פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 536 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ו (08 ביוני 2026), שעה 10:08 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25)(מ/1612), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד מטי צרפתי הרכבי חברת הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: ישי לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – אגף תקציבים, משרד האוצר משה אלפנדרי – עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי צביקה דוד – התאחדות הקבלנים בוני הארץ משתתפים באמצעים מקוונים: ניר ויטראוב – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים עדי וולנרמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, (משפט פלילי), משרד המשפטים לינוי מני – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי חיים ביבס – יו"ר, מרכז השלטון המקומי הילה אקרמן – ראשת תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות בסביבה יהודה ייעוץ משפטי: גלעד קרן רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25)(מ/1612) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום אנחנו בכ"ג בסיון תשפ"ו, 8.6.2026. אנחנו ביום שני, חוזרים לדיוני חוק הפסולת מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מה שפוצל לפי סעיף 84. אנחנו בבוקר שאני חושב שמחזיר אותנו פה חזרה למציאות של כמעט שלוש השנים האחרונות מפרוץ המערכה ב-7 באוקטובר. הבוקר אני מניח שרובכם פה התעוררתם מאזעקות, ומסגרות החינוך שוב סגורות. אנחנו בעיצומה של מערכה כבדה, מערכה קיומית של מדינת ישראל כנגד איום לא במרומז אלא איום ישיר של המשטר באיראן להשמדת מדינת ישראל, והפעלת כל היכולות שיעמדו לרשותו וההתעצמות של ארגוני הטרור סביבנו כדי להשמיד את מדינת ישראל. המערכה הזו היא מערכה קשה, מאתגרת, שגובה מאיתנו מחירים כבדים עד מאוד. במהלך סוף השבוע האחרון גם אצלנו בבית, בקהילה הקטנה שאני גר ברמת הגולן הגיעה בשורה קשה, סרן שחר גמלא, שכן יקר, לוחם גיבור, משפחה של לוחמים שעם ישראל עוד לא יודע כמה הוא חב למשפחה המצומצמת והמורחבת הזו. ילד באמת מיוחד. בשורה שקיבלנו באמצע הלילה את ההודעה שהוא נפצע, ואז ההודעה שהוא נפצע באורח קשה מאוד ואנוש. הקהילה היא קהילה קטנה. כולם מכירים את שחר מהיום שהוא נולד. הוא דור שלישי לתושבי רמת הגולן, ילד שחי בגולן ואהב את הגולן. החיוך שלו הוא משהו שזכור וייזכר, אני חושב, אצל כל מי שנתקל בו גם בקהילה גם בגולן, גם במושב, גם במסגרות החינוך, גם במכינה, בוודאי גם בשירות הצבאי שלו כלוחם ואחר כך כקצין צעיר, כמפק"צ, כסמפל"ג בסיירת אגוז. המחירים הם מחירים כבדים וכואבים. אתמול שחר נטמן באדמת הגולן שהוא כל כך אהב, בבית העלמין במושב קשת. העוצמות והכוחות שהגיעו מהמשפחה במהלך כל התקופה האחרונה, אבל בכלל משפחת גמלא מסמלת את העוצמות הגדולות של הישראלי היפה, של הציונות, של היכולת לשלב בין עוצמה צבאית וביטחונית מאוד גדולה לרגישות קהילתית. זה דבר שהוא מאוד מייחד את משפחת גמלא ואת שחר בעצמו. אתמול תושבי הגולן, תושבי נטור, נפרדנו משחר. המשפחה יושבת שבעה במושב נטור. כפי שהם ביקשו להגיד, הבית שלהם פתוח לכולם, לכל עם ישראל על כל גווניו. אני חושב ששם באמת אפשר לבוא לחזק אבל באמת לצאת מחוזקים. משפחה מיוחדת שהחליטה שכל כולה היא התמסרות ומסירות למדינת ישראל ולעם ישראל ולהמשך קיומנו כאן במדינה שלנו. במעבר מאוד חד אבל אלו הימים שלנו לא בזמן האחרון, כבר הרבה מאוד זמן. כנראה שאין לנו ברירה אחרת אלא להמשיך להילחם על קיומנו בגזרות השונות, לבנון, רצועת עזה. היה נדמה שקצת שכחנו את יהודה ושומרון. אתמול התעוררנו להיזכר שזה לא רק יהודה ושומרון, זה גם ערביי ישראל ואיראן. אם אנחנו לא נמשיך להילחם על הזכות שלנו לחיות כאן במדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, היא פשוט תחדל מלהתקיים. למאבקים ולמלחמות האלה יש מחירים מאוד כבדים. כמו שביקשה המשפחה, אנחנו נרים את הראש, נסתכל קדימה ונמשיך בזכות הגדולה מאוד שניתנה לנו כאן להיות בכנסת ישראל ולהיות חלק מההנהגה של המדינה. אני מניח שבתקווה ותפילה של כולנו למציאות טובה יותר עבור הילדים שלנו, של כולנו. במעבר מאוד חד להמשך ענייני היום אנחנו נחזור לחקיקה, חקיקה שהיא חשובה, קשורה אני חושב לכל מי שנמצא כאן. הגענו אני חושב לכמעט שני שליש מההקראה של החוק עצמו, חוק ארוך. הקראנו פעם אחת את הכול ואנחנו כבר בתיקונים, אבל התיקונים, כבר הגענו אני חושב לשני שליש אם אני סופר לפי פריסת העמודים. אנחנו פשוט נמשיך ואחר כך נחזור לנקודות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. אנחנו הפצנו נוסח אתמול. אנחנו משתדלים להפיץ נוסח מעודכן לפני כל ישיבה בהתאם להתפתחויות של כל דיון כדי שבאמת הדיון יהיה כמה שיותר יעיל. גם אם לפעמים הנוסח מגיע יום לפני, המטרה שלנו היא כדי שנוכל לקדם את הדיון כמה שיותר טוב. למרות שהפצנו נוסח מעודכן, אני מציע שאנחנו קודם כל נמשיך מאיפה שהפסקנו. כשנסיים את כל מה שעוד לא עברנו עליו, נחזור לתיקונים שעשינו לקראת הדיון הזה, גם לדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו נמצאים בעמוד 42. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בנוסח החדש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. אנחנו אחרי התיקונים לעניין עודפי העפר שאליהם כמובן נחזור בהמשך. בעמוד 42, סעיף 13 להצעת החוק, הוספת סעיף 12ב לחוק שמירת הניקיון. כאן בסעיף 12ב התיקון ספציפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם הוא הבהרה שסמכות עיכוב כוללת גם את בדיקת המטען שבכלי הרכב. לעניין סמכויות העיכוב של פקחי השיטור המקומי, שזה בהמשך לדיון הקודם, זה הוסף כהוראת שעה בהמשך החוק. אני אעבור להוראת השעה, זה בעמוד 64, סעיף 28 להצעת החוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההצעה היא שלסעיף 12ב כפי שהוא מופיע מולכם תהיה הוראת שעה שרוני תציג, שהיא כרגע לפי מה שמוצע, לפי גם מה שהוצג בדיון הקודם על ידי המשרד לביטחון לאומי וההסכמות שהגיעו אליהן. זה הוראת שעה לשנתיים מיום תחילתו של החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסמכויות לפקחי השיטור המקומי. סעיף 12ב הוא הוראת קבע, סמכות עיכוב למפקח הגנת הסביבה ושוטר. להם תהיה סמכות עיכוב כהוראת קבע. זו סמכות שהוספה על מנת לייעל את האכיפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת הגדרה שנעשה לגבי הפקחים של הרשות המקומית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פקחי שיטור מקומי להבדיל מפקחים של הרשות המקומית. הוראת שעה 28. החל מיום התחילה ועד שנתיים מיום התחילה, יקראו את סעיף 12ב כנוסחו בחוק זה כך: (1) בכל מקום, במקום "או מפקח הגנת הסביבה" יבוא מפקח הגנת הסביבה או פקח שיטור מקומי. (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) לא יעשה פקח שיטור מקומי שימוש בסמכויות לפי סעיף זה אלא לאחר שהתקיימו כל אלה: (1) הוא עבר הכשרה נוספת לעניין דרך הפעלת הסמכויות לפי סעיף זה, כפי שהורה השר לביטחון לאומי או מי שהסמיך לעניין זה, נוסף על הכשרתו לפי סעיף 3(2) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), תשס"ח-2008. (2) התקיימו כל התנאים להפעלת סמכויות פקח שיטור מקומי לפי סעיף 11 לחוק מערכי אכיפה מקומיים. (3) הרשות המקומית שבתחום שיפוטה פועלת פקח שיטור מקומי לפי סעיף זה, מפעילה מערך אכיפה מקומי בהתאם להוראות חוק מערכי אכיפה מקומיים במשך תקופה שלא תפתח משנתיים. (ו) לעניין סעיף זה – "חוק מערכי אכיפה מקומיים" – חוק מערכי אכיפה מקומיים התשע"א-2011; "פקח שיטור מקומי" – כהגדרתו בחוק מערכי אכיפה מקומיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסעיף הזה מפנה לסעיף 10 לחוק מערכי אכיפה מקומיים שבו קובעים תנאי הכשירות ודרך ההסמכה של אותו פקח. 29. החל מיום התחילה ועד שנתיים מיום התחילה יקראו את חוק מערכי אכיפה מקומיים, תשע"א-2011 כך: (א) אחרי סעיף 13א רבתי יבוא: סמכות עיכוב כלי רכב בתחום איכות הסביבה (הוראת שעה) 13ב לשם ביצוע פעולות פיקוח ואכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות לפי חוק שמירת ניקיון, התשמ"ד-1984 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מוחקת את המילים "או חוק רישוי עסקים". כאן זה לא נכון. הסמכויות הן רק לפי חוק שמירת הניקיון. שבתחום אחריותן, רשאי פקח שיטור מקומי להפעיל סמכות עיכוב כלי רכב לפי סעיף 12ב רבתי לחוק שמירת הניקיון, תשמ"ד-1984. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מבחינת הניסוח כתבתם במקום "או מפקח הגנת הסביבה" יבוא מפקח הגנת הסביבה או פקח שיטור מקומי. למה הורדת את ה-"או"? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי יש שוטר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שוטר או מפקח הגנת הסביבה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש פסיק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה יהיה שוטר, מפקח הגנת הסביבה או. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן פסיק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בגלל שעכשיו כתוב שוטר או מפקח, אוטומטית ברגע שהופכים זה הופך לפסיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עכשיו כשאנחנו רואים את זה שוב, כן מתעורר לי סימן שאלה אם זה לא נכון שזה יהיה הוראת שעה בחוק השיטור המקומי ולא בחוק שמירת הניקיון. אני לא יודעת. לא העליתי את השאלה הזאת לפני כן וגם אל מול המשטרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני חושב שהסעיף הראשי צריך להיות פה בחוק שמירת הניקיון כהוראת שעה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסוף כשאנחנו רוצים שמישהו שפותח מחר את החוק בשנתיים האלה שזה יהיה בתוקף, וקורא את סעיף 12ב, שיבין למי ניתנות הסמכויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון להכניס כאן איזו שהיא אפשרות להאריך את הוראת השעה באישור - - - ? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מכיוון שהוראה שנותנת סמכויות עיכוב לכלי רכב למי שאינו שוטר היא הוראה חריגה, לכן זה נקבע כהוראת שעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזה יעבוד מצוין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ככל שהם ירצו להכריח הם יצרכו לעשות בחקיקה ראשית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הכלל הוא שהוראות שעה מאריכים בחקיקה. יש מקרים נדירים והם מבחינתנו פחות רצויים, שבאמת נקבעו כל מיני מנגנונים. אנחנו חושבים שזה לא המקום המתאים לקבוע מנגנון כזה. אנחנו חושבים באופן כללי שהוראות שעה הן צריכות להיות מוארכות בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אין מקום להשאיר את האופציה הזאת לעוד שנה או משהו כזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לדעתנו לא אבל בסוף זו החלטה שלכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שנתיים. אחרי שנתיים צריך לחוקק בחקיקה ראשית. מאחר וזה מנגנון אכיפה אולי צריך לתת עוד אופציה להארכה נוספת ולא יותר מעוד שנתיים אחר כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה הגיעו לשנתיים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו עמדת המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. בהסכמת המשטרה אפשר. זאת השאלה שלי, כי אפשר אחרי זה ללכת לחקיקה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה רק הארכה של תאריך. זה לא איזה מלאכת חקיקה מורכבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בעצם הסמכויות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שנטע אומרת, בחקיקה אמנם זה יהיה שלוש קריאות וכו', אבל התיקון שצריך לעשות הוא רק לכתוב במקום שנתיים, שלוש או ארבע שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של הוראת השעה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא צריך לחוקק את כל ההסדר מחדש אלא רק להאריך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חשבתי שאפשר להגיד, אוקיי, באישור ועדת הפנים או בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי אפשר יהיה להאריך בהחלטת ועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, את רוצה לדבר או שחיים יעלה רגע כי הוא נמצא בזום? אני לא רוצה להחזיק אותו הרבה. חיים, אתה שומע אותנו? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש, מכובדיי כמובן כולם. כמה הערות לחוק וכמובן אחר כך נתקדם. צריך לזכור שבעצם החוק הזה הוא חוק שאנחנו התחלנו לקדם אותו כבר לפני שבע שנים. החוק הזה כמעט אושר בתקופתו של אלקין שהיה השר להגנת הסביבה, ולצערי מאז הולכים ונכנסים כל הזמן בניסיונות כאלה ואחרים בעיקר של אדמיניסטרציה ופקידי ממשל, כל פעם לנסות להכניס כל מיני אלמנטים שיהרגו את החוק מצד אחד, ומצד שני כרגיל ינסו להפיל את העסק על השלטון המקומי. כמה סעיפים ברשותך, אדוני היושב-ראש. אחד זה סוג הפסולת עליו חלה ההצעה. בסוף החוק הזה נועד לטפל בפסולת בנייה. הסיפור של לנסות להכניס את הרגל בדלת כדי שלא נוכל לסגור אותה הוא ניסיון של אותם פקידים להרוג את הנושא של הסדרת פסולת האשפה, הסדרה שהתחלנו לדון בה יחד עם האוצר על מנת לבחון את האפשרות להקים רשות אשפה ארצית שהשלטון המקומי יהיה 51%, המדינה 49%. בעצם הרשות הזאת תהפוך להיות כמובן וולונטרית, שלאט-לאט תייצר רשות אשפה אחת אחידה. הניסיון הזה להיכנס הוא מסיבה אחת, כי מבינים שאם אתה מכניס את זה פנימה, בעצם הרגת את רשות האשפה. אם הרגת את רשות האשפה, אותם פקידים יקפצו ויחשבו שהם עכשיו גם ינהלו לנו, מה שנקרא, את האשפה תוך זה שאין להם שום אחריות, שום שותפות. משתמשים בקרן הניקיון שלנו לכל מיני קומבינות פוליטיות כאלה ואחרות ולא עבור המהות האמיתית שלהם. זה אחד, לכן צריך להפריד לחלוטין פסולת בנייה. זה חוק פסולת בנייה. דרך אגב, החטא הקדמון התחיל עם ישי בן אלי שהוא בדקה ה-90 הכניס את נושא הצ'יפים למשאיות האשפה ומאז החוק הזה נקבר ואנחנו כל פעם מנסים להחיות אותו מחדש. הדבר השני זה טיפול הרשויות המקומיות בפסולת שיפוצים. שוחחנו על זה אתה ואני ואמרתי, לקבוע טון. המשמעות היא שזה מכולה. אם אנחנו רוצים לטפל כרשות באותה פסולת שאתה מדבר עליה, צריך לדבר על סדר גודל של רבע טון כי זה דברים שאפשר לאכוף. מעבר לזה זה יחייב מכולה - - - ולכן הניסיון לבוא ולהפוך את זה לטון הוא בעצם להפיל את התיק. לא באמת מטפלים בפסולת הבנייה. רוב פסולת השיפוצים שיש במקומות האלו, לרוב היא מגיעה סביב המספרים האלה ולכן ינצלו את זה כדי להשאיר את המצב הקיים. צריך לקבוע, אתה רוצה לטפל באותה פסולת? בסדר, 250, בסדרי גודל של לפחות עשרה שקים של שיפוצים שזה מאוד משמעותי. גם קשה מאוד להסיע את זה ולכן יש דברים שעדיין אפשר לטפל בהם. מעבר לזה זה מחייב מכולה, לכן אנחנו מצד אחד עושים חוק פסולת בנייה. מצד שני אנחנו מאפשרים להם להמשיך בדרך הרגילה. הדבר השלישי זה סמכויות אכיפה לשלטון המקומי. צריך לקבוע סמכויות פיקוח ואכיפה מלאות לרשויות המקומיות. גם ממשק מלא למאגרי המידע של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, וללא תשלום בעד המידע כי אנחנו משלמים "ים" כסף למשרדי ממשלה עבור מידע. דרך אגב, אנחנו היום בונים את המוניפורס בשלטון המקומי כדי להיפטר ממשרדי ממשלה. אנחנו רוצים שכל הדאטה תשב אצלנו. שילמנו על זה הרבה מאוד כסף. אנחנו בונים את זה אבל עד שאנחנו נבנה את כל מערך המידע שלנו, אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה מהמשרד להגנת