פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 535 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 11:12 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (פ/3088/25) (מ/1612) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה מוזמנים: אור פוקס – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע אלול – מנהלת אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה אלון מאור – מנהל אגף שימור קרקע וחקלאות בת קיימא, משרד החקלאות וביטחון המזון רפ"ק משה אלפנדרי – ר' חו' שיטור יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שי מליחי – ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל ,המשרד להגנת הסביבה לינוי מני – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי רפ"ק חיים מלכה – אגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון לאומי דלית רגב – מנהלת אגף פיקוח ובקרת רכב, משרד התחבורה רעות אהובה בלושטיין – מרכזת בכירה אגף פיקוח ובקרת רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ענבל קליין – רפרנטית פרטיות מחלקה חוקתית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שי לנדסמן – ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים נעמה פויכטונגר – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים בת אל בן עזרא – לשכה משפטית, משרד הפנים עידו צ'פניק – מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר ניצן בן ארויה – עו"ד, סגן יועמ"ש מינהל התכנון לירון הופפלד – עו"ד, המחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות מרק אקלין – מנהל אגף אסטרטגיה, חברת נתיבי ישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל אסף רוזנבלום – מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל אנדריי סוסליקוב – ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יותם שדה – התאחדות הקבלנים בוני הארץ ד"ר נעמה אברהמוב – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה רועי אלרום – גלעד לובינג, מייצג את ארגון משנעי הפסולת ייעוץ משפטי: גלעד קרן רוני טיסר שיראל שרה דומני מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, היום יום שלישי י"ז בסיון תשפ"ו, 2 ביוני 2026. אנחנו ממשיכים בהקראה. נתחיל בתשובות לשאלות שעלו כאן בנקודות מסוימות של המשרדים ואחר כך נמשיך בהקראת המשך הסעיפים שהגענו אליהם בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. חברי הכנסת היקרים שנמצאים איתנו רוצים להתייחס או שאנחנו יכולים להתחיל לעבור לשאלות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לציין שאתמול שכלנו שני חיילים באירוע נפץ. והמלחמה בצפון נמשכת, מי כמוך באמת יודע. ואנחנו תקווה שיהיה לזה סוף ובאמת תהיה הפסקת אש למען השפיות של כל האזרחים במדינה וכל האימהות שלא ישנות בלילות, ואבות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על ההערה. אנחנו באמת בכל בוקר משתדלים לעדכן בענייני הצפון. לצערנו גם בעדכון על הנופלים. משרד האוצר, הייתה שאלה לגבי סעיפי התקציב של החקיקה. ומה מתוכם, היה דיון אם התקציב יגיע מהקרן ואם כן כמה ומה. ומה שלא, מאיפה מגיע. אז ההתייחסות שלכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. אני אגיד, אחד, בשעה טובה סוכם מבנה התקציב של המשרד להגנת הסביבה והמקור בעצם העלות שנבחנה יחד עם הצוות המקצועי במשרד להגנת הסביבה הייתה שבשביל פיתוח המערכות, לרבות הנלוות לזה, לא רק המערכת עצמה, נדרש 40 מיליון שקלים. ושל יישום שלבי המעבר של החוק יידרשו כארבעה תקנים של כוח אדם ויש לכך מקור בתקציב המשרד להגנת הסביבה גם בתקציב 2026 וגם בתכנון התקציבי בעצם על פי חוק יסודות התקציב לשנים הקרובות. בנוגע להוצאות נוספות, ככל שיידרשו, בעצם הרעיון כפי שכתוב בחוק זה שחלק ניכר מהעלויות האלה יוכל להיות מושת על השימוש השוטף בעצם במערכת. כן לנו היה חשוב בגלל, אני אגיד רגע דבר והיפוכו ברשותכם, אבל בסוף החוק מקל על היכולת לעשות פיקוח ואכיפה של השלכת פסולת במרחב הציבורי. לכן הצרכים של פיקוח הם צרכים שהיו נדרשים אולי בהיקף גדול יותר של אכיפה אם החוק לא היה. יחד עם זאת, אמרנו את זה גם בוועדה, שבסוף זה שינוי שבוודאי מאפשר לעשות אכיפה ופיקוח בצורה הרבה יותר אפקטיבית ויעילה. אבל כדי ללתת את היכולות לעשות את זה לאורך זמן בהצעה המשותפת שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה אנחנו ביקשנו שבעצם הפיקוח ואכיפה יוכלו לצאת מהקרן, מחשבון ההטמנה. וזה מטעמים שהצגתי פה גם בדיונים הקודמים, שגם כי נדרש המקור הזה באופן יציב. לא לקחנו בחשבון עלויות פיקוח, אכיפה וניטור בעלויות התקציביות של החוק. דבר שני, בגלל שיש קשר ישיר לנושא, בעצם עצם היטל ההטמנה על כל סוגיו מביא להעלאת התמריץ להשלכה בלתי חוקית והוא חייב לבוא יחד עם אכיפה, אחרת הוא מייצר אפקט שלילי ואנחנו לא רוצים לייצר את האפקט הזה. ככל וזה כן יתקבל בנוסח המוצע על ידינו ועל ידי המשרד להגנת הסביבה לנושא הזה, אז יש מקורות תקציביים לכל מה שאנחנו מכירים בחוק. כמובן שמטבע הדברים יתכן שעוד כמה שנים בדיונים בין המשרדים יהיה צורך בתגבור או בשינוי והדברים האלה נדונים כל שנה אל מול כל תפקידי המשרד וזה לא נדרש ליציאה לדרך של החוק, שזה סוכם עם המשרד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי העלויות של הפיקוח והאכיפה שאתה אומר שיתבססו על הקרן לשמירת הניקיון, מה העלות שאתם מעריכים לחלק הזה? והאם כל הכסף יועבר חלק מהקרן לשמירת הניקיון, חלק מהתקציב השוטף של המשרד? איך זה אמור להיות בנוי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתחיל. פיקוח ואכיפה, צריך לומר שפיקוח ואכיפה זה אף פעם לא מפסולת אחת. כלומר, בסוף הפיקוח והאכיפה הוא להשלכת פסולת במרחב הכללי. לכן אין היגיון בכך שנייחד פיקוח ואכיפה רק לפסולת בניין ולא לדברים אחרים. זה יהיה אותם מפקחים שמסתובבים בסוף בשטח. החוק כבר היום מאפשר בשני היבטים: אחד, כל פעילות שנמצאת גם בקרן הניקיון במידת הצורך במשרד גם יכול לתקצב אותה ולקבל תקציב במסגרת תקציב המדינה. המנגנון פה של חוק פסולת בניין בתקציב 2023 כשהחוק הזה הועבר מקור המימון היה אמור להיות קרן הניקיון. ובשל העובדה שמאז שהופץ תזכיר החוק עד למועד זה התקבלו החלטות נוספות בקרן ולמעשה הסתיים שם התקציב הזמין. אנחנו העמדנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה העמדנו תקציב לנושא הזה בתוך תקציב המדינה, כך שהאפשרות הזאת תמיד קיימת. אנחנו אין לנו, כרגע בגלל שגם ככה יישום החוק ייקח זמן, אין הערכה של הוצאה שתידרש מהנושא הזה מקרן הניקיון בשלוש שנים הקרובות. ככל וזה יידרש זה ידון בהנהלת הקרן. ואם הנהלת הקרן לא תראה לנכון לתעדף את זה או גם למיטב זיכרוני אנחנו הצענו שזה יהיה במטרות נוספות. אז בכל מקרה זה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז במטרות נוספות בכל מקרה זה כפוף לקיום יתרות תקציביות. נניח השנה לא היינו יכולים להעמיד תקציב כזה ככל והיה נדרש. אז ככל ולא יהיה מספיק תקציב מהנהלת הקרן, אז כמובן שהמשרד להגנת הסביבה מציג את הצרכים שלו על פי כל החקיקות שלו בדיוני התקציב ואנחנו מנסים לתת את המענה המיטבי הניתן. עלות פקח פחות או יותר זה עם תכולות וכו' זה כחצי מיליון שקלים, משהו כזה, כולל רכב. 350,000 שקלים. תודה, רונית דייקה אותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז ממה שאני מבינה עכשיו התקציב בעצם שהקצתם ושאתם מתחייבים אליו הוא רק לתקופת ההיערכות בעצם. זאת אומרת, ליישום החוק, מלבד הפיקוח והאכיפה שכרגע אנחנו אומרים אנחנו לא יודעים בכלל אם יהיו יתרות בקרן. כרגע אין התחייבות לתקציבים שיועדו לדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה אומר שזה יגיע כשהחוק ייכנס? זאת אומרת, השר שיהיה עוד שנתיים בערך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כל שנת תקציב הם יצטרכו להתווכח האם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן מענה לשני הדברים. אחד, זה לא רק לתקופת ההיערכות. לצורך העניין כוח האדם הנדרש הוא לא כוח אדם זמני. הוא כוח אדם שיישאר ואחר כך יהווה גם את התשתית. כוח האם הוא כוח אדם שיהיה גם להמשך. יתכן, המשרד אכן העלה טענות לכך שנדרש עוד כוח אדם בהמשך. אנחנו עוד לא השתכנענו בטענות האלה, אבל בכל מקרה נדון בזה בבוא העת. האופן שבו תקציב המדינה עובד זה שבסופו של דבר המשרד להגנת הסביבה מחויב על פי סמכויות רגולטוריות שונות וחוקים שונים לשלל תפקידים. וכשאנחנו היום נמצאים בשלב מאוד מוקדם בתהליך. ידוע שהעלויות עצמן המשמעותיות שהוצגו ניתן להם מענה. כשהמשרד להגנת הסביבה ירצה ליישם את זה, כפי שאגב גם כשהוא רוצה ליישם את חוק אוויר נקי או כל חוק אחר, אם הוא סבור שחסר לו כוח אדם כדי לתת מענה או תקציב, לא רק כוח אדם. כדי לתת מענה בצורה טובה, אז הוא מציף את הצרכים האלה ואנחנו נותנים לזה מענה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להבהיר לוועדה שחוק שמירת הניקיון היום קובע לפי 11(ג) את המטרות שלשמן אפשר להוציא כסף מהקרן לשמירת הניקיון. יש את מטרות הפיתוח שהן המטרות העיקריות ויש רשימה של מטרות נוספות. היום מדובר על שיקום אתרים לסילוק פסולת שההטמנה בהם הסתיימה לפני 1 ביולי 2009, הטיפול במפגעי אסבסט ופעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה. ככל שאנחנו מכניסים מטרות נוספות יכול להיות שנפגע במטרות שכבר קיימות היום בחוק, כי יהיה פחות כסף לשם. אנחנו מדברים על סכום מסוים שצריך להספיק למספר המטרות הקיימות והוועדה צריכה לשקול האם המטרה הזאת צריכה להיות אחת מהמטרות. - - - להוציא כסף מקרן הניקיון. קרן לשמירת הניקיון מתעסקת בדברים שנקבעו עד היום. כמובן זו שאלה של מדיניות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפרש שנייה אחת לפני מירה רק לסיים את ההתייחסות, סליחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שגם המהויות, אגב, של חינוך, הן מאוד דומות למהויות של פיקוח ואכיפה וזה בסוף ההבנה שלא משנה איזה קונסטרוקציה חוקית אנחנו עושים ואיזה תשתיות, נדרש גם לייצר שינוי התנהגות של הציבור ובשינוי התנהגות של הציבור יש גם חינוך. אבל יש גם פיקוח ואכיפה. וללא פיקוח ואכיפה מאוד קשה לייצר שינוי התנהגות מהותי, ודאי אצל גורמים שהם לא רק תלמיד בית ספר או האדם הבודד אלא גופים מוסדיים. בהיבט הזה בוודאי שזה יישקל אל מול הדברים האלה. אבל אני סבור שזה באמת גם כחבר הנהלת קרן אני סבור שזה מטרה מאוד ראויה ומאוד נדרשת שהיום לא מקבלת מענה מספק והיינו שמחים שיהיה עוד מקור לדבר הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אף אחד לא מפקפק בכך שזו מטרה ראויה. להיפך, אנחנו אומרים שזו הליבה של עבודת המשרד. לכן לזה שאתה תובע אותה כמשהו שצריך להיקבע בתקציב המשרד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא סותר וחשוב לי לציין את זה, כי זה נכון גם על חשבונות אחרים בקרן. וזה נכון גם בוודאי על פעילות חינוך, אגב, לדוגמה. זה לא סותר את כך שהמשרד יכול מתקציבו לתקצב את הפעולות האלה בעצמו ומתוך תקציב המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ביקשתי רגע להעיר גם על ההתייחסות של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמעתי. מירה היקרה, שמעתי. תודה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אתחיל רגע באמירה כללית. אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק הזה יעבור. במסגרת זאת גם בדיונים מול משרד האוצר הגענו להבנה שאנחנו מקצים תקציב להקמה. יש תהליך ארוך של הקמה וכמו שאמר עידו מור, אנחנו נמשיך ונדון בהמשך על המשך הצרכים. אנחנו חושבים שבשלב הזה מה שסוכם עם משרד האוצר לשלב הראשוני, כפי שסוכם בסיכום התקציבי, אנחנו נקצה גם את תקני כוח האדם וגם את התקציב שהוקצה לנושא להקמת המערכת. יש פה הרבה עבודה. גם בחוק מופיע מזך הזמן שנדרש להיערכות וליישום החוק ואנחנו רוצים להתחיל לעבוד עם המשאבים שהוקצו לנו. אנחנו מיד כשהחוק ייכנס, יעבור, נתחיל במרץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. תודה רבה. מירה, לפני שאת רק מתייחסת, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה. החוק הזה יעבור. בסדר? בהמשך לכל מכתבי ועדת חרטום של ה-לאווים, מי שיגרום לחוק הזה לא לעבור יצטרך להתמודד עם ההשלכות שלו. כי הוועדה הזאת וחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה עשו פה שמיניות באוויר, כולל משרדי ממשלה כדי שלמדינת ישראל תהיה הסדרה, לפחות, לפחות במשק הבניין. לפחות. מדינה שהיא מכנה את עצמה כ-startup nation לא יודעת לעשות הסדרה במשק בניין זו בושה. ומי שיגרום לחוק הזה להיתקע בגלל איזה שהוא הליך שפחות נוח לו איתו, אחרי שפה משרדי ממשלה כופפו סמכויות, ויתרו על כספים, ויתרו על יכולות, כדי שהדבר הזה יתקדם – יצטרך לעמוד מול הציבור ולהסביר לו למה הוא קיבל החלטה הזויה שהזבל ימשיך להיערך בשטח, ביערות, בנחלים. והדבר התמוה בעיניי שמי שמתלונן עליו הכי הרבה זה זה שרוצה לעצור אותו. לכן אני לא אקבל משיכת זמן, אנחנו גם ככה בזמן פציעות. היה קשה מאוד להגיע לנקודה הזאת של משרדי ממשלה, ששרים, שמנכ"לים, שיועצים משפטיים יגיעו בינם לבין עצמם בניסוחים ובאמת יעשו מעל ומעבר בשעות לא שעות על הזמן שהם בכלל לא אמורים לעבוד בו, בלילות, בסופי שבוע, על חשבון הזמן של המשפחה והילדים שלהם כדי שלאזרחי מדינת ישראל תהיה איזה שהיא בשורה בנושא הזה. לכן אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אם מישהו הגיע הנה כדי לעשות איזה שהוא פיליבסטר, כדי לתקוע את החקיקה, לחפש על העץ איזה סעיף שקצת לא נעים לו אחרי 80 שנות קיומה של מדינת ישראל שזבל ממשיך להיערם פה ברחובות – אני מודיע לו כבר עכשיו שהוא לא יקבל פה זכות דיבור. כי החקיקה הזאת תגיע. יש לה עוד משוכות רבות לעבור. יש עוד להעביר ניסוחים, יש לנו עוד לדלג לא מעט משוכות בעייתיות בתוך מליאת הכנסת. אבל אני לא אתן לגורמים מסוימים כאן בתוך הוועדה לעצור את הדבר הזה. אז קחו את זה בחשבון. אנחנו הגענו לאיזה שהיא נקודה שממנה לא נחזור אחורה. ואם הדבר הזה לא יעבור עכשיו הוא לא יעבור יותר. כי מ-2008 לא הצליחו להזיז את המנגנון הזה אז הוא לא יצליח לעבור יותר לעולם. לא זה וגם לא שום הסדרה. כי אם אנחנו רוצים להסדיר את כל משק הפסולת במדינת ישראל ולא מצליחים להגיע להסדיר את אחד החלקים ממנו, אז אני לא רואה פה איזה בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל. עכשיו מירה, בבקשה, אם את רוצה להתייחס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת. אני מתייחסת קודם כל לדברים שאמר אדוני לגבי המכרזים והעמדות שלנו. אני מזכירה שלפני כמה חודשים כשהוועדה החליטה שהיא רוצה להעלות את הסוגייה של פסולת הבניין על השולחן. אנחנו הבענו את מחאתנו לאורך כל התקופה ולכן אנחנו לא התעוררנו רק היום. הדברים נעשו חרף מחאתנו ולכן המכתבים שיצאו אתמול. אין לנו שום כוונה לעשות פיליבסטר. אנחנו עושים דברים באופן המקצועי, האמיתי שאנחנו מוצאים לנכון. עכשיו לעניין הסוגייה שעלתה על הפרק. אני מבקשת להזכיר, קרן שמירת הניקיון יש בה שני חשבונות: חשבון אחד הוא של היטלי הטמנה וחשבון אחר הוא חשבון כללי. בחשבון של היטלי הטמנה יש את מרבית הכסף. כשהיועץ המשפטי לוועדה דיבר על מטרות הפיתוח ועל המטרות הנוספות הוא דיבר על המטרות שנמצאות בחשבון היטלי ההטמנה וזה דבר חשוב שהוועדה תשים לב, שם מרבית הכסף. המטרות הנוספות שעליהן דיבר היועץ המשפטי לוועדה הן מטרות שאפשר לקיים אותן רק מהיתרות שנשארות בקרן לאחר המיצוי באותה שנה של מטרות הפיתוח. זה החוק אומר. אני הבנתי, אין לי שום דבר כנגד הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אני מבקשת לברר מול משרדי הממשלה, כיוון שאנחנו הבנו, לרבות בהגשה של תגובות לבית המשפט העליון בעתירות לבג"ץ שאנחנו הגשנו אנחנו הבנו שאין יתרות בקרן. כל הכספים צבועים בחשבון של היטלי ההטמנה. לכן אנחנו באמת היינו רוצים להבין אילו כספים יש לטובת מטרות נוספות כרגע שאפשר לדבר עליהן כרגע לטובת הקמת המערך. וזה אדוני, לא פיליבסטר, שאלה מקצועית לחלוטין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין כרגע יתרות ומטרות נוספות. בסוף יש שתי דרכים שבהן יכולות להיווצר יתרות. אחת, אנחנו מחוקקים חוק שהוא לא לשנת 2026, אנחנו מחוקקים חוק לטווח ארוך. ובחוק לטווח ארוך יתכנו יתרות בעתיד וצריך לתת את הדעת על השימוש בהם והשימוש בפיקוח ואכיפה הוא שימוש שצריך להיות בסדר עדיפויות גבוה בעינינו וזאת הייתה ההסכמה. בשנת 2027 יכול להיות יתרות. יכול להיות, בשנת 2025 היו יתרות. כלומר, זה לא משהו, זה שהשנה ספציפית אין יתרות לא מעיד לטווח ארוך על כך שלא יהיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה פעמים בשנים האחרונות היו יתרון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכל השנים למעט בשנת 2026 היו יתרות שמאפשרות מטרות נוספות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה סדר הגודל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היתרות, בוא נגיד ניתן היה, ויתקנו אותי פה חבריי מהמשרד. ניתן היה להשתמש בכל, היה יתרות מספקות כדי להשתמש בכל המגבלה החוקית, שזה 25% מההכנסות של אותה שנה. בשנת 2025 ספציפית היה חיוב של כל ההכנסות שהתקבלו בקרן עד אותו מועד. זה לא משהו שקרה עד אותו רגע. לכן בשנת 2026 אין יתרות. אבל יתכן לאורך השנים, כמו שקורה מעת לעת, שייווצרו יתרות, בגלל שפרויקט מסוים מבוטל ולכן ניתן יהיה לפנות את ההתחייבות מולו. יתכן שייכנסו הכנסות עתידיות ולא יצליחו לממש אותן למטרות עיקריות. ואז ייווצרו יתרות בשנים העתידיות. גם יכול להיות שיש פרויקטים שקרן הניקיון עצמה יכולה, הנהלת הקרן יכולה לתעדף התחייבויות קודמות של מטרות נוספות ולבטל אותם כדי לפנות מקום למטרות נוספות אחרות, כי זה מייצר עודף משנה קודמת. זה נכון שבשנת 2026 אין. אבל ב-2025, 2024, 2023, 2022, בכל השנים ממועד הקמת הקרן היו יתרות שאפשרו להוציא תקציב על מטרות מסוימות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אשמח להתייחס. כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. עידו, אני שואל עוד לפני שדיברנו על המקור התקציבי, בין אם זה יהיה מהיתרות, בין אם זה יהיה ממקור משרד האוצר או הגנת הסביבה. אנחנו יודעים לומר בכמה עלויות מדובר? כי כאשר עושים RIA למהלך כזה של רגולציה חדשה צריך להכניס גם את העלויות שמשליכות על המשק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חישבנו וזה הוצג לוועדה. יש שני היבטים: אחד, יש את התחשיב שהוצג לדעתי למשרד להגנת הסביבה, גם מציג - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מה זה הוצג לוועדה? זה הוצג במסגרת ה-RIA? << אורח >> עידו מור: << אורח >> א', רק כדי שנסדר, כדי שלא יהיה פה חלילה טענות פרוצדורליות, החוק הזה הוגש במסגרת חוק ההסדרים. חוק ההסדרים פטור מחובת RIA ולכן השאלה הזאת, אני מעדיף להתייחס אליה במהות ולא בפרוצדורה ברשותך, בסדר? מבחינת המהות המשרד להגנת הסביבה הציג וכמובן שאנחנו כמשרד האוצר לא היינו מקדמים בחוק ההסדרים חוק מבלי להבין את ההשלכות המשקיות שלו. הוא הציג את מה עלות הרגולציה. עלות הרגולציה היא לא עלות תקציבית. עלות רגולציה מבחינת, לצורך העניין, העלויות שיידרשו בגלל הניטור וכו'. וזה אכן פורסם בהליך RIA שהמשרד להגנת הסביבה ביצע. לגבי האיכון, פיקוח ואכיפה - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא בנוגע לפיקוח ואכיפה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> פיקוח ואכיפה, אני אחזור שוב. החובה לשמור על הקרקע נקייה וחוק שמירת הניקיון הקיים היום שאוסר על השלכת פסולת בניין והצורך לאכוף אותו על ידי המדינה קיים גם ערב החוק הזה. פיקוח ואכיפה יהיה יעיל יותר אחרי החוק הזה. אבל הוא כשלעצמו, החוק עצמו לא מוסיף צרכי פיקוח. העובדה שהיום אנחנו לא עושים פיקוח מספק והחוק הזה יקל על הצרכים כדי לעשות את זה, זה נותן מענה לבעיה שרירה וקיימת. החוק עצמו לא מוסיף. להיפך, תשאל פקח בישראל מתי יהיה לו קל יותר לעשות פיקוח ואכיפה וכמה כוח אדם הוא יצטרך בהינתן שיש חובת רישוי או בהינתן שאין חובת רישוי. הוא כנראה יאמר לך שהצרכים שלו היום הם גדולים יותר. אנחנו פשוט באמת כמדינה לא נותנים להם מענה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני הייתי בטוח שיש הסכמה רחבה בין כל הגורמים בשולחן הזה, גם השלטון המקומי, גם משרדי הממשלה, שללא פיקוח משמעותי אין לחוק הזה שיניים. ואתה יודע מה, עזוב רגע, ניכנס למהות. ללא פיקוח משמעותי לא באמת נפתור את בעיית פסולת הבניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אענה בקצרה. זה שצריך פיקוח סביבתי וזה שתמיד המשרד להגנת הסביבה חושב שצריך יותר פיקוח סביבתי ממה שמשרד האוצר זה, לפני עידו ואחריי עוד יהיו. זה מתח תמידי שקיים. אנחנו וגם איגודי הערים וכולם חושבים שצריך עוד פיקוח סביבתי וכולנו, אני חושב, אנחנו חושבים שזה. כל הרעיון של החוק הזה, המנגנון, הלב של החוק הזה, שהוא מתבסס על עיקור המוטיבציה לפשיעה. וכל המנגנונים הדיגיטליים והאיכון ושטר המטען הדיגיטלי והמערכות הם באו לא להוסיף על מערכי האכיפה הסביבתית אלא לצמצם את הצורך בהם על ידי מערכות חכמות של המאה ה-21, כמו שאנחנו נמצאים בהם. אז אם היינו רוצים חוק, לעבות את חוק שמירת הניקיון ולהוסיף אלפי מפקחים של המשרד להגנת הסביבה ושל קק"ל ושל זה והיינו מציפים את כל מדינת ישראל בכל פארק ובכל ואדי היה מפקח, לא היו זורקים וכנראה לא היו זורקים פסולת בניין. אבל גם כנראה זה לא היה ישים. החוק הזה, שהוא החוק המתקדם ביותר שאני מכיר לטיפול בפסולת בניין לפסולת בניין מסוגו בעולם, מבחינת שהוא לוקח מכמה וכמה מדינות את הטופ של המערכים. וכמו שצוין פה, נשלב כוחות עם משרד התחבורה ועם משרדים אחרים, הוא תפקידו לא להגביר את האכיפה, את הצורך במפקחים סביבתיים, אלא להקטין את הצורך במפקחים סביבתיים ולעקר את הפוטנציאל הכלכלי ואת המוטיבציה הכלכלית באמצעות מנגנונים מתקדמים. זה לא אומר, אני לא אומר שלא נצטרך מפקחים וזה לא אומר שאנחנו לא נצטרך. אבל תמיד אנחנו נרצה יותר מפקחים ונחשוב שצריך. כרגע במאזן שבין להתקדם עם החוק לבין מה שהאוצר עם שיקוליו הוא ואילוציו הוא מסוגל לתת בשנת התקציב הזאת, הגענו להסכמה שאנחנו מתקדמים, פשוט מתקדמים, פשוט מתקדמים. ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב. אמרת, יושב-הראש, זה הדבר הכי חשוב, פשוט להתקדם. זה לא יהיה 40 מיליון שקלים, אני אצטרך 42 מיליון שקלים. אני בטוח שעידו יידע לתת לי עוד שני מיליון שקלים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> - - - משהו מאוד קצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. אנחנו מתקדמים לסעיף הבא. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לא, כי לנו היה פתרון לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז ממש בקצרה, כי אין מה להתעכב פה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> ממש בקצרה. נעמה אברהמוב, איגוד ערים לאיכות סביבה, יהודה. בעצם יש פה הסכמה שאילו היה אפשר תקציבית להעסיק פקחים נוספים כולנו היינו מאוד שמחים. עכשיו, אנחנו אומרים, יש פקחים בשטח. הם קיימים, הם כבר ממומנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל כבר דיברנו על הנקודה הזאת. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לכן ככל שהוועדה וככל שכולנו פה נצליח להעצים אותם ולאבזר אותם בסמכויות רחבות ככל שניתן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל נעמה, דיברנו. המתנו לתשובה סופית ממשטרת ישראל אחרי שהיה פה בדיון הקודם. ככל שתהיה תגובה ממשטרת ישראל, כי המשרד אמר שהוא תומך, המשרד לביטחון לאומי אני מתכוון. אז אם אני יכולה להתייחס לזה בקצרה אז נוכל להתקדם הלאה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> עו"ד לינוי מני, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני אעדכן. אתמול קיימנו ישיבה ממושכת בזום עם גורמים פנים ממשלתיים ומרכז השלטון המקומי וגורמים נוספים שנוכחים כאן בדיון והשלטון האזורי כמובן. בהמשך לכך ובהמשך לשיח מעמיק שקיימנו עם משטרת ישראל, הגענו להסכמה עם המשטרה שלעמדתנו מאזנת נכונה בין הצורך שהוצג על ידי המרכז השלטון המקומי כדי לייעל את האכיפה הסביבתית. לבין הצורך שהשימוש בסמכות עיכוב לכלי רכב ייעשה על ידי פקחים במסגרת מנגנון שהוא מוסדר ומפוקח. אנחנו בעצם מסכימים לתת את סמכות העיכוב לכלי רכב, לפקחי השלטון המקומי, גם ללא נוכחות שוטר, בכפוף לכך שהם יעברו הכשרה מתאימה בתחום הגנת הסביבה והכשרה נוספת לעניין דרך הפעלת הסמכויות הללו. כמו כן, בכפוף לכך שהפעילות של פקחי השיטור המקומי תהיה מתואמת עם המשטרה ובהתאם לתנאי הפעלת הסמכויות שלהם לפי סעיף 11 לחוק מערכי האכיפה המקומיים. אני אדגיש כי אנחנו מסכימים לתת את הסמכות הזאת רק לרשות שפול בהם מערך אכיפה מקומי בפועל במשך לפחות שנתיים כי אנחנו רוצים בעצם להבטיח שהסמכות הזאת תינתן לרשות שכבר צברה ניסיון מעשי ומקצועי בהפעלת מערכי האכיפה וגם תקופת הזמן הזאת בעצם תבטיח שהרשות, קיימים בעצם תשתיות ארגוניות, נהלי עבודה סדורים ומנגנוני פיקוח ובקרה מוסדרים. בנוסף אנחנו נבקש לקבוע את ההוראה הזאת של מתן סמכות עיכוב לכלי רכב לפקחי השיטור המקומי שהיא תיקבע כהוראת שעה למשך שנתיים שזה בעצם תקופת זמן שיהיה אפשר לבחון את האפקטיביות של האכיפה וגם את אופן השימוש בסמכות בשטח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו חייבים להגיד שאנחנו שמענו על ההסדר הזה לראשונה כאן עכשיו. למעשה אתמול בלילה נאמרו לנו דברים אחרים לגמרי. זה הסדר שעל פניו נראה מאוד בעייתי ומעורר שאלות. נשמח שתועבר אלינו הצעה מסודרת בדיוק מה אתם רוצים לתקן, איזה סמכויות, מה הפיקוח. ונשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, כי הנושא של סמכות עיכוב של פקחים של רשויות מקומיות הוא נושא שמעלה קשיים רבים בלשון המעטה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> פקחים של השיטור המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שיש להם סמכות עיכוב כבר היום של אנשים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> של אנשים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו פקחי אכיפה סביבתית שגם אותם ביקשנו. גם להם יש סמכות עיכוב של אנשים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ואכן הרחבנו בחוק הרשויות המקומיות, הרחבנו את הסמכויות האלה. לעניין אותם סמכויות, אם תראו בנוסח שמופיע לפניכם, הוספו עבירות נוספות הם יוכלו לאכוף. אבל סמכויות עיכוב לכלי רכב - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראינו ויש לנו הערות על העבירות. נגיע לשם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל סמכות עיכוב של כלי רכב ובדיקה נוספת שמופיעה ב-12(ב) זה נושא אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, שנדון כפי שנאמר על ידי נציגת המשרד לביטחון לאומי בהרחבה אתמול, לרבות יחס עם נציגים של משרד המשפטים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, אנחנו שומעים את זה כאן עכשיו, בניגוד למה שנאמר לנו אתמול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ככה זה כשעושים דברים במהירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק עוד מעט 20 שנה כבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> במהירות בעקבות בקשה שלכם, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי, בוודאי בעקבות בקשה שלנו. כי אנחנו רוצים לאכוף את הדבר הזה, בוודאי. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אנחנו נעביר את הדברים בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעבירו את הפרטים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה נשמע שאנחנו אשמים במציאת פתרונות, כשאומרים שאין משאבים ממשלתיים לטובת סמכות העיכוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא קשור אחד לשני. התקדמנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו הערות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> העמדה עדיין אנחנו גם נשמח לראות בדיוק איך זה מנוסח ומה כתוב. אבל אין התנגדות עקרונית בשלב זה לאיזון כזה בסמכויות עיכוב ועיכוב בלבד. נצטרך לבחון באמת גם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז משרד לביטחון לאומי, תעבירו את המסמך גם לוועדה וגם למשרדים השונים שיוכלו להגיב. תעבירו אותה כמה שיותר מהר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן, מרכז השלטון האזורי. אני רוצה להתייחס למה שנאמר ורק להודיע לוועדה שכרגע בשיטור המקומי יש לנו רק שש מועצות אזוריות שיש להם שיטור עירוני. עוד שלושה בתהליכי הקמה ועוד 18 חתמו על צו ההקמה. זה אומר שזה רק חלק מהמועצות וכשיעברו שנתיים עוד רוב המועצות כבר בכלל לא בשנתיים האלה של הוראת שעה. לדעתנו להרחיב את הוראת השעה ככה שיהיה אפשר אחרי שנתיים שיהיו באמת פקחים שהוסמכו, או לקצר את תקופת השהות. וכן רציתי להגיד שבחוק כבר היום הרשות המקומית צריכה לאשר מכולה. וכבר היום הפקחים מסתובבים באתרי הבנייה. צריך עוד בנוסף לעצירת כלי הרכב לתת להם סמכויות לתת קנסות למי שהם פוגשים באתרי הבנייה. אם הם פוגשים משאית באתר הבנייה לבקש ממנה למסור את המסמכים כי הם מסתובבים בשטח. אז כבר היום אנחנו יכולים לבדוק אם אותה מכולה השליכה פסולת אז לראות, לתת קנס על הדבר הזה. וזה לא נמצא בחוק היום. אלה סמכויות שלא נמצאות בחוק היום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בחוק הרשויות המקומיות יש סמכויות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל זה לא מספיק סמכויות. אנחנו צריכים סמכויות שאם הוא לא רשום במרשם, אין לו תעודת משלוח. אני גם רוצה, בבקשה חשוב לי להתייחס לתחילת דבריך, כי היינו שותפים במכתב וחשוב לי להבהיר שמרכז השלטון האזורי רוצה את החוק הזה, צריך את החוק הזה. אנחנו גם מברכים על השינויים שנעשו ביחס לנוסח האחרון שמורידים חלק מההתנגדויות שלנו. וגם מברכים על זה שגם אם התקציב הוא לא מספיק גבוה, יש תקציב. ואני גם מקווה שאנחנו כן נצליח להתקדם ביחס לסמכויות הפקחים כי זה קריטי. וכן יש שם עוד שינויים שאנחנו עומדים עליהם שהם קריטיים לחוק. אבל הבנתי שחלק מהאנשים חושבים שאנחנו מתנגדים לחוק. אז לא, אנחנו רוצים את החוק, צריכים אותו ואנחנו מפצירים בוועדה להמשיך לקדם אותו. תודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק יש לי שאלה להילה. הילה, על פניו אפשר, לעמדתנו, שוב, נשמע את עמדת המשרד, להרחיב את העבירות המנויות בחוק הרשויות המקומיות. ככל שאת מזהה עבירה שלעניין הצבת כלי עצירה שצריך להוסיף אפשר להוסיף - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא רק כלי עצירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ואז מכוח החוק הזה אתם גם יכולים להטיל קנס. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו רוצים את זה. אבל בנוסף, אם מצאתי שהקבלן שלקח את המכולה השליך את הפסולת אני חייבת לראות את הנתונים אונליין. היום במערכות המשרד להגנת הסביבה עשה מהלך יפיפה של תמיכה באשכולות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה לא קשור לסמכות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא, אני רק אסביר. היום המשרד להגנת הסביבה עשה מערכים וולונטריים של אשכולות אזוריים. אנחנו דיברנו עם מי שהקימה את המערכים האלה יעבדו. מה שהוסבר לנו שצריך לראות את הנתונים אונליין ואז אם תאפשרו לפקחים שלנו, יש צ'יפ במכולה, הם רואים אותה. אבל אחרי זה הם רואים שהמכולה הושלכה בשטח פתוח אז אפשר לקנוס את אותו קבלן. אם ראינו אותו באתר בנייה בדיוק מעמיס פסולת אנחנו נוכל לבקש ממנו תראה לנו את המסמכים, תראה לנו שיש אישור מסירה. הדבר הזה הוא משמעותי לנו. אנחנו מסתובבים בשטח וגם אם לא תתנו לנו לעצור את המשאית במאה אחוז נוכל - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל למה? יש לכם, אפשרנו, שוב, אני אומרת את זה ואני אחזור לסעיף. יש אפשרות לתת לפקח מטעמכם אפשרות להיכנס למערכת. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל אין לנו את עבירות הקנס האלה. עכשיו בחקיקה אין עבירות קנס ל-לא הסתובב עם תעודת משלוח, לא רשום במרשם שאנחנו יכולים לאכוף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז תגידי איזה עבירות את רוצה להכניס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה אולי להסביר. יש פה איזה בלבול במדרג הנורמטיבי. עבירות הקנס לא נקבעות בחוק, הן נקבעות בצו מכוח חוק סדר הדין הפלילי. יש כידוע צו קיים מכוח סדר הדין הפלילי שנחתם בזמנו על ידי שר המשפטים בהסכמת השר להגנת הסביבה. כמובן שככל שיש עבירות נוספות, כדי לעדכן אותם ולקבוע מה העבירות צריך לקבוע אותן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, עדיין אין חוק. אז אי אפשר לתקן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בנוסף אני אגיד שיש הפרות מסוימות לפי החוק הזה שמתאים יותר לאכוף אותם באמצעות עיצומים כספיים. אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב של למפות את כל הניואנסים. אבל לפי ההנחיות במשרד המשפטים כאשר יש הסדר שמטיל עיצום כספי, אלא אם כן אנחנו לא מיישמים אותו לחלוטין, שזה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אז אני רק אעשה שנייה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא יהיה גם וגם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אוקיי, בסדר גמור. אנחנו ממשיכים בעמוד 11. המשרד לביטחון לאומי, תעבירו את נוסח ההצעה שלכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי רק התייחסות שעוד חייבים לנו משרדים שלא קשור לנוסח, שדיברנו על עודפי עפר עם החקלאות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נגיע לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, נגיע לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נגיע לזה? וגם לגבי מרכז שליטה שאמרנו, שהם צריכים להציג לנו את המתווה. אפשר גם יותר מאוחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אז נגיע בהתאם לסעיפים כשנתקדם איתם. לגבי הסעיף הזה תעבירו את העמדה של משרד לביטחון לאומי והמשרדים יגיבו. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אני אשמח להתייחס בקצרה. לירון הופפלד מהרשות להגנת הפרטיות. לעניין הסוגייה של הרחבת סעיפי העבירות ותוספת שלהם. החוק שכאן מבקש לייצר איזה שהוא מנגנון שהוא ייחודי והוא נועד לתכלית המסוימת הספציפית והחשובה של המניעה והחקירה והעמדה לדין של תחום פסולת בניין. כל הרחבה של סעיפי העבירות שדרכם מבקשים לקבל גישה למערכת המקוונת שחוסכת נתונים על המיקום של אותם רכבים וכפועל יוצא מכך של הנהגים שנהגו באותם הרכבים היא צריכה להיעשות בזהירות ולאחר בחינה. אני לא חושבת שכל עבירה שקשורה זה אומר שבאופן אוטומטי אפשר להכניס אותה. החוק הוא מיועד לתכלית מאוד ספציפית וכל האיזונים שקיימים בו אמורים לאפשר את הגשמת הצורך הזה פגיעה מינימלית בזכות לפרטיות. לכן זה לא משהו שאפשר לענות לו כקארט בלנאש ולאפשר להכניס כל עבירה שקשורה לתחום הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא להכניס. אני חושב שנטע הסבירה את זה בצורה ברורה מה קיים כרגע ומה יכול להיות בתקנות לכשהחוק הזה יגיע לידי אישור. אז כשהוא ייכנס ויגיע וירצו להרחיב תקנות אז נגיע לדון במה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי עבירות קנס. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> הכוונה לאיכון צו עבירות הקנס שבאישור ועדת חוקה. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אני מבינה שזה במבט שצופה פני עתיד. אבל כן היה לי חשוב לומר את הדבר הזה כדי שזה יהיה לפנינו גם כשנבחן את ההסדרים העתידיים שהם נובעים מתוך - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל צריך להבחין בין הרחבת רשימת העבירות שאותם יוכלו לאכוף פקחי הרשויות המקומיות לבין השאלה של הגישה לנתונים, שזאת שאלה אחרת. יכול להיות שנחליט שאנחנו מרחיבים את רשימת העבירות שהם יכולים לאכוף ושאלת הגישה היא שאלה שצריך לדון בה בנפרד באמת האם תהיה גישה לפקחים האלה, למסד הנתונים אונליין, לא אונליין. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> מסכימה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו התקדמנו. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> רק משפט בעניין הזה. נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים. רק למנוע פה איזה אי בהירות. רק צריך לומר למקרה שזה לא היה ברור. העבירות הפליליות עצמן נקבעות בחקיקה הראשית. הן ייקבעו אני מניחה כאן בוועדה הזאת. אם יש כאן בעייתיות צריך לדון בחוק. מה שנקבע אחר כך בתקנות זה מה שהופך לעבירות קנס שמאפשר אכיפה גם מינהלית יעילה יותר וגם מאפשר באופן - - - לגופים נוספים לאכוף. כך שיכול להיות שהרגישות הגבוהה יותר היא בשלב הזה. אבל את העבירות עצמן יהיה צריך לבחון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עבירות הקנס נקבעות בצו. אבל עכשיו יש עבירות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> העבירה כבר נקבע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זאת הייתה תשובה להערה של נציגת השלטון האזורי שדיברה על כך שצריך לקבוע את זה כעבירות קנס. זו הייתה אחת ההערות שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, כי כבר יש עבירה זו רק שאלה של עבירת קנס. לא תקנות. אין עוד שלב של תקנות, זה מה שאני אומרת. אני רק אומרת בעניין התהליך שצריך לעבור כאן, לאחר שהעבירות נקבעות בחקיקה הראשית ואחר כך רוצים להעביר צו עבירות קנס ולקבוע את העבירות האלה כעבירות קנס הדבר הזה משליך גם על קביעת משך הוראת השעה שהמשרד לביטחון לאומי מדבר עליו. כי אם צו עבירות הקנס יאושר רק בעוד שנה וחצי ואז הרשויות המקומיות יוכלו "להתנסות" למשך חצי שנה עם היכולת לבצע אכיפה, אז שנתיים זה ממש לא מספיק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה - - - ספציפית של כלי רכב. לפי מה שהבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי. ועדיין, אם תשמעי את אנשי השטח. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> או שהוראת השעה תתחיל מהנקודה של הזמן שבו הם יוכלו להשתמש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכול להיות שזה מה שיהיה צריך לעשות. כי אני שוב אומרת, זה משליך על פרק הזמן. ואם תשמעי את אנשי השטח כאן, חלק ניכר מהאכיפה שלהן מתבצע כאשר מדובר ברכב ולא בבן אדם. כי פסולת בניין יש לה עניין כזה שהיא כבדה. אז משתמשים ברכבים כדי להזיז אותה ולשנע אותה ולעשות באמצעותה עבירות. אז ברור שחלק עיקרי של האכיפה הוא באמצעות כלי הרכב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ממשיכים. שמענו. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> הוראת השעה לא תיכנס לתוקף לפני - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, בואו נגיע, התפזרנו. חברים, אנחנו ממשיכים בעמוד 11. בבקשה רוני. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מתחילה בעצם בעמוד 11. אנחנו נקריא בעצם רק את השינויים שלא הוקראו ולא נדונו בדיונים הקודמים. בפסקה (5) לעניין סמכות השר באישור הוועדה לקבוע חובות והגבלות ותנאים, הועברה לכאן הסמכות לקבוע הוראות לעניין דרישות. סעיף 7ח, פסקה (5). הועברה לכאן הסמכות לקביעת ההוראות לעניין דרישות לעניין תיעוד, רישום ודיווח. זו סמכות שהייתה קבועה קודם בסמכויות המנהל והיא יותר מתאימה כאן. אני נמצאת בעמוד 12, סעיף 7(י). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק להגיד שאין 7ט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו בכוונה לא משנים את המספור כדי שלא יהיה לנו בעיה בהפניות ובסוף אנחנו נעשה את הכול מסודר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. בסעיף 7י, לעניין מתן הוראות ברישיון לעניין אספקת שירות לעוסק בפסולת, אני אקריא את הסעיף כי יש כאן מספר שינויים. מתן הוראות ברישיון לעניין אספקת שירות לעוסק בפסולת 7י. (א) המנהל יקבע ברישיון העוסק את סוג הפסולת המותר לטיפול ואת סוג הטיפול המותר בפסולת ורשאי הוא לקבוע ברישיון כאמור הוראות על מנת להבטיח את תפקוד משק הפסולת ומתן שירות נאות לציבור מתחום העיסוק, בעניין כמפורט להלן: (1) הבטחת המשכיות במתן השירות לצרכני השירות, לרבות זמני פעילות; (2) כמות הפסולת המותרת או המיועדת לטיפול, את פסקה (3) אני לא אקריא כי לא היה שינוי. רק יש שינוי של הפניה לסעיף 7טז(ד). פסקה (5) נמחקה, בהמשך למה שאמרתי. אני ממשיכה בעמוד 13, סעיף קטן (ב). (ב) נוכח המנהל, במקרים חריגים, כי הדבר חיוני לצורך הגנה על הציבור והסביבה מפני סיכון משמעותי לבריאות, אם מדובר במצב של כשל או מחסור משקי באספקת שירות פסולת, בין היתר בשים לב לקיומן של חלופות זמינות שפגיעתן פחותה, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל רישיון לאתר טיפול הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בנסיבות העניין, לתת לבעל רישיון בפסולת הוראות, למשך הזמן המזערי ובמידה שאינה עולה על הנדרש בעניינים אלה: (1) היקף הפעילות שתתבצע במסגרת העיסוק ובכלל זה לעניין כמות הפסולת; (2) זמני פעילות; (3) הוראות נוספות שמטרתן להבטיח את אספקתו של שירות הטיפול בפסולת לצרכנים. (ג) הוראות חוק זה לא יגעו מחובתו של מעסיק או מזכותו של עובד מכוח דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, לעניין סעיף קטן זה, "כשל או מחסור משקי" – היעדר חלופה זמינה לקבלת שירות, טיפול בתחום הפסולת, בין בשל הפסקת שירות על ידי עוסק מסוים או גידול ניכר בצורך לקבלת שירות בפרק זן קצר ובין מטעם אחר שאינו צפוי. התיקון של הסעיף הזה היה בעקבות הדיון הקודם שבו סוכם בעצם שהאפשרות של המנהל לשנות הוראות יהיה רק לעניין מתקני קצה ולא לעניין מובילים. לא החלנו את זה רק במקרה של מפגע סביבתי, אלא הוספנו הגבלות משמעותיות שזה ייעשה רק במקרים שהדבר חיוני לצורך הגנה על הציבור והסביבה מפני סיכון משמעותי לבריאות. אם מדובר במצב של כשל או מחסור באספקת שירות הפסולת. כן נאמר הייתה התנגדות של משרד המשפטים, התבקשו להציע - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, יש מספר התייחסויות לפני ההתייחסות של משרד המשפטים. קודם כל, באמת בדיון שעשינו עם משרד המשפטים לא הצלחנו להגיע להסכמה. הייתה פה, השאלה של איך מגדרים את האירוע עצמו, ניסינו להגיע לאיזה שהיא הסכמה על צו או על הגדרת אירוע מכונן ולא הצלחנו להגיע להסכמה עד עכשיו. ככל ולא נסיים את הדיון היום ננסה להגיע להסכמה על הנושא. כן הגידור של השפעה על הבריאות והסביבה בעינינו הוא לא מספק. קודם כל, אני לא לא יודע מה הכוונה בבריאות הסביבה, אז יש פה איזה שהוא בטקסט - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בריאות הציבור והסביבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז רגע, הסביבה זה טעמים מאוד רחבים שכוללים גם בעיות נצפות ובעיות נוספות שאנחנו לא סבורים - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע. שניהם מוכפפים למשפט שאומר מפני סיכון משמעותי לבריאות. אם זה לא חל אז זה לא חל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל, יכול להיות שצריך להגיד סיכון לא רק שהוא משמעותי לבריאות, אלא סיכוי דחוף. כי זה לא רק משמעותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה? מה זה דחוף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה החשש שלך עידו? כאילו, מה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף השאלה של פרמטרים סביבתיים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה חיוני לצורך הגנה על הציבור והסביבה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, מה החשש שלך. כאילו, מאיפה מגיע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבנתי. החשש הוא שבסוף מדובר בסמכות שהיא יחסית חריגה. שנעשית על ידי, לא בצו. בדרך כלל כשיש סמכות כזאת זה נעשה אגב צו של שר שלוקח אחריות מיניסטריאלית. או בצו או לא בצו, בהכרזה. כן? והשאלה היא האם זה מספיק מגודר. כי המונח סביבה, כפי שאנחנו רואים גם בתסקירי סביבה לצורך העניין בחוק תכנון ובנייה, הוא מאוד רחב. גם בריאות, סתם לדוגמה, נציגי משרד הבריאות מעת לעת היו פה בוועדה והם אומרים שזיהום אוויר מייצר 5,000 הרוגים בשנה. אז בסוף כל דבר שמביא לפלטות לאוויר הוא יכול להיתפס בתור פגיעה חמורה בסביבה. אני לא חושב שאפשר לגדר את זה עד אין סוף, אבל צריך לייצר איזה שהיא אחריות מיניסטריאלית על ההכרזה במצב כזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דווקא הדוגמה שנתת זה בריאות הציבור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה בריאות הציבור שהיא בלתי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - יביאו לך בלאו הכי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. ואני אומר, אני לא חושב שבמצב כזה שבו נוסף פלטות אני לא חושב שהגיוני שעל דבר כזה ישתמשו בזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> באיזה מצבים כן? בוא תגיד לנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מצב שכן, שוב, אני אומר, אנחנו לא הגענו להסכמה ממשלתית. אבל המצב צריך להיות מצב מאוד מאוד מצומצם שבמסגרתו - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זה אומר אבל מבחינת נוסח? לכתוב מאוד מאוד מצומצם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. גם אם זה אותם שיקולים שיהיה הכרזה על המצב הזה על ידי גורם שהוא לא עובד משרד. לא אותו גורם שנותן את ההוראות ברישיון. זה גם מה שנדון בדיון הקודם. כמו שצו של פטור מתוכנית והיתר, מי שמכריז על כך שיש מצב מכונן זה משרד - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא התנגדנו לצו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחרת אני לא חושב שניתן לשים את הסעיף הזה בכלל. זו סמכות מאוד קיצונית. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לפני שנכנסים לפרטים של הנוסח אני מאוד אשמח אם אפשר להתייחס רגע לעניין העקרוני. קודם כל, ברשותכם עברנו ביעף על איזה שהוא סעיף אחר שרציתי רק לשאול לגביו ואולי לחדד את הנוסח. בסעיף 7יא(1) והבטחת הרציפות או ההמשכיות, אני רק רוצה לשאול, ככל שהכוונה היא להוראות שנוגעות למשך הזמן, לזמני הפעילות, אז נראה לי שנכון יותר לכתוב מתן הוראות לעניין זמני הפעילות לצורך הבטחת המשכיות תפקודית. אחרת מהנוסח הזה משתמע שיכול להיות שיש פה הוראות נוספות שאנחנו לא יודעים כרגע מהם. חוץ מזמני פעילות, אלא אם כן אפשר להסביר פה במה מדובר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא אהיה הגנת הסביבה, לי זה נראה מקובל. אין צורך, אין עוד הוראות חוץ מפעילות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז התיקון שאת רוצה לרבות זמני פעילות לצורך - - - << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לצורך הבטחת הרציפות, ההמשכיות התפקודית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה נראה לי, אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחידות, בסדר גמור. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לעניין הסעיף הזה, לפני שאנחנו מדברים, כמו שאמר פה נציג האוצר, באמת אין כרגע הסכמה. אבל הסכמה היא לא רק על פרטי הנוסח, אלא על המהות. אני לא יודעת, לא הייתי פה בדיון הקודם, היו פה אחרים. אבל אני מבינה שדובר פה על העובדה שהסעיף הזה הוא רחוק מאוד מלהיות טריוויאלי. מעורר שאלות מאוד כבדות משקל ברמה החוקתית אפילו, מפני שאנחנו לא מדברים על מצב שגרתי שבו ניתנות לעוסק הוראות שנוגעות לאיפה הוא אמור לפעול, אלא מדובר בסוג של ג'וקר אחרי שהעוסק הזה פועל במסגרת הרישיון שלו וההוראות שניתנו לו וכל תנאי העיסוק שהוא מכיר, נוצרת איזה שהיא מציאות שהיא חיצונית לול, היא לא קשורה אליו, היא לא תלויה בו. ונכפה עליו, יש לו פוטנציאל לפחות לכפות עליו הוראות פעילות שלא לוקחות בחשבון או לא תואמות בהכרח את מה שהוא לקח על עצמו, את מה שהוא הסכים לעשות, את מה שהוא ידע שהוא נכנס אליו. לא את היכולות שלו, לא את מספר העובדים שלו, לא את המשאבים שעומדים לרשותו. למשה הוא לא שוטר, הוא לא חייל שאיכשהו נדרש לתת מענים במצבים האלה. אלא הוא עוסק פרטי. כך שבעיה חמורה ככל שתהיה שנוצרת אצל הרשות בעצם מופלת עליו לייצר את הפתרון. בפרט כשזה בא יחד עם הוראות אכיפה שמאפשרות גם להעניש אותו אם הוא לא עושה את מה שמוטל עליו. מהסיבה הזאת אנחנו גם לא מצאנו שום מקבילה לזה, בטח לא בסיטואציה מהסוג הזה. אני יכולה להגיד, לשתף שבשיח בינינו דובר גם על גידור השאלה של מתי מתרחש דבר זה, מי קובע שהוא מתרחש. איך אנחנו מבהירים שמדובר באירוע באמת מאוד יוצא דופן ולא איזה שהיא מצוקה משקית נקודתית שפשוט יש לנו עכשיו כלי נוח לתת לה מענה. דבר שני שהוא לא פחות חשוב זה שאם רוצים ללכת על דבר כזה, ראוי שהמחוקק עצמו יהיה מאוד ברור ותחום לגבי מה הגבול העליון או מה סוג ההוראות והתיחום שלהם שאפשר לתת לו. כלומר, לא יכול להיות שיהיה פה איזה שהוא בור בלי תחתית, כולל איזה רשת ביטחון או הוראות נוספות שמטרתם, אנחנו לא יודעים מה ייקבע פה, אנחנו לא יודעים מה ייחשב סביר בסיטואציה. האם אני יכולה להגיד לו לעבוד בתפוקה שעולה על 20% מהתפוקה הרגילה שלו. האם הוא צריך להעמיד שטח או כמויות שעולות ב-300% על מה שהוא עושה ברגיל. לא הגיוני שכל הדברים האלה ייקבעו על ידי המנהל באופן חד צדדי, באופן הזה. לכן הסעיף הזה בראייתנו הוא מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לסעיף קטן (ב). לפחות בשיח שהיה בין משרדי הממשלה הבנו שכרגע מוסכם שזה יירד מהפרק, אלא אם כן - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה מוסכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> כל הסעיף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, (ב), (ג) ו-(ד) שבאים איתו. אני אגיד, מאחר שלוח הזמנים והפערים הגדולים בתפיסה לא ניתנים לגישור בלוח הזמנים הזה, אז אנחנו הסכמנו באמת באמירה שיש מניעה חוקתית מצד משרד המשפטים, אנחנו הסכמנו להוריד את הסעיפים הקטנים האלה ולהישאר רק עם סעיף קטן (א). אני כן חייבת להגיד, מכיוון שנעמה התייחסה בהרחבה שאנחנו לא רואים את הדברים באותה צורה ולא היינו מציעים לקבוע כזה הסדר אם לא היינו חושבים שהוא עומד במבחן החוקתי. אבל כיוון שאנחנו באמת מחויבים גם לשיח ולהסכמה המהותית בשאלות האלה, בוודאי בשאלות חוקתיות, אז אנחנו הסכמנו להוריד את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כפי שאמרנו בתחילת הדברים, מטרתנו להתקדם ואפשר להיתקע פה על הרבה מאוד דברים. זה ההסכמה עם משרד המשפטים ועם זה נתקדם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו גם חשבנו, אני כן אגיד שאנחנו סברנו שזה עומד במבחנים החוקתיים. ככל שנדרש אמרנו שאפשר לקבוע שזה ייקבע בצו על מנת למזער את הקשיים החוקתיים. אבל ככל שהמשרד להגנת הסביבה שהוא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אולי אפשר היה להרחיב את הגורמים המאשרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה היה הכיוון שאנחנו, אנחנו ניסינו. נגיד שהשיח היה באמת על השאלה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הייתה ההצעה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> השיח בינינו לבין משרד המשפטים שפשוט לא סיים את ההבשלה, יש גם דעות שונות מן הסתם בתוך המשרדים. זה אירוע באמת מורכב. השיח היה על האפשרות, בעצם ההקבלה הדומה ביותר שאנחנו מצאנו והייתה מחלוקת על רמת הדמיון שלה זה יש הכרזות של שר האנרגיה למצבי חירום במשק הגז הטבעי שהם מצבים פרטניים של מחסור במשק הגז הטבעי וכתוב איזה הוראות מותר לו לקבוע. אנחנו סברנו, עמדתנו המקצועית הייתה שזה הדבר הדומה ביותר שניתן לקבוע. לצערנו זה כרגע לא התקבל. בין לעכב את כל החוק או לחילופין אני אגיד, בין לתת סמכויות כאלה מרחיקות לכת למנהל בלי הכרזה, אז אנחנו חושבים שעדיף שהסעיף הזה לא יהיה בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואולי יינתן לו פתרון בהמשך, באמצעות הרשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. שוב, זה לא אידיאלי. אני אומר, זה אילוצי זמן. אם היה לנו יותר זמן, היינו עושים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה את אומרת, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שאתם אומרים, הסעיף הזה נועד, נשים רגע בצד את העניין הזה של חוק המסגרת שאנחנו מתנגשים. כרגע חוק המסגרת הזה נשים בצד. הרעיון בסעיף הזה, בסעיף קטן (ב) הוא שאם יש בעיה בקליטה באתר מסוים אפשר יהיה להורות לנתב את הפסולת לאתר אחר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא בהכרח. יש כאן עוד הוראות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, נכון. ואפשר לחשוב על לצמצם דברים מסוימים. אבל זה הלב של הדבר הזה. שוב, לפעמים לעשות חוקי מסגרת ולנסות לתפוס את כל האירועים? לא. אבל זה נועד לתת מענה לבעיות שכבר היו. שבאמת היו מקומות שלא קיבלו פסולת. לא קיבלו פסולת בניין גם. כי ענייננו עכשיו בפסולת בניין. הסיטואציה הזאת שבה אתרים פשוט סוגרים את השערים שלהם וכתוצאה מזה נהגי משאיות לא יודעים מה לעשות, זו סיטואציה שבה הם מסתובבים ופונים ומשליכים בשטחים הפתוחים את הפסולת. זו סיטואציה שהיא, איך אפשר לא לתת לה מענה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני שנייה אגיד על זה רק משפט. אין שום מחלוקת על זה - - - צריכים מענה. על פניו נראה שהמענה הוא שאם תנאי הרישיון או ההיתר או whatever כוללים מראש את החובה של בעל האתר לפעול בשעות מסוימות, בתפוקה מסוימת, בהיקף מסוים. שההוראות האלה ייאכפו כמו שצריך. אנחנו לא בהפתעה אומרים שהוא יוצר בעיות. אז עכשיו נפנה לשני שהוא דווקא קואופרטיבי ונטיל עליו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה יכול להיות איזה משהו שגרם לצורך, אני אפילו לא יכולה לדמיין מצבים כאשר מדובר בפסולת בניין. יכול להיות דברים אובייקטיביים שקרו שגרמו לאתר לעצור מפעילות. זה לא משהו שהתחשק לו לעשות שרירים והוא עצר את הפעילות. זה יכול להיות גם דברים אובייקטיביים שקורים. וכתוצאה מזה בעצם צריך יהיה לשנע את הפסולת לאן שהוא. ואם זה נכנס לתנאי הרישיון? הרי היה איזה שהוא דיון בעניין הזה שזה יכול להיות בתוך הרישיון יכולת לעשות. זה כבר בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתוך רישיון, אם את קובעת לגורם שהוא מקבל על עצמו את הרישיון, שהוא מכיר מתי ניתן לתת לו הוראות נוספות וכו' ודאי שזה אפשרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולזה אין מניעה משפטית? זה לא תהיה בעיה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה שונה כי הוא יודע את זה מראש וזה ידוע לו בתוך כללי הרישיון. אבל רק בסופו של - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשרות כזאת להוסיף את זה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסופו של דבר ההסדרה, הנושא הזה הוא נוגע להרבה דברים. אגב, לפסולת בניין קצת פחות. הוא נוגע להרבה נושאים אחרים. ובמסגרת הסדרת המשק הכללי, מה שאנחנו לומדים מהתהליך שנצטרך להסדיר את הסמכויות האלה בצורה, לעבוד עליהם מעכשיו בצורה ברורה כדי שלא ניתקל בזה בדקה ה-90 בכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רוצים לשמוע את הפרטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, יש לנו פה איזה שהוא פתרון. את אומרת רוני את (ג). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסקה ב(3). זה הסעיף הרחב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף הסל. למחוק. ובהמשך למה שהועלה בדיון הקודם, שזה ייקבע בצו. ההכרזה בעצם על מצב של כשל או מחסור משקי. שהשר יקבע צו, בעצם מה הוא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את התכוונות המצב של כשל או מחסור משקי. ואז יהיה אפשר להפעיל את הסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז המנהל יוכל לעשות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אין יותר הסכמה רק כי המשפטים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> א', אני כן מבקשת ומציעה שנוסחים כאלה תנו לנו רגע שהות לבחון אותם, גם למחלקה אצלנו ושלא יוכרע שום דבר כרגע. ב', כמובן שסעיף הסל הוא הבעייתי ביותר. אבל גם 1 ו-2 שמדברים על זמני פעילות והיקף פעילות שהם לא תחומים ולא מגודרים אלא מאפשרים - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל איך אתה יכול לתחום אותם, נעמה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> יכול להיות שאפשר להגיד, שהוועדה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המחוקק יתחום ויגיד משבע עד תשע? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> שוב אני אומרת, כאשר אנחנו מדברים על צבא או על משטרה - - - אתה מתייצב איפה שצריך מתי שצריך. אבל כשאתה מדבר על עוסק פרטי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בואו נעשה, אני אומר נעמה, אנחנו נמשיך הלאה. אני חושב שדווקא פה זה יוצר איזה שהוא מאזן. להוריד את הסל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קבע השר בצו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן אפשר להוריד את ההוראות, אני חושב שבכל מקרה סעיף סל, זה עלה גם בדיונים עם שר המשפטים ללא קשר להכרזה. אפשר להוריד אותו בסוף כל ההוראות הרלוונטיות הן הוראות בסופו של דבר או של זמני פעילות או של חובת שליחה או קליטת פסולת. אין הוראות נוספות שנתבקשו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את הצו שיגיע. אנחנו נתקדם. תעבירי את זה, נעמה, אחורה אצלכם שם. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> אני רק אומר כבר עכשיו שהייתה התנגדות חזקה מצד המחלקה המשפטית אצלנו לצווים של שכל או מחסור משקי. אני אומר שזה לא מתאים - - -. אבל אפשר, נבחן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אפשר בלי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בלי צו אנחנו מתנגדים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו נתנו את זה כמענה שמגביר את שיקול הדעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מי אתה? << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> ממשרד המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אה, גם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. אז תעשו גם איזה בדיקה במשרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האפשרות להוריד את זה היא קיימת, היא הייתה כאן בהסכמה. אבל אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא מתווה שכן במקרה קיצון של הקיצון של הקיצון בכל זאת אפשר יהיה לשלוט על האירוע ולא לאבד שליטה. בעצם זאת הכוונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה. אנחנו קיימנו את השיח הזה באמת מתוך רצון להגיע לאיזה שהוא פתרון. מאחר שהרעיונות של צווים והכרזות וכן הלאה גם עלו בשיח ונפסלו, אז אני אומרת, אם זה היה הפתרון, זה פתרון שעלה ונפסל. ולא הצלחנו להגיע להסכמה על הפתרון הזה, אז אני אומרת ברמה הכי ברורה מול החברים ממשרד המשפטים שאנחנו לא הסכמנו להסדר הזה. אני כן אגיד גם בסוגריים שככל שיש דיבור על צו, אני התייחסתי לזה בדיון הקודם, הכוונה היא כמובן מבחינתי לא לצו שהוא חקיקת משנה. כי צו שהוא חקיקת משנה זה תהליך ואני לא חושבת שהוא ריאלי בלוחות הזמנים האלה. הוא לא נותן מענה. אנחנו מדברים לכל היותר על צו שהוא הוראת מינהל שכמובן אפשר לפרסם אותה גם. אבל הדבר שמבחינתי הוא כן משמעותי וחשוב לי להגיד, כיוון שאנחנו כן הסכמנו שיהיה הסדר שאפשר יהיה לקבוע את ההוראות האלה מראש ברישיון זה אכן מטיל עלינו נטל יותר משמעותי בשלב הוצאת הרישיון. לחשוב מה התקלות שיכולות להיות ואיזה סוג של הסדר יכול להיות במצבים האלה. אבל אני מקווה שברגע שיש כן אפשרות כזאת בתוך מסגרת הרישיון שהיא קבועה ועליה אין מחלוקת שכן יינתן במסגרת הזאת מענה ולכן הסכמנו גם לוותר על ההסדר בסעיף קטן (ב). אז אני מציעה שוב, בשם הרצון להגיע לאיזה שהוא פתרון שמאזן את הסיטואציה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאלה למשרד המשפטים בהקשר הזה. מבחינת משרד המשפטים. אפשר לקבוע ברישיון סעיף שאומר שהמנהל יוכל לתת הוראות נוספות שקשורות לזמני פעילות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נמצא ב-(א). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכן הוא שואל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני שואל אם זה - - - << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם כל, זה בוודאי יותר פשוט מאשר להפתיע אותו בדיעבד תוך כדי כללי המשחק. דבר שני, כל מה שנקבע בתוך רישיון אני חייבת להגיד הוא קצת חור שחור מבחינת המחוקק. זה כבר מערכת היחסים שנעשית בין המנהל לבין מקבל הרישיון. בוודאי שראוי להיות גם ברישיון הרבה יותר ברורים לגבי מה הפוטנציאל, מה עלול להיקבע ומה הוא עשוי לפגוש בהמשך הדרך. אחרת אין לו שום דרך לדעת למה הוא צריך להיערך. אבל זה פחות בעייתי, בוודאי שזה עדיף מאשר סעיף קטן (ב) כמו שהוא נוסף היום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אוקיי. אתם יכולים להגדיר את זה בתור הרישיון, זה יהיה לנו אתגר מסוים, אבל אנחנו נתמודד איתו כמו שאנחנו מתמודדים גם עם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היערכות לכשל שוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כן. אוקיי. אז אנחנו ממשיכים להתקדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - שיש בסעיף קטן (א). אני שואלת אם זה נמצא בנוסח. זה שאתם רוצים להעביר את זה לסמכויות לפי סעיף קטן (א) אני מבינה. האם יש צורך לעשות שינוי בנוסח כדי שאפשר יהיה? הרי אני זו שהעליתי את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נבחן אם צריך לעשות שינוי בנוסח. לא חושב שצריך לעשות על פניו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התשובה היא שבנוסח כתוב שהמנהל רשאי לקבוע ברישיון הוראות על מנת להבטיח את תפקוד משק הפסולת ומתן שירות נאות לציבור בעניינים של - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איפה תפקוד משק הפסולת? << אורח >> קריאה: << אורח >> כתוב הבטחת רציפות תפקודית במתן השירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רציפות תפקודית של האתר. לא משק הפסולת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> וברישה רוני אני חושבת הקריאה את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 7י(א)(1). << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רוני הקריאה את זה ברישה ודיברנו לשנות את המונח של רציפות תפקודית וזמני פעילות לנושא של המשכיות וזמני פעילות. ואני מקווה, יכול להיות שאנחנו נתבדה, אבל אני מקווה שזה כן נותן לנו את היכולת לקבוע מראש את ההוראות ברישיון, שייתנו מענה גם לצורך - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למקרים של כשל או מחסור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. גם במצבים שבהם צריך להיערך מראש. בהוראות ברישיון דרך אגב יש מצבים שיש אירוע איך צריך לטפל בו. יש תקלה, איך צריך לטפל בה. אז גם בזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חובת היערכות לחירום ורישיונות עסק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות קושי, כן, סליחה שאני מתייחס. יש קושי מסוים שבמשקים אחרים פותרים אותו, אגב, שאני לא יודע איך אנחנו יכולים לפתור אותו פה. ברגע שאנחנו נותנים לבעל רישיון מסוים חובה להיערך או לתת מענה מעבר לשירות שהוא אמור לתת בגלל כשלים בשירות של אחרים צריך לפצות אותו באיזה שהיא צורה. אני לא יכול סתם להטיל על מישהו חובה בלי לשלם לו על העלות הנוספת ובגלל שאין לנו פה תעריף ואין לנו פה מעורבות של המדינה בתשלום ואין פה צו שמירת ניקיון או כל דבר דומה לזה, שבעצם מתייחס לעלויות, יש פה קושי להטיל על מישהו לבצע פעולות של חירום במסגרת הרישיון שלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אף אחד לא דיבר על זה שאנחנו נטיל עלויות. אף אחד לא דיבר על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה הכול מבוסס שוק חופשי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שאנחנו דיברנו עליו בסעיף הזה זה נוע למנוע מצב, אמרתי את זה בכל הדיונים הקודמים, שבעל הרישיון עושה שימוש לרעה ביכולת שיש לו ברמה העסקית. לפעמים הוא מונופול והוא עושה בזה שימוש לרעה כדי לפגוע בתפקוד. יש מצבים כאלה. אנחנו מכירים את המצבים האלה ולזה אנחנו רוצים לתת מענה. לא לחייב עכשיו מישהו לקחת על עצמו נטלים בלתי סבירים. לא מידתיים, שעכשיו הוא צריך לשאת על גבו כגורם פרטי את כל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא רואים את מהות הסעיף אותו דבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בכל מקרה החלטות הרשות המינהלית כפופות לכללי המשפט המינהלי וצריכות להיות סבירות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לכן אני חושב שהסעיף הנוכחי כפי שהוא מופיע, גלעד, אם הוא מספיק. לא בטוח שצריך להוסיף פה אמירה של ספציפית היערכות לחירום. כי היערכות לחירום היא רק כל אחד בתחומו. אני לא יכול לייצר איזה שהיא חובה לפצות על שחקן אחר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני חושב שהנוסח הקיים הוא מספק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נבקש בדיקה בכל זאת של הסוגייה הזאת. שבאמת לא תהיה שאלה בהמשך לעניין סמכות המנהל לתת תנאים שעוסקים בהבטחת רציפות במצב של כשל או מחסור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בדיוק מה שכתוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבינה. קודם כל, אנחנו כבר דיברנו על זה שצריך לעשות תיקון בפסקה (1) לבקשת משרד המשפטים ואז יכול היות שזה כן מצמצם משהו שכרגע כן לא הייתה כוונה לצמצם אותו. שנית, אני שוב אומרת, בגלל שמדובר לא בהבטחת התפקוד של אותו אתר, אלא תפקוד במצב של כשל או מחסור משקי, יכול להיות שצריך כן לקבוע - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כתוב גם ברישה של (א). מדובר על מנת להבטיח את תפקוד משק הפסולת ומתן תשובות, אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל עשו בדיקה. בסדר. אנחנו נבדוק. יאללה, התקדמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. רק רגע, אין עמוד. לעניין קביעת תנאים ברישיון, הובאה לתשומת ליבנו העובדה שלא נכתב בנוסח שהובא בפניכם סעיף שמאפשר שינוי תנאים ברישיון שמופיע במקרים רבים כאשר מדובר ברישיון. אמנם יש סמכות קבועה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת פרשנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, נכון. אבל דווקא אנחנו חושבים שנכון לגדר את זה בתוך החקיקה עצמה ולקבוע סעיף מפורש. אני אקריא את זה וגם במיוחד כיוון שמדובר בסמכויות ממונה וסמכויות מנהל ולכן הדבר צריך להיות מובהר. אני אקריא את הסעיף המוצע לאט, כדי שיהיה ברור. שינוי תנאים 7יא1 הממונה או המנהל, לפי העניין, רשאי לשנות תנאים ברישיון אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עמידה בהוראות לפי חוק זה, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו או לבקשת בעל הרישיון ובלבד שלעניין תנאים שנקבעו בהסכמת המנהל לא ישונו התנאים בלי שהתקבלה הסכמת המנהל לעניין השינוי האמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רגע אתייחס. זו פעם ראשונה שאני שומע את הסעיף. יכול להיות שהוא נשלח וזו תקלה שלי. לשנות תנאים, אם הממונה משנה תנאים שעלולים להביא לכך שבעצם מישהו שקיבל דברים מהמנהל לא יוכל לעמוד בדרישות שלו. זה כמעט כמו לקחת רישיון. ולכן אם עושים שינוי תנאים לרישיון במהלך מתן הרישיון זה צריך להיעשות גם בהסכמת המנהל ולא כל אחד בתנאיו. או שלא ניתן יהיה לעשות תנאים ושיתנו רישיון חדש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שסוכם בדיון הקודם, כמו שרוני אמרה, הנושא הזה בעצם עלה ודנו בו במסגרת הסעיף של ההיתר האחוד והתייחסנו להבחנה בין מצב שבו ביטול רישיון, התליה של רישיון נעשה בהסכמת המנהל, לבין שינוי תנאים שמתייחס למצב שבו כאשר יש תנאים שנקבעו בהסכמת המנהל, שהחוק מחייב את זה, אז שינוי של התנאים האלה גם הוא יהיה טעון הסכמת המנהל. ובעצם השינוי הזה הוא התאמה של הנוסח והעברה שלו, כי הדברים לא היו כתובים בצורה מספיק ברורה. אבל זה אותו סיכום שהיה של הדיון הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא נטע, זה לא. זה מדובר בשני מקרים. היתר פליטה אחוד זה הסדר ייחודי שמדובר בשני רישיונות שבעצם ניתנים בד בבד ויש שני גורמים מחוקים שונים שאנחנו מנסים להסדיר בעצם את שיתוף הפעולה ואת היחסים ביניהם. כאן אנחנו מדברים על שינוי תנאים ברישיון מכוח חוק זה. לא שני חוקים אחרים. לכן לכאורה אפשר להחליט, שני ההסדרים בעיניי הם סבירים. גם הממונה לעניין תנאיו שלו והמנהל לעניין תנאיו שלו. וגם הממונה בהסכמת המנהל. אבל כן אני אגיד שמדובר באמת במקרים חריגים והרבה פעמים כשנכתב סעיף של שינוי תנאים ברישיון זה מוגבל למקרים שבהם הנסיבות משתנות לאחר מתן הרישיון. ויש כאן משמעות שקצת יותר דומה להתליה או אי חידוש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, שינוי של תנאים זה ממש לא התליה ולא אי חידוש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תלוי אם זה תנאים שניתן לעמוד בהם או לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה היה ונעשה, זה לא מקרה טריוויאלי של שינוי תנאים לאחר שניתן הרישיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה זה לא מקרה טריוויאלי? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי אתה משנה לאדם תנאים לאחר שניתן לו הרישיון. לכן הרבה פעמים יש, גם את תראי את זה בחקיקות אחרות. לפעמים נדרש צורך חיוני, לפעמים נדרש שזה נסיבות שהשתנו לאחר מתן הרישיון. אי אפשר להגיד שזה - - - << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> לפעמים זה עילות מפורטות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כמו הוראת שינוי במכרז. בסוף המהות של רישיון שהוא לטווח ארוך גם ברישוי סביבתי משולב, מבחינתנו כאוצר זה לייצר ודאות לטווח מספק. ככל שניתן לשנות תנאים ברישיון באופן שהוא יחסית חופשי, המשמעות של הדבר הזה זה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא באופן חופשי. כתבנו אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עמידה בהוראות לפי חוק זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מאוד רחב. נניח שינוי נסיבות זה צמצום הרבה יותר משמעותי של הדברים. שינוי נסיבות, הסכמה של, שוב, בחינת ההשפעה המשקית או הבחינה של היכולת של אותו בעל רישיון לעמוד בתוכנית שהוא הגיש במקור לאור השינויים. כלומר, בסוף אדם, הרעיון של לתת רישיון לטווח ארוך יחסית זה כדי שאדם יוכל לעשות השקעות, בין היתר לעשות השקעות ולדעת שהמודל עושה שכל. אם במהלך הזמן משנים לו את התנאים באופן שלא תואם את היכולות שלו, הדבר עלול להיות כמו התליה של רישיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד, אני ממש, בתור באמת מי שעוסקת בנושאים האלה כמעט ב-30 שנים האחרונות, נגיד שהפרוצדורה של שינוי תנאים כמובן שהיא משתנה מחוק לחוק. אבל הבסיס לפי חוק הפרשנות הוא שהסמכות לתת הוראת מינהל היא גם הסמכות לשנותה באותם תנאים. ולכן יש אפשרות בבסיס למי שמוסמך לתת תנאים גם לשנות אותם. עכשיו השאלה מתי השינוי של התנאים האלה המשמעות שלו היא בעצם הפקעת רישיון ובעצם השינוי הוא לא מידתי או שהוא לא סביר. כמובן שזה דבר שהוא בסיסי ברמה של קבלת ההחלטה המינהלית. וכל דבר כזה הוא יכול להיתקף. אבל הרבה מאוד מצבים של שינוי תנאים שלא מתקרבים בשום צורה ובשום דרך לא לפגיעה מהותית אפילו בפעילות ולא לשינוי אפילו מהותי בפעילות. לפעמים אלה שינויים שנעשים לבקשת בעל הרישיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון. החלק האחרון של מה שאמרת לא נכון. חוק הפרשנות חל כל עוד אין הסדרה ייחודית בחקיקה ראשית אחרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא אמרתי אחרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע, אני מבהירה. אם הסוגייה של שינוי תנאים היא מצריכה הסדר שחורג מחוק הפרשנות אז צריך לייצר בחקיקה ראשית הסדר שחורג מחוק הפרשנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כפי שאמרתי, עצם הצורך בכך שיש מצבים שונים שבהם צריך לשנות את התנאים מכל מיני סיבות, כולל לבקשת בעל הרישיון, זה דבר ידוע, מוכר. אין בו שום חידוש. השאלה היא רק מה, איך לכתוב את זה. והדיון כרגע הוא בשאלה של מתי נדרשת הסכמת המנהל. אני סבורה, כמו שדיברנו בדיון הקודם, בשבוע שעבר, שכאשר מדובר בשינוי של תנאים שקשורים לסמכות של המנהל ולמצבים שבהם נדרשת הסכמתו מלכתחילה, אז היא צריכה להידרש גם בדיעבד. וכאשר היא לא נדרשת אז היא לא נדרשת. אין צורך לייצר בירוקרטיה מיותרת על כל פרט ופרט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו חושבים שהנוסח שהוקרא בסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד, ההקשר הוא לא, זה ברור שאפשר לשנות תנאים. השאלה היחידה היא, בגלל שדנו בפעם הקודמת בשאלה של הסמכויות של המנהל, השאלה היחידה היא מה קורה ככל והממונה משנה תנאי באופן שמביא לכך שהוא לא יוכל לעמוד בתנאים שהוא מחויב להם מול המנהל. וזו הסוגייה היחידה שאני מבקש כן להסדיר פה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שוב אני אומרת, ברור שכל החלטה של הממונה, של המנהל, של כל רשות מינהלית, חייבת להיות החלטה מידתית וסבירה. אם השינוי של התנאים הוא כזה שאם התנאי הזה לא ישונה אז תהיה קטסטרופה, אסון לאומי. לא יודעת, זה הכול מדובר פה בתרחישים תיאורטיים. אז יכול להיות שצריך באמת לבטל את הרישיון הזה אם הוא לא יעמוד בו. אבל אנחנו בכלל לא בדיון הזה. אנחנו בדיון של שינוי תנאים שיכולים להיות דברים מאוד קטנים ומאוד מינוריים. לא צריך באמת לייצר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לי המלצה לוועדה ואפשר לדון בזה. זה שאפשר שגם בתנאים שהממונה משנה בתנאיו הוא יודיע למנהל על השינוי בתנאים שהוא מתכוון לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני חושב שאתה עושה גדר לגדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא, לא גדר. ואם המנהל סבור שיש פה בעיה הוא יעסוק בזה. ואם לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזה מספיק, שהסעיף הוא בסדר ומספיק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם צריך בשלושה עותקים עם נייר קופי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, הבנו, התקדמנו. בבקשה סעיף ככה הוא בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. עמוד 16. בהתאם לסיכום בדיון הקודם החזרנו את הנוסח לנוסח שפורסם קודם לעניין ועדת ההשגות והרכבה. התיקונים לעניין זה נוגעים שהנציג של משרד האוצר יהיה נציג מקרב עובדי משרד האוצר, זה לבקשת הממשלה. ו-(ג) בהמשך למה שנאמר ההשגה תהיה מנומקת ויצורפו לה תצהיר ואסמכתאות לתמיכה והתקיימות התנאים להגשה. אני ממשיכה. יש הערות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מזכירים בקשתנו להיות בצוות של ועדת ההשגות. וגם משרד הפנים בכפוף להסכמתם שגם הם יהיו חברים בוועדת ההשגות. בשל ההשפעה המאוד משמעותית של התנאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו כבר אחרי הסעיף שהוסכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו הצגנו את הנוסח שיושב-ראש הוועדה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא של הוועדה, אנחנו מבקשים מהוועדה. אנחנו לא נמצאים בהסכמות של הממשלה. אנחנו רק ככלי - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה מה שנדון בדיון הקודם וזה מה שיושב-ראש הוועדה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת שוב, אנחנו בכל זאת מבקשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר, הבקשה נרשמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני נמצאת בעמוד 18, סעיף 7טו, יחס להיתר פליטה או להיתר רעלים. זה סומן בטעות באפור. זה בעצם נוסח שמשקף את מה שסוכם בוועדה. אני מקריאה את השינוי בפסקה (3). הממונה זה יהיה לפי החוקים האמורים. זאת אומרת, חוק חומרים מסוכנים או חוק אוויר נקי. פסקה (4): (4) לא יחודש, יבוטל או יותלה היתר פלטה אחוד או היתר רעלים אחוד, כאמור בפסקה (1) שנקבעו בו תנאים בהסכמת המנהל לפי חוק זה, בלי שהתקבלה הסכמת המנהל. (5) לא ישונו תנאים בהיתר פלטה אחוד או היתר רעלים אחוד כאמור בפסקה (1) שנקבעו בהסכמת המנהל בלי שהתקבלה הסכמת המנהל לעניין שינוי התנאים כאמור. זאת אומרת לעניין חידוש, ביטול או התליה תצטרך הסכמה של המנהל גם אם לא מדובר בתנאים בביטול בשל התנאים שהוא קבע. לעניין שינוי תנאים רק תידרש הסכמת המנהל אם מדובר בתנאים שהוא קבע. בעמוד 29, סעיף 7טז, יחס לחוק רישוי עסקים, זה ממש תיקון נוסח והבהרה. בסעיף קטן (ג) פסקה (2) לעניין רישיון לפי חוק זה. אני עוברת לעמוד 20, חובות מוביל פסולת. כאן בסעיף קטן (א), בפסקה (2) יש תיקון שאחר כך משתרשר לתיקונים נוספים לעניין כלי אצירה. אנחנו מעבירים עכשיו בנוסח, שבעצם נאמר בעל פה בדיון שעל כלי האצירה גם אמורים להיות מותקנים אמצעי איכון ובקרה. להבנתנו לאחר שיח עם המשרד האם האמצעי היחיד הוא ה-GPS הרלוונטי, וזה בין אם הוא מותקן או מיועד להיות מותקן על כלי הרכב. לכן השינוי בפסקה (2) הוא בהתאם. חובות מוביל פסולת 7יז (א) (2) אם מותקן או מיועד להיות מתוקן על כלי הרכב גם כלי אצירה מתקיימות לגביו דרישות כאמור בפרט 1 בחלק א' בתוספת הרביעית. שכאמור, זה GPS. בסעיף קטן (ב) יש שם תיקון נוסח. אני אקריא. יש תיקון נוסח לתיקון נוסח שעכשיו אני אקריא. (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א) המנהל יהיה רשאי לפטור סוגי כלי רכב מהתקנה של אמצעי איכון ובקרה מסוים המנוי בחלק א' לתוספת הרביעית אם נוכח כי ההתקנה אינה מעשית בהתחשב בסוג כלי הרכב וסוג אמצעי האיכון והבקרה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אפשר לומר משהו בבקשה לגבי הסעיף הזה? יו"ר הוועדה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק תציגי את עצמך. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> שמי דלית רגב ממשרד התחבורה. אני מנהלת אגף פיקוח ויו"ר צוות תוכנית אב להובלת סחורות ומטענים. בעצם הכלי שלנו של שטר מטען דיגיטלי מהווה להבנתי כלי מרכזי בעצם לבצע את הניטור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא בסעיף של השטר מטען. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רגע. זה אמצעי איכון, זה בקרה. עכשיו ברגע שאתם פוטרים מבחינתנו אתם פוטרים כלי רכב כזה או אחר מחובת ביצוע איכון או בקרה. אז יש לנו גם כלים אחרים שאנחנו בעצם לא רוצים שתפטרו אותם. לכן ההסכמה שלנו נדרשת. משום שניטור הרציף הוא לא חל רק על כלי רכב של הובלת פסולת או פינוי פסולת, אלא גם על סוגים אחרים של כלי רכב. וברגע שאתם מאפשרים לממונה מטעמכם בעצם לפטור כלי רכב כזה או אחר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> באישור משרד התחבורה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> איפה כתוב? אני רואה ממונה. הממונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מדובר באמצעי איכון ובקרה לעניין חוק שירותי הובלה, אלא רק לעניין החוק הזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אוקיי, אבל אני רוצה לציין, ברשותך, יש לנו כלי רכב שמבצעים פינוי או הובלה דואלית ולא רק, זאת אומרת רכב אחד. אז לי חשוב לציין שהובלה דואלית שהיום מפנה פסולת ומחר מפנה דברים אחרים לא תקבל פטור ללא סמכות והסמכה מפורשת או ללא אישור מפורש מאת משרד התחבורה שאמון על הדברים האלה. אז בבקשה, אני רוצה לציין את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם מה שאת אומרת שהגוף המקצועי, להבין האם ההתקנה אינה מעשית בהתחשב בסוג הרכב וסוג אמצעי איכון ובקרה, ההבנה המקצועית היא אצלכם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> בוודאי. אנחנו המפקח על התעבורה. אני ועובדיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהתייעצות או בהסכמה? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> המפקח על התעבורה לעניין סעיף 11(ג). כלומר, האגף שלי, אגף פיקוח ובקרת רכב לכבישים וארגונים. וכנ"ל לגבי סעיף (ג) בחוק שבו בעצם אתם אומרים רשאי להפסיק את האיכון הרציף לאותו, באותו היגיון גם מי שרשאי להפסיק את האיכון הרציף גם כן. בהסכמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהסכמה או בהתייעצות? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, לא התייעצות, בהסכמה שלנו. כי אנחנו לא יכולים, כי יש כלי רכב שאנחנו מאשרים להם גם בעניין - - - אני לא רוצה להיכנס לזה. מטעמים דואליים. לא יכולים להפסיק. בסדר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, זה ההפסקה היא, זה לא. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> גם לעניין הדואלי שאתם מציינים אחר כך ואנחנו נגיע, אנחנו מתנגדים משום שכלי רכב שיכול בעצם להוביל חומרים מסוכנים היום יכול להוביל, או פסולת אחרת ומחר חומרים מסוכנים. לא רוצים להפסיק איכון. יש לנו אמצעים אחרים ואנחנו נפרט, מרק יפרט אותם, ד"ר מרק אקלי יפרט אותם אותם אחר כך כשנגיע לסעיף הרלוונטי. אנחנו נסביר לכם שבלי הפסקת איכון אנחנו יכולים, יש לנו אמצעים לא לכלול את זה ולא לקבל את הנתונים, אלא בעצם רק את הנתונים הרלוונטיים לכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיע לזה. נגיע לזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> נגיע לזה אחר כך. אני קצת מקדימה. אז אמרתי שני דברים: הדבר הראשון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, תסבירי לאט שיבינו מהר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> תודה. אבל זה מפריע לי, הדיבור, השיח מאחורה. הדבר הראשון שאני אמרתי שבעצם יש פה, המנהל יהיה רשאי לפטור את סוגי כלי הרכב מהתקנה של אמצעי איכון או בקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה סוכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לגבי סעיף קטן (ב). << אורח >> דלית רגב: << אורח >> בסעיף (ג) כתוב פה בתוספת - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה יבוא לוועדה. בהסכמת המפקח על? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, בהסכמת מנהל אגף פיקוח זה עדיף. בסדר? או מי מטעמו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מפנים לגורם ארגוני בתוך משרד התחבורה. אלא מי שמוסמך לפי דין. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> המפקח על התעבורה לעניין סעיף 11(ג). תקנות התעבורה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא, אנחנו לא מפנים לתקנות בחקיקה ראשית. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אז רגע, אנחנו נבדוק את הסעיף הרלוונטי. בסדר? אבל בהסכמת משרד התחבורה, הגורם המופקד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נמצא את האחראי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המפקח על התעבורה. למה לא המפקח על התעבורה או מי מטעמו? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> יש לנו בתוך במפקח על התעבורה כל אחד אחראי על סעיף מסוים. הפיקוח, לעניין הפיקוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו נדייק את החידוד הזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> דרך אגב, המפקחים שלי עושים את הפיקוח גם על החוק הזה. אז אנחנו גם נגיע לזה אחר כך. לעניין סעיף (ג) כתוב פה "בהתאם לרישיון לרכב... בתוספת הרביעית יהיה רשאי להפסיק את האיכון הרציף של כלי הרכב בעת שהשימוש שנעשה בכלי הרכב אינו להובלה של פסולת". גם פה יש לנו הסתייגות. כי כפי שאמרתי קודם הרכבים לא רק מובילים פסולת, הם מובלים דברים אחרים ודברים מסוכנים הרבה יותר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברור שאם יש לו חובה של איכון מחוק אחר שלא קשורה לפסולת היא לא מתבטלת כי בסעיף הזה מבטלים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההוראה פה היא לעניין שמירת הפרטיות אם מישהו עושה שימוש פרטי ברכב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא מפורש. מה שכתוב כאן שהסמכות בידי משרד להגנת הסביבה להפסיק את האיכון אם הוא לא מוביל - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אז מאוד חשוב לי, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יהיה ראשי להפסיק את האיכון בעת השימוש שנעשה, שהשימוש שנעשה אינו להובלת פסולת. אז הוא ייקח עכשיו יוביל, לא יודעת, חומר רדיואקטיבי והוא קיבל אישור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא מה שכתוב בסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לוודא שזה לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דבר ראשון, זה מוגבל. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני מבקשת להבהיר משום שמשרד התחבורה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל אין להבהיר. יש הסדר שנועד להשיג תכליות מסוימות. עכשיו, אנחנו צריכים להבין את הסעיף. צריך להבין על מה הוא חל ואז צריך להחליט מה ההסדר המתאים. ההסדר הזה, אני רק אסביר, הוא חל רק על סוגי כלי רכב מסוימים מסוג N1 שאלה רכבים דואליים. עכשיו שנייה. זה נעשה באמת, אני אזכיר שזו דרישה של הרשות להגנת הפרטיות. מעניין אותי לדעת איך זה משתלב באמת עם החוק שלכם כי אותן בעיות מתעוררות שם ברכבים דואליים. שם באמת יש סמכות לעניין אמצעי האיכון והבקרה שנקבעים מכוח החוק שלנו, שזה ארבעה אמצעים שנקבעים בתוספת הרביעית. עכשיו שוב, אני לא מכירה. יכול להיות, אני לא יודעת אם אמצעי האיכון שלכם הם חופפים את אותם אמצעי האיכון בכלל. והאם זה בהכרח סותר. והאם והיכן נדרשת ההבהרה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף הזה לא גורע מהוראות של כל דין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שאפשר להבהיר שאם חלה עליו חובה לפי דין אחר להקל אז אפשר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אפשר להבהיר לפי חוק שירותי הובלה. לפי דין אחר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל גם מצד שני, אם להם יש סמכות לפטור? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> תראו, אני מציפה את הקושי כעת ואתם תתנו לו פתרון משפטי. אני לא מתיימרת לתת פתרון משפטי לקושי. קושי מקצועי. כרגע יש לנו קושי מקצועי, משום שאין איזה, יש באותו רכב הובלה דואלית. עכשיו, יש לנו מחוק שירותי ההובלה שבעצם את התיקון שלו אנחנו מקדמים ואתם בעצם מסתמכים על חוק שעוד לא - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא לא עבר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא עבר. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. החוק שלנו נמצא בישורת האחרונה במשרד המשפטים ואני שוחחתי כרגע לפני הדיון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא יכולים להתייחס לחוק שלא עבר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, החוק הוא קיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף אמצעי איכון ובקרה? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כן. החוק הוא קיים. שטר מטען דיגיטלי, זה התיקון שבעצם אנחנו מקדמים כרגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כאן זה לא איכון ובקרה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> הוראות כל דין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> טוב, משרד המשפטים? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> הוראות כל דין. כרגע אנחנו הרגולטור לעניין החוק הזה. חשוב לנו להישאר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברור, אני מסכים על המהות. ברור שהכוונה היא שההוראות האלה לא גורעות מהוראות כל דין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להתייחס, משרד המשפטים? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> כן, אני אשמח. אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה. ראשית, כמו שעכשיו נאמר, התקנות, התיקון לתקנות לשירותי הובלה בעניין בעניין שטר מטען דיגיטלי עדיין בגיבוש הסכמות ממשלתיות לעניין הזה. זה עדיין לא תוקן. ככל שיתוקן מדובר באיכון שהוא נועד לצרכים של משרד התחבורה שהוא נועד לצרכים של משרד התחבורה. כלומר, נתוני האיכון לעניין שירותי ההובלה יועברו למערכת של משרד התחבורה. צריך רגע לעשות את ההבחנה באירוע הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אין בעיה. אני אומר גם במהות אין ויכוח. << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> לא, אבל זה גם מערכות נפרדות, זה מה שחשוב לי להגיד. כלומר, גם אם נפסק האיכון לעניין הגנת הסביבה והנתונים לא יעברו למערכת של הגנת הסביבה אין קשר לנתונים שכן או לא יועברו למשרד התחבורה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> שנייה, זה לא מדויק. מרק אקלין, ראש מינהלת יישום תוכנית אב לתנועת מטענים, נתיבי ישראל. בעצם כהכנסה לשינוי תקנות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, אבל אם משהו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה רגע. אני רק רוצה שנייה רגע לדייק. המהות, אני רוצה שנייה רגע להסביר. המהות אין עליה מחלוקת. בסדר? עכשיו לעניין הדקויות בין משרד התחבורה למשרד המשפטים מה התקנה שעוד לא תוקנה הולכת להיות משפיעה לא רלוונטית לחוק. בסדר? תודה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> יש לי התייחסות רלוונטית למהות. קודם כל, בגלל שאנחנו, יש כבר מערכת מפותחת במשרד התחבורה שמטפלת בשטר מטען דיגיטלי, כולל איכונים. גם GPS ואם יהיה צורך נכניס לפה גם חיישן פריקה וגם וידיאו לצורך העניין. לכן קודם כל מבחינה ממשלתית לא נכון לפתח שתי מערכות. כי 99% קיים מערכת במשרד התחבורה שעוד אחוז אחד חבל להשקיע, חבל להשקיע תקציבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל זה שהממשלה תשבור את הראש. מה? << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> נאמר פה משהו אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא חושבת שנכון לקיים כאן את השיח הפנים ממשלתי, התקנות עוד לא הותקנו. הן תקנות שיש לגביהן כל מיני שאלות גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, גם סוגי הרכבים. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> שנייה, זה לא קשור למה שאני אומר. אני לא אומר שחוק עבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע דוקטור. אנחנו רוצים להתקדם. הוויכוח ביניכם, בין משרד המשפטים, תעשו אותו בוויכוחי ממשלה ומי שמכין את המערכות ויתחיל להחיל אותם אם יעשו עוד או פחות או יותר זה גם לא רלוונטי לחקיקה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> אין בעיה. אני רק רוצה להגיע למהות כי לא נותנים לי. בסדר, אז אני ברשותך אגיע. בגלל שמערכת קיימת, הרבה יותר קל במקום לתת אפשרות ערטילאית לבעל משאית לנתק או לא לנתק אפשר לחייב אותנו שהוא ישדר כל הזמן ואנחנו נקלוט או לא נקלוט ולא נשמור. בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר גם להתחיל את הדיון על החוק מההתחלה, אבל אני חושבת שאנחנו לא נמצאים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא רלוונטי וגם בהקשר הזה אני חושבת שהתיקון בסעיף קטן (ב) הוא - - - << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> שנייה, רק לוודא עוד כמה סעיפים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם רוצים. אני לא אתווכח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להגיד אלא אם יש לו חובת תיקון לפי דין אחר. אז אפשר להגיד את זה. בעיניי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, ב-(ב). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז יאללה, בואו נשים את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל היא מדברת על (ב) אבל. לא סתם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש שני דברים. יש את (ב). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על (ב) הסכמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא נראה לי שזה נדרש. למה אתם צריכים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אבל לא נדרשת ההסכמה הזאת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא נדרשת ההסכמה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ב-(ב) מדובר על פטור מ- - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, ב-(ב) אם הגורם המקצועי שאומר האם אפשר ב-(ב) אנחנו צריכים את משרד התחבורה כגורם המקצועי שאומר האם יש בעיה בכלי הרכב, בסוג כלי הרכב, להתקין את הזה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל אנחנו מסבירים לכם שאותו כלי רכב מוביל מחר סוג מטען כזה ובערב סוג מטען אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההערה הייתה שמי שיודע לזהות האם הכלי הזה יש לו איזה שהיא בעיה, לא יודעת, טכנית לאיכון, זה משרד התחבורה ולא, ובזה הסכמנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת, אבל אם משרד התחבורה, ואני לא הכרתי את זה, כבר מפעיל מקים מערך ניטור ניטור מלא על כל המשאיות אין שום הצדקה לכך שאנחנו נעשה כפל מערך כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז רגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל הוא מתעסק בעניינים שלו, תעשו אחר כך בתוך הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-(ג) מה שמציע האדון המכובד ממשרד התחבורה, מה שהוא מציע, בגלל שיש כפל, במקום לנתק את האיכון יהיה דיאלוג עם המשרד להגנת הסביבה שינחה אותו לא לשדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשהוא מוביל חומרים מסוכנים, לא יודע, דברים של משרד התחבורה, אז הם לא צריכים, לא רלוונטי. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> מה זה משנה לכם? אנחנו צריכים את הנתונים האלה לנו, לנתונים שלנו. סעיף (ג), הסעיף הרלוונטי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ב-(ג) כתוב מטעמים של פרטיות שבן אדם שיש, נוסע על רכב, סיים את עבודתו ועכשיו הוא נוסע לקולנוע עם הרכב הוא יכבה את האיכון? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל לא כתוב את זה שזה מטעמים של הגנת הפרטיות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זו התכלית. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, אבל זו הפרשנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתבת אינו להובלת פסולת. לא כתבת - - - << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא כתוב. יש גם לתכליות אחרות. אם הניסוח שלך הוא מטעמים של הגנת הפרטיות, תנסח את זה בנוסח הזה. אם הוא סיים את יום עבודתו זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל המשאיות האלה אין להם בסוף יום עבודה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הן ממשיכות לנטר ולהיות מנוטרות כל הזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גלעד, מה שהם אומרים אם הוא גמר להוביל פסולת ועכשיו הוא הולך להוביל חומר רדיואקטיבי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אם יש לו חובה ממקום אחר, אז זה בוודאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו שנייה רגע ברחנו מהאירוע. יש הסדר קבוע. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני באמת לא מצליחה להבין על מה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תסיימו את התקנות שלכם, משרד המשפטים. נמצא את הדרך או בתיקון חקיקה או אני לא יודע מה. אבל כרגעה במהות, אם יש ניטור שלכם החוק הזה לא מבטל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החוק הזה מדבר על הסדר ספציפי. זה חוק אחר. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא גובר על חוק אחר, זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז להוסיף שאינו גובר על. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> בדיוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה כלל בסיס. אנחנו לא נכתוב את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עושים פה קצת סלט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל על מה הוויכוח? אמרנו שנבהיר שאין בכך לגרום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל לא, זה מובהר גם ככה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> זה מה שביקשנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה זה איך בכך כדי לגרוע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר על המהות אין ויכוח. הייעוץ המשפטי יברר אם נדרש פה כדי להבהיר הבהרה. ואם לא, נתקדם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רק מבלי לגורע מהאמור בכל דין. זה מה שביקשנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - שמותר לו לעשות דברים אחרים, לא רק לקולנוע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שום דבר לא גורע מהאמור בכל דין, לא צריך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. כאילו, אפשר להתקדם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, אבל חוק מאוחר אנחנו יודעים שגובר לכן אנחנו לא רוצים ליצור את הדילמה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> סליחה, אני עוד לא סיימתי להתייחס. יש פה עוד משהו? בגלל שהחוק הזה הוא דגל בפני המחנה וממנו ייגזרו כל ההנחיות של הגנת הפרטיות גם על החוק שלנו. אני רק רוצה להבהיר, כל מה שדיברנו לפני זה, סיים יום עבודה, לא סיים יום עבודה, מתייחס ל-N1. יש משאיות N2 ו-N3 שזה מ-3.5 טון ומעלה. אני רק רוצה להבין מה ליישם בסופו של דבר במערכת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמת, הדיונים בנושא של ההסדר הזה התקיימו מספר פעמים. התקיימו דיונים מקדימים. אנחנו עכשיו בשלבים סופיים של החקיקה. אני מבינה שיש חשש מאיך שזה ישפיע על החוק שלך, אבל זה לא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא הבנתי. רגע, לפני השאלה, אתה יכול לפנות לאחד המשרדים הרלוונטיים. סליחה רגע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מדובר רק ב-N1. הרעיון הוא, בואו נחזור בכל זאת כמה צעדים אחורה. ל-N1 מכיוון שאלה רכבים קטנים, אני לא יודעת כמה הם יכולים באמת לשמש כחומרים מסוכנים, לא יודעת אם - - - << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כל רכב מסחרי לפי התקנות. בכל משקל שהוא. א << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ני יודעת. אבל בפועל אני לא יודעת אם יש הובלה של חומרים מסוכנים. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> אבל אתם מנסים לענות לפני שאני שאלתי. תנו לי אולי לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אסביר למה שנייה. אנחנו לא עושים עכשיו תיקון בחקיקה של משרד התחבורה. יש הסדר שנכתב בחקיקה ואם יש חשש שההסדר הזה, לא יודע מה, יפגע בהסדר שלכם שבהליך עבודה - - - << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> יש לי שאלה בתחום הגנת הפרטיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא כל כך מבין את, סליחה רגע. סליחה, איך קוראים לאדוני? << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> לאדוני קוראים מרק ואני רוצה לשאול שאלה מהותית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, לפני שאתה שואל שאלה מהותית. יש פה אירוע מאוד חריג שבו אנחנו עושים דיון בין משרדי ממשלה בכנסת. אבל פעם אחרונה שבדקתי יש לך את היכולת לדבר עם כל אחד ממשרדי הממשלה שעסק בנושא הזה ולא לבזבז את זמנה היקר של הכנסת בחקיקה שאנחנו על קצה אם נספיק להעביר אותה או לא במושב. למה זה קריטי עכשיו לשאול את השאלה הזאת ולא אחר כך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, אני רוצה להסביר עוד דבר. ההגדרות שנשאבו לחקיקה הזאת הגיעו מאותה יועצת ממשרד המשפטים שגם אתה תתייעץ איתה על החקיקה שלך על הגדרות הפרטיות, שוב, לחקיקה שאתה מקדם. לא יהיה פה איזה משהו אחר במסגרת החוק. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מצוין. אני סך הכול רוצה להבין מה כתוב בחוק, אני יכול לשאול? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל תשאל את זה, למה צריך לשאול את זה בכנסת? << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> לוודא שאני מבין נכון. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רגע, רק לסבר את האוזן. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> אתם 10 דקות מנסים למנוע ממני לשאול. אולי יותר קל לשאול? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רגע. קודם כל אנחנו בעד החוק וכזכור לכם, מי שעזר לכם לקדם את כל החוק הזה זה אנחנו. בזבזנו ימים ולילות ושבתות. אז בבקשה, בן אדם רוצה לשאול שאלה. ראש המינהלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תשאל את השאלה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מצוין. N2 ו-N3 זה משאיות כבדות. סיימו יום עבודה והנהג נוסע הביתה. לפי מה שכתוב פה לא מנתקים את הניטור. האם אני מבין נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מקובל על רשות להגנת הפרטיות? << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> החוק הזה קובע הוראות לעניין הובלה של פסולת בניין. ככל שהן נכנסות להגדרה של אחד מטר קוב וגם לא N1, אז אם הן נכנסות להסדר ולא נכנסות לחריג הם לא יכבו את האיכון. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מצוין. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> רגע, אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט. אם הם לא רכבים שמשמשים להובלת פסולת בניין וחובות האיכון לגביהם הן חובות שצריכות להיקבע בתקנות שנמצאות בתהליך עבודה ולא הושלמו עדיין – אז צריך לראות ולהבין את הרציונלים ואת הסיבות ואז נדע מה - - -. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מצוין. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> מצוין, זה מה שרציתי לשאול. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אפשר לעבור הלאה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> עוד שאלה. אנחנו בסעיף יז(ד). כתוב פה שכל הנתונים יישמרו שלוש שנים. האם הכוונה של מחוקק שגם נתונים של וידיאו, ששוב פעם, יש התקנת מצלמות שגם נתונים של וידיאו יישמרו שלוש שנים. אני רק מעיר שזה קצת לא פיזיבילי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה אומר פה הערות על סעיפים שדנו בהם כבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרבה מאוד זמן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דנו בהם. אפילו לא הקראנו אותם עכשיו שוב. לא היה בהם שום שינוי כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו מתקדמים הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בעמוד 21, סעיף 7יח, שטר מטען. שטר מטען 7יח. (א) על הובלת פסולת יחולו הוראות לפי סעיפים 13א ו-14 לחוק שירותי הובלה; מבלי לגרוע מהוראות החוק האמור ויכללו בשטר המטען פרטים לשם בקרה על הובלת הפסולת מנקודת המוצא ועד יעד הפריקה, ובכלל זה פרטי יצרן הפסולת, סיווג והרכב הפסולת. (ב) פרטים כאמור בסעיף קטן (א) ימולאו במתכונת שפרסם הממונה לפי סעיף 7יט וידווחו באופן מקוון למערכת המקוונת, בין היתר על בסיס אמצעי איכון או חיישנים שהותקנו על כלי אצירה או על הרכב להובלת פסולת לפי סעיף 7יז. בסעיף קטן (ו) בעמוד 22: (ו) השר, בהסמכת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, רשאי - (1) להסמיך מפקחים מבין עובדי המשרד לפי חוק הגנת הסביבה בסמכויות פיקוח לפי סעיף 15 לחוק שירותי הובלה לעניין הוראות לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק שירותי הובלה; (2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 12, להסמיך פקחים מבין עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהוסמכו לפי סעיף 15 לחוק האמור, לפקח על קיום הוראות חוק זה לעניין שטר מטען. בסעיף קטן (ז) אני אקריא נוסח שקצת שונה מהנוסח שמופיע בפניכם. הסעיף הזה בעצם נועד להסדיר, כיוון שאנחנו נותנים פה לפקחים סמכויות לעניין חוקים אחרים, שזהו הסדר ייחודי. כן הועלה הצורך לקבוע בחקיקה הוראות מחייבות לעניין התיאום בין הגופים כדי למנוע סיכון כפול. אני כן רוצה להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מסמכויות המשטרה. (ז) הפעלת סמכויות מפקחים לפי סעיף זה לעניין שטר מטען תיעשה בהתאם לנוהל משותף שייקבעו המפקח לפי חוק שירותי הובלה והמנהל. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח רק להגיד משהו לגבי הנוסח פה, אם אפשר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר "בשים לב" הושמט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "בשים לב" כן, הושמט. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אז אני רק מבקשת להעיר לגבי הנוסח שאנחנו מציעים שבמקום להגיד "הפעלת סמכויות מפקחים לפי סעיף זה" שיהיה כתוב "אכיפת הוראות סעיף הזה תיעשה". וגם שיהיה, יצוין מפורש בסעיף שהנוהל המשותף יעסוק גם בתיאום פעולות האכיפה. החשש הוא לא רק מסיכון כפול, אלא גם מדיניות שונה או חוסר אחידות או חוסר שוויוניות באופן שבו כל אחד מהגופים מפעיל את סמכותו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל אנחנו לא מבהירים לצורך מה. יעשה בהתאם לנוהל משותף שיקבעו המפקח לפי חוק שירותי הובלה והמנהל. זה לעניין כל מיני. לעניין האחידות, לעניין הסיכון הכפול. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לכל הפחות אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אבל נראה לי שנכון היה שכן יובהר בחוק שפעולות האכיפה צריכות להיות מתואמות. כמו שאמרת בעצמך, סיטואציה שבה הוראות חוק מסוים נאכפות על ידי שתי רשויות שונות הוא מצב מאוד מסוכן מבחינה אכיפתית. אנחנו מאוד נמנעים מהדברים האלה. יש פה התייחסות בסעיפים הבאים או קראנו את זה כבר, על הסבך הגדול הזה בחוק רישוי עסקים שהוא מאוד ייחודי. אנחנו מאוד מנסים לא לשכפל את הבלגן הזה בחוקים נוספים. אז נוהל תיאום הוא מאוד חשוב, ששני המשרדים מדברים ביניהם ומתקשרים ביניהם. ראוי היה אני חושב שהחוק עצמו ייתן ביטוי לדבר הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הייתה בעניין הזה פשוט הסתייגות של המשטרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרתי לפרוטוקול שברור שזה לא גורע מסמכויות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שזה יהיה כתוב בנוסח? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא, הבהרתי בעל פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסמכויות של המשטרה הן סמכויות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סמכויות של המשטרה הן סמכויות של המשטרה. ברור שאין בכך כדי לגרוע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה דווקא לא ברור אם זה יהיה כתוב ככה, אני רק אומרת. זאת בדיוק הייתה, זה היה החשש של המשטרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה זה לא ברור? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זה ככה? לפי הצעת משרד המשפטים או לפי ההצעה שהוקראה הרגע בוועדה? מה זה ככה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני חושבת שהנוסח בכל מקרה מאוד ברור כרגע שהוא מדבר על תיאום בין שני משרדי הממשלה. הוא לא עוסק במשטרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי דווקא בגלל, אם נשנה כמו שמשרד המשפטים, כי כאן זה סמכויות מפקחים. את אומרת לפי מה שמשרד המשפטים תיקן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן שאלתי. אפשר להתעלם, אבל זאת הסיבה ששאלתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, נישאר בנוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר גם עוד מילה. באמת הנוסח של הוועדה לדעתי גם יותר ברור מהנוסח של משרד המשפטים. לממונה יש סמכויות אכיפה לפי הסעיף הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם רוצים אכיפת הוראות לעניין סעיף זה על ידי מפקחים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כדי להבהיר שזה לא גורע מסמכויות המשטרה. נעשה איחוד של ההצעות. בסדר, אנחנו ננסח את זה. עוד הערות? << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> כן, יש לי הערה. בסעיף יח(א) כתוב שחובה בשטר מטען לציין את פרטי יצרן הפסולת. לא תמיד ידוע פרטי יצרן הפסולת. "יכללו בשטר מטען ובכלל זה פרטי יצרן הפסולת". אני אומר, לא תמיד ידוע פרטי יצרן הפסולת. למשל בזכויות דרך של נתיבי ישראל שאנחנו - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה מה שהמשרד להגנת הסביבה רוצה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> אני לא מתייחס למשרד התחבורה, אני מתייחס לחוק הזה. זו הסיבה שהגעתי לפה, חברים. כתוב שחובה בשטר מטען לציין פרטי יצרן פסולת. יש מקרים שזרקו פסולת בשטחים של נתיבי ישראל ואנחנו צריכים לפנות. לפי ההגדרות של יצרן פסולת במקרה כזה נתיבי ישראל לא מוגדרת כיצרן פסולת ולא ידוע מי יצרן הפסולת. אז יש פה שני פתרונות: או להכניס בהגדרה של יצרן פסולת שגם גוף שבשטחו נזרקה פסולת הוא גם יצרן פסולת או לא לחייב לשים יצרן פסולת בתוך שטר מטען. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> או להוסיף סעיף "לא ידוע", "הושלך" לא צריך לעשות מזה עניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא נשנה את ההגדרה עכשיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, לא נשנה את ההגדרה של היצרן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו מקדישים הרבה זמן ליוצאים מן הכלל, אבל החוק הוא מדבר בכלל. הכלל הוא שיצרן פסולת מזמין הובלת פסולת, ממלא שטר מטען דיגיטלי ואתם ואנחנו ומשטרת ישראל יכולים לעקוב אחרי זה. יש מקרים יוצאים מן הכלל, אתה מציין מקרה שהוא יוצא מן הכלל. אז תמצא בפרט במערכת שיהיה כתוב פלוני, לא יודע, אלמוני עבריין. שיהיה כתוב. אבל זה לא העניין שאנחנו לא רוצים לשנות את ההסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, ברור שצריך יהיה לזהות את היצרן של הפסולת בתור השלכה ברשות הרבים או משהו כזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, אז יהיה לזה משהו. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> יפה, בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא נשנה עכשיו. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו אמרנו את הערתנו, יש פה בעיה, תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> ועוד הערה. בסעיף קטן (ג) כתוב, אני אקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל (ג) לא הקראנו את הסעיף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא השתנה. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> יש הערה מהותית של חוסר היגיון. אנחנו מדברים על מערכת אלקטרונית דיגיטלית שכל שטרי המטען יהיו במערכת אלקטרונית. גם משלח, גם מקבל, גם יצרן פסולת וגם מטפל בפסולת יוכלו לראות את הכול במערכת דיגיטלית. סעיף (ג) דורש אישור של מקבל פסולת על גבי שטר מטען דיגיטלי. כל מה שאני רוצה להבין האם אנחנו מדברים על מערכת דיגיטלית או שפה הסעיף הזה דורש עדיין כל מיני החתמות על נייר? זה כל מה שאני מבקש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, לא, הוא לא דורש. הוא דורש את האישור גם דיגיטלי. אבל אם יש אישור קליטה שגם הוא אמור להיות דיגיטלי. הוא מגיע לאתר הטיפול, צריך להפיק גם כן אישור. הרי אישור קליטה שלו גם אמור להיכנס למערכת. << אורח >> מרק אקלין: << אורח >> נכון, נכון. אז בואי נגיד הלשון של הסעיף הזה פחות מתייחס לדיגיטציה, הוא יותר מתייחס בכתב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אישור בכתב הכוונה בכתב במובן הדיגיטלי שלו. שזה לא יהיה בעל פה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שלא בעל פה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אז אישור המערכת המקוונת או משהו כזה, שיהיה ברור. חבל, כי אנחנו בורחים מהפיזי עכשיו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו רוצים להוסיף באופן מקוון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אישור מקוון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יותר טוב. מקוון. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> הערה קטנה לנוסח. בסעיף (ו)(2) צריך להיות מפקחים ולא פקחים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה? << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> בסעיף קטן (ו)(2). יש טעות קולמוס לדעתי בסעיף הזה. "בלי לגרוע מסעיף 12", להסמיך מפקחים צריך להיות כתוב ולא פקחים. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, אנחנו פקח. לפי התקנות אנחנו נקראים פקחים. אז זה לא טעות, זה בכוונת מכוון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מפקחים זה המשרד, פקחים זה שירותי הובלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז מפקחים או פקחים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כל אחד לפי המינוח בחוק שלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלה בבקשה לנציג משרד המשפטים. למה האישור מקוון, ביחס לסעיף קטן (ג) הוא יותר טוב מאישור בכתב? האם אישור בכתב לא כולל מיני וביה גם את האישור המקוון? << אורח >> שי מליחי: << אורח >> לא בטוח. רק צריך שיהיה ברור שהאישור כנראה יהיה מקוון. לא בטוח, זו אולי שאלה לנסחות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר לשים את שתי האפשרויות. תארו לעצמכם שלא יהיה אישור מקוון בזמן. אז אין אישור? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז הוא לא יוכל לעשות את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אין אישור. רק בגלל שאי אפשר לעשות את זה באופן - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, את צודקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק בגלל שאישור לא יכול להינתן באופן מקוון זה אומר שאין אישור. תראו, אנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את צודקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יישאר בכתב. << אורח >> קריאה: << אורח >> מירה, גם היום ניתן אישור מקוון. כל האתרים מדווחים למשרד להגנת הסביבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו לא הנקודה. הנקודה היא מצב שבו לא יהיה אישור מקוון אז מה? אין אישור? אם אישור בכתב לא כולל בתוכו מיני וביה אישור מקוון, אז לכתוב אישור בכתב או אישור מקוון, אבל שיהיו כל האפשרויות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אפשר להיות בכתב פשוט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נישאר בכתב ואנחנו מבהירים לפרוטוקול שזה אישור, הכוונה היא למקוון. הכוונה היא לא לזיופים ופתקים וצעטלך. המערכת אמורה להיסגר מקצה לקצה באופן מקוון. << אורח >> שי מליחי: << אורח >> למעט צעטלך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנה, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך להגדיר צעטלך בהגדרות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 25. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רגע, אבל לפני כן ב-24 אפשר בבקשה משהו חשוב עבורנו? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כתוב פה "ואולם אין באמור כדי לגרוע מסמכות עובדי המשרד להגנת הסביבה לעשות שימוש במידע במערכת המקוונת גם למטרות סטטיסטיות". אז אם בעצם, לצורך מילוי תפקידם. אז אנחנו רוצים באותו היגיון, אנחנו מפקחים על חוק זה. גם שעובדי משרד התחבורה יקבלו את אותו מידע סטטיסטי. כי לא יכול להיות אחרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לגבי פרסום מידע. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא הבנתי. מה זה פרסום מידע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסעיף שהתייחסת אליו לגבי המידע הסטטיסטי. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אנחנו לא מדברים על פרטים מזהים. אבל אם אנחנו עוסקים באכיפה ואם אנחנו רוצים לדעת אפקטיביות אכיפה מטבע הדברים - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ב-7כא? על זה את מדברת? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אנחנו חייבים גם כן גישה למידע הסטטיסטי הזה, כי אנחנו בכל מערכת שטר מטען יש לנו גישה לכל המידע ואנחנו צריכים הסמכה מפורשת גם לענייננו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מצליחה להבין, סליחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף קטן (ב). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את ב-7כ, נכון? 7כ, עמוד 23? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 24 בסוף הסעיף. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא נראה לי שיש בעיה. זה לא מידע מזוהה, זה מידע סטטיסטי. ואנחנו מטבע הדברים הגוף האוכף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה משתמש במידע אישי. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא אישי. כתוב פה סטטיסטי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל אתה משתמש במידע האישי. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל יש לנו גישה. אנחנו בשטר מטען דיגיטלי, בהגדרה של משרד התחבורה לכל משאית שמשנעת במדינת ישראל יש לנו גישה לכל הנתונים. יש לנו תעודת משלוח, מוצא, יעד, סוג החומר, ניטור רציף, הכול. אז בטח ובטח קל וחומר גם לנתונים שאינם מזוהים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בהסדר הכולל. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אז איזה הסדר אנחנו עוסקים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם למטרות סטטיסטיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם משתמשים במידע האישי ומפיקים ממנו מידע סטטיסטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה הסדר שמדבר על המאגר של הפרטים המזהים שנמצאים במידע שנמצא אצלנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש פה עניין של שימוש במידע אישי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במערכת המקוונת שתהיה אצלנו. וזה אומר שהשימוש בפרטים המזהים יהיה רק למטרות האלה וכל שאר הפרטים שהם לא פרטים מזהים אפשר לעשות בהם שימושים נוספים. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> ואנחנו נוכל לעשות את השימושים האלה, הנוספים? זה מה שאני שואלת. אנחנו, משרד התחבורה, כגוף אוכף. לכן אני מבקשת שגם לנו תהיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא תהיה מניעה להעביר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, נטע, לכאורה את הפרטים המזהים כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא את המזהים, היא מבקשת את הלא מזהים. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> נו, קל וחומר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שהיא מבקשת. היא מבקשת להיות מסוגלת לעבד את המידע האישי כדי לעשות שימוש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא רוצה להיכנס בסעיף. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני גוף אוכף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כתוב "ובלבד שתוצרי השימוש לא יכללו מידע אישי". זאת אומרת רק - - - << אורח >> דלית רגב: << אורח >> העיבוד. אז יש פה שני דברים. אני רוצה לעבד, אבל תקשיבי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה גם לפי דין אחר. אפשר לעשות שימוש במערכת המקוונת לצורך חקירה או העמדה לדין בשל עבירות לפי חוק זה או עבירות לפי דין אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה רק לך. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני רוצה לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עובדי המשרד שלך לעשות שימוש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא צודקת שכרגע היא לא תוכל להשתמש. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני גוף אוכף ומטבע הדברים, רגע, שמתם את הפקחים שלי, אני מנהלת אגף פיקוח ויו"ר הצוות. אז יש לי מטבע הדברים גישה לכלל הנתונים האישיים, כי אני גוף אוכף. אז קל וחומר אני רוצה לעשות. למה לא לתת לגוף שמופקד על העניין הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא רוצה לעשות את הדוחות שלה. לעבד את המידע. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> יש התנגדות למישהו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא התנגדות. תעשו שיח ביניכם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לא, אבל אני עושה אכיפה. יו"ר הוועדה, אני עושה אכיפה. בחוק שלכם כבר מוגדר שהפקחים שלי עושים אכיפה ומטבע הדברים חשופים למידע אישי. אז פה קל וחומר כאשר מדובר במידע סטטיסטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל שנייה, אני אומר עוד פעם. א' אנחנו לא עושים תיקונים בחקיקה הזאת לחקיקה שנמצאת אצלכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אנחנו יכולים לעשות, אבל לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל לא כרגע, אנחנו לא נמצאים בשלב הזה. ההערות האלה, אני אומר, החוק הזה היה מונח על שולחן המשרדים מ-2008. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה המערכות, בצורה כזו או אחרת. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> רק תסבירו לי. אני רוצה להעביר את החוק ואני דוחפת את החוק בכל כוחי, כי זה משרת אותנו. אני באמת, בכל כוחי ואנחנו נעזור לכם לדחוף. אבל מצד שני אני לא יכולה לפגוע באינטרסים של הגופים האוכפים. ואנחנו גוף אוכף שמופקד על כל הנתונים האישיים במדינת ישראל של משאיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את לא קובעת, את רוצה להוסיף עכשיו. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אני רוצה להוסיף אותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את רוצה להוסיף. ולכן את הדיון הזה תנהלי עכשיו מול הרשות להגנת הפרטיות. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל גם ככה יש לי את הנתונים. אתם שמים אותי כגוף אוכף, אז מה, יש לך התנגדות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה העמדה של משרד המשפטים? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> מה העמדה? << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> קודם כל זו בקשה שהגיע עכשיו, אז לא תמיד יש לי עמדה מוכנה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אבל דנים. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אתם פניתם אלינו? ביקשתם גם להוסיף את זה? המהות של כל יצירת ההסדר בחקיקה הזאת היא לייצר את ההגבלות. הסוגייה של שימושים נוספים במידע היא סוגייה יסודית בתחום של הגנת הפרטיות, כי זה טבע האדם, גם כאשר הכול למטרות טובות וכשיש לי מידע למטרה מסוימת אני רוצה להתחיל ולעשות בו שימוש למטרות נוספות. וכך אנחנו מעצימים את הפגיעה בפרטיות. בהסדר שהחוק הזה קובע אפשרות השימוש היא לעובדי המשרד להגנת הסביבה. ולא ניתנה סמכות לגישה למידע גם לגורמים אחרים. האמירה, ואני עונה בזה גם לחברת הכנסת, שתוצרי המידע לא יכללו מידע אישי המשמעות שלה היא שאחרי שאני מעבדת את המידע ואני חשופה למידע אישי, כשאני מפרסמת את הנתונים הם כבר לא מאפשרים זיהוי. כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כן, זה משהו אחר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת לוחות. הם לא מאפשרים לזהות אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אני רוצה רגע. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> יו"ר הוועדה, מדובר פה באבסורד. אני הפועל השחור שעושה לכם אכיפה ואני לא יכולה להשתמש בנתונים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר משהו מאוד פשוט. אנחנו נכנסנו פה לאיזה תת הגדרה להשלכה של מה החוק הזה עושה. שזה בסדר וחשוב, לא כרגע. תגיעו להבנות עם משרד המשפטים. אנחנו לא כרגע מוציאים את הנוסח ומצביעים. תתקדמו ביניכם, תגיעו לאיזה הבנה. במהות אין לאף אחד איזה שהוא רצון להצר את צעדכם. להיפך. אבל עכשיו את ההגדרה אם היא לרבות או לאפשר – תסגרו רגע ביניכם. תעדכנו את הוועדה למה הגעתם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> מאה אחוז. תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעניין סעיף קטן (ג) אם אפשר, לפני שאתם מתקדמים הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד גישה למידע אישי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל רגע. אלה סעיפים שכבר דנו בהם, הם כבר היו ולא נעשה בהם שינוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מודעת לכך. בכל זאת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם זה סמכויות שאתם רוצים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו יודעים. אם אפשר בכל זאת סעיף קטן (ג), יש כאן התייחסות לסמכות של פקח של רשות מקומית, אז אני לא צריכה לדבר על זה מן הסתם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קדימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כתוב "אולם פרטים מזהים השמורים במערכת יימסרו לעובד כאמור מבלי שתינתן לו הרשאת גישה למאגר הפרטים המזהים". אני חושבת שהכוונה הייתה הרשאת עריכה. אבל הרשאת צפייה אנחנו לא יכולים? הרי כל הרעיון זה ממשקים אוטומטיים שיאפשרו לנו לייצר את היכולת בזמן אמת לקבל את המידע. אני חושבת שההגדרה, המונח הרשאת גישה הוא הלא נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא יוכל להיכנס לחלק הזה. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אנחנו קצת שרים את אותו שיר כל הזמן. אוקיי? החוק הזה הוא חוק שיש לו היבטים תקדימיים. גם בעצם האיכון, גם במתן הגישה לרשויות המקומיות. ניסינו מתוך מחשבה לייצר כאן את ההסדר שהוא מייצר את האיזון הנכון. הפרטים יימסרו לעובד הרשות המקומית מבלי שתינתן לו הגישה למערכת עצמה. זה מה שהסעיף הזה בא לקבוע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז מה זה אומר? שאני מתקשרת, איך זה עובד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קדימה. מירה, אפילו לא הקראנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אפילו לא חדשני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. בסדר, היינו בזה כבר. והתקדמנו משם. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אני חושבת שהייתה תוספת שלא הוקראה ביחס לסעיף 7יט(א)(3). אני חושבת שהתוספת שם לא הוקראה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא עברה שינוי. איפה? << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> הנחיות לאחר היוועצות בראש הרשות להגנת הפרטיות לעניין אופן התחברות למערכת המקוונת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסקה (3)? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא צבוע. << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> זה לא צבוע. בפעם הקודמת הגענו לסימן ג' ולא הקראנו את זה, כי עצרנו בתחילת סימן ג'. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> פשוט טכנית זה לא הוקרא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תקריאי. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> רגע. רק אם אפשר לשנות במקום ראש הרשות היוועצות ברשות להגנת הפרטיות. זה הנוסח פשוט המקובל היום בחקיקה. בלי הראש אלא היוועצות ברשות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. פסקה (3), הנחיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, לא הבנתי. אין גורם, אני לא מכיר שמתייעצים עם משרד או עם גוף. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אם זה מאוד חשוב לוועדה אפשר. אבל אם צריך נוכל להביא דוגמאות. זה הנוסח שמקובל היום בחיקוקים. גם נזכיר שעד התיקון לחוק הגנת הפרטיות הרשות לא הייתה מוגדרת, אלא הייתה התייחסות רק לרשם מאגרי המידע. במסגרת התיקון לחוק הוגדרה הרשות, הוגדרו התפקידים שלה, הוגדרו הסמכויות. ויש גם את ההפניה להחלטת הממשלה בעניין שקבועה בתוך החוק. זה פשוט הנוסח המקובל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אז נישאר ככה. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> זה לא קריטי אם זה מאוד משמעותי לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, בואו נקריא את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "הנחיות לאחר היוועצות בראש הרשות להגנת הפרטיות לעניין אופן התחברות למערכת המקוונת שבאמצעותה יועבר לממונה מידע מאמצעי איכון ובקרה וכן משטרי מטען על ידי מוביל בפסולת". << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> תודה. גם בסעיף קטן (ג), סליחה, גם יש שם את התוספת של המילים "ואבטחת מידע" שגם לא הוקראו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הנה הקראת. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> והסכמת שר המשפטים, סליחה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "ובכלל זה", זה גם לא הקראת, "ובכלל זה תקנים בין לאומיים שיש לעמוד בהם וחובה להחזיק תעודה המצביעה על כך". כן. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> זה המשך המשפט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי עדיין לא הגעתי לסעיף הזה. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אה, אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, עכשיו עברנו ל-25. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רגע, סליחה, אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם אני כרשות מקומית במסגרת החוק נתתי אישור להציב מכולה. אני רוצה שתהיה לי את האפשרות לעקוב אחרי המכולה הזאת, לראות שלא זרקו לי את המכולה בשטח פתוח בתוך הרשות המקומית. אישרתי לאותו יצרן פסולת להציב את המכולה, אני חייבת שתהיה לי גישה לנתונים של המכולה. ולמי שלוקח את המכולה ואוסף אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה, אבל לא לפרטים המזהים. למכולה כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא לפרטים - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל אני צריכה לדעת מי לוקח את המכולה. אם אני רואה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך היא מתפעלת את זה? לא לפרטים המזהים זו אמירה שאין מאחוריה משהו שבאמת יאפשר לי לעשות אכיפה. אני צריכה לדעת למי אני פונה. סליחה, הילה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא, לא, את צודקת. מירה, כאמור, צודקת. אנחנו חייבים את הגישה. אם לא תהיה לנו גישה מה אנחנו, אין לנו מה לעשות עם המידע הזה. אין לנו מה לעשות עם המידע הזה של המכולה. אנחנו צריכים לדעת מי אסף את אותה מכולה ולאן הוא הביא אותה. ולראות שהפסולת מגיעה ליעדה. אחרת מה עשינו פה? זה משהו שאנחנו חייבים אותו כרשויות מקומיות. אחרת למה מבקשים מאתנו בכלל אישור להציב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אלה המגבלות של משרד המשפטים. מה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הילה, אתם תוכלו לקבל. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני צריכה לדעת מי אסף את המכולה, מתי הוא אסף את המכולה. לראות את זה אונליין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - ממאגרי המידע של משרד התחבורה ומקבלים מידע אישי. אנחנו מקבלים מידע אישי מהרשות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תקבלו את המידע הזה. רק לא הכניסה למאגר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל זה חייב להיות אונליין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, התממשקות מייצרת את - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא חייב. אם המכולה סתם עומדת ולא קרה לה כלום והיא לא זזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם היא בנסיעה וסוף סוף קיבלנו את סמכות העיכוב שהרגע דובר בה ואם אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו צריכים באמת במקום, כי היא חוסמת גם חניה והיא גם חוסמת מקום שצריך לגשת אליו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אז פה לא הצלחנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או שהוועדה תעשה מעשה אמיץ, כמו שנעשה בהרבה מאוד מאגרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ותצביע עכשיו על החוק בניסוחו כפי שהוא כרגע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ותאפשר את היישום שלו כמו שצריך. ותאפשר את היישום שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז היא אומרת, הפרטים המזוהים יועברו אליכם ותהיה לכם גישה במאגר רק לפרטים של האמצעי או כלי האצירה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> היום יש מערכים כאלה, שוב, שהם מערכים וולונטריים. ויש את הגישה לפרטים האלה. במערכים הוולונטריים וכך זה עובד היום וכך מצליחים בכל האשכולות שעושים את זה. זה מערך שהאשכול מבקש לשים צ'יפ. הוא רואה מי שם את הצ'יפ, מתי הוא שם, מתי זה נלקח. וכך יש פיקוח. אלה מערכים טובים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל הילה, היום אין לך את הפרטים של הנהג במאגר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל כל אחד שמגיש בקשה אני כן רואה את זה, אני כן יודעת מי הנהג. אנחנו חייבים ומוכרחים לראות את זה אונליין. אין טעם לקבל את זה שלושה ימים אחרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה. כרגע אנחנו בדיון שמיצה את עצמו. זה הנוסח. כאשר נגיע להסדרה כללית של משק הפסולת במדינת ישראל, הכללי, יכול להיות שנעשה שם מקצה שיפורים. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל זה בשביל שנוכל, שיהיה משהו עם משק הפסולת בניין. כרגע אנחנו דנים על פסולת הבניין. זה הפסולת שזורקים לנו ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן יש לך את כל הפרטים שאת רוצה, למעט הפרטים האישיים. ואותם תוכלי לקבל פר דרישה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם אני לא מחוברת למערכת הזאת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל אנחנו שוב, זה כרגע מה שיש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חוק הגנת הפרטיות מאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים. בכל הכבוד, אם לא היה נאמר פה דבר, חוק הגנת הפרטיות, ההסדר הכללי שבו מאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים כדי שגוף ציבורי יוכל לממש את סמכותו וחובתו לפי דין. כאן סטו מההסדר הכללי שיש בחוק הגנת הפרטיות. קבעו כאן הסדר שהוא כובל, שהוא בעייתי. שהוא לא מאפשר לנו יישום. ואומרים לנו זה מה שאנחנו יכולים לעשות. זה לא מה שאפשר לעשות. אפשר לשתוק וחוק הגנת הפרטיות יחול. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> להיפך, אנחנו נותנים כאן סמכויות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, שנייה. גב' אקרמן ומירה, אני לא אומר שאתן לא צודקות. רק אני אומר שבלוחות הזמנים הניתנים ובמה שאנחנו מסוגלים להגיע בהתאם לנסיבות, אז אנחנו מתקדמים עם ההסדר הזה למרות שהוא ב-80% ולא ב-100%. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה לא 80%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא פחות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עכשיו אין לכם בכלל מערכת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אין לך כלום. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אין משמעות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא, להגיד שאין משמעות זה אמירה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע הוסבר, אדוני, שיש מערכים וולונטריים שמתבצעת בהם אכיפה כבר היום. הרגע הוסבר שיש היום דברים שיום אחרי החוק לא יתאפשרו כיוון שיש לנו עוד - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו לא מציעים לבטל למערכים וולונטריים. להיפך, אנחנו רוצים להרחיב אותם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל עכשיו הם מגבילות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל כרגע, מירה, שוב, אמר יושב-הראש, אמרו כולם, זה כרגע הסיכום והמגבלות שהושגו אחרי דיונים רבים. וכמו שאמרו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאנחנו לא היינו שותפים אליהם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מירה, בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל זה מה יש כרגע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתם לא שותפים לכל דבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה הוויכוח של אתמול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי אנחנו לא אמורים - - - ואנחנו לא שותפים לכל דבר ואנחנו אמורים ליישם. נו, באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהיא עונה את אותה תשובה כבר איזה שעה וחצי, מהשאלה של משרד התחבורה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא ענתה כבר ארבע פעמים את אותה תשובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה דווקא חדש . << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אז אני אוסיף עוד משהו. אני לא מכירה את המערכים הוולונטריים. ובמעבר בין מערכים וולונטריים לבין הסדרה של סוגייה שלמה בחקיקה, בין מתן סמכויות אכיפה, אז האיזונים משתנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל היא שאלה שאלה ספציפית. היא אמרה שבעצם ההסדר הזה הוא הסדר שקורה - - - << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אז זה בוודאי לא נכון. ההסדר, אוקיי, זה בוודאי לא נכון. פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים קובע הסדר שלם להעברות המידע שמחייב שימוש בוועדות להעברת המידע. שמצריך בחינה של הסוגייה והוא ממש לא מבטיח, רגע, תני לי להשלים את המשפט. הוא ממש לא מבטיח. אני לא מכירה. אם תראי לי החלטה של ועדות להעברת מידע שבמסגרתן נמצא שיש מקום לאפשר העברה של נתונים בזמן אמת, אז יכול להיות שזה קרה. אבל אני לא מכירה שזה פועל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קיים, ישנו. והאם נטען על ידי רשות להגנת הפרטיות כעת שמכוח ההסמכה שבחוק הזה אנחנו מייתרים את העברות המידע? כי למיטב זיכרוני פרק ד', משפט, גם אני רוצה לסיים אותו. פרק ד' למיטב זיכרוני לחוק הגנת הפרטיות קובע שהוא על אף האמור בכל דין. מה שאומר שהעברות המידע, בהעברות בין גופים ציבוריים נדרשות לתקנות העברות המידע, שזה או ועדת העברת מידע על כל בקשה ספציפית או יצירת נוהל. את תקנות העברות מידע בין גופים ציבוריים אנחנו מכירים. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אין לי ספק שאת מכירה. אני אומרת שאנחנו קובעים כאן הסדר ספציפי שנותן מתן גישה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מוותרים, אנחנו רוצים את ההסדר הכללי. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אתם רוצים, אפשר לוותר על זה בחוק. באמת, אנחנו נמצאים כאן כרגע בסוגייה שאנחנו דנים בהסדר המגובש. הפרטים יימסרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, התקדמנו. מיצינו לדעתי את הדיון. תודה. עמוד 25? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 7כ1. אני מקריאה את התיקונים כפי שהוסכמו בדיון הקודם. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> סליחה רגע, שנייה. אנחנו מדלגים על 7יט? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הקראתי את זה קודם. התקנים הבין לאומיים, הקראתי. כי אמרו לי שלא הקראתי משהו ואז הקראתי את זה. את רוצה להעיר על זה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> כן. יש פה שינוי משמעותי בכללי המשחק. אני אגיד על זה שני דברים. קודם כל, אני מתנצלת שפספסתי את ההקראה הזאת. מלכתחילה ההצעה הממשלתית, לפחות בשיח, היה ברור שהתקנים הבין לאומיים לא יהיו לגבי מאורעות אכיפה, מפני שאכיפה של תקנים בין לאומיים שהם לא חלק מהנורמה הישראלית, הם לא חוקים או תקנות או הוראות או רישיון שהגורם המפוקח אמור להכיר, חייב להכיר. נדרש להתמצא בהם. היא מאוד בעייתי. יש אפשרות לעשות את זה אם זה נורא הכרחי, אבל כרגע היא לא מוסדרת עד הסוף. תכף אני אגיד על זה משהו. אני אסביר גם מה נדרש אולי לעשות בהקשר הזה אם מאוד רוצים לאכוף אותה. הסעיף מתחיל מזה שהתקנים המתפרסמים באתר האינטרנט, הפרסום באתר האינטרנט הוא דרך להנגיש את התקנים כדי שהציבור שזה רלוונטי לו יראה אותם. אבל הפרסום באתר האינטרנט הוא לא המקור הנורמטיבי. בדרך כלל כשאנחנו רוצים לחייב מישהו לציית לתקנים אנחנו מפרסמים אותם או בתקנות או בתוספת לחוק. זה מאוד נפוץ שזה קורה. בהקשר הזה, לי לפחות לא לגמרי ברור בסעיף קטן (ג) שכתוב שהשר רשאי לקבוע בהוראות לעניין התקנים. לא כל כך הבנו האם זה הוראות שהוא מורה לממונה, איך הוא אמור לקבוע תקנים. או שהשר קובע הוראות לעניין התקנים שרלוונטיות בעצמן עבור - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי ההוראה העונשית זה מובהר שם בסעיף העונשין שההפרה תתקיים רק כאשר פורסמו התקנים על ידי השר בתקנות. זה פשוט לא צריך להיות פה בסעיף הנורמטיבי, אלא בסעיף של ההפרה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אם תוכלי רק לחזור להגיד מה, באיזה תנאים בדיוק חלה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסעיף של ההפרה, פשוט אנחנו מדלגים לסוף, כאן מכל מקום להבנתי התהליך לא כל כך ברור. איך נקבע, מי הגורם שקובע שהתקנות האלה מחייבות ובאיזה מקור שהוא לא אתר אינטרנט הדבר הזה מופיע? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא הבנתי. אני לא הבנתי את השאלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה סעיף הסכמה להתקין תקנות ואחר כך בסעיף של ההפרה כתוב שההפרה תתקיים רק - - - << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> מי קובע, קודם כל אני אבהיר את השאלה. מי קובע איזה תקנים ישראליים ובין לאומיים חלים? האם הממונה קובע את זה או שהשר קובע את זה? כרגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מבינה את השאלה. כי לכאורה ב-(א) כתוב שהממונה יפרסם את התקנים שצריך, את התקנים הבין לאומיים. ואחר כך כתוב השר רשאי לקבוע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. למה? כיוון שאם יש הסדר שהוא כללי ואז השאלה היא איך אפשר לאכוף אותו. לעניין האכיפה הדרישה היא שלא תהיה אכיפה אם התקן שהוא נדרש הוא תקן בין לאומי, אלא אם כן זה מעוגן בחקיקת משנה. וזה מעוגן בסעיף לא של הנורמה שהממונה יכול לפרסם, אלא בסעיף של ההפרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עדיין הממונה יכול לפרסם גם אם לא תהיה בעקבות זה הפרה, אלא בשביל לפרסם מה הסטנדרט שנדרש. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אז רק שנייה. קודם כל, זה לא משקף לגמרי את השאלה שלי. עוד לפני, בואי נפריד רגע את שאלת האכיפה. נדבר עוד שנייה על האכיפה. קודם כל אני אכן שואלת מהן ההוראות שאותן השר רשאי לקבוע בעניין סעיף קטן (ג)? למי מיועדות ההוראות האלה? הן מיועדות לממונה או מיועדות - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הן לא מיועדות לממונה. כי אם זה הוראות שקובע השר זה תקנות. השר לא צריך להתקין תקנות כדי לתת הנחיה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אז מה ההוראות שהוא קובע? השר קובע בתקנות מה יהיו התקנים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אוקיי. אז א' אני אודה לכם אם אפשר יהיה לכתוב את זה בצורה יותר ברורה, כי כרגע זה לא מה שכתוב. אם השר קובע בתקנות מהם התקנים אז זה באמת פותר את הבעיה הראשונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז זה אומר שאם הוא לא קובע, אני רק אבין. אז הממונה לא יכול לקבוע? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אז אין אכיפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז זה מה שהיא אומרת. יש את העונשין, זאת שאלה אחת. התשובה הייתה ברורה. היא אומרת נגיד לא הייתה אכיפה. מה ההסדר? כל עוד הממונה, ואני לא חושבת שזה הרצון שלהם, כל עוד השר לא קובע איזה תקנים בין לאומיים. האם הממונה לא יכול? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יכול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היחס בין א' ל-ג'. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז מה יהיה היחס בין א' ל-ב'? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא רק היחס. מה הערך של הפרסום? זה פרסום לידיעת הציבור להשכלה אישית? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו רק לעניין ההפרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה פרסום שמחייב באיזה שהיא צורה? מה הערך של הפרסום לפני שהשר קובע משהו לגבי זה. זו השאלה. זה לא סתם מה היחס. אלא לשם מה הממונה מפרסם משהו בסעיף קטן (א) לפני שהשר מחליט לקבוע משהו בקשר לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אוקיי. התקן הזה הוא תקן שבעצם מתייחס לאמצעים עצמם ואיך הם יתממשקו לתוך המערכת. הממונה יכול לפרסם את התקנים כדי שכלל הגורמים הרלוונטיים יכירו מהם התקנים הנדרשים באמצעים שהם קונים עוד לפני שזה קיבל תוקף מחייב שניתן לאכיפה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> הפרסום של הממונה לא יוצר חובה בפני עצמו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא יוצר חובה כי לא ניתן לאכוף את זה, אלא אם מדובר בתקן ישראלי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אבל השאלה אם ניתן לאכוף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאלה אחרת אם ניתן לאכוף או לא לאכוף. החובה נוצרת. השאלה אם אפשר לאכוף או לא לאכוף ונקבעה הוראה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין משמעות לאמירה שהחובה נוצרה אם לא ניתן לאכיפה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אני לא מסכים עם האמירה הזאת. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לא, הניסוח גם ב-(1) הוא שעל אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישות, לכאורה לפי הנוסח של (א)(1) כן הפרסום - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא רוצה להיות מפר חוק גם אם אי אפשר לאכוף כלפיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ותקנים בין לאומיים הם לא מחייבים - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה אם (א) יוצר חובה חוקית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באיזה מובן קיימת לך חובה חוקית אם לא ניתן, לא ביצעת הפרה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא ניתן לאכוף אני מבינה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא עונשית ולא מינהלית. לא ניתן לעשות שום דבר מולך אם לא קיימת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם המשרד להגנת הסביבה לא עומד בחובה חוקית שלו ואי אפשר לאכוף את זה, כי הוא לא עמד בחוק - - - אז אין משמעות לעבירה הזאת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה הוא לא גורם פרטי, הוא רשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא משנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה כן משנה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שיש עליו חובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר לפנות לבית משפט ולחייב אותי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאלת האכיפה תלויה בהרבה דברים. יכול להיות שגם אין עכשיו למשטרה כוח אדם שיאכוף את זה שאני גונב במכולת. זה לא אומר שמותר לי לגנוב במכולת. אלה שני דברים שונים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא קשור לזה, כיוון שזה לא שאלה של היישום, אלא שאלה האם ניתן מבחינת הסמכות, האם יש גורם שבכוחו לאכוף עליך את הדבר הזה. והתשובה היא לא, כיוון שזה לא קבוע לא כעבירה ולא כהפרה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אבל נטע, תניחי שיש לך עוסק צייתן שהוא קורא את החוק והוא רוצה לקיים מה שכתוב בו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז מה הבעיה בזה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לא רק אם יענישו אותו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז מה הבעיה בזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש חובה או אין חובה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז זה חובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא חובה. זה וולונטרי. הוא רוצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז זה לא דרישות וזה לא הנחיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בטח שזה דרישה, נטע. זה שאת לא אוכפת זה לא אומר שזה לא חובה. זה חובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור לשאלה אם אני אוכפת או לא, אלא האם אני יכולה. נגיד שאני מאוד רוצה לאכוף אבל אין ביכולתי. זה לא שבגלל שאין לי כוח אדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה עדיין לא אומר שזה לא חובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלא בגלל שהחוק לא קבע שזו הפרה. כדי שתהיה הפרה, כדי שתהיה נורמה שהיא מחייבת במובן המהותי, זאת אומרת שצריכה להיות אפשרות תיאורטית לפחות לאכוף אותה. לאכוף אותה זה אומר או להטיל עליי קנס, לחייב אותי באיזה שהוא כלי מינהלי אחר. להעמיד אותי לדין, לתת לי עונש. אין פה שום כלי כזה. אלא אם השר התקין את התקנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון. לכאורה זה יכול להיות בעיה בתנאי של הרישיון שלך. זה לא נכון מה שאת אומרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברגע שיש חובה חוקית יש חובה חוקית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הלשון כאן היא לשון מאוד של דרישה ושל הנחיות. לכאורה את יכולה להימנע מלתת רישיון או לבטל רישיון או לבטל רישיון וזה לא הפרה וזה לא אכיפה פלילית. זה לא נכון מה שאת אומרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> על מה הוויכוח? באמת אני לא מצליחה להבין. על מה הוויכוח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה ויכוח? רוצים לברר מה הכוונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו רוצים שהנוסח ישקף את מה שאתם רוצים שיקרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מה שאנחנו רוצים. נגיד ככה: אנחנו רוצים שיקרה שהממונה. מכיוון שזה לא מקובל ואנחנו צריכים לחיות עם מה שכן ניתן וכן מתאפשר, אז ההצעה שלנו הייתה ובעיניי זה היה ברור, אני מבינה שזה לא היה ברור. שאנחנו נוכל להגיד מה לדעתנו צריך להיות ויכולת האכיפה על זה תהיה רק ככל שזה ייקבע בתקנות. להבנתי זה גם מה שסוכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אפשר לכתוב את זה כהמלצה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח להתייחס בצורה מסודרת לכל ההיבטים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בבקשה. מכיוון שאנחנו קיימנו על זה מספר דיונים אז אני חושבת שהדברים הם כן ברורים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח רגע להתייחס בצורה מסודרת לכל ההיבטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם כל מבחינה משפטית אנחנו חולקים מכל וכל על הטענה. ואני גם קשה לי להאמין שהמשרד להגנת הסביבה עומד מאחורי זה במאה אחוז מהמקרים, לטעון שחוק הופך להיות מחייב רק מרגע שמוצמדות לו הוראות אכיפה. זה בוודאי לא המצב בחקיקה באופן כללי. אנחנו לא רואים ככה את החובות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק שיובהר שאנחנו תומכים בעמדת משרדה משפטים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זאת אומרת? זה מחייב לייצר אמצעים. תראי את כל הדיון בחוק הגיוס עכשיו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ברור שיש חובה גם ללא שנקבעו הוראות אכיפה עכשיו. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> - - - בלשון מחייבת אז הוא מחייב. נקודה. זה דבר ראשון. דבר שני, אם רוצים, הוועדה צריכה להחליט מי מוסמך לקבוע לאיזה תקנים ישראליים או בין לאומיים או גם וגם המפוקח כפוף. אם זה השר שמוסמך לקבוע אותם שאני אגיד, זאת אכן דרך המלך לעשות את זה, כמו שאמרתי או בתקנות או בתוספת, אז זה צריך להיות מאוד ברור. ממילא אנחנו חובת ההנגשה של התקנים האלה בדרך כלל, כמו שהיא כתובה בהרבה דברים חקיקה, שזה מתפרסם באתר האינטרנט כדי שכל מי שכפוף לתקינה הזאת הוא חייב לעמוד בה, תהיה לו נגישות כדי לדעת מה כתוב שם. אז זו ההפרדה בין (ג) לבין (א). לתת לממונה סמכות שמשתמעת כמו סמכות עצמאית, לקבוע תקנים מחייבים שיופיעו באתר האינטרנט שלו ושם נוצרת החובה. בעינינו זה מאוד קשה. בהתייחס לנושא האכיפה, קודם כל נגיע להוראות האכיפה. אבל נכון להיום זה כן מנוסח בתור סעיפים שוודאי אפשר להטיל עליהם עיצומים כספיים באופן מרחב. אבל כאן אני רוצה להתייחס ספציפית לתקנים הבין לאומיים. כמו שאמרתי, לגבי התקנים הבין לאומיים מלכתחילה ההבנה הייתה שלא יהיו לגביהם סמכויות אכיפה, מפני שאין שום מציאות שבה אני יכולה לדרוש משחקנים פה, מיצרן הפסולת או מפעיל האתר או מי שזה לא יהיה, להתמצא באנגלית, בתקינה הזרה. להכיר אותה, להתמצא בה, לדעת לפרש אותה. זה לא חלק מהחובות שלו, אין לנו חובה חוקית פה לדעת אנגלית ברמה הזאת מכל אחד שמחליט לעסוק בתחום הפסולת. יש לזה כמה תרופות. אפשר לוותר על האכיפה של זה ולהגיד זה סטנדרט, אנחנו מבקשים סטנדרט. אם כן רוצים לאכוף את זה, וזה מה שנכנס עכשיו, אז מה שעשו פה, אבל הוא נעשה בצורה חלקית, זה להגיד ההפרה שלך היא לא העובדה שאתה לא עומד בתקינה הבין לאומית, אלא מה שנדרש ממך זה להחזיק איזה שהיא תעודה רשמית שאומרת שאתה עומד בתקינה הבין לאומית. כלומר, לא אתה צריך לבדוק את ההוראות האלה בעצמך, אלא אתה צריך לוודא שאיזה שהוא גורם רשמי אישר אותם. כתוב פה שהוא יחזיק תעודה, אבל לא כתוב מי נותן לו את התעודה הזאת. הוא כותב לעצמו את התעודה? המשרד להגנת הסביבה נותן את התעודה הזאת? האם היצרן שלהם, האם די לנו בתעודה של היצרן של האמצעי איכון הזה? אגב, זו דוגמה שכן קיימת בחוקים אחרים. אם איזה שהוא מישהו מייבא משהו ויש תעודה של היצרן שמעידה שהוא עומד בתקינה אז מבחינת המחוקק די לנו בזה. אבל כל עוד הדבר הזה לא מוסדר אנחנו יוצרים פה בעיה באכיפה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז אני אסביר שכיוון שהתקן הבין לאומי ייקבע בחקיקת המשנה, שוב, אני אדלג על הוויכוח ולא אחזור עליו. אבל במסגרת הקביעה של התקן גם תהיה התייחסות לשאלה איזה סוג של תעודה הוא צריך להחזיק. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אז בבקשה לכתוב את זה בחקיקה הראשית. לומר שהשר יפרט בתקנות מה סוג התעודה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שזה כתוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר להבהיר את זה בנוסח. אבל בואו נחליט. את הסיפור של התעודה, נראה לי שזה מוסכם מהותית שזה ייקבע בהוראות השר. מה סוג התעודה, מי הגורם המוסמך לחתום על אותה תעודה או לתת את אותה תעודה. זה דבר אחד. מבחינת היחס. להבנתי, מה שמשרד המשפטים מציע כאן והשאלה אם הוא מקובל, שהסמכות שהתקנים הבין לאומיים ייקבעו כחובה תהיה של השר. וזה יפורסם באתר האינטרנט. נכון? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> גם התקינה הישראלית צריכה מקור חוקי ברור יותר מאשר פרסום באתר האינטרנט - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אז אני אדייק. גם התקנים הבין לאומיים על ידי השר. זאת אומרת הסמכות הזאת תוסר מסעיף קטן (א). האם זה מקובל? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז זה לחלוטין לא מה שסיכמנו. לגבי התקנים הישראליים פעם ראשונה שאני שומעת שחייבים לקבוע את זה בחקיקת משנה. זה ממש לא מה שסיכמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אוקיי. את אומרת שאת כן רוצה שזה יהיה. אם את אומרת מצד אחד שזה לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי התקנים הישראליים הסיכום היה שזה יהיה מחייב בפרסום של הממונה. לגבי התקנים הבין לאומיים הסיכום היה שכדי שזה יהיה מחייב שזה מבחינתי שאומר שיש הוראה שמאפשרת לי לייצר סנקציה על אי עמידה. שזה יהיה כפוף לחקיקת משנה. זה בגדול היה הסיכום. כמובן שהוועדה יכולה לקבל כל הערה ולשנות את הסיכום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. אז אני אנסה להבהיר. אז למה בסעיף קטן (ג) צריך את התקנים הישראליים? מה הקביעה של השר מוסיפה לענייננו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השר, אני, כיוון שמדובר בהסמכה של השר שהיא צופה פני עתיד, אם השר ירצה להתקין תקנות ולקבוע את התקנים אני לא רוצה להגביל מראש ולהגיד שהוא יהיה מוסמך רק לעניין התקנים הבין לאומיים. אם הוא כבר יקבע תקנות יכול להיות שהוא יקבע את הכול ביחד. אבל אני אוכל לאכוף לגבי התקנים הישראליים גם בלי שהוא עשה את זה ואילו לגבי התקנים הבין לאומיים אני לא אוכל לאכוף. אין שום בעיה, לא יהיו תקנות, לא יהיו תקנים. לא נוכל לאכוף. אנחנו נקים מערכת שאי אפשר יהיה להתממשק אליה כיוון שהגורמים השונים לא יעמדו בסטנדרט. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אבל נטע, זה לא מה שאף אחד אמר. כיוון שסעיף קטן (ג) מדבר באותה נשימה על הוראות השר גם לגבי התקינה הישראלית וגם לגבי התקינה הבין לאומית אין שום סיבה להניח שההבדל הפרשני הזה שנטע מצביעה עליו יהיה ברור - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בגלל זה אני מנסה לחדד את ההסדר כדי שנוכל לדייק את הנוסח. אז אני אחזור. תקנים ישראליים תהיה דרישה וחובה ללא קשר לקביעת השר. זאת אומרת, הממונה יוכל לקבוע את זה לפני קביעת השר. לגבי התקנים הבין לאומיים ההוראה העונשית - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזאת לא תהיה הפרה מפלילה או - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, התקנים הישראליים זה כן הוראה מפלילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והבין לאומיים לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוראה מחייבת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא גם מפלילה. זאת אומרת, יש אפשרות מחייבת ויש אפשרות אכיפה. התקנים הישראליים. השר יוכל להוסיף אחר כך או להגביל, אבל זה לא גורע מסמכות הממונה לפני שהוא פרסם לפרסם מהם התקנים המחייבים הישראליים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז איך מנסחים את זה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו שאלה. לעניין התקנים הבין לאומיים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע. אז השר בצעם יוכל לומר אתם הגזמתם פה, תורידו חלק מההוראות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוראות השר גוברות, כן. תקנים בין לאומיים, שכאן אני צריכה את החידוד. האם, את בעצם אומרת מבחינתי הדרישות של הממונה כפי שהן קבועות עכשיו הן לא מחייבות. מבחינתך הן לא מחייבות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. המעוניין באופן וולונטרי לשתף פעולה עוד לפני שזה מחייב אותו יעשה את זה באופן וולונטרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז הכוונה, כמו שאמרת בדיוק. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> זה לא מה שכתוב בפסקה (1). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מנוסח כאן כדרישה חוקית, שהם יחייבו אותו חוקית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לדעתי הנוסח ישתנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הודעה על כוונה לחייב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי כרגע זה דרישה חוקית התקנים הבין לאומיים. שהממונה מפרסם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מציעה שלא נתעכב על שאלת הנוסח בשלב הזה. אם אתם יודעים מה אתם רוצים במהות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא, אנחנו מנסים להבין מה אתם רוצים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אני אמרתי מה אני רוצה. אני רוצה שהממונה יפרסם תקנים ושזה יחייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הישראליים וגם הבין לאומיים יחויבו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור, זה מה שאני רוצה. אבל זה לא מקובל. אז מה לעשות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא יפרסם? למה כתוב הממונה רשאי לפרסם באתר האינטרנט ולא יפרסם באתר האינטרנט? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם לא, לא חייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במידה וקיימים, ברור. רשאי זה אם יש והוא לא מפרסם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכול להיות תקן בין לאומי שהיא לא תרצה לאמץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה לגבי ההנחיות? זה גם כמו פסקה (1) או גם כמו פסקה (2) שזה, שעוד עדיין לא הבנו. פסקה (3) אני שואלת. יש שלוש פסקאות לפרסום. אחת, שתיים, שלוש. על אחת הבנו, שתיים הבנו שלא הבנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, סעיף קטן (ג) לא מתייחס להנחיות אז היחס הוא לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לסעיף קטן (א). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני בסעיף קטן (א), פסקה (3) "הנחיות לאחר היוועצות בראש הרשות להגנת הפרטיות". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בסדר, אבל סעיף קטן (ג). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מתנהג כמו (1) או שזה מתנהג כמו (2)? זה מה שאני שואלת. (2) עדיין לא הבנו מה הסיפור. (1) הבנו. (3) מתנהג כמו (1) או כמו (2)? סליחה שאני אומרת את זה בשפה כזאת עממית, פשוט כדי שנבין. הנחיות זה הודעה על כוונה לחייב או לא הודעה על כוונה לחייב? או שזה, הנה ההנחיות שהשר יכול לסייג. כשזה שר, כאשר מדובר על רשות הגנת הפרטיות, להזכירכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> על כוונה לחייב, נטע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינתי לא ולכן אני ביקשתי שאנחנו נדבר ברמת הנוסח בהמשך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה לא רמת הנוסח, זה מהות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בוא נקיים את הדיון הזה בהפסקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהפסקה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא תהיה הפסקת צוהריים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום? ב-16:00. עוד שעתיים. עכשיו? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אלא אם כן נמשיך את הדיון עכשיו. אני לא יכולה לנסח בלי שהבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז נמשיך את זה אחר כך. של סעיף (3) או של כל הסעיף? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> של כל הסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לפתוח עוד תת סעיף שהממונה יפרסם - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו קודם צריכים להבין את המהות. המהות של ההסדר. ואז נוכל לנסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז נטע, תחשבי איך אתם מסבירים את המהות ואז יהיה קל לרוני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כיוון שפשוט נפתחו דברים שהם שונים ממה שחשבתי שסוכם אז אני מציעה שבאמת ניקח לפחות כמה דקות לדבר על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בעמוד 25, סעיף 7כ1. אני קוראת את מה שסוכם בדיון הקודם. סייג לתחולה על רשויות מקומיות 7כ1 (א) לעניין הוראות סימנים א' עד ג' לא יראו רשות מקומית כעוסק בפסולת אם היא מציבה כלי אצירה, מפנה, מובילה או מטפלת בפסולת ומתקיים אחד מאלה: (1) הפסולת נוצרת בתחומה ולעניין טיפול בפסולת אף אם נוצרה בחלקה בתחומה של רשות אחרת; פסקה (2) פשוט עברה לפסקה (2), אבל הנוסח הוא אותו נוסח. (2) ואולם אם ביצעה הרשות המקומית אותן פעולות באמצעות אדם אחר מטעמה והובהר שאינו עובד שלה לא יהיה אותו אדם פטור מחובת רישום או רישיון. 7כ2 (א) הייתה רשות מקומית פטורה מחובת רישום או רישוי לפי סעיף 7כ1 רשאי המנהל או הממונה לקבוע אותם תנאים לעיסוקה שהיה מוסמך להטילם לפי סעיף 7א1 ו-7ח עד 7יא, 7יז ו-7יח, לולא היה העיסוק בידי רשות מקומית והרשות המקומית חייבת לקיים תנאים אלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו כבר עמדנו על זה בדיון הקודם. אנחנו מתנגדים לחיובן של הרשויות המקומיות בכפיפות להוראות ולתנאי הרישום והרישוי. אנחנו חושבים שצריך לסיים את 7כ1 אחרי סעיף קטן (א). אין לו (ב), לתשומת ליבך. סעיף 7כ1, סעיף קטן (א) צריך לסיים את זה ב-"לא יראו ברשות מקומית כעוסק בפסולת", נקודה. זו עמדתנו. צריך לבטל גם את סעיף 7כ2 בסוגייה הזאת. אנחנו בוודאי ובוודאי לא מבינים מדוע הכניסו את סעיף 7יז ואת סעיף 7יח לרשימה שבסעיף 7כ2. אנחנו מתנגדים בוודאי גם לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> משרד הפנים גם כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה משרד הפנים גם כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתנגדים. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> מתנגד כמו מרכז השלטון המקומי לתוספת שיש אחרי החלק שעוסק בהחרגה. רשות מקומית, נקודה. בקיצור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> על העוסק דיברנו ארוכות. אבל נטע, תוכלו להתייחס לתוספת של 7יז ו-7יח? אתם מתנגדים לתוספת של 7יז חובות מוביל פסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות של הדבר, רק אני אגיד שזה באמת בניגוד להרבה דברים אחרים, המשמעות של זה זה בעצם לחייב ניטור גם על הרשויות המקומיות. זה לא מה שהוסכם איתנו וזה לא מה שאנחנו הסכמנו. או לא מה שאנחנו הסכמנו חרף חוסר ההסכמה של השלטון המקומי, אנחנו לא דיברנו על להטיל את חובות הניטור על המשאיות של השלטון המקומי עצמן. זה ממש לא היה בשיח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני איבדתי אתכם, אני צריכה הסבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אני אסביר. הסעיף הזה, סעיף 7כ2 הוא סעיף, בעיקרון יש סייג לתחולה על רשויות מקומיות. זאת אומרת, הן לא יהיו מחויבות במרשם ורישיון. עכשיו, סעיף 7כ2 מאפשר בדומה לחוק רישוי עסקים לממונה או המנהל, אני לא זוכרת, בעצם לקבוע חובות לא מכוח המרשם או הרישיון ולהטיל אותם על רשות מקומית. על אף שהיא פטורה, חובות ותנאים, על אף שהיא פטורה ממרשם ורישיון. לסעיפים של התנאים והחובות נוספו עכשיו שני סעיפים. 7יז שזה חובות מוביל, שזה בין השאר גם איכון ו-7יח שזה שטר מטען. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז בעצם רוקנו מתוכן גם מלכתחילה את הפטור שכבר היה אצלנו, שגם ככה הוא היה מאוד מסויג, כי בעצם מה נשאר? הפסולת נוצרת בתחומנו ובכל זאת אפשר יהיה לתת לנו הוראות גם לעניין ההובלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז רגע. אם עכשיו מוחקים ב-7כ2 את 7יז ו-7יח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים עדיין. אנחנו חושבים שב-7כ1 צריך לסיים אחרי המילים "ברשות מקומית", נקודה. משרד הפנים מצטרף לעמדתנו. משרד האוצר אומר לא, 7כ2 צריך להסיר את יז ואת יח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו רושמים "ובתחומה יוקמו עמדות לאיסוף פסולת שאינה עולה על - - -". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש להם שתי הוראות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף אחר, אדוני. לשם אנחנו נגיע עוד רגע. נשמור התנגדות למקום אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי רגע לציין וזה כן נקודה חשובה גם מבחינת שיקוף עלויות החוק, יושב-הראש, ביקשתם בהתחלה. גם בשיח פה בתוך הוועדה, וזה נדון מספר פעמים, השאלה של הרישוי על רשויות מקומיות והאם הן רשומות או רשויות או האם הן עושות את זה מתוקף תפקידן, לא הייתה אף פעם בהעסקה עצמית. בהעסקה עצמית לא לקחנו בחשבון בעלויות את העובדה שהם יצטרכו לעדכן את ממצאי הניטור האלה. זה לא נבחן, לא שיקפנו את זה לוועדה, לא שיקפנו את זה לשלטון מקומי וזו הרחבה שהיא חדשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלה יש לי. אם רשות מקומית מחליטה שהיא כן מציבה כלי אצירה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה שני דברים שונים. חברת הכנסת, יש פה שני דברים שונים. יש שאלה של מה שנקרא פסולת שיפוצים, זה בסעיף אחר ובאמת אני לא בטוח, אגב, שעמדתי ועמדת שלטון מקומי בה דומים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הדיון עכשיו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא הסעיף הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הדיון הזה מדבר על כך שרשות מקומית שהחליטה, שהיא רשות שלטונית שהחליטה להתחיל לפנות, לתת שירותים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להיות קבלן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא קבלן. כמו שהיא מפנה פסולת מעורבת, החליטה בעצמה שהיא רוצה לפנות גם פסולת אחרת. כישות שלטונית. האם אני מטיל עליה, איזה חובות אני מטיל עליה גם אם היא לא בעלת רישיון. בסדר? זאת השאלה. יש חובות שיתכן ונכון להגיד שכל אדם שעוסק בנושא מסוים, בין אם הוא מרושה או לא מרושה צריך לעמוד בהם, גם אם זה רשות מקומית. אבל חובות מהותיות כמו הניטור וכמו המסלקה, אנחנו לא התכוונו להטיל על השלטון המקומי וזה גם לא נכון להטיל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אבל מה כן מטילים עליהם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אגיד. ההסדר בעיקרון להבנתנו משקף את הדיון שהיה בוועדה מבחינת מה שהוועדה חשבה שנכון ולדרוש מהרשויות המקומיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז עלינו זה לא מקובל בכל מקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה? לדרוש מהם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לדרוש את מה, אמרנו את זה לאורך כל הדרך. אנחנו את מה שהסכמנו לשלטון המקומי. אנחנו לא חוזרים בנו והשלטון המקומי אמר כאמור אנחנו חושבים שצריכים להסדיר את כל משק הפסולת, לרבות השלטון המקומי. אבל בהיבט הזה, בפסולת בניין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה אומר את 7כ1 עד בעצם סוף עמוד 25, זאת אומרת (א)(1) ו-(2) להשאיר ואת 7כ2, את יז ואת יח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. את שני אלה לא נכון לשים את 7יז ו-7יח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה כן הם לוקחים על עצמם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב. במצב הברירה ב-99% מהמקרים זה שגם אם רשות מקומית עושה פסולת בניין בתחומה באיזה שהוא אופן היא עושה את זה באמצעות קבלן ועל הקבלן חבות כל החובות, לרבות איתור, רישום וניטור. אנחנו מדברים פה על מקרי הקיצון שיש עובדי רשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אפשר לעשות את זה שזה יהיה במסגרת כל הסדר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה אמרנו כל הזמן אדוני. כשאנחנו דיברנו על הצורך בפטור לרשויות המקומיות אנחנו הזכרנו שבמרבית המקרים זה ייעשה במיקור חוץ וממילא מיקור החוץ כפוף להוראות של החוק הזה ולא התווכחנו לכפיפות הזאת. אנחנו דיברנו על הסיטואציה שברשות המקומית עושה את הדברים בביצוע עצמי. ובביצוע עצמי, באמצעות עובדי הרשויות המקומיות שכפופים למערך הדינים שחלים על עובדי המגזר הציבורי. לא חשבנו שיש בכלל הצדקה לייצר כפיפות להוראות של החוק הזה. כאשר ממילא הן מחויבות גם הן כמו מינהל לסבירות ולמידתיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו נבטל את יז ו-יח ונשים פה בכפוף לסעיף 7ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל 7כ2 מיותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, רק את יז ו-יח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו עמדתנו. אנחנו יכולים לומר רק את עמדתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. עמדתכם התקבלה בחלקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יז ו-יח יהיו פטורים מ-יז ו-יח. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אין הצדקה. אין RIA בעולם שמראה שהשלטון המקומי כשהוא עושה פעילות עצמית שותף לפגיעה בסביבה, בהשלכה בשטח הפתוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה קשור ל-RIA? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לכן להטיל עליו את כל החובות כאילו אחרון העוסקים העברייני. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח להעיר רגע בהקשר הזה. לגבי סעיף קטן (ב). יש פה הפעלה של כל אמצעי אכיפה הסטנדרטים לפי החוק גם לגבי רשות מקומית כשהיא פועלת באופן הזה. אכיפה והסוגים האלה נגד רשויות מקומיות היא לא בלתי אפשרית, אבל היא לגמרי לא טריוויאלית. כאשר הטענה, בוודאי של המשרד להגנת הסביבה בדרך כלל, הוא שכאשר רשות מקומית פעולת כמו כל עוסק אחר, היא לא צריכה להיות מופלית לרעה מבחינת כלי אכיפה שמופעלים נגדה. אבל כאן מבקשים לאחוז את החבל משני קצותיו. אם היא כמו כל עוסק אחר, אז יחולו עליה הוראות האכיפה כמו כל עוסק אחר. אבל הרישה פה אומרת בלי לגרוע מכל תוצאה שנקבעה בדין אחר לאי קיום חובה המוטלת על רשות מקומית. נשמח להבין על מה מדובר. כי אם יוצא פה שהרשות המקומית כפופה גם לתוצאות אחרות מכוח דין אחר וגם בנוסף לזה היא תשלם פה את אותם מחירים שמשלם כל עוסק, אז בעצם מצבה גרוע יותר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה סעיף זהה לסעיף שיש בחוק רישוי עסקים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא סעיף זהה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם כל, חוק רישוי עסקים עוסק בהיקפים אחרים ובעניינים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התנאים שמבקשים להחיל, יש הרבה מאוד. זה לא סעיף זהה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל ההוראה המהותית היא אותה הוראה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם כל, חוק רישוי עסקים המטריה שלו וההיקפים שלו הם שונים וגם כל מה שחל שם על רשויות מקומיות זה כמובן ליגה אחרת מהחוק הזה. נשמח אם מישהו יכול להסביר למה הכוונה. מה התוצאות האחרות מכוח דינים אחרים שיכולות לחול על רשויות מקומיות? אם יש להם תוצאות אז לא צריכות את האכיפה מכוח החוק הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו התכתבנו על זה אז אני קצת מופתעת שהשאלה עולה כאן בדיון, כיוון שאני השבתי לשאלה הזאת גם בהקשרים אחרים. להבנתי, ואני לא יכולה להגיד שאני עברתי עכשיו על החקיקה של חוק רישוי עסקים להבין למה בדיוק סעיף 36 נכתב כפי שהוא נכתב. יכול להיות שהכוונה של "מבלי לגרוע מכל תוצאה אחרת" שנקבעה בדין אחר להבנתי מדובר בסוג של סעיף שמירת דינים. יכול להיות להבנתי שהכוונה הייתה לומר שישנם תוצאות לגבי רשויות מקומיות. למשל שאם רשות מקומית היא לא מתפקדת אז אפשר בדיני שלטון מקומי למנות ועדה קרואה או כל דבר אחר. יכול להיות שלכך הייתה הכוונה בנוסח הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הרבה משמעויות בדיני שלטון מקומי לאי קיום חובה על ידי רשות מקומית. אפשר למנות אדם מתאים לביצוע החובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור למטריה הספציפית של רישוי עסקים, כמו שזה לא קשור, פה, זה לא מה שנקבע בחוק הזה הוא שונה במהות שלו ממה שנקבע בחוק רישוי עסקים במובן הזה שעכשיו הרשות המקומית תהיה חשופה לאכיפה בהיבטים שגורם אחר לא חשוף אליהם. להבנתי זה באמת לגמרי ברמה של שמירת דינים. ואני חושבת שכן נכון להישאר עם הניסוח הקיים בחוק רישוי עסקים, כי זה בעצם ההסדר שאנחנו מדברים עליו. הסדר שבו רשות מקומית לפי סעיף 36 היא לא חייבת להנפיק רישיון, אבל כן נותן האישור יכול לקבוע לה תנאים. זה ההסדר שנדון בוועדה בהקשרים הקודמים. אני חושבת שנכון להיצמד מבחינת הנוסח, ככל שבאמת זאת ההחלטה של הוועדה לאמץ את ההסדר הזה אז הוא צריך להיות מאומץ בצורה הזאת. לא לייצר כל מיני פערים ואי הבנות לגבי התחולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז לעניין סעיף קטן (ב) אנחנו נשאיר אותו ככה ואת סעיף קטן (א) אנחנו בעצם נוריד את יז ואת יח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סעיף קטן (א) נשאר אותו דבר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, יז ו-יח ירדו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, סעיף קטן 7כ1(א)? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשאר רגיל. עליו לא היה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 7כ1(א) נשאר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתה. יש מחלוקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אבל זה אפשר לחיות. ו-7כ2? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המילים, הסעיפים מ-7יז ו-7יח יוסרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוסרו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה זה התנאים, רק שוב תזכירו לי, 7א ו-7ח ו-7יא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 7א זה חובה במרשם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הם לא חייבים מרשם. מה הכוונה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה 7א, 7ח ו-7יא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא חייבים במרשם, אבל יוכלו להטיל עליהם כל מיני תנאים והוראות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה 7א. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. התנאים לרישום במרשם, שוב, אני חייב להודות, תנאים לרישום המרשם לצורך העניין ודאי לא חלים על רשות מקומית. רשות מקומית מתוקף תפקידה רשומה, היא לא צריכה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע אין בכלל תנאים לרישום במרשם. מלבד ההוראה המהותית. יש סמכות לקבוע תנאים נוספים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הם לא יכולים לחול. אז לצורך העניין - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 7א1. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אני רוצה כדי שנהיה הוגנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרשות המקומית רושמת במרשם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הרשות המקומית, מה שדובר בוועדה וגם בדיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה, זה שהרשות המקומית, מהיותה רשות מקומית, היא למעשה עוסקת, היא כאילו כמו מורשה. היא מקבילה. אם אני קובע תנאים במרשם, המשמעות היא - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תנאים לרישום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תנאים לרישום. התוצאה של כך תהיה מהותית שיכול להיות רשות מקומית שהיא לא יכולה להיות רשומה במרשם. וזה סותר את העיקרון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם השר, סליחה, הממונה יקבע תנאים. נגיד קבענו תנאי לרישום במרשם לדוגמה אסור שיהיה לך עבר פלילי בעבירה שממהותה, חומרתה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. עבור רשות שעובדת באמצעות עובדיה. להזכירכם, זה הסיפור. רשות שעובדת באמצעות עובדיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אם זה לא רלוונטי זה לא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא רלוונטי לא רלוונטי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עצרתי את עצמי ואמרתי שזה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, לצורך העניין, רוני, אני אתן דוגמה. לצורך העניין יכול להיות שיש רשות מקומית שעשתה עבירה סביבתית. סתם לדוגמה יש רשויות מסוימות שיש נגדן הליכים על עבירות סביבתיות. בכל מקרה היא, אם היא עושה, לא אמורה להיות סיטואציה שבה אנחנו מונעים ממנה לאסוף פסולת בניין. זה גם לא האינטרס הציבורי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה לא תנאי לרישום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אם זה יהיה תנאי לרישום במרשם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אנחנו לא יודעים התנאים לרישום במרשם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התנאי הוא לא רישום למרשם. הוא יקבע לה תנאי שהיא צריכה למלא. אני לא יודעת מה יהיה התנאי. שוב, זה בשיקול דעתו של הממונה והוא יקבע את ההוראות. זה לא תנאי לרישום במרשם. זה תנאי שהיא תצטרך למלא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להבהיר את הנקודה. אם למישהו נדמה שיש בעיה וקושי ברשות מקומית, שהיא גוף ציבורי שכולם מכירים את השם של הרשות המקומית, שהיא תהיה כלולה במרשם, כן או לא, לא, לא כאן הבעיה. הבעיה היא בדיוק זה. התנאים לרישום במרשם שאנחנו לא יודעים מה הם. אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשלכה שלהם על הרשויות המקומיות כאשר הן עושות ביצוע עצמי. אין ערך מוסף או מיוחד בזה שהיא תהיה רשומה במרשם או לא תהיה רשומה במרשם. הערך הוא בדיוק התנאים. הקושי הוא בדיוק הדברים האלה שאנחנו עכשיו לא מבינים מה יוטל על הרשויות המקומיות ואיזה כניסה להרפתקה כזאת שאנחנו לא מבינים שמדובר בביצוע עצמי על ידי עובדי הרשות המקומית. יש כאן יכולות. זה מערב סוגיות והשלכות של דיני עבודה. האם אנחנו צריכים עכשיו לפטר את העובדים, כיוון שהתנאים האלה גרמו לכך שאנחנו לא נוכל לעשות את זה בביצוע עצמי. יש לזה השלכות לדברים האלה ואין לזה שום הצדקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן דוגמה לגבי סעיף 7א1. ב-7א1 כתוב תנאי לרישום במרשם בצורה מאוד פתוחה. אחד התנאים, אגב, שהוא תנאי מאוד נפוץ בתנאים לרישיון, אז זה יכול להיות גם תנאים למרשם. זה הון עצמי. האם רשות מקומית בלי הון עצמי עכשיו לא תוכל להיות רשומה? אין לזה צורך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה לא תנאי סף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה כתוב תנאי לרישום במרשם, זה תנאי סף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר כי אני גם לא הייתי ברורה. זה לא תנאי סף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כך זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעשה משהו אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה תנאי לרישום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הוא תנאי לרישום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיפים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שתחדדו את זה. מירה, חבר'ה, אנחנו לא נקבל על זה החלטה עכשיו. תעשו רגע איזה שהוא חידוד אצלכם פה בכוכבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיפים מ-7א1, 7ח עד יא, באיזה סעיפים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל הסעיפים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הם לא רוצים בכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדובר בביצוע עצמי. אין הצדקה לכך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה שמירה אמרה, הרשות תעבוד באמצעות, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. תחדדו רגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה חריג שבחריג. בדרך כלל כמעט כל הרשויות, אם הן עובדות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חושב, להוריד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שצריך להוריד את זה. האינטרס שלנו זה שרשויות יאספו פסולת בניין. אין סיבה להקשות עליהם במצב הזה בעיניי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מציע להוריד את 7כ2. את הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למעט אם יש משהו ספציפי שנדרש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אולי אפשר להכניס איזה סייג. ומה נטע אומרת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים. מטי, אנחנו לא נכריע על זה עכשיו. אנחנו נגיע לזה בשלב הסיכומים, אבל מסומן פה שצריך לגבש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיש שמוסכם שמצמצמים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, השאלה כמה לצמצם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יז ואת יח הורדנו. אז אנחנו עכשיו, בוא, אם נבין שנדרש לעשות פה שינוי נוסף נעשה פה שינוי נוסף. אנחנו קופצים ל-? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 30. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אולי בכל זאת נצא להפסקה כדי שנוכל לדבר על זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו? אני אגיד לך מה השיטה. ככל שאנחנו ממשיכים כך השולחן מתרוקן לו מרעבים שלא שואלים שאלות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו ב-30, שינוי להגדרה השפעה ניכרת. עמוד 29. "מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו או מזכויות רכושיות כלשהן בחברה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה את מקריאה, רוני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 29. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שינוי של ההגדרה, במקום זכויות ניהול, זכות ניהול לקחנו את ההגדרה מחוק החברות, יראו אדם כבעד השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו או מזכויות רכושיות כלשהן בחברה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דילגנו על הפתיחה של סימן ד'? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איזה פתיחה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סעיף, מה זה פה? 7כא? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, לא היה בו שינוי. אני מקריאה רק את השינויים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק תכווני אותנו בבקשה לעמוד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הקראתי את 29, את השינוי בהגדרה של השפעה ניכרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השורות בסוף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 31, סליחה, זה מתחיל אצלכם בעמוד 30, בחובות בעל רישיון מפעיל. רק הוספנו אחרי "בעל רישיון" את המילה "מפעיל". ב-(ג), (ד), (ה). סעיף קטן (ז), אני אבקש ממשרד להגנת הסביבה להסביר את השינוי. (ז) בעל רישיון מפעיל יגיש לממונה ולחשב המשרד, במתכונת שהורה, דיווח על הפרטים האמורים בסעיף קטן (ה) לגבי כל שנה, לא יאוחר מ-1 באפריל של השנה שלאחריה וכן יעביר למערכת המקוונת פרטים בהתאם להנחיות לפי סעיף 7יח או 7יט, לפי העניין; הודעה על מתכונת הדיווח תפורסם באתר האינטרנט של המשרד. בסעיף קטן (ח) גם הוספנו את המילה מפעיל. אתם רוצים להסביר, נטע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שנייה, אני מגיעה לזה. פשוט היו לי שני נוסחים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בעקבות הערות אני חושבת שקיבלנו ממשרד המשפטים. אנחנו הבהרנו שהממונה והחשב מפרסמים את המתכונת ושצריך לפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של המשרד. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> מכיוון שמדובר בסופו של דבר בקבוצה ידועה מראש של עוסקים, אם יש אפשרות להודיע דברים כאלה בדחיפה מבחינה אכיפתית זה בוודאי עדיף מאשר שהם יצטרכו לחפש את ההוראות הנורמטיביות שחלות עליהם באתר האינטרנט מיוזמתם. גם אין פה את ההוראה שאומרת שמפרסמים ברשומות הודעה, כאשר ההוראות האלה משתנות. לכן יכול להיות שמחר משרד להגנת הסביבה ישנה משהו בהוראות. אני לא יודעת כי פעלתי לפי ההוראות של שבוע שעבר ואני מוצא את עצמי מבצע הפרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסיכום, הפרסום באתר האינטרנט מספיק? אתם רוצים שזה יפורסם ברשומות? אני לא מבינה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לא, מה שאני מציעה זה לקבוע שתהיה פה הודעה בדחיפה. לא רק הודעה באתר האינטרנט שמישהו צריך לרדוף אחריי, אלא שאם יש שינוי בהוראות האלה באופן יזום הרגולטור מיידע את מי שמפוקח. שהשינוי הזה קרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר לשנות במקום את הסיפה לכתוב בעל רישיון מפעיל יגיש לממונה ולחשב המשרד במתכונת שהורו לו. ואז זה יהיה ברור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. עמוד 32, מנגנון תשלומים לפינוי וטיפול בפסולת בניין, סעיף 7כה. זה תוקן מכך שלא ייתן עוסק ולא יקבל תשלום עבור שירות אספקת או הצבת כלי אצירה, הובלה או טיפול בפסולת בניין, לכך שאדם או יצרן. בעצם לא ישלמו אלא באמצעות מנגנון המסלקה. אני ממשיכה באותו סעיף, זה סעיף קטן (ג) פסקה (4). לעניין האגרות שייקבעו לגבי משתמשים במנגנו התשלומים שנוסף. (ג) (4) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר שיעור מופחת או פטור מעניין זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו שאלה רק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אסיים את כל התיקונים בסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אה, סליחה, סליחה, לא הבנתי שלא סיימנו את כה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף קטן (ה) לעניין השגה בפני המנהל וחשב המשרד הוספה אפשרות להסמכה או מי שהם הסמיכו לעניין זה. ודויק בעצם העילות להגשת ההשגה. אם הוא סבור כי אין התאמה בין כמות הפסולת, שיוך הפסולת או עיתוי העברת הפסולת לבין התשלום בניגוד לתשלום. ההמשך הוא ללא שינוי. בסעיף קטן (ו) גם הוספה האפשרות להסמכה. ואותו דבר גם בסעיף קטן (ח), המנהל והחשב או מי שהסמיכו לכך. סיימתי הקראה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף 7כה. הסוגייה שלא ייתן אדם, לא יקבל תשלום כאשר מדובר בביצוע באמצעות עובדי הרשות המקומית, בוודאי שאנחנו נשלם את המשכורת לעובדנו שהוא לא באמצעות המסלקה. כאשר מדובר במצב שבו הרשות המקומית, סליחה, כאשר מדובר במצב שאנחנו מתנגדים לו. אני הבטחתי ליושב-הראש שעוד נגיע להתנגדות. שאנחנו מתנגדים לו, של חיוב הרשויות המקומיות בטיפול בפסולת שיפוצים בכמויות מסוימות. זה לא משנה אם אנחנו מתנגדים לחיוב, כיוון שאנחנו כן רוצים שתהיה אפשרות לרשות מקומית לטפל בפסולת, אם היא מעוניינת לטפל בפסולת שיפוצים. העובדה שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה לא מעלה ולא מורידה באמת את הסוגייה שאני מעלה כאן. אבל כאשר מדובר בפינוי של פסולת שיפוצים באמצעות רשות מקומית זה לא צריך להיות דרך המסלקה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לגבות תשלום מאותם אנשים שמפנים את הפסולת. אתם פיניתם לאדם, אני שוב מזכירה, פיניתם לאדם. זו לא הערה שהייתה לפני כן, כיוון שלא היה. יש דברים שעברנו עליהם, זה לא אחד מהם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, זה שינוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מבקשת להבהיר שיש כאן צורך בהחרגה. בוודאי שהרשות המקומית לא תגבה את התשלום מאדם דרך המסלקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכוונה שנוסף אדם שבאמת, אנחנו לא מדברים על מקרה של רשות מקומית, זה התכלית של התיקון. מירה צודקת שלכאורה עכשיו הם נכנסים לסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז בואו נחריג. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שתי הסוגיות: תשלום לעובדיה ותשלום - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא חושבת שתשלום לעובדיה זה נכנס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם העובד שלי הוא עובד שמפנה פסולת בניין. זאת תכליתו, זה התקן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם קבלן שמשלם לעובד הוא לא משלם באמצעות המסלקה. זה לא השירות המדובר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה שכר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מצוין, זה מבחינתי הבהרה לפרוטוקול ומצוין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עכשיו הערתך השנייה על כך כשאתם לוקחים על עצמכם בעצם משהו שאנחנו חושבים שהוא ראוי ונכון והוועדה זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא גם רוצה לחייב אותנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אבל נניח וזה וולונטרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בנקודה הזאת, על זה אנחנו מדברים, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> במקרה הזה אתם אומרים ככל שנעשה את זה ולא נקים אתרי ריכוז, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לעבוד דרך אתר המסלקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין היגיון לעבוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא מסוגלים לגבות תשלום ישירות מהאתר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל בואו נגיד ככה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל כתוב בנוסח אדם, לא עוסק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עוסק באיזה הקשר? למה את מתכוונת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בסעיף 7כה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. 7כה(א). אני יצרן פסולת בניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. את רשות מקומית. כשאת הכנת איזה שהוא מקום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אני רוצה להתחיל מאני יצרן פסולת בניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, יאללה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יצרן פסולת בניין. אני לא חייב להיות עוסק, כי יש יצרני פסולת בניין שהם עוסקים ויש כאלה שלא. אני יצרן פסולת בניין, אני רוצה לפנות את הפסולת שלי. אני צריך לעבוד דרך המסלקה. כלומר כל התשלום של הפסולת שיוצאת ממני עובר דרך המסלקה ולא לשלם לכל מיני גורמים. עכשיו אני יצרן של פסולת בניין בכמות של פחות מ-1 מטר קוב, אני לא חייב. אני מעביר את הפסולת שלי לרשות המקומית, לפי החלטה של הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או לא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרשות המקומית חייבת להעמיד לי את השירות הזה או לא חייבת, לשיטת מרכז השלטון המקומי. אלא שהרשות המקומית שלי באופן וולונטרי לחלוטין, איש לא כפה את זה עליה, החליטה שהיא רוצה לעשות את הדבר הזה, לגמרי בעצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה לחייב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, לגבות ממני תשלום היא יכולה. היא יכולה לגבות ממני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לגבות תשלום שלא דרך המסלקה. זה לא ברור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עכשיו השאלה היא לגבי האם התשלום מהתושב צריך להיות דרך המסלקה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כי לגבי תשלום לאתרים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכאורה מבחינת הנוסח - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את הרשות המקומית שבאופן וולונטרי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא מפעילה את האתר. אין לך אתר לפסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יכולה. אני מסוגלת גם להקים תחנת מעבר. זה דבר שהוא קיים ברשויות מקומיות מסוימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל אז כשאת מעבירה את זה מתחנת המעבר לאתר פינוי את עוברת דרך מסלקה. אני חושבת, רגע, מירה, תתקני אותי רגע. נניח שאני רשות מקומית שעכשיו אני שמה מכולה, לא יודעת, בשטח הרשות, בחצר הרשות, ואני אומרת כל תושב שרוצה להביא לי עד קוב ישלם לי אגרה של 50 שקלים, לא משנה] או שלא. אבל נניח, היא רוצה את היכולת גם לגבות. וזה לא צריך לעבור דרך המסלקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תחליפי מכולה בתחנת מעבר שאני מפעילה, כי גם זה קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בתחנת המעבר גם את יכולה לחייב בתשלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לחייב בתשלום לכניסה לתחנת המעבר שלא דרך המסלקה. כי אני מפעילה את תחנת המעבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואחרי זה בהמשך כשאת הולכת לזה, אז כמובן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור, ברור. כי זה התשלום לצד ג'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה מה שהיא מבקשת לחדד. והוא הגיוני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שיש איזה שהוא תחום שכן צריך ללבן אותו ככה עד הסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי זה שהיצרן הקטן מעביר את הכמות הקטנה שלו לרשות המקומית, הרשות המקומית יכולה לגבות על זה, זה לא דרך המסלקה, זה שירות שניתן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. דבר ראשון אנחנו צריכים להבין האם זה חל על - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי הפסולות הקטנות שהיצרן הביתי, הקטן, מעביר כנראה נכון לנוסח עכשיו לרשות המקומית, אז ברור שזה לא, הכוונה שזה יהיה דרך המסלקה. אם צריך אנחנו נעביר את זה בנוסח, אבל מהותית זה מה שאנחנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא רלוונטי גם לרשויות המקומיות. גם אדם, אנחנו רוצים שהאדם עצמו מתחת ל-1 מטר מעוקב לא קשור למסלקה. לא קשור לרשות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל ברגע שמדובר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו כרגע אומרים מה מהותית אנחנו אומרים. אם צריך לשנות בנוסח אנחנו נשנה בנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברגע שלרשות יש כבר, לא יודעת מה, 10 קוב שכבר יש אצלה, אז לגבי 10 קוב האלה היא כבר נחשבת ליצרן. היא כבר מעבירה אותם הלאה. היא צריכה לשלם עליהם במנגנון התשלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשות המקומית לא נחשבת בנפרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא תתקשר, כן. היא תתקשר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל התשלום לצד ג' הוא באמצעות מסלקה, זה תמיד ידענו. זה לא משהו שחשבנו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת הכוונה בסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בסוף אולי צריך לסייג איזה שהוא סייג שהרשות המקומית יכולה לגבות ישירות מיצרן פסולת קטן בגין שירות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז מה שאמרנו, עד 1 מטר מעוקב הסעיף הזה לא מכוון לפסולות הקטנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה קשור לכמות, זה העניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יכולה להתעורר מעל 1 מטר מעוקב אם היא תחליט לעשות את, אבל לא נראה לי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל זה נכון. אם מדובר ברשות שבאופן וולונטרי עכשיו מתפקדת כעוסק אז אנחנו כבר נמצאים באמת בסיטואציה יותר מורכבת. אם הרשות אומרת אני נותנת לך את השירות לא עבור חצי קוב, אלא עבור 200 קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו כן רוצים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה ההבדל? זה עדיין רשות מקומית. חזקה עליה, חזקת התקינות המינהלית עדיין חלה עליה שאם היא נותנת את השירות הזה וגובה תשלום ויעשה למקומות הנכונים והפינוי ייעשה באופן הנכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא קשור לתקינות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז למה זה צריך לעבור דרך המסלקה בסיטואציה הזאת? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מבחינת התשלומים שישלמו לה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מדברים על תשלום לרשות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש איזה רשות שכאילו יש סיכוי שתעשה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעיריית אשדוד ידוע לנו על פינוי של פסולות שהן בכמות העולה על 1 קוב בתמורה לתשלום. זה הסדר שעיריית אשדוד נתנה לתושבים שלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שהעירייה עצמה, עם משאית של העירייה, עם עובד של העירייה. עם מי? לא, תתארי את כל ההליך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קבלנים זה משהו אחר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אז מה השאלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא גובה את הכסף. למה זה צריך להיות דרך המסלקה? זה שירות שלי מול התושב שלי. אני צריכה לגבות את הכסף. כשאני משלמת לקבלן שלי אני צריכה לעשות את זה דרך המסלקה. יש הבדל בין הקשר שלי עם התושב לבין הקשר שלי עם צד ג'. מה זה משנה אם אני עושה את זה בעצמי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בפינוי הפסולת החיוב יעשה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ברור שההסדר הזה חל יותר מ-1 מטר מעוקב. במקרים, אני לא יודעת, צריך לבדוק אותם אם הם קיימים, שרשות מקומית נותנת את השירות הזה לתושבים. אתם יכולים גם להגיד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אפשר להחריג את הרשות הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב אני אומרת, מה אני גובה מהתושבים שלי לא קשור למה אני משלמת לקבלנים מטעמי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, באשדוד היא גובה מקבלנים מעל קוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא גובה מיצרני פסולת גם בכמות שעולה על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, שהם לא אזרחים שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חלקם ככה וחלקם ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומרת, בעצם מה שאתם מבקשים, אם אני מבינה נכון, במקרה ובו הרשות המקומית - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא המסלקה בעצם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא מפנה את הפסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, היא לא המסלקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא קולטת את הפסולת. ברגע שהרשות המקומית קולטת את הפסולת התשלום ייעשה ישירות אליה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה המשרד אומר? מה אתם אומרים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא לא המסלקה. אני רוצה להסביר למשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להבין על מה מדובר. אם הרשות המקומית נותנת את השירות של הפינוי בעצמה, אבל היא מעסיקה קבלן פרטי שהוא עוסק, זה ברור שכל התשלומים צריכים להיות דרך המנגנון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב אני אבהיר. לא. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר, היה חוסך זמן. כשאני גובה תשלום מהתושבים שלי זו אני מול התושבים שלי. אלה יחסים שביני לבינם ולא צריכים להגיע למסלקה, זה בכלל לא קשור. רגע, אני רוצה להשלים את הנקודה. כשאני משלמת לפי דרישת תשלום שאני מקבלת מהקבלן שנותן לי שירות, חד משמעית דרך המסלקה. כיוון ששם אני זו שמוציאה את התשלום לקבלן שעשה את האיסוף ואת הפינוי של הפסולת. אני זו שצריכה לוודא שהקבלן פועל בהתאם לדין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, על זה אנחנו מסכימים מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חלק שאני עוברת דרך המסלקה. מה אני עושה מול התושבים שלי זה לא עניינכם. באותה מידה גם יכולתי לא לדרוש מהם תשלום, לתת להם תשלום חינם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככה או ככה את מפנה את זה בכל מקרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באותה מידה. השאלה היא רק מה אני עושה מול הקבלן המבצע. ואם הקבלן המבצע הוא קבלן איסוף ופינוי פסולת זה במסלקה. אם הקבלן המבצע זה כבר תחנה טיפול, תחנת טיפול כי אני ביצעתי באמצעות עובדים שלי את האיסוף והפינוי של הפסולת, אז זה התחנה שאליה פיניתי את הפסולת לטיפול. מה אני עושה מול הקבלן דרך המסלקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. מה את אומרת נטע? כי על פניו יש היגיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה הנפח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא משנה הנפח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רק שאני אראה שהבנתי נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הנפח משנה לכולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור. אבל ברגע שהשירות, את נותנת שירות של פינוי פסולת, לא משנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את מספקת שירות לתושב. את גובה ממנו תשלום. התשלום עובר קודם אלייך. את משלמת לקבלן שמבצע את הפינוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי דרישת תשלום שאני מקבלת ממנו, כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת לפי דרישה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חשבונית דרישה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז זה לא דרך המסלקה. המסלקה זה אונליין, מירה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז מי מעביר את התשלום למסלקה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשות המקומית מעבירה את התשלום למסלקה כדי שזה יתעכב במסלקה עד לסגירת המעגל מול קבלן הביצוע של הרשות המקומית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מי מופיע בתור יצרן הפסולת במסלקה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שטר המטען. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על מה החזרה והחידוד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשות המקומית תהיה חייבת להיות יצרן הפסולת. כיוון שהיא אספה את הפסולת מכל התושבים. אחרת מה המשמעות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נטע, מה הבעיה לכתוב סייג שבמקרה ובו הרשות המקומית נותנת שירות פינוי פסולת בניין, אני מסייגת, לא קשור לנפח, היא זכאית לחייב בגין השירות הזה. תשלום בגין השירות. נכון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> השאלה אם היא צריכה לעבור דרך המסלקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. ישירות בגין השירות. לא דרך המסלקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא הופכים להיות יצרן פסולת. אבל לצורך התשלום למסלקה אנחנו רואים אותנו כאילו היינו יצרן פסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא אומרת, ברגע שהיא הפכה להיות יצרן הפסולת אז זה עובר דרך הערוץ הרגיל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת, רואים אותנו כאילו היינו יצרן הפסולת. אבל מה שאני מקבלת מהתושבים שלי זה עניין שלי, זה לא שלכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר, אפשר להבהיר את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם היא יצרן הפסולת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא יצרן הפסולת אחר כך, אחרי שהיא אגרה את הפסולת. אבל אם היא נותנת שירות פינוי פסולת בניין אזי היא יכולה לחייב ישירות אליה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, התקדמנו. מירה, קיבלנו את ההערה שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפסקה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהומור, זה נאמר בהומור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טוב, אז על זה הסכמנו. אם אתם נותנים שירות אז ישולם לכם ישירות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> באמצעות עובדיכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. שוב, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה היה בדיקת ערנות? מה היה הרגע? לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתם מציעים את השירות הזה אתם יכולים לחייב בגינו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רגע, אם את לוקחת קבלן משנה שהוא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על זה בדיוק דיבר כל השיח עכשיו. גם אם אני לוקחת קבלן משנה, מהתושב אני גובה לא באמצעות המסלקה. לקבלן המשנה אני משלמת רק באמצעות המסלקה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> תמיד כאשר מעורב קבלן יש מסלקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיוק. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> רוני, תמיד כאשר מעורב קבלן יש מסלקה. זהו, זה הכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הרשות נותנת שירות פינוי פסולת היא רשאית לחייב בגין השירות ישירות אליה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ישירות אליה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה שהיא רשאית לחייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ישירות אליה. אוקיי, זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל איפה זה ייכנס הקבלן? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הנה, די. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה ייכנס פה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. בואו נמשיך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 35, הצבת כלי אצירה, סעיף 7כו. בהמשך לדיון שאמרתי קודם לעניין כלי האצירה הוספנו חובה. הצבת כלי אצירה רשום 7כו (א) לא יציב אדם כלי אצירה אלא אם כן מתקיימים תנאים אלה: כלי האצירה נושא בכל עת אמצעי איכון ובקרה כמפורט בחלק א' לפרט 1 בתוספת הרביעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא אמר, אפשר להתקדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שתיקה כהסכמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה לכם שהרגע דיברנו על ההחרגה של הרשויות המקומיות, זה כן באמצעות עובדיהם. הרגע דיברנו כשהסרנו את סעיפים 7יז ו-7יח דיברנו על כך שהם לא יהיו מחויבים, לא יהיו, רשויות באמצעות עובדיהן. זה כן. לא יהיו מחויבות באמצעי האיכון והבקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הן מציבות כלי אצירה של פסולת בניין? את מדברת על 7כו? כי אם הן מציבות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, סליחה. את צודקת ולא אני, סליחה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> דרמה. אפשר צוהריים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, סליחה, טעות שלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תראה באיזה מהירות זה רץ. ככל שרף הרעב עולה, כך ההסכמות מגיעות מהר יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי ב-18:00 הכול כאן ירוץ ממש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בסעיף קטן (7), כח(ב). אני מקריאה. נקיטת אמצעי פיקוח בידי רשות מקומית 7כח (ב) הוצב כלי אצירה בתחום רשות מקומית בלא שניתן לכך אישור בהתאם להוראות סעיף 7כו או בניגוד לתנאי האישור, יחולו על כל האצירה הוראות סעיפים 8 עד 8ד לחוק, בשינויים המחויבים ובשינוי זה – בסעיף 8(ג) המילים "ואם בנסיבות העניין סביר להניח כי בעלה התייאש ממנה מחמת מיעוט שוויה" – יימחקו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי בעלה התייאש ממנה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת הייתה בדיקת ערנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אני ראיתי את זה בעלה התייאש ממנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי ויתר עליה? אולי ויתר עליה, הוא נטש אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הולך ומשתבח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בשנת 1984 ידעו, כתבו דברים כמו שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא היה אז הפוליטיקלי קורקט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם רוצים להסביר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אנחנו נוסיף או התייאש ממנו, בסדר? מהם או מהן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסעיף הזה נוסף כדי לתת מענה להערה של השלטון המקומי בעניין כלים להתמודדות עם כלי אצירה שהוצבו בלי אישור במרחב הציבורי של הרשות המקומית באופן לא תואם. לכן אנחנו לקחנו בעצם הסדר קיים בחוק שמירת הניקיון שעוסק בגרוטאות רכב שנמצאות ברשות הרבים והרשות יכולה בהתאם להסדר היחסית די מפורט שכתוב בחוק להתריע על כך שכלי האצירה מוצב בצורה לא תקינה וגם לפנות אותו וגם לסלק אותו בכפוף לאיזה שהוא הליך שבהקראה קודמת. ובמצבים מסוימים גם לסלק את הגרוטאה. נכון שזה לא בדיוק אותו דבר, כי בגרוטאות ההנחה היא שכאמור התייאשו מהן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אפשר לכתוב "בעלה התייאש" לכתוב "בעל כלי האצירה התייאש"? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה נמחק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה מה שנמחק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה מה שנמחק. המילים האלה יימחקו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חייבים להישאר בנוסח של מה שקיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך עכשיו הסתייגות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר. שלחתי הסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להתקדם. אין הערות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 7כט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו רק נאמר שאנחנו רצינו הסדר דומה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה הזמן אבל מירה להגיד שאתם מודים ומעריכים את ההצעה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אינטרס משותף. לא צריך להודות על מקום שיש בו אינטרס משותף, צריך להתנגד למקומות שבהם זה לא מוחל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אוקיי, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצוין. הפסקת אש בלבנון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המדיניות שלי להכיר תודה גם כאשר האינטרס הוא משותף, אבל בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו רצינו להשתמש במודל דומה של תפיסה, אבל כאמצעי לא לפינוי המרחב הציבורי, שהוא אמצעי שהוא תכלית חשובה, אלא להגשת תכלית של אכיפה, תכלית הרתעתית כלפי רכבים שנתפסו שעוברים על הוראות חוק פסולת הבניין. אנחנו רצינו לבקש סמכות תפיסה לרכבי הובלת פסולת הבניין לתקופה של שבוע. אנחנו חושבים שתקופה שכזו בחניונים של הרשות המקומית היא תגרום להם להרתעה מאוד גדולה מלעבור על הוראות החוק. אנחנו חושבים שזו גם פגיעה פחותה מאשר למשל ביטול של רישיון או של תנאי ברישיון שזה בעצם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גורם הרתעתי הולם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה גורם הרתעתי שהוא, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפקטיבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מאוד. ומצד שני גם הרבה פחות קשה מאשר מצב של ביטול של רישיון, שאז זה בעצם חל על כל המשאיות, על צי המשאיות של המוביל. או השעיה, אפשר גם התליה של הרישיון. אבל עדיין חל על כל צי המשאיות של המוביל - - - משאית אחת שגם תפסנו אותה. שבדיוק המוביל עבר על הוראה של החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אפשרי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו פנינו לממשלה בעניין הזה. באותו שיח ארוך שנציגת המשרד לביטחון לאומי ציינה. אנחנו מבקשים מהוועדה לעגן את הסמכות הזאת. אנחנו מודעים להתנגדות של משרד המשפטים, אנחנו לא הצלחנו להבין את הטעמים להתנגדות הזאת ואנחנו מבקשים לעגן את הסמכות הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> בגדול ההתנגדות נובעת מזה שסמכות תפיסה היא פשוט סמכות מאוד דרקונית וכופה. וגם לעניין, כדי לאכוף עבירת קנס, לתפוס משאית עם השווי של משאית כדי לאכוף עבירת קנס זה נראה לא מתאים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שביקשנו. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> לא מה שביקשתם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא ביקשנו כדי לאכוף עבירת קנס. ביקשנו את זה כאמצעי הרתעתי נוסף. לא, לאכיפה של העבירה, לא של עבירת קנס, אלא בכלל כשנמצא שאדם עובר עבירה אמצעי הרתעתי נוסף. מבחינתנו זה בעצם אמצעי מינהלי משלים שנועד להרתיע את אותו אדם מלעבור עבירות. לא לצורך אכיפה של עבירת הקנס. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> תפיסה היא סמכות צופה משפט. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> היא נועדה להבטיח חילוט או החרמה. << אורח >> שי לנדסמן: << אורח >> מתי שאם יתנהל הליך פלילי שאז השופט מחליט מה לעשות עם זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו שמענו את הטיעונים האלה. אנחנו שוב אומרים, לדעתנו תפיסה יכולה להיות כלי שעומד בפני עצמו שכדאי שהוא יעמוד בפני עצמו. לדעתנו הוא פחות פוגעני ופחות קשה מביטול של רישיון עסק, מהוצאה של צו סגירה מינהלי שיש היום גם כן על אכיפה של עבירות שהן לפעמים גם עבירות קנס. אנחנו חושבים שזה אמצעי מינהלי נכון שהוא לא כדי לסייע באכיפה, אלא אמצעי בפני עצמו. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> - - - מה שאתם חושבים שייאמר שסמכות התפיסה היא ביג דיל, היא פגיעה בזכות הקניין. יש לגביה תשתית משפטית רחבה וחקיקה רבה מה התפקיד של סמכות התפיסה, מה היא באה לשרת. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> רגע, אז אם ננסה להגיד שסמכות התפיסה היא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם מסלקה זה פגיעה בזכות הקניין ויש בה תשתית רחבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם גררו לי את הרכב לאיזה שהוא מגרש, אני שואלת. אם גררו לי את הרכב, לא קשור לפסולת. גררו לי את הרכב לאיזה שהוא מגרש ואני רוצה עכשיו לבוא לשחרר את הרכב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רכב נטוש גררו לך, גם רגיל גוררים לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. ואז אני באה ואני או משלמת או, אני שואלת מה? סביב מה שמקובל ברכבים, לא רכבי פסולת. איך אפשר כן אולי לנסות לחשוב על משהו. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> גם אולי אפשר להציג את זה אחרת? המשאית נתפסה. אם אנחנו מציגים את הצורך, כי הרי המשאית כשלה, בגלל זה אנחנו מבקשים את הצעד. אז אולי האם אפשר לומר שעד שהוא יוסדר, למשל שלא נמצאה בו מערכת איכון או שהוא לא נמצא במרשם, אז הוא מועד. כי היא אומרת שזה לא אמצעי ענישה, זה אמצעי צופה פני עתיד. אז בעניין הזה אפשר אולי להסתכל על זה גם ככה. עד שהוא יהיה בתוך המרשם וכו' הוא יהיה מונח במגרש שהוא גם משלם עליו. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם כל אני אומרת בזהירות, אני לא רוצה להגיד פה אמירות נחרצות, לא יודעת מה כן ומה לא, זה לא נושא שבחנו אותו, בטח לא וריאציות עכשיו שמציעים. אבל יש הבדל בין תפיסה לבין השבתה שעושים בתעבורה כשיש לנו רכב שיש איתו בעיות. אם זה רכב שאפשר להפעיל אותו באופן חוקי למטרות אחרות אנחנו לא יכולים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איציק, תוותר. נראה לי שזה יותר מידי מורכב. הבקשה הזאת תיתקל בהרבה מאוד מורכבויות משפטיות כדי להכשיר את זה. לפיכך זה רק ידחה את קידום החקיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים. כן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לך פתרון שהם יסכימו עליו? אז בבקשה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לא, להגיד שאנחנו הבאנו את זה, זה רעיון שאנחנו העלינו פה בגלל שאנחנו מכירים אותו מיהודה ושומרון. אז יכול להיות שזה באמת תואם את מה שאומרת משרד המשפטים שזה פחות מקובל פה. אבל אני כן חושבת שאפשר להציג את זה כצעד מניעתי. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהמשאית לא תקינה מהבחינה הזאת אפשר לומר שהיא לא תקינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביהודה ושומרון יש צו אלוף ואחרי זה יש חילוט וזה. זה בעצם תקנות שונות לגמרי. עסקנו בזה בנושא של השריפות ושם בסוף זה בצו צבאי. זה עולם תוכן אחר לגמרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, ויחד עם זאת זה כלי שבאמת נמצא מאוד אפקטיבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אז צריך לתת את הדעת בלי קשר עכשיו לחקיקה, לחשוב על הרחבה. אבל אתה זוכר את זה, בשריפות פסולת זה היה חלק מהעניין. ודרך אגב, זו כניסה לא חוקית לשטחים ופינוי. סביב עבירות הרבה יותר, מדובר כאן על - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם הגעה של משאית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה הברחת פסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזו עבירה נוספת, יש גם עבירות אחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אבל קצת התפזרנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, זהו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מדברים פה על כלי אצירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו ממשיכים. 7כט(2), נכון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. אני מקריאה את הנוסח. הובלת פסולת בניין 7כט. מוביל רשום של פסולת בניין יוביל פסולת בניין - נוספה הוראה, בעמוד 36. (2) בכלי אצירה רשום, ואם כלי האצירה אינו טעון רישום לפי חוק זה – ובלבד שכלי האצירה מסומן באופן שהורה הממונה. חובות יצרן פסולת בניין 7. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) יצרן פסולת בניין רשאי למסור את פסולת הבניין שייצר לרשות מקומית, או לאתר ריכוז שהקימה לשם כך, ובלבד שכמות הפסולת אינה עולה על מטר מעוקב אחד, בסעיף זה – כמות קטנה. (ג) פינתה רשות מקומית פסולת בניין מיצרן כאמור בסעיף קטן (ב) תפנה את הפסולת לאתר טיפול בעל רישיון באמצעות מוביל מורשה בהתאם להוראות סעיף 7כה ו-7ל לחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את מקריאה את יתר הסעיפים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (ב), תוספת שלא כתובה פה זה יהיה "יצרן פסולת רשאי למסור את פסולת הבניין שייצר לרשות המקומית או לאתר ריכוז שהקימה לשם כך, בהתאם להוראות הרשות המקומית". זאת אומרת הרשות זאת שתגיד האם היא באה לאסוף או זה. זה לא שהיצרן מחליט שהוא שם את הפסולת בבניין הרשות המקומית בעצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהתאם להוראות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איפה זה? ב-(ב)? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ב-(ב). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק אם הרשות מסכימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שנאמר כאן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מבהיר את מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא תיקן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אומר, הרשות תגיד באיזה דרך היא זאת שאוספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא אם תעשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון, לא אם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באיזו דרך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החובה היא עדיין חובה של הרשות המקומית, השאלה לגבי הדרך של האיסוף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אלה שתי חובות. זאת אומרת, מה זה שתי חובות? זה דרך חלופית בעצם שהרשות המקומית יכולה לבחור שתי דרכים חלופיות שהיא יכולה לבחור איך היא מטפלת בפסולת בניין. אולי נציג קודם את הסעיף. היא יכולה לבחור, זה היה בהתאם, יושב-הראש קבע בדיון הקודם שתהיה חובה על רשות מקומית להקים אתרי ריכוז וטיפול בפסולת בניין עד כמות של אחד מטר מעוקב. זאת אומרת שיפונו עד אחד מטר מעוקב, כמובן שהאתר יהיה גדול. כן קבענו שתהיה, אם הרשות המקומית בוחרת לאסוף בעצמה מתושבי הרשות את פסולת הבניין היא תוכל לבחור בדרך הזאת כדי לטפל בפסולת הבניין ואז היא לא תצטרך להקים אתר ריכוז. היא תוכל לעשות כמובן גם את שתיהן. רק אני אסיים את הסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן שאלתי אם אתם מסיימים את ההקראה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אסיים. ... לצורך יישום הוראות סעיף קטן (ב) רשות מקומית תקים ותפעיל בעצמה או יחד עם רשות מקומית סמוכה אתר לריכוז פסולת בניין או שתקבע הסדר למתן שירות פינוי פסולת בניין בכמות קטנה לתושבי הרשות. (ד) יצרן פסולת שאין עיסוקו בכך, בין כעיסוק עיקרי ובין כעיסוק נלווה, ראשי לפנות פסולת שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, בכלי רכב שלו, שאינו רכב משא או רכב עבודה, אם כמות הפסולת אינה עולה על מטר מעוקב אחד והוא מפנה את הפסולת לאתר טיפול בעל רישיון או לאתר ריכוז שהקימה הרשות המקומית שהוא מתגורר בתחומה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד). בסעיף קטן (ז) הובהר, בהתאם לתיקון שכבר הוסכם לעניין המשנעים. (ז) התקשר יצרן פסולת הבניין עם בעל רישיון מפעיל שלא באמצעות מוביל מורשה... ההמשך נשאר כמו שהוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, על (ד) אין ויכוח, נכון? בואו נגיע למה אנחנו מסכימים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על (ד) יש לי הערה ניסוחית בלבד. יצרן פסולת בניין שאין עיסוקו בכך, בין כעיסוק עיקרי ובין כעיסוק נלווה, רשאי לפנות פסולת בניין שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו. זו הערה ניסוחית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז על (ד) הסכמנו וגם על (ז), נכון? גם על זה הסכמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה סוכם בדיון הקודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. עכשיו בעצם הוויכוח או הטענה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בינתיים אף אחד לא העיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אי ההסכמה היא האם הרשות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני כבר הכרזתי על אי ההסכמה בסעיפים קודמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אי ההסכמה נגררת עד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם צריך להביע. אני פשוט ממתינה לתורי, כי חברי כנסת קודמים לנציגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום, אנחנו עובדים אצלך, מירה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל מה עם 7לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הגענו. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, קראה אותו, אני שמעתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, (א) לא קראתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, (א) לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי הוא סוכם בדיון הקודם. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> יושב-הראש, אפשר בכל זאת מילה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> רועי אלרום מגלעד לובינג, מייצג את ארגון משנעי הפסולת. אז אכן היועצת המשפטית לא הקריאה את סעיף (א) כי בפעם הקודמת הוקרא הנוסח, טכנית. אם זה בסדר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא טכנית, גם התקיים דיון. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לא טכנית, סליחה. מבחינת סדר הדיון, איך שתקראי לזה. אז בכל זאת רק מילה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם הערת עליו בדיון הקודם. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אז לאחר מכן, אדוני היועץ המשפטי, אם אפשר רק באמת דקה-דקה וחצי. לאחר מכן שיגרנו מכתב נוסף, ארגון משנעי הפסולת והצענו לעניין המסלקה שאכן יהיה במקום שני תשלומים הצענו לייצר מסלקה שלדעתנו נהוגה ברוב המקרים שבה יהיה תשלום אחד ואת הפיצול, את התשלום בין המשנע לבין האתר טיפול תבצע המסלקה. היא תקבל הסכם מסחרי שנעשה בין משנעי הפסולת לבין מטמנה. וכמובן יהיה בתוך המסלקה, שקוף לרגולטור, שקוף לדעתי לתכלית שהציגה היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה בדיון הקודם והמסקלה היא זו שתפצל את התשלום לפי הסכם מסחרי בין המשנע לבין המטמנה. זה נראה לנו נותן מענה גם למשרד להגנת הסביבה, גם מונע שינוי אגרסיבי באיך מתנהל מבנה משק בישראל, מבנה עסקי. ואדוני יושב-הראש, אם אפשר לקבל ברשותך, אני יודע שהסעיף הזה בעצם סוכם בדיון הקודם, בכל זאת לקבל התייחסות כלשהי, אנחנו נודה לך אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזה אחד הסעיפים שדובר בו הכי הרבה בוועדה. אני לא מצאתי איזה שהיא בעיה בטענה. אם משהו עדיין לא ברור, ההצעה ששלחתם היא לא ישימה, לא יכולה להיות ישימה. אם אתם רוצים עוד פעם הסבר לגבי המנגנון אז אני חושב שהמשרד יכול רגע להסביר שוב. ואם זה עדיין לא יהיה ברור. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לא, לא, הכול ברור. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דיברנו על שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין, לא יכולות להיות ישימות. זאת אומרת יש פה תמימות דעים בין המשרדים שאי אפשר ליישם את ההצעה שהצעתם ונשארים עם ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל הרעיון שיהיה פה מנגנון אוטומטי. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אדוני, הוא אוטומטי גם כשאני ואתה עולים לרכבת ישראל או תחבורה או מזמינים מאלי אקספרס. אז הכול אוטומטי. אנחנו לא בודקים ורואים איך המנגנון המסלקה האוטומטי הזה מחלק את הכסף בין היצרן ובין המשנע, בין חברת השילוח הבין לאומית. אם זה מפעיל תחבורה ציבורית כזו או אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשאלת השאלה האם בתעודה, אני לא יודעת איך זה בדיוק קורה, יכולות להיות שתי שורות חיוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת ההצעה שכתובה בחוק. ההצעה שכתובה בחוק היא לא שיידרשו שני הסכמים, אלא שיש הסכם שכולם חתומים עליו שבעצם יש בו פירוט של ההוצאות. זה נכון, דובר על זה פה בפעם הקודמת. ודאי שאת התפקיד של משנע כמתווך זה חושף אותו וזה נותן יותר מידע לציבור. אבל בגלל שמה שגם הצגנו אנחנו כעמדה שבגלל שבעצם יש פה מגבלה גם ככה על בעלי מתקני קצה להחזיק מובילים אין פה בעיה תחרותית. כן, בוודאי שיש פוטנציאל שזה יצמצם את הרווחיות של המובילים כמי שמתווך היום את שירות מתקני הקצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שמדאיג אותם בעיקר. הם אומרים מצד אחד אנחנו יודעים להתמקח, אני רגע מנסה להבין. מצד אחד אנחנו יודעים להתמקח ולהוציא מחירים יותר טובים מאותו יצרן פסולת אל מול אתר הפסולת. אז בעצם זה יכול להיות win win. אנחנו יודעים, מול אתר הפסולת, להוריד את המחיר. וגם להגדיל לנו את הרווח בעצם זה שיש להם כוח מיקוח שלא קיים אצל יצרן הפסולת הבדיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברמה הרציונלית, אני אגיד רגע את שני הצדדים. כן, ברמה הרציונלית זה לא אמור לשנות כי ברמה הרציונלית סך הסכום אם הוא יהיה נמוך יותר ילכו אליהם. ברמת הפסיכולוגיה ההתנהגותית, כלכלה התנהגותית, בוודאי שכאשר אתה משקף מחיר של שינוע שהוא גבוה יותר או נמוך יותר, כפי שכולנו, כל מי שרוכש דברים באלי אקספרס יודע, אנחנו כן נדברים גם לפרטים. לנו כמשרד אוצר אין, המנגנון כשלעצמו, כל עוד כולם חתמו על העסקה, הוא לא משנה. אבל זה לדעתנו ההצעה הנוכחית אין איתה בעיות. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> רק צריך לציין, זה עלול גם להתגלגל לצרכן בסוף, האירוע הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני חייב להודות שאני מתקשה לקבל את הטענה ששיקוף עלויות תיווך הוא דבר שלילי. יש קושי אחר, שיתכן שזה לא תמיד אפשרי, כי בסוף עלויות תיווך נכנסות לתוך מחיר המוצר ומגולמות במחיר המוצר. אבל להגיד כטענה נורמטיבית שלשקף את עלויות התיווך זה דבר שלילי אני לא יכול לקבל את העמדה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני שואלת, אני רגע רוצה. נגיד שאני מקבלת את מה שאמרת, האם לא יכול להיות נתיב כזה שאני מתקשרת עם המשנע והוא בהצעת המחיר שלו מחויב לתת לי את הרכיב. זאת אומרת אני משלמת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת ההצעה. זאת אכן ההצעה. זה היה השינוי שעשינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאני משלמת לו ישירות על הכול, כולל גם השינוע וגם - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> את משלמת למסלקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. והוא מתווך לי, חייב לשים לי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת באמת בהצעה המקורית, מה שהיה בהצעה המקורית, רק נגיד את השינוי לטובת הקהל החוזר. במקור היה כתוב בהצעה, היה סעיף שאומר שהיצרן יגיד למוביל לאן ללכת. וזה יצר איזה שהיא פרשנות ושאלה האם הוא צריך ליצור קודם קשר עם מתקן הקצה או לא. זה שונה כך שההתקשרות היא התקשרות משולשת. ואין שום בעיה, זה נאמר פה לפרוטוקול מספר פעמים על ידי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי כל שאר החברים פה. אין שום בעיה שהעסקה הזאת תיעשה, שמי שיביא את העסקה זה המוביל. כל מה שמבוקש זה שיהיה פירוט. עכשיו אני אגיד, סביבתית אני חייב להודות, סביבתית אני לא חושב שזה מאוד משנה, כל עוד התשלום עובר דרך המסלקה. זה לא משנה אם נעשה את זה בשורות נפרדות או לא, מבחינת תמריצים. אבל מבחינת רווחת הצרכן, שזה אולי, אני לא יודע אם זה התועלת שאתם רוצים להשיג או לא, אבל מבחינת רווחת הצרכן בוודאי שיש פה איזה שהיא פרמיה של תיווך. בוודאי ששיקוף שלה עלול לצמצם. עשוי לצמצם אותה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אבל חה"כ צרפתי, אם יורשה לי יושב-הראש. עכשיו עידו מור מאגף תקציבים אמר שסביבתית הוא לא משוכנע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אדייק. אני אמרתי שאני, ודאי זה לא מייצר נזק. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לא מייצר נזק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההצעה הנוכחית, לא שלכם, ההצעה הקבועה של הוועדה לא מייצרת נזק. אני מבחינת תמריצים חושב שהעיקר זה שזה עובר דרך מסלקה וזה לא משנה מה, סביבתית, אם זה נפרד או לא נפרד. אבל מבחינת רווחה, כי נאמרו פה כל מיני דברים. בוודאי אם הייתי יכול לשקף לכל הציבור עלויות תיווך בכל מצב הייתי שמח לעשות את זה. אני לא רואה עם זה איזה שהיא בעיה כלכלית. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> כן. אבל היות וכמו שאנחנו מבינים אולי אין לזה השפעה סביבתית שלילית, נהפוך הוא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא המצב. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אז אולי כדאי באמת לנמק את זה הפעם יותר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו כבר נימקנו את זה הרבה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> זו תשובה לטעמנו כללית מידי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את רוצה להתייחס להשלכה הסביבתית? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אתייחס להצעה האחרונה, כפי שאמר היו"ר. ההצעה הזאת היא לא ישימה. המסלקה היא מנגנון טכני פיננסי שמעביר כספים. היא לא מנגנון שמבצע עסקאות מסחריות, בוחן עסקאות מסחריות, דן בשאלה איך מחלקים ביניהם. זה פשוט לא רלוונטי בשום צורה להטיל את הנטל הזה על המנגנון הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני שוב, רק מעלים את זה שוב ושוב אז אני רגע מנסה להבין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו דיברנו שאחד מהדברים הכי בסיסיים מבחינתנו בהצעה זה שהתשלום עבור הטיפול ועבור ההובלה יתבצע בנפרד כדי לעקר חלק מהתמריצים לכך שהפסולת תיעלם בדרך. גם הסברנו למה הנושא של אמצעי איכון ובקרה הוא מענה טכנולוגי שהוא מטבע הדברים לא נותן את המענה המלא. אנחנו כן רוצים את האחריות לכל אורך שרשרת הטיפול וזה הדרך. אחרי שנתנו מענה בכל כך הרבה מישורים לכך שהמובילים כן יוכלו אם יש להם יתרון לגודל ולקיים באמת מכוח המיקוח שלהם להציע מחיר עדיף הם יוכלו לעשות את זה. ההתקשרות תוכל להיעשות באמצעותם. לקחת את זה עוד צעד קדימה ולהטיל על המסלקה, שזה גורם שהוא אמור להיות טכני, להיכנס לנבכי ההסכם המסחרי כדי לפצל תשלומים – זה פשוט לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שמיצינו את השיחה הזאת. ניסינו, הגענו, ישבנו גם עם הנציגים שלהם וגם אתכם. אני לא רואה במה שמוצע כרגע איזה שהוא מתכון בעייתי. וגם ההצעות שהוצעו כדי לבוא, לא יודע אם לקרוא לזה לבוא לקראת, אלא לתת פה עוד איזה שהוא כיוון, לא באו עם איזה פתרון שכן נותן פה לא מענה גם ביישום וגם בחקיקה. אנחנו ממשיכים ל-(ג). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבקשים להביע את התנגדותנו לסעיפים (ב) ו-(ג). << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגווני קצת, מירה. תהיי חיובית. אני פונה ללב שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היה ידוע בראשית הדיון שהשלטון המקומי מתנגד, עוד לפני ראשית הדיון, עוד בדיון קודם, עוד בדיון קודם קודם, זה ידוע. אנחנו מתנגדים לחיובן של הרשויות המקומיות לטפל בפסולת משיפוצים. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה כהסדר וולונטרי. אנחנו חושבים שצריך לייצר לזה הסדרים משלימים. אבל אנחנו חושבים שצריך לייצר איזה הסדר וולונטרי, כל רשות לפי שיקוליה. ולא לייצר שני מסלולים שהרשות המקומית תבחר באילו מהמסלולים בין רעות חולות, באילו מהמסלולים היא בוחרת. זה משהו שאנחנו לא חושבים שהוא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אולי קצת לחזק את מה שמירה אומרת. בעבר, לפני, לא יודעת, 15 שנה, הייתה המצאה ותכף אולי החברים מהמשרד להגנת הסביבה יגידו, למפח"ק – מרכז פינוי פסולת חקלאית. ורשויות מקומיות מאוד התלהבו, כי היו קולות קוראים. והקימו מתחמים של פסולת חקלאית בשטחים החקלאיים שהחקלאי יוכל בשירות להביא את הפסולת החקלאית. זה הפך למזבלות מהר מאוד. כי בעצם אם יש איזה שהוא מוקד שמותר לתושב להביא אליו את הפסולת, במקרה הזה זה מהר מאוד גם הפך למזבלה לא רק של פסולת חקלאית. ואז רשות שלא הקימה את המפח"ק אז באו מכל הרשויות הסמכויות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי זה היה וולונטרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה היה וולונטרי, נכון. ומהר מאוד המפח"קים האלה נסגרו בגלל שאי אפשר היה לשלוט בכמות הפסולת, במקור הפסולת, שזה אכן רק מאותה רשות מקומית. ובטיב הפסולת. זה היה מצלמות ופקחים וזה, באמת בוקה ומבולקה. מניסיון אני אומרת. מהר מאוד המפח"קים האלה התגלו כלא אפקטיביים ביחד להגדרת המטרה המקורית. המטרה המקורית, הרעיון היה מושלם, כן? אבל במבחן התוצאה, לא יודעת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חושב שזה פשוט לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרעיון היה שגוי, לא מושלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, אבל בפועל זה נפל, זאת הייתה קטסטרופה. ובאמת נוצרו אין ספור מזבלות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מסביר למה מנגנון וולונטרי, בלי להיכנס לדיון הזה. הדוגמה שאת מביאה זו דוגמה שבדיוק ממחישה שכאשר לא לוקחים אחריות ולא זה, אלא רק מסמנים נקודה ואחר כך נוטשים אותה – זה מה שקורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשרד להגנת הסביבה יש חברה ממשלתית. שיקים המשרד להגנת הסביבה באמצעות החברה הממשלתית שלו זרוע ביצועית שלו, תחנות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הרשויות המקומיות? זה ההצעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, יעשה זאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, שהמשרד ימנה אשכולות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יממן? לא, לא, לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, יקים ויבצע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יקים ויבצע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ורשויות מקומיות שלא מעוניינות בכך, כן. ברשויות מקומיות שלא מעוניינות לבצע את זה בעצמן. הרי דיברנו על עיקרון הוולונטריות, יבצע המשרד להגנת הסביבה באמצעות חברה ממשלתית שלו את הפינויים. לשם כך יהא רשאי להתקשר עם רשויות מקומיות, עם אשכולות. יבצע בעצמו. ויהיו לו שתי חלופות שקבועות כרגע, שני מסלולים. אנחנו בעד. ואז נראה מה קורה כשאין תקציב. ואז נראה מה קורה כשאין משאבים ואז נראה מה קורה כאשר מה לעשות, לא מחויבים וכן מחויבים וזה וולונטרי או לא וולונטרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לשקול את המודל הזה במסגרת הסדרת משק הפסולת בכללותו. נראה לי שבפלטפורמה הזאת כרגע זה קצת הסדר נרחב שלא נצליח להכריע בו עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הערתנו הייתה וולונטריות של הרשויות המקומיות. הערת המשרד להגנת הסביבה הייתה לפתרון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו סבורים גם שזה צריך להיות וולונטרי. יש לנו ניסיונות אצלנו במועצות האזוריות שבהם כן הציבו מכולות כדי לאפשר לתושבים. מה שקרה שכל המפעלים מסביב שמעו על זה, הגיעו לזרוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הרשויות הסמוכות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה הפך להיות נקודה שאי אפשר להתמודד איתה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איך הוולונטרי - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רגע, אני אסביר. בסוף נקודה כזאת זו אופרציה. זו אופרציה מאוד משמעותית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תציעו פתרון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> צריך להקים לה תשתיות. צריך כוח אדם שנמצא שם סביב השעון, צריך מישהו שעוסק בגבייה. צריך לשים שם מצלמות, צריך מערך גבייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש עוד הליכים מקדימים להקמה הזאת. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הליכים תכנוניים, הליכים של רישוי, הליכים של רישוי עסקים. יש עוד הליכים מקדימים לפני שבכלל מתחילים לדבר על הקמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אגב, תב"עות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה לא משהו שכל רשות מקומית יש לה את המשאבים, את היכולות לעשות את זה. אנחנו כן רוצים לאפשר שרשויות שמעוניינות ויש להם את המשאבים ורוצות לעשות את זה. אבל לא כל רשות יכולה לעשות את זה. במיוחד רשויות קטנות ורשויות פריפריאליות שאין להם את היכולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה והילה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר להפוך את כל תפקידי הרשות המקומית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה לא בתפקידיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עסקינן בפסולת בניין, להזכירכם. עסקינן בפסולת בניין. בתשובה ליועץ המשפטי לוועדה, עסקינן בפסולת בניין. מעולם לא היה התפקיד של הרשות המקומית. גם פסולת שיפוצים היא פסולת בניין, מעולם לא היה תפקידן של הרשויות המקומיות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> מדובר בפסולת עסקית. זה לא צריך להיות שאנחנו - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה הפתרון שאתם מציעים, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מוגדר כמשהו שהוא חלק מתפקידי הרשות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו הצענו פתרון. מירה הציעה פתרון מסודר, עם נקודות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הפתרון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכמות קטנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו גם הצענו מתווה, להזכירכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומה הוא אומר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נסביר את זה שוב. אין לנו שום בעיה להסביר את זה שוב. רשות מקומית שמעוניינת לבצע את זה היא באמת תייתר את האפשרות לטפל בפסולת בכמות לא של אחד קוב, כי זה לא כמות קטנה לדעתנו המקצועית. ואותו אדם שיש לו את הכמות שהוא ייצר ולא עושה את זה דרך הרשות המקומית, לא הוביל את זה לרשות המקומית שבתחומה הוא ייצר את הפסולת יוכל לעשות את זה לאתר מוסדר, בכפוף לרישום במרשם, רישום אוטומטי במרשם של המשרד להגנת הסביבה ותיעוד של המרשם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה לא יכול לעבוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלתם מה אנחנו מציעים, הסברנו מה אנחנו מציעים. זה מה שאנחנו מציעים. המשרד להגנת הסביבה מקים עכשיו מרשמים רבים. אפילו רוצה לכלול את הרשויות המקומיות במרשמים האלה. שיקים מרשם לעוסקים, ליצרני פסולת בכמות שהיא נחשבת כמות קטנה. שוב, לא אחד קוב. אנחנו הצענו רבע קוב. אפשר לדבר אולי על חצי קוב, לא אחד קוב. אבל שיקים מרשם לעוסקים בכמות קטנה. יעשה מרשם אוטומטי, ללא שיקול דעת, ויהיו פרטים שאפשר יהיה לאכוף אותם ברגע שיש יצרנים של פסולת לשיפוצים. זה ההסדר שאנחנו מציעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז ההסדר הזה לא היה מוצלח כך, מירה. אני אומר, גם הילה וגם מירה, שתיכן מייצגות את השלטון האזורי והמקומי שמתנגד לחיוב, תמצאו פתרון שמניח את הדעת ויעשה שכל מה אנחנו עושים עם הפסולת הקטנה. ואם לא, שיהיה בחובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הפתרון, דרך אגב, שוב, אני רק מניסיון אומרת. אני הנגשתי מידע רלוונטי לתושבים. זאת אומרת, אם הייתה פסולת חקלאית, פסולת בניין, היה לי באתר הרשות רשימה אלה הקבלנים שניתן לבקש - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ניתן או חייב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ניתן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הייתה רשימה של קבלני פינוי של פסולת חקלאית, ניילונים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואת יודעת להגיד אם מישהו השתמש? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עברו הרבה שנים. אבל בעצם הנגשת המידע לאזרח, שאם יש לו, לא יודעת, חצי קוב פסולת בניין הוא נכנס לאתר הרשות. אפשר אולי לחייב את הרשות להנגיש את המידע הזה של מי הקבלנים באזור. אולי לעשות אפילו איזה מכרז זוטא של להבטיח איזה שהוא מחיר מסוים. איזה שהוא משהו שברמת התכלול - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה קיים היום שהרשות צריכה לקבוע אתרים לסילוק פסולת בניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן, קיים היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היום בסעיף 7 לחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאילו זה לא חייב להיות בסמוך. כאילו זה לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא וולונטרי. הרשויות מפרשות כוולונטרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו את זה אולי יכולים לחדד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אבל חידדתי שזה יהפוך לחובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא מפרשים, לא כתוב משהו אחר. זה לא עניין של פרשנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב בחוק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו נעשה, נתקדם. אנחנו הסכמנו שאנחנו לא מסכימים. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> רק צריך להגיד שמשרד הפנים גם כן חושב שלא נכון להטיל את החובה על הרשויות המקומיות. יש רשויות ללא קרקעות. צריך לתת נגישות תחבורתית לדברים. זה מהווה מטרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה גם דורש תב"ע, זה דורש תכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם יכולים להתאגד. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> דורש תכנון ורשויות ללא קרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז יתאגדו כמה רשויות בנקודה סמוכה לכולם או שיפעילו שם מנגנון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא כתוב בסעיף שכל רשות צריכה לקבוע אתר לסילוק. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> יש לזה עלויות תקציביות וצריך למצוא לזה פתרונות כמובן. אבל להטיל את החובה על הרשויות ותסתדרו זה בעיה גדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כתוב רשות מקומית תקים ותפעיל בעצמה או ביחד עם רשות סמוכה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן רוצה אבל להתייחס רגע. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> יש רשויות שיכולות ומעוניינות וצריך לאפשר להן, אבל לא כולן יכולות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כרגע ההסדר מדבר רק על יצרן שיכול למסור רק אם הכמות שלו היא קטנה ובעצם השלטון המקומי כן ביקש, וזה להבנתי כן מקובל על הוועדה, שבאופן וולונטרי אם הרשות רוצה לעשות הסדר בכמות יותר גדולה גם אפשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בוודאי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, צריך לשנות את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כרגע זה לא כתוב בצורה כזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החובה היא לכמויות הקטנות. אם הם רוצים להרחיב לכמויות הגדולות יכולים. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אחד מטר מעוקב זה לא כל כך קטן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אדגיש שזה רק לעניין הפינוי. זאת אומרת, - - - אתר ריכוז אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיהיה לה גם וגם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - - לכמויות גדולות. כי אנחנו לא רצינו שמפנה פסולת - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם רצו. הם רצו להקים אתרים לכמויות גדולות, וולונטרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה? מה זה משנה לכם? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> באופן וולונטרי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה היה חלק מהמנגנון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זה משנה לכם? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי חלק ממנגנון הפיקוח ובאמת היכולת לעקוב אחרי הכמויות כשאתה אוסר, אם אתה יצרן פסולת אתה חייב להתקשר עם מוביל מורשה. זה חלק מהמנגנון. אם אנחנו נפתח, אנחנו אפשרנו את זה לא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והמוביל מורשה - - - אלינו, לאתר ריכוז. מה זה משנה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בסדר, אתם יכולים לקבל, באתר ריכוז אתם יכולים לקבל מה שאתם רוצים. אבל מבחינת יצרן הפסולת הוא יוכל לקחת בעצמו רק עד אחד מטר מעוקב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, זה חובה שיש ליצרן הפסולת. שהוא יתקשר עם מוביל מורשה. הנה, מצאנו פרנסה חדשה, מה שנאמר בדיון בסעיף קטן (א) והוא יתקשר עם מוביל מורשה. זה לא שייך אלינו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. אני רק אומרת שהתיקון, התיקון הזה נוגע בשני דברים: הפינוי באמצעותכם והפינוי לאתרי ריכוז. והוא מדבר על החובות של יצרן הפסולת, הוא לא מדבר עליכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שהיא עכשיו חידדה. שנוכל לקבל באתר של ריכוז אם רשות מקומית רוצה להקים אתר לריכוז היא תוכל לקבל בו כמות שעולה על אחד קוב מיצרן אחד. תוכל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה זה תוכל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תוכל לקבל את זה רק ממוביל מורשה. רק ממוביל מורשה. אם זה עולה על אחד קוב מיצרן פסולת, פר יצרן, זה רק ממוביל מורשה או בביצוע עצמי, שאנחנו כבר דיברנו על זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן אומרת, זה כן יוצר פה איזה שהיא בעיה. כי אם יצרן הפסולת יש לו 10 קוב. הוא חייב לפנות אותם באמצעות מוביל מורשה ואז הוא מוביל את זה לאתר של הרשות, שהוא לא אתר שמקבל רישום או רישיון ואז הוא צריך לשלם במסלקה, כאשר במסלקה הוא צריך לשלם למוביל את החלק שלו ואת התשלום לרשות המקומית לא דרך המסלקה, כי הרשות המקומית מובילה בעצמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה תכננתם לעשות עם איגוד ערים? היה לנו, יש לנו רשות מקומית שהיא איגוד ערים שהיא אתר פסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איפה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה תכננתם לעשות עם זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איפה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם הצגתם את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, איפה? את אומרת יש לנו איגוד ערים. אין דוגמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם הצגתם שיש כזאת רשות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תיאורטית? אבל זה קבלן. יש שם קבלן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בחירייה יש קבלן. זה לא, עסק בתוך עסק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, אם אנחנו פותחים את זה מעל אחד מטר מעוקב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל הסיפור שרשות מקומית הופכת להיות בעצם זה שעטנז של עוסק ולא עוסק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אולי נעשה את זה רק על הפינוי. במקרה הזה הם יוכלו לפנות יותר מאחד מטר מעוקב. זאת אומרת, הם לוקחים אחריות מנקודת המוצא אז לא נגביל אותם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז לא הבנתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שאז הרשות תצטרך להפעיל את המוביל ולא שהיצרן ישלם למוביל כדי שהמוביל יפנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז בעצם אתם אומרים שברגע שמדובר מעל כמות של אחד קוב יש רק מסלול אחד שזה פתוח בפני רשות מקומית שרוצה לתת שירות לתושבים או ליצרני פסולת בתחומה, שזה באמצעות ההובלה ולא רק קליטה של הפסולת. זה מה שאתם בעצם אומרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. כי אחרת זה פשוט יהיה בלגן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תסרבלו את זה. הכי מסורבל. אתם פשוט פותחים אפשרויות של רשויות מקומיות לעשות דברים שיכולים להיות טובים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל אם את ממילא מעסיקה מוביל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בעד וולונטריות. הכוונה היא שאנחנו חושבים שיהיו רשויות מסודרות וטובות שיוכלו לתת את השירות הזה. אחרת לא היינו אומרים וולונטריות, היינו פשוט אומרים אל תסמיכו אותנו. כשאנחנו אומרים תנו סמכות זה כי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעזור בפתרון של הבעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם את ממילא מעסיקה קבלן שהוא מוביל בשביל שהוא יוציא את הפסולת ממך החוצה, אז באותה מידה את יכולה להעסיק אותם כדי לפנות מהתושב. זה אותו דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה אחרת. כי אם אני אומרת אני פסיבית, אני שמה אתר ריכוז ומובילים אליי ויצרן הפסולת צריך להתקשר בתחנת הריכוז, קראו לזה בחוק עכשיו בלשון החוק תחנת ריכוז. ברור שבמובן האמיתי שלה היא תחנת מעבר. ואני אומרת אני מקבלת, רגע, אני אומרת כך: אני מקבלת באותה תחנת ריכוז או יצרנים ביתיים של עד מתחת לאחד קוב ואז הם מגיעים בעצמם או באמצעות מישהו שהוא לא מוביל מורשה. או שמגיעים אליי מובילים מורשים שאותם יצרני הפסולת יתקשרו איתם. לא אני מתקשרת איתם. מגיעים אליהם מובילים מורשים בכמות שהיא מעל אחד קוב. מגיעים אליהם מובילים מורשים, אני מוודאת שמעל - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ואז מה יצרן הפסולת כותב? בהובלה הוא כותב X - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בתחנת ריכוז רשות מקומית. התקשרתי עם מוביל מורשה לתחנת ריכוז רשות מקומית. מה ההבדל בין תחנה, הובלה באמצעות מוביל מורשה לתחנת ריכוז רשות מקומית או תחנת מעבר אחרת? זה מה שהוא רושם, תחנת ריכוז רשות מקומית. למה אני צריכה עכשיו להתקשר בשבילם? למה אני צריכה להפוך את זה לריכוזי? למה אני צריכה לפגוע בתחרות של, איפה הוא הלך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז זה לא בעיה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מקצועית זה לא בעיה שרשות מקומית תפעיל תחנת מעבר לפסולת בניין כדת וכדין, זה אפילו מבורך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה ברור. כולנו מסכימים ואפילו רוצים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ואפילו אנחנו מברכים על זה. בסדר? מקצועית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל למה אי אפשר להפריד את התשלום? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עכשיו איך אתה בונה את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה, איפה הבעיה? מה ההבדל ביני לבין מוביל פרטי? מוביל פרטי עושה את ההובלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת מה ההבדל? אמרנו בדיון קודם לפני שלושת רבעי שעה שאתם לא מקבלים את התשלום דרך מנגנון התשלומים. אתם כן מקבלים תשלום מהתושב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תושבים, תושבים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, אני יודעת. אני גם הסכמתי איתך שבמהות זה בסדר. אבל פרקטית אני עכשיו יצרן פסולת, יש לי עשרה קוב. אני אומרת שאני מפנה אלייך, כי את מעמידה לרשותי את ההסדר. אני נכנסת למנגנון התשלומים, אני משלמת רק למוביל. ואני אומרת אני מפנה לרשות המקומית באפס. אבל הרשות המקומית, גם כשהיא באפס, היא צריכה לקלוט אותי. אחרת הפסולת תיעלם בדרך. היא לא תגיע לא אלייך ולא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אבל למה באפס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל מה הבדל ביני לבין תחנת מעבר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי הם לא רוצים לקבל תשלום דרך מנגנון התשלומים. הם רוצים לקבל את התשלומים דרך - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, מירה אמרה שאם יש בקבלן שמעורב אז זה כן דרך מנגנון התשלומים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. אבל על האתר שלה. על האתר שלה היא לא רוצה דרך הקבלן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא מקבלת תשלום באפס. זה שבאתר שלך בכניסה יהיה חייב להיות מנגנון של עילה ואימות זה ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לחלוטין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שכולל האיכון, כולל האישור שקיבלת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אני לא רואה, ארכיטקטורה של האפליקציה זה לא צריך להיות איזה שהיא בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, מה הקושי בזה? ודיווח ועדכון, הכול הכול אני עושה. כן. חד משמעית. אם אני נותנת שירות כזה, מה, למה שאני לא אעדכן ואדווח ואעשה כל מה שצריך בעניין הזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל קודם אמרת שסעיפים 7יז ו-יח לא אמורים לחול עליכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל יז ו-יח קשור להובלה, מה זה קשור אלינו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה קשור. כיוון ששטר המטען ב-7יח הוא בדיוק זה שסוגר את המעגל. ישבו פה קודם דלית ומרק ואמרו בדיוק את הדבר הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הוא סוגר את המעבר של המוביל, לא שלי. אני האתר בסיטואציה הזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, במעגל אין רק מוביל. במעגל יש מעגל, יש נקודת יציאה, יש הובלה ויש נקודה שבה הוא נגמר. זאת אומרת שאם את מפעילה את האתר הזה, את חייבת להיות חלק מהמנגנון הזה. של האיכון, של הניטור. הכול. זאת אומרת ש-7יז ו-7יח צריכים לחול עלייך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כי את האתר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא נכון. לא כשאני מובילה. לא יכולים לחול עליי כשאני מובילה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה לא מדבר רק על הובלה, מירה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מדברים על זה, מדברים על זה שאם את קולטת באתר שלך את הפסולת הזאת לא בכמות של עד אחד מטר קוב, אלא בכמות יותר גדולה, את צריכה לעמוד בכל הסטנדרט. אחרת מה? מגרש לידך עומד עוסק, הוא קולט עם משקל ועם איכון ועם הכול ואת אומרת לא, אני לא חלק מזה? אני לא חותמת על שטר המטען? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. חד משמעית כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז למה התנגדת ש-7יח יחול? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בגלל ששם דיברתם גם על ההובלה ועל איסוף ופינוי. לא דיברתם על הפעלת אתר. אם אני בוחרת להפעיל אתר, כן, צריך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל מירה, סליחה שאני אומרת, זה פשוט לא הגיוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך זה לא פשוט? את מנסה דרך, תסלחי לי, מה שאת עושה זה את מנסה דרך האפשרות שאולי תהיה רשות מקומית שתחליט שהיא מפעילה תחנה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את אמרת שאת רוצה את זה. זו בקשה שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תני לי לסיים משפט. את אומרת שדרך האפשרות שאולי רשות מקומית תרצה להקים תחנת מעבר שתקלוט גם פסולת שעולה על אחד קוב, ויכולה להיות אפשרות כזאת, אבל דרך זה את בעצם אומרת טוב, אז אני צריכה עכשיו לקבוע חובות ניטור ובקרה על כל מה שרשות מקומית עושה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, רק על סגירת המעגל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת לא. אבל זה לא היה הנוסח שהעלית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע מירה, שנייה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא העליתי שום נוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על הדבר הזה אני לא מתווכחת איתך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, סליחה, אבל באמת הטענות, את סותרת את עצמך, סליחה. את פשוט סותרת את עצמך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את פשוט מנסה דרך חור של מחט לפתוח את כל הדלת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את לא יכולה בנשימה אחת גם להגיד אני רוצה לעשות פעילות נוספת וגם כשאני מקבלת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וביחד בפעילות הנוספת הזאת אני מוכנה לקבל על עצמי, הזו, הספציפית, חור של מחט. הפעילות הנוספת הזאת. אני לא מוכנה לקבל על עצמי את ההנחיות ואת התנאים ואת הדרישות לאיכון בדברים שבהם הם לא דרך החור של המחט הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מירה, כל מה, היה ורשות מקומית תבחר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא סותרת את עצמי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> - - - היה ורשות מקומית תבחר להפעיל תחנת מעבר כזאת, את - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, רגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהצלחה לה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בהצלחה לה. ואתן לא שוללות את העובדה שהיא תצטרך לעמוד בכל מה שתחנת מעבר מסחרית צריכה לעמוד בה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. למעט קבלת התשלום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למעט קבלת התשלום דרך המסלקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז השקילה, סגירת המעגל מול המסלקה, כל מה שקשור, זה. בסדר. אז זה, אני לא זוכר אם זה ב-יז ו-יח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה חור המחט. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, בסדר, די. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא משנה איך תקראי לזה. בסופו של דבר אם את מקיימת כזאת פעילות, באופן וולונטרי או באופן מחייב, לא נכנסת לכל הוויכוח הזה, בסופו של דבר כדי להשתתף במעגל, את בעצמך אומרת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא הסכימה שזה יהיה אחוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, היא הסכימה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, נטע אומרת שהיא צריכה לקבל על עצמה גם את החובות לעניין ההובלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל מה שמפעיל מסחרי צריך לעמוד בו גם הרשות המקומית צריכה לעמוד, לעניין תחנת המעבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. אם היא בוחרת להפעיל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איסוף ופינוי זה משהו אחר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר. אז שם זה לא אותו דבר ופה כן אותו דבר. בסדר, הבנו לפחות את תכולת ההסכמה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא לא דיבר דווקא על הובלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו יודעים. אבל שם, בואו, עיקר הפעילות, לכן אמרתי חור מחט לעומת החדר כולו. בכל הכבוד, הפעילות השגרתית שאנחנו מכירים אותה ויודעים עליה היא איסוף ופינוי ולא הקמה של תחנת מעבר שהיא תחרותית. הרגע גם שאלתם על תחנת מעבר בביצוע עצמי ואמרתם אין כזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתם דיברתם עליה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע היה הדיון הזה. אני חשבתי שיש אחת, מסתבר שאין כזאת. אז עכשיו כשאנחנו רוצים לאפשר הקמה של כזו, מה זה משנה ביצוע עצמי או לא? כן, על זה, אני מזכירה שוב על מה סעיף 7כ(2) מדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההקמה מעל אחד מטר קוב יכולה להיות וולונטרית. בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הנוסח היום כן, ככה זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, מצוין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנוסח היום לא אומר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעל אחד קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הוא אומר מעל אחד מטר מעוקב יכול להיות וולונטרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם אתם יכולים לעשות את זה בצורה וולונטרית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולא דרך מסלקה וכן כל יתר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל מה שאמרנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן דרך מסלקה, אבל באפס. צריך יהיה לכתוב את זה בצורה מאוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> התשלום לא דרך המסלקה, מירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התשלום לרשות לא דרך המסלקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל היא צריכה לסגור את המעגל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את המעגל כדי שהתעודה תהיה סגורה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> צריך לסגור את זה, בגלל שהמוביל יבוא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחרת המוביל לא יוכל לקלוט והרשות לא תוכל לקבל את התשלום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לי רק הערה על הסעיף הזה, כי הוא סעיף חדש. יישום ההוראות סעיף קטן (ב) הוא בכל מקרה גם מה שדובר פה בוועדה, זה לא חייב להיות בכך שהרשות מקימה את זה בעצמה. גם לא משנה אם זה וולונטרי או חובה, היא יכולה להצביע על מקום, היא יכולה להצביע על עסק שיקלוט את הפסולת. אין שום סיבה שזה יהיה שירות היא חייבת לתת בעצמה. וזה גם לא הנוסח שקיים היום בחוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא כתוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, כתוב תקים ותפעיל. תקים ותפעיל זה לא משנה אם היא עושה את זה במיקור חוץ או לא. היא יכולה גם לא להקים ולהפעיל, אלא רק להורות לצורך העניין שאתר לממכר פסולת בניין יקלוט גם כך וכך או אפילו מכולה שהיא סמוכה לאתר בנייה קיים שתקלוט גם מאחרים, כי היא כבר קיימת. אין היגיון תפעולי בכך שהרשות תהיה מחויבת לעשות את זה בעצמה וזה מאוד יקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האחריות היא עליה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל גם היום, גם בחוק הנוכחי היום הרשות המקומית יכולה, אחת מהדרכים שבה היא יכולה לממש את החובה שלה לקבוע מקום שיש שאלה אם הוא חייב להיות בתוך הרשות או במקום אחר - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא מקום, זה תחנה מוסדרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אבל היא יכולה להצביע על אתר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, אבל היא תצביע על משהו מוסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מכולה זרוקה ברחוב לפסולות קטנות בוודאי שזה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה היום קיים בחוק. מה שקיים היום בחוק לעניין היתרי הבנייה וזה זה אתר מוסדר לטיפול בפסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, בסדר, אני רק מתכוון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר נופל תחת "או תקבע הסדר למתן שירות פינוי פסולת בניין בכמות קטנה לתושבי הרשות". זה נופל שם. כאילו, אם יש איזה חנות חומרי בניין שיש אצלה מכולה בחצר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל עידו, הסיבה שקבענו את הסעיף הזה כי ניסינו למצוא פתרון לפסולות הקטנות. ברגע הצבעה על איזה טמבורייה כמו שאתה מציין לא תיתן פתרון אמיתי לבעיה באמת של פסולת בניין. כי אין לטמבורייה הזאת אחריות. זאת אומרת, זה שהיא תפרסם באתר האינטרנט - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני לא מסכים. רוני, אני חושב אפילו יותר מזה. אני חושב שזה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל אם הטמבורייה הזאת תקלוט בסופו של דבר זה טמבורייה שיש לה מגרש ובמגרש יש 100 קוב פסולת בניין, אז זה אתר. זה לא שום, לא טמבורייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף אמור להיות לפסולת שיפוצים, אם אנחנו רוצים לעשות הסדר יעיל, אני שנייה לא נכנס לשאלת הוולונטרי או לא וולונטרי. הסדר יעיל צריך ככל הניתן לא לייצר, אנחנו לא צריכים לייצר אתרים חדשים אם ניתן לעשות שימוש בכלים קיימים. ובסט הכלים שיש לרשות מקומית שחפצה בכך, בסדר? בואו נניח שזה וולונטרי, שחפצה בכך להסדיר את פינוי פסולת השיפוצים היא צריכה גם להיות יכולה כמובן אם היא רוצה להקים בעצמה, להקים בעצמה. אבל אם היא רוצה להצביע על כך שהיא הניחה מכולה ברחוב תרצה והמכולה הזאת כל מי שעושה שיפוצים במרחק כזה וכזה יכול להשליך בה את פסולת השיפוצים שלה, אין סיבה שזה לא יהיה דרך לגיטימית לעשות את זה. וזה בוודאי יהיה יעיל יותר מכך שהיא תהיה חייבת להקים ולתפעל בעצמה. ואם היא לא הניחה מכולה, אלא רק אמרה טמבורייה תקלוט את פסולת הבניין, אז למה לא לאפשר את זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ותצא מההסדר שייקבע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אבל היא לא חייבת להניח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא, שוב, בעיניים של רשות מקומית, הבעיה היא שאם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו לא מדברים אם זה וולונטרי. האם זה הסדר טוב או לא טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד מורכב, כי בעיניים של רשות מקומית היא נניח הציבה 50 מכולות ברחבי העיר. העיר רמת גן, יגיעו לא רק מרמת גן. יגיעו מגבעתיים, יגיעו מתל אביב. יגיעו קבלנים שמעדיפים לא לפנות את הפסולת, יפנו ישר למכולות של הרשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, אני אומר יותר מזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> וגם הירקן, הירקן גם יביא לשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה בדיוק העניין, שאתה לא יכול לפקח על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, יתרה מזה, היא יכולה גם במקום לפרוש בעצמה את המכולות היא יכולה להגיד לקבלנים שהם רשאים לקבל תשלום ושיפרסמו איפה נמצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נוסח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז כרגע זה לא הנוסח, אני חושב שצריך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אתה אומר שהרשות תהיה חייבת, למשל אירוע הטמבורייה, מה בעייתי בו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר שכרגע - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין אירוע טמבורייה. סיפרו לכם סיפור על אירוע טמבורייה. אמרנו את זה גם בדיון הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אבל שנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, שנייה. סיפרו לכם את זה ואמרנו את זה גם בדיון הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא שאל אותי שאלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> טמבורייה שכזו היא תצטרך לעמוד בתנאים של המשרד להגנת הסביבה, להיות אתר לקליטת פסולת. אתר לקליטת פסולת וטמבורייה לא הולכים ביחד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברשותך, הוא שאל אותי שאלה, תני לי לענות. תני לי לענות, בסדר? בסוף כתוב פה לצורך, כרגע מה שכתוב שלצורך יישום הוראות סעיף קטן (ב) רשות מקומית תקים ותפעיל בעצמה או יחד עם רשות מקומית סמוכה, אתר לריכוז פסולת בניין או שתקבע הסדר למתן שירות פינוי פסולת בניין בכמות קטנה לתושבי הרשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שמשתמע מזה זה שהיא צריכה להקים או לתפעל את האתר בעצמה. מה שאני מציע לשנות בסעיף הזה, בין אם הוא וולונטרי ובין אם הוא חובה, זה שיהיה כתוב שרשות מקומית תקים ותפעיל או תצביע על אתרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא מצביעה כבר היום לא צריך תצביע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל בתחומה או בתחום רשות סמוכה, זה ההבדל העיקרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך ההצבעה תהיה בחובה אבל? זה העניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברגע שהיא, אתה אומר לרשות מקומית את צריכה, את כרשות מקומית את צריכה לפרסם לצורך העניין מפה של האתרים שאליהם אפשר לפנות פסולת שיפוצים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם לא קיימים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חלק מהמתקנים האלה יכול להיות שרשות מקומית מסוימת, למשל אמר פה מאיו"ש אנחנו מתפעלים את זה בעצמנו. יכול להיות שבמקום אחר הרשות תגיד גדול עליי לתפעל את זה בעצמי, אני מצביעה על כמה מקומות שיכולים לקלוט את הפסולת, שעומדים בתנאים. תנו לי לסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא מצביעה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היא מצביעה על הדבר הזה. וזה או בתחום הרשות או בתחום הרשות הסמוכה. אתה בתור תושב או בתור יצרן פסולת יודע לאן אתה יכול ללכת ואז הסעיף הזה הוא עובד, כי חובה עליך ללכת למקום שאתה יכול ללכת. אתה לא יכול ללכת למקום אחר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ואם אין אתר כזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ואם אין אתר כזה, זו השאלה של וולונטריות. רגע, זאת השאלה של וולונטריות אל מול חובה. אני מתייחס למהות הסעיף ולא לשאלה אם זה חובה או לא חובה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עידו, הבנתי. אבל אתה באת ואמרת קודם כל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קיימים כאלה אתרים? אם יש לי חצי קוב פסולת בניין בחצר ואני רוצה לזרוק את זה. לא משנה כרגע. יש אתרים באיזה שהוא מקום שאני יודעת לאן לנסוע עם האוטו? אני רוצה לנסוע עם האוטו הפרטי, לזרוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש רשימת אתרים מוסדרים במשרד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה באמת לא רלוונטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיקלטו אותי כאדם פרטי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את יכולה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אז אם יש רשימת אתרים מוסדרים, למה צריך שהרשות המקומית תצביע עליהם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה אני מוצאת את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא, רגע. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> שתפורסם רשימה ארצית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא רלוונטי. סליחה, כפיר, שנייה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא כחלופה לחובה להקים אתר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להצביע על אתר בקריית שמונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, באותו מקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פשוט תעשה קישור לאתר שלכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רגע אנסה להסביר את הפער, חברת הכנסת, בין מה שנאמר פה על רשימה. אף אדם, וזה נדון פה בכל הישיבות עד כה, אף אדם עם 200 קילו של חומר, בטח לא עם 50 קילו של חומר, לא ילך לתחנת מעבר מחוץ לעיר, להשליך את הפסולת שלו. הוא יזרוק את זה בפח הירוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או לפח הירוק או ליער. << אורח >> עידו מור: << אורח >> או פשוט בחצר שלו וישאיר את זה שם, שזה יירקב. אצלי יש עדיין מרצפות שתקועות אצלי מעת לעת. הבעיה ברשימה פומבית שנמצאת ובעבודה שזה לא ברשות המקומית הספציפית או ברשות סמוכה נובעת מכך שזה מהות הכשל. שההובלה, אם אני צריך לקחת את זה לקריית שמונה אני אשליך את זה בדרך וזה לא עוזר. ואני לא יכול להטיל על פסולות שיפוצים את יכולת הניטור. אם רשות מקומית מחויבת להצביע על מקומות והמקומות האלה יכולים להיות מתקני איסוף, זה לא חייב להיות תחנות מעבר, זו יכולה להיות המכולה. אין שום בעיה עם כך שזו תהיה מכולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרעיון שלך הוא מבחינתי כפשרה אני לא שולל אותו, הוא רעיון טוב. ואתה אומר לא לחייב להקים מקום שיעמוד בתנאים של אתר, אלא להצביע על מקומות, לתת פתרונות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא חייב להיות סמוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתחום הרשות או בסמוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או ברשות סמוכה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> או בתחום הרשות או ברשות סמוכה לה ותו לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם היא מתאימה ומפעילה היא יכולה לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמה קוב אותו מקום מאוד קטן ולא תחנה יאסוף ומתי בדיוק הוא יהפוך להיות מחויב בתנאים של המשרד להגנת הסביבה? לא, אני שוב אומרת, את החלומות אני מכירה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא חלומות. רגע, רגע, זה לא חלומות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לשמוע מה המשרד להגנת הסביבה אומר בקטע הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, לפני המשרד להגנת הסביבה, אם תרצי את כרשות מקומית להגיד תזרקו את הפסולת בניין בפח הירוק, תעשי את זה. הכול בסדר. אבל לפחות את תוכלי להכווין את ההתנהגות. היום הסיטואציה היא שבכל מקרה אם יש לי מכולה בשכונה אני אשלח את זה למכולה. אני אזרוק את זה במכולה של קבלן אחר. לפחות שזה יהיה מוסדר. הרי אף אחד במדינת ישראל לא ייקח פסולת שיפוצים ולא יוציא אותה מהעיר וגם לא ילך לאתר אחד ברשות שהרשות הקימה בעצמה. לכן אני לא חושב שזו פשרה, אני חושב שזה הסדר באמת יעיל יותר. רשות מקומית תקים אולי מתקן אחד כזה. ואם היא תקים מתקן אחד כזה אז אני מדרום תל אביב אסע למתקן אחד שיש לי, אני לא יודע, בשכונת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על הנוסח הנוכחי אבל יש השגות, חוץ מההתנגדות המוחלטת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם מה שעידו אומר הוא צודק. אם רשות מקומית, אני אתן את הדוגמה של יואב. יואב היא 200,000 דונם. מבחינת, סתם, נגיד אם אני מקימה אתר בקיבוץ הכי מזרחי והקיבוץ הכי צפוני רוצה לנסוע לקיבוץ, לאתר הזה, הוא נוסע 35 קילומטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. זה לא אפקטיבי. מה שעידו אומר, זה ייזרק בדרך או ייזרק לפח הירוק לפני שזה יהיה באתר שאותו הקימה הרשות המקומית להסדרת פינוי הפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה את מציעה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה לא, זה גם לא יעיל במבחן התוצאה. לכן אחד, ברמת המידע, הרשות צריכה להנגיש את המידע. ולא יודעת, יכול להיות, אתרים שקיימים במרחב, אם האזרח מאוד חשוב לו לפנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מה זה שונה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. יכול להיות שצריך, לא יודעת, לחשוב על סתם כיזמות, אחרי שאתה ואני נקים חברת הובלה שנאסוף על פי קריאה, נאסוף פסולת בניין ברחבי העיר, כמו שאוספים פסולת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נקרא לזה "ביחד". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בדיוק, נקרא לזה "ביחד" ונאסוף על פי קריאה ברחבי העיר כקבלן, בעצם קבלני פינוי הפסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש, אני אמשיך את מה שחברת הכנסת אמרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, מה שאת אומרת זה מה שקיים היום בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, כי זה לא בשטחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, גם להקים אתר, את יודעת שבעיר זה לא אפקטיבי. להקים אתר, כל עוד אין פינוי, להקים אתר בעיר זה סתם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה בדיוק העניין, שבסוף זה לא האם להצביע או לא להצביע, זה מי אחראי על העניין. אם אין אחראי על העניין, הן בצורה חוזית או בצורה וולונטרית וזה, העיקר שיש אחראי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל אלעד, אנחנו כן רוצים לדעת איך ההצעה הזאת פוגשת את המציאות. מה מבחינת פריסת אותם אתרים קטנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות שהצביעה על מקומות בשטחה ניתן היה לאסור על כל מי שנמצא בשטחה לצאת מתחומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אם היא תהיה חייבת, מבלי להצביע, להקים בשטחה. זה לא מחייב את התושב לא ללכת לרשות סמוכה. זאת אומרת, אני מניח שראשי הרשויות יעשו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מי ייסע לזרוק את זה באתר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל התושב שלך ביואב, ביישוב הכי צפוני, המועצה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תושב רבדים רוצה עכשיו לנסוע לנגבה, נוסע 40 דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא צריך לנסוע לנגבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם שם האתר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מי הרשות הסמוכה שם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נחל שורק נגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נו, יעשו, תעשו בנחל שורק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל יושב-הראש, אני אתן לך דוגמה. אם עכשיו יש לי לצורך העניין במועצה אזורית יואב, יש ככל הנראה בכל יישוב שיפוצים. באיזה שהוא מקום יש באמת שיפוצים או בנייה. הרשות המקומית, אם היה לה, אם היא הייתה צריכה רק להצביע בשטחה, וככל שהיא מצביעה בשטחה אז אסור לשנע מחוץ לשטחה, היא הייתה אומרת דעו לכם שביישוב כלשהו, אני מתנצל על הידע המוגבל שלי בגאוגרפיה. יש מכולה שנמצאת ליד בית כזה וכזה, בכתובת הזאת. אתם רשאים לשלוח, עד חצי טון אתם יכולים לשים שם ולשלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני הגעתי לשם, למכולה הזאת. ובינתיים איזה קבלן מקריית גת מילה אותה עד אפס מקום בלילה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל מה זאת אומרת? מי מציב את המכולה הזאת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש שם מצלמה, מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא שמתי מצלמה. ועכשיו אני כבר הגעתי למקום וואלה זה מלא עד אפס מקום, אז אני זורקת ליד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטי, אבל גם אצלי במושב יש עמדה לפינוי והיא מצולמת. ואם נכנס לשם מישהו שהוא שפך וצולם, הוא מקבל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה שכאשר היא מצביעה היא גם תוודא שהם עומדים בתנאים מסוימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא הפינוי. האיסוף מהמקומות שמהם יוצאת הפסולת. זה מהות הבעיה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רגע, אני חייב להבין רגע את הפרקטיקה. בפרקטיקה שאתה הצעת עכשיו, אותה מכולה שנמצאת נניח ליד בניין באתר בנייה מסוים, כאשר קבלן פרטי הציב אותה שם. נכון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אז תסביר. מי הציב אותה שם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן דוגמה מעולם המקום שבו אני נמצא, שהוא כולו התחדשות עירונית עכשיו. בסדר? השכונה שאני גר בה, נעשה את זה מאוד ספציפי. אם עכשיו עיריית תל אביב, לצורך העניין, הייתה צריכה להקים אתר משלה, היא הייתה מקימה אתר משלה במקום מאוד מרוחק מהשכונות ואנחנו כולנו, כל תושבי השכונות שעושים שיפוצים היינו ממשיכים לזרוק לפח הירוק. ככל הנראה. חלופה אחרת שהייתה זה שהיא הייתה יכולה לא רק להקים ולתפעל בעצמה, אלא הייתה יכולה גם להציע הסדרים חלופיים שהיא מרגלצת. כמובן שהיא בודקת שהם זמינים וכו' אבל היא מצביעה עליהם. אומרת דעו לכם שיש חנות לממכר פסולת בניין שהיא מספיק גדולה כדי לקלוט שתי מכולות באזור הזה. ויש מכולה של קבלן מסוים בשכונה הזאת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אוקיי, אז היא לא צריכה להצביע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל שמענו את הרעיונות האלה כמה פעמים. בואו נשמע מה המשרד להגנת הסביבה אומר לגבי התנאים שהוא רוצה לתת לטמבורייה מהסוג הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אפשר להוריד את כל הסעיף הזה מבחינתי. כמו שהוא עכשיו הוא לא רלוונטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנשים לא זורקים בפח הכתום כי זה ארבעה צעדים וזה לא מתחת לבית שלהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יודעת שזה לא ריאלי, כי אתה יש לך חלום שהוא לא ישים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנשים גם פסולת של פח כתום זורקים בפח הירוק כי לא נאה להם ללכת שני צעדים עד הפח הכתום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה יקרה בלאו הכי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה לגבי ריאליות ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אחסוך לכולם את הוויכוח. אנחנו מתקדמים עם הנוסח כמו שהוא כי ורסיות של איך אנשים רוצים לזרוק לפח הירוק יהיו. אין מה לעשות. מי שלא רוצה, גם יש אנשים שזורקים למרות שיש כל מטר פח זורקים מהחלון כוס קפה וסיגריה. את זה יהיה אפשר לפתור רק בעזרת אכיפה וחינוך. לכן אני אומר, עדיין לאזרח שרוצה לא לזרוק כמה שקי שיפוצים שלו לפח הירוק, והוא גם לא ייסע עכשיו מתל אביב, אני לא יודע, לפארק אריאל שרון, צריך שהרשות תיתן לו את הפתרונות. זה הכול. זה מה שהמתווה בא להגיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש, למה אי אפשר לאפשר שגם השוק הפרטי יוכל לתת את הפתרונות האלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה שהשוק הפרטי ייתן את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע הסעיף לא מאפשר את זה. כי הסעיף אומר הרשות המקומית תקים ותפעיל או שתציע הסדר לאיסוף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שוק הפרטי יכול להקים. כל אחד יכול לבוא, להקים אתר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל למה הוא לא עושה את זה היום, עידו? השוק הפרטי, אם זה כל כך - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע סעיף (ב) אומר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל הסדר לאיסוף יכול להיות הסדר שאומר אנחנו הצבנו ברשות המקומית ארבע מכולות שנמצאות פה, פה, פה ופה. אתם תזרקו לשם, אנחנו ניקח את המכולות האלה ונעביר אותם לאתר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז מה הבעיה בכך שהם יוכלו להצביע גם לשוק פרטי של זה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מבחינת היצרן, האזרח, סעיף קטן (ד) אומר שהוא יכול ללכת לאתר טיפול. הוא לא חייב לא ללכת לאתר ריכוז ולא לחכות לרשות. מבחינת היצרן יש לו את כל האפשרויות. אנחנו עכשיו דיברנו על חובות הרשות המקומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבין. אבל בסעיף קטן (ב) כתוב "על אף האמור בסעיף יצרן פסולת רשאי למסור את פסולת הבניין שייצר לרשות מקומית או לאתר ריכוז". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה כאילו בלי המוביל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. "או לאתר ריכוז שהקימה לשם כך". א', זה כבר לא יכול להיות שקבעה לשם כך, שזה היה ההסדר. זה אומר שהוא, אנחנו שוללים את האפשרות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, זה ההסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא היה ההסדר. מה זה בנוסף? הורדתם את הכתוב "קבעה" והפכתם ל-"הקימה" בנוסח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אני כתבתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אז רוני. רוני, זה בסוף, יש רשויות, בטח אם אנחנו רוצים שזה יהיה רוחבי, יש רשויות שאין ביכולתן או שהן לא יצליחו להסדיר את זה בעצמן. אני לא רואה שום סיבה שלא נפתח את האפשרות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כתבנו שזה יכול להיות גם באמצעות רשות מקומית אחרת. אתה אומר שזה יכול להיות גם באמצעות רשות אחרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני אומר זה יכול להיות באמצעות שחקן פרטי שנמצא בשטח הרשות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ברור שאין לנו כוונה שזה חובה ולא הייתה כוונה לרוני כשהיא כתבה את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה כרגע הנוסח. לא יודע מה הכוונה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שזה הרשות עצמה תעשה את זה. היא יכולה לשכור קבלן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא לשכור. מה הבעיה שהיא תגיד אתם רשאים ללכת לרמי לוי לשים את זה שם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל רמי לוי לא רוצה לקבל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אם הוא לא רוצה היא לא תקבע את זה. ברור שהיא צריכה הסכמה של מי שהיא מצביעה עליו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ואם היום הוא רוצה ומחר הוא לא רוצה? מה? זה לא הגיוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> עידו, אתה מבזר את הפתרונות האלה בצורה שאי אפשר לעמוד בה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא צריכה לקחת אחריות על הפתרונות. היא יכולה להגיד אני עכשיו עושה מכרז מאיזה סופרמרקטים רוצים לשים מכולה לטובת הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז זה אומר שהיא לא הקימה ותפעלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אז זה אני חושבת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה סותר את הנוסח. אתה צודק אלעד, זה סותר את הנוסח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא בדיוק. כי זה לדעתנו זה נכנס בתוך הסדר אחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אפשר לכתוב במקום או הסדר, או שתקבע הסדר למתן שירות, לקבוע הסדר אחר או הסדר שאינו כולל הקמה ותפעול או הסדר, לרבות באמצעות שוק פרטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מה שזה אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מבין את זה ככה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה חלופי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שאני מבין טוב טקסט, אני לא מבין את זה ככה ואני אשמח להבהיר את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל זה כן. יש פה שתי אפשרויות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוא נשאל את מי שכתב. זה מה שהתכוונת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, רוני, את. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מה שהתכוונת שיכולה לקבוע הסדר אז זה בין השאר להציב מכולות, בין השאר למכור שקים, בין השאר, כל דבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, מה זה בין השאר למכור שקים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, הסדר יכול להיות כל מיני הסדרים. אין הסדר אחד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם היא לוקחת את האחריות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בדיוק כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> על פינוי הפסולת והיא עושה את זה בעצמה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> או עם קבלן מטעמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או עם קבלן או בכל דרך אחרת, זה מקובל. יש לנו כמה שאלות כאן. השאלה, אני שואלת, אתר ריכוז, הקימה והפעילה. השאלה האם אפשר שהיא תעשה את זה בטמבורייה אבל היא תיקח את האחריות? אפשר לבחון את השאלה הזאת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה שמישהו ייקח אחריות על משהו והוא לא, אם מישהו היה רוצה לקחת אחריות בחינם מתוך אזרחות טובה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא בחינם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא בחינם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. אם הוא רואה בזה הזדמנות עסקית אז למה זה לא קורה היום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות מקומית היא רגולטור, קודם כל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רשות מקומית תיקח אחריות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הרשות המקומית תיקח את האחריות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ברור. אז הוא בעצם יהיה זכיין של הרשות להסדר. זה מה שרוני מלכתחילה כיוונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל אז הוא עוסק, כן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה העניין. אז הוא עוסק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. מה הבעיה? אז הוא עוסק והיא הסדירה, זה אומר שהיא לא מקימה ומתפעלת, אלא נותנת למישהו אחר זכות לקלוט פסולת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, זה הסדר פינוי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בסדר. הוא אומר שה-"הקימה" יכול להשתמע שהיא מקימה את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, זו אופציה אחת שהיא הקימה והפעילה ואופציה שנייה זה שהיא קבעה הסדר לפינוי מטעמה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה לא, אני אגיד רגע מה מייצר. הסדר לפינוי זה לא כמו להקים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכוונה להסדר לפינוי היה שהיא מפנה. לוקחת מהבית של היצרן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא יכולה לעשות גם מיקור חוץ, אין פה שאלה. אין שאלה שהיא יכולה לפנות במיקור חוץ. וגם היא יכולה להקים במיקור חוץ. גם בזה אין שאלה, היא יכולה להקים במיקור חוץ. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ובשני המיקור היא אחראית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אבל השאלה היא, יש הבדל בין לעשות משהו במיקור חוץ לבין להסדיר. ובסוף רשות מקומית היא רגולטור בתחומה. להסדיר את האפשרות של גורם אחר לקבל פסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא מדבר על תחנות ריכוז. הוא מדבר על משהו אחר, שהוא הסדר שהמשרד להגנת הסביבה, לא יודעת למה, לא אומר את עמדתו. אבל אנחנו כבר שמענו, זה לא הסדר שהוא מתאפשר בכלל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא המשרד להגנת הסביבה, תשאל אותו. סוף-סוף תשאל אותו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני שואל אותך אבל, לא את המשרד להגנת הסביבה. השאלה אם זה מתאפשר או לא דווקא את כגורם שטח, כשלטון מקומי, אמורה לדעת בצורה הטובה ביותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אסביר למה. אני אסביר למה הם לא יסכימו לזה לעולם. אני אסביר. "הם" זה המשרד להגנת הסביבה, לצרכי פרוטוקול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, לא יסכימו או לא יסכימו. למה זה לא מתאפשר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לצרכי פרוטוקול. כי אמרתי "הם" וזה לא ברור. אני אסביר. בגלל שכאשר אתה שם בטמבורייה או באיזה מכולה ואתה משאיר אותה לא מפוקחת, לא מסודרת, לא ברור מה קורה איתה, אין מעקב אחר כמויות הפסולת שמגיעות לשם. אין הסדר לגבי היכולת של החלחול של החומרים שיש בפסולת הבניין שיכולים להגיע לשם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מכולה, מה הבעיה לאשר במכולה לזרוק פסולת בניין? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם במכולה המשרד להגנת הסביבה בכמויות מסוימות ירצה לקבוע תנאים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכמויות מסוימות. מה בעיה? זה כמו ההבדל בין פח ירוק לתחנת מעבר. מה הטענה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה מנהל את הוויכוח הזה לא איתי בכלל. בכלל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלעד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה צריך לנהל את הוויכוח הזה עם המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אגיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לשמוע אותם. אני כל הזמן אומרת, אני רוצה לשמוע אם החלומות שלו ישימים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אגב, יש לי מקרה אמת כזה. בהר אדר יש לנו תחנת מעבר ואני אמרתי להם לעשות שם מכולות לפסולת בניין והמחוז ביקש תנאים על זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם זה מכולות זה זה. אם זה מכולה - - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> מכולות, שתי מכולות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לשים פרופורציה, יש שאלה של פרופורציה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם גם שואלים, עונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל איך אתה עושה פרופורציה? בוא נשמע את המשרד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא רואה מניעה שבהסדר של רשות מקומית שבו יגידו מקום מסודר, עם שלט, עם מצלמה, עם הכול, תהיה מכולה ויגידו מי שרוצה לזרוק את חצי טון ומטה שלו מוזמן לבוא לעשות את זה שם. לעסק עצמו, הרשות המקומית, והיה והיא תפעיל את ההסדר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, היא האחראית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היא אחראית. היא תעשה איתו חוזה. היא תגיד לו 'תשמע, בחוזה שלנו, כל פעם כשזה מתמלא או כל פעם כשזה מגיע לשלושת רבעי אתה חייב לקרוא לפינוי'. כל עוד זה דבר אחד כזה אני לא רואה בזה בעיה. זה לא הופך את זה לתחנת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה יהיו התנאים חוץ ממצלמה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למכולה אחת ואם יעמדו בזה לא יהיו הרבה יותר מזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מכולה או שתי מכולות, מה יהיו התנאים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא יהיו הרבה יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מצלמה ו-? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא רוצה להגיד עכשיו את זה. בעיקרון שזה יהיה מבוקר, שלט, מצלמה, בטון. לא יודע מה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבוקר זה יהיה מאויש 24 שעות? מה זה אומר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה בית עסק, בוודאי שמפוקח. אני לא אהיה מוכן שזה יעמוד בשטח פתוח בלי בקרה. עידו דיבר על בית עסק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה צריך להיות באזור מגודר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא אמרתי מגודר, אמרתי מפוקח. מבוקר. זה מה שאמרתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זה אומר אז? במגרש חנייה של הטמבורייה, איך זה מבוקר? תסביר למה אתה מתכוון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא, מירה, זה לא שאלות קנטרניות עכשיו. אני לא יודע להגיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני באמת רוצה להבין. זה לא שאלה קנטרנית בכלל. אני אומרת לך שנמכרו פה חלומות על איך לעשות את זה. מה הבעיה? הרשות המקומית תגיע להסדרים עם טמבוריות וכך זה יפעל. אז אני באמת שואלת, בגלל שאתם אלה שנותנים את התנאים מכוח הרישיון החדש שאתם יצרתם פה בהצעת החוק. וזה ממש לא קנטרני, זה הכי עניין תפעולי בסיסי בעניין הזה. אני שואלת, איך הטמבוריות בחלומות האלה יכולות להתגשם ולהתממש? כי זה יכול להיות הסדר אחלה אם זה הסיפור. מה הייעוד של הקרקע? מה התנאים שלכם לרישיון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ייעוד של הקרקע לא שונה מבית עסק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה הצורך? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מירה, נו, בסדר. אני עונה גם. אם זה מכולה אחת, בהסדר אחד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רגע, אני באמת רוצה להגיד. מירה, אני לא כל כך, כאילו, אני מבינה ולא מבינה מה שאת אומרת. כל רשות מקומית יש אתרים כמו אצלי מול הבית, כל אחד, תמיד אנחנו מגיעים לנקודה הזאת כל אחד מול הבית, שיש אתר מרכזי שיש בו גם את הפח הכתום, מרכז מחזור שכונתי. זה מקבל רישיון עסק כתחנת מעבר? לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא פסולת בניין וזה לא חוק חדש. בואו נראה עכשיו מה קורה מכוח החוק החדש. בואו לא ננסה להבין מה שקיים במקום אחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מירה, זה לא קשור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו שואלים על החוק הזה ביחס לפסולת בניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל מירה, אני מנסה לענות לך, את לא מאפשרת לי להשיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא הרגשתי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר, גם כשאני אגמור לדבר עוד שעה וחצי עדיין תגידי שזה לא תשובה, כיוון שזה לא מוצא חן בעינייך מה שאמרתי. אבל עדיין אני אומרת, בסופו של דבר הקו בין מרכז מחזור שכונתי כזה לבין תחנת מעבר, את יכולה להגיד לכאורה זה תחנת מעבר כמו כל דבר אחר וצריך רישיון עסק. אף אחד לא אומר את זה. השאלה איפה בדיוק עובר הקו, איזה סוג של בקרה צריכה להיות. אלה שאלות באמת ברמת האם בשום תנאי אי אפשר להקים משהו שהוא פחות מתחנת מעבר כדי לתת את השירות? לדעתי יכול להיות מצב כזה. אני מסכימה איתך ואני גם נתתי את הדוגמאות בעצמי שאם בעצם הטמבורייה זה מגרש של שני דונם שיש בו זה, אז זה אתר, אין ספק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז בואו נדבר על זה שנייה. בפסולת אלקטרונית יש הבדל בין מוקד איסוף למרכז איסוף. נכון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל גם בדרישות לגבי מוקד איסוף ומרכז איסוף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יופי. טמבורייה, כמו מה היא נראית? כמו מוקד איסוף או כמו מרכז איסוף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה ונטע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא יודעת לתת את התשובה הזאת כרגע. גם אלעד אמר את זה קודם. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיהיה פרטני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל מה זה זה יהיה פרטני? צריך לדעת שזה בכלל ישים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, חברים, מיצינו את השיח. יכול להיות שאנחנו נוסיף את "בתחומה". אבל לא נשנה פה בצורה מהותית את הסעיף הזה. אנחנו מתקדמים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו הערה נוספת בבקשה. היכולת לגבות תשלום שנמחקה בסיפת סעיף קטן (ב) היא מאוד חשובה. שוב, בין אם זה וולונטרי כמו שאנחנו חושבים ובין אם זה מחייב כמו שהוועדה סבורה שזה נכון לקבוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סליחה, מה? לא הייתי איתך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> "רשאית לגבות תשלום עבור השירות". אנחנו חושבים שחשוב להשאיר את המילים, את תיבת המילים "רשאית לגבות תשלום עבור השירות". בין אם זה וולונטרי ובין אם לאו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל יש לכם סמכות כזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דווקא בשל המחיקה ודווקא בשל הקשיים הגדולים שיש כאן עם "לא ישלם אדם, אלא דרך המסלקה" וכל הדברים האלה – בגלל שיש כאן נוסח של הסדר שהוא חורג מהרגיל אנחנו מעדיפים שלא תהיה כאן הישענות על ההסדר הכללי שקיים בפקודת העיריות. אנחנו סבורים שצריך לקבוע את זה בצורה מפורשת, שלא תהיה פה בכלל שאלה ולא יהיה מקום לפרשנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר להגיד שזה לא גורע מהסמכויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וצודקת היועצת המשפטית לוועדה שקיימת סמכות כללית שכזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אנחנו נגיד שזה לא גורע מסמכות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. סעיף 7ל1. אני אקרא את הסעיף. דילגתי על כמה סעיפים כי פשוט יש גורמים שבאו ממש לסעיף של עודפי העפר. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> הערה של חצי דקה, זה לא מצריך דיון. בסעיף 7א(ב) רק צריך לשים לב שהנוסח שלו צריך להתעדכן בהתאם למה שדיברנו קודם על התקינה הבין לאומית והישראלית. כרגע הוא לא משקף את השינוי שדיברנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אם אפשר בכל זאת. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא, אי אפשר בכל זאת, אני באתי במיוחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אם אפשר בכל זאת על עודפי עפר, להיפך. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> תעמוד בהוראות תקנים ישראליים או תקנים בין לאומיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נעמה, בכל זאת, בואי נדבר על זה. בכל מקרה יש עוד דיון. 7ל1. סייג לתחולת סימן ד' 7ל1. (א) הוראות סעיפים 7כג(א)(2) עד (4), 7כה ו-7כט, לא יחולו על עודפי עפר ובלבד שקיים יעד לשימוש לעודפי עפר וקליטתם נעשית לפי הוראות חוק התכנון והבנייה והמחזיק ביעד הפינוי אישר מראש ובכתב את השימוש בעודפי העפר; אין באמור כדי לגרוע מהחובה לבצע את התשלום בגין פינוי עודפי העפר באמצעות מנגנון התשלומים. (ב) הוראות סעיף 7ל יחולו על עודפי עפר ובלבד שלעניין עודפי עפר המפונים כאמור בסעיף קטן (א) יראו את המחזיק באתר כבעל רישיון מפעיל. (ג) על אף האמור בהגדרה "אתר מורשה", לא יראו מפעיל של תחנת מעבר לפסולת בניין שלא מתבצע בה טיפול בפסולת כבעל רישיון מפעיל לעניין הוראות סימן ד', למעט אתר לאחסון ביניים של עודפי עפר. (ד) הוראות סימן ד' לא יחולו על פסולת אסבסט כהגדרתה בחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (בסימן זה – חוק האסבסט). (ה) המנהל רשאי להורות על שיטות לבדיקה ולחישוב של סיווג הפסולת כעודפי עפר לעניין סעיף זה. הוראות שנתן המנעל יועמדו לעיון הציבור במשרדי המנהל ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, על מועד כניסתן לתוקף ועל כל שינוי בהן תפורסם ברשומות. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני יכול להציע את מה שמשרד החקלאות התבקש להציע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> קודם כל, תודה על ההזדמנות לנהל שיח מאוד הדוק עם מינהל התכנון ולגלות שהפערים או הלקונות בנושא של פטור מהיתר זה משהו שדרוש הרבה עבודה ואנחנו נעשה את זה. עדיין, משרד החקלאות לא יכול לקחת, כמו שהצעת, אחריות מלאה על הנושא של עודפי עפר בשטחים החקלאיים. ואנחנו לא רוצים להיות גורם מעכב לכל התהליכים שברור לנו שזה חשוב. אנחנו מציעים שינוי קטן שמינהל התכנון ואנחנו מיושרים על ההצעה. זה להוסיף רק משפט שאומר "למעט בקרקע חקלאית בה תידרש חוות דעת משרד החקלאות שתימסר לוועדה המקומית". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא "למעט", בנוסף. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני לא יודע, זה ניסוח משפטי. זה מה שכתוב לי, את המילה "למעט" לפני זה. בנוסף, אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "בנוסף, בקרקע חקלאית תידרש", מה יידרש? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> "תידרש חוות דעת משרד החקלאות" ולא אישור משרד החקלאות. אלא חוות דעת של משרד החקלאות שתימסר לוועדה המקומית. אני רוצה להבהיר שבמובן הזה "תימסר לוועדה המקומית" זה אומר, שוב - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מראש, לפני הפינוי. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> זה תלוי, עדיין אנחנו תחת חוק התכנון והבנייה. אם אני מבין נכון, חוק התכנון והבנייה שנותן עדיין את הנושא של הפטור להכשרה חקלאית, יש דברים שהם הכשרה חקלאית שאנחנו, שוב, נעגן את הנהלים שלנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, ברגע שאתה כותב את זה בחוק, סליחה רגע אלון. ברגע שאתה כותב את זה בחוק עכשיו, ולכן אני גם מבהיר, כי משרד החקלאות אמר שהוא יתאם את זה איתנו מראש והוא לא תיאם את זה איתנו מראש, וכרגע אנחנו מתנגדים לנוסח המוצע. וזה הובהר לסמנכ"ל הרלוונטי במשרד החקלאות. ברגע שאתה כותב את זה בחוק ואתה כותב שבכל קרקע חקלאית שמוגדרת בחוק הזה ולא בחוק התכנון והבנייה תידרש חוות דעת של משרד החקלאות המשמעות היא בכל קרקע חקלאית, על כל ערמת אדמה, כלומר על כל שק של קומפוסט שהוא מעל קוב, על כל חמרה, על כל דבר - - - << אורח >> ינאי שני: << אורח >> עידו, זה פשוט לא נכון. יש הגדרה לעודפי עפר וזה פשוט לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עודפי עפר על פי החוק זה ערמות אדמה. אנחנו לא יודעים להבדיל בין ערמות אדמה מסוג אחד, נקיות, ערמות אדמה מסוג אחד לערמות אדמה מסוג אחר. המשמעות האופרטיבית היא שאם אתה לא מגביל את זה לכמות מינימום שרק ממנה צריך את חוות הדעת הזאת, כל אדם במדינת ישראל, ולא משנה עכשיו אם אפשר לאכוף את זה או לא, כל אדם שמביא בלה של אדמה לשטח שלו בקרקע חקלאית בלי אישור שלך מפר את החוק. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> עידו, זה נכון, זה מה שזה. אתה לא משתמש במברשת שיניים לנקות את משכן הכנסת, כי אלה הפרופורציות בין הבעיה לבין מה השימוש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל מה הבעיה להגביל היקף מינימלי? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אין שום צורך לדבר על בלה של חמרה, כי חקלאי לא מעבד שטח חקלאי עם בלה של חמרה או עם שק של קומפוסט. אנחנו מדברים פה על מאות ואלפי מטרים קוב. לכן זה בכלל לא רלוונטי מה שאתה אומר, כי הוא לא נוגע בכלל במהות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הטענה היא שברגע, אני רק מבין, אתה מייצר חובה חוקית שלא קיימת היום בשום מקום, שכל אדם בקרקע חקלאית שרוצה להביא עוד ערמות אדמה, עודפי עפר, לרבות עודפי עפר שאתה לא יודע את מקורם, בגלל שאתה לא יודע. שנייה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אני יודע הכול אם אני רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין עודפי עפר, זה ערמות אדמה. על פי חוק זאת ההגדרה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אבל עידו, אתה לא מודע לתהליך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, שנייה. לא משנה מה המקור. אתה מייצר חובה חוקית. עכשיו עזוב את ההליך. אני מבין שהמטרה שלך היא לפתור את בעיית מאות המשאיות. אבל ההצעה שאתה עושה פה, המשמעות שלה היא שכל מי שמביא אדמה צריך אישור שלך על פי חוק. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לא, זה לא המצב. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא, אני לא מבין. אני לא מבין את זה ככה ולא מתכוון שזה יהיה ככה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא אישור, חוות דעת. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא מבין איך חוות דעת הופכת אותי למאשר בכל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי זה אומר שתנאי לקבלת האדמה לכל מקום זה חוות דעת ממשרד החקלאות. אז זה לא גורם מאשר, זה גורם - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלה ליועצת המשפטית לוועדה. מה המעמד של חוות דעת שכזו בוועדה המקומית? האם הוועדה המקומית רשאית לעשות משהו עם חוות דעת שכזו? זה מהווה? מה היא יכולה לעשות בסיטואציה שבה מונחת? במיוחד כשאנחנו יודעים שיש פטור מהיתר היום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הדבר היחיד שזה יכול לשמש אותה להבנתי זה לעניין הפטור. האם מדובר בהכשרת קרקע חקלאית? << אורח >> ניצן בן ארויה: << אורח >> ניצן ממינהל התכנון. אני חושב שהקישור לוועדה המקומית בחיבור, יש במשרד החקלאות חשש, הוא אומר יבואו אליי, אני אתן חוות דעת. אני יודע אם חוות הדעת שלי תומכת באמירה שהשימוש שהולך להיעשות בעודפי העפר האלה הוא לצורך הכשרת קרקע למטרות חקלאיות. מבחינת משרד החקלאות, מבחינה מקצועית, הוא אומר זאת כמעט קבוצה ריקה הקבוצה הזאת. כי נקודת המבט של אותן תקנות בשנת 1967 הוא פטור לצורך שימוש חקלאי. לצורך השימוש הנדיר של החקלאי. הוא לא מסתכל על עודפי העפר ועל הפתרון לעודפי עפר. נקודת המושג המצב הייחודי של החקלאי. אומר משרד החקלאות גם אם אני מוצא את אותו מקרה נדיר שבו עודפי עפר יכולים לשמש צורך חקלאי, וזאת כמעט קבוצה ריקה, סליחה שאני מדבר בשם, זו כמעט קבוצה ריקה. במקרה הזה החשש שלו הוא שהדבר הזה ישמש ככלי. כמובן אני אגדיר את זה כ-10 ס"מ על 2,000 דונם, בסוף אני אמצא את עצמי במטר 2,000 דונם, עצם ההרשאה שאני נתתי תשמש לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבעיה ברורה. << אורח >> ניצן בן ארויה: << אורח >> וכאן, איך הקישור לוועדה המקומית? הוא אומר אני אמסור את חוות הדעת שלי, שחוות הדעת שלי עמדה בהכשרת קרקע למטרות חקלאיות. והוועדה המקומית שהיא גם גורם אכיפה, תוכל להשתמש. היא גורם אכיפה, היא תדע מה היה הבסיס לאותו שימוש באותה קרקע חקלאית לצורך עודפי עפר. וחריגה מזאת זה כבר שיקולי אכיפה. לכן חוות הדעת שלי תעמוד שם בוועדה המקומית. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> ואם לצורך העניין הוועדה המקומית, רגע שנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא ענה על השאלה שלי. ניתנה חוות דעת שאומרת האפשרות כאן היא קיימת עד ס"מ או לא קיימת בכלל. גם זו חוות דעת. גם חוות דעת שאומרת אי אפשר לעשות שימוש היא חוות דעת. מה אני כוועדה מקומית יכולה לעשות? במיוחד בשים לב לעניין של הפטור, כן? << אורח >> ניצן בן ארויה: << אורח >> הוועדה המקומית היא הגורם המוסמך לאכיפה בתחום הרשות במרחב התכנון וכו'. יש חוות דעת. תחליט הוועדה המקומית שהיא רוצה לבצע אכיפה ונבוא לאותו חקלאי בטענות של אכיפה ולומר להם זה לא לצורך הכשרה חקלאית. אתה קיבלת חוות דעת שאמרה 10 ס"מ - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר, זה רק לצרכי המפקחים ולא לצרכי דיון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אוסיף שאחד מהתנאים זה עמידה בדיני התכנון והבנייה. זאת אומרת, ככל שחוות הדעת של משרד החקלאות, שהוא הגורם המקצועי - - - << אורח >> ניצן בן ארויה: << אורח >> מהווה אמת מידה לעמידה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בעצם אומר שנעשתה פה פעולה בלא היתר, למרות שהיא לא הייתה פטורה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> רגע, לא, לא פעולה. זה אומר שאם מישהו, אם אני אתן חוות דעת כזו שאומרת שזה לא נמצא תחת הפטור, כאילו של הכשרה חקלאית, אז הוועדה תבקש לעשות את זה בתוכנית מסודרת ואז אני גם אתן חוות דעת לגבי זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או שאם הוא יעשה את זה היא תצטרך לאכוף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שאם רוצים לדייק את הבקשה באופן שהוא גם לא יביא לאבסורד אפשר לכתוב שזה ספציפית, רק במקרה של הכשרת קרקע. כי במקרה, שוב, אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שכל אדם שיש לו קרקע חקלאית צריך לקבל חוות דעת של משרד החקלאות. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> הבנתי. איך עושים את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לקבוע שזה רק - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל מה שהסביר לך מינהל התכנון שזה באמת במקרים נדירים. זה לא עבודה יום יומית רגילה שנמצאת בגדר אחר. אתה אומר אנחנו לא רוצים למנוע. אבל כרגע המצב החוקי, כפי שגם מינהל התכנון וגם משרד החקלאות הסבירו לך, שזה המצב החוקי, למעט מקרים מאוד נדירים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על הפטור לפי 2004 של מישהו בגינה הפרטית או שהוא מרים גינה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מבין. אני חושב כאמור - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל על זה חל הפטור. אני אגיד רגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הפטור חל על קרקע חקלאית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הפטור היום, אני אגיד ככה: הפטור היום בתקנות התכנון והבנייה מדבר על כך שלא נדרש היתר בנייה להכשרת - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכשרת קרקע חקלאית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, אל תנהלו כמה שיחות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכשרת קרקע למטרות חקלאיות באזור חקלאי. הפטור הקיים בתקנות התכנון והבנייה מדבר על הכשרת קרקע למטרות חקלאיות בקרקע חקלאית. הפטור לא מותנה באיזה שהוא הליך של בקרה או אישור או חוות דעת או איך שלא קוראים לזה. לכן בעצם השאלה האם התקיימו התנאים, כן או לא, היא בחינה בדיעבד שהיא בחינה אכיפתית. ובאופן עקרוני גם בלי שייאמר שום דבר, ברגע שמגיע חקלאי או מי שזה לא יהיה ועושה עבודה ללא קבלת היתר וטוען שיש פה הכשרה של קרקע חקלאית בשטח חקלאי למטרות חקלאיות אז הוא לכאורה פועל כדין. ואם זה לא המצב יכולה להינתן חוות דעת על ידי משרד החקלאות או כל גורם מקצועי רלוונטי ולהגיד בעצם הפעולה שנעשתה פה איננה הכשרה למטרות חקלאיות. מדובר פה בעצם בהקמה של אתר פסולת, מדובר בשינוי פני הקרקע. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני מבקש להציע הצעה בעניין הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם יודעים על זה מראש אפשר למנוע את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את בהחלט צודקת, נטע. אבל בגלל שהמועצות האזוריות הצביעו - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אני יודעת. אני אגיד, אני גם באמת מכירה את התופעה ואת הבעיה. יש פה בעיה שהיא בעיניי כרגע בדין הקיים בעיה אכיפתית. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא נכון. לא נכון, היא לא אכיפתית. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> אני מבקש להציע הצעה בעניין הזה. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> זה נושא חדש שלא היה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה נושא חדש? כל בניין במדינת ישראל יש לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע חברים, יכול להיות שזרקו פה רעיון. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> אסף רוזנבלום מהחברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אסף, כשנטע תסיים, אסף תציע. רק אין לנו הרבה זמן, נטע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שמוצע, אני לא אומרת בהכרח אם זה טוב או רע, זה שהבחינה תיעשה מלכתחילה. כלומר לא שאלה של אכיפה האם אני ביצעתי עבודה במה שאני חשבתי שהוא פטור מההיתר והנה הוועדה המקומית באה להגיד 'לא, אתה ביצעת עבודה שהייתה טעונה היתר וביצעת את זה שלא כדין וניכנס להליך אכיפה'. אלא מראש כל פעולה כזאת תהיה טעונה בחינה מראש קבלת חוות דעת מראש ואז ייקבע מראש האם היא פטורה או לא פטורה מהיתר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה הסדר לאין שיעור טוב מאשר מה שקיים היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> שאין לו עלות או קושי עבורכם. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה הסדר שנותן מענה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שעידו אומר ובמידה רבה בצדק, זה שאין אכן, שמאחר ולא נקבע שום סף לשאלה מתי צריך את חוות הדעת, בעצם השאלה המהותית יכולה תיאורטית לחול גם על מצבים שברור שהם כן. השאלה בטווח הזה שבין האם זה קבוצה ריקה לפה או לשם, נוצר נטל עודף משמעותי. זאת הייתה הסיבה מבחינתי שאני לא יודעת להשיב עליה. לכן אמרתי שבעיניי הדין הקיים אמור לתת את המענה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה לא נטל עודף, כיוון שזה לא נדרש. עודפי עפר לא נדרשים לפעילות חקלאית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אציין שהוצעה הצעה. רק הוצעה הצעה. אני אגיד את ההצעה שהוצעה למשרד החקלאות, שלצערי אתמול בערב אמר שאין לו כרגע הסדר ולא עדכן אותנו בהסדר ולכן אנחנו באים לדיון הזה בצורה לא מתואמת, בצורה שהיא ממש חריגה. אפילו לא הודיעו לנו על המחלוקות. ההצעה הייתה שנקבע סף מינימלי. לצורך העניין, אגב, לא מאוד נמוך. יכול להיות גם משאית. יכול להיות ש-30 קוב או 20 קוב אם מישהו מביא משאית שיקבל אישור. אבל לא סביר שאנחנו נעשה בסוף כל אדמה, כתוב אדמה מחפירה, כל אדמה, בואו נדבר קצת גיאולוגיה, כל אדמה היא מחפירה. כל אדמה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל זה לא מבטל את הפטור, עידו, זה לא מבטל את הפטור. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> עידו, אני מצטער להגיד, אבל יכול לדבר ככה רק מי שלא, רק מי שלא 20 שנה עסוק בלהילחם בעודפי העפר האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אין בעיה. שנייה, אני מאמין גדול בביזור סמכויות. יש ועדות מקומית, גם ככה צריכות לתת אישור. הדבר ההגיוני היה - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא נכון. לא, זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הן לא צריכות לתת אישור ואתה אומר חוות דעת ועדה מקומית. אתה הופך להיות רגולטור ארצי של כל גנן בישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, תן רגע לאסף בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים. אז רק תציע את הפתרון שלך. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> משהו שמתחבר גם למה שאמרה נטע. אפשר, אני לא יודע אם זה צריך לבוא במקום או בנוסף למה שהוצע על ידי משרד החקלאות. אבל אפשר לקבוע בחוק, בעצם חזקה משפטית שאומרת ששפיכת עודפי עפר בשטח חקלאי היא השלכת פסולת בניין, אלא אם הוכח אחרת. ואז החובה תהיה על החקלאי להוכיח שיש כאן צורך חקלאי. וזה מחבר פה את כל הסיפור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם זה פתרון יותר טוב מאשר יבקשו ממשרד החקלאות אישור על כל גורם. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אז בטוח כולם יפנו אלינו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יפנו יפנו, זה כבר בעיה של - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> לא, אבל מה ההבדל? כולם יפנו אלינו ישירות, בלי הוועדה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההבדל הוא שכרגע הנוסח של החוק אומר בגדול מותר, רק תביא חוות דעת. ואז יש שתי חלופות: או שאתה אומר מותר עד גודל מסוים, מעל גודל מסוים לך לחוות דעת ויהיה נטל מסוים. מסוים, מוגבל אבל. או שהולכים למסלול שאומר אסור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מינהל התכנון, כמה זה כמו שעידו אומר נטל רגולטורי? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אין לי בעיה שהוא ילך על זה, אבל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נפתח את הדיון ביום שני בעודפי עפר. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> עידו, זה היה לפנות בוקר הכול היה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד אז תנסו לעשות איזה שהוא, לא יודע, להגיע ביניכם עוד פעם לאיזה - - - << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אבל אם ההצעה שלנו תישאר בהסכמת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז בוא נדבר רגע על הפרוצדורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע עידו, פשוט צריך לעשות את זה אחרי הדיון, כי אנחנו חייבים לסיים. תעשו עכשיו, אתם יכולים להישאר פה עד הבוקר. אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה. הייתה התקדמות חשובה. אנחנו נפתח ביום שני ב-9:00 בנושא של עודפי עפר ועד אז נעשה איזה משהו פנימי כדי להגיע פה לאיזה שהוא מתווה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:02. << סיום >>