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה הוא לא יכול להתמקח? << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> משום שכיום יצרן הפסולת נדרש, על פי ההצעה, עידו, לשלם ישירות למטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> בבית קפה הוא יכול לומר לי שהמחיר הוא 15 שקלים, ואני אומר לו: "לא, תן לי חשבונית. אני רוצה לראות כמה אתה משלם עבור פולי הקפה והחלב, ולשלם ישירות לספקים". "אני רוצה לשלם ישירות לצמיג שאתה מחליף לי כרגע ברכב". אני מבין את התשומות שלך. אילו היה מדובר רק באינטרס הכלכלי שלו, ברור שלא. אבל זה יפגע בכל מערכת התחרותית, ובסוף גם במערכת הסביבתית, כי זה ידחק משנעי פסולת נורמטיביים מהשוק. כך תחמירו את הפגיעה הסביבתית ולא תשפרו גם את אותם 7% שהיה צריך לטפל בהם. מילא, אם היה כאן אירוע קיצוני – היה צריך לטפל בו, אבל ראינו פה נתונים של המשרד שמדברים על 7%. על זה עושים שינוי כלכלי כזה, אדוני היושב-ראש? אני מניח שאתה פחות מחזיק מהתערבויות אגרסיביות כל כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסיבה שלא מבקשים מבית קפה לפרט את מחיר החלב והשמנת היא ההכבדה הרגולטורית, לא משום שזה ימנע ממנו לגבות את המחיר שהוא רוצה. זה כמו שאתה מבקש ממנו לפרט את הקפה והחלב, והוא לא נותן לך 300 שקלים על הכול – הוא כותב לך על מה הוא גובה את המחיר. זה כשלעצמו לא מונע את היכולת לנסות להציע הצעה כוללת נמוכה יותר, להתמקח על המחירים וכו'. ברור שיש פה שיקוף אינפורמציה שלא הייתה קיימת לפני, והשאלה היא האם זה מקשה על משא ומתן, אבל להגיד שזה לא מאפשר מיקוח בכלל – זו אמירה קצת מרחיקת לכת ביחס למצב. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> סליחה, עידו, זה בדיוק המשל על הכדור. על פניו אתה אומר לו: "עזוב, אני לא מונע ממך. קח הצעות מחיר". אבל מי שמתבקש לתת לו הצעת מחיר יודע שהוא לא חייב לו כלום, משום שיצרן הפסולת התקשר מולו. ההוא יכול לפנות ישירות ליצרן הפסולת. זרקת אותי לשחק כדורסל כרכז בלי הכדור. בעצם, הוא לא מנהל משא ומתן רק איתי, אלא מול יצרני הפסולת, מתוך כוח וריכוזיות שקיימת בחלק מהאזורים. זה כבר לא מול 2,000 מובילים, אלא מול שניים, שלושה או ארבעה. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> מוטי כץ מרשות התחרות. להבנתנו, למשנע הפסולת יש יתרון לגודל שעשוי לאפשר לו איזשהו יתרון במחיר שהוא מקבל מאתרי הקצה. הוא אמור למכור את היתרון הזה במסגרת החבילה שהוא נותן ליצרן הפסולת, ולהגיד לו: "זה המחיר שאתה צריך לשלם לאתר הקצה, וזה המחיר שאתה משלם לי". אני לא מבין למה שיימנע ממנו היתרון הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן דוגמה, שחר, לפני שאתה מגיב. למשל, מתווכים עושים זאת. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אם כך, עידו, למה בית הקפה לא מסכים לזה? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> לפעמים אני הולך לבית קפה ומשלם - - - << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> בכל העסקים בשוק יש "לפעמים". אף שוק לא עובד כך. אם זה טוב כל כך, למה שום עסק לא עובד כך, חברת הכנסת צרפתי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, אתה רוצה להסביר את החשש שלך? כי הנושא הזה עלה בכל הדיונים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> שחר זדה, התאחדות משנעי הפסולת בישראל. אני בעל עסק לפינוי פסולת כבר 40 שנה. נתתי לכם כמה דוגמאות, וגם שלחתי לכם מיילים מפורטים כדי שתבינו בדיוק על מה אני מדבר. היום, כשאני נכנס למטמנה, אני מגיע עם כוח של 1,000 טון ביום ומקבל מחיר. האם אתם מסכימים איתי שאשטרום או תדהר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר זדה, אני אשאל אותך שאלה לגבי הפרקטיקה של היום-יום שלך. אתה מגיע לאתר קצה ואומר לו: "אני מתחייב להביא לך 1,000 טון בחודש", נכון? זה מה שאתה עושה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מקשיב. כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואז הוא נותן לך מחיר, או שאתם מתווכחים על המחיר והוא נותן לך הנחה מסוימת מהמחיר הרגיל שהוא גובה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד אין לך 1,000 טון ביד, נכון? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> הוא רואה את הכמויות שלי כל החודש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. ברור. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מקשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתחילת החודש סיכמת שתביא במהלך החודש הקרוב 1,000 טון ותקבל הנחה מסוימת. זו הפרקטיקה שאתה עושה? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עם זאת, אתה עוד לא יודע אם יהיו בידך 1,000 טון לשנע באותו חודש. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בטח שאני יודע. יש לי עבודה שוטפת ואני רואה את אישורי ההתקשרות שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. זה מה שאתה אומר לו. אם כך, אתה תמשיך לעשות אותו הדבר גם לאחר התיקון. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני לא מתפרנס מזה. מה זה עוזר לי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני יכול להחזיק 18 משאיות עם הובלה של 400 או 500 שקלים? תסכים איתי, שכאני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת "אני לא מתפרנס מזה"? לא הבנתי. המחיר שסיכמת עם אתר הקצה הוא המחיר שאתה משלם לו, נכון? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר ללקוח: "הנה, סיכמתי, יש לי מחיר מצוין. זה חלק מהשירות". בתור מתווך, אתה אומר ליצרן - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני לא מתווך. אל תקראו לי מתווך. אני לא שם. אני נותן ליצרן הפסולת את כל המעטפת כבר 30 שנה. בגלל הכוח שיש לי מבחינת היקף הכמויות שאני מביא לתחנה, אני מקבל מחיר נמוך יותר. כך יש לי תחרות. כך אני תפרנס גם מההטמנה. "שלום, דניה סיבוס. אתה מקבל ממני מכולה ב-X כסף", כי יש לי את הכוח להוזיל את המחיר ולהרוויח מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה תמשיך לעשות את זה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברגע שאתה לוקח ממני את הכוח, ודניה סיבוס - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה אני לוקח לך את הכוח? << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני אסביר לך. ברגע שדניה סיבוס פונה ישירות לתחנת המעבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא תפנה – היא תפנה דרכך. << דובר_המשך >> שחר זדה: << דובר_המשך >> מה זה יעזור לי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אתה יכול - - - ולהוזיל את המחירים – אתה יכול להמשיך להציע את המחירים הזולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא חושש שתחנת המעבר תהפוך גם לתחנת שינוע. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> תראו מה קורה פה: אנחנו דנים במשך כמה חודשים על איתורנים, מצלמות, חיישנים, הכול. אני מקבל את התשלום שלי דרך המסלקה רק ואך לאחר שמופקת תעודת שקילה וסגרנו את כל המעגל. אני לא עובד לשם שמיים; אני מקבל את הכסף אחרי שקיבלתי תעודת שקילה. מה אני מבקש מכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לשים את הדברים על השולחן. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> זה לא אמיתי. האם תנהגו כך בפנצ׳רייה או בבית קפה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שחר, הפער שיש פה לא קשור לעלות ההובלה. שחר מבקש להגן על עמלת התיווך, וזו שאלה כלכלית מעניינת שצריך לבחון. בסוף, הוא אומר שיש לו כוח שוק גדול יותר, הוא קיבל מכסה של 1,000 טון, והוא רוצה להרוויח עוד 40 שקלים לטון ושאף אחד לא ידע מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, וזה בסדר. זו זכותו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו זכותו המוחלטת. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> בסדר גמור. אני לא מבין, זה נשמע לך שאני חוצפן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זאת האמת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא יכול לעשות זה כל עוד הסכום הכולל שהוא מציע, כולל עמלת התיווך, עדיין נמוך יותר מהסכום החלופי. נכון שכוח המיקוח של הלקוח יגדל, משום שהוא יוכל לנסות לצמצם עוד את עמלת התיווך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כוחות השוק, כמו שנקרא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, אלה כוחות השוק. העלאת רמת המידע בשוק היא לא דבר שלילי, ואנחנו לא מונעים ממנו לקבוע מחיר כלשהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החשש שלו הוא קצת אחר, כי הוא אומר משהו טיפה שונה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> לא, זה החשש שלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא נתערב בכוחות השוק. הוא אומר משהו אחר: היום דניה סיבוס – שם קוד; אתה פשוט אמרת את השם של החברה – תלך ישירות למתקן הקצה, כי המחירים ידועים לכולם. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> הם לא ידועים לכולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, גם היום הם יכולים לעשות את זה. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נטע צודקת: גם במצב הקיים וגם לפי הצעת החוק יש אפשרות לגשת ולעשות שני הסדרים. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> עכשיו אתה אומר להם: "לא, אל תעשו שני הסדרים". אני מסכים איתך מאוד. תאפשר את שני ההסדרים. אתה צודק, מוטי, ואנחנו מבקשים את שני ההסדרים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה לוקח לי את כל יכולת התחרות. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> עצור רגע, שחר. אנחנו מבקשים את שני ההסדרים, כמו היום. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אולי יורשה גם לנו, הקבלנים, לומר משהו? << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לקבלנים ולאתרי הקצה, נכון, צביקה? אתה גם מייצג את אתרי הקצה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> הוא מייצג כאן את הקבלנים ולא את אתרי הקצה. אני לא חושב שיש סתירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, כיום מתקני הקצה יכולים להפוך גם למשנעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להפעיל מובילים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם יכולים להפעיל חברה נוספת שתעסוק בשינוע; יש לא מעט כאלה. גם עושים את זה היום. בחקיקה אתה מגביל – הוא לא יוכל להיות גם וגם. להיפך. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> בסדר. זה לא לטובה, כי זה יכול ליצור אינטגרציה אנכית ולחזק עוד יותר את הריכוזיות. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתם זוכרים שאנחנו מדברים על 47 תחנות בכל המדינה? אתם מבינים על מה אתם מבינים בכלל? 47 תחנות ורק שתיים באזור השרון. אני כפוף להן גם כך, והתחרות שלי מטורפת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כבר היום הם יכולים להפוך למשנעים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אין בעיה, אבל אל תחייב את יצרן הפסולת לפנות גם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא פונה ישירות. חשוב להבהיר את המצב החוקי שמוצע פה, כי אולי יש כאן אי-הבנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קח צעד אחד אחורה, ותסביר מה המצב הקיים היום ומה הצעת החוק באה למנוע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתייחס לשלושה שלבים. במצב החוקי כיום אין שום מגבלה, ולכן הוא יכול ליצור קשר עם מתקן הקצה, ומתקן הקצה יכול לשכור מובילים. בגדול, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. המצב שהוצע במקור, ואנחנו סבורים שהוא היה דומה למצב שאנחנו מציעים עכשיו, הוא שלא יהיה אפשר להחזיק גם מתקן קצה וגם מובילים. כלומר, יהיה אסור. רגע, שחר, אני רואה שיש לך מה לומר, זה יעזור מאוד אם תיתן לי לסיים את דבריי. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> מה זה "אסור"? בן הדוד שלו יפתח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שחר, זה בלתי אפשרי. אפשר לחכות שתי דקות ואנחנו נסיים. מתקן הקצה לא יוכל להחזיק מוביל, בניגוד למצב החוקי היום. זו הגבלה משמעותית מאוד שמיטיבה מאוד עם המובילים ביחס למצב החוקי היום; לא ביחס לאלטרנטיבה. הדבר הנוסף שהייתה עליו אי-הבנה זה שהיה כתוב שהלקוח צריך להגיד למוביל לאיזה מתקן קצה ללכת, ובאמת, לכאורה, זה היה עלול ליצור כוח שוק למתקני הקצה. זה שונה, וכעת המוביל יכול להביא את מתקן הקצה. כל מה שנדרש הוא לשקף את האינפורמציה של אופן חלוקת הכספים בין המוביל לבין מתקן הקצה, לפי הצעת המוביל. אגב, אין שום בעיה – המוביל יכול להביא את ההצעה של שני השחקנים, ושהתשלום דרך המסלקה ילך לשני הגורמים בנפרד. חשוב להגיד: מתקן הקצה עדיין יוכל להציע לך מחיר של 40 שקלים ולדניה סיבוס מחיר של 100 שקלים. אין שום מניעה לכך בחוק. וכאשר אתה תציע את ההצעה שלך ללקוח, הוא יראה שאתה מצליח להביא לו מחיר טוב יותר בגלל שיש לך יתרון לגודל. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה שוב משאיר לי רק את ההובלה, אבל אני לא שם. אני מתפרנס מההנחה שאני מקבל בזכות הכמויות שלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שינוי ביכולת שלך לשנע כמויות. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה מסכים איתי שברגע שאני נכנס לתחנת מעבר עם 1,000 טון ביום או עם 50 טון ביום, אני מקבל מחיר שונה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מונע ממך להביא 1,000 טון? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> נכון. אתה נכנס עם 1,000. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני אסביר לך. מזה אני מתפרנס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ברגע שאתה אומר לי שבזכות הכמות שלי – מה אני עושה? אני נשאר על אותה הובלה, וההנחה הגלויה שלי עוברת ליצרן הפסולת. אני בסך הכול מבקש מכם משהו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ליצרן הפסולת, ללקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הבנתי את הטענה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> הוא מבקש את ההפך: להפוך למונופול ולגרום לכך שהקבלן - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מונופול? צביקה, שיבושם לך 1,000 פעם. איך אתה אומר לי משפט כזה? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אתה רוצה להחזיק בשתי המעטפות: גם במעטפה של ההובלה וגם במעטפה של הכסף של הכניסה, מבלי לאפשר לקבלן לפנות ישירות לאתר. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> שיפנה לאתר. חס ושלום. הבנת אותי לא נכון. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> שחר, אפילו התיקון האחרון מאפשר לך לרכז את הרכש מול איזו תחנה שאתה רוצה. לא מגבילים אותך. תייצג את הקבלנים, תביא כמות - - - << אורח >> שחר זדה: << אורח >> צביקה, אני רוצה להתפרנס מההנחה שלי ועדיין לאפשר ליצרן הפסולת לקבל מחיר יותר זול אחרי שאני מתפרנס. לא להעביר אליך ישירות. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אתה לא יכול למנוע מהקבלנים לפנות למי שהם רוצים. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> שיפנו אליך באהבה גדולה. אני לא אמרתי שלא, אבל אל תחייב אותם לפנות רק אליך. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אני לא מחייב אותם בכלום. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה מחייב שהתשלום עבור ההטמנה יגיע אליך. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> שחר, שישקפו את העלויות האלה בכל ענף במשק. אם נלך לבית קפה – יכתבו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אני רוצה הערה אחרונה ואנחנו מסיימים את הנושא הזה. דרך אגב, אני מבין את החשש שלך, ואני חושב שאתה צריך להסתכל על זה מנקודת מבט אחרת: מאחר שיהיו מערכות ניטור על כלל המשאיות ועל כלל יצרני הפסולת, הפוטנציאל שלך לא יהיה 1,000 טון אלא אולי פי 10, כי לא יהיו יותר זליגות. הלקוחות יהיו שבויים אצלך. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אתה טועה, כי תחנות המעבר ימשיכו להחזיק מובילים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם היום הן יכולות להחזיק מובילים. הן לא יוכלו להחזיק מובילים, כי שהחוק מונע את זה. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אם כך, בן דוד שלו או השכן שלו יהיה המוביל. אתה יודע על מה אני מדבר. הוא מעביר את החברה למישהו קרוב אליו. הרי, זה א'-ב'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר היקר, תודה רבה. אנחנו רק חוזרים רגע להערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק רוצים להקריא את סעיף 7ל, שנוגע למובילים, כדי שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 36, בסעיף "חובות יצרן פסולת בניין". אני אקריא רק את סעיף קטן (א), שנוגע לנושא שעליו דיברנו. שאר הסעיפים נוגעים לנושא הקודם שדנו בו, והם עדיין פתוחים. חובות יצרן פסולת בניין 7ל. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 7כה, יצרן פסולת בניין יתקשר עם בעל רישיון מפעיל ועם מוביל מורשה לשם פינוי פסולת הבניין שברשותו לאתר מורשה כדי לטפל בה באתר האמור. התקשרות עם בעל רישיון מפעיל יכול שתיעשה באמצעות המוביל המורשה, ובלבד שיצרן פסולת הבניין ישלם למפעיל את התמורה עבור הטיפול בפסולת הבניין. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני שואל אתכם שאלה: מה זה נותן שהתשלום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, אנחנו נסיים את השאלה ונתקדם. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> הערה מצוינת. האם המשרד להגנת הסביבה יודע להגיד למה דווקא ההחלטה הזאת תמנע את הזליגה של ה-7% שקיימת כיום לפי הדוח שלכם? עזבו את העניין הכלכלי – איך זה מונע את הזליגה? בוא נשמע את תשובת המשרד, כי המועצות האזוריות העלו את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שהסברנו את זה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לא. הסברת לי בזום, ואולי לא הייתה קליטה. עדיף פה, כדי שגם הוועדה תשמע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסברתי את זה בוועדה פעמים רבות, ולא רק אני – גם אלעד. אני לא מבינה את השאלה. חלק מן ההשלכה בשטחים הפתוחים נובע מן התמריץ שלא לסגור את המעגל ולא להגיע לאתר טיפול, משום שכל כניסה לאתר כרוכה בתשלום. ברגע שהתשלום נעשה ישירות למוביל, והוא לא שקוף מבחינת החלק של המטמנה, עלולים להיווצר תמריצים להעלים פסולת בדרך. לגבי הטענה שעלתה לגבי אמצעי הניטור והאיכון, כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אמצעים טכנולוגיים הם כלי בקרה נוסף, אך הם לא מעקרים את התמריץ להעלים חלק מהפסולת ולהשליך אותה בשטחים פתוחים. לכן אנחנו חושבים שסגירת מעגל היא כן הכרחית. << אורח >> שחר זדה: << אורח >> אני מקבל התשלום רק אחרי שהטמנתי – לאן אני יכול להעלים את הפסולת? << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> התשלום נעשה בדיעבד, היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, סיימנו. חברים, שמענו את הדברים. רוני, רק נחדד את סעיף 7יב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הקריאה אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא הוקרא? אם כך, סעיף 7יב(א) יישאר כפי שהוקרא בנוסח הנוכחי, ויש לנו את ההערה של עידו על (2) ו-(5). << אורח >> שחר זדה: << אורח >> ומה לגבי סעיף 7ל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סעיף 7ל נשאר כפי שהוקרא. גם סעיף 7יב נשאר כפי שהוקרא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בפסקה (5), לשאלה של העלות מול התועלת אין שום קשר לדירקטיבה האירופית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, שיישאר כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסעיף, כפי שהוא כתוב, לא אומר שום דבר. בדירקטיבה האירופית אין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאיפה אתה יודע את מה שאתה אומר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה צריך להתבסס על הדירקטיבה האירופית ולא על פי בחינה אחרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על הדירקטיבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על האסדרה האירופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אסדרה היא כללים. איך האסדרה האירופית מתייחסת להשפעת העלות של הצעד אל מול ההשפעה הסביבתית? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בדיוק מה שהאסדרה האירופית עושה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שהיא עושה. אדוני אולי מכיר את חוק הרשות לכבאות הארצית, סעיף 124כ. כאשר יש אסדרה שכרוכה בעלות של כך וכך מיליוני שקלים, צריך לשקול שיקולים כאלה ואחרים, ונקבעו שם אמות המידה לגבי איך קובעים. זה מה שעושים ההסדרים באירופה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי לחזור לסעיף (5). סעיף (5) עוסקת ביחס בין עלות לתועלת כעילה להגשת השגה. לא מדובר בכללים שמותנים במעל סכום מסוים או כל דבר כזה. כרגע כתוב "עלות מול תועלת", ואז כתוב שם משהו על האסדרה האירופית. לא מדובר פה על כך שוועדת ההשגה תקבע כללים על פי האסדרה האירופית במקרה שבו העלות גבוהה יותר – ואז היה בזה היגיון – אלא פשוט כתוב: "האופן של בחינת העלות מול התועלת תהיה לפי האסדרה האירופית". זה לא דומה למה שציינת עכשיו לגבי הכבאות. דבר שני, אני חוזר לסעיף (2): סעיף (2) היה סעיף רחב יותר, שהוסכם עם המשרד להגנת הסביבה, והוא היה העילות לפנות לוועדת ההשגות. אי-אפשר לפנות לאתר מיון או למוביל ולהגיד לו שהוא צריך, בבקשתו, לנמק את העלות המשקית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דיברנו על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דיברנו על זה, ועכשיו הודעתם על הכרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והתקבלה הכרעה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מאחר שלא התקיימה התייעצות שבה יכולנו לשמוע את הדברים, אני אשמח לדחות את ההחלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היושב-ראש אמר שהנוסח יישאר כפי שהוקרא. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> חלפה שעה מאז הדיון, ואז התקבלה החלטה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הייתה פה התייעצות סיעתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא ברורה לי ההצדקה לקבלת הנוסח, שחורג גם ממה שסוכם עם המשרד. כל הדברים האלה נועדו לצמצם, אבל גם כשמצמצמים, צריך לעשות בקשה שניתן לבקש אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ההערה נרשמה בפרוטוקול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא ההערה רציתי שתירשם לפרוטוקול, אלא אני מבקש לבחון מחדש את שינוי הסעיף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו כרגע נשארים עם הנוסח כפי שהוא הוקרא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל ואצליח לשכנע את היושב-ראש, יהיה אפשר לתקן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי תצליח. דלתנו תמיד פתוחה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל עוד לא נפתחה הדלת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל עוד אין הצבעות – אפשר לשנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשעה 14:30. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 14:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. אנחנו בעמוד 17, סעיף 7טו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אקריא את הסעיף, כדי שתהיה לפנינו התמונה המלאה. יחס להיתר פליטה או להיתר רעלים 7טו. (א) על אף האמור בסעיפים 7א ו-7ג – (1) עוסק בפסולת המבצע פעולה בפסולת הטעונה רישיון לפי חוק זה, אשר טעונה כולה או חלקה היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי, או היתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ״ג–1993 (להלן – היתר רעלים), יגיש לממונה כהגדרתו בחוקים האמורים בקשה להיתר פליטה אחוד או להיתר רעלים אחוד, לפי העניין, ולא יגיש בקשה לרישיון לפי חוק זה; ואולם, התנאים למתן רישיון לפי הוראות חוק זה יחולו גם לעניין בקשה להיתר כאמור; (2) בבקשה להיתר פליטה אחוד או להיתר רעלים אחוד כאמור בפסקה (1) ייכללו מידע ופרטים לפי סעיף 7ג לחוק זה; (3) ניתן לעוסק בפסולת היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד, הממונה לפי חוק זה, לפי העניין, יהיה רשאי לקבוע בהיתר כאמור תנאים שניתן לקבוע ברישיון לפי חוק זה, ויראו את ההיתר ותנאיו כרישיון לפי חוק זה, ובלבד שאם נדרשת החלטת המנהל לפי חוק זה, ייקבעו התנאים בהסכמתו; (4) לא יחודש היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד כאמור בפסקה (1), ישונו תנאיו, יבוטל ההיתר כאמור או יותלה, אלא לאחר שניתנה הסכמת המנהל. השינויים שנעשו בסעיף הזה אומרים, לגבי היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד, התנאים הנוגעים לפליטה או לחומרים מסוכנים יינתנו על ידי הממונה לעניין חוקים אלה, ואילו התנאים שנוגעים לחוק שלנו יינתנו על ידי הממונה לעניין חוק זה. ככל שאלה תנאים שהמנהל אמור לקבוע, הם יינתנו בהסכמת המנהל. כמו כן, אם יוחלט לחדש היתר פליטה, לבטל אותו או לשנות את התנאים, זה ייעשה על ידי הממונה לעניין החוקים האמורים ובהסכמת המנהל לעניין החוק שלנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעניין התנאים שבאחריותו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. ההסכמה היא לא לעניין התנאים באחריותו, אלא לעניין כל התנאים. זה הנוסח. אם רוצים לשנות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שחשבתי שזה. דיברנו על ביטול ולא על שינוי תנאים, ויש הבדל גדול. קיימת מחלוקת בין המשרדים בנושא לגבי המעמד של הממונה לפי חוק זה, הממונים לפי החוקים של היתרי הפליטה והחומרים המסוכנים, והמנהל הוא פונקציה שיש לנו בחוק הזה. כמו שאתה אולי זוכר, דיברנו לפני ההפסקה על הסיפור של מה קורה ברישיון לפי החוק ההוא כשיש תנאים מסוג א' ותנאים מסוג ב'. השאלה היא מה קורה לגבי ביטול או התלייה של הרישיון במצבים האלה. פה זה חוזר על עצמו: בוודאי ששינוי תנאים לא צריך את הסכמת המנהל. אני חושב שהנוסח לא מדייק בעניין הזה. אנחנו דיברנו על כך שבפסקה (3), כשנותנים היתר פליטה אחוד, התנאים שייקבעו לעניין חוק זה צריכים להיקבע על ידי שני הגורמים הנוגעים בדבר – כלומר, הממונה והמנהל לפי חוק זה, כל אחד בתחום אחריותו. בפסקה (4), ככל שרוצים שהביטול או ההתליה של ההיתר האחוד יהיו בהסכמת המנהל, בוודאי שלא שינוי תנאים; שינוי תנאים לא רלוונטי לענייננו. מן הסתם, התנאים שהמנהל קבע נקבעו על ידו, ולפי חוק הפרשנות, כל מי שקובע – יכול לשנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלא אם נקבע אחרת בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מקום לקבוע אחרת. כן, אני מבין שמשרד הגנת הסביבה עדיין מתנגד לכך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נטע, תתייחסי לשתי הסוגיות יחד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אחד הדברים שתומר כבר התייחס אליהם זה סוגיית שינוי התנאים. לעניין זה, אני חושבת שצריך להתאים את הנוסח ולהבהיר שאם תנאים ברישיון נקבעו בהסכמת המנהל, שהוא המנהל לפי חוק זה, תידרש הסכמתו גם לשינוי אותם תנאים. גם החלטה שלא לחדש את ההיתר, לבטלו או להתלותו תהיה בהסכמת המנהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בהמשך לדיון הקודם ובשונה ממה שמופיע בנוסח שפורסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לביטול צריך את ההסכמה שלו, ולשינוי תנאים שלו – צריך את ההסכמה שלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם משנים תנאים שלא קשורים אליו – לא צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו הייתה ההערה שלי לפסקה (4). לגבי שאר הסעיפים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדעתי, בפסקה (3) צריך לתקן את הנוסח. זה לא יהיה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> "אם נדרשת החלטת המנהל...ייקבעו התנאים בהסכמתו" – לדעתי (3) כן נכנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה לא "החלטת המנהל". זה צריך להתאים לנוסח המעודכן יותר של החוק, שמתייחס לקביעת תנאים ברישיון. כנראה נשאר כאן שריד של המתכונת הקודמת. זה רק הנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר, זה רק נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי פסקה (4), זה חידוד שהוא קצת מעבר לנושא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בסדר? זה מקובל? אפשר להשאיר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אגיד בעל פה את מה שהבנתי שנאמר פה, ונראה שזה תואם: קודם כול, ככל ונקבעו תנאים על ידי המנהל – כי יכול להיות שהמנהל יאמר שלא נדרש לקבוע שום תנאים משקיים – שינוי של תנאים שהמנהל קבע ידרשו אישור של המנהל. שינוי של תנאים שקבע הממונה לא דורשים אישור של המנהל – זה נשמע לי סביר, כי לא המנהל קבע אותם, ולכן אין סיבה שהוא יידרש לאישור. לעומת זאת, התליה תדרוש את אישור המנהל, לא משנה בגלל איזה תנאי. האם זו ההצעה לשינוי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה נראה לי מקובל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש טעות נוספת בפסקה (3). כתוב: "ניתן לעוסק בפסולת היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד, הממונה לפי חוק זה יהיה רשאי לקבוע בהיתר תנאים שניתן לקבוע ברישיון לפי חוק זה". הכוונה היא כמובן לממונה שנותן את ההיתר האחוד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק רגע. בואו נדבר על המהות. הממונה והמנהל יקבעו, כל אחד, את התנאים שלו. לפי החוק שלנו, הם אלה שיקבעו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. בהיתר האחוד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהיתר האחוד יש ממונה אחד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הממונה לפי אותם חוקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. זה ההסדר שיש שם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יכולה לשנות, זה בסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא שינוי סמנטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אסביר. מבחינתי זה היה סמנטי. יכול להיות שלא הבהרנו את הדברים מראש. הסעיף אומר שכאשר ניתן היתר אחוד – דרך אגב, גם היום, ההיתר האחוד כולל תנאים בנושא הפסולת. אפשר לראות את זה בחוק, וזה כתוב במפורש – מה שאנחנו עושים כדי לא לייצר היתרים כפולים זה שההיתר האחוד יכול לכלול גם תנאים מהחוק הזה. כמו היתר אוויר אחוד כולל תנאים שהם גם תנאים של אוויר, תנאים של חומ"ס ותנאים של רישיון עסק, הוא יכול לכלול את התנאים האלה. זו המעטפת האסדרתית הכוללת. פה, מכיוון שיש גם תנאים נוספים שהמנהל יכול לקבוע – הם ייקבעו בהסכמתו. זו המהות. לכן, זה לא שהממונה לפי חוק זה ייתן היתר אחוד לפי החוקים ההם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. השינוי שהנוסח מבטא – וככל שרוצים לשנות, אפשר לשנות – הוא שלא רק התנאים של המנהל ייקבעו בהסכמתו, אלא גם התנאים שיקבע הממונה לפי חוק זה, שהוא לא אותו ממונה כמו בחוק אוויר נקי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה מה שאת רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, היא אומרת שזה שינוי לנוסח המוצע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא שינוי לנוסח. עכשיו אם אנחנו רוצים לשנות - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אסביר. כל הרציונל של הרישוי המשולב הוא שאיחדו ההיתרים לגבי אותם עוסקים שהם בהיתרים האחודים. לא כלל ההיתרים, לא כל העוסקים, אלא מי שנמצא בהיתר האחוד. מדובר בכ-200 עד 250 מפעלים, שרובם, כמובן, לא עוסקים בפסולת. העוסקים בפסולת הם המיעוט מתוכם – אולי 20 מפעלים נמצאים בהיתרים האחודים. אותם מפעלים מקבלים מעטפת לפי האסדרה האירופית, לרבות התנאים בתחום הפסולת. כל מה שההסדר הזה אומר זה שההיתר האחוד הזה יכול לכלול גם את התנאים האלה. בעיניי, זה הרציונל של ההיתרים האחודים; זו הרפורמה שעשינו כדי לייעל ולפשט. אם רוצים שזה לא יחול – הנוסח הנוכחי אומר שאין היתר אחוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה אומר שיש הסכמה של גורמים נוספים למתן ההיתר האחוד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בהמשך לדיון הקודם, אנחנו לא רוצים שיהיו מספר רישיונות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי המנהל; לא לגבי הממונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה יהיה אותו הדבר גם לגבי הממונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא אותו הדבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה לא אותו הדבר, נטע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שהתנאים שהממונה קובע, שמפורטים פה, הם אותם תנאים ובאותם נושאים שאמורים להיכלל בהיתרים האחודים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כך, למה כתבנו את כל התנאים האלה בחוק? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שזה הסדר שחל על קבוצת עוסקים שונה. ההיתרים האחודים חלים על מספר מצומצם של מפעלים באופן כללי, ומתוכם על מספר קטן עוד יותר של עוסקים בפסולת. מבחינה מקצועית מדובר באותו תוכן של פסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שהפער בין המנהל לממונים מהותי, משום שמדובר בסוגי פעילות אחרים לחלוטין. להבנתי את החוק, ונטע תתקן אותי אם אני טועה, ממונה הוא אדם שהמנכ"ל או השרה מינו לנושא מסוים, ואפשר למנות את אותו אדם בשני התחומים. כלומר, זו לא אמורה להיות בעיה מהותית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פרסונלית, זה בהחלט סביר שאותם אנשים ימונו כממונים לפי מספר חוקים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> במצב כזה, יכול להיות שמה שניתן לעשות כדי לגשר על הפער הזה, ככל ויש איזושהי שונות – כי בגלל שאלה שני חוקים שונים, אנחנו לא רואים אם אלה בדיוק אותם תנאים – אפשר לקבוע שלעניין היתר אחוד ימונה אותו אדם כממונה לפי שני החוקים, ולהעיר שהשרה רשאית למנות, לעניין מתן היתרים אחודים, את אותו ממונה לשני החוקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מור היקר, אנחנו לא נשנה עכשיו גם את ההסדרים של היתרי הפליטה או היתרי חומרים מסוכנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא משנה אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאתה אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הסדר שנקבע, ועם כל הכבוד, זה גם עניין של ניהול פנימי במשרד, ולכן אי-אפשר להגיד "אפשר כך ואפשר כך". המשרד מבקש, ואני לא מבין למה אתה מתערב בזה, שהממונה שנותן את היתרי הפליטה יהיה גם זה שייתן את ההיתרים פה. הבנתי שיש לך עניין בנושא של המנהל, אבל נתנו לו פתרון. המשרד מבקש שזה יהיה האיש שייתן את התנאים של הפסולת גם בהיתרים האחודים, כמו שהוא נותן בכל היתר אחר. אני לא מבין, אנחנו משנים עכשיו גם את ההסדרים של היתר פליטה אחוד ושל חומרים מסוכנים? יש גבול, באמת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כול, הסיבה היחידה שבגללה אנחנו שואלים את השאלה הזו היא משום שהדבר כתוב. אם התנאים הסביבתיים הנוגעים לפסולת כבר נכללים בהיתר הסביבה האחוד, לא צריך להוסיף שניתן לקבוע בו גם את התנאים הקבועים פה על ידי ממונה. אפשר לומר שככל ונדרש היתר אחוד, הוא יינתן ויכלול גם את תנאי המנהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהשאלה אם צריך לומר או לא היא שאלה משפטית, ואנחנו חושבים שכן צריך לומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שצריך לומר – בגלל שאני לא עשיתי פה בחינה משווה של שני החוקים – ייתכן שיש שוני מסוים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה היבט? ייתכנו הרבה מאוד דברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהמשך לדברי נטע ולדבריך, ההיתר האחוד כולל גם תנאים בתחום הפסולת. בנוסף, אתם אומרים שמי שיש לו היתר אחוד, שכבר יש לו תנאים לפסולת – ניתן לתת לו תנאים נוספים. אילו תנאים נוספים? תנאי נוסף שכולנו מסכימים עליו זה המנהל – זה ברור ואפשר להוריד את זה מהשולחן. התנאים הנוספים הם התנאים שכתוב פה שהממונה נותן. אם הסמכויות האלה כבר קיימות בהיתר האחוד, כפי שאתם אומרים – לא צריך לכתוב אותן שוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שאנחנו אומרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זה לא מה שאתם אומרים ויש פה תנאים נוספים שההסמכה אליהם היא בחוק הזה, ודאי שמי שמוסמך לפי החוק הזה יכול לתת אותם, ומי שלא – לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רעיון ההיתר האחוד נועד לייעל ולפשט את הליכי הרישוי, ולכן נקבע, כעמדה אסטרטגית, שיהיה ממונה אחד שייתן את התנאים של כלל הגורמים. החוק הזה אומר שאותו ממונה לפי חוק אוויר נקי יוכל להסתכל בחוק הזה ולהגיד: "אני צריך לקבוע תנאים לפסולת, ואני משתמש בסמכות שיש לי לפי חוק הפסולת בהקשר הזה ומוסיף תנאים שקשורים לפסולת". << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם רק אפשר לשאול – זה יקל מאוד על הדיון, כי יכול להיות שהוא דיון תיאורטי בלבד: אילו תנאים נוספים יש לממונה בחוק הזה? כי נטע אמרה שכל הדברים קיימים ברישוי הסביבתי המשולב. אילו תנאים נוספים יש לממונה בחוק זה – לא למנהל – שעליהם אפשר לנהל את הדיון? אני לא אתנגד סתם. אני לא רואה סיבה להתנגד. אם אתם אומרים שהכול נמצא ברישוי סביבתי משולב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שנטע אמרה. אם זה לא המצב, בואו נדבר פרטנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נטע יכולה להגיד מה היא אמרה, אבל חוק אוויר נקי קובע שאתרי פסולת מסוימים זקוקים להיתר פליטה. הם נדרשים גם לרישיון עסק, ולהיתר חומרים מסוכנים במקרים שבהם הם עוסקים בחומרים מסוכנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חוק רישוי סביבתי משולב קובע שמתקן פסולת שנדרש להיתר פליטה יקבל היתר סביבתי משולב. אני לא הייתי בדיונים על רישוי סביבתי משולב – אני יכול לבדוק עם מי שהיה – אבל נטע הרחיבה שההיתר המשולב למתקן פסולת שנדרש להיתר פליטה יכול לכלול תנאים נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנוגעים לפסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שנוגעים לפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיש בה השלכות לפליטה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא לפליטה; שנוגעים לפסולת. זה מה שהיא אמרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למשל, מתוך הסעיף הרלוונטי לגבי הנושאים שנכללים בהיתר חומרים מסוכנים אחוד: "אמצעים למניעת היווצרות פסולת חומרים מסוכנים" – זה מורחב אחר כך לפסולת רגילה – "ולהפחתת כמויות פסולת כאמור, וכן דרכי טיפול בפסולת, הכנה לשימוש חוזר, מיחזור או השבה של פסולת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הדברים האלה הוא יכול לעשות כבר היום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא יכול לעשות גם היום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את מה שהוא יכול לעשות כבר היום – הוא יוכל לעשות גם מחר. זו לא הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון, אבל בחוק הזה יש לנו גם דברים נוספים, כמו למשל לקבוע שאפשר להפעיל כל מיני דברים במצבים של כשל, או כשרוצים לקבוע תנאים שקשורים לאופן הטיפול בפסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה סמכויות המנהל. השאלה שלי היא פרטנית מאוד: אילו סמכויות של הממונה חורגות ממה שיש ברישוי הסביבתי המשולב? אם אין סמכויות כאלה, הדיון מתייתר; ואם יש, ננהל את הדיון על הסמכויות האלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שוב, מבחינה מהותית, מדובר באותם הסדרים, גם אם הם מנוסחים מעט אחרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כך, אין צורך לכתוב אותם שוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן צריך לכתוב אותם שוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החוק הזה קובע הסדר רישוי עם איזושהי מעטפת רישוי. אם אתה רוצה לומר שהסדר הרישוי הזה לא חל, לא מחייב בפני עצמו, לא צריך עוד רישיון – אתה צריך לכלול אותו בתוך ההיתר האחוד על ראשו ועל קרביו. זה הרעיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או להחריג. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין צורך להחריג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי. כתוב כאן סעיף ייחודי למי שניתן לו היתר אחוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון אתם מעוניינים להשמיע ולא לשמוע – זה נהיה דיון סרק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, נדמה לי שאנחנו חוזרים על אותם דברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נטע אומרת שמבחינה מהותית מדובר באותם תנאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אלה אותם תנאים, אין צורך לכתוב אותם פעמיים, כי טקסט משנה את המהות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> צריך לכתוב אותם מכיוון שזו שאלה משפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכול זה שאלה משפטית. יש לי עמדות גם בסוגיות משפטיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יודעת את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרוב קובע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תביא את היועץ המשפטי שלך כדי שיציג וינמק את העמדה המשפטית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למיטב ידיעתי, גם עורכי דין יכולים להביע את עמדותיהם הכלכליות. אני לא רואה בזה שום בעיה ואשמח לדבר לגופו של עניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה, תנמק את עמדתך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האם יש כאן עניין עקרוני? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. גם לא מתנגד אם אבין על מה מדובר. בסוף, רגולציה, חקיקה וכל דבר לא נקבעים רק לפי המהות, ואם היא אותו הדבר או לא. בסוף, אנשים קוראים את הטקסטים ומפרשים האם זה שונה. אם אותם כללים מהותיים נכתבים במילים שונות בשני חוקים שמתוקנים בנפרד, הסמכויות יהיו שונות בסופו של דבר. אם הסמכויות האלה יהיו שונות, כדאי שננהל את הדיון לגופו של עניין – האם משנה או לא שמי שייתן את הסמכות של הממונה הוא מי שנותן את היתר הפליטה. בגלל שלא ניהלנו את הדיון הזה עד היום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה חשוב? מה שלך לדעת אם זה הממונה מהחוק הזה או הממונה מהחוק הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אם זו סמכות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שאלתי מה האינטרס שלך. מה האינטרס שלך בשאלה איזה פקיד נותן את התנאים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כול, לי אין לי שום אינטרס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאלתי על אינטרס אישי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מדובר פה בשיקולים שיכול להיות שהם שונים בתחום הפסולת. תיאורטית, אין בעיה שבמצב שבו השרה תמנה את אותו הממונה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עזוב כרגע את הפרסונות. אנחנו מדברים על החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מנסה להסביר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כשהשרה ממנה, זה לא שהיא אומרת: "רגע, אני מתלבטת את מי כדאי לי למנות מבין עובדי המשרד. האם הוא מבין בזה יותר?". << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. מבחינה מבנית, היא יכולה להחליט האם יש דברים שרלוונטיים רק לתחום הפסולת, והממונים הם תחת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אנחנו מסתובבים סחור-סחור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה פשוטה: מהם ההבדלים? אם נדע מה ההבדלים, נוכל לנהל על זה דיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא אמרה לך, בפעם ה-30 - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרתי שאין הבדלים מהותיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כך, מדוע לא להוריד את הסעיפים האלה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שזה נדרש כדי להחליף את ההסדר של הרישוי המקביל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה אי-אפשר להחריג? למה צריך להחליף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה נכתב כך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אז יש הבדלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה האינטרס שאדוני מבקש לקדם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה עוד תהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להפך, זה פחות תהליך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה עוד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אתה רוצה לקבוע - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה? אם הוא יכול לקבוע מכוח שתי מטריות שלכאורה אמורות להיות זהות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן לא זהות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכאורה, הן אמורות להיות זהות מבחינת הרישוי המשולב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נטע אמרה שהן זהות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה. אם זה המצב, אני לא מבינה מה הבעיה לומר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לכם איזו הערה על הסעיף? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התנאים של המנהל לפי חוק זה אמורים להיכנס לתוך רישיון שנתן המנהל לפי הממונה לפי חוק זה. מכיוון שהממונה לפי החוק הזה לא נותן את ההיתר, אלא הממונה שנותן את ההיתר האחוד – התנאים של המנהל יצטרפו לתנאים של הממונה לפי ההיתר האחוד. זה לא כזה מסובך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מציע הצעה. כרגע, הקושי נוצר משום שכתוב שאפשר להוסיף - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא מייצר קושי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הקושי שלי הוא חוסר הבהירות לגבי מה שניתן לקבוע בהיתר האחוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניתן לקבוע תנאים לפי חוק זה ולפי החוק ההוא. פשוט מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זה גם וגם, זה אומר שיש פה עוד תנאים. אפשר לעבור על התנאים ולשאול. זה הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם כך, תעבור על התנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש לך שאלה לגבי תנאי מסוים, תגיד לנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה הייתם צריכים לעשות לפני הדיון; לא עכשיו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבקשה לאחד את הממונים לא הייתה לפני הדיון. לכן לא ברור לי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם הקראתם נוסח שבכלל לא תואם את מה שאמרתם במהות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנוסח שהוקרא הוא אחר ממה שנאמר במהות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, דיברנו על זה ואמרנו את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה היה הזמן להגיב על כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עידו, ככל שיש שאלות לגבי התנאים – דלת הוועדה פתוחה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כדי לא לייצר שני ממונים ומנהל, אני אבדוק אם יש תנאים שבהם יש סיבה, ואז אולי ניתן אותם למנהל לאישור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו עוברים לסעיף הבא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ומיותר לציין שמבחינתנו זו הערה מהותית שנוגעת לליבת הפעילות שלנו, ואנחנו לא יכולים להסכים לה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבנו. אם יש תנאים מסוימים שנדרש לענות עליהם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר הזה אומץ בחוק הרישוי הסביבתי המשולב זה לא כבר, והמטרה שלו היא האחדה וייעול, ולא יצירת סרבול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לצמצם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, גם זה נשאר פתוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? לא, זה נשאר סגור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינתנו, כל עוד לא אפנה – אפשר לאחד את הממונים אבל לא את המנהל. אני אעיין בסמכויות, כי באמת לא הצלחתי להבין את זה מהדיון וחבל על זמנם של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. התקדמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בעמוד 18, בסעיף 7טז, "יחס לחוק רישוי עסקים". אין שינוי בנוסח, אבל לאור ההערות שנשמעו בוועדה לעניין הזה, נטע, אולי תסבירו למה לא נעשה שינוי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרי, הייתה בעניין הזה הערה של השלטון המקומי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היו הערות של השלטון המקומי בכמה מישורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לאחר שדנו בהן יחד החלטנו שלא לשנות את הסעיפים. מבקשת רוני שתסבירי למה אתם מציעים שהוועדה תקבל את ההחלטה לא לשנות את הסעיף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הערה אחת עסקה בסמכויות לפי סעיף 28א, לגבי סמכויות שניתנו לעובד רשות מקומית שהוסמך למפקח לפי סעיף 28א(2) לאותו חוק; גם לעניין רישיון כאמור. לעניין זה הייתה הערה שהסעיף הזה מחייב את הרשות המקומית להפעיל עובד שלה, או לקבל את זה שעובד שלה שהוסמך למפקח לפי הדין הקיים יהיה מוסמך גם לעניין החוק הזה. בהקשר הזה, התשובה מבחינתנו היא שהסמכויות שניתנו לפי סעיף 28א מאפשרות למשרד להסמיך עובד של רשות מקומית, בהסכמת ראש הרשות המקומית, לעשות פעולות של פיקוח לפי הסמכויות האלה, גם לעניין התנאים הסביבתיים באותם רישיונות. מכיוון שהחוק הזה מחליף את אותם תנאים סביבתיים ברישיונות, שנמצאים היום ברישיון העסק בהסדרים שהם אותם תנאים לפי החוק הזה, והשינוי הוא שינוי בפרוצדורה של הרישוי שלנו – במהות, כמובן, לא חל שינוי. לא נכפה על הרשות המקומית לבצע פעולה כלשהי, וכמובן שאם ראש הרשות לא מעוניין בהסמכה הזאת, הוא יכול להודיע שהוא לא מעוניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא כתוב כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מחייבים את הרשויות להסכים להסמכה. זה אכן כפוף להסכמתן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא עולה מהנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא זוכרת מה הייתה ההערה הנוספת. מירה, את רוצה להזכיר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. היו לנו שתי הערות. את ההערה הראשונה הצגנו במהלך הדיון היום, והיא התייחסה לכך שלדעתנו, צריך להכפיף את הרישיונות מכוח הצעת החוק הזו, שצריכים לחול רק ביחס לפסולת בניין, לחוק רישוי עסקים. דיברנו על כך כמה וכמה פעמים. אנחנו סבורים שהרישיונות האלה צריכים להיות כמו בעסקים טעוני רישוי, שבהם יש את הטור המדבר על רישיונות מכוח חוק אחר, ועדיין הגורם המחולל, שאליו מגיעים בראש ובראשונה, הוא הרשות המקומית, משום שהיא זו שצריכה להכיל את העסק שיוקם בתחומה. לכן, חשוב מאוד שהדברים יתחילו אצלה ולא ממקומות אחרים. זו הייתה ההערה הראשונה. ההערה השנייה נגעה למפקחים. נוסח הסעיף לא אומר שראש הרשות הוא זה שיהיה מוסמך להסמיך עובדים של הרשות שלו כמפקחים. אנחנו גם חושבים שההוראה הזו היא הוראת פלסטר, משום שכרגע כמעט שאין סמכויות של ממש שניתנות למפקחים מכוח החוק הזה. גם על זה דיברנו לפני כן בדיון, כשדיברנו על סמכות לעכב כלי רכב, כשהצגנו את המתווה של השלטון המקומי כאחת הדוגמאות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא ביחס לסעיף הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין לנו באמת סמכויות כרגע לבצע. נשמח לשמוע אילו סמכויות המשרד להגנת הסביבה סבור שהחוק מקנה לנו כדי לאכוף בחוק הזה; לא בחוק רישוי עסקים. מה לדעתכם יש לפקחים שלנו סמכות לעשות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הנושא של הסעיף. הסעיף עוסק ביחס לחוק רישוי עסקים. אני לא מדברת כרגע על כל הדברים האחרים. יש פה הסדר שנוגע לסמכויות הקיימות לפי סעיף 28א לחוק רישוי עסקים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה נוכל לעשות בחוק שלכם מכוח סעיף 28א? באמת נשמח לדעת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור לחוק שלנו. החוק הזה מחליף את תנאי המשרד שנכללים כיום ברישיון העסק בתנאים שייקבעו ברישיון האחוד, והם יראו אותם כתנאים ברישיון העסק, כפי שהיום יש תנאים של נותן האישור במשרד. זה אותו הדבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר, האם לשיטתכם אנחנו נוכל להוציא צווי הפסקה? נוכל לזמן לשימוע? מה המשמעות של מה שאת אומרת כרגע? זה מה שאני שואלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צו הרחקה זו לא סמכות של פקח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לדעת מה מצופה מאיתנו; מה הסמכויות שלדעתכם יינתנו לנו ביחס לרישיונות שלכם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסמכויות שנתונות היום לשלטון המקומי ביחס לתנאים שאנחנו קבענו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שהם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום, בחוק רישוי עסקים, כאשר המשרד קובע תנאים – זו סוגיה שיכולה להיות לפעמים בתחומים אפורים, אבל בעיקרון, מי שמבצע את הפיקוח והאכיפה זה המשרד, ויש הסדרים של תיאום בין הרשויות, שמגדירים באילו מצבים המפקחים של הרשויות המקומיות פועלים, מתי מוציאים צו הפסקה וכו'. כל זה לא משתנה ולא מושפע ממה שכתוב בחוק. אין שינוי. כל מה שאנחנו אומרים זה שמה שייעשה בהמשך זה שהתנאים ברישיון הפסולת הזה יחליפו את התנאים שנמצאים כיום ברישיון העסק. זה הכול. זה שינוי טכני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממש לא חושבת שיש כאן שינוי טכני. אנחנו נדרשים לפעול כאן בהתאם להנחיות שלכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה קיים היום בחוק רישוי עסקים. בואי נקרא את סעיף 19(א) ו-(ב) לחוק רישוי עסקים, ונגיד: כאשר מדובר בתנאים שקובע המשרד, העובד של הרשות המקומית שמפעיל את הסמכויות מכוח ההסמכה צריך לפעול בהתאם להנחיות הגורם המוסמך במשרד להגנת הסביבה. זה חוק רישוי עסקים. זה מה שהוא אומר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת: יש לנו כאן מרכיב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהשאלה ששאלה הגברת סלומון קיבלה מענה. זאת אומרת, הסמכויות שיש כיום לפקחי הרשות המקומית כלפי עסקים טעוני רישוי בתחום הרשות המקומית, יהיו נתונות להם גם ביחס להפרת הוראות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שהיו שני היבטים למה שאמרתי: ראשית, הסמכות של ראש הרשות להחליט אם הוא בכלל ממנה את הפקחים לא מעוגנת כאן. באופן אוטומטי דילגו לכך שהסמכויות לפי סעיף 28 לחוק רישוי עסקים יהיו נתונות לעובד רשות מקומית. זאת אומרת, ברגע שאני הסמכתי עובד לרישוי עסקים, הוא יהיה מוסמך באופן אוטומטי לטפל גם בחוק הזה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הוא הוסמך לפי 28א(2). 28א(2) קובע שהמשרד רשאי להסמיך עובד רשות מקומית בהסכמת ראש הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, מה מטריד אותך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "בהסכמתו" זה לסמכות המקורית לפי חוק רישוי עסקים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. המקומי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה שמירה אומרת הוא: האם מי שהוסמך לפי חוק רישוי עסקים מוסמך אוטומטית גם לצורך החוק הזה? זה באמת מה שנוסח החוק אומר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שהתנאים של החוק הזה מחליפים את האישור של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מחליפים אישור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכולה להיות החלטה של הרשות המקומית שלא להסמיך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ראש הרשות יכול להחליט שהוא לא מסכים. הוא לא חייב להסכים. זה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההערה השנייה, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא כתוב כרגע שהוא לא חייב להסכים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כן כתוב, כי זה מפנה לסעיף - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כי ברגע שהסמכתי אותו – הוא אוטומטית עוקב. ההערה השנייה הייתה שאין בחוק הזה סמכויות פיקוח אמיתיות, והכפיפות לממונה בעייתית מאוד לדעתנו. אתם בעצם מבקשים כוח אדם חסר שיניים, חסר יכולות אמיתיות, עם כפיפות לממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואי נדבר על המצב היום. אנחנו מדברים היום על עסק טעון רישוי של אתר פסולת, לצורך העניין. לרשות המקומית יש סמכויות פיקוח כלפיו, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בלי החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמכות נאותה ורבת שיניים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, וזו אחת הסיבות שאנחנו יושבים סביב השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירי את החוסר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אחת הסיבות שאנחנו יושבים מסביב לשולחן היא שיש בעיה וכשל בעולם הפסולת, ויכולת הפיקוח של הרשויות המקומיות גם על אתרים וגם על עסקים טעוני רישוי בתחום – היא יכולת מוגבלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תאמרי לנו בבקשה: אילו סמכויות חסרות לכם בהקשר הספציפי שבו אנחנו דנים כאן? מתוך ניסיונכם בשטח, אם יש לכם חוסר בסמכויות בעניינים מסוימים – נשמח לדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת שנציגת איגוד הערים תשיב. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> תודה, מירה. נעמה אברהמוב, איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה. החוק מאופיין בפעילות בגאוגרפיה מוגדרת, שהזמינות של המשרד אליה נמוכה יחסית. זאת אומרת, המשאיות נוסעות לעיתים למקומות פחות מוכרים ונמצאות בצדי דרכים. כדי שהחוק יקבל מענה גם ברמת השטח, צריך את האנשים של השטח – ובמקרה הזה, אלה אנשי הרשויות המקומיות. אנחנו לא רוצים לוותר עליהם, כי הם אלה שנמצאים שם. אפשר אולי להגיד שזה נכון גם לגבי חוקים אחרים, אבל כאן זה על אחת כמה וכמה, כי זו העבירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הסמכויות שחסרות לכם? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> קודם כול, כרגע אין בחוק סמכויות; מה שיש בו זה העיצומים הכספיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש לך את 28א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך את חוק רישוי עסקים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בחוק רישוי עסקים אין לנו סמכויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכם באופן אישי? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לרשויות המקומיות יש סמכות לשלול את הרישיון, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש לרשויות סמכויות רבות לפי חוק רישוי עסקים – יש סמכות לתת צו הפסקה, יש סמכות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה חסר לכם, ספציפית? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כפיר מצוינים, מרכז השלטון המקומי. ביקשנו סמכויות עיכוב לפקחים ביחס למשאיות שנושאות את פסולת הבניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בקשה ספציפית וברורה מאוד. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> ביקשנו גם עבירות קנס. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זו בקשה מסוימת ומשמעותית מאוד, כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כפיר, שנייה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> שאלתם אילו סמכויות חסרות לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. אנחנו מחכים לתשובת המשטרה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> דבר נוסף שחשוב לומר בנושא החוק הזה הוא שהחוק מפקח על מי שנמצא במערכת, אבל לא על מי שלא נמצא בתוכה. כל המשאיות הרשומות יופיעו במערכת, אבל כל המשאיות שלא רשומות – לא יהיו במשחק, כי לכאורה אנחנו לא יודעים על קיומה. השאלה היא: מי יהיו הגופים שיזהו את מי שלא יצטרף למערכת? לדעתנו, פקחי הרשויות המקומיות יכולים לעשות זאת. לכן ביקשנו סמכויות עיכוב ואפשרות בכל סעיף לתת עבירות קנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לכם עבירות קנס לפי חוק רישוי עסקים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נטע, למיטב ידיעתי אין עבירות קנס לפי חוק רישוי עסקים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין ברישוי עסקים; יש הסדרים של עבירות קנס לגבי תקנות ספציפיות. תיאורטית, יש מסגרת לקביעת עבירות קנס בחוק רישוי עסקים, אבל היא לא יושמה. זה היה חלק מהרפורמה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הבקשה של השלטון המקומי. מה עמדתכם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסעיף השני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו סוגיה רחבה מאוד שנוגעת לשאלה מהי דרך האכיפה המיטבית של הפרות רישוי עסקים. הדיון הוא בסוגיית סמכויות העיכוב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא סותר אחד את השני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככל שיהיו יותר פקחים, תהיה יותר אכיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדוגמה, פקח של רשות מקומית רואה אתר פיראטי לטיפול בפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתן דוגמה. פקח של הרשות המקומית רואה אתר פיראטי לטיפול בפסולת. אני בכוונה לוקח את מקרה הקיצון. השלטון המקומי אומר: "חסרות לו סמכויות כדי שאנחנו נוכל לטפל בזה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השאלה היא לא רק אילו סמכויות חסרות, אלא מהי דרך האכיפה הנכונה. למשל, בעבירות של השלכת פסולת ברשות הרבים, כידוע, לוועדה יש צו עבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי, שאותו התקין שר המשפטים בהסכמת השרה להגנת הסביבה, וגם עלה לא מעט פעמים הצורך בעדכון והעלאת סכומים. אני שמה כרגע את הסוגייה של הסכומים בצד. באופן עקרוני, סוגיות של השלכת פסולת ברשות הרבים הן עבירה, ויש לגביהן גם עבירת קנס. כאשר אנחנו מדברים על הפעלה של אתרים בלתי חוקיים – אז אנחנו נמצאים במטרייה הרבה יותר מורכבת, כמובן, וספק גדול אם עבירת קנס היא הדרך הנכונה להתמודד עם עבירות מהסוג הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כיום, כידוע, אנחנו מטפלים באירועים כאלה באכיפה פלילית: אנחנו פותחים תיקי חקירה, ויש גם פעולות חקירה ותיקי חקירה שנפתחים בידי המשטרה או בידי צוותי חקירה משותפים שלנו ושל המשטרה. הנושא של עבירות הלבנת הון, שעלה פה לא אחת, והמעורבות ארגוני פשיעה, הם בטח ובטח לא דבר שנכון לפתור אותו באמצעות מתן הודעות תשלום קנס – לא משנה כרגע אם בגובה 300 או 3,000 שקלים. זו לא הדרך הנכונה להתמודד. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אולי זו לא הדרך היחידה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חייב לציין שאני חושב שזה לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה לא חייב לציין כי אני באמצע דבריי. כאשר מדובר בעסק שפועל ברישיון ויש לו הפרות של תנאים ברישיון, נשאלת השאלה מהי הדרך המיטבית לבצע את האכיפה. במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים – אני כבר לא זוכרת אם זה היה לפני שנתיים, שלוש או ארבע, כי בכל שנה יש רפורמה ברישוי עסקים במסגרת ההסדרים – ניתנה המסגרת שמאפשרת גם עבירות קנס יחד דוח תיקון ליקויים, וכל המערכת הזאת, וגם, מצד שני, הסמכה לקבוע עיצומים כספיים, גם על ידי המשרד וגם על ידי משרד הבריאות. בחלק ניכר מהמצבים, אנחנו חושבים שמנגנון של עיצומים כספיים יהיה מתאים יותר, מכיוון שהוא יכול להגיע לסכומים יותר משמעותיים, ולעשות את זה בהליך מינהלי ולא בהליך של עבירות קנס, שהוא בעצם סוג של הליך פלילי, גם אם מקוצר. במסגרת החוק הזה אנחנו מייצרים מנגנון שכולל גם אפשרות לעיצומים כספיים וגם לעבירות פליליות. מבחינת רישוי עסקים, על המעטפת הזאת אמורה להיות מוסדרת במסגרת של הליך של תיאום אכיפה לפי סעיפים 19א ו-19ב. האם המצב היום הוא טוב מבחינת היקפי האכיפה והתוצאות? לא מספיק. אין על זה מחלוקת או ויכוח, אבל אני חושבת לשלטון המקומי יש סמכויות מספיקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלטון המקומי אומר שלא. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נטע, אילו סמכויות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו השאלה. רק הפנית אותי לחוק רישוי עסקים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> זה חוק שאין בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני כבר אמרתי שחוק רישוי עסקים לא נותן לנו מספיק שיניים לדבר הזה. כפי שאמרה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, העיצומים הכספיים מחליפים פעמים רבות את ההליך של העבירות הפליליות, והרשויות המקומיות ודאי שלא מוסמכות להטיל אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אילו סמכויות חסרות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסמכויות שאנחנו מבקשים מן המשטרה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> עו"ד תומר, נטע התייחסה לשתי נקודות. הראשונה היא האכיפה השוטפת. זו שאלה חשובה איך אנחנו מסתכלים על האכיפה, אבל צריך לזכור שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל המשאיות כבר רשומות במערכת. זה לא נכון, ואז צריך לתת מענה בשטח גם לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו דנים על איזושהי הערה נכונה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וחשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וחשובה. כולנו בעד פיקוח ואכיפה נוספים, ואנחנו עדיין ממתינים לתשובת משטרת ישראל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפני תגובת המשטרה - - - << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אפשר להתייחס מהמשרד לבל"מ? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> עו״ד לינוי מני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. לשכת השר לא רואה בעיה בהענקת סמכויות עיכוב לפקחי הרשויות המקומיות שמוסמכים לפקח על ביצוע חיקוקי סביבה, בכפוף לכך שיעברו הכשרה נוספת לעניין אופן הפעלת הסמכות הללו וחובת ההזדהות על פי דין. העמדה המקצועית של המשטרה שונה בעניין הזה. יש פה נציגים שירצו להתייחס לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שהמשטרה מתנגדת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> משה אלפנדרי, הייעוץ המשפטי של המשטרה. הבנתי שבדיון הקודם, שלא השתתפנו בו, הוזכרה סמכות העיכוב של פקחים לפי חוק מערכי אכיפה מקומיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אמרו שאין להם סמכות עיכוב. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> יש להם שתי סמכויות עיכוב מסוימות במקרים של חשש לחיי אדם: במקרה של רכב שמשתולל בכביש, ובמקרה שבו עולה חשד שאדם עומד לנהוג כשהוא נתון תחת השפעת משקאות משכרים או סם מסוכן. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> למיטב ידיעתי, הסמכות היא לא לעצור את הרכב, אלא לעצור את האדם לפני שהוא נכנס לרכב. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> נכון. הנקודה היא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך אתה יודע שהוא עומד להשתולל לפני שהוא נכנס לרכב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשל, אם הוא הולך ומתנדנד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא הולך ומתנדנד – הוא שיכור. יכול להיות שהוא הולך לישון באוטו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חלק מהסוגייה של השתוללות בכביש. << דובר_המשך >> משה אלפנדרי: << דובר_המשך >> בסמכות שניתנה לרכב שמשתולל אפשר לעכב אותו. אם הוא נענה לעיכוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעכב את הרכב? << דובר_המשך >> משה אלפנדרי: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בקיצור, זה לא רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה שייך לפסולת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא. הוא הסביר אילו סמכויות עיכוב כבר יש להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, זה לא רלוונטי. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> הנקודה היא שבסוף, מדובר על חשש לחיי אדם. זו סמכות העיכוב שניתנה בחוק ההוא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה גם לא עיכוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם לא עיכוב הרכב, כנראה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוא יכול לכרוז לו, ואם הוא ממשיך – הוא צריך לעצור אותו בצד. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> הוא לא יכול לנהל מרדף. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אסור לו לנהל מרדף. זו לא באמת סמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, אין לו סמכות עיכוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה עמדת המשטרה ביחס לסמכויות עיכוב לפי החוק שבו אנחנו דנים? << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> אנחנו חושבים שהסמכות רחבה מדי, ואנחנו מתנגדים לה באופן המוצע. אנחנו מבינים שיש קושי בשטח מבחינת יס"ל של משאית נוסעת, להבין שהיא מובילה פסולת שלא כדין. עם זאת, אנחנו מתנגדים לסיפור הזה. אנחנו חושבים שלהבדיל ממפקחים של המשרד להגנת הסביבה, שהם אורגן מקצועי של המדינה, שעובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה וכפופים למנגנוני פיקוח ובקרה משמעותיים – הסיפור של פקחים עירוניים הוא קצת שונה. פקחי הרשויות הם עובדי רשות; הם כפופים לראש הרשות ולאינטרסים שלה. החשש, מבחינתנו, החשש משימוש לא שוויוני, לא ענייני או שרירותי בסמכות שלהם הוא הרבה יותר גדול ביחס לפקחים של המשרד. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> גם פקחי הרשויות עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> זו עמדת המשטרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר אלפנדרי, אני רוצה להציע לוועדה פתרון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעובדי מדינה יש חזקת תקינות מינהלית, אבל לעובדי הרשויות המקומיות יש חזקה שהם - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כי הם מייצגים את ראש העיר. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אלה דברים חמורים מאוד שנאמרים פה על השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, סבלנות. קודם כול, יש לתומר הצעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שהרוחות לא יתלהטו פה, ומן הסתם לא תהיינה הסכמות בתוך הדיון הזה, אני מציע כך, מר אלפנדרי: הנושא הזה עלה כבקשה של השלטון המקומי. שמענו את עמדת לשכת השר ושמענו את עמדתכם. אני חושב שאנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת כאן כרגע. אני מציע הצעה: בואו בלב פתוח ונפש חפצה, שבו עם משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה ונציגי הרשויות המקומיות, ושמעו את הבעיות ואת הבקשה בצורה ממוקדת, כי כאן היא עלתה באופן כללי מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, זה עלה כבר בשבוע שעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עלה, כן, אבל אני מציע שתקיימו דיון בשבוע-שבועיים הקרובים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שבוע-שבועיים; יש להם שבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היושב-ראש קובע. לא אני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הבא ביום שלישי. תגיעו עם תשובה. אני אומר כבר עכשיו שאנחנו בעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבו בבקשה בצורה מסודרת, בישיבה מקצועית, ולבנו את הדברים. אם תגיעו למסקנה שאתם עומדים על התנגדותכם – בסדר. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> מבחינתנו קיים פתרון במסגרת השיטור המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם כך, שבו יחד ותגיעו בשבוע הבא עם פתרון מוסכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תציעו לנו פתרונות. אולי הם יסכימו לפתרון שאתם מציעים? << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> מקובל. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. מצוין. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אפשר להתייחס בשני משפטים? שי מליחי, מדור הגנת הסביבה, אגף המבצעים, משטרת ישראל. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על סמכות משמעותית לשלילת חירות של אדם. הסמכות הזאת נתונה למדינה ועלולה להסתבך. בסוף, העיכוב שניתן להם מכורח חוקים אחרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. למיטב זיכרוני, פקחים של השלטון המקומי הוסמכו בסמכויות לאכיפת דיני הגנת הסביבה בחוק מיוחד, שלדעתי גם מקנה להם סמכויות לעיכוב אדם במקרים מסוימים, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט כן. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> כן. כבר יש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם סמכות חקירה. סמכות עיכוב וגם סמכות חקירה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> כאן מדובר בעיכוב אקראי של משאית - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים. אין ספק שזה מצב שונה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> - - כשהסמכות של הפקחים, הרבה פעמים, היא שונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא כל משאית. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> זה יכול להגיע גם למצבים של סיכון לחיי אדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושל משתמשי הדרך האחרים. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> לגמרי, וגם הפקח עצמו יכול להסתכן. צריך מערכת שלמה כדי לטפל בדבר כזה. כשמשאית או כלי רכב נמלטים, צריך את כל המעטפת המבצעית של משטרת ישראל, ממסוק - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא מצפה שפקח על קטנוע ירדוף אחרי פול-טריילר מלאה בעודפי עפר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא ביקשנו מרדף. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אני רוצה לסיים. אני אקשיב לך, תאמיני לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגיע לנקודה ותשבו אחר ותגיעו לאיזושהי הסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תנסו להגיע להבנות אם אפשר. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> הנקודה האחרונה שרציתי לומר: בסופו של דבר, יש לנו שיטור מקומי כמעט בכל הרשויות. הפתרון הוא שפקח יעבוד לצד שוטר – זה מכפיל כוח, ולכל אחד יש את הסמכויות שלו, ואנחנו עובדים כך. נכון, עדיין יש אתגרי כוח אדם, כמו בכל נושא, אבל זו הדרך הכי נכונה ואפקטיבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים עם מה שאתה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שאלה: האם לפקח שמלווה בשוטר יש כיום סמכות לעכב? << אורח >> שי מליחי: << אורח >> בוודאי, הוא יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו סמכות כזאת? << אורח >> שי מליחי: << אורח >> יש גם סמכות עיכוב ללא שוטר. שוב, אנחנו גם הזכרנו את זה באחד הדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמעתי. אנחנו מתקדמים לנושא הבא. ככותרת, הוועדה כן תומכת בלייצר גורמי אכיפה נוספים, גם אם מדובר בפקחים עירוניים. אני חשוב שאם נותנים להם את הסמכות בתוך תחום הרשות וסומכים עליהם בדברים אחרים – וגם יש סמכויות מקבילות, פחות או יותר, אם כי לא זהות באופן מלא – אין סיבה שלא תמצאו פתרון גם כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב, זה גם לא משחק של הכול או לא כלום. יכול להיות שתשבו יחד ותקבעו נסיבות מוגדרות שבהן כן אפשר ונסיבות אחרות שבהן אי-אפשר. שבו, עשו עבודה ונסו להגיע להבנות, כי הם העלו את הצורך הזה בצורה - - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> גם הצורך לא יכול להתעלם מהזמינות של שני הגורמים בשטח – גם של משטרת ישראל וגם של פקחי המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל מיצינו. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, היושב-ראש, הייתה לי התייחסות ולא רציתי לקטוע את נטע. שני דברים: ראשית, דיברו פה על קנסות. נכון שקנסות לא יכולים להחליף עיצומים, אבל בסוף, כשרוצים למנוע עבריינות כלכלית – ועבריינות סביבתית היא עבריינות כלכלית – צריך להעלות את תוחלת העלות של עבריינים ולהוסיף משהו שהרבה יותר קל לתת אותו לפקחים. להוסיף קנסות זה דבר שיכול להיטיב מאוד, כי בסופו של דבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה טועה טעות יסודית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - - את המסגרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, בדיוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ואת כל ההשלכות של זה מבחינת התיאום, מבחינת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק תיאום. גם זה שזה הופך להיות ברירת המחדל. אתה צריך להסביר חזק מאוד למה אתה לא נותן עבירת קנס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התוצאות של זה הן הפחתת אכיפה ולא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס, כי למרות שנאמר שאני לא מבין, יש לנו קושי גדול מאוד גם באכיפה פלילית וגם בעיצומים. להוסיף רובד נוסף של קנסות, גם אם הם נמוכים יותר, מעלה בצורה כמעט לא פרופורציונלית את הסבירות להיתפס ולשלם איזשהו קנס. יש לכך ערך גדול, ואני חושב שזה לא נכון לא לתת אותו, וגם קל יותר לתת אותו לגורמים נוספים. ככל ונדרש לוודא שהמדרג בין הדברים נשמר, אפשר להתייחס לזה בצורה מפורשת בחוק. כמובן שיש דברים שאני לא מבין בחקיקות אחרות, אבל זה נראה לי ככלי שחבל שלא לתת אותו. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקש מהמשטרה: כשאתם עושים את הבחינה הזו, צריך להתייחס ליכולת לתת מענה בשחקנים הקיימים שפרוסים בשטח היא הרבה יותר גבוהה, ומצמצמת מאוד את כמות המשאבים שנדרשת מהמדינה כדי לבצע מימוש של החוק הזה בצורה אפקטיבית. החוק הזה חסר משמעות אם אי-אפשר לפתוח רכב ולבדוק מה קיים בתוכו. לא לתת להם איזושהי סמכות כזו – זה ממש לאיין, במובנים מסומים, את היכולת לפקח בצורה אפקטיבית. בסוף, המשטרה הירוקה היא לא מרובת כוח אדם; יש לה הרבה מאוד איומים. גם למשטרה יש הרבה מאוד דברים שהיא מתעסקת בהם, ודווקא הפקחים של הרשויות המקומיות, שגם כך נמצאים בשטח וליד אתרי פסולת, יכולים לתת מענה טוב. גם ברמת האופרציה הכלכלית – יהיה חבל לא לאפשר את זה. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> צריך להתייחס לכל שרשרת הערך. בסוף, כל טיפול של פקחים שיגיע לחקירה זה טיפול משטרתי שלם, ואם אין לנו רגל מסוימת שתגיע לכתב אישום – לא עשינו כלום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לכן, בהיבט הזה, דווקא קנסות זה יותר רלוונטי. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> אנחנו נוסיף הרבה מאוד פקחים, ובסוף – מי יחקור את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לכן עבירות קנס זו הדרך הטובה והנכונה לקיים, ודווקא לא אכיפה פלילית רגילה שכוללת הגשת כתבי אישום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו. רוני, בבקשה, סעיף 7יז בעמוד 20. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רגע, אפשר להעלות סוגיה לפני שאנחנו מסיימים, לגבי עודפי העפר? הילה אקרמן, מרכז השלטון האזורי. יש פה נציג ממשרד החקלאות שהגיע במיוחד כדי להסביר את הנושא של בעיות של קרקעות חקלאיות שדיברנו עליו בפעם שעברה. אשמח לתת לו את ההזדמנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני אלון מאור, מאגף שימור קרקע במשרד החקלאות וביטחון המזון. ביקשו ממני להגיע לכאן ולספר לכם קצת על המציאות בשטחים החקלאיים, אצל החקלאים, אחרי שהבנתי שהייתה התעקשות שעודפי עפר לא יוחרגו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חכה שגם נטע תקשיב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הילה הציגה לנו את הבעייתיות בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תסביר איפה אתה נתקל בזה בשטח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> השאלה היא: איפה יש בעיה בנוסח החוק, ומה אתם רוצים לתקן? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מתנצלת אבל פספסתי את תחילת דבריך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא רצה לתאר את המציאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו הוא מתחיל. מציאות מוכרת וידועה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אתחיל מההתחלה. מציאות מוכרת ומורכבת של עודפי עפר בשטחים חקלאיים. כעובד המשרד אני מתמודד איתה ביום-יום ומתקשה מאוד לעמוד בפרץ. בחוק הזה, דווקא בגלל שרוצים לא להקשות, הכניסו בסעיף פה את ההחרגה של "לא יחול על עודפי עפר ובלבד שקיים יעד שימוש לעודפי עפר" – זה יקשה עלינו עוד יותר להגן על השטחים החקלאיים מפני עודפי עפר. כתוב פה שזה עומד בדיני התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה, לפחות ככל שאני מנסה להסדיר את העניינים, לא נותן מענה לעודפי עפר בשטחים חקלאיים; כך גם הנוהל הפנימי שלנו, שנקרא "נוהל הכשרת קרקע", שמיועד אך ורק להכשרת קרקע טבעית שייעודה חקלאי אך לא משמשת לחקלאות, ולכן לא חל על שטחים מעובדים. ברגע שאתם פותחים את הפתח של עודפי עפר להיכנס תחת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא פותחים שום - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> להבנתי, כתוב פה "עודפי עפר". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה צודק, יש חשש כזה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> יש חשש כזה, ואין לי מנגנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהו הפתרון הנכון לדעתך? מה היית רוצה שייכתב בחוק? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> הייתי רוצה שבחוק יהיה כתוב שכל הנושא של עודפי עפר שנכנסים לשטח חקלאי מצריך היתר בנייה, היתר חפירה או היתר מילוי – איך שתבחרו לקרוא לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול להגיד שאתה רוצה משהו שקשור אליך; שיקבלו היתר שלך. את זה אני עוד יכול להבין. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא, אני לא רוצה שיקבלו היתר שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> כי אין לי היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני נותן לך פה, בחוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ניתן לך היתר בחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> משרד החקלאות לא יודע לבדוק כל השטחים החקלאיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היתר בנייה אומר שמה שאתה מבקש, למעשה, זה ביטול של הפטור להכשרה - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רק לעניין חוק זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מאור היקר, לפי מה שאני מבין, אתה חושב שזה עניין שיש בו אינטרס של משרד החקלאות –אתם רוצים לשמר קרקעות חקלאיות כחקלאיות, ולכן חשוב לכם שלא יגיעו אליהן עודפי עפר במצב לא טוב, נכון? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אתה מטיל את זה עכשיו על - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> כרגע זה לא עובר דרך תכנון ובנייה, בגלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עזוב את תכנון ובנייה. אני שואל אותך. אם זה אינטרס שלכם, אם אתם חושבים שזה חשוב ונכון, אנחנו יכולים להסמיך אתכם, כך שאם רוצים לשים עודפי עפר בקרקע חקלאית – צריכים היתר של משרד החקלאות. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אנחנו לא צריכים עודפי עפר בחקלאות. בשביל המקרים הבודדים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה שנאסור את זה בכלל? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אישית, כאיש קרקע, אני מוכן. בתור משרד החקלאות, אני לא צריך עודפי עפר, אבל אני חושב שזה לא נכון לאסור את זה בכלל, כי יש מקומות ספציפיים מאוד שבהם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, לכן אנחנו אומרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באותם מקומות שבהם יש צורך – אתם תאשרו, ובמקומות אחרים לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ובקרקע שהיא למטרה חקלאית יידרש אישור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה גם יכול לבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות, אבל אנחנו צריכים תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועם השר. אתה צריך לבדוק עם השר אם אתם רוצים לקחת את זה על עצמכם. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> בהחלט, אבל אני לא בטוח שאנחנו נעמוד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תנו תשובה עד יום שלישי בשעה 09:00. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> האינטרס שלנו הוא שעודפי עפר לא יופנו לשטחים חקלאיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין. זה א'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אבל אתה אומר שיש לפעמים מקרים שכן. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אלה מקרים נדירים מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה. בגלל שהם נדירים, תבקשו שהאישור יהיה דרככם. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> פה כתוב שכל משתמש בקרקע יכול לומר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עובדים על החקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל ההערות שלך, שאתם אומרים שיש לכם אינטרס מסוים בשמירה על הקרקעות החקלאיות, זו ההזדמנות לתת מענה לבעיה שאתה מציג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, הם לא רגולטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נהפוך אותם לרגולטור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אגף שימור קרקע במשרד החקלאות עוסק במתן תמיכות לחקלאים כדי לשפר את האופן שבו הם עושים הטבת הקרקע. הרגולטור של השימושים בקרקע במדינת ישראל הוא מינהל התכנון. זו המועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה לא נכון בכך שמי שקבע את הזכות - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אף אחד במינהל התכנון לא יכול לחוות דעה מקצועית על קרקע חקלאית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התקנות שקובעות שניתן להוסיף קרקע הן תקנות של תכנון ובנייה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> קודם כול, הן לא קובעות את זה. בדיוק הפוך. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אין שם שום מענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנה, יש נציגה של מינהל התכנון. בבקשה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זינאידה פרפליצין, אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון. קבעתם בסעיף 7ל(1), ואנחנו תומכים בנוסח הזה, שיעד הפינוי של עודפי עפר יעמוד בדיני תכנון ובנייה. אילו פתרונות יש בדיני תכנון ובנייה? קודם כול, פרויקטי תשתית. זה יעד ראשי. אם קיימת תוכנית מפורטת לסלילת דרך, יש מאזן עודפי עפר לפרויקט הדרך הזה, ואפשר להפנות עודפי עפר לפרויקט שיש בו גירעון והוא צריך לקלוט עפר, למשל פרויקטי המטרו. בפרויקט המטרו במרכז תל אביב נדרש פתרון לכ-45 מיליון טון של עודפי עפר, והם עושים לעשות תכנון משלים לפרויקט. מקודמת תוכנית משלימה שתעסוק בפתרון לעודפי העפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> הם לא עושים את זה. הם מרימים לי טלפון ושואלים אותי אם אני צריך עודפי עפר. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> הם הולכים לעשות תוכנית משלימה, ויתקיים בקרוב קונגרס בנושא. יהיה מערום דינמי איפשהו, שיעסוק במיון של עודפי עפר. הפרויקט עצמו יקלוט עודפי עבר ויעביר לפרויקטים אחרים, אם יהיה צורך, וחומר תפל יעבור למחצבות. פתרון שלישי הוא לפי תקנות. בתקנות התכנון והבנייה יש עבודות ושימושים טעונים היתר. אלה תקנות של מינהל התכנון, ולא של משרד החקלאות, והן קובעות שכל חציבה, חפירה, כרייה או מילוי קרקע טעונים היתר, למעט כמה מקרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש כמה חריגים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> למעט הכשרת קרקע חקלאית, עבודות חקלאות רגילות באזור חקלאית, ועוד כמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בזה אני מבקש להתמקד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הפרקטיקה הרווחת כיום היא שעודפי עפר רבים מגיעים לשטחים חקלאיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כביכול מכוח הפטור הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, ובפועל הם פוגעים בעיבוד החקלאי ובקרקע החקלאית. נציג משרד החקלאות אומר: "אם אנחנו כבר מדברים על זה, בואו נחשוב על פלטפורמה כלשהי במסגרת החוק הזה שתבלום את הפרץ הזה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצענו לו שמשרד החקלאות יהיה רגולטור לעניין הזה, והוא יחליט אם להתיר או לא להתיר. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני לא אומר שאני לא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה שתהיה רגולטור? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני לא אומר שאני לא רוצה; לא עשיתי על זה דיון בתוך המשרד. הפתרון הוא כל כך מקומי. יש עודפי עפר כל כך רבים שלא יימצא להם פתרון לא אצלנו ולא בשאר הפטור מהיתר הזה. אותם אנשים שיחפשו לפנות את עודפי העפר לא ימצאו פתרון לא פה ולא פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא "נהרוג טורקי וננוח". יש קרקעות שקשורות - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> סליחה שאני קוטעת, תומר, אבל זה נאמר בדיונים הקודמים. יש עבודה על תמ"א - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, היא דיברה על זה באחד הדיונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דיברנו על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל לא על כך אנחנו מדברים. יכול להיות שאם הבעיה תיפתר בקרקעות החקלאיות ימצאו מקומות אחרים, כמו שטחים פתוחים, שמורות טבע, חס וחלילה, ודברים כאלה. אבל תחילה אנחנו רוצים לתת מענה לבעיה שאתה מעלה, שקשורה לקרקעות חקלאיות: יש ניצול לרעה של הפטור לעודפי עפר ומשתמשים בעודפי עפר, ובכך לא רק שלא תורמים לקרקע החקלאית אלא גם מזיקים לה. הבנתי אותך נכון? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מציעים לך פתרון: אנחנו ניתן סמכות למשרד החקלאות, כמשרד שאמון על שימור הקרקע, לאשר הכנסת עודפי עפר לקרקע חקלאית. משרד החקלאות בדרך כלל לא יאשר, ובמקרים חריגים שאנחנו נחליט עליהם – הוא כן ירשה. זאת ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תומר, אפשר להגיד שזה יהיה אסור, אלא אם כן משרד החקלאות אישר. על דרך השלילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. בואו נשמע את משרד החקלאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יבדקו את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, גם אם הם בודקים את זה, האפשרות לעשות הכשרת קרקע למטרות חקלאיות באזור חקלאי ללא היתר – קבועה בתקנות של שר הפנים לפי המלצת המועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לעניין שאלת התכנון והבנייה, אם זה פטור או לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם התנאי. אם רוצים להגיד שהכשרת קרקע למטרות חקלאיות באזור חקלאי תלויה באישור שר החקלאות – צריך לקבוע את זה בתקנות. אין שום סיבה לנהל את הדיון הזה בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מתייחס רק לעודפי עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין קשר בין הדברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה אין קשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשאתה רוצה לבנות בניין, לעיתים אתה צריך לקבל היתר בנייה ולעיתים אתה צריך גם אישורים אחרים, שלא קשורים לתכנון ובנייה – למשל אישורים של רשות התעופה האזרחית וכל מיני אישורים כאלה ואחרים. אין קשר בין הדברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זה תנאי להיתר בנייה, זה מופיע בדיני התכנון והבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא תנאי להיתר בנייה. זה לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אני הולכת לטעת פרדס, אני מבצעת עבודות הכשרה חקלאיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה על פי תקנות התכנון והבנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, ויש להן פטור, אבל זו הכשרת הקרקע לטובת העיבוד החקלאי העתידי. זה לא נשוא הדיון. נשוא הדיון הוא עודפי עפר שפוגעים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, נשוא הדיון ברור לי. השאלה היא היכן נכון לעגן את ההסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתן לך דוגמה. למשל, הצבת אנטנות סלולריות פטורה מהיתר בנייה. למרות זאת, צריך אישור מהממונה על הקרינה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתן דוגמה. במקרה פתוחות בפניי תקנות עבודה ושימוש טעונים בהיתר. יש הרבה מאוד עבודות שבהחלט מוסדרות בחוקים אחרים, אבל המקום שבו זה מעוגן – זה בתקנות התכנון והבנייה. ואני אתן דוגמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעניין היתר בנייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. לדוגמה, כשכתוב "עבודות שטעונות בהיתר", ואז כתוב "למעט", ואז כתוב, לצורך העניין, "עבודות המבוצעות בהתאם לאמור בחוק הפיקוח על קידוחי מים". זה כתוב בתקנות התכנון והבנייה. לא בחוק אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אומר? האם המשמעות היא שאני לא צריך לקבל היתר קידוח מרשות המים? זה אומר שאתה צריך היתר קידוח מרשות המים. זה הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אבל מי שקובע את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרו שלא תצטרך גם וגם. מה שאמרו פה זה אם צריך היתר בנייה או לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל מה שאני אומר זה שהגורם המתאים ביותר לבחון מי הגורם הנכון, כדי לא יעכב את הדיונים בחוק, היא המועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא סותר אחד את השני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כן סותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם תקבע בחקיקה ראשית גורם שנותן אישור, ואחר כך המועצה הארצית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אישור ספציפי לקרקע חקלאית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אישור לטובת עודפי עפר כפסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה טועה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הרגולטור של הקרקע בישראל, גם של קרקע חקלאית, הוא לא משרד החקלאות, אלא מינהל התכנון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> משרד החקלאות אחראי לשימוש החקלאי ולטיב העיבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, זה ייקבע כך בתקנות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> התקנה שאתה מצטט, עידו, זו תקנת פטור שלא קשורה לזה, ובג"ץ כבר קבע שהיא לא קשורה לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל אופן, אלון, אתה בודק את הנושא עד יום שלישי הבא, וברגע שתהיה תשובה מסודרת ממשרד החקלאות, נחזור להתווכח האם אתם רגולטור או לא. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> בסדר גמור, תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשנערכת הבדיקה, אני מזכירה שלפי הנוסח שעולה כרגע לדיון, "עודפי עפר" הם ערמות אדמה נקיות. לכן הבדיקה צריכה להיעשות בשני המישורים: האם אנחנו מדברים רק על ערמות אדמה נקיות או גם על משהו שחורג מערמות אדמה נקיות, כדי שנדע שאנחנו מדברים על אותו הדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. הערה במקומה. נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> נטע, אני רק לא מבין מה זה אומר שהמחזיק ביעד הפינוי אישר את השימוש בעודפי העפר? זאת אומרת, החקלאי אישר שישימו אצלו עודפי עפר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה כן. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> זה קטסטרופה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה קטסטרופה? הוא צריך לבקש ממך אישור. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> זה צריך להיות תנאי מצטבר. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני לא יכול לתת אישור על עודפי עפר. אין לי בנוהל עודפי עפר. עודפי עפר לא היו קיימים כשבנו את נוהל הכשרת קרקע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? אין אדמה בכלל טובה שיוצאת מעודפי עפר? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> יש, אבל מעט מאוד. התוכניות שמוגשות לי הן ל-20 או 30 סנטימטרים, אבל כשאני מגיע – זה שניים או שלושה מטרים. אני לא יכול לנהל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר רגע את הקושי. הקושי הוא שבסוף, ערמות אדמה הן ערמות אדמה. אין פה ביסוס על חמרה, על חרסית וכו'. זה אומר שאם חקלאי רוצה להביא שק אדמה – זו ערמת אדמה. האם נראה לנו סביר שכל חקלאי שרוצה להביא שק של אדמה לשתילה – יצטרך אישור של משרד החקלאות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נוסעת משאית עם אדמה טובה לחקלאות שנלקחה ממטע שנעקר. זה קורה. משאית לא מובילה עם שק, כי הוא לא הולך למלא 30 דונם עם שקים, והוא שולח את זה עם פול-טריילרים. יש עליהם GPS. לפני שהוא הולך לשפוך כזו כמות, בין אם האדמה טובה ובין שלא, הוא יעבור דרך משרד החקלאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, כרגע מדובר בכל כמות שעולה על 1 קוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לקבוע הסדר אחר לגבי חקלאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני קונה 1 קוב אדמה למרפסת שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עידו, אני מזמינה אותך לראות אדמה שנחפרה מעומק של 15 מטרים. אדמה מעומק מסוים, כשאתה מפזר אותה על פני השטח – שום דבר לא יצמח בה במשך שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ולכן אנחנו חוזרים לאותה הנקודה. ביום שלישי הבא יתכבד אדוני, עם העמדה המקצועית של משרד החקלאות, וככל שתהיה עמדה – נמשיך להתווכח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רוצים לסייע למשרד החקלאות לפתור את הבעיה ולתת לו את המעטפת החוקית שהוא צריך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן, מרכז השלטון האזורי. רציתי להציע שתי חלופות. רציתי להגיד לעידו שלצערי, יש חקלאים שזונחים את החקלאות, משום שהיום הרבה יותר משתלם להיות קבלן עודפי עפר מאשר חקלאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אפשר להסתובב בשמחה בעמק טורעאן ולראות את כל עודפי העפר של מדינת ישראל. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> גם אפשר לבקר במטה יהודה ולראות מושבים שאליהם נכנסות בכל יום מאות משאיות של עודפי עפר. זה הרבה יותר משתלם. אנחנו מציעים שתי חלופות. א', לצורך החוק הזה, אפשר להגיד שבסעיפים (ד) ו-(ה) בחוק התכנון והבנייה הפטורים מבוטלים לעניין זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אנחנו לא יכולים לעשות. זה חוק אחר. שם הטענה של מר מור נכונה. שם, כאשר רוצים לתקן את דיני התכנון והבנייה, יש תהליך סדור מאוד. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני לא מתקנת את חוק התכנון והבנייה; אני אומרת שהם לא תקפים לעניין החוק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תיקון. מה ההערה השנייה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> האפשרות השנייה היא כן לעבור דרך הוועדות המקומיות, שמכירות את השטח ויודעות מה קורה, ושהוועדות המקומיות יהיו נותן אישור בכפוף לחוות דעת של משרד החקלאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 100%. אני רק אומר למר מאור ממשרד החקלאות: כדי שהדיון אצלכם יהיה הכי אפקטיבי שאפשר, אולי כדאי שתזמנו גם את נציגי השלטון האזורי, שבקיאים מאוד בנושא ובבעיות שיש בו, ותגבשו ביחד איתם את הפתרון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להודות שזה נשמע לי לא כל כך הגיוני שהוועדות המקומיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, יש כל מיני הצעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם יישבו ויתייעצו איתם. לא הכנסנו אותם לתוך החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תרצי להיות בצוות החשיבה? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> היום, כתוב בפטור "פינוי בסעיף 261" – שזה התשתיות. זאת אומרת, אם היום פונים אליי רכבת ישראל או נת"י, כדי לעשות שימוש בעודפי עפר – הם פטורים. הם צריכים להראות לוועדה המקומית תוכנית מפורטת וכל מה שצריך. אני רוצה שאותו הדבר יהיה עם עודפי עפר דרך הוועדה המקומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חוזר למה שנאמר פה לפני, וזו נקודה חשובה. כדי לא ליצור כפילות, המקום הנכון והרגולטור הנכון לשימושי הקרקע זה דרך חוק התכנון והבנייה, וזה יכול להיות הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או המועצה הארצית. זה לא משנה; זה כבר לגופו של עניין. משרד החקלאות לא יכול להפוך להיות פתאום רגולטור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אנחנו נמתין לתשובת משרד החקלאות ביום שלישי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי להגיד, היושב-ראש, שגם אם משרד החקלאות יגיד שהוא רוצה – אנחנו מתנגדים לכך. אם מישהו יעשה את זה – זה צריך להיות מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ההערה נשמעה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אני חושבת שאם נדרש שינוי מטעם משרד החקלאות, המקום לעשות אותו זה ליזום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה, משרד החקלאות יציג לנו פתרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תומר צודק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון שהחוק הזה מחריף את הבעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעבור לסעיף הבא. סעיף 7יז, בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 20, סעיף 7יז, "חובות מוביל פסולת". סעיף קטן (א) נמחק, משום שחובת הרישיון להובלת פסולת נמצאת בסעיף הכללי. הוספנו לשם ההבהרה שזה בלי לגרוע מהוראות סימנים א' ו-ב', והוספנו את סעיף קטן (ב1). חובות מוביל פסולת 7יז. (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל יהיה רשאי לפטור סוגי כלי רכב מהתקנה של אמצעי איכון מסוים המנוי בחלק א׳ בתוספת הרביעית אם נוכח כי ההתקנה אינה מעשית בהתחשב בסוג כלי הרכב וסוג אמצעי הבקרה, ובלבד שאין בכך כדי לסכל את אפשרות האיכון והבקרה של כלי הרכב; הודעה על פטור כאמור תפורסם ברשומות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על כך שזה יכול לפתוח איזושהי פרצה, שיעשו שימוש לא תקין בניתוק האיכון, ואני לא רואה את זה פה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוספנו את המילים "ובלבד שאין בכך כדי לסכל את אפשרות האיכון והבקרה". זאת אומרת, אי-אפשר להוריד את כל אמצעי הבקרה, או להוריד אמצעי בקרה שלא יאפשר פיקוח מיטבי. למשל, את ה-GPS, שהוא אחד מאמצעי הבקרה, לא תוכל להוריד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לדוגמה, יש כלי רכב שלא ניתן מבחינה טכנית להתקין בהם מצלמה אחורית, למרות שיש דרישה כזאת בתוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האינטרס של המנהל הוא שתהיה כמה שיותר בקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף קטן (ג) יש איזושהי הקלה: שהוא רשאי להפסיק את האיכון הרציף של כלי הרכב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מדובר בכלי רכב דו-שימושיים, מסוג N1. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש כאן גמישות, אבל היא מגודרת היטב לטעמנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיונים התייחסנו גם לאיזשהו מרכז שליטה, שיהיה אונליין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נאמר שהמשרד יציג את המערכת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא ראיתי את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעניין הזה לא יהיה שינוי בנוסח החקיקה. הם עוד צריכים להציג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל עוד הם לא הציגו ולא דנו בעניין הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. אני מזכיר למשרד שהם צריכים להביא את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המערכת, מן הסתם, תפותח אחרי החוק ובהתאם לתחולתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש אב-טיפוס; יש רעיון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש מחשבה של האופן שבו הדברים אמורים לעבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איך הסכמה תיראה, אבל אין מקום להציג מצג שווא לכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הערה נוספת שהעליתי נוגעת לשמירת הנתונים במשך שלוש שנים. הצעתי לשמור אותם במשך שבע שנים, בהתאם לחוק ההתיישנות. לא ראיתי שנתתם את דעתכם לזה. אולי נתתם והחלטתם שזה יהיה כך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההסדר לגבי שמירת מידע פרטי גובש יחד עם חברינו וחברותינו ממשרד המשפטים על רקע סוגיות של הגנת הפרטיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ההסדר המקובל. יש פה שני אינטרסים מתחרים: מצד אחד, הדרישה לשמירת המידע לצורכי אכיפה וכו', ומצד שני צריך לאזן את זה מול החשש לפגיעה או לחדירה לאותם נתונים. לכן עשו את האיזון, שנעשה בחוקים רבים, של שלוש שנים ולא שבע. זה לא קדוש, כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו צריכים לסגור את הדיון. ביום שלישי הבא בשעה 09:00 נחזור לדון בנושא. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ומירה, שבו בבקשה על מתווה מוסכם לעניין הסמכויות. אלון ממשרד החקלאות יעדכן בתשובת המשרד בנושא עודפי העפר. אנחנו מקווים לסיים בשבוע הבא גם את יתר הנושאים שנותרו. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>