פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 523 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 09:06 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יעל רון בן משה – מ"מ היו"ר סמיר בן סעיד מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע אלול – מנהלת אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – עו"ד, יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים חנה ויטלזון – ממונה תוכניות מתאר ארציות, מינהל התכנון, משרד הפנים עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק שי מליחי – סגן ראש מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי משה אלפנדרי – עו"ד, יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רעות בלושטיין – מרכזת בכירה, אגף פיקוח ובקרת רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אורן שליו – חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל מרק אקלין – מנהל אגף אסטרטגיה, חברת נתיבי ישראל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי אדר – כלכלנית, מנהלת תחום תקציב, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ענבל כספי – מנהלת אגפי תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ שחר זדה – חבר, התאחדות משנעי הפסולת נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה רועי אלרום – לוביסט, גלעד לובינג, מייצג את איגוד משנעי הפסולת יניב בלייכר – מנכ"ל, אזרחים למען אויר נקי ברק ורקר – מנהל פעילות, ירוק עכשיו ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], פ/3088/25, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו רוצים להתחיל את דיוני הוועדה. נעביר את העדכונים ואת סטטוס החקיקה: מהם היעדים, לאן אנחנו הולכים ומאיפה באנו. היום יום שני, ב' בסיוון התשפ״ו, 18 במאי 2026. התכנסנו היום כדי להתקדם בפרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ״ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. לפני שנפתח את דיוני הוועדה, אנחנו בעיצומה של מערכה בגבול הצפוני, מערכה מתמשכת ולחימה חשובה ומשמעותית, כדי להשיב את השקט ואת הביטחון. זו לא מערכה של תושבי הצפון בלבד, אלא מערכה של כלל מדינת ישראל, שמתמשכת כבר הרבה מאוד שנים. לשמחתנו, במערכה הזו יש הישגים אדירים ומשמעותיים של צה״ל והסרת איום החדירה והפלישה של כוחות רדואן כאלה ואחרים שישבו על הגדר. מי שאינו תושב הצפון, שלא היה בצפון ולא ביקר בלבנון – הבסיסים של כוחות רדואן על הקרקע ובתת-הקרקע, היו עמוסים בתחמושת, בכלי רכב ובכלי נשק. המראות המזעזעים שראינו ב-7 באוקטובר בעוטף היו יכולים להיראות כמו סרט עדין לעומת מה שתוכנן לנו ביישובים הצפוניים, וספק אם היה אפשר לעצור את היכולת הזו של רדואן. צה״ל משמיד את אותן היכולות – את איום הפלישה הוא הסיר לחלוטין, את איום הנ״ט הוא כמעט הסיר לחלוטין, אבל עדיין בצפון יש מלחמה. חיילינו חצו כבר את קו הליטני, בדרכם כבר לקו הזהרני, וצפונה אפילו עוד יותר, ופוגעים כל יום ביכולות של ארגוני הטרור מצפון, אבל לרגע אנחנו לא יכולים לשכוח, ומבקשים לשלוח מכאן תנחומים למשפחות שמשלמות מחירים כבדים כל כך. ביום שישי קיבלנו את ההודעה הקשה על נפילתו של נגב דגן הי"ד, בן 20 מדקל, לוחם בגדוד 12 של חטיבת גולני, ובצאת השבת את הודעת דובר צה״ל על נפילתו של סרן מעוז רקנטי, בן 24, מאיתמר, מפקד מחלקה בגדוד 12 של חטיבת גולני, שהיה אמור להתחתן בתקופה הקרובה. מכאן, בשם הוועדה כולה, אנחנו מחבקים את המשפחה, מחבקים את החברים, מחבקים את הקהילות, ומודים להם על ההקרבה שלהם למען ביטחונה של מדינת ישראל. ומכאן המסר החשוב מאוד לתושבי הצפון, שלרגע אין מישהו בבית הזה, בטח התושבים – יושבת כאן חברת הכנסת יעל רון בן משה, שהיא תושבת הצפון – אבל לא רק הח״כים שהם תושבי הצפון, אלא אני חושב שכל הכנסת כולה, לרגע לא מקלה ראש ולרגע לא שוכחת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מיושב-ראש ועדת כספים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא דובר של אף אחד. לרגע לא מקילים ראש ולרגע לא שוכחים את המלחמה. אני חושב שאתמול בלילה כל מי שגר בצפון לא יכול היה לישון; היה רעש מטורף. לשמחתנו, זה היה רעש המטוסים שלנו, אבל לפעמים יש גם רעשים אחרים. בבית הזה לא שוכחים לרגע את המציאות המאתגרת והלא-פשוטה של תושבי הצפון. לפני שאפתח את הדיון, אני מבקש לחדד ולהסביר את חשיבותה ואת דחיפותה של החקיקה הזו. היא לא מדברת רק על הגנת הסביבה, על מינהל תקין ועל סדר התקין של המדינה שבה אנחנו רוצים לחיות. לצערנו, משק הפסולת נמצא בחוסר הסדרה, ויש לכך גם משמעויות של ביטחון פנים ושל ארגוני הפשיעה וארגוני הטרור שנכנסו לתוך לרשויות. אתמול היה ירי בכפר ג'דיידה-מכר לעבר ראש הרשות וסגנו. אני לא יודע מה הייתה הסיבה, אבל אנחנו יודעים שבכפר הזה יש בעיות קשות של ארגוני פשיעה שחדרו באופן רדיקלי לתוך העירייה ומנצלים את חוסר ההסדרה במשק הפסולת. ולא מזמן התפרסמה הסיבה שבגינה ניסו לחסל את ראש עיריית עראבה – גם שם היה מדובר על סכסוכי עבריינים בתוך שליטה על משק הפסולת. לכן, כאשר אנחנו דוהרים לחוקק את החוק הספציפי הזה של הסדרת משק פסולת הבניין, כשהיעד שלנו הוא הסדרה כללית של משק הפסולת, אנחנו צריכים להבין שמדובר כאן בצירים משמעותיים – של חייהם של אזרחי מדינת ישראל. יש מי שמשלמים בחייהם או בפגיעה בגוף ובנפש כתוצאה מכך שארגוני פשיעה חדרו ומנצלים את חוסר ההסדרה במשק הפסולת, ולצערנו הרב גורפים הון גדול מאוד. אתמול התבשרנו כולנו על הודעה משמעותית מאוד של השר לביטחון לאומי על החלטת ממשלה שהוא מוביל ומקדם, לא רק הגדרה של ארגוני הפשיעה האלה כארגוני טרור, אלא גם העברת יכולות שב״כיות למשטרת ישראל כדי להתמודד עם החדירה של אותם ארגונים. אני מקווה מאוד ששאר הגופים והגורמים בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לממשלה יאשררו יכולות נוספות, כגון רוגלות, כדי שיהיה אפשר להתחקות אחר אותם ארגוני פשיעה וארגוני טרור ולבוא איתם חשבון. הם הופכים את הביורוקרטיה ואת חוסר היכולת של מדינת ישראל להסדיר משק כלשהו לתוהו ובוהו ולכאוס. המהלכים האלה ביחד הם מהלכים חשובים וקריטיים, כמו שאמרתי, גם לשמירה על חיי אדם, גם לשמירה על החוק והסדר, וגם לשמור על הטבע, על הסביבה ועל השטחים הפתוחים – גם עבורנו, אבל בוודאי גם עבור הדורות הבאים. אנחנו נמצאים בתקופה קריטית ומשמעותית בחקיקה, כי זה לא סוד שימיה של הכנסת הנוכחית הולכים ואוזלים. לא משנה אם תחילת ההליך תהיה ביום רביעי או ביום רביעי שלאחריו – בסופו של דבר שעון החול הולך ואוזל, ואנחנו נמצאים בדקה ה-91, בזמן פציעות. צוות הוועדה והצוותים של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד האוצר עובדים ימים כלילות כדי לקדם את נוסח הצעת החוק. אני מקווה מאוד שנוכל לעמוד בזמנים שהגדרנו לעצמנו, אבל אנחנו עם הגב לקיר. לאחר שנניח את הנוסח כאן, שאני מקווה מאוד שיגיע שבקרוב ונוכל לסיים את ההליכים הביורוקרטיים, או ליתר דיוק המינהליים, שנמצאים בתוך סעיפי החוק – נצטרך גם את עזרת כלל חברי הוועדה כדי לצלוח את מליאת הכנסת, שתהיה עמוסה וגדושה. ולכן אני פתחתי בחשיבות של החוק ושל הכנסתו לספר החוקים, והענקת הכלים גם לגורמי המקצוע וגם למשרדים השונים, כי אנחנו יודעים שגם לאחר שהחוק יחוקק, יש עבודת מטה משמעותית מאוד, של הקמה של כל המערך, הקצאת תקציבים ומציאת מקורות תקציבים לכל מיני סעיפים שנמצאים בתוך החקיקה. יש לנו עבודה רבה לפנינו. היועץ המשפטי, תומר, אתה רוצה להתייחס ולתת לנו איזה סטטוס ולוח זמנים? ואז בואו נתקדם לתוך הדיון. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוקר טוב לכולם. כזכור, בסוף הכנס הקודם, לקראת סוף מרץ, הוועדה סיימה לעבור על הצעת החוק מבחינת ההקראה ושמיעת הערות הציבור. הוועדה ביקשה מהממשלה לגבש את עמדתה בסוגיות לא מעטות שנותרו על השולחן: חלקן משפטיות, חלקן סוגיות של מדיניות, חלקן נוגעות להיקף התחולה וכו'. לצערנו, העבודה הזאת עדיין לא הושלמה מבחינת הממשלה, ואנחנו לא הצלחנו לקבל נוסח שמוסכם על כל גופי הממשלה מבחינת ההתייחסות להערות ולשאלות שהוועדה העלתה. יחד עם זאת, לפי בקשת יושב ראש הוועדה, אנחנו ביקשנו מהממשלה להתחיל ולהציג את התשובות כבר היום, מתוך הנחה שבמהלך השבוע הקרוב ייעשה מאמץ עליון להשלים את ההתייחסות, כך שבשבוע הבא נוכל לקבל נוסח שיונח בפני הוועדה וגם להתקדם עם אותן סוגיות שנותרו פתוחות. נציגי הממשלה מתבקשים להציג באופן מסודר את התייחסותם לסעיפי החוק. נתחיל לפי הסדר, מסעיף ההגדרות, בסוגיות שנותרו ללא הכרעת הוועדה, כדי שהוועדה תוכל להכריע בהן. במהלך השבוע הבא, בתקווה, נוכל להציג לוועדה נוסח שלם יותר של הצעת החוק ולהתקדם עם שאר הדברים. אזכיר שהיו כמה סוגיות עקרוניות שעלו על סדר-היום וגם בהן נדרשת הכרעת מדיניות: התחולה על עודפי עפר, הפסולת הגושית, והשאלה אם החוק הזה יחול גם על שני זרמי הפסולת האלה. עלתה הסוגיה של תחולה על צי המשאיות של הרשויות המקומיות, וגם על היקף התחולה של החוק על הרשויות המקומיות בכלל, כשחקנים בשוק הפסולת, ויש סוגיות נוספות שעלו כסוגיות עקרוניות, ואני לא אזכיר את כולן. מעבר לשאלות הפרטניות בכל סעיף, שבהן הוועדה צריכה להכריע לאור ההערות והסוגיות השונות שעלו, יש גם סוגיות עקרוניות שטרם הוכרעו. יחד עם זאת, לבקשתנו, התשתית שתונח כעת בפני הוועדה תאפשר את ההכרעה הזו באופן מלא, בכל כיוון שיוחלט. למשל, יתווספו הגדרות של עודפי עפר, של פסולת גושית בצורה יותר מדויקת וכו', כך שאם הוועדה תחליט שזה כן חל על הדברים האלה, התשתית המשפטית תהיה קיימת לכך, ואם היא תחליט שלא – אפשר יהיה לוותר על אותם שינויים בהגדרות או שינויים שיידרשו. זאת אומרת, ככל שהוועדה תמצא לנכון להכריע, ומתי שהיא תמצא להכריע, היא תוכל לקבל את ההחלטה, כפי שתמצא לנכון. לגבי סדר הדיון, מה שאני מציע הוא שנציגת המשרד להגנת הסביבה תציג את העמדה שלהם לגבי הסוגיות השונות. משרדי הממשלה האחרים, ככל שיש להם התייחסות לאותה עמדה, יציגו גם את העמדה האחרת, והוועדה תחליט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. חברי הכנסת, תרצו להתייחס? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, בטאבלטים שבפניכם נמצא סעיף ההגדרות, שהוא סעיף ארוך יחסית, ובו נתחיל. אפשר לראות שם את השינויים שמציע המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרדי הממשלה האחרים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים אני לא יכולה שלא להגיב להתרחשויות בצפון וגם כאן, בבית הזה. בדרך, בנסיעה, שמעתי בכל יומני הבוקר שלמרות המתיחות – אין שינוי בהנחיות. אני רוצה לעדכן את כל מי שנמצא כאן שבפיקוד צפון, לילדים שלנו מותר להיות בחוץ בבתי הספר, בהפסקות, כשהם יורדים מההסעה לבית הספר, עד 35 תלמידים ביסודי ובתיכון, או עד שישה ילדים, ילדי הגנים, בחוץ, בהפסקה. לכל קבוצה כזו חייב להתלוות איש צוות חינוכי. זאת אומרת, כשכיתה ד' יוצאת להפסקה חייב להיות איתה מורה, ורק הכיתה הזאת יכולה להיות בחוץ. אסור לכיתות נוספות להיות בחוץ יחד איתה. מותר להיות בחוץ למשך זמן שלא יעלה על 20 דקות. זו השגרה שלנו, ובחדשות מדווחים שאין שינוי בהנחיות. בזמן התרעה נדרש לפעול על פי "הכי מוגן שיש". אין מיגון. תשכבו במקום, על הרצפה, ידיים על הראש. ילדים בכיתה א', בכיתה ו', ואנחנו מנרמלים את זה ולא מדברים על זה. ואם אני מדברת על זה, אומרים לי שאני עוד מחלישה מישהו. אני לא מחלישה אף אחד, אני מחזקת את ידי צה״ל ואת ידי התושבים ואת ידי המילואימניקים, אבל אנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה, שעשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל חיים במגבלות לא סבירות, שאי-אפשר יהיה להמשיך כך עוד הרבה זמן, ואסור לנו להתרגל לדבר הזה. ראינו לאן זה הוביל אותנו בפעם הקודמת שהתרגלנו ונרמלנו. יושבים פה אנשים שמשפיעים בארגוניהם או במקומות עבודתם. יש לי בקשה אישית אליכם: כשתחזרו למשרד, היכנסו לישיבה וספרו לאנשים שילדים בצפון רשאים להיות בחוץ עד שישה ילדים, עם איש חינוך מלווה, למשך עד 20 דקות, ושאחר כך אומרים שזו שגרה. שלא לדבר על זה שחצי מהאזור הוא בכלל שטח צבאי סגור. מישהו מכם יודע מה זה שטח צבאי? אני לא כועסת עליכם, סליחה. אני פשוט מתרגשת. אם היה פה רחוב שהוא שטח צבאי סגור, היינו יושבים פה ומתנהלים כאילו הכול כרגיל? זו המציאות של ילדים בצפון, ואין לזה שום אופק. הילדים האלה חזקים, ההורים שלהם חזקים, אבל זה קשה. זה קשה, ולא צריך להתבייש להגיד את זה. אנחנו רוצים שידברו על זה. ומפה אני רוצה לעבור לנושא של המילואים, ברשותך, אדוני. אני לא יודעת איך אפשר להמשיך לשחק את המשחק הזה. אתה עושה מילואים, חברים שלך עושים מילואים. כמה זמן אפשר יהיה להמשיך כך עם 100 ימים ומעלה בשנה? אנחנו צריכים עוד חיילים. אני לא רוצה להתווכח אם זה יהיה הוא או החברים של ההוא. אנחנו צריכים עוד חיילים. החוק הזה שאנחנו דנים בו עוסק רק בנושא מעמדם של בני הישיבות. צריך להגיד את האמת. ואי-אפשר יהיה להמשיך לשמור על ביטחון הצפון ועל הביטחון בגזרה שבה אתה חי או במקום שבו מטי חיה או במקומות אחרים בלי עוד חיילים. אנחנו אמורים ביום רביעי בוועדת חוץ וביטחון להאריך את השירות הסדיר בחצי שנה. הילדים של כולכם, אני מניחה שמשרתים, ישרתו עוד חצי שנה בסדיר מ-2027. ויש לכך קשר ישיר לנושא המשילות ולניסיון הרצח הלילה בג'דיידה-מכר. אני מוכנה להמר, ואני לא מהמרת, שזה קשור לנושא הפסולת. אנחנו יודעים שהנשק הזה יפגוש אותנו גם במקומות אחרים, וזה לא נושא צדדי. המציאות מורכבת, אבל אנחנו יכולים לה, אדוני היושב-ראש, ובטח כשאנחנו עובדים יחד. לא כשאנחנו עסוקים בכל מיני פוליטיקות לא ברורות ושרידות. הולכים לבחירות בכל מקרה; זה בכלל לא משנה לחייל מילואים אם הבחירות יהיו ב-1 בספטמבר או 27 באוקטובר. להפך, תשאלו את המצביעים שלכם. ואם כבר הגענו לנושא הפסולת, אפשר גם לברך את העבודה המעולה שנעשית כאן. החיים מורכבים, יש לי הרבה ביקורת, אבל אני יודעת גם לומר שדברים קורים ונעשים. ברכות ליושב-ראש ולצוות הוועדה על ההתקדמות. הייתי שמחה אם במסגרת הדיון הזה אפשר יהיה לשמוע על סטטוס הצוות להסדרת משק הפסולת בכלל. כל הזמן אומרים לי שזה לא קשור, אבל זה קשור מאוד. איך אנחנו הולכים לנהל את משק הפסולת בשנים הבאות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש על זה דיון בנפרד, מוקדש רק לעדכון מהצוות הבין-משרדי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם השריפות ביהודה ושומרון. שוב נחנקים באזור מודיעין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נחנקים, למרות שהייתה הצלחה משמעותית מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה נקודתי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מעט יגיע הקיץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא נקודתי. 11 משרפות שנסגרו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שזה חזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, את יודעת, בסוף, כשאין הסדרה, אנחנו שמים פלסטרים. לגבי העדכון מהצוות הבין-משרדי, אנחנו בתיאום עם המשרדים כדי לתאם פה דיון ספציפי עליו בוועדה. תכף המשרד יעדכן, אבל הם מכינים במשרד את החומר לדיון עצמו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתנצלת אם אצטרך לצאת; יש דיון בוועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אנחנו בתחילת יום קשה מאוד. אנחנו בעיצומה של המלחמה בפשע ופשיעה. אתמול, ראש מועצת ג׳דיידה-מכר, סוהיל מלחם, וסגנו, עבד עבד, יצאו מאחת החתונות ביישוב, ומיד היה ניסיון לרצח. ראש המועצה נפצע קשה וסגנו נפצע באורח בינוני. אלו החיים שלנו יום-יום בחברה הערבית. הפושעים, כנופיות הפשע, עברו כל גבול. הם לא רואים אותנו כחברה, והם לא רואים את המדינה בכלל. בחודשים האחרונים היה המקרה של ד״ר אחמד נסאר, ראש עיריית עראבה. עכשיו תפסו את הפושעים. למה? כדי שהשב״כ יתערב. כמו שאמרתי לכם, התחלנו יום קשה מאוד. אני רוצה לשאול: עד מתי נמשיך במצב שבו אנחנו משלמים מחיר מקרב נבחרי הציבור שלנו, ילדינו והאנשים היקרים לנו, יום-יום? הפושעים לא רואים את המדינה בכלל. זה לגבי הנושא הראשון. וצירוף מקרים ששני המקרים האחרונים מול נבחרי הציבור אצלנו, בחברה הערבית, קשורים לוועדה שלנו ולמה שאנחנו מדברים – על פסולת הבניין, על הפסולת, על כל מה שקורה בענף הזה. אני לא יכול להתעלם, גם כשאני רוצה לדבר באופן מקצועי על אחד מהסעיפים שאני תמיד מצביע עליו, סעיף 7ל"א – זאת האוזן שלי. אני לא יודע, אנחנו, בוועדה, אומרים לו: "זאת האוזן שלי". למה? מה קרה? אנחנו רוצים ליצור סוג של מונופול למטמנות הגדולות בארץ. אנחנו לא רואים את המשנעים. רוצים שיהיו כמתווכים, רוצים להעלים גם את הכסף שלהם. רוצים אותם גם כמתווכים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת לאן הכסף הולך. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין בעיה, אבל אם יש מצלמות, יש איתורנים ויש הכול – אני לא יודע על מה אנחנו מתעקשים. למה לא ניתן שתי אפשרויות? זה רלוונטי מאוד: או שאני סוגר עם המטמנה, או שאני סוגר עם המשפץ או עם המשנע. אנחנו יכולים ליצור שתי אפשרויות, כדי שלא יהיה מונופול בשוק ובענף, וכדי שלא נשלם מחירים כבדים נוספים בחייהם של היקרים לנו. תודה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נתייחס גם לנקודה הזו, כי הקדשנו לה לא מעט זמן, גם בפגישה עם נציגות המובילים. גם אני ישבתי איתם, חברת הכנסת יעל רון בן משה ישבה איתם, ישבו איתם גם צוותי המשרדים, ודיברנו על כך בדיון הקודם, אבל אם תידרש עוד הבהרה – אנחנו נחדד שוב את הסוגיה. נשמע עדכון מהמשרד להגנת הסביבה, ואם תוכלו, השיבו גם על השאלות שנשאלו, עדכנו על הסטטוס ועל המקום שבו אנחנו נמצאים והתייחסו לסוגיית השינוע. חלקו את התשובה כפי שתמצאו לנכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חשבנו לעבור לפי הסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התכנסנו כדי לעבור לפי הסדר. תתחילי איך שהתכוננת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלעד עמיחי, סמנכ״ל פסולת. הנושאים שהוזכרו פה על ידי כולם שלובים בתוך הנוסח, ואני חושב שעדיף שנעבור כבר לעניינו של דבר, וכשנגיע לכל סעיף וסעיף – נתעמק במנגנונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו רק בהגדרות. כתוב כאן - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו חוזרים להגדרות, כי היו הערות ושאלות לגביהן. התייחסנו לכל שאלה שעלתה מחברי הכנסת, מהוועדה ומגורמים מקצועיים. במקרה הצורך תיקנו, ובמקרה הצורך נימקנו למה אנחנו לא מתקנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נעבור לפי הסדר. נטע דרורי, היועצת המשפטית של המשרד. עלו הרבה מאוד שאלות וסוגיות, מקטנות ועד גדולות, בדיונים שהתקיימו עד כה. אנחנו עושים כל מאמץ להשלים את התיאום הבין-משרדי כדי להציג לוועדה את הדברים בצורה סדורה. נתחיל לעבור לפי הסדר. רוב השאלות בחלק הראשון, גם אם הן משיקות לנושאים גדולים יותר, הן ברמת הנוסח. ניתן מענה לשאלות שעלו מצד חברי הוועדה ומצד הציבור. ההגדרה הראשונה שאליה נתייחס נוגעת לפסולת גושית. במהלך הדיונים עלתה הערה לגבי היחס בין פסולת גושית לפסולת גזם. לאחר דין ודברים, גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה, אנחנו אכן מקבלים את ההערה. אקריא את ההגדרה הקודמת ואת השינוי. אנחנו בעמוד 3 למטה. הגדרת ״פסולת גושית״ הייתה: ״פסולת שמקורה במשקי בית, אשר מרכיביה בעלי נפח גדול, כגון רהיטים, אביזרים וציוד ביתי, למעט ציוד אלקטרוני, סוללות ופסולת בניין". בעקבות ההערות שעלו, אנחנו מסכימים למחוק את המילים ״שמקורה במשקי בית״ ולהוסיף לחריגים את המילה ״גזם״. כלומר, "פסולת אשר מרכיביה בעלי נפח גדול, כגון רהיטים, אביזרים וציוד ביתי, למעט ציוד אלקטרוני, סוללות, גזם ופסולת בניין". למרות שגזם הוא בדרך כלל לא פסולת גושית, אבל אנחנו מציעים להחריג אותו למען הסר ספק. בנוסף, אנחנו מציעים להוסיף הגדרה למונח ״גזם״, שמופיע כיום בחוק אך אינו מוגדר. ההגדרה הזו תופיע, כמובן, בהתחלה, ב-ג', בפסקה (1א). אחרי ההגדרה של "אתר טיפול בפסולת" – "גזם – חלקים של הצמח כגון גזעי עצים, ענפים, זרדים ועלים, בין שנגזמו, נתלשו או נשרו, ולמעט תוצרת חקלאית". שאלות או הערות? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מרכז המועצות האזוריות, האם ההגדרות של פסולת גושית וגזם מקובלות עליכם? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו הכרנו את זה עכשיו בפעם הראשונה ועוברים על הנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק אבהיר שכאשר אנחנו מדברים על סוגי הפסולת בזרמים השונים, אנחנו מתייחסים לפסולת כפי שהיא, ולא לערמה שמעורבים בה גזם, פסולת גושית, פלסטיק וזרמים נוספים. במקרה כזה מדובר בפסולת מעורבת. כשאנחנו מדברים על גזם, הכוונה לפסולת גזם נקייה. לגבי הגדרת ״כלי אצירה״, עלתה הערה של מירה סלומון לגבי ההגדרה שהייתה ממוקדת בסוגייה של כלי הרכב להובלת פסולת בניין. מירה העירה שבתוך ההקשר המלא של הצעת החוק כפי שהשתנתה, נכון יהיה לתקן את ההגדרה של כלי אצירה כך שהיא תהיה הגדרה כללית, שדומה להגדרות שקיימות גם היום בחוקי העזר. אנחנו מקבלים את ההערה ומציעים שההגדה של כלי אצירה תהיה: "כלי קיבול מכל חומר שהוא, המשמש או מיועד לשמש לאצירת פסולת לכל פרק זמן שהוא". זו ההגדרה של כלי אצירה, כאשר ההתייחסות לגבי מהו כלי רכב או כלי אצירה שטעון רישום לעניין פסולת הבניין לפי החוק תהיה בסעיפים הנורמטיביים, ולא בהגדרה. לגבי ההגדרה של מוביל פסולת, אני לא בטוחה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, זה לא רק כלי שמותקן על רכב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הורידו את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כלי אצירה - - -. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלום, בוקר טוב. מאחר שהוזכרתי בשמי, אני מבקשת להתייחס. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זו לא הייתה הערתי. הערתי לא הייתה "צריך להתייחס לכלי האצירה לנוכח השינוי בנוסח הוועדה", זאת משום שפעם אחר פעם אמרנו שאנחנו מתנגדים לנוסח של הוועדה ולהרחבת ההתייחסות לפסולת באופן כללי ולא לפסולת בניין בלבד. ההערה שלי לעניין כלי אצירה הייתה שיש טרמינולוגיה מקובלת בשוק שמדברת על כלי אצירה, במנותק מההגדרה שיש בחוק, והדבר הזה מבלבל. הנוסח שיש כרגע הוא נוסח שהתייחס לכלי האצירה מכל סוג, בכל צורה, בין אם הם מורכבים על גבי משאיות לפינוי פסולת בניין ובין אם לאו. זה גם מתייחס גם לשאלה שנשאלה על ידי מרכז השלטון האזורי לפני כמה דקות בנוגע לגזם ולפסולת גושית. השאלה היא: ביחס למה בהגדרות? אם ההגדרות מתייחסות למשהו אופרטיבי מסוג מסוים – ההגדרה מתאימה; אם הן מתייחסות למשהו אופרטיבית מסוג אחר – ההגדרה עשויה שלא להתאים. כך למשל כשמדובר בפסולת גושית, שלא בהכרח מקורה במשקי בית. השאלה היא: האם הפסולת הגושית מייחסת לחובת פינוי כזרם נפרד בידי הרשויות המקומיות? אם כן, השאלה הזו אומרת: "לא, ההגדרה של פסולת גושית לא מתאימה, משום שאנחנו לא מפנים פסולת גושית שלא ממשקי בית". השאלה של ההגדרה היא גם כנגזרת ביחס למה היא מקודמת. אנחנו לא יכולים להתייחס להגדרה של פסולת גושית, או להגדרה של כלי אצירה, במנותק מההוראות האופרטיביות שעוסקות בהגדרות האלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תודה, מירה. אני אשיב. לגבי ההגדרה של פסולת גושית וגזם, בסעיף 7 לחוק קבוע שרשות מקומית תקבע אתרים לפינוי. זה לא חובת פינוי, כידוע, ולכן אני לא חושבת שיש מחלוקת לגבי השאלה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא ערים לשינויים שנעשו, ולכן אני לא יודעת להתייחס. שמענו עכשיו על שינויים להגדרות; אנחנו לא יודעים ביחס למה, ולכן אני לא יודעת להתייחס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אומר לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי, ההגדרות האלה הן התשתית שתאפשר לוועדה לקבל החלטות בעניינים האופרטיביים שיובאו בהמשך. גברתי צודקת שהגדרות לא נועדו לקיים את עצמן, אלא לשמש תשתית לסעיפים אופרטיביים. אלה ההגדרות שמוצעות כרגע. בהמשך, אם בסעיפים האופרטיביים יסבור מאן דהוא שההגדרות לא מתאימות לאותו סעיף אופרטיבי, כפי שהיה גם בפעמים הקודמות – חוזרים להגדרות ומתקנים אותן בהתאם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נמשיך? לגבי ההגדרות של הממונה והמנהל, בהמשך להערה של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אציע, גברתי, שאולי לא כדאי לומר מי העיר, כי אחר כך מייחסים לו דברים והוא טוען שלא מייחסים לו את הדברים בצורה מדויקת. פשוט להגיד "הייתה הערה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הייתה הערה. אנחנו חשבנו על ההערה שעלתה לגבי ההגדרות של הממונה והמנהל, כאשר החשש שעלה היה בעיקר סביב הרקע המקצועי של הגורם שיקבל את ההסמכה. לאחר הרבה התייעצויות שעשינו, הגענו למסקנה שלא נכון לשנות את הנוסח של ההגדרות, כפי שהן קיימות גם בחוקים אחרים, גם בחוק אוויר נקי ובחוק חומרים מסוכנים. נשארנו עם ההגדרות האלה. כפי שאמרנו והבהרנו, הכוונה היא כמובן גם לגבי הממונה וגם לגבי המנהל. אלה אמורים להיות עובדים מקצועיים של המשרד שיעסקו בנושא הזה מתוקף תפקידם. יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את ההגדרה לסוגיות של המבנה הארגוני של המשרד ואיך בדיוק הדברים מסודרים. יש הבחנה בין ממונה, שהוא דרג עבודה זוטר יותר, לבין מנהל, שמוסמך ברמה הארצית, והוא דרג בכיר יותר שכפוף במישרין למנכ״ל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם, לא לציין שזה תחום עיסוקו המרכזי או מקצועי או - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם מינוי פוליטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה יכולים להיות גורמים שונים. מבחינתנו, זה לא אמור להיות מינוי פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מתייחסת לשאלה של גיוס עובדים ומינויים בשירות המדינה באופן כללי, אלא אומרת מה הכוונה מבחינתנו בנוגע לבעלי התפקידים האלה. כמו שאמרתי, ההגדרות קיימות גם בחוקים אחרים, וכך אנחנו מיישמים אותן גם בהם; זה לא שישנם גורמים פוליטיים לא מקצועיים שמקבלים את ההסמכות. לגבי ההגדרה ״עודפי עפר״, נכונה כמובן ההתייחסות של מירה שצריך לקרוא את ההגדרה לאור ההקשר. אולי נגיד בכמה מילים מהו הקשר, אבל גם נתייחס, קודם כול, מבחינת הנוסח, למהם עודפי עפר. ההצעה שלנו היא להגדיר: "עודפי עפר" – אדמה שאינה מזוהמת ואינה מעורבות בפסולת אחרת, שהיא תוצר של חפירה בקרקע ואינה מיועדת לשימוש בתחומי האתר ממנו נחפרה; מבחינת ההקשר, ובלי להיכנס עדיין לפרטי ההסדר, מה שעלה בדיונים של הוועדה, ואנחנו הסכמנו הבהיר את העניין מכיוון שזה עורר הרבה הערות והרבה התנגדות – בסימן ד', בסעיף ההגדרות שפותח את הסימן, ההגדרה של פסולת בניין לעניין אותו סימן הייתה: "פסולת בניין" – למעט כל אחד מאלה: (1) ערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת; (2) פסולת בניין שקיימת חובה לפנותה באופן אחר לפי כל דין; הבנו שההגדרה הזאת מעוררת הרבה מאוד אי-בהירות והתנגדות. לכן הצענו למחוק את השינוי של ההגדרה של פסולת בניין מתוך סימן ד', ובמקום זה לכלול בסימן ד', אני מניחה שזה יהיה בסופו, אם הרעיון הזה יתקבל, לקבוע סייג לתחולה של סימן ד' לגבי "עודפי עפר או על פסולת אחרת שיש חובה לפנותה לפי דין". אני לא אקרא את כל הסייג, אבל הרעיון הוא להתייחס אחת-אחת לסוגיות הרלוונטיות לעודפי עפר שמתאימות או לא מתאימות, או מתאימות בשינויים, ביחס בין עודפי עפר בסימן ד' לעומת פסולת בניין אחרת. כאשר נגיע לנושא הזה – אנחנו נפרט. באופן כללי – זה עלה הרבה מאוד בדיונים בוועדה – הרעיון הוא שאם עודפי עפר אמורים להגיע לאיזשהו פתרון של סילוק, לאתר טיפול, והם לא אמורים להיות בשימוש שהוא שימוש כדין – אז צריך לראות אותם כפסולת בניין לכל דבר, לטפל בהם כפסולת בניין ולהוביל אותם כפסולת בניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רוצה טיפה להרחיב על הנושא הזה. לא כרגע, אלא כשנגיע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי להציג מה אתם מציעים שיחול לגבי עודפי עפר, כי זה הטריד מאוד את הוועדה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובאופן כללי, מכיוון שאנחנו מגדירים עכשיו את המונח, שיהיה ברור מה יחול באופן כללי – שוב, לא ברמה מדויקת, אלא ברמת ההסדרים שאתם חושבים שצריכים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, נתעמק בזה עכשיו. אני אגיד, כפתיח, שכן לקחנו לתשומת ליבנו גם את עניין אי-הבהירות בהגדרה עצמה וגם את הצורך להבהיר וליצור מנגנון ספציפי ומדויק יותר לעודפי עפר. עודפי העפר הם לא זרם פסולת בניין שהחוק או הצעת החוק עוסקים בו באופן כללי. צריך ליצור להם מנגנון ספציפי, המותאם למאפיינים הייחודיים שלהם, שימנע את הזליגה לשטחים הפתוחים ואת ההפקרות שקיימת כיום בשליטה בחומרים האלה. המנגנון לא יהיה מנגנון פסולת הבניין, אבל יהיו לו מאפיינים דומים ומהודקים יותר ספציפית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שישונע לאן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו הוא יסביר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על כמה סיטואציות שונות שבהן יכולים להיות סייגים שהם רלוונטיים לעודפי עפר. אני אתייחס אליהם אחד-אחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו את זה בנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה עוד לא גובש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו איזושהי הצעה ראשונית. אנחנו עדיין מגבשים אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עכשיו ברמה של עקרונות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נעשה את זה לאט-לאט, כדי שכולם יבינו. כמו שאמרתי, ישנם מצבים שבהם עודפי העפר מפונים ליעד שבו נעשה בהם שימוש כדין לפי דיני התכנון והבנייה, למשל, לשימוש בתשתית אחרת או במקום אחר שהוא לא אתר לסילוק פסולת או לטיפול בפסולת, אבל הוא כן יעד לגיטימי. במצבים כאלה, אמרנו שכל התנאים בהוראות סעיפים 7(כ"ג)(א)(2) עד (4) – אלה הם הסעיפים שנוגעים לבעל אתר מורשה, ולהגבלות שנוגעות לעניין בעלויות צולבות בין מפעילים של אתרים לטיפול בפסולת בניין –לא יחולו. 7(כ"ה) זה הסעיף שעוסק במנגנון התשלומים, אבל כן מובהר שהחובה לבצע את התשלום עבור פינוי פסולת בניין באמצעות מנגנון התשלומים עדיין תעמוד; וסעיף 7(כ"ט), שהוא - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם אם לא מגיע לאתר פסולת, החובה נשארת אותה חובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תכף ננסה להסביר. סעיף נוסף שלא יחול הוא סעיף 7(כ"ט), שמגביל את אופן ההובלה של פסולת בניין בהקשר של החובה להוביל לאתר מורשה של בעל רישיון מפעיל. זה רק זה – רק (1) ולא (2). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק תגידי שוב, איזה סעיף לא מתייחס לעודפי עפר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשותך, אני אנסה לעזור. בעודפי עפר, להבדיל מפסולת בניין, יש סיטואציות לגיטימיות שלא גורמות לכך שעודפי העפר האלה מובלים לאתר לטיפול בפסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שנאמר, הם מובלים למעשה לשימוש חוזר במקום אחר. ההסדר צריך להשתנות בהתאם לכך שהשחקן משתנה. קודם כול, צריך להגדיר את השימוש הלגיטימי הזה. זאת אומרת, יוגדר השימוש הלגיטימי, שהשימוש בעודפי העפר במקום האחר הוא לגיטימי במובן זה שהוא מותר לפי דיני התכנון והבנייה, ומתקיימים בו תנאים נוספים שהופכים אותו לשימוש לגיטימי. בהנחה שהוגדר שימוש לגיטימי, אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שצריך להוביל את עודפי העפר האלה מהמקום שבו הם נמצאים אל המקום החדש שהם יהיו בו, אבל שם, בקצה של המקום שהם יהיו בו, כבר אין בעל הרישיון של אתר מורשה, ולכן צריך להתאים את הוראות החוק כך שיהיה מותר להוביל את עודפי העפר למקום שאינו בעל רישיון מורשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> על ידי מוביל שהוא כן בעל רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המוביל חייב להיות מוביל רשוי. בהחלט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, הכול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אותן הוראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותן הוראות. שינוי יעד הקצה מחייב את השינויים האלה. הדבר השני, מכיוון שאנחנו כן רוצים, או המשרד רוצה, שמנגנון התשלומים ימשיך לחול – זאת אומרת, גם מי שמוביל עודפי עפר יצטרך להשתמש במנגנון התשלומים – אבל מכיוון שאתר היעד אינו שחקן קבע במנגנון התשלומים, במובן הזה שהוא לא אתר מורשה – יצטרך להיות שינוי שיאפשר את התאמת מנגנון התשלומים לתשלום לאותו שחקן "מזדמן", שהוא יעד השימוש בעודפי העפר. אלה השינויים המרכזיים. יש נושא של בעלויות צולבות, כפי שהוזכר, שהוא פחות קריטי או מהותי, אבל הוא גם מחייב את השינוי הזה. מעבר לשינויים האלה, כל המנגנונים האחרים שמופיעים בהצעה לגבי פסולת בניין חלים גם על עודפי עפר. כלומר, מי שמוביל עודפי עפר חייב להיות בעל רישיון, ההובלה מאוכנת, התשלום הוא באמצעות מנגנון התשלומים, וכל השאר ההוראות ימשיכו לחול. לכן ההגדרה שמופיעה לפניכם, לגבי מה הם עודפי עפר, נועדה לייחד את השימוש בה לאותם מקרים חריגים, או שהם לא חריגים במציאות, אלא הם חריגים מבחינה משפטית לנושא של פסולת בניין, של שימוש בעודפי עפר בשימוש חוזר במקום אחר. זו המהות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי שימוש במונח "חפירה". לפעמים, למשל בפינוי קרקע שממנו פונתה שלא נחפרה – אני מנסה לחשוב על מצבים של חישוף או פעולות אחרות בקרקע, שיש להן מונחים מקצועיים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא בדרך כלל למה שנקרא באנגלית Excavated Soil, זאת אומרת, קרקע שחופרים אותה. גם אם החפירה היא שטחית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, בתחום האתר ממנו פונתה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם מיישרים קרקע זו חפירה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין מה אני שואלת? << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אנחנו מצטרפים לעמדת חברת הכנסת וחושבים שהיא נכונה. עו״ד ענבל כספי, סמנכ״לית תשתיות ובנייה חוזית בהתאחדות הקבלנים. חברת הכנסת מטי צודקת, מכיוון שלפעמים זה באמת יכול להיות תוצר של חפירה מתוך הקרקע, אבל שהניחו אותה לפני שנה איפשהו באתר לצורך טיפול עתידי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל מי שחפר באתר וקיבל את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה חפרת ועשית גבעה. זה לא ממש מהחפירה, אלא זה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקרה זה אולי נכון לומר ״פינוי קרקע״, ואז זה כולל את כל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן ההערה נכונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה נכון, ההערה נכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לאו דווקא חפירה, כי אם אתה מיישר את הקרקע – אתה לא חופר בה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו תוצאה של פינוי קרקע, לא משנה אם זה לא חופר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם בדוגמאות שצוינו כאן, כשיש ערימה – היא נוצרה מכך שהקרקע נחפרה ממקום כלשהו. היא לא הגיעה לשם מהאוויר. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך תוכיחי שזה נחפר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור שזו חפירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו בדיון הקודם על כך שכל עודף עפר שיוצא והוא לא בשימוש בתוך האתר, החוזה או הרישיון – יוגדר כעודפי עפר המיועדים לפינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פוגע בניסוח אם ננסח: ״תוצר של פינוי קרקע שאינו מיועד לשימוש בתוך האתר שממנו פונה״? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר לחדד את זה כדי שלא יהיו ספקות. בסדר. << אורח >> רעות בלושטיין: << אורח >> אפשר להגיד גם ״כל פעילות בקרקע״. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פינוי קרקע זה שינוע, בעצם. אני לא יודעת. תחשבו על זה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> יש לי שאלת הבהרה. הילה אקרמן משלטון אזורי. היום יש פרקטיקה שבה אנשים מגביהים קרקעות חקלאיות, כביכול כדי להשתמש בעודפי עפר, ועושים ערמות גבוהות מאוד, ועליהן לפעמים שותלים חסה – כן, ממש מגדלים גבעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לעשות דבר כזה לפי דיני התכנון והבנייה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה לא מותר – זה לא אסור. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> למעשה זה אסור, - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אסור לפי מה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> - - אבל אין שום דרך לאכוף את זה. אפשר לאכוף עד גובה מסוים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו פעולה שקשורה לדיני התכנון והבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה, אני רוצה להבין. אם זו פעולה מותרת, מה הבעיה איתה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הפעולה מותרת עד לגובה מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי דיני התכנון והבנייה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כן. ומה שקורה בפועל זה שמערימים הרבה יותר ממה שמותר לפי דיני התכנון והבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, זה לא יהיה מותר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אין שום דרך לא לפקח ולא להוכיח את זה, וזה מה שקורה היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. או שאפשר להוכיח או שאי-אפשר להוכיח. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אי-אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "אי-אפשר"? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אי-אפשר כי זה בלתי ניתן לאכיפה. אין כלי אכיפה שמתאימים לדבר הזה היום. זאת אחת הבעיות המשמעותיות שקורות. אי-אפשר לאכוף את זה, כי אין למשל צילום של כל אתר ומה הגובה שלו. ולכן אי-אפשר להוכיח אחרי זה שהעלו, נגיד, ב-10 מטרים. הדבר הזה קורה היום בכמויות משמעותיות מאוד, ואני רוצה להבין איך הפרקטיקה הזאת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שאי-אפשר לפקח עליה. מה אפשר לעשות? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא לאפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שאי-אפשר לפקח על זה. מה ההצעה שלך? איך אפשר לפקח? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הפתרון שאת מציעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך את מציעה לפקח? נניח שהחוק הזה יגיד: "אסור בשום אופן לעשות את מה שגברת אקרמן אומרת". את אומרת בעצמך שאי-אפשר לפקח על זה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> שאי-אפשר יהיה לעשות את זה. היום החוק מרשה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, אמרת שגם היום אי-אפשר לעשות את זה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא, היום אפשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היום זה אסור, נכון? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> היום אפשר, לפי דיני התכנון והבנייה, להשתמש בעודפי עפר ולשים אותם על שטח חקלאי עד רמה מסוימת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי לאסור לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאסור לגמרי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הרעיון הוא זה לאסור את הדבר הזה לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? אם יש לי גינה שקניתי מקבלן, ואני רוצה לעשות שם גינה יפה ולהביא קרקע, חמרה – חמרה זה עודפי עפר, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הגובה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הבית הפרטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו קובעים נורמה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אם ניתן פה להעיר, בבקשה, ינאי מקרן קיימת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע להגיד מה הכמויות? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> כן, אני יודע להגיד בדיוק. יש תקנת פטור לעיבוד קרקע חקלאית, ועל סמך התקנה הזאת הפעילות העבריינית קרתה וקורית במשך כל השנים. יש גם פסיקות בעניין הזה, שהבהירו שאפשר להעלות את מפלס הקרקע החקלאית רק עם היתר בנייה או עם אישור של משרד החקלאות. יצא חוזר נהדר של הגנת הסביבה בעניין לפני שלוש או ארבע שנים, שהבהיר בדיוק שאסור לעלות לא בסנטימטר ולא בשני סנטימטר; למרות שזה השתרש היטב בקרב החקלאים שמותר לעלות כמה שרוצים, הדבר הזה אסור מכל זווית אפשרית, מכל חקיקה אפשרית, וזה גם השלכת פסולת בניין, שאתה מעלה את מפלס הקרקע בעודפי עפר, שכיום מוגדרים כפסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אסור. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> זה דאבל איסור. אני חושב שמה שמנסים להגיד פה המועצות האזוריות – סלחי לי שאני עושה פרשנות על זה – זה שאם היה איסור בחוק לשים את זה על קרקע חקלאית, היה הרבה יותר קל לטפל בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שזה אסור גם היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלאו הכי זה אסור. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> הצדק איתכם. זה אסור. היינו רוצים הבהרה חוקית לעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להוסיף את החוזר שלכם בתור סעיף בחקיקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. אני גם לא מבין את האיסור, אגב. אם יש לי שדה חקלאי ואין בו מספיק אדמה, ואני רוצה להביא אדמה להוסיף - - - << אורח >> ינאי שני: << אורח >> ניתן לעשות את זה תחת אישור של משרד החקלאות על שימור קרקע, ויש מערכת חוקית ותקנית לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם נדרש אישור, הקושי הראייתי של גברת אקרמן לא קיים. אם יש אישור או אין אישור – זאת שאלה פשוטה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אני רק הבהרתי את המצב החוקי כי אנחנו מכירים אותו. אין לי דבר נוסף פה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> הנוסח מעורר אצלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להסיק ממנו לדעתך שיהיה אפשר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הבעיה היא לא בנוסח. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> הבעיה היא בעיקרון שהוצג. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כן. בעצם זה שמאפשרים שימוש חוזר, מבלי לבדוק מי מאשר את השימוש החוזר ואיך – כבר היום יש פתח בתקנות התכנון והבנייה שמאפשרות פטור לכמות מסוימת של עודפי עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני דיברתי עם הוועדות המקומיות שלנו, ואין כיום דרך לפקח על מה שניתן בפטור לעומת מה שקורה במציאות, מכיוון שמנצלים את זה פעמים רבות כדי לשים הרבה יותר משהתקנות מאפשרות, אבל מכיוון שאין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי מה את אומרת, גברת אקרמן, אבל אנחנו יודעים שמבחינת חקלאות, לפעמים יש צורך למלא קרקע. מה לעשות? מה גברתי מציעה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם רוצים להשאיר את הפטור הזה, ואכן לעיתים יש צורך בשימוש חקלאי, צריך להסדיר את כל העניין החוקי. לדעתי גם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה ההצעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההצעה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מי הפקח? מי הגורם - - -? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אישור משרד החקלאות יכול להיות פתרון נהדר לדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם אומרים שהוא קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או אישור מהנדס הרשות המקומית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם היום הוא יכול לעשות והוא לא עושה. אם מהנדס הרשות המקומית היה מעורב בתהליכים האלה, הרבה מאוד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם פה לא היו קורים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי היה ראש רשות חזק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי, שהיו מצבים של פיתוח מואץ באזורי תעשייה במרכז הארץ, והייתי מתעוררת בבוקר ורואה שיירת משאיות עפר שמגיעות לפיזור בשטחים החקלאיים. אני תמיד הייתי מגיעה, הייתי עוצרת בגופי את המשאיות, והמהנדס היה מגיע, יושב עם הקיבוץ או המושב שהאדמות היו שלו, מסתכל על כל מיני - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם כך לא צריך הסדר חוקי נוסף; צריך עוד פקחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה מסתכל ומה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה מסתכל, מפעיל איזשהו שיקול דעת, אם זה עניין של טופוגרפיה, ניקוזים וכאלה דברים, ולא סתם איזושהי דרך של האגודה החקלאית לתגמול בגין הפינוי, כי זה פינוי זול. הוא היה בודק את המהות העניינית, האם באמת נדרשת תוספת העפר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נדרש אישור של משרד החקלאות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז לא היה נדרש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מצליח להבין את הפלונטר, כי אם היום יש איזשהו הליך של הסדרה של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פטור בתקנות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא אומרת שאין אכיפה של התהליך. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אין יכולת לאכוף. << אורח >> רעות בלושטיין: << אורח >> גם אין קריטריונים. למשל, אם היום רוצים לפנות עודפי אף פעם ממקום א' למקום ב', ומספרים שבמקום ב' צריך אותו, אנחנו למשל שואלים. הוא אומר: "אני צריך את האגרגט", ואנחנו אומרים לו: "רגע, תראה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה יש GPS על המשאית. << אורח >> רעות בלושטיין: << אורח >> אפשר באותו אופן לשאול האם האיכות של החומר אכן מתאימה לחקלאות? וזאת שאלה משמעותית. אנחנו עושים את זה בפרמטרים אחרים של עודפי עפר. אם מדובר בעודפי חומרי חציבה או בחומר שהוא לא אדמה או לא Top Soil – יש הבדל. זה בכלל לא חקלאי. זה לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדמה זה מונח רחב. << אורח >> רעות בלושטיין: << אורח >> כן. אנחנו עושים את זה במקומות אחרים; אנחנו שואלים ומבקשים לראות שזה באמת תואם את הצורך של התשתית במקום האחר. אפשר לעשות את זה גם פה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> היחידים שיש להם כלים לזה הם משרד החקלאות. המשרד היחיד שיודע לעבוד בנושא הזה הוא משרד החקלאות, ואם היה אפשר לתת שיהיה גורם מטפל יחיד, שהוא משרד החקלאות, ולא דרך תקנות פטור של חוק התכנון והבנייה לעבודה בקרקע חקלאית – זה היה מפשט את כל נושא האכיפה וכל נושא הטיפול. גורם יחיד, שחקן יחיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נצטרך לקבל ממנו איזושהי תשובה, איזושהי התייחסות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם מינהל התכנון לא רלוונטי. אני צריך את משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה משרד החקלאות שיידע לייצר את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי במשרד החקלאות? בטופוגרפיה, דווקא מהנדס הרשות המקומית הכי מכיר את מרחב התכנון שלו. גם רואים את המשאיות; הפקחים של הרשות המקומית רואים את זה. משרד החקלאות זה קצת משהו - - - << אורח >> רעות בלושטיין: << אורח >> להזכיר שבחוק הזה לרשויות המקומיות כמעט אין סמכויות, שדיברנו על זה גם כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למעט מקרים שבהם הפינוי הוא למקום מוסדר של היתרי בנייה, או על פי חוק התכנון והבנייה, במקרים שזה לא חונה תחת הסדרה של חוק התכנון והבנייה – זה צריך להיות באישור המהנדס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מקרים שזה לא חונה תחת הסדרה. יש תקנת פטור בחוק התכנון והבנייה שזה לפי הפועלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון, לכן זה מהנדס הרשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים. זה המצב ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל רק בשביל הספק, אם נכתוב "במקרה של פטור על פי תקנון תכנון והבנייה, זה יהיה באישור המהנדס". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש פה מקום לתוספת לדין הקיים - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חידוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - זה בשאלה, כפי שנאמר כאן על ידי אחד המעירים, האם זו באמת קרקע שמתאימה לשימוש חקלאי או לא? וזאת שאלה שהיא באמת במומחיות משרד החקלאות. אם זה לא חצץ, לצורך העניין. לגבי שאלת הגובה המותר וכו', זו סמכות של מהנדס העיר, והיא קיימת. זאת אומרת, לא צריך להוסיף סמכות חדשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> היא קיימת, אבל אין דרך לבחון את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דרך? מה נעשה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> צריך לבטל את הפטור הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדמיוני, אני רואה מצב שפונים למשרד החקלאות, ואז הוא אומר: "תביאו לי בדיקות קרקע וסקר קרקע ובאיזה עומק, וזה הופך להיות אירוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת מנהל התכנון לגבי הפטור לעבודות חקלאיות? אומרים פה שזה פטור שיוצר פתח לעבודות שלא כדין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא יודעת אם הם כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם כאן בזום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הם אפילו פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפילו פה? עוד יותר טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנה ויטלזון: << אורח >> אני לא כל כך מכירה את הסוגיה של פטור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אנחנו מבקשים לחזור לוועדה עם משהו יותר מסודר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כדאי שתהיה כאן איזושהי הגדרה, שחלילה לא יתאפשר בחקיקה הזו איזושהי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא חושבת שזה יהיה נכון שדרך החוק הזה נעשה תיקון של תקנות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, רק שחלילה לא תיווצר פרצה מהחקיקה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מזכירים את הבעיה שיש באופן קבוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו מתייחסים ליעד המיחזור, ליעד שאליו זה מפונה, כיעד שמותר לפי חוקי התכנון. לכן אני מסבירה לנטע למה צריך לעשות איזושהי סגירת מעגל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד, אם לדעת כלל הגורמים יש תמימות דעים שיש תקנות תכנון ובנייה שהן מנוסחות לא נכון ושלא סוגרות את הפרצות, ושהפטור שניתן הוא לא נכון – הדרך היא לתקן את תקנת הפטור, ולא ליצור פה הסדר שאנחנו אוסרים כאן משהו - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> קודם כול צריך לבדוק מה קובעות תקנות הפטור. אני חייבת להודות שאני הסתכלתי ולא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. רוני, אני חושב שבסוף, מה שצריך פה, הרי, זה שמי שמוביל יקבל אישור מהגורם שעושה את העבודה באופן חוקי, או בעל הקרקע. באופן חוקי, אם באמת יש בעיה בתקנות הפטור ויש משהו שהוא שימוש קרקע, שהעובדה שהוא בפטור מייצרת נזק – המועצה ארצית תעשה את האיזונים ותמליץ לשר הפנים לתקן את התקנות. אנחנו לא יודעים, בתוך הפורום הזה – בטח לא אנחנו ולא הגנת הסביבה, וגם לדעתי לא הוועדה בעיסוק – כך, בלי לבחון את זה לעומק, האם יש אנשי מקצוע שיכולים לבחון את הדבר הזה; מי אנשי המקצוע המתאימים; האם זה נכון להיות ברישוי עצמי. וזה מקום שתקנות הפטור ייקבעו את האיזון. ואם המשמעות היא שהם סבורים שחשוב שיהיה פטור, גם אם לעיתים זה מייצר איזשהו מפגע – יכול להיות שבסט האיזונים זה עדיין מצב עדיף. והיכולת שלנו להגיד שמובילים את זה למישהו שיש לו הרשאה בקרקע, שהוא בעל קרקע והוא עושה את זה כדין, כן אמורה לפתור את הבעיה שאנחנו מנסים לפתור פה. זו לא מייצר פרצה נוספת. אם הפרצה קיימת – היא קיימת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו יושבים בוועדה שחלק ניכר בתחום המומחיות שלה זה תכנון ובנייה. מסביב לשולחן יושבים, וגם יושבת נציגה של מינהל התכנון, שגם שמעה את דברי הוועדה. אנחנו לא נמצאים עכשיו בדיון שבו יש הצבעות; אנחנו נמצאים עכשיו בדיון שבו ממפים את הפערים ובודקים איך אפשר לתת עליהם מענה. נראה לי שזה בדיוק סוג המקרים שאותם צריך לבדוק לעומק, לפני שמכריעים שזה נושא שצריך ללכת למועצה הארצית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, לכן, מירה, ההערה שלך נכונה. בדיון הבא, מינהל התכנון, תלמדו את החומר ותגישו איזושהי חוות דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שתתקיים ישיבה פנים-ממשלתית, יחד עם משרד החקלאות, ונראה אם אולי – זה לשיקולכם – אתם רוצים לצרף את נציגי המועצות האזוריות שיציגו את הבעיה שהם מכירים. אני חושב שכולנו מכירים את הבעיה שהם מנצלים את הפטור שקיים בחוק התכנון והבנייה לצורך הטמנה לא חוקית של עודפי עפר בשטחים חקלאיים. אנחנו יודעים שזה קיים, וכדאי לנסות לפתור את הבעיה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם יורשה לנו להתייחס, צביקה דוד, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, אגף תשתיות. כקבלנים – אנחנו הלקוחות, בסופו של דבר. כל הנושא הזה צריך להיפתר בשלב ההיתר. היזם, זה שצריך לקבל את האישור לאן הוא מפנה את החומר, הוא צריך להצהיר בוועדה, בתיק הצהוב, לאן הוא מפנה את החומר, כמו שהוא מפנה פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יגיד, אין בעיה. השאלה היא אם זה מותר או אסור. זאת לא שאלה אם זה - - - << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אסור בכל מצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לפעמים מותר. אם אתה רוצה להביא חמרה לקרקע שלך – מותר לך. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו מדברים על כמות מסחרית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מסחרית. יש לו שדה גדול, והוא צריך לשים חמרה, מה לעשות? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> כמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה שצריך. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תגביל בכמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה לגדל תותים. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> מה זה כמות? גינה? דונם? שני דונם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו 30 דונם, מה לעשות? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו מדברים על ערמות שהפכו להיות מגדלים, ועד היום הן נותרו באותו מקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, צריך לתת את הדעת לדיון הבא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לשימוש חקלאי – זה יכול להיות או מהנדס או - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו ביקשנו ממשרד החקלאות לחדד את הסוגיה, ואם, כמו שנאמר, זה יידרש להופיע בתוך הצעת החוק – נראה איך אנחנו משלבים, ואם לאו, זה יגיע בתקנות - - -. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן אשלים ואגיד שישנם כמובן מצבים שבהם נטען שנעשית פעילות חוקית, כשזאת לא פעילות חוקית בעליל, ומדובר למעשה בהשלכת פסולת ברשות הרבים. יש לנו גם תיקי חקירה וכתבי אישום שהגשנו במצבים האלה. אני מניחה שאנחנו לא תופסים את כל המקרים. אני מסכימה שהוועדה הזאת עוסקת הרבה בתכנון ובנייה, והיא מומחית בכך, אבל אני חושבת שאנחנו קצת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סוטים הצידה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מצליחה להבין. במסגרת הדיונים בוועדה, היה דיון על אכיפה של רישוי עסקים. זה היה בסדר, אבל בעניין הזה – צריך להתנהל בזהירות. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. אתה רוצה רגע להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עיקר התשובה מצויה דווקא בהגדרה, שמגדירה כאן עודפי עפר כאדמה טהורה; כלומר, שהיא לא מעורבת בפסולת אחרת. המקרים של אדמה טהורה שמשתמשים בה כדי להגביה שדות חקלאיים הם מקרים יחסית יוצאי דופן. ברוב המקרים הידועים בפועל, משתמשים בפסולת שהיא מעורבת בפסולת בניין או בפסולת אחרת, ולאו דווקא באדמה טהורה, כך שרוב המקרים מקבלים מענה דווקא בהגדרה. יכול להיות שיש עדיין צורך לתת מענה גם במהות לשאלה איך אנחנו מגדרים את הפרצה, אם היא קיימת, ככל שהיא קיימת, בתקנות התכנון והבנייה; לשאלה האם אנחנו מטילים מגבלה מקצועית, כלומר של צורך באישור מקצועי שזו אדמה שראויה לשימוש חקלאי, כמו שהוצע כאן, או שאנחנו מגבילים ברמת הכמויות וכו'. זאת שאלה מקצועית שצריך, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שתקוים ישיבה מקצועית בעניינה. ויכול להיות שגם תוצאת אותה ישיבה תהיה שמספיק התנאי לחוקיות, שהוא שזאת תהיה אדמה טהורה, וזה תנאי מספיק לצורך העניין בהקשר הזה, או שיגידו שצריך תנאים נוספים, או שיגידו שזה לא ראוי עדיין להכרעה. כל מה שהוועדה ביקשה זה שתהיה ישיבה מקצועית בעניין, שיחדדו את השאלה וילבנו אותה, ויביאו את תוצאת הבדיקה הזאת בפני הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להוסיף "ואושרה לשימוש כאדמה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא אם יש כזה אישור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או "מיועדת לשימוש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא מיועדת. מה זה "מיועדת"? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו כן יכולים להציע שנפרסם את הקריטריונים לגבי העובדה שמדובר בקרקע נקייה, ולא שמדובר בקרקע מעורבבת, מזוהמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה חשוב מאוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את זה אנחנו כן יכולים להציע. (היו"ר יעל רון בן משה) << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בבקשה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אם ניתן שוב להעיר, בבקשה. ינאי מקרן קיימת. עניין ניקיון האדמה לעניין שימוש חקלאי הוא לא הקריטריון שקובע. אם תיקח קרקע, חמרה מחלחלת וטובה, ותשים עליה חרסית בתחתית של איזשהו בור בתמ״א 38 בתל אביב – איינת את השדה משימוש חקלאי. לכן, הניקיון הוא לא הקריטריון. אני מציע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב פעם, אמרתי, אני לא איש מקצוע. אני לא חקלאי, לצערי. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> ברור, בגלל זה אני אומר, אני חושב שיש פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שזאת שאלה מקצועית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, גם קרקע בעומק 50 מטר אתה לא יכול להשתמש בה לשימוש חקלאי עד שהיא הופכת להיות - - - << אורח >> ינאי שני: << אורח >> זה נכון, בדיוק, ומי כמוך מכיר את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בסדר, ינאי, אנחנו נבקש את התייחסות משרד החקלאות. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> יש לי שאלת הבהרה, אם אפשר. אסף רוזנבלום, החברה להגנת הטבע. מבחינת התחולה של עודפי עפר, אנחנו מקווים שבעתיד יהיו גם אתרים שיטפלו בעודפי עפר. יש עכשיו תמ״א שמקודמת במועצה הארצית לאתרי סילוק, ויסות, מה שיחליטו. השאלה היא אם מבחינתכם, ההוראות שרלוונטיות מבחינת תנאים למתן רישיון לאתר, חובות בעל רישיון מפעיל, כל הדברים האלה, יחולו גם על אתרים שמטפלים בעודפי עפר בלעדית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו תשובה פשוטה מאוד: אם אלה אתרים לטיפול – התשובה היא כן. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> לא, כי לפי ההגדרה הקודמת, זה לא נחשב כפסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אתרים לטיפול בפסולת. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> לטיפול בעודפי עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עודפי עפר הם פסולת? << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> כן. בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתרים לטיפול בפסולת טעונים רישוי, ולכן יחולו עליהם כל סעיפי הרישוי של החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרנו שהתשובה היא כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש הסדרים ייעודיים לחוק זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הם יידרשו ברישיון, מכיוון שהם פסולת בניין. אמרנו שהוצאנו אותם מההחרגה והם כן יידרשו לרישיון, אבל למשל – וזה מה שאמרתי קודם, שבאמת לא היה ברור – שהקריטריון לרישיון שעוסק בבעלויות צולבות לא יחול - - -, אם כי הוא באמת פחות רלוונטי. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> בסדר, רק רציתי לוודא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל שאר ההסדרים יחולו, לצורך שקילה, וגם מנגנון התשלומים, גם אם המכירה היא באפס. גם אם היא באפס, עדיין נצטרך לסגור מעגל דרך מנגנון תשלומים. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> מעולה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> רק הערה קטנה, או הערה-שאלה. יניב בלייכר, אזרחים למען אוויר נקי. רק לוודא שאנחנו לא מכניסים בחוק איזושהי מגבלה על שירותי הכיבוי להשתמש בעודפי עפר לצורך כיבוי, דבר ראשון, וכנ״ל לגבי המינהל האזרחי, שלפעמים מכבה בעזרת עודפי העפר שרפות מעבר לקו. הסמכות של קמ״ט איכות סביבה היום היא לאשר העברת פסולת באישורים מיוחדים. עודפי עפר הם פסולת כרגע, אז שקמ״ט איכות סביבה עדיין יוכל לאשר לעודפי העפר לעבור. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק זה אינו עוסק באזורים שמחוץ לתחום תחולת מדינת ישראל. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לא, קמ״ט איכות סביבה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק זה אינו עוסק בתחום שמחוץ למדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אנחנו לא נוגעים בסמכויות של קמ״ט. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני אומר, רק לא לפגוע פה באפשרות שהקמ״ט יאפשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פעם שלישית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסמכות של משרד הגנת הסביבה ותחולת החוק ביהודה ושומרון זה אלוף הפיקוד. לכן הצירים עוברים בהגבלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן אגיד, בהתייחס להערה של יניב, שהוא אומר שיכול להיות שיש מצב שיש שימוש מותר שלא בדיוק נכנס תחת איזושהי מעטפת של דיני תכנון ובנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> בדיוק. למשל, כיבוי אש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זאת הערה נכונה וטובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להסב את תשומת לב הייעוץ המשפטי לוועדה. אני לא בטוחה שעודפי עפר הם באופן ברור מאוד פסולת. אם אנחנו קוראים את ההגדרה של פסולת, זה לא לגמרי ברור שעודפי עפר נכללים בתוך ההגדרה הזו. אין בכלל הגדרה על פסולת, זה ישר לרבות: "פסולת, לרבות שיירי מזון, קליפות נייר, בקבוקים, תיבות" וכו', "וכן כל דבר אחר העלול לגרום אי-ניקיון או אי-סדר". לא ברור לי שאדמה נקייה, כפי שנאמר כאן כרגע, שהיא תוצר של חפירה בקרקע ולא מיועדת לשימוש בתחומי האתר ממנו נחפרה, נכללת בהגדרה של פסולת בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בתוך הגדרה של פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה לרבות ערמות אדמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזה לא עודפי עפר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עודפי עפר זה תת-קבוצה מתוך ערמות אדמה. יכולות להיות ערמות אדמה שהן קרקע מזוהמת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מציעה ליועץ המשפטי לוועדה לבדוק את כל ההגדרות האלה ולוודא שיש כאן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, זה ברור שזה כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לי זה ברור שזה כן. בואי נגיד כך, כל הדיונים וכל הוויכוחים בוועדה היו בהנחה שעודפי עפר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא מתווכחים על המהות. אנחנו אומרים שיכול להיות שצריך לחדד משהו בהגדרה. במהות אנחנו חושבים שזו פרצה לא להתייחס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר יהיה להגיד, "לרבות אדמה, ובכלל זה עודפי עפר", כדי שזה יהיה ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה כל כך ברור, באמת. לא צריך להגיד כל דבר - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא רוצים שיהיה ספק לספק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - ולהפוך את החוק לעוד יותר ועוד יותר מסורבל וארוך. זה מיותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי הוא קצר מאוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם כך הוא ארוך, אני מסכימה. ברגע שאנחנו מגיעים ל-7(ל"א)(1) – כנראה שהפרזנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאנחנו מבקשים לבדוק. כן, בהגדרה של פסולת בניין, "לרבות ערמות אדמה, ובכלל זה עודפי עפר". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בסדר גמור. הלאה, נטע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההגדרה הבאה שעסקנו בה היא הגדרת ״עוסק בפסולת״. לאחר התייעצויות ודין ודברים אנחנו מציעים את הנוסח הבא: ״עוסק בפסולת״ – מי שעושה פעולה בפסולת הטעונה רישום או רישוי דרך עיסוק, בין בעצמו ובין באמצעות אחר, בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה לעיסוקו העיקרי, ולמעט רשות מקומית המציבה כלי אצירה, מפנה, מובילה או מטפלת בפסולת הנוצרת בתחומה; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עיקר תשומת הלב לסייפה לגבי הרשויות המקומיות, בעקבות ההערות שנשמעו. זאת ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, הורידו את הנושא של בניין אל הפסולות בכלל, בנושא של הרשויות, שזה בסדר, זה מה שאז אמרנו, אבל עלתה הסוגיה של ה-"בתחומה", כי לפעמים היא מפנה ומובילה פסולת שלא לתחומה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לכן, כהצעת היועץ המשפטי של הוועדה, זה שונה ל-"פסולת שנוצרת בתחומה של הרשות המקומית". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לוודא שאיפה שכתוב "רשות מקומית" – אשכול רשויות נכלל בהגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אשכול רשויות הוא איגוד ערים, לצורך העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כולל, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. החלק שאותנו מעניין זה החלק שעוסק ברשויות המקומיות. יש לנו כאן כמה סוגיות. יש את הנושא של הצבת כלי אצירה, יש את הנושא של פינוי והובלה, ויש את הנושא של טיפול. בואו נתחיל מהטיפול, שהוא הנושא הקל ביותר להסברה. הפסולת היא ממש לא תמיד פסולת שנוצרת בתחומה. כך למשל רשות מקומית מסוג איגוד ערים שנמצאת בשטח גלילי מטפלת בפסולת שלא נוצרת בתחומה; היא נוצרת בתחומי הרשויות המקומיות החברות בה, ורשויות מקומיות שאינן חברות בה. הדבר הזה גם קיבל כמובן תמיכה משמעותית מאוד של בית המשפט העליון, שאותו איגוד ערים יטפל גם בפסולת של רשויות מקומיות שאינן חברות בה. יש לנו בעיה עם ההגדרה של טיפול בפסולת שנוצרת בתחומה. כאשר מדובר בפינוי ובהובלה, או בהצבה של כלי אצירה, כאשר הרשות המקומית עושה זאת באמצעות עובדיה שלה, אנחנו לא רואים סיבה וטעם להבחנה בין מצב שבו היא עושה את זה עבור עצמה לבין מצב שבו היא עושה את זה עבור רשויות מקומיות אחרות. ה עובדה שמדובר ברשות שלטונית היא משמעותית לעניין עובדי הרשות המקומית. עובדי הרשות המקומית כפופים להליכים המשמעתיים, חלות עליהם החובות שחלות על עובדים במגזר הציבורי, והפינוי שנעשה, גם אם הוא נעשה ברשות מקומית אחרת, לא צריך לשנות את ההתייחסות לעובדים האלה ואת ההתייחסות לרשות המקומית, ולראות בה כעוסק ככל העוסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אעצור את גברתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק עמדתי לסיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצדקה למעמד השונה של הרשות המקומית בהקשר הזה היא כובעה השלטוני. כאשר היא פועלת בכובעה השלטוני, מפעילה את סמכויותיה השלטוניות וכו', אין מקום להטיל עליה רגולציה של רישוי וכו'. משעה שהיא פועלת ככל עוסק אחר, בין אם עבור רשות מקומית אחרת ובין אם עבור גורם אחר כזה או אחר, אין שום הצדקה לייחד אותה בהקשר הזה. כאשר היא פועלת בכובעה השלטוני, אכן היא לא זקוקה לרישוי וכו'. אם רשות מקומית בוחרת להפעיל את עובדיה במטלות אחרות שאינן קשורות לסמכויותיה השלטוניות, בהנחה שהדבר מותר, וכפי שאנחנו יודעים, לעיתים זה אפשרי – זה בסדר, מותר לה לעשות את זה, אבל עדיין, אם היא בוחרת לעשות את זה, היא תצטרך לעשות את זה במסגרת הרישוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לנושא הזה. קודם כול, אנחנו חלוקים על מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו חושבים שגם כאשר היא נותנת את השירות לרשות מקומית אחרת, היא עושה זאת בהיותה גורם שלטוני. אם אני מפנה למשל לעע"מ חן המקום, לפסק דין של בית המשפט העליון, שעמד בדיוק על התועלת שבשיתופי פעולה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התועלת הכלכלית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא התועלת כלכלית; תועלת ציבורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תועלת כלכלית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא דיבר על תועלת ציבורית. על כך שיש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, היתרון לגודל, נכון, זו תועלת כלכלית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא על יתרון הגודל. אני מבקשת לסיים את דבריי. הוא דיבר על תועלת ציבורית בכך שרשויות מקומיות משתפות פעולה ביניהן. הוא דיבר על כך שגם כאשר מדובר ברכישת שירותים זו מזו עדיין, לציבור – גם הציבור של הרשות המקומית שנותנת את השירות, וגם הציבור של הרשות המקומית שמקבלת את השירות – יש תועלת שהיא לא רק תועלת כלכלית. כתוצאה מכך גם הממשלה, גם המחוקק, גם מתקין התקנות, מחוקק המשנה, הבין את הקריאה של בית המשפט העליון בעניין הזה, וגם יצר תקנת פטור שמבחינה בדיוק בין סיטואציה שבה רשות מקומית צריכה לצאת למכרז ולהשתמש ברכישת שירותים כעוסק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה אחרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו לא שאלה אחרת, זה בדיוק היבט של אותו העניין של רכישת שירותים בין גופים ציבוריים, בין גופים שלטוניים, בין רשויות מקומיות. הוא קבע תקנת פטור בעידוד ובהמלצת בית המשפט העליון, מכיוון שיש תועלת לכך, ויצר מסלול שהוא לא המסלול הרגיל שיש בפעילות בין רוכש שירותים לנותן שירותים, וקבע שכשמדובר ברשות מקומית, אפשר לרכוש בפטור במכרז. אני שוב אומרת, מבחינתנו, הדגש בסוגיה הזו היא העובדה שהשירות מבוצע באמצעות עובדי הרשות המקומית, שהם עובדים ציבוריים, שכפופים לכללים ולדינים הציבוריים. לכן, גם אם הם נותנים את השירות לרשות מקומית אחרת, מעמדם אחר והיחס אליהם צריך להיות אחר. וכפי שאמרתי, אנחנו רואים ביטוי למעמד האחר ולשונות הזו בשלל תחומים, לא רק בתחום הזה, ואנחנו חושבים שזה צריך לחול גם בתחום הזה. צריך להחריג את הרשות המקומית מהכללים שמתייחסים לעוסק בפסולת – לא באופן כללי, אלא מהכללים שמתייחסים לעוסק בפסולת – לא משנה אם היא נותנת את השירות לרשות מקומית אחרת או עושה את זה עבור עצמה, כל עוד מדובר בעובדיה שלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שאלת הבהרה. אלעד עמיחי, המשרד להגנת הסביבה. מירה, לתפיסתך, אם אני אנסה לראות במציאות, בשירות כמו שנותן איגוד ערים דן לתברואה, באמצעות מתקן לאיסוף ולטיפול בפסולת בניין, העוסקים צריכים להיות פטורים מההוראות? זו הכוונה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי הם העוסקים? כאשר מדובר, למשל - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אלה עובדי רשות – כן, ואם זה קבלן משנה – לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם זה קבלן, הקבלן בלאו הכי צריך להיות, הוא עוסק, בדיוק. כאשר מדובר בביצוע במיקור - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למשל, באיגוד ערים, בתחום פסולת הבניין – בתחום הפסולת המעורבת זה פחות נפוץ – הם נותנים גם שירות לקבלנים פרטיים, ולא רק לעובדי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> דווקא המקרה הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן לו להשיב, בבקשה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מנסה להבין: יש מנהל עבודה, אולי מאיגוד ערים דן, ששם הוא פטור, אבל האיגוד נותן שירות מצוין לכלל האזור, בלי הבחנה אם המשאית שמגיעה היא של רשות מקומית או קבלן פרטי או - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט, נכון, כך הדבר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> את דיברת על שירות מרשות לרשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני לא דיברתי על שירות מרשות לרשות בהכרח. אני אסביר. אני דווקא אקח את זה כן לעולם שלנו, כדי להסביר את הנקודה יותר טוב. למשל, כאשר יש איגוד ערים אחר שעוסק בפסולת מעורבת וקולט למתקן המיון שלו פסולת מעורבת, זה לא משנה לטובת מפעיל מתקן המיון, שהוא איגוד ערים, אם הוא קיבל את הפסולת מעוסק בפסולת שהוא קבלן פרטי שנתן שירות לרשות מקומית, פסולת מעורבת, או מרשות מקומית ששלחה את זה באמצעות עובדיה שלה. את פעולות המיון הוא ביצע באמצעות עובדיו שלו, ולכן הוא לא צריך להיות כלול בהגדרה של עוסק בפסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בעצם, יש לו יתרון מסחרי על גורמים אחרים בשוק, רק מעצם היותו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת למה הוא נותן יתרון מסחרי, בשים לב לכך שהפעולות של הרגולציה לא אמורות להיות מסחריות באופי שלהן; הן אמורות להיות רגולטוריות באופי שלהן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> האמת היא שאנחנו בעד האחריות של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי, האם תוכל להשיב בבקשה על החלק הראשון של ההערה, ששם לכאורה יש ממש, לגבי הפטור לגבי טיפול בפסולת הנוצרת בתחומה? כלומר, זה נכון שלפחות חלק מהרשויות המקומיות עוסקות בטיפול בפסולת כחלק מתפקידן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו חושבים שאם זה לא נוצר בתחומה, זה כבר נותן מענה רחב יותר ועלול להוות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שנייה, יש איגוד ערים ידוע. איגוד הערים הזה נותן שירותים לא רק לחברותיו, אלא גם לרשויות מקומיות שאינן חברות בו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> וקבלנים פרטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכל מי שבא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא בעצם עוסק, והוא לא צריך להיות פטור בעניין הזה. אני חושב שהוא עושה שירות מצוין למרחב גדול, והוא עדיין צריך להיות תחת מערך של החוק של בקרה וביקורת בעניין הזה, ולא בפטור המקומי של רשות מקומית שעושה איזושהי הקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני חולק עליך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס, כי יש פה כמה שאלות נפרדות שקצת התערבבו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לחדד אותן, בדיוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שאלה אחת, ואני חושבת שלזה מירה מתייחסת – אני רואה אותה כשאלה של מדיניות: באיזו מידה נכון לראות את הפעילות של רשות מקומית בפעולותיה השונות כמבצעת פעילות שלטונית שמצדיקה להחריג אותה ולפטור אותה מחובות שחלות על גורמים פרטיים לפי דין? בעיניי יש פה שאלה של מדיניות. אני לא חושבת שההפניה לחן המקום היא נכונה, במובן הזה שחן המקום שאל שאלה אחרת, בעיניי. השאלה היא האם ההתקשרות של רשות שאינה חברה בפטור ממכרז נכללת במסגרת הדין שהיה קיים, ונאמר שכן. אנחנו הסכמנו עם זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושם השיקול היה שיקול של יתרון לגודל; יתרון של שאלה של משאבים. זה הכול. אפשר לקרוא את פסק הדין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני במקרה הייתי גם נוכחת בדיון. אני חושבת שגם מירה הייתה נוכחת בדיון. אני חושבת שבית המשפט בהחלט התייחס לכך שלגיטימי שיש שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, מעבר לשאלה של כן יתרון לגודל או לא, אלא עצם העובדה ששתי רשויות בוחרות לשתף פעולה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר לשתף פעולה, כן, הן לא אויבות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - זה דבר לגיטימי, זה דבר שיכול להצדיק פטור ממכרז, וזה דבר שהוא נכון. עכשיו השאלה היא שאלה אחרת. אחרי שכבר אמרנו שזה לגיטימי, ועל זה אין חולק, האם כאשר רשות מקומית היא שחקן שהופך להיות משמעותי מאוד גם בשוק פרטי, לא רק בכך שהיא משרתת רשויות מקומיות שהן חברות, אלא שהיא גם מוכרת שירותים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל, רוצה להתקין מתקנים פוטו-וולטאיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש כל מיני דברים כאלה שיכולים להיות, וזה יכול להיות דבר מבורך מאוד, וזה יכול להיות לא רק בתחומים שלנו, אלא גם בתחומים של תרבות או ספורט. זאת אומרת, אלה דברים שיכולים להיות ראויים מאוד; אין פה שום אמירה ביקורתית האם זה נכון. כאשר יש רגולציה, והרגולציה אומרת שצריכים להיות סטנדרטים – סטנדרטים של רישוי, ומנגנון של תשלומים, ואיזושהי מערכת יותר מפוקחת שהרעיון שלה הוא לתת תמונה יותר סגורה ומלאה של השחקנים בתחום – האם זה נכון, בהקשר הזה, לפטור את הרשות מרישוי? אני חושבת שיש בהחלט סיבות למה לא לפטור ברציונל של המנגנון. כאשר יש רציונל של שוק שנותן תמונה מלאה, עם מנגנון רישוי מלא, עם זיהוי של כל השחקנים שצריכים להירשם – יש הרבה יתרון לזה שהרשויות גם יהיו חלק מהמשחק הזה. יש גם שיקולים שמירה הציגה בהרחבה, למה לתת הקלה לרשות המקומית, וגם אלעד ציין שאנחנו חושבים שהמעורבות של השלטון המקומי היא מבורכת, ואנחנו נתייחס לזה בהקשרים נוספים שעלו בהמשך לשאלות של הוועדה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם בנושא פסולת הבניין וגם בכלל. עוד מילה לפני המשרד, רק להשלים את ההתייחסות שלנו, רק של הגנת הסביבה. א', אני אציין שזה נכון שצריך לדון בסוגיה, כי היא עלולה להיות, אבל במציאות, אני חושב שזו קבוצה ריקה. בסוף, גם אשכול וגם איגוד ערים מוציאים את הדברים למכרז, ואנחנו רואים שבפועל, גם אם היוזמה היא של איגוד הערים או האשכול האזורי – הפעילות עצמה מבוצעת על ידי קבלן פרטי, כמו שאנחנו רואים באיגוד ערים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיגוד ערים זה קבלן פרטי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. יש חברה פרטית, זכיין של איגוד הערים. הדבר השני הוא שאומנם עכשיו אנחנו יודעים לציין מקרה אחד או בודדים, אבל אנחנו חושבים שזו פעילות מבורכת מאוד, שיתופי הפעולה והאזוריות. בטח שהיינו רוצים לראות יותר באזורים שמבטאים מרחקי הובלה ובמקומות שבהם האשכולות פועלים. אנחנו כן חושבים שהם צריכים להיות תחת מנגנונים. אנחנו לא חושבים שזה מנגנונים שפוגעים בהם או מייתרים את הפעילות שלהם. אלה דברים די בסיסיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הפנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> עידו צ׳פניק, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. אני מבקש להוסיף על מה שאמר מרכז השלטון המקומי עוד שני מקרים שאני חושב שראוי לתת עליהם את הדעת. המקרה הראשון זה מצב של סיוע לרשות אחרת בעת חירום. אנחנו נתקלים בזה ונתקלנו בזה לאחרונה. יש מצבים שבהם רשות לא מסוגלת, לצורך העניין, לפנות אשפה או פסולת בניין, ורשות אחרת מסייעת לה לא כמתן שירות ולא לצורכי רווח, אלא כסוג של אקט שלטוני או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יש סמכות מפורשת בחוק. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> סמכות 233א לפקודה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> והמצב השני זה מצב של רשות מקומית חדשה. אנחנו רואים לאורך ההיסטוריה שלא מעט מועצות מקומיות הוקמו מתוך מועצות אזוריות. האחרונות שבהן זה צור הדסה מתוך מטה יהודה, ושער שומרון מתוך מועצה אזורית שומרון. המועצות האלה, בעת הקמתן, לא מסוגלות עדיין לפנות אשפה עבור עצמן, הן נערכות עם קליטת עובדים, הן נערכות עם פרסום מכרזים, ומועצת האם מפנה אשפה עבורה עד לסיום תקופת המעבר, שלפעמים נמשכת שנה ויותר. היא עושה את זה כאקט שלטוני עבור אזרחים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> ובוא נוסיף גם סוגיה של הרס מלחמה, למשל, חס וחלילה, אם יש איזה אירוע של - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחירום התייחסנו, ועכשיו השאלה היא לגבי הוראות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לחדד עוד שני עניינים, מכיוון שלתחושתי, הדבר הזה לא חודד. גם כאשר רשות מקומית מבצעת במיקור חוץ, מי שצריך לקבל את הרישיון ולהיות נתון לפיקוח ולרגולציה זה הקבלן, ולא הרשות המקומית עצמה, גם כאשר היא עושה את זה במיקור חוץ. אנחנו חושבים שבאופן כללי נראה שיש כאן איזושהי בעיה גם בהגדרה וגם בתפיסה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> על זה אין מחלוקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת אם בין בעצמו ובין באמצעות אחר שהוסף כאן. "למעט רשות מקומית שמציבה, מפנה, מובילה ומטפלת בפסולת הנוצרת בתחומה" – זה ממש לא ברור מה הנוסח שעכשיו עלה אם היא עושה את זה במיקור חוץ או בהעסקה ישירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באמצעות עובדיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חשוב שנבהיר את זה. מבחינתנו, הרשויות המקומיות לא צריכות להיות כפופות לרגולציה הזו בכלל. אם הן עושות את זה במיקור חוץ, ממילא הקבלנים צריכים להיות כפופים. אם הן עושות את זה בעצמן, כפי שציינו, המוקד הוא לא השאלה האם היא עושה את זה כפעילות שלטונית עבור עצמה בתחומה. המוקד צריך להיות העובדה שהיא פועלת כרשות מקומית ושעובדיה כפופים לכללי המגזר הציבורי, ולכן זה צריך להיות פטור מרגולציה. אגב, השאלה האם הרשות המקומית צריכה לפעול בהתאם לכללים או לעשות ככל העולה על רוחה היא בכלל לא שאלה. רשות מקומית צריכה לפעול בהתאם לכללים. השאלה היא האם הגורם שצריך לפקח על פעילותה הוא המשרד להגנת הסביבה, או שהיא זו שאמורה לפקח על עצמה ועל פעילותה. כאן השאלה. וכאן, שוב, אנחנו נכנסים לסוגיה של הפער בין העיסוק בהגדרה לבין ההוראות האופרטיביות שההגדרה הזו מובילה. זה גם משהו שהוא משמעותי. השאלה היא מי הגורם המפקח, מי הגורם שנותן את האישור או את הרישיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המרשה או המפקח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם וגם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, בחוק רישוי עסקים, סעיף 36 אומר שגם כאשר הרשות המקומית מבצעת בעצמה, והיא לא צריכה להוציא לעצמה רישיון, עדיין נותן האישור יכול לקבוע על התנאים ברישיון, ועדיין הוא יכול לפקח עליה. גם על זה אין מחלוקת, אני מניחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אין מחלוקת על זה כשמדובר ברשות מקומית, שהיא עוסקת בנושא שהוא טעון רישוי ברישוי עסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם למשל הרשות המקומית נותנת שירותים וטרינריים, לטענתך הרופא הווטרינר לא צריך לקבל רישיון של רופא וטרינר, כי הרשות המקומית עושה פעולה שלטונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שכבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, המוקד זה לא הפעולה השלטונית, ואני ממש לא אומרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא עובד גם של הרשות המקומית, הוא כפוף לדין המשמעתי – הוא לא צריך רישיון של רופא וטרינר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל בין נושא שבו התחום מפוקח ומקבל אישורים. לכאורה, אני יכולה לשאול את הוועדה את אותה השאלה: למה יש החרגה של הרשויות המקומיות בכלל בסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל שאין פה רשות שלטונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם הרופא הווטרינר הממשלתי הוא רשות שלטונית, אפילו תפקיד סטטוטורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בהחלט כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפקיד סטטוטורי לא הופך אותו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תפקיד סטטוטורי שפועל בכובעו השלטוני. לכאורה, אפשר לשאול את אותה השאלה, אבל משעה שהבנו שמדובר בפסולת בניין, שכשהרשות המקומית עושה את הדברים בעצמה באמצעות עובדיה, אין מקום להחיל עליה את חובת הפיקוח והבקרה של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו סבורים שזה לא משנה אם היא עושה את זה עבור עצמה או עבור רשויות מקומיות אחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה האחרונה שרציתי להעביר ולחדד, ודיברתי על זה בראשית דבריי, היא שאנחנו מתנגדים להסדרה שחורגת מהסקופ של פסולת בניין. אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך לעסוק בפסולת בניין בלבד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, הנקודה הובהרה, אני חושב, כבר מהדיון הראשון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם זה משהו שההגדרה וההוראות האופרטיביות הן משמעויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד להגנת הסביבה, לגבי ההערות של מר צ'פניק ממשרד הפנים, לגבי שני המצבים שהוא תיאר, אני חושב שההערות נכונות וצריך לתת להן מענה. כלומר, המצבים של סיוע בשעת חירום, שזה לפי הוראה בחוק, ומצבים של רשות מקומית חדשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תומר, כפי שאמרתי, זאת החלטת מדיניות. הוועדה תחליט איפה אתם רוצים להעביר את קו הגבול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא ברור לי. בסוף אנחנו מדברים פה על שאלה שהיא בפרקטיקה די תאורטית, כי איגוד ערים דן, שכולם מדברים סביבו, מי שמפעיל לו את הפסולת בניין זה זכיין פרטי שכך או כך יהיה תלוי ברישיון. ולכן, לא ברור לי גם מה אנחנו מפסידים כל כך מכך שמנכ״ל איגוד הערים, שהוא ספציפית משרת ציבור, יהיה פטור מרישיון. כלומר, זה לא משפיע כהוא זה על פסולת בניין, וזה לא המצב שלנו עכשיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מנכ״ל איגוד הערים לא צריך את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הוא לא צריך, הדיון הוא תאורטי לחלוטין, ולכן חבל על הוויכוח ועל הזמן שלנו עם הרשויות המקומיות פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האמת היא שהוא לא תאורטי אם אנחנו מדברים על חריגה מפסולת הבניין. אם אנחנו מדברים על חריגה מפסולת הבניין, לא רק שהוא לא תאורטי, אלא הדיון הזה הופך להיות החלה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אני לא תאורטי אבל בצד שלך. אני חושב שזה לא סוף העולם לקבל את הטענה שלכם. חבל על הזמן, כי יש לנו חוק שלם לנסות לסיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יודעת, ועדיין, זה משהו שצריך להבין. ההגדרה הזו מייצרת מדרג של פיקוח ורגולציה על תחום הפסולת שהוא לא רק פסולת בניין; שהוא משהו שהרשות המקומית עד היום עשתה עם עצמה, לבדה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכול בסדר, אני רק אומר שחבל למצות את הוויכוח אם הוא לא קיים בפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, נתקדם לסוגייה הבאה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר הזה, צריך לדעת שיש יישובים שבאופן קבוע, בגלל שהם נמצאים בשוליים של רשות מקומית אחת, מקבלים שירות מרשות מקומית אחרת שהם יותר קרובים אליה. יש לי לפחות שתי דוגמאות כאלה בראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק בשביל זה היא תצטרך רישיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. נטע, אנחנו מתקדמים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהגדרה של פעולה בפסולת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוספתם סייפה. זה לא היה במקור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוספנו את הסייפה לעניין האספקה. ״פעולה בפסולת״ – הצבה או אספקה של כלי אצירה, פינוי, הובלה או טיפול בפסולת; לעניין זה, ״אספקה״ – העמדת כלי אצירה לשימושו של אדם אחר, באופן קבוע או זמני, הנעשית דרך עיסוק, למעט מכירה; להסביר? אתם רוצים להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה הייתה שאם יש לך עסק של מכירת פחים – אתה לא פועל בפסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכתוצאה מכך אתה גם לא עוסק בפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. הוא צריך רישיון לעיסוק בפסולת. אם הוא רק מוכר – הוא פטור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם יש לך עסק, אתה מייבא כלי אצירה ואתה מוכר אותם – אתה לא עוסק בפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה משכיר – אתה כן צריך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אתה משכיר ואתה לוקח מכולות – אז אתה מבצע פעולה בפסולת. אם אתה עוסק בפסולת – אתה טעון רישוי. ההגדרה הבאה היא ״רכב להובלת פסולת״. פה עלו כמה סוגיות בנוגע לסייג, גם לגבי הכמות וגם לגבי מצב של פינוי עצמי. עברנו תהליך קצת מורכב עם ההגדרה הזאת, ולכן אנסה להסביר את זה בצורה קצת יותר פשוטה. "רכב להובלת פסולת – רכב מסחרי, רכב משא או רכב עבודה כהגדרתו לפי פקודת התעבורה, המשמש להובלת פסולת, בכמות העולה על 1 מטר מעוקב, או המיועד לשמש להובלה כאמור, למעט אחד מאלה: סעיף (1) היה: (1) רכב של אדם הפנה פסולת שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, ובלבד שפינוי הפסולת או הטיפול בה לא נעשה על דרך עיסוק; בין אם הוא עיסוק עיקרי ובין אם הוא עיסוק נלווה. (2) זה חריג: (2) רכב של משווק המוביל פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שנמסרה לו לפי סעיף 30 לחוק פסולת אלקטרונית; קודם כול, לגבי הסוגיה של הכמות, עלו הערות בשאלה אם 1 מטר מעוקב הוא הסף הנכון. מהבדיקה שלנו אנחנו עדיין חושבים שזה סף נכון, ושכמות קטנה ממנו כמעט אינה ניתנת לפיקוח. גם מעבר להיבטי הפיקוח, היא כמות שיכולה להיות לגיטימית שאדם יפנה עבור עצמו. לעניין הסוגייה של פטור לפינוי עצמי, לאחר שבדקנו שוב את הדברים, המסקנה הייתה שכאשר אדם מפנה עבור עצמו כחלק מפעילות פרטית, כשהוא לא עוסק או קבלן שעושה פינויים – כלומר, זה איזשהו פינוי אקראי – סביר להניח שהכמות הרלוונטית לפינוי הזה לא תעלה בדרך כלל על 1 מטר מעוקב. לכן, הפטור לא צריך להיות פטור נפרד, ואפשר למחוק את פסקה (1) מההגדרה, מכיוון שההנחה היא שמעל 1 מטר מעוקב הוא יעשה את הפינוי באמצעות גורם מקצועי, שצריך להיות רשום. אני אגיד, בכוכבית, שעלו גם כמה נושאים שעלו בדיונים, שקשורים לאותו פטור, לאותו סייג, או לעניין החובה. חלק מהם נוגעים לשאלה מתי מותר להפסיק לאכן. אלה סוגיות שנדבר עליהן כשנגיע לשם. הסוגיה השנייה שעלתה בהקשר הזה היא לגבי מצב שבו רשות מקומית יכולה לרצות לספק שירות וולונטרי של פינוי לתושבים שמפנים כמויות קטנות של פסולת. עלתה הצעה, שאנחנו חושבים שהיא נכונה, לקבוע סעיף שיבהיר שיש לרשות המקומית אפשרות לתת את השירות הזה באופן וולונטרי למי שמפנה כמויות קטנות של עד 1 מטר מעוקב, כדי שתהיה הלימה בין ההסדרים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, רצוי. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תודה רבה. מאיה קרבטרי, פורום ה-15 במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס קודם כול לשני דברים בנפרד. לגבי הנושא הראשון, ההגדרה של רכב להובלת פסולת, כפי שהצגנו בוועדה בעבר, המספר הזה, הנפח הזה, הכמות הזו, היא משמעותית מאוד. אומרת היועץ המשפטי של משרד הסביבה שכאשר אנשים עושים עבודות קטנות, הם לא יעלו על 1 מטר קוב. זאת לא השאלה הנכונה. אנחנו צריכים לשאול הפוך. האם יש שיפוצים שעולים על 1 מטר קוב? האם רוב השיפוצים עולים על 1 מטר מעוקב? איפה עושים את הקו בין הפסולת של אדם שמחליף את האסלה שלו לבין שיפוצים יותר משמעותיים? אנחנו הראינו ש-1 קוב זה הרבה מאוד. הרבה מאוד מהשיפוצים נופלים תחת ההגדרה הזו, תחת הקריטריון הזה. זה אומר שאנחנו עדיין מוציאים, פוטרים, את רוב עבודות השיפוצים, שהרבה מהן מגיעות לשטחים הפתוחים, מהחוק. הפתרון המוצע לא פתר את הבעיה. בנוסף, מדובר רק על רכב, רכב מסחרי. אם הטיעון הוא שאדם פרטי יוביל את זה ברכב הפרטי שלו, זה בכלל לא קשור להגדרה. רכב מסחרי, רכב משא, רכב עבודה – מלכתחילה מדובר על איזשהו עיסוק מעבר להחלפת האסלה, ולכן אנחנו לא חושבים שזה פותר את הבעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מאיה, עשינו דיונים יחסית ארוכים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בסוף, רצינו למנוע מצב שמישהו אומר שהוא עושה את זה בעבור עצמו, אבל הוא למעשה עוסק ואין לנו איך לבדוק את זה, עם איזה רכב מסחרי. אין לנו יכולת לבצע את כל תהליכי הניטור וכו' על פסולות קטנות. האפשרות האפשרית, אבל היא פגיעה משמעותית בחופש העיסוק, היא לומר שמעל סף נמוך יותר – אסור לסחוב פסולת, אבל אין לנו יכולת לבוא ולהגיד למישהו שסוחב 100 קילו או 50 קילו שאנחנו מנטרים אותו. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יש הבדל משמעותי בין 1 קילו למטר מעוקב, שיכול להכיל 2 טון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> רכב פרטי לא מסיע 2 טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל בסוף זו לא שאלה טכנית-מקצועית; זו שאלה של איפה המדיניות שמה את הגבול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואנחנו מבקשים להסביר למדיניות את הנקודה. יש כאן ערבוב של כמה נושאים. מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. בהמשך לדבריה של מאיה, יש כאן ערבוב בין כמה דברים. האחד זו השאלה האם יש כאן חובה לקבל אישור, לקבל רישיון, לקבל היתר כעוסק בפסולת, וזו שאלה מנותקת לחלוטין מאמצעי הניטור. בשאלה הזו, פגיעה בחופש העיסוק, כשכל ההסדרה כאן נועדה להסדיר את העיסוק, היא שאלה לא רלוונטית. השאלה היא לא פגיעה בחופש העיסוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השימוש בהגדרה של נושא של חופש העיסוק - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא חופש העיסוק; אפשר להגיד שזה חירות הפרט, כי זה לא בעיסוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הגנת הפרטיות זו סוגיה אחרת לחלוטין מחופש העיסוק, ואנחנו נתייחס אליה בעוד רגע. כמו שאמרתי, יש להבחין בין השאלה של חובת קבלת אישור היתר רישיון לבין שאלה של אמצעי ניטור. בעניין הזה, יכול להיות שאפשר להבין טענה שאמצעי ניטור היא פגיעה בהגנת הפרטיות. יכול להיות, אני ממש לא בטוחה. מכיוון שלא שמעתי, לא ראיתי ולא קיבלתי נתונים על מספר האנשים הפרטיים שמובילים את פסולת הבניין שלהם למקומות מוסדרים – אני לא יודעת לומר עד כמה יש כאן פגיעה בהגנת הפרטיות. מהצד השני, אני יודעת לומר שלפי נתוני המשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אני רוצה לחזור ולפקס כי כבר דנו בזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מפקסת ואני גם ממש קצרה במסר. מהצד השני אני יודעת לומר שלפי נתוני המשרד להגנת הסביבה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההצעה שלכם בסוף? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מגיעה להצעה, רק תנו לי לומר את הנתונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא צריך את הנתונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 43% מהשיפוצים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההצעה שאתם מציעים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לדעתנו, צריך לחייב כל רכב להובלת פסולת כפעולה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה זה "רכב להובלת פסולת"? איזה נפח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ללא נפח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני עכשיו מפרק ברז בביתי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ללא משמעות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני רוצה להסביר את הנקודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, מירה, אין לנו זמן לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבינה, אבל אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים לנטר את הרכב שמוביל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא לנטר, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שצריך להבחין בין השאלה של הרישיון ושל הפיקוח לבין השאלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פירקתי בלטה בבית, ולכן אני צריך לקבל עכשיו רישיון – נכון? זאת העמדה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנחת המוצא היא שאם אתה רוצה להוביל את הבלטות שלך, אתה לא מוביל אותן בעצמך. אתה מתקשר עם בעל מקצוע. וגם אם אתה רוצה להוביל אותן בעצמך, יש הבדל בין לבקש היתר, והמשרד להגנת הסביבה יכול לייצר מסלול ירוק להיתר לבין השאלה של ניטור של הרכבים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עמדתך, מירה, נשמעה בצורה ברורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב, אגב, שיש פתרון קל לדבר הזה. הפתרון הקל היה שהרשות המקומית תפנה פסולות קטנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה היה פותר את הבעיה לחלוטין, כי זה באמת לא סביר שאדם ייקח את הזבל שלו וילך לחפש מקום בעולם לזרוק אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא עושה את זה, ולא הוצגו לנו נתונים אחרים. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר להציע שזה יהיה כדרך עיסוק או משהו שנלווה לעיסוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא שאלה רק של חופש עיסוק או של חירות. זו שאלה תפעולית. שמישהו ייצר מערכת שעוקבת אחרי כל 50 קילו במדינת ישראל – זה לא סביר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יש הבדל בין 50 קילו של בטון לבין - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, תגידו מה המספר שאתם מציעים. זה מה שרשום בוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל בין ניטור לבין היתר. יכול להיות מצב שבו יש מסלול ירוק להגשת טופס מקוון עבור אנשים שמובילים לעצמם בכמויות קטנות, ואז כשעוצרים את הרכב הפרטי בצד הדרך – זו לא משאית, הרי. זה רכב קטן עם משהו קטן. עוצרים אותו, לא מנטרים. אני לא מדברת עכשיו על מצלמות ועל ניטור – כדי להבין מה הוא עושה ולמה יש לו אסלה ברכב – הרי זה ידוע שכל אחד מפנה את האסלה של עצמו לאתר מוסדר – שואלים אותו מה זה האסלה הזו, והוא מוציא את הדף, את הטופס המקוון עם האישור שהוא קיבל מהמשרד להגנת הסביבה, ומתקדם הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המקומית תכין חוק עזר לפסולות עזר, בבקשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מותר לה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שמותר לה. והיא תיתן את האישורים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא ברור לנו, אבל שוב, נראה את הנוסח ונבין את המשמעויות שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מספיקים עוד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ושתמלא את חובתה להקים אתרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין לנו חובה שכזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש חובה שכזו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו סיימנו את הסעיף של ההגדרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סיימנו. בפתח הדיון הבא ניתן עוד פעם הסבר על מתווה המובילים, כדי שהדבר הזה יהיה ברור, ואם יש עוד שאלה שלא ברורה, אפשר לתפוס פה את נציגי המשרד לחידוד, שלא בתוך מסגרת דיון הוועדה. תודה רבה. אנחנו מתאמים שתי ישיבות בעניין, אחת זה של הצוות הבין-משרדי והמשך התקדמות להגעה לנוסח מוסכם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>