הסביבה, ממשרד התחבורה ללא כמובן עלות. מתן סמכות עיכוב של רכבי הובלת פסולת בנייה כולל להורות לנהג לעצור בצד, גם לפקחי האכיפה הסביבתית ולא רק לשיטור המקומי. מתן סמכויות עיכוב כמובן גם לרכבים שנחזים להובלת פסולת בניין; גביית עבירות קנס לנהג שלא נשמע להוראות; סמכות תפיסת רכבים למשך שבוע לפחות כולל אזורי חנייה שיש לנו בתוך הרשויות כדי לעכב, וכגון עבירות קנס בגובה של אלפי שקלים. אם בן אדם ישלם על כזה דבר 500, 600, 700 שקל, הוא מכיל את זה בתוך ההובלה. הוא מראש לוקח בחשבון שכשהוא מוביל, הוא מוסיף לו בין 500 ל-1,000 שקלים עבור הקנס, ואז הם ימשיכו את המשחק עצמו. כמובן הסמכת פקחי רשויות לאכיפה אך ורק בכפוף לאישור הרשות המקומית. הדבר הרביעי זה החרגת הרשויות המקומיות מחובת הרישוי שבחוק. אין הצדקה להבחין בין רשות מקומית שמפנה עבור עצמה לבין רשות מקומית שנותנת שירות לרשות אחרת. זה הבחנה שתביא לכך שרשויות יפסיקו לתת שירות לרשויות אחרות, ואנחנו רוצים שרשויות יעבדו ביחד – אתרים משותפים ועוד הרבה דברים. יש גם את נושא האשכולות, עוד דברים שבסוף אנחנו רוצים שרשויות יעבדו ביחד. אין מקום להטיל על הרשויות הוראות ותנאים שהיו נקבעים ברישום וברישוי. זה מרוקן מתוכן את הפטור. כמובן נושא של מימון, הקמת ותפעול המערכים הארציים. אנחנו מתנגדים למתן סמכות להטיל על הרשויות אגרה לצורך מימון מערך התפעול שהמדינה החליטה שעליה להקים לצורך ביצוע החוק. יש למחוק את הסעיף ולמצוא מקור מימון. אנחנו נותנים למדינה הזאת 650 מיליון שקל בשנה. סיפרו סיפורים, הגנת סביבה. מתקן השבה אחד לא הקימו. מתכננים עשרות. אחד לא קם, אחד לא עובד. אנחנו נמצאים במצב שאם הראשונים יעבדו, זה בעוד כמה שנים. עם כל הכבוד קרן הניקיון נועדה במקום לעשות קומבינות, להוציא משם כסף כדי לייצר לרשויות כל מיני דברים בר קיימא, שדרך הקרן הזאת היה צריך לממן מקומות אחרים. אנחנו, לא הקופה, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא של אף אחד. זה נועד עבור טיפול בפסולת, עבור טיפול בהקמת מתקנים ומשם צריך להוציא את הכסף הזה. לגבי עודפי עפר לקרקע חקלאית שזו דרישה של המועצות האזוריות, אנחנו עומדים על כך שייקבע בחוק כי העברת עודפי עפר על קרקע חקלאית תחייב אישור של משרד החקלאות ולא ניתן יהיה לפטור אותה במסגרת כמובן עבודה חקלאית על הקרקע. לגבי הרכב הוועדה, אנחנו עומדים על כך שיש לקבוע חברות של השלטון המקומי עם משרד הפנים בוועדת ההשגות. מדובר בוועדה שנועדה לבדוק תנאים ודרישות לא הגיוניים ומופרזים של המשרדים, ובלי נציג של משרד הפנים והרשויות המקומיות והשלטון המקומי אנחנו בכל החוק הזה נמצאים בלו"ז סיטואיישן תיראו, החוק הזה, אנחנו היינו מהדוחפים הגדולים שלו. לצערי שבע שנים כמו כל דבר שקורה במדינה עם האדמיניסטרציה וביורוקרטיה והסחבת שיש. בסופו של דבר כל אותם אלה שלא בסוף עושים את העבודה האמיתית בשטח, הם אלה ששמים כל הזמן משקולות ומנסים לתקוע את החוק בדרכים כאלה ואחרות. זה חלק מהמאפיין של העבודה. לא לחינם השלטון המקומי בעיקר בזמן החירום הפך להיות הזרוע הביצועית האמיתית והפך להיות בסוף זה שבאמת מחובר לשטח, לתושבים, לכן כשאנחנו באים, אנחנו באים מתוך ההבנה של מה שאנחנו יודעים שצריך, לכן צריך לשחרר קודם כל את פסולת הבנייה. לשחרר ולתת את כל הסמכויות, כל הדברים הנדרשים מצד אחד. כל הפסולת הביתית זה דיון אחר לגמרי. צריך להתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה דיון אחר. אני מבין את הניסיון של כל אותם פקידים להכניס רגל בדלת. המשמעות היא להרוג את רשות הפסולת. המשמעות היא בסוף לייצר עוד רגולציה. זה בדיוק, אדוני היושב-ראש, כמו שעשו בזמנו עם חוק הנגישות. קבעו חוק נגישות. אף אחד לא בדק, אף אחד לא הסתכל. קבעו אותו רטרואקטיבית. יצרו חוק שרק כדי לקיים אותו צריך 15 מיליארד שקל. החוק לא מתקיים. הוא מתקיים בעשרות מיליוני שקלים בשנה. הוא לא יכול להתקיים משום שיש פה ניתוק טוטאלי של הפקידות ממה שקורה בשטח. גם כאן. יש פה איזה שהוא ניסיון וחוסר הבנה משווע של אותם אנשים שבמקום לזוז טיפה הצידה, לתת לנו להקים משהו טוב, משהו שאנחנו מכירים אותו, למדנו עליו. יש ברשות הפסולת בברלין, בגרמניה. בהרבה מקומות שהיינו יודעים איך צריך לעשות את זה, לצד מתקני השבה, רשות פסולת עם כמובן כל האלמנטים מסביב, וההכנסות הולכות אך ורק חזרה כדי לייצר מערכות של אינטגרציה, דשבורדים, צ'יפים כדי לעשות מעקב ולא איזה קומבינה למשרד שהמדינה לא שמה בו כסף ואנחנו צריכים לממן את זה במקום לממן מהכסף של התושבים שלנו חזרה את המערכים הנדרשים. זה הדבר הנכון, לכן צריך להפריד אותם, לייצר את ההפרדה. יהיה דיון אחר על פסולת אצלך עם כל מה שנדרש, אבל עד אז להעביר את החוק כמו שקבענו בזמנו עם כל הדברים, ואז אנחנו נוכל לצאת לחוק שבסוף מטפל בפסולת הבנייה באמת ולא מטפל כדי לסדר אולי המשכיות בתפקידים לאנשים כאלה ואחרים. תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חיים. אכן באמת יש בינינו שיח ארוך איך אנחנו מתגברים על המשוכות. המשוכות הן חשובות. המשוכות מגיעות גם מדרישות שלי כאן כדי לוודא שהחקיקה אכן ממצה את עצמה, גם של חברי הכנסת וגם של השלטון המקומי וגם שלך מהניסיון רב השנים בחקיקה עצמה וגם בניהול עצמו. כמו שאתה אומר, עדיף שנהיה עם ציפור אחת ביד ולא שתיים על העץ. אני מניח שאנחנו נצליח לייצר באמת חקיקה טובה שתהיה מוסכמת ומקובלת ברוב סעיפיה, אני מניח, לפחות על כמה שיותר גופים, כמה שיותר משרדים וכמה שיותר רשויות. אני חושב שאנחנו גם בדרך לשם. אנחנו פה עושים מאמצים מאוד גדולים גם איתך, גם עם הנציגים שלך כאן בוועדה כדי שבאמת נשמור על האינטרסים של כל הנוגעים בדבר ובסוף נוכל להביא באמת את הבשורה הזו, ולא להמשיך כמו שאתה אומר, ולהחזיק איזה שהוא חוק מאוד טוב אבל שלעולם לא מגיע לקו הסיום. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בסוף כמובן צריך לראות שהשינויים נעשים, כי כרגע לפחות לפי היועצת המשפטית שלנו, מירה, שגם נמצאת לידכם שם, שום שינוי לא נעשה. זה בסדר שאנחנו מדברים אבל בסוף אם ימשיכו בדרך הזאת, אז יכול להיות שתעבירו חוק. זה חוק שלא נממש אותו וזה יהיה כמו חוק הנגישות, לכן צריך את הדברים שאתה בסוף אומר אותם, מסכים עליהם ויודע שהם חלק מהדבר הזה שיכנסו פנימה, כי אם בסוף אנחנו נישאר באותו חוק כי זה מה שהם מנסים להעביר מבלי להבין, אז זה הניתוק הקיים. אני קורא לזה הניתוק הקיים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, באין אותה פקידות שהיא מנותקת לגמרי לבין אלה שבסוף עושים את העבודה בשטח. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חיים. מירה, את רוצה עכשיו לחדד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. לחדד את הדברים שאמר יושב-ראש מרכז? הוא דיבר ברורות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על מה שכבר הקראנו, הערות לסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביחס לסעיפים הנקודתיים. ראשית, כבר אמרנו שלדעתנו, וגם אמר את זה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי כרגע, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את סמכות העיכוב גם למפקחי האכיפה הסביבתית. כאן בנוסח דובר על צורך בהכשרה שתיעשה לפי חוק האכיפה הסביבתית, אבל אך ורק סמכות למפקחי השיטור המקומי. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שצריך להעצים ולהגדיל את השימוש במפקחי האכיפה הסביבתיים. אנחנו חושבים שיש להם סמכויות ניכרות ורחבות כבר היום ואין שום סיבה בכפוף להכשרה המתאימה, להרחיב את הסמכות הזו גם עליהם. שנית, אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם. הוראת שעה של שנתיים בלבד היא לא מספיקה, ועמדה על זה גם חברת הכנסת צרפתי הרכבי לפני רגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא לא אמרה שהיא לא מספיקה. הוא אמרה שאולי היא לא תספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא לא מספיקה. אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אם אנחנו מתייחסים לכך שחלק ניכר מהאכיפה צריכה להתבצע על ידי מועצות אזוריות, והסבירה את זה גם נציגת מרכז השלטון האזורי, ושם השיטור המקומי עדיין לא קיים ויש כאן תנאי של שנתיים לפחות של מערך שיטור מקומי פועל כדי שאפשר יהיה להתחיל לבצע את הסמכות של עיכוב של כלי תחבורה, של כלי רכב מובילים, אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עד שמערכי האכיפה המקומיים במועצות האזוריות יקבלו את הניסיון הדרוש, פוקע התוקף של הוראת השעה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לקחת בחשבון שההתחלה של החוק היא תהיה בעוד שנתיים, אז יש את השנתיים האלה. התחילה של החוק היא לא מיידית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התחילה של החוק מתחילה להיות בעוד 24 חודשים. עד אז עולם כמנהגו נוהג כמו שיש היום, שנתיים. אין שום הוראה שנכנסת קודם לכן לתוקף? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 18 חודשים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כרגע בנוסח זה 18 חודשים. אני אומר שהחוק לא נכנס לתוקף מיידית. גם אם נוריד את "תקופת האכשרה" הזאת, זה לא שמחר בבוקר פקחי הרשויות המקומיות יוכלו לאכוף. החוק עצמו לא נכנס לתוקף כרגע לפי ההצעה בשנה וחצי הקרובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם אומר, מירה, בקצה. השאיפה לשלמות, כולנו רוצים אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא קרוב לשלמות. השלמות היה אם כל פקח עירוני היה יכול לאכוף. יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם שלמות. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו כן צריכים לשים לב שמערכי השיטור המקומיים לא נמצאים בעצימות גבוהה בכלל במועצות האזוריות. גם עכשיו הצו שצפוי להתאשר בוועדה לביטחון לאומי מכניס רק מספר מסוים של מועצות אזוריות. לא כל הרשויות המקומיות שחברות במרכז השלטון המקומי, יש בהן מערכי שיטור מקומיים, לכן העובדה שאין פריסה ארצית היא לא סתם לא מושלם. זה הרבה מעבר ללא מושלם. כפי שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו ביקשנו בנוסף לסמכות העיכוב גם סמכות לתפוס את הרכבים למשך שבוע ימים כסמכות שמרתיעה מפני עבריינות. אנחנו חשבנו שכאשר תופסים את הרכב לתקופה מסוימת, או אז אותו אדם נזהר הרבה יותר כיוון שלוקחים ממנו את היכולת להפעיל את אותו רכב. אנחנו חושבים שזה בהחלט הרבה יותר מידתי וכלי הרתעתי הרבה יותר רך מסיטואציה שבה עבריינות מהסוג הזה מובילה לשלילה של רישיון או של רישיון לפי החוק הזה או רישיון עסק. לדעתנו הרבה יותר נכון קודם לאפשר לתפוס רכב מאשר לשלול רישיון ואז כל הרכבים לא יכולים להיות בשימוש. לדעתנו זה שלב, זה כלי בדרך ל - - - וזה יכול להיעשות בצו מנהלי. זה לא חייב להיות באכיפה פלילית. כפי שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, לצד כל זה אנחנו צריכים גם קנסות מאוד משמעותיים. דובר כאן על הכשרות. אנחנו מבקשים לוודא שאכן יש כוונה למשרדים הממשלתיים הרלוונטיים להוציא הכשרות שכאלה, אחרת אנחנו נהיה במצב של אות מתה. אנחנו רוצים לדעת שיש כוונה לגבש הכשרות מתאימות, בוודאי כשיש כאן הכשרות מתוקף שני חוקים נפרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נשמע את עורכת הדין לינוי. אנחנו תמיד צריכים אותך פה, לינוי. גם נשמח שתסבירי על ההסבר ולענות לשאלות שמירה הציפה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> טוב, אז אני אתחיל קודם כל בהתייחסות לגבי סמכות העיכוב לכלי הרכב. הסמכות שניתנת פה במסגרת הצעת החוק, וזה חשוב לי מאוד להדגיש, זו סמכות שכיום גם לפי חוק מערכי אכיפה מקומיים לא קיימת לפקחי השיטור המקומי. פקחי השיטור המקומי, התפקיד המרכזי שלהם זה למעשה לסייע למשטרת ישראל בעבירות שהן בליבת השמירה על הסדר הציבורי. לצד זה הם כמובן מבצעים פעולות של פיקוח ואכיפה של חוקים ותקנות שבתחום סמכות הרשות המקומית, שהם מוגדרים בסל העבירות לעניין הפעילות של מערך אכיפה מקומי. בין היתר זה גם בתחום של איכות הסביבה. מכיוון שמדובר באמת בסמכות ראשונית ומכיוון שבסופו של יום אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת במסגרת של מנגנון שהוא מוסדר ומפוקח, כי כיום למיטב הבנתנו כל רשות מקומית מתנהלת בפני עצמה ואין איזה שהוא גורם שמנחה מקצועית בשוטף את הפקחים של איכות הסביבה של הרשויות המקומיות. מכיוון שהפעילות של הפקחים של השיטור המקומי מתואמת עם משטרת ישראל ומכיוון שהם מונחים גם לעניין אופי הפעלת הכשרה של עיכוב כלי רכב, ואני אזכיר, מדובר פה על סמכות שהיא גם ללא יסוד סביר לחשד, שככלל גם לשוטרים אין את הסמכות הזאת, מצאנו לנכון למצוא איזה שהוא איזון בין השניים ולתת את זה כרגע בשלב הזה לפקחים של השיטור המקומי. כפי שכבר נאמר על ידי היועמ"שים של הוועדה, זה הוראת שעה לשנתיים כשבעצם במהלך התקופה הזאת אנחנו רוצים לבחון את אפקטיביות האכיפה וגם את אופן הפעלת הסמכות הזאת בשטח, והיא לשנתיים מיום תוקפו של החוק. גם אם לצורך העניין היום נכנסו רשויות נוספות או מועצות אזוריות נוספות תחת מערך אכיפה מקומי, ככלל, עד התקופה שבה הן התחילו לאכוף את זה בפועל, הן יוכלו להיכנס וגם לאכוף את זה בהתאם לפקחי השיטור המקומי שנמצאים כבר כיום בתוך מערכי האכיפה. לגבי העניין של תפיסת רכב, משרד המשפטים יתייחס לסוגיה הזו. מירה, שאלה נוספת שהייתה לך? סליחה, יכול להיות שפספסתי משהו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגבי היכולת לבצע הכשרות, האם יש כוונה, האם יש איזו התקדמות? זה באמת לא רק למשרד לביטחון לאומי. כיוון שיש הכשרות מתוקף שני חוקים שאחד מהם זה הכשרה שנדרשת לגיבוש של המשרד להגנת הסביבה, אז זה באמת לשני המשרדים בעניין הזה. אני חייבת רק לומר עוד מילה אחת, ברשותך. הרי יש לא מעט איגודי ערים לאיכות הסביבה. איך מצופה שהם יבצעו את האכיפה בסיטואציה הזו? האם מצופה שהם יעשו שימוש במערכי האכיפה המקומיים שיש ברשויות שחברות בהם? איך זה קורה כשהם נכנסים בנעלי הרשות המקומית בענייני אכיפה? איך הדבר הזה אמור לבוא לידי ביטוי? זו שאלה בעיקר למשרד להגנת הסביבה, אני חושבת, אבל זה גם לכם. פקחים סביבתיים, האכיפה הסביבתית יכולה להתבצע גם בהסמכה לאיגודי ערים. מערכי השיטור המקומי זה רק לרשויות, לא לאיגודים. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> נכון. כרגע זה המצב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> האיגוד הוא רשות מקומית בהגדרה בכל שטחי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדיין הוא רשות מקומית שנכנס בנעלי הרשויות המקומיות החברות בו לעניינים שנמסרו לתחום פעילותו. אין לו מערך אכיפה של שיטור מקומי. גם אין כוונה להקים מערכי אכיפה של שיטור מקומי לאשכולות או לאיגודי ערים שעוסקים בתחום האכיפה הסביבתית. מערכי שיטור מקומיים נעשים במתכונת של רשויות מקומיות שהן לא איגודי ערים. בסיטואציה כזו איך אכיפה אמורה להתבצע? אחת הסיבות שכל כך חשוב לנו שגם הפקחים הסביבתיים יהיו מוסמכים בסמכויות האלה, היא שבאיגודי ערים מהסוג הזה יש אפשרות להסמיך את האכיפה הסביבתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. לפני שאתם עונים, הילה, את שומעת אותנו? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תשאלי את השאלות שלך ואז נשמע הסבר אחרון ונתקדם. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן מהשלטון האזורי. תיראו, בגלל שיש רק עכשיו מועצות אזוריות שיש להן צו הקמה, וגם בגלל שכל פקח צריך לעבור הסמכה ויתכן שההסמכה הזאת לא תהיה מאוד תדירה, יכול להיווצר מצב שהוראת השעה אחרי שנתיים לא תיתן לנו מענה לכמה הדבר הזה ישים. אמרו פה נציגי הבל"מ שהם רוצים אחרי שנתיים לבחון, אז לא בטוח שאחרי שנתיים יהיה לנו מידע מספק או מספיק פקחים שעברו הכשרות וכבר יש מספיק שיטור עירוני כדי לבחון את הדבר, לכן אני כן חוזרת למה שביקשה חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, ומבקשת כן שתהיה אפשרות להארכת הוראת השעה בשנתיים או שלוש נוספות בוועדת הפנים כדי שנוכל, אם חלילה לא יהיה לנו ניסיון לספק בעוד שנתיים, להאריך את הוראת השעה. כדי לעשות את הפיילוט הזה, לבוא ולהעביר את זה בשלוש קריאות זה משהו שהוא כנראה לא אפשרי וגם לא כל כך סביר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למה זה לא סביר? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני כבר עובדת בדברים האלה לא מעט זמן. היכולת להעביר דברים כאלה אם אין הסכמה רבתי סביב השולחן היא קשה מאוד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם אין הסכמה אז אין הסכמה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> יש אפילו שינוי לסעיפים כאלה ואחרים שהם טכניים. הרבה פעמים יש קושי כי יש סדרי עדיפויות לכל משרד, לכן בפועל יתכן ויהיה קושי מאוד גדול להעביר את זה בשלוש קריאות, כי נניח שלא הצלחנו להוכיח בשנתיים האלה מהטעמים שפירטתי, שזה טוב, אז לא תהיה היתכנות להעביר את זה בחקיקה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם לא הצלחתם להוכיח וזה יגיע לוועדה, אז גם הוועדה לא תעביר את זה. זה אותו דבר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני אומרת, לא הצלחנו להוכיח אולי מהטעמים הטכניים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצורך לשכנע את הוועדה הוא אותו צורך לשכנע את הוועדה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני לא אומרת להעביר עכשיו את זה לעד. בשלוש קריאות אנחנו הרי מעבירים את זה לתקופה יותר ארוכה. אני רק אומרת, בגלל לוחות הזמנים ובגלל שכרגע אין לרוב המועצות האזוריות עדיין שיטור עירוני ואנחנו לא יודעים מה תהיה תכיפות ההכשרות, יכול להיות שמטעמים טכניים יקרה מצב שיש רק מעט מאוד פקחים שמוסמכים, ולא מצליחים לעבוד שנתיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הילה, זה לא שנתיים, זה שלוש וחצי שנים כי את ההכשרות אפשר להתחיל כבר לפני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן אני שואלת על ההכשרות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, זו שאלה אחרת אבל לעניין הזה לא נכון לצייר את זה כשנתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא תמיד נתון לניהול של רשויות מקומיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יכול להיות שבאמת לא יוסמכו עוד מועצות אזוריות מסיבות ענייניות ונכונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שיהיו תעדופים של מערך השיטור המקומי כיוון שמערך השיטור המקומי עוסק בנושאים נוספים ולא רק בפסולת בניין, לכן יכול להיות שבאמת יהיו תעדופים אחרים שעקבותיהם מועצות אזוריות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא קשור להוראת השעה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. השאלה אם יש התנגדות מהותית - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ההכשרות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על ההכשרות עוד לא קיבלתי תשובה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אומר לך את התשובה לפחות מבחינת הכנסת. אחד התפקידים של הוועדה הזאת ובמשך השנה וחצי האלה עד שיתחיל החוק, אחד הדברים זה לראות באמת שיש שייכות ליישומו של החוק לרבות כל ההכשרות שצריכות להיות גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים, ושכל המערכים יהיו מוכנים לקראת תחילתו של החוק הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני בכל זאת מבקשת לדעת אם למשרדי הממשלה יש כוונה לייצר מערכים כאלה, אם הם נערכים לטובת הדבר הזה, אם זה משהו שנמצא להם בחשיבה? הוועדה הזו, גם תפקידה כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, לפקח על עבודת הממשלה בעניין. אני שואלת בהמשך לדבריה של נציגת מרכז השלטון האזורי האם יש התנגדות עקרונית לייצר אפשרות להארכה בצו באישור הוועדה, במקום להעביר בשלוש קריאות בהמשך את הדבר הזה? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אם אפשר רק להשיב. אני אשיב בכמה נקודות. קודם כל לגבי ההכשרות, בוודאי שברגע שהחוק יתפרסם תהיה היערכות מתאימה לזה בדיוק כמו כל שאר ההכשרות שיש לפקחי השיטור המקומי, שזה בהתאם למה שהשר לביטחון לאומי או מי שהוא הסמיך מטעמו, מעבירים את ההכשרות בתחומים האלה. לגבי העניין של השנתיים אני אגיד כמה דברים. קודם כל כיום פועלים במערך האכיפה המקומי 102 רשויות, ובשבוע שעבר גם הסתיימה תקופת פרסום לציבור של צו להקמת מערכים ב-35 רשויות נוספות ושלוש באיו"ש, שזה צו שאנחנו פועלים לקידום שלו בימים אלו, לכן להגיד שעוד כשלוש וחצי שנים כי זה המשמעות, כי לא מעכשיו חלה הוראת השעה אלא רק מהרגע שיהיה אפשר ליישם את החוק, להגיד שאז לא תהיה אינדיקציה, אני מצטערת אבל אני חולקת על כך. לגבי תקופת הזמן של ההארכה כרגע אנחנו סבורים, שוב, אמרתי ואני חוזרת על זה שוב. מדובר על סמכות ראשונית, סמכות שהיא לבדיקה. זה אפילו לא חשד לביצוע עבירה ולכן בשלב הזה ביקשנו לקבוע את זה לשנתיים, ולאחר מכן כמובן שככל שיהיה צורך זה יבוא בפני הוועדה ויתקיים דיון בהתאם. אני לא רואה סיבה להאריך את זה. לקבוע מלכתחילה הארכה על משהו שאנחנו לא יודעים איך ייושם גם ברמת השטח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא ברמה יותר גבוהה. יש כאן את העניין של ריכוזיות מול סמכויות לרשויות המקומיות. אומרות הרשויות המקומיות, אנחנו יודעים לעשות אבל תנו לנו את ארגז הכלים. די, תשחררו שלטון מרכזי, תנו לנו סמכויות. מכאן אני חושבת הבקשה שלה של הגמישות. בינתיים חובת ההוכחה היא על משרדי הממשלה ולא על הרשויות המקומיות בכל עולמות התוכן. אני חושבת שזה מה שעולה כאן. הם אומרים, תשחררו לנו עוד חוטים שאם זה לא יהיה תלוי בנו, נוכל להמשיך ולעבור את ההכשרות ואת הסמכויות. זאת בעצם המהות של הדיון, ריכוזיות מול ביזוריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בתפיסת העולם אני מסכים איתך לחלוטין, רק פה בתוך האירוע הזה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקנים סמכות שהיא על פניו יחסית חריגה, נקרא לזה כך, למרות שהיא נדרשת מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן חשבתי שאולי האקסטרה זמן יכול להיות לא משהו של שלוש קריאות וחקיקה אלא עוד איזו שנה שתיתן את הגמישות הזאת, ולא דיברתי עם מירה ולא עם אף אחד לפני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר לשאול את המשרד לביטחון לאומי מה הוא אומר על זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף בהקשר של הערתה של חברת הכנסת. מעבר לוויכוח הבאמת עקרוני של ריכוזיות מול ביזוריות, כאן אנחנו מדברים על סמכויות כפי שאמרה נציגת המשרד לביטחון לאומי, שהן בלב ליבה של עבודת המשטרה. כאן זה נכנס לעוד היבט של העברת סמכויות מהותיות וליבתיות של המשטרה לגופים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש כאן איזו שהיא מגמה שבאה לידי ביטוי בחוקים אחרים, וצריך מאוד מאוד להתייחס אליה בזהירות בהעברת הסמכויות האלה כי אלו סמכויות שנוגעות לזכויות היסוד ופגיעה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה המצב של פסולת הבניין במדינת ישראל? המדינה עושה עבודתה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכן הצעת החוק הזאת מקנה בהחלט - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה עניין תפיסתי שיכול להיות שבעוד 20 שנה מעכשיו לרשויות המקומיות יהיו סמכויות שהיום נמצאות במשטרת ישראל כי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב והם יודעים לתעדף גם את כוח האדם לפי הנסיבות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, לכן אני חושב שיש פה בתוך האיזונים והרצון להעניק עוד ועוד סמכויות שאני מסכים איתך לגמרי בגישה הזאת, לבין סמכות הזאת שהיא חריגה, אני חושב שיש פה איזה איזון שאולי היה כאן אפשר ללכת קצת יותר לכיוון שלך, מטי, אבל אנחנו גם רוצים להגיע לאיזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם איתו. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> כן, אם אפשר רק להתייחס לעניין סמכויות התפיסה. יש עדיין התנגדות מצד משרד המשפטים להענקת סמכויות תפיסה. אני רק רוצה לומר שוב כפי שנאמר בעבר וגם בישיבה שהתקיימה עם המשרד לביטחון לאומי והשלטון המקומי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אגב, אני כן חייבת רק להעיר שאי אפשר להגיד שלא באנו פה לקראת, כי גם את סמכות עיכוב כלי הרכב אנחנו מאפשרים לעשות את זה גם ללא נוכחות שוטר, שככלל מערך אכיפה מקומי פועל בצוות משולב של שוטר ופקח, אז בהחלט גילינו פה גמישות מסוימת. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם יורשה לי רק להשלים משהו ולשאול שאלה. אני חושבת שבהחלט באו פה לקראתנו, אבל אני עדיין חושבת שצריך לראות איך עושים את זה קצת יותר טוב, וגם לשאול שאלה לגבי הנושא של הרציפות. אם אחרי שנתיים של פעילות יחליטו שהדבר הזה טוב, בעצם הוראת השעה פוקעת ואז גם אם מחליטים ללכת לשלוש קריאות, זה משהו שעשוי לקחת הרבה מאוד זמן, מה שאומר שפתאום צריך להפסיק את העבודה, לכן צריך לחשוב על מנגנון שככל שהחלטנו שאנחנו הולכים לשלוש קריאות, אז בזמן הזה שיכול לקחת - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא חייבים לחכות שהוראת השעה תפקע. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל אז שוב, הסיכוי שיהיו לנו לדעתי נתונים אחרי שנה, קשה לי להאמין - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא צריך לקחת כל דבר לקיצוניות. זה לא אפס או אחרי שזה פקע. אפשר גם לבוא מספר חודשים קצר לפני מועד הפקיעה ולהאריך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> גם שנתיים זה מאוד מעט כדי להאריך את הדברים, ואם זה פחות משנתיים אז יש חשש שאי אפשר יהיה לראות בזמן קצר את התועלות של הדבר הזה. הרציפות פה בעיניי, ככל שזה יהיה מוצלח, היא סופר חשובה ולכן צריך כן לייצר מנגנון שמאפשר לייצר רציפות. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אני אגיד שבינתיים התייעצתי עם יועץ השר ואנחנו נסכים לקבוע אופציה להארכה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אופציה להארכה של איזה שר? מה המנגנון? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, אפשר בצו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בצו של איזה שר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם שר המשפטים רלוונטי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> לא חשבנו עדיין על הפרוצדורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תבררי עם המשרד מה הפרוצדורה של ההארכה, אם זה בוועדת הפנים, בצו של השר לביטחון לאומי, בהתייעצויות עם שר המשפטים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם כל זה צריך להיות השר להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נדלג למשוכה הבאה כי ההסדר הוא טוב. הנקודה של ההארכה היא קריטית, רק תבדקי רק במשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהתייעצות השרים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה סמכויות שיטור, אז יכול להיות שכן השר לביטחון לאומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאות השר לביטחון לאומי חייב להיות בדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל מי מוביל ובהתייעצות של מי? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אני בודקת את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את איתנו. אנחנו מתקדמים בנקודה הבאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביקשתי לדעת אם יש כוונה להוציא הכשרות או לבצע הכשרות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא ענתה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מודעת לתשובה של נציגת המשרד לביטחון לאומי. אני מזכירה שוב שיש שתי מערכות של חוקים שמכוחן צריך לבצע הכשרות, שאחת מהן זה דורש את ההיערכות ואת הגיבוש של ההכשרה במשרד להגנת הסביבה. אני שואלת גם את המשרד להגנת הסביבה שהם כאן האם הם נערכים לכך? מה הם מתכננים לעשות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש המון פרטים בחוק הזה להיערך אליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחד מהם יהיה גם הנושא הזה של הפיקוח וההכשרה. כמו שאמרת, יש הרבה היערכויות לחקיקה. היא חקיקה חדשה עם הרבה נושאים קריטיים שאחד מהם הוא גם הנושא של ההכשרה והסמכויות החדשות שיינתנו. אנחנו מתקדמים ונמתין רק לנושא של ההארכה מצד המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני עוברת לעמוד 43, סעיף 14, תיקון סעיף 13 שזה סעיפי העונשין והסנקציות הפליליות. התיקון הראשון הוא בסעיף 13(ב), פסקה 4 שזה התאמת הנוסח לתיקון המהותי שעשינו בסעיף 7א, שבמקום "לסילוק או לריכוז וטיפול" יבוא לריכוז או טיפול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם אפשר, זה מתייחס לסעיף 7 לחוק עצמו, פסקה 4? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעניין הזה אני מזכירה, פשוט כי לא עברנו על זה לאחר ההערה שלנו. אנחנו מתנגדים נחרצות לשינויים שנעשו בסעיף 7(ד). << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מירה, אנחנו אמרנו שנחזור אחורה לדברים שהשתנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה משהו שלא מסומן על ידכם בשום צבע, לכן אני אומרת את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו הייתה הערה שכבר דנו בה, את אומרת. את חוזרת על ההערה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אנחנו דנו בה. אנחנו היינו תחת הרושם שאתם מקבלים ומבינים את ההערה שלנו, ואנחנו מבינים שזה לא כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כשנחזור אחורה נתחיל מהתחלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אל דאגה, אני אזכור את 7(ד). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. אני ב-4ז1 בתחתית העמוד. עכשיו אני אקריא סנקציות, בעצם הוראות שנוספו בעקבות תיקוני הנוסח ותיקון ההוראות. אנחנו נמצאים בסעיף 13(ב) שקובע עונש של מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. (4ז1) בעל רישיון מפעיל שהעביר פסולת בניין לאתר שאינו מורשה בניגוד להראות סעיף 7כד(ג); (4ז2) בעל רישיון מפעיל שלא ניהל רישום כנדרש או לא שמר רישום כאמור או שטרי מטען או מסמכים אחרים, בניגוד להוראות סעיף 7כד(ה) או סעיף 7כד(ח); (4ז3) בעל רישיון מפעיל שלא הגיש דיווח לממונה ולחשב או לא העביר למערכת המקוונת פרטים בהתאם להנחיות לפי סעיף 7יט בניגוד להוראות סעיף 7כד(ז); (4ז4) בעל רישיון מפעיל שלא קיים הוראה מהוראות המנהל, בניגוד להוראות סעיפים 7י, 7כד(א) או (ב) או (ד); (3) בסעיף קטן (ג) - (ג) בסופו יבוא: "(3) הפעיל אתר לטיפול בפסולת בניין ללא רישיון מפעיל, בניגוד להוראות סעיפים 7ה ו-7כג". (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה סעיף חדש שנוסף, שקובע סנקציה פלילית ברף גבוה יותר במקרה של נסיבות מחמירות. הסעיף הזה אחר כך משתרשר לעבירות המקור שנקבעו בהתאם לסעיפים האלו, מלבד סעיפים שאני אציין במפורש. (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) (1) עובר עבירה שהיא אחת מאלה בנסיבות המנויות בפסקה (2) דינו מאסר חמש שנים או פי 4 הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו שמונה פעמים הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: (א) עבירה לפי סעיפים קטנים (א)(7) עד (9), (ב)(4ז2) או (4ז3) או (ג)(1)(4) אם נעברה העבירה מתוך כוונה להתחמק מתשלום ההיטל או לעזור לאדם אחר להתחמק מהיטל; (ב) עבירה לפי סעיפים קטנים (ב)(1), (3א), (4א), (4ב), (4ד) או (5) או (ג)(1), (1א) או (3). (2) מתקיים אחד מאלה: (א) הרווח או טובת ההנאה מביצוע העבירה הוא 150 אלף שקלים חדשים לפחות על פני תקופה של חודש או 500 אלף שקלים חדשים בתקופה של שנה, לפי הנמוך מביניהם; (ב) היקף הפסולת לגביה בוצעה העבירה הוא בכמות של 2,500 טון לפחות; (ג) מחצית השווי או ההיקף האמורים בפסקאות (1) או (2) ובלבד שכתוצאה נוצר או עלול להיגרם נזק או זיהום חמור של הסביבה." (5) בסעיף קטן (ו), אחרי "סעיף זה" יבוא "למעט עבירות לפי סעיף קטן (ג1)". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסקה (5) אני אבהיר כי זה לא ברור. זה סעיף שקובע אחריות קפידה במקרה הזה של הנסיבות המחמירות והרף הגבוה יותר של הענישה הפלילית. במקרה הזה לא יידרש יסוד נפשי של אחריות קפידה. אני מציעה שנקריא גם את סעיף עבירות המקור עכשיו כי הוא מתייחס לאותו סעיף. אני נמצאת בתיקון העקיף. זה נמצא בעמוד 62, סעיף 24 להצעת החוק. תיקון חוק הלבנת הון בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה אחרי פרט (18ח) יבוא: "(18ט) עבירות לפי סעיף 13(ג1) לחוק שמירת הניקיון, תשמ"ד-1984 למעט עבירה לפי סעיף קטן (ב)(4ב) או (5) או (ג(1ב) המנויה בסעיף כאמור". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין עבירות המקור לא תיכנס העבירה של מי שעוסק ללא שהוא נרשם במרשם, העבירה של מי שאינו משלם תשלום היטל הטמנה או מי שלא מקיים צו לשמירת ניקיון. כל אלה יהיו עבירות בנסיבות המחמירות, זאת אומרת ייקבע להן רף גבוה יותר של ענישה אך הן לא יחשבו כעבירת מקור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אעיר לגבי הסעיף של (ג1), החלופה של הרווח או טובת ההנאה מביצוע עבירה. יש פה שתי חלופות, חלופה אחת של 150 אלף שקלים בחודש ו-500 אלף שקלים בתקופה של שנה. בהתייעצות שלנו עם הפרקליטות שמגישה את כתבי האישום, עלה שלא נכון יהיה ששתי החלופות יהיו מוגבלות בזמן, לכן אנחנו מבקשים שהחלופה השנייה, אפשר להגדיל את הסכום מעבר ל-500 אלף שקל אבל להוריד את החלופה של תקופה של שנה, שזה יהיה פשוט הסכום הכולל של העבירה, של הרווח או טובת ההנאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 150 לחודש או 500 אלף שקל בכלל? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, אפשר גם להעלות את הסכום אם נראה לכם שה-500 אלף שקל זה סכום קטן מידי לעבירה המצטברת, אבל הרעיון הוא באמת שהסכום הכולל הוא עומד בפני עצמו והמגבלה של הוכחת הזמן בתקופה דווקא של שנה, לפעמים יכולה לייצר מגבלה שיהיה קשה יותר להתמודד איתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת 150 אלף לחודש, או סתם אני אומרת, מיליון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, משהו כזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בשיח מקדים שקיימנו חשבנו שבהנחה שמדובר בסכום הזה לא נכון לא להגביל את הזמן ושזה יקבע בסך הכול. ככל שמבקשים להאריך את הזמן אז נצטרך להגדיל את הסכום. אנחנו חשבנו על סכום של 150 אלף או מיליון שקלים חדשים ללא הגבלת זמן, אבל כן נבקש את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> ניר וינטראוב איתנו, נראה לי בזום. << אורח >> ניר ויטראוב: << אורח >> היי, שלום לכולם, ניר וינטראוב ממשרד המשפטים. דבר ראשון אני אגיד, אנחנו עשינו שיח מקדים על כל הנושא של עבירות המקור ובאמת ניסינו לגדר אותן. צריך לזכור, כשאנחנו מתעסקים בעבירות של הלבנת הון אנחנו צריכים פעילות שהיא פעילות כספית, פעילות שיש בה הסתרה, פעילות עבריינית, לכן התמקדנו בעבירות ספציפיות שבהן יש את הייחודיות של הפעילות הזאת, ולכן אנחנו ממקדים בהן את העניין של הלבנת ההון. צריך לזכור, העבירות האלה של הלבנת הון באות גם לחול על יותר אנשים מעבר לאנשים שמבצעים את עבירת המקור, אלא גם את האנשים שהם אנשי כספים, בנקאים או כאלה ואחרים שמאפשרים אחרי זה את הלבנת הכספים. בכל הנוגע להיקפים, אני זוכר שעלתה הסתייגות מסוימת לגבי מגבלת הזמן, אבל אנחנו כן חושבים שצריך מגבלה מסוימת של זמן או תקופה בתוך העבירה, כי אחרת זה יהיה פרוץ מידי וחסר גבולות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> ניר ויטראוב: << אורח >> אני חושב שהסכום עצמו גם של 150 אלף שקלים לחודש או גם של חצי מיליון לשנה הם סכומים מינימליים. בשיח שהיה לנו עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מבחינתם אלה המקרים שבהם הם הצליחו למצות תיקים שבהם תהיה פעילות עבריינית. מה שדיברתם זה מיליון בלי הגבלת זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אתה רוצה בלי הגבלה גם למיליון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת נגיד ארבע שנים לתקופה יותר ארוכה אבל עם סכום יותר גבוה, נגיד מדרגה נוספת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להשאיר את זה כמו שזה ולהציע עוד מדרגה, סתם אני אומרת, של מיליון לפרק זמן של שלוש שנים, ארבע שנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי פשוט נחזור אליכם עם העניין הזה מחר, כי הייתה לנו אולי איזו שהיא אי הבנה בשיח המוקדם בנקודה הספציפית הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נטע, אולי אפשר להוסיף עוד קריטריון. לא לבטל את החצי מיליון לשנה אלא להוסיף עוד מדרגה שהיא נותנת טווח זמנים יותר גדול. << אורח >> ניר ויטראוב: << אורח >> בדרך כלל כשאנחנו קובעים עבירות מקור, אנחנו עושים את זה אחרי עבודת מטה מסודרת ואחרי הרבה ישיבות ואיסוף נתונים גם עם המשרד הרלוונטי וגם עם גופי האכיפה. פה ספציפית באמת כל הנושא הזה של הוספת עבירת מקור עלה מתוך הוועדה ומתוך רצון של הוועדה, ראייה רוחבית ולגיטימית והגיונית לבוא ולהכניס את העבירות האלה כעבירות מקור. לא היה לנו מספיק זמן ויכולת לבוא ולראות ולבחון את כל הנתונים בצורה מספיק מעמיקה כדי לראות איזה מגבלות להחיל ומה הדרישות ומה הצרכים שקיימים, לכן לבוא ולהרחיב את זה, הקושי שלי הוא שאני לא יודע מה לגמרי ההשלכות של דבר כזה בשטח, איך הן ישפיעו גם על העבריינים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצד שני אתה מבין את המצוקה להוכיח את העבירה בטווח של שנה. זה מורכב. ברגע שתוחמים את זה בזמן ולא נותנים איזה שהוא חופש, למרות שתהיה עבירה לא יהיה אפשר להחיל אותה כעבירת מקור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה שניר אומר, שהקביעה הזאת צריכה להיעשות על בסיס נתונים, זאת אומרת לבחון את היקף העבירות. נטע אמרה שזאת הייתה הבקשה של הפרקליטות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשו את הבדיקה הספציפית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מחר בבוקר כבר עם תשובה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע אנחנו נשארים בנוסח כפי שהוא של שנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> עדי וולנרמן ממשרד המשפטים רוצה להתייחס גם לעניין העבירות, מתוקף תפקידי כמזכיר משרד המשפטים פה במעמד הזה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> שלום, עדי וולנרמן, משרד המשפטים. יש לי הערות ממש קצרות לגבי הסעיפים הספציפיים של העבירות. לגבי סעיף 4ז4 אנחנו נבקש להוסיף את המילה "בכתב", שהוראות המנהל יינתנו בכתב כדי לקבוע עבירה פלילית על הפרת הוראות המנהל, ואני גם אעיר שמבחינתנו עדיף להסתפק בהפרות ולא בעבירות פלילית כשמדובר בהוראות מנהל, אז נשמח אם הוועדה תוכל לשקול את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוראות שנקבעות ברישיון, איפה חסר לך את ה-בכתב? 7י זה נקבע ברישיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למען הסר ספק, כל הוראת מינהל צריכה להינתן בכתב. זה נכון לא רק לגבי הדברים האלה אלא באופן כללי. לפי חוק הפרשנות כל הוראת מינהל ניתנת בכתב, אלא אם נקבע במפורש אחרת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עדי, אז זה מספיק. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אם מוסכם על כולם שזה בכתב, אז מצוין. כדי לקבוע את העבירה הפלילית צריך שההוראות יינתנו בכתב ולא יהיו בעל פה. לגבי ההפניה לסעיף 7י, מכיוון שמדובר בהוראות ברישיון, כבר יש לנו עבירה על אי עמידה בתנאי הרישיון ולכן צריך לוותר על ההפניה לסעיף 7י. סעיף 7יא זה הוראות ברישיון. סעיף 7י(ב) כבר נמחק ולכן כל ההפניה לסעיף 7י היא מיותרת. לגבי ההפניה לסעיף 7כד(ד), פשוט בסעיף עצמו, בסעיף 7כד(ד) אין התייחסות להוראות מנהל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ב-7כד(ד) אני הסתכלתי על זה, סליחה שלא הספקתי, עדי, לחזור אליך. המונח ב-7כד(ד) הוא הודעה של המנהל ולא הוראה. זה בעצם איזה שהוא מנגנון. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההתנגדות היא לא עקרונית. פשוט צריך לתקן את הנוסח בסעיף 7כד(ד). לגבי 4טו – "מוביל פסולת שהוביל פסולת בניין מבלי שמולאו פרטים כנדרש בשטר המטען או מבלי שנתקבל אישור בכתב". להבנתנו האישור ניתן בדיעבד אחרי ההובלה, זאת אומרת שלמוביל הפסולת אין שליטה על קבלת האישור ולכן זה בעייתי לקבוע על זה עבירה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איזה פסקה? תפני אותי עוד פעם, עדי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> בעבירת 4טו זה מבלי שנתקבל אישור בכתב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מפנה ל-7יח. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> זה מפנה ל-7יח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה? זה יקבל את אישורו בכתב של יצרן הפסולת. זה בהתחלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה הבעיה? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ב-7יח יש גם מעצר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הכוונה היא לסעיף קטן (ג), האישור של יצרן הפסולת. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אולי כדאי לדייק את זה שיהיה ברור על מה העבירה. אם זה על דברים שהם בדיעבד ואין לו שליטה עליהם כשהוא ביצע את הפעלה של ההובלה, אי אפשר לתבוע על זה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא בדיעבד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא אמור גם מהאתר לקבל. הוא צריך לקבל את זה, אז מה זה בדיעבד? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> מתי הוא מקבל את האישור. זה לא תלוי בו. הוא הוביל פסולת בלי שהוא קיבל את האישור, אבל האישור התקבל או לא התקבל אחרי שהוא כבר הוביל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא מוביל פסולת. זה ההגדרה. הוא בעל רישיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה פשוט רצף של פעולות. בנקודת היציאה צריך להיות לו אישור מטעם יצרן הפסולת לצאת לדרך בשטח המטען, אחרת הוא לא יכול לצאת לדרך. הוא נוסע, מגיע לאתר קצה, מקבל את האישור בסוף. בנקודת הזמן שבה הוא אמור לקבל את זה, זה צריך להיות לו. זה לא בדיעבד. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כן, אבל נניח שהוא לא קיבל בנקודת הסוף, על זה יוכלו להגיש נגדו כתב אישום, עבירה פלילית על זה שהוא לא קיבל בנקודת הקצה את האישור? הוא כבר הוביל את הפסולת. הוא כבר ביצע את הפעולה ואז הוא לא קיבל את האישור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה שהוא לא קיבל את האישור זה בגלל שהוא לא הגיע. זה מה שקורה. ברגע שהוא מגיע הוא מקבל את אישור. הוא אחרת לא נכנס. הוא אמור להיכנס לאתר. יש משקל בכניסה. הוא סורק אותו בכניסה, אחרת הוא לא נכנס. הוא לא יכול להיכנס בלי זה. הוא גם לא יקבל את התשלום. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אוקיי, אז אולי זה דבר שהוא סגור הרמטית ותלוי רק בו או תלוי בגורמים אחרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הוא לא מקבל את האישור, שלא יביא. זה המטרה, לסגור את זה מנקודת המוצא לנקודת הקצה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כן, אבל האחריות הפלילית עליו צריכה להיות רק על דברים שתלויים בו. זאת ההערה שלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ברור. הוא לא יועמד לדין. גם לא יוטל עליו עיצום אם קרה משהו שהוא לא בשליטתו. אם הוא לא קיבל את האישור כי הוא לא הגיע לאתר, כי הוא השליך את הפסולת בדרך, אז מן הסתם - - - << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> זה כמובן. הכוונה היא על דברים שלא תלויים בו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשל אתר שהשערים שלו סגורים? למה את מתכוונת דברים שלא תלויים בו? למשל הוא קבע עם אתר ובאותו אתר היו עיצומים באותו רגע והשערים סגורים והוא לא יכול לפנות לשם? לדבר כזה את מתכוונת? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> לא יודעת, כל האופציות פתוחות, אבל רק לוודא שכשקובעים עבירה פלילית היא לא יכולה לחול במצבים שלא תלויים בו ושקרו לאחר שהוא ביצע את הפעולה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הוא לא נכנס לאתר, הוא לא אמור לקבל את האישור בכתב כי הוא לא הגיע לנקודה בה הוא אמור לקבל את האישור בכתב מהאתר. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אוקיי. לגבי המילה "או שלא ניתן העתק שטר המטען", אז במקום זה אנחנו מציעים להחליף את המילה "ניתן" ב-שלח, שלא שלח העתק שטר המטען. מוביל הפסולת אמור לשלוח את העתק שטר המטען. לפי סעיף 7יח(ד) חלה עליו חובה לשלוח את העתק שטר המטען ליצרן ולאתר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההערות הבאות שלנו זה לעיצומים כספיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אז אנחנו מתקדמים. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> אם אפשר גם להתייחס אחורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אתה מתייחס. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> עכשיו אני מתייחס לעניין האפשרות של קביעת סמכות לשרים להאריך את הוראת השעה של שנתיים בצו. אין לנו התנגדות עקרונית, אבל הוצע שהאישור יהיה בוועדה לביטחון לאומי כי צריך לבחון באופן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> זה גם מתקשר למה שאמרה חברת הכנסת צרפתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו הערה תמוהה מאוד שמתערבת בעבודת הכנסת. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> הנימוק המהותי הוא כי צריך לבחון גם את סמכויות השיטור באופן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לנו בעיה שהשר הוא יהיה זה שיחליט בסוף, אבל זה צריך להתקבל פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו הוועדה שמחוקקת גם את הסעיף שקובע את הסמכויות, אז זה קצת מוזר. ממש הערה מוזרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, התקדמנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל זה כן צריך להיות השר לביטחון לאומי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו חוזרים אחורה ואמרנו שנבחן את זה. אני הייתי מציע שזה צריך להיות הסכמה של השר להגנת הסביבה והשר לביטחון לאומי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, זה שזה בהסכמה אני מבינה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השר להגנת הסביבה הוא השר שממונה על החוק, וכמובן באישור ועדת הפנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מי שממונה על השיטור המקומי זה השר לביטחון לאומי, ואני חושבת שהוא זה שצריך להיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההארכה פה היא לא רק על החוק של מערכי אכיפה מקומיים אלא החוק שלנו, חוק שמירת הניקיון. אם השר להגנת הסביבה לא רוצה להיות חלק - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא אמרתי את זה. אמרתי שכן צריכה להיות הסכמה של השר להגנת הסביבה. אני חושבת שהשר שמופקד על השיטור המקומי הוא אמור להיות השר שמביא את ההארכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא קריטי. בסוף הוועדה פה היא זו שאמורה לאפשר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כמובן לא נכנסת לנקודה של איזו ועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מבחינת השר לביטחון לאומי אנחנו תמיד בעדו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הגברת נעמה אברהמוב מבקשת להתייחס לסוגיות של אכיפה. היא ביקשה רשות דיבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בקצרה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> רציתי להתייחס לדיון לגבי סמכויות העיכוב. אני מבינה את מה שאומר היושב-ראש, שלא מצליחים להגיע להסכמה בעניין הזה, אבל כן חשוב לי לציין שאנחנו יודעים היום, הדיון הוא קצת פה תיאורטי כאילו שהמשטרה תעשה, כי אנחנו יודעים היום שהמשטרה לא מגיעה לזה, אז להגיד שהמשטרה תגיע לזה בעתיד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה, אנחנו הגענו פה לאיזה שהוא מתווה, אז אם יש הערות ספציפיות. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בסדר, אז אני לא רוצה לחזור אחורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיצינו כבר את הדיון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הדיון הזה, אגב, מוצה כבר בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מוצה כבר שלוש פעמים. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בגלל שהוקרא בעמוד 62 איזה סעיפי עבירה יכנסו לחוק אכיפה סביבתית - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא הוקרא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להתייחס כשנגיע אליו? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בסדר, אז בואו נגיע לזה ונדבר, אבל שזה יהיה ברקע הסיפור הזה שהרבה דברים לא אושרו לרשויות המקומיות, אז צריך לראות איך נותנים איזה שהוא פיצוי או כוח אפקטיבי דרך החקיקה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם אפשר בבקשה לשאול איזו שאלת הבהרה לגבי הסעיפים שהוקראו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה. הילה אקרמן מהשלטון האזורי. אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים שהוקראו. כללתם פה ב-25(ג) את סעיף 13ב(3)(א). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את סעיף 25 לא הקראנו עדיין. את בטוחה שאת מדברת על סעיף 25? זה התחילה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני כן אשמח כי פשוט יש פה הרחבה של העבירות והקנסות. אנחנו לגמרי בעד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הילה, לא ברור על מה את מדברת. איזה סעיף חשבת שהקראנו? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> סליחה, אני מתנצלת. כתוב פה שזה שונה. בעמוד 63 סעיף 25(ג). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא הקראנו את זה. הקראנו את התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הבנתי, אז זה יוקרא בהמשך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אוקיי, אז אני מתנצלת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק את עבירות המקור, קפצתי, סליחה, כי עבירות המקור מתלבשות על הסעיף - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אוקיי, אז אני כן אשאל לגבי עבירות המקור כי זה בעיניי שאלה חשובה כי יש שם את העניין של צו ניקיון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> צו ניקיון יכול להיות נתון לראש רשות מקומית אם הושלכה שם פסולת. אני רק רוצה בבקשה לוודא שהעבירות על רשות מקומית לא פתאום קופצות פה, כי כזכור לנו לרשות המקומית אין כמעט פה סמכויות אכיפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הנסיבות המחמירות מתקיימות אז העונש מוחמר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל אמרנו שזה לא נכנס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא שאלה לגבי עבירת מקור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא גם שאלה אם הוחמרה הענישה. צריך להבחין, יש עבירת מקור ויש החמרת ענישה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני מנסה להבין אם עשויה פה להיות החמרת ענישה כלפי רשות מקומית שאצלה הושלכה הרבה מאוד פסולת, כי כאמור אין לה בחוק הקיים יכולת אכיפה ולא לראות את הנתונים, אז אני רק רוצה לוודא שהיא גם לא מקבלת את הסמכויות לאכוף אבל כן מקבלת את העונש. רק לוודא שהרשות המקומית בנושא הזה, העבירות שלה לגבי צו ניקיון אם הושלכה כמות גדולה של פסולת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו קיימנו את הדיון לגבי השאלה של באיזה נסיבות מוציאים לרשות מקומית צו לשמירת ניקיון. אני חושבת שהבהרנו את זה שוב ושוב. זה לא קשור לשאלה של החמרת הענישה. זו שאלה נפרדת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. זה צו מנהלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, זה צו מנהלי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו לא שאלה ענישה, זו שאלה של צו מנהלי שניתן והוא בהחלט יכול להינתן. קיימנו את הדיון, אני לא יכולה להתייחס אליו אבל בהחלט יכול לקרות מצב של צו ניקיון שמוצא לרשות מקומית בסיטואציה גם לאחר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אנחנו כבר קוראים את הסעיפים האלה פעם שלישית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה, אנחנו אומרים, זה לא ענישה. אנחנו אומרים, זה כלי מנהלי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ענישה כבר יש. אנחנו כאן אמרנו נסיבות מחמירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, אני עכשיו מדברת על מצב של מוציאים צו ניקיון לרשות מקומית לפי סעיף 13. אני לא מדברת על הענישה הפלילית שהרגע הוקראה אלא על השאלה של נציגת מרכז השלטון האזורי. אני מזכירה שצו ניקיון הוא צו מנהלי שמוצא לרשות מקומית שבשטחה יש מפגע, גם אם אין לה אשמה ביצירת המפגע, ושיש שם כפל הוצאות. זה המצב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נטע, למה לא מוציאים לרשות מקרקעי ישראל שהיא בעלת הקרקע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר לפתוח מחדש שוב את הדיון. השעה רק 11:30, יש לנו "ים" של זמן. אפשר לחזור לסעיף הקיים בחוק שאומר למי ניתן להוציא צו שמירת ניקיון. הבהרתי את זה שהנסיבות שבהן מוציאים צו שמירת ניקיון לרשות מקומית הן נסיבות מאוד יוצאות דופן. זה לא ברירת מחדל, זה לא מצב רגיל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואיך שהוא יצאו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוצאתם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוצאנו במקרים מאוד מסוימים, בנסיבות מאוד מסוימות. להגיע אחר כך למצב של אכיפה של הצו זה גם דבר שקורה לעיתים נדירות אמנם אבל אכן קרה, וכן, יש מצבים שהם מצדיקים את זה אבל זה בשולי השוליים של הסמכות לפי החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם נזכיר שמדובר ב-2,500 טון פסולת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור להחמרת הענישה. זה החוק הקיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכאורה עכשיו הנסיבות המחמירות, החמרנו את הענישה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החמרנו את הענישה גם לעניין האפשרות של עבירה של אי קיום צו ניקוי. לצערנו יש מצבים שגם הרשות המקומית יכולה לקבל צו לא רק מכוח האחריות שלה כרשות מקומית אלא מכוח זה שהיא זאת שיצרה את ההשלכה. גם המצבים האלה לצערנו קיימים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם כי במידה פחותה משמעותית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פחותה משמעותית בהשוואה למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהשוואה למספר הצווים שיצאו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, אנחנו מתקדמים לעמוד 47. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בסעיף 15(ה) בסעיפי העיצומים הכספיים. גם כאן הוספנו הפרות בהתאם לתיקוני הנוסח. (1) עשה פעולה בפסולת הטעונה רישום דרך עיסוק, בלא רישום בניגוד להוראות סעיף 7א(א). (2) עשה שימוש דרך עיסוק בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום, בניגוד להוראות סעיף 7א(ב). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני עוברת לעמוד 49, פסקה 10. (10) יצרן פסולת בניין שביצע עבודת בנייה בהיקף העולה על הקבוע בחלק א' לתוספת החמישית ללא תוכנית לטיפול בפסולת בניין שעומדת בהוראות התקנים כנדרש, או שלא בהתאם לתוכנית על עדכוניה, או ללא תיעוד מתאים לשינויים בתוכנית או הצגתם כנדרש, בניגוד להוראות סעיף 7לא(א)(1) או (3) או (4) או סעיף 7לא(ב). (11) יצרן פסולת בניין שביצע עבודת בנייה בהיקף העולה על הקבוע בחלק א' לתוספת החמישית, מבלי שביצע הפרדה של חומרים מסוכנים או של חומרים המתאימים לשימוש חוזר ולמחזור, לפי תוכנית כאמור בסעיף 7לא(א)(1), בניגוד להוראות סעיף 7לא(א)(2). (12) יצרן פסולת בניין שביצע עבודת בנייה בהיקף העולה על הקבוע בחלק א' לתוספת החמישית, שלא קיים הוראה מהוראות הממונה לתיקון תוכנית ולביצוע הפעולות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 7לא(ג). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף קטן (ג) פסקה 1 יש תיקון הפנייה לסעיף 7יז(ג). (2) בעל רישיון שלא קיים את תנאי הרישיון שניתנו לו לפי סעיף 7א רבתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף קטן (ה), פסקה 2 בעמוד 51, בהמשך לדיון שהתקיים בדיון הקודם, תיקון של הפסקה. (2) מוביל פסולת שהוביל פסולת בכלי רכב רשום או בכלי אצירה רשום, הנושא אמצעי איכון ובקרה שאינו תואם את דרישות התקנים הישראלים << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת לא תהיה הפרה לגבי התקנים הבין-לאומיים – שפרסם הממונה לפי סעיף 7יט(א) בניגוד להוראות 7יז(ב)(1). (3) מוביל פסולת שהוביל פסולת בכלי רכב רשום או בכלי אצירה רשום, הנושא אמצעי איכון ובקרה שאינו מחזיק בתעודה המאשרת את התאמת האמצעים לדרישות תקנים בין-לאומיים שנקבעו לפי סעיף 7יט(ג); << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת בסמכות השר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שבזה יש שינויים גם כן, שעוד לא עברנו עליהם, נכון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. בעמוד 55 לעניין העתירה – על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התיקון הוא שזה לא לבית משפט השלום. זהו לעניין העיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים להבין, בסיטואציה שבה יש עיצום כספי מה המשמעות לשאלה של הליכי אכיפה פליליים ככל שכבר החלו בהם? מה המשמעות אם כבר הוטל קנס, ככל שכבר הוטל קנס? היינו רוצים להבין את זה בשפה, אם אפשר ברורה, פשוטה כיוון שיש שונות בין מודלים שונים שיש בחקיקות שונות שלוקחות היום התייחסות לעיצומים כספיים אל מול אכיפה פלילית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איזה מודלים שונים יש? אני לא מכירה. אני מכירה שיש רק מודל אחד, שלא ניתן גם וגם ואם מתחילים בהליך של עיצום כספי ורוצים לפתוח בהליך פלילי, אז צריך לבטל את העיצום הכספי. זה התבנית. זה מה שכתוב פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב מזכירה שחלק מההליכים הפליליים הם לא הליכים. הם עבירות קנס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין גם וגם. התייחסנו לזה בדיון הקודם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שואלת, מה קורה כשהטלת הקנס קדמה להליך העיצום הכספי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אסביר עוד פעם. אמרנו את זה פשוט בדיון הקודם. כאשר יש הסדר של עיצומים כספיים שבצידו ניתן לקבוע הסדר של עבירות קנס, אין אפשרות לעשות גם הליכים של עבירות קנס וגם הליכים של עיצומים כספיים. אנחנו חייבים מראש, זאת ההנחיה של משרד המשפטים כבר הרבה מאוד שנים, זה לא משהו חדש גם לגבי הסדרים שקיימים היום בחקיקה. אם יש הסדר של עיצומים כספיים, הוא ההסדר שקובע אלא אם יש החלטה גורפת מראש שלא מיישמים את ההסדר של העיצומים הכספיים לגבי אותה הפרה אלא אך ורק הסדר של עבירות קנס. אין שני הליכים שיכולים להתקיים במקביל, של עבירות קנס ושל עיצומים כספיים לגבי אותה הפרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו כאן הפרות של עיצומים כספיים שכרגע נקבעה לגביהם סמכות. אנחנו עוד לא קראנו את הסעיף אבל גם תהיה לנו סמכות עבור הפקחים שלנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> סמכות עבור פקחים שלכם של מה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סמכות לבצע אכיפה של העבירות הפליליות שיש בעבירות העונשיות. יש סעיפים שהם מקבילים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא יהיו סעיפים מקבילים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש סעיפים שמקבילים בהסמכה עצמה. אני לא מדברת עכשיו על השימוש בסמכות. אני מדברת על ההסמכה עצמה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא יהיו עבירות קנס על הפרות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי, אלא אם תהיה החלטה מראש שהמסלול של העיצום הכספי לא ייושם לגביהן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר בסיטואציה הזו שבה יש כרגע קביעה של הוראות עונשיות שהיא מקבילה לעיצומים כספיים ונמצאת בסמכות אכיפה שלנו ככל שקיימת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא קשור לשאלה של סמכות האכיפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שנייה, אני אשמח להשלים שאלה. בסיטואציה שכזו הרשויות יצטרכו להגיש כתב אישום ככל שיוחלט על אי שימוש במסלול העיצום הכספי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. אני אסביר את זה מהתחלה. כל עבירה, באופן עקרוני ניתן לקבוע אותה כעבירת קנס. זה מה שאומר חוק הסדר הדין הפלילי. זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החוק הזה מדבר רק על שאלה של מה שיעור הקנס המרבי שניתן לקבוע לעבירת הקנס, שלזה יש הסדר שדיברנו על זה שהסכומים יכולים לעלות עד כדי 20% משיעור הקנס המרבי שקבוע בחוק הראשי. זה היה חלק מההצעה. כאשר יש הסדר שקובע גם עיצומים כספיים וגם עבירות במקביל, ורוצים לעשות הסדר של עבירות קנס, ככלל זה לא אפשרי. ההסדר של העיצומים הכספיים הוא ההסדר אלא אם, יש לנו דוגמה מאוד מסוימת בעניין הזה למשל בעבירות של זיהום אוויר מכלי רכב בדרך לפי חוק אוויר נקי. סוכם שמסלול האכיפה המתאים לו הוא לא מסלול של עיצומים כספיים למרות שיש הפרה שניתן להטיל בגינה עיצום בחוק, ולכן יש הסדר של עבירות קנס שהוא הסדר ייעודי, וההסדר של העיצומים הכספיים לא מופעל בכלל. כאשר אנחנו מדברים על העבירות וההפרות לפי החוק הזה, חלק מהעבודה שאנחנו נצטרך לעשות זה לגבש מה הם ההסדרים שמתאימים במסגרת העדכון של צו עבירות קנס שדיברנו עליו, ובמסגרת הזאת אנחנו גם נקבע אם יש הסדרים שלגביהם עבירת הקנס צריכה להיות המסלול העיקרי ולא ניתן יהיה לבצע לגביה הפרה של עיצום כספי. זה לא קשור לשאלה של העמדה לדין. העמדה לדין זו סוגיה נפרדת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שאלתי שאלת המשך. ככל שיקבע על ידכם שאתם לא מעוניינים לעדכן את צו עבירות הקנס כי אתם חושבים שצריך ללכת במסלול של העיצומים הכספיים, אני מזכירה, עיצום כספי זה גורם ריכוזי אחד, עבירות קנס זה כל פקח יכול להטיל. יש לזה משמעויות. הגעתם למסקנה שאתם לא רוצים לעדכן את צו עבירות הקנס כי בחרתם במסלול של העיצום הכספי. אני שואלת האם בסיטואציה כזו, כי שוב, על אותה הפרה יש גם אפשרות ללכת במסלול של עיצום כספי וגם במסלול של אכיפה פלילית, לא עבירת קנס. בסיטואציה הזו האם משמעות הדבר היא שאם יש לנו סמכות לאכוף את העבירה הפלילית, אנחנו נצטרך להגיש כתב אישום ככל שלא יהיה עיצום כספי, ככל שזה לא יהיה מסלול? זה מה שאני שואלת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אגיד שבאופן עקרוני כאשר יש מסלול של עיצום כספי, הוא מסלול ברירת המחדל בדרך כלל. אם יקבע אחרת אז יהיה נוהל מאוד מסודר של ניתוב שיקבע באיזה מצבים ניתן ומי יכול להגיש את כתב האישום, אם המסלול הוא לא המסלול של העיצום, הוא לא המסלול שנבחר. ישנם כל מיני שיקולים למה ללכת למסלול של כתב אישום ולא ללכת למסלול של עיצום גם במצב שניתן להטיל עיצום, למשל במצבים שמדובר בעבירה חמורה, בעבריין רצידיביסט. יש כל מיני שיקולים שהם נמצאים בנוהל הניתוב שיש לנו גם בחקיקה הקיימת שאנחנו מבצעים לגביה אכיפה. הדברים האלה נשקלים בשלב של קביעת המדיניות ונוהל היישום ונוהל הניתוב של איך מבוצעת האכיפה. זה לא שכל אחד יכול לגשת ולהגיש כתב אישום במצבים כאלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה נשאר לפקחים שלנו לעשות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הפקח ממילא לא מגיש כתב אישום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שלא. בשביל זה יש לנו תובעים עירוניים. אני מדברת על מה נשאר לנו באכיפה, אבל עדיין תובעים עירוניים מתבססים על עבודה ראייתית שהפקחים מספקים להם. מה נשאר לנו לעשות מרגע שכמעט הכול הולך למסלול של עיצומים כספיים? למעשה מה שאתם אומרים עכשיו זה שאתם בוחרים במסלול הריכוזי של עיצומים כספיים בעיקר. עיצומים כספיים זה תהליך ארוך, ממושך, פרטני. איזו אכיפה אתם מקווים להשיג? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מכירה שמסלול של כתב אישום הוא לא ארוך, ממושך ופרטני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עבירות קנס, כן. לא סתם אני כל הזמן פונה לפקחים שלנו ולא לתובעים העירוניים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מירה, אולי תצביעי כשנגיע לתיקון? אני משערת שאת מדברת על הסמכות בחוק הרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, אני עושה הקדמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז בואי כשנגיע לתיקון העקיף, לחוק הרשויות המקומיות. גם שם הרחבנו את הסמכות. בואי נעבור על הסעיפים ונדון עניינית בסעיפים, איפה את רואה התנגשות, כי הרבה מהסעיפים בחוק זה לא הוראות מקבילות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין לגביהם עיצומים כספיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אין לגביהם מכיוון שעיצומים כספיים אתה יכול להטיל רק על מישהו שהוא עוסק ורשום. זה מאוד מוגבל. כאן אנחנו מדברים נגיד על השלכת פסולת והעברת פסולת. כל אלה, אין כאן חפיפה, אז כשנגיע לסעיף בואי נדבר עניינית על הסעיפים, איפה אתם רואים התנגשות, איפה אתם חושבים שצריך להוסיף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן רוצה להגיד כמה מילים לגבי המנגנון של עבירות הקנס, שאכן יש לו יתרונות והוא באמת מתאים במצבים מסוימים והוא גם מנגנון שמופעל גם על ידנו היום. יש לנו מערך שגם מטיל עבירות קנס, במקרים של בקשות להישפט, בבקשות לביטול. יש לנו תובעים שמטפלים בהסדרים האלה. יש בנושא עבירות הקנס גם הרבה חולשות. החולשה הגדולה שלהם, שאנחנו עדיין מדברים על הליך פלילי ובמצבים של בקשה להישפט צריך למעשה להגיע לבית המשפט הפלילי, להגיש כתב אישום. הרבה פעמים מכיוון שמדובר בהליך מאוד מהיר אין הליך של חקירה. מדובר במצב שבאמת הפקח רואה את הדברים בשטח, אז ישנם מצבים שכאשר מגיעים לבית המשפט להגיש כתב אישום, שצריך הוכחה מעל ספק סביר זה בהחלט יכול להיות מאתגר. הבלנס שאמור להיות בעבירות הקנס בין היתר הוא לקבוע סכום קנס שהוא מצד אחד מספיק מרתיע ומצד שני הוא לא גורם למצב שכל ההליכים האלה מיתרגמים לניהול הליכים פליליים בבית משפט, שזה כמובן הליך ממושך, הרבה יותר מורכב אפילו מהליכים של עיצומים כספיים שגם להם יש את המורכבות שלהם, אבל בכל זאת זו ביקורת שיפוטית מנהלית ולא הליך של העמדה לדין פלילי. אני כן אגיד שהסכומים שמדובר עליהם בהצעות שהעליתם בעבר, מרכז שלטון מקומי, סכומי קנסות של 3,000 שקלים הם לא סכומים גבוהים במיוחד, ואני חושבת שבהשוואה לסכומים שאנחנו מטילים בעיצומים כספיים זה בהחלט סכומים די נמוכים אפילו, אז אני לא בטוחה שמבחינת האפקט ההרתעתי משיגים את המטרה. אני חושבת שאם רוצים להגיע לסכומים יותר משמעותיים צריך לבחור את הדרך המתאימה. בהחלט יכול להיות שלגבי ההפרות שאותן אנחנו מציעים, המסלולים של עבירות הקנס הם פשוט לא מתאימים ולא אפקטיביים מבחינת האכיפה. לגבי השיקולים מתי כן נכון ללכת לעבירות קנס, בהחלט יש הרבה שיקולים שהתחלתי לציין רק את חלקם. זה נכון שעבודה של הפקחים גם בשלטון המקומי יכולה להיתרגם בסופו של דבר לפעולת אכיפה שהיא יכולה להיות או בעבירות קנס או בכלים אחרים, למשל להעביר את זה לכתב אישום, למשל להעביר את זה למסלול של עיצום כספי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו. לעניין גובה הקנס, ממש אין לנו שום בעיה להגדיל את גובה הקנס. אני בכל זאת מבקשת את הייעוץ המשפטי לוועדה כדי שתבינו למה אנחנו מעלים את הנקודה הזו כבר עכשיו. אם אנחנו מסתכלים על הסעיפים של העיצומים הכספיים, חלקם אפילו הוקראו. "עשה פעולה בפסולת הטעונה רישום דרך עיסוק בלא רישום". לכאורה השאלה אם אתה במרשם או לא זו שאלה חד-חד-ערכית. יכול פקח ככל שהוא מתממשק למאגר כפי שכדאי היה שיקרה, להקיש את מספר הרכב, לדעת אם מדובר בכלי רכב שהוא רשום או לא רשום ולתת קנס. הדבר הזה הוא יעיל, הוא קצר. 3,000 שקלים זה באמת היה נראה לנו סכום שתואם את צו עבירות הקנס שקיים היום. אנחנו נשמח לקנס גבוה יותר. זו לא הייתה הנקודה. זה משהו שהוא מאוד חד ערכי ולדעתנו הוא מאוד מתאים לעבירת קנס ולא לעיצום כספי שהוא הליך הרבה יותר ממושך, הרבה יותר ארוך וגם בסכומים שיגרמו לאנשים לייצר התנגדויות ומאבקים יותר ממושכים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בואו נגיע לסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מקריאה מהעיצומים הכספיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל את רוצה להוסיף את זה בחוק הרשויות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שהייתי רוצה להוסיף את העבירה הזו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בואי נגיע לסעיף, נקריא מה כן החלנו עליכם ואז נדון במה אתם עוד רוצים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה כרגע נמצא בעיצום כספי וכפי שהוסבר על ידי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, משעה שזה בעיצום כספי זה לא יוכרז כעבירת קנס וגם סביר להניח שלא תינתן לנו הסמכות להגיש הליך פלילי. אנחנו לא חושבים שצריך בכלל להגיע לסיטואציה של הגשת כתב אישום בנקודה הזו כי זו נקודה באמת מאוד חד-חד-ערכית, מאוד פשוטה וברורה לבדיקה ולווידוא, לכן אנחנו חושבים שצריך להסיר את זה מהעיצום הכספי וכן לקבוע לזה עבירת קנס. איך אני אעשה את זה אז, אם זה העניין של העיצומים הכספיים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נקריא את הסעיף ואז. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את הסעיף של חוק הרשויות המקומיות. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> אם אפשר לפני עדיין להתייחס. שני דברים, אחד הערה טכנית. בסעיף 15ה(ה)(2) בעמוד 51 יש הפניה בסוף לסעיף 7יז(ב)(1). זה צריך להיות (א)(1) כי אין כבר (ב)(1). שניים, עדי וולנרמן שוב רוצה להתייחס, אז קבלו אותה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> היי, עדי וולנרמן, משרד המשפטים. לגבי ההפרה שקבועה ב-15ה(ב)(10), יש שם התייחסות לעמידה בהוראות התקנים כנדרש. לגבי התקנים הישראלים, במקום "כנדרש" אנחנו נבקש להפנות לתקנים ישראלים שנקבעו לפי סעיף, ולהפנות לסעיף שבו זה נקבע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איפה? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> בסעיפים של העיצומים הכספיים. זה 15ה(ב) פסקה 10. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בעמוד 49 למעלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אנחנו מדברים על תוכנית לטיפול בפסולת בניין שעומדת בהוראות התקנים. לגבי עמידה בתקנים בין-לאומיים, כמו שאנחנו הערנו לגבי התקנים הבין-לאומיים באמצעי איכון, גם כאן אם רוצים לקבוע הפרה לגבי עמידה בתקנים בין-לאומיים צריך לקבוע חובה להחזיק בתעודה ולקבוע את ההפרה על אי החזקת התעודה ולא על אי העמידה בתקנים. לגבי התקנים הישראלים, פשוט במקום המילה "כנדרש" לכתוב תקנים ישראלים שנקבעו לפי סעיף, ולהפנות לסעיף הרלוונטי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם אפשרנו תקנים בין-לאומיים. ראיתם את התיקון של הסעיף? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כן, על זה אני מעירה. אם רוצים תקנים בין-לאומיים, אז צריך לקבוע חובה של החזקת תעודה ולא לקבוע אי-עמידה בתקנים הבין-לאומיים. כמו שעשינו באמצעי איכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה עניין של נוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התקנים הבין-לאומיים זה לפי ההסדר שדיברנו עליון בדיון הקודם, שוב, נושא שעדיין לא הוקרא, שכשהשר קובע ולא המנהל מפרסם. כל הסיפור הזה של פרסום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, זה לאמצעי איכון. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אותו דבר אנחנו צריכים להחיל גם פה. זאת בדיוק ההערה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שאני אומרת, של אותו עיקרון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, אותו עיקרון. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההסדר שאליו הגענו לגבי אמצעי איכון, לעשות אותו גם כאן. בפסקה 11 לגבי ההפרדה של חומרים מסוכנים, סעיף החובה, סעיף 7לא(א) פסקה 2 הוא מנוסח באופן שלא מתאים לקביעת הפרה. יש שם ניסוח של "תוך מתן העדפה ככל הניתן". בהפרות אנחנו צריכים אמירות יותר ברורות, דברים שיהיה קל להכריע בהם. אין לנו שופט שמפעיל שיקול דעת ולכן הנוסח של החובה הוא בעייתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההפרה שלו אם הוא לא מבצע את זה לפי התוכנית. זה לא מתייחס לשאלת ההעדפה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההעדפה לא נכנסת לכאן, "תוך מתן העדפה ככל הניתן"? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. הוא צריך לבצע מבלי שביצע את ההפרדה לפי התוכנית כאמור. הוא צריך להכין תוכנית. התוכנית צריכה לעמוד בדרישות התקנים ואם מה שהוא מבצע לא עומד בתוכנית, אז. זה לא קשור לשאלה של ההעדפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בהמשך יש "בניגוד להוראות סעיף 7לא(א)(2)" ששם יש את ההעדפה, אז מה שאולי יהיה צריך לעשות זה להוריד את הסיפה – "בניגוד להוראות סעיף 7לא(א)(2). << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הבנתי. אוקיי, בסדר. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> עוד הערה לגבי סעיף (ה) פסקה 3. "מוביל פסולת שהוביל פסולת בכלי רכב רשום הנושא אמצעי איכון ובקרה שאינו מחזיק בתעודה המאשרת את התאמת האמצעים לדרישות תקנים בין-לאומיים שנקבעו לפי סעיף 7יט(ג)". צריך להפנות כאן לחובת החזקת התעודה, לא רק לתקנים, זאת אומרת שאינו מחזיק בתעודה שקבע השר לפי הסעיף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> לגבי העתירה אני אציין שלפי התבנית ולפי המודל של העיצומים הכספיים, ברירת המחדל היא כן עתירה לבית משפט שלום ולא לבית משפט לעניינים מנהליים. זה לא שזה בלתי אפשרי אבל ברירת המחדל היא כן עתירה לבית משפט שלום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם רוצים שזה יהיה בית משפט שלום? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> זאת העדיפות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש פשוט קושי עקרוני שזה נדון בכל מיני הקשרים, שעולה גם פה, שבעצם אין סדרי דין לבית המשפט המנהלי בשלום, וכן הפשרה היא במסגרת התבנית, מאפשרת גם הגשת עתירה לבית משפט השלום. זה מה שהיה בנוסח שאנחנו הצענו וזה להחלטת הוועדה אם אתם בוחרים כך או כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לוועדה לא אכפת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש משמעות לדבר כי זה עניין של סדרי דין. זו שאלה של סדרי דין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם שואלים אותי עקרונית מה אני מעדיפה, כמובן שאני מעדיפה בית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו הערנו נוסח שזה לא עתירה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בתבנית יש אפשרות גם להגיש לשלום, אחרת לא היינו כותבים את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה עמדת משרד המשפטים, שזה צריך להיות בבית משפט השלום? << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> יכול לברר גם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא העירה את ההערה. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> כן, עדי העירה. אפשר להעלות אותה חזרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יכולים להעלות אותה שוב? << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> מבחינתנו העדיפות היא לבית משפט שלום אבל זה אפשרי גם לבית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם יש עדיפות אז שזה יהיה בית משפט השלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז מה סדרי הדין? זו תביעה אזרחית? איך זה עובד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה הליך מנהלי בשלום. יש קושי, אמרתי את זה, שלא נקבעו סדרי דין עקרוניים לשאלה של הדיונים המנהליים בשלום, אבל כן זה קיים בחוקים נוספים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. בהמשך להערה של מירה אנחנו נעבור להקריא את התיקון העקיף לחוק הרשויות המקומיות שנמצא בעמוד 62, סעיף 21. תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים בחוק הסמכויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח- 2008, בתוספת, במקום פרט 8 יבוא: "8. עבירות לפי סעיף 13(א)(2) ו-(3), (ב)(1), (3א), (4ג), (4י), (4יב), (4יג), (4יד) ו-(ג)(1), (1א)". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כאן את פסקה (3). במחשבה נוספת אנחנו חושבים שזה לא מתאים, בין השאר בהמשך להערות של מירה שזה בעצם הפעלת אתר לטיפול ללא רישיון, "וסעיף 15 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984.". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אגיד את כל הסעיפים שיהיה ברור מה הן סמכויות הפקחים של הרשויות המקומיות, שתהיה את התמונה המלאה: אינו מקיים חובת סימון, אינו מסמן מכלים, משליך פסולת, זה (ב)(1), מבעיר פסולת – (3א), זורק פסולת בכלי אצירה שאינו רשום. יש לנו השלכת פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה של פסולת בניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שעל זה גם רצינו להבין איך בדיוק מצפים שנאכוף דבר כזה? הרי ביקשנו חזקה בבתים משותפים בעניין ההשלכה לכלי אצירה רשום. אנשים בערב מגיעים, רואים מכולה פתוחה, משליכים את הפסולת שבדיוק יש להם ביד. איך אנחנו אמורים לאכוף את זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> איך אתם אוכפים כשזורקים את האשפה שלהם לא במקום? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאמור, ביקשנו על זה בדיוק חזקות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו שמענו על מקרים שאתם אכן מטילים כבר עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמת, ומתקשים עם זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, אבל זה נכון גם להרבה דברים אחרים שאם לא רואים את העבריין שביצע את העבירה באותו רגע, זו בעיה, אבל זה נכון לכל כך הרבה - - - . << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני יודע מניסיון לא שלי, של חבר, שפקחים של רשויות יודעים לחפש ולמצוא ראיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראיות מזהות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, דואר, חבילה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאמור, אם כבר עושים תיקון כדאי היה. יש הבדל בין דואר שיש עליו את המדבקה של השם וזה באמת יכול לעזור לבין מצבים אחרים. היה עוזר אם היו חזקות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי זה לא נכון לקבוע כזאת חזקה. לא בהכרח אנשים זורקים. קרוב לוודאי שהם ילכו לפח שלא שלהם כאשר הם רוצים לעשות את העבירה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשאת יוצרת חזקה את אומרת, במרבית המקרים סביר להניח שזו הסיטואציה ולכן אני יוצרת חזקה שאותו אדם או אותו גוף הוא - - -. כאן אין שום נתון כזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רוצה לבדוק אם לא אמרתי משהו. "ומי שמוביל פסולת בכלי רכב או בכלי אצירה שאינו רשום או שאינו נושא אמצעי איכון ובקרה". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלה שתי סמכויות חשובות מאוד ואלה שתי הסמכויות שאליהן הפניתי כשהתייחסתי לעיצומים הכספיים. יש לכל הפחות סמכות מקבילה בשתי העבירות הללו בין הסמכות הפלילית לבין העיצומים הכספיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה ההתנהגויות שאת מדברת עליהן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על כלי רכב שאינם רשומים או שאין להם את אמצעי האיכון. זו ההתנהגות. הרגע הזכירה את זה היועצת המשפטית לוועדה כשהיא סקרה את הסמכויות שהועברו לפקחים הסביבתיים. אני מייד מגיעה שוב לסעיף של העיצומים הכספיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בסדר. הבנתי מה ההתנהגויות – ללא איכון וללא רישום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אני בעמוד 47 סעיף 15(ה) שהרגע דיברנו בו, ותודה לכם, הצמדתם את השיח על שני הסעיפים. בפסקה (1) בסעיף קטן (ב) – "עשה פעולה בפסולת הטעונה דרך עיסוק בלא רישום, בניגוד להוראות סעיף 7א(א). עשה שימוש דרך עיסוק בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום, בניגוד להוראות סעיף 7א(ב)". בכלל לא יהיה עדכון של צו עבירות הקנס בנושא הזה כיוון שהתפיסה היא שברגע שיש מסלול של עיצום כספי, אז לא מאפשרים בכלל קביעה של עבירות קנס במקביל, וגם אם יוחלט על קיום הליך פלילי, כלומר על דרך של הגשת כתב אישום, סביר להניח שזה לא יעשה באמצעות הרשות המקומית. אני כבר אומרת, סביר להניח שהרשות המקומית גם לא תרצה את המסלול הזה. הרעיון היה בסיטואציה חד-חד-ערכית שמטילים עבירת קנס מסוג ברירת משפט. כך פועלים. זה משהו שהוא מאוד קל להוכיח אותו ולראות אותו ולדעת אותו. או שאתה נמצא במרשם ורשום או שאתה לא נמצא במרשם ורשום. או שיש לך את אמצעי האיכון מופעלים או שהם לא מופעלים. או שאתה חונה באדום לבן או שאתה לא חונה באדום לבן. זה משהו מאוד קל לראות ולהבין אותו. לתפיסתנו זה גם משהו שצריך עיניים רבות שיסייעו למשרד להגנת הסביבה לוודא שאכן הדברים מבוצעים, כיוון שזו הדרך לוודא שמובילים אכן יהיו רשומים במרשם, שמובילים אכן יגיעו למנגנון שקבוע בהצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך לקבוע את זה כעבירת קנס ולא כעיצום כספי, בטח ובטח אם בחרתם וחשבתם שנכון להסמיך את הרשויות. בעניין המחשבה השנייה על אתר פסולת, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לעשות חשיבה פעם נוספת כיוון שכן יש לרשויות המקומיות עיסוק ברישוי עסק. כן קיימות סיטואציות שבהן הרשויות המקומיות מבצעות הליכים גם עבור נותני אישורים בכל מה שקשור ברישוי עסק. נראה לנו נכון להשאיר את הסמכות הזו גם בידיים של הרשויות המקומיות כאכיפה מקבילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה את אומרת, נטע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא מדברת על הסמכות להטיל קנס על מי שמפעיל אתר לטיפול. זה אתרי הקצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שם לא כיוונתי בהכרח לעבירת קנס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו כן אמרנו שבמקרים האלה זה נכון ללכת למסלולים של העיצומים הכספיים ולא למסלול הזה. האמת שהבנו שזה גם הרצון שלכם בהקשר הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בעינינו זה ברור שהעבירות של עיסוק ללא רישום הן כן עבירות שנעברות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כאן זה ללא רישיון, ספציפית באתרי טיפול. היא דיברה על שני דברים, אז אני התייחסתי לאתרי טיפול כרגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש איזה שהוא מנעד של התנהגויות שיכולות ליפול תחת אותה התנהגות שהיא יכולה להיות בצד הרגולטורי היותר פשוט, יותר טכני, והיא יכולה להיות בצד העברייני החמור עד כדי, כמו שאמרנו, עבירות חמורות בנסיבות מיוחדות ועבירות מקור. על המנעד הזה יש צורך לקבוע נוהל ניתוב שאומר באיזה מצבים הולכים למסלול של עיצום ובאיזה מצבים הולכים למסלול של כתב אישום, וזה נכון לגבי מתקני הקצה באופן כללי. יש מתקנים שההפרות שלהם יהיו יותר על הצד, אולי נקרא לזה טכני, על הצד יותר בכיוון של ההפרה הרגולטורית ונכון יהיה להשתמש בכלי של העיצום הכספי, ומצבים אחרים שיהיו על הצד היותר חמור שילכו לכתב אישום פלילי. באופן ספציפי לגבי העבירות של הרישום של כלי רכב ושל האיכון, ההפרה הזאת היא הפרה שהיא לא עניין מקומי. מי שמבצע את ההפרה מבצע אותה בכל הארץ. הוא יכול להיות בבוקר ברשות א' ובצוהריים ברשות ב'. זה לא יהיה נכון בעינינו לאכוף כל הופעה כזאת על כביש בתחום של רשות כזו או אחרת בסכום של עבירת קנס שהוא מן הסתם יהיה יותר נמוך גם. אני חושבת שכן נדרשת פה ראייה ארצית של כלל ההתנהגות ואני כן חושבת שזה נכון. כמובן שהרשויות המקומיות לא בהכרח יהיו מעוניינות בזה, אבל כן יש אפשרות ונכון יהיה שהפקחים של הרשויות המקומיות יעבירו את המידע הזה וניתן יהיה להטיל עיצום כספי. אפשר יהיה גם לקבל מידע ממספר רשויות. אפשר יהיה לראות מפקחים שונים של רשויות שונות שבעצם מדובר באיזו שהיא התנהגות יותר שיטתית, שהיקפי ההפרה הם יותר משמעותיים. זה כן יכול לסייע גם לאכיפה. אני חושבת שזה כן נכון ברמת סמכויות הפיקוח והאכיפה שהשלטון המקומי יהיה שותף, ואני כן חושבת שהאכיפה עצמה, כן מתאים שהיא תהיה ברמה של עיצום כספי. זה הפרה דווקא מאוד מתאימה, מובהקת של עיצום כספי בעיניי. גם הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם הרבה יותר משמעותיים בעיצום הכספי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו חושבים שזו טעות. אנחנו חושבים שהניסיון של האכיפה הריכוזית הוא לא ניסיון שמצדיק את מתן - - - . כרגע מה אנחנו משאירים? נותנים לנו סמכות שאנחנו לא באמת נוכל לקיים אותה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמו שאמרה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, אתם יכולים בהחלט לקיים את סמכות הפיקוח ולהעביר נתונים למשרד. אני מבין שברגע שאתם לא יכולים לקבל את הקנס לקופת הרשות המקומית, המוטיבציה תרד לעשות את הפעולה הזאת, אבל זה לא שאי אפשר לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שאנחנו מוסמכים לעשות זה לבנות את תיק הראיות לעיצומים הכספיים של המשרד? זה בעצם המשמעות של הסמכות כרגע? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במקרים מסוימים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקרים אחרים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במקרים שיהיו עבירות שהן לא עיצומים כספיים והן יהיו עבירות קנס, יוטל קנס והוא יגיע לקופת הרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני דיברתי על שתי העבירות הספציפיות שהציגה היועצת המשפטית לוועדה בעניין אמצעי האיכון ובעניין הרישום במרשם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברירת המחדל תהיה שזה עיצום כספי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר תפקידנו מתמצה לכדי בניית תיק הראיות של העיצום הכספי של המשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרה נטע זה שזה לא ייחודי לרשות ספציפית אלא שזה מסוג העבירות שהוא רוחבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנקודה הזו. ראשית, אנחנו בטח לא רואים נזק בכך שאותו מוביל שעובר עבירה מהסוג שאנחנו יודעים שכל הסביבה ובריאות הציבור מושפעים ממנה, ייקנס במספר רשויות מקומיות. להיפך, אנחנו רואים למשל בחוק הפרות התעבורה המנהליות, מודלים שבהם קנס שניתן ארבע פעמים הופך את האפשרות להטיל כפל קנס. הרעיון שהוא ייקנס בכמה רשויות מקומיות הוא רעיון לא רע בכלל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עדיין הוא לא יהיה קרוב לסכום של עיצום כספי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז על אחת כמה וכמה אין נזק בכך שהוא ייקנס במספר רשויות מקומיות. להיפך. לעומת זאת עד שיגיע אותו אדם לבירור בכלל במשרד להגנת הסביבה במסלול של עיצום כספי, הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך משמעותית יותר בגלל שלא יראו אותו. אין עיניים רואות בסיטואציה הזו. זו נקודה אחת. נקודה שנייה. אפשר בהחלט, ושוב, גם זה קיים במודל של חוק הפרות התעבורה המנהליות, שהמרשם יקבל היזון חוזר גם מהרשויות המקומיות שמטילות קנסות. אפשר לייצר מרשם בסיטואציה הזו כך שאפשר יהיה לפעול כלפי מפר שנמצא ביותר מתאריך אחד ולתת לו קנסות מוגדלים. אפשר לייצר מודל שכזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המנגנון של הפרה חוזרת ממילא קיים. אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההערה. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> האמירה המרכזית היא שהרשויות המקומיות בהיותן בשטח גם תהיינה אלה שיעשו את האכיפה הכי אפקטיבית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זה הרעיון בסיטואציה הזו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש לנו מחלוקת על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, אבל אני משיבה למחלוקת, לנקודות שהייעוץ המשפטי למשרד להגנת הסביבה העלה. אני משיבה כיוון שהוועדה בכל זאת ביקשה לדעת מה עמדתנו המקצועית לדברים המקצועיים שנאמרו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נעים. אל תצעקי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אולי מדברת לתוך המיקרופון אבל אני בשום צורה לא צועקת. לענייננו, הסוגיה הארצית, כל עבירה שנמצאת בחוק הזה היא עבירה ארצית. אם היא ארצית, באופן שצריך להיאכף באופן ארצי, למה צריך להסמיך את הפקחים שלנו בסמכויות שקשורות בה? היא ארצית. למה אנחנו צריכים להיות מוסמכים בסמכויות של מפקחי רישוי עסקים שיקבלו סמכויות של אכיפה של הרישיון מכוח החוק הזה? זה ארצי. האמירה שהמדובר במשהו ארצי היא אמירה, בכל הכבוד, שלא מעלה ולא מורידה דבר. הכול כאן ארצי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. אם אנשים משליכים פסולת במקום מסוים אז העבירה נעברת באותו מקום. היא לא נעברת בכל הארץ. לעומת זאת עיסוק בהובלה של פסולת זה לא משהו שמוגבל לאזור גיאוגרפי מסוים ולא לרשות מקומית מסוימת. הרישום הוא נעשה במרשם ארצי. בכל מקרה אם תקבלי בקשה להישפט, תצטרכי תעודת עובד ציבור מהגורם במשרד שיאשר שלא היה רישום של החברה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היעלה על הדעת שאתם תספקו לנו ראיות ולא רק אנחנו נספק לכם ראיות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא אמרתי שזה לא יעלה על הדעת. (היו"ר יצחק קרויזר) << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים הלאה. אני רגע חוזר טיפה אחורה כי אנחנו ביום של קפיצות, לבל"מ על ההארכה. לינוי, את שומעת אותנו? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן. לאור ההערות שהושמעו פה בדיון אנחנו נסכים במסגרת צו של השר לביטחון לאומי, בהתייעצות עם מפכ"ל המשטרה, שרת הגנת הסביבה ושר הפנים להאריך את תוקפם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההצעה המוצעת היא בהסכמת השרים. אין ספק שהשר לביטחון לאומי הוא השר הדומיננטי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> בהתייעצות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהתייעצות לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בכל זאת חוק של המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זה חוק שלהם. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אוקיי, אז בהסכמת מפכ"ל משטרת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא המפכ"ל. המפכ"ל לא מעניין. מעניין לא באירוע הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השר לביטחון לאומי בהסכמת השר להגנת הסביבה ובאישור הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההצעה של הוועדה הייתה היא הסכמות בין השר להגנת הסביבה לשר לביטחון לאומי כשהדיון הזה מאושר בוועדת הפנים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מבין שההצעה כרגע, מי שמביא את הצו, זאת אומרת מי שיוזם את ההליך ומי שחותם, בסופו של דבר זה השר לביטחון לאומי ולכן הוא זה ששולט בהליך. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, אז להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנתיים-שלוש נוספות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זה שנתיים-שלוש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעוד שלוש? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. מוגזם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שנתיים עכשיו זה בחוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר כמו בותמ"ל. סך הכול שנתיים בתקופה של שנה כל אחת, שהם יצטרכו לבוא פעמיים, כל פעם שנה ואז עוד פעם. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אנחנו מבקשים שגם תהיה התייעצות עם שר הפנים. תודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסוף זה יהיה הליך יותר מורכב מהליך חקיקה, אבל בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> החלטת הממשלה בלאו הכי מחייבת התייעצויות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נחזור על ההצעה. השר לביטחון לאומי בהסכמת השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה רשאי להאריך בצו בתקופה של שנה כל פעם ועד שנתיים את ההסדר הספציפי לגבי סמכויות האכיפה של פקחי השלטון המקומי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> יש רק הערה ברשותכם, לנציג יועמ"ש משטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> שלום. תודה רבה. אנחנו מבקשים שתהיה גם בקשה להיוועצות עם מפכ"ל המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בתוך המשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה או משטרה או שר. זה לא עובד ככה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> אני אבהיר. בחוק מערכי אכיפה עירוניים ששם נקבעו סמכויות בין היתר לשר לביטחון לאומי, נקבעו גם חובות היוועצות בסעיפים מסוים לשם הפעלת הסמכויות שלו. אני לא סתם מבקש. זה משהו שמאוד חשוב למשטרה, שתהיה גם - - - לפחות בהיוועצות עם המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה אחריות של השר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תפנה אותי למקום שבו יש אמות מידה או נהלים פנימיים. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> אין בעיה. 7ג(ב) לדוגמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא אותו דבר. תנאים שיפורסמו. זו לא אותה סיטואציה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי זה נכון לעשות משהו ביניים, חוות דעת של המפכ"ל או משהו כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד של השר. אני לא רואה מצב שהשר מאשר בלי היוועצות עם המשטרה. על סמך מה הוא יאשר? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו גם נזמן את נציגי המשטרה לדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ההיגיון. על סמך מה יאשר השר אם לא על סמך היוועצות עם המשטרה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין שאלה שעמדת המשטרה היא תהיה קריטית פה לשאלה האם להאריך או לא להאריך. זה ברור. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> רק אם אפשר לחזור על הצעת הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השר לביטחון לאומי בהסכמת השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה יהיה רשאי להאריך לתקופה של שנה בכל פעם ועד שנתיים סך הכול את ההסדרים הקבועים בסעיף 28 להצעת החוק והסעיפים הקבועים ב-29. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נעמה מאיגוד ערים רוצה לשאול. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> תודה. נעמה, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. אני אשמח שתסבירו, אולי רוני, למה לא יכנסו לעבירות הקנס העבירות שמתייחסות למה שקורה באתרי הבנייה? זה נמצא בעמוד 49. זו נראית לי גם עבירה שהיא קלאסית לפקחים של הרשויות המקומיות שנמצאות מכוח פיקוח של מה שקורה באתרי בנייה. כבר היום עושים את זה מכל מיני סיבות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בואי נדייק מה את רוצה ואני אבקש את התייחסות המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בעמוד 49. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסקה 10, 11. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נכון, 10, 11. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ללא תוכנית לטיפול. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם יכולים לבדוק האם יש לו תוכנית טיפול? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> כחלק מהיתרי הבנייה שמקבלים אישור צריך להגיש תוכנית התארגנות באתר הבנייה והתייחסות לטיפול בפסולת במהלך העבודות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה לא תוכנית התארגנות, זה תוכנית לטיפול בפסולת בניין שקובע המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המשרד לא קובע את התוכנית. יש תקן. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> הוא צריך להראות להיתר כל מיני דברים בנושא הסביבתי, אני מדברת, ואחד מהם זה צריך להראות איך הוא מטפל בפסולת שתיווצר במהלך העבודות באתר הבנייה. אולי אני טועה אבל מה שאני הבנתי שהכוונה לזה, אולי נטע תתקן אותי אם אני טועה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא צריך להכין תוכנית להפריד את חומרי הבניין, להוציא מהם את החומרים המסוכנים, לאחסן אותם בנפרד, לסמן אותם לפי התקן. אתם אוכפים כאלה דברים היום? יש לכם את זה בהיתרי בנייה? << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> כן. ברשימות להיתרי בנייה זה פרמטר שאנחנו בודקים אותו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זו סמכות שיש לכם מכוח חוק התכנון והבנייה, אם זה בניגוד לתנאי ההיתר. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> היום אין על זה אכיפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם זה בניגוד לתנאי ההיתר אז יש לכם אפשרות לאכוף. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> במקסימום יש עצירת בנייה. זה קצת דומה, נטע, לחתימה על הנחיות למניעת מפגעים בזמן בנייה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דרך אגב, גם הרחבנו מאוד את הסמכויות בחוק התכנון והבנייה. אם היום יש לכם את הסמכות הזאת ואתם לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות שהיא כאיגוד ערים, אין לה את הסמכות הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא גם איגוד ערים, היא גם יהודה ושומרון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בגלל צו אלוף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הם מוכנים לקחת על עצמם גם את הפיקוח על זה, אני חושבת שאנחנו יכולים. אני אומרת בהמשך לדיון הקודם, יש על זה רק הפרות. אין על זה עבירות, אבל זה בסדר, אני מבינה מבחינת נעמה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נטע, למה זה לא יכנס לעבירות הקנס שמתוארות בהמשך, הסעיפים האלה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא אומרת שאין על זה עבירה פלילית בכלל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין על זה עבירה פלילית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> צריך לקבוע עבירה פלילית כדי להכניס את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אם ממילא הפקחים עושים את הבדיקה הזאת והם רוצים להעביר את הדיווח למשרד, אנחנו יכולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> צביקה דוד, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. בהגשת התוכנית שנדרשת נדרש לדווח על הנושא של אריזות הבנייה וגם לפנות אותם למקום ייעודי. אין כזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת אין מקום ייעודי? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> סעיף 6 בדף 60 – "תוכנית להפרדה במקור ופינוי של פסולת אריזות כהגדרתה בחוק להסדרת הטיפול באריזות". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איפה אתה קורא את זה? בפסקה 6 אין את זה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> עמוד 60. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא מתייחס לתוספת החמישית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, זה כבר נידון. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> זה שנגיש בתוכנית, בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פינוי אריזות צריך להיות כמו שבחוק האריזות. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> איפה המקום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התוספת החמישית הזו, לא השתנה משהו בנוסח הנוכחי. דנו עליו. לדעתי סיימנו אותו כבר לפני שניים או שלושה דיונים. אנחנו גם ככה עם זמנים קשים, אז אנחנו לא יכולים כל דיון לחזור, ואנחנו חוזרים לא מעט על הרבה דברים כדי לדייק ולחדד, אבל לא נוכל כל פעם לחזור. זה חוק ארוך עם המון סעיפים, עם המון שינויים והמון נוסחים. להשתדל להעיר את ההערות לניסוחים המעודכנים בהתאם לקצב ההתקדמות של הוועדה. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> אם אפשר, עדי וולנרמן רוצה לשאול שאלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי הסעיף הזה? << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> לגבי ההפרות. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> לגבי ההפרה שדיברתם עליה, על כלי אצירה או כלי רכב שאינו רשום, 15ה(ב), פסקה 2. רציתי לוודא האם יש אפשרות לעסוק בתחום ולהיות גורם מפוקח אם אין רישיון ואתה לא רשום, או שבהכרח מישהו שהוא לא רשום ובלי רישיון הוא מבצע הפרה ועכשיו על גביה נוספת גם ההפרה של כלי אצירה שהוא לא רשום? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מדובר רק בעוסקים. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כן, אני מבינה, אבל אם אין אפשרות לעסוק בתחום בלי להיות בעל רישיון או רשום, אז ההפרה הזאת, צריך לציין לגביה שהיא חלה רק על בעל רישיון או גורם שהוא רשום, כי ההפרה היחידה שאפשר לקבוע אותה לגבי מישהו שהוא לא בעל רישיון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא שומעים אותך. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההפרה שקבועה בפסקה 1 או בסעיף הקודם. אני אומרת שההפרה היחידה שאפשר לקבוע על עוסק שפועל בלי רישיון ושהוא לא רשום זה על הפעולה הזאת, על פעולה ללא רישיון וללא רישום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא הבנתי איפה את מזהה בעיה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ההפרה שקבועה בפסקה 2 – "עשה שימוש דרך עיסוק בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום" צריך לציין בתחילת הפסקה הזאת שזה בעל רישיון שעשה שימוש דרך עיסוק בכלי אצירה או בכלי רכב שאינו רשום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שזה לא אדם רגיל. אם אני הולכת ולוקחת כלי אצירה שלא רשום, היא אומרת שאי אפשר יהיה להטיל עליי עיצום כספי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בואו נחדד. אם אני עוסק שהוא לא רשום, זאת אומרת שההפרה שאני מבצעת היא קודם כל שאני לא רשום, אז אפשר להטיל עליי עיצום רק על זה שעסקתי ללא רישום ולא על זה שהאמצעים שעשיתי בהם שימוש לא היו רשומים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זו לא ההערה שלה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> כן, כן, זאת בדיוק ההערה, שההפרה של כלי רכב שלא רשום היא חלה רק על גורם מפוקח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הוא עוסק בפסולת שמחויב להיות רשום, אז הוא מחויב להיות רשום. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> ואז אם הוא לא רשום, ההפרה היחידה שאפשר להטיל לגביה עיצום זה על שהוא היה לא רשום. אי אפשר להוסיף לו גם הפרה על זה שכלי האצירה הוא לא רשום, ולכן בהפרה של כלי אצירה לא רשום, צריך לציין שהיא חלה רק על גורם שהוא רשום או בעל רישיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשביל שיהיה כלי רשום אתה חייב להיות רשום כמוביל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חושבים שיש הצדקה במצבים כאלה שאתה מבצע מספר הפרות, שמההפרה הראשונית שלך צומחות הפרות נוספות, אני יודעת שזה לא העמדה של משרד המשפטים אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה חטא על פשע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי אחד בשני. אתה צריך להיות רשום בכדי שתוכל להיות עם הפרה על כלי אצירה לא רשום. כלי אצירה לא רשום, התנאי המקדים שלו הוא שזה יהיה למישהו עם רישיון, נכון? זה בעצם מה שאת אומרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. האמירה היא לא שזה תנאי. זה ברור שזה תנאי. השאלה אם זה גם וגם או שזה עומד בפני עצמו. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> העמדה של משרד המשפטים זה כשמדובר בגורם - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, העמדה הזאת היא רלוונטית לשאלת היישום של הסעיפים האלה ולא לשאלת החקיקה כרגע בהקשר הזה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> לא. כבר בשאלת קביעת ההפרה. מבחינתנו אפשר לקבוע הפרה של כלי אצירה לא רשום רק על בעל רישיון או גורם רשום. ההפרה היחידה שאפשר לקבוע על גורם שהוא לא רשום והוא לא בעל רישיון זה על עצם זה שהוא פועל בלי רישיון ומבלי שהוא נרשם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה שזה יהיה בעל רישיון זה בסדר. היא אומרת שההפרה היחידה שאפשר לקבוע לגביו, על זה שהוא לא בעל רישיון או שהוא לא רשום. אי אפשר לקבוע לו שתי הפרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> על כך שאלנו, למה? כי זה שתי הפרות בסופו של דבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ויכוח שאנחנו מנהלים אותו בכל מיני הקשרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. נשאר ככה כמות שהוא. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר בבקשה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, הילה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן מהשלטון האזורי. אני רוצה להתייחס לנושא של עבירות הקנס ולשאול מה אמורים פקחים נניח שהם עושים - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אי אפשר לחזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אנחנו חייבים להתקדם. אם עכשיו נעשה צעד תימני, לא נגיע לעולם, חבר'ה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה דברים שהם קריטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם לא קריטיים. השאלות נשאלו ודיברנו על זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היה דיון של שעה בערך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הפקחים של הרשות רק מעבירים מידע למשרד להגנת הסביבה והוא יעשה עם זה משהו או לא יעשה עם זה משהו. כבר ראינו בכתבות שפורסמו שבוע שעבר שהאכיפה היא מאוד מצומצמת של המשרד להגנת הסביבה. יכול אותו מפר להגיע יום אחרי יום לאותו מקום מבלי שלפקחים יש משהו לעשות עם זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> באיזו עבירה? אני לא כל כך מצליח להבין. זה אמירות כלליות, הילה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני אסביר. נניח שיש לי אתר פסולת פיראטי שהוא מועד לפורענות. אותם פקחי רשות מקומית פוקדים את האתר באופן יום-יומי בסיורים השוטפים שלהם. הם מוצאים בסמיכות לאתר משאית שמסתובבת לה בשטחים הפתוחים, הם לא כביש ראשי, ועכשיו בזכות עבודת הבל"מ אנחנו כן יכולים לעצור אותו ולבדוק רישיונות. נניח שאותה משאית, אין לה את אותן רישיונות, היא לא כלי רכב רשום, אז במקום לעצור אותה ולתת קנס על המקום ולמנוע את זה שהוא יגיע לשם ביום למוחרת או יום אחרי זה, אני צריכה להעביר את המידע למשרד להגנת הסביבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. הוא שאמרתי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לחכות שהוא כן יתפנה לעשות עיצום כספי, לא יתפנה לעשות עיצום כספי, ואנחנו יודעים שבימים בהם לא מגיע פקח יש לו עומס, אז יומיים אחרי זה אני יכולה לפגוש עוד פעם את אותה משאית מטיילת או מחר בבוקר הוא יהיה ברשות מקומית סמוכה. הדבר הזה בעינינו הוא בלתי סביר. צריך לתת לפחות כלים לרשות המקומית כדי לעצור את אותה משאית שמסתובבת ורק מחכה לבדוק שהפקחים ילכו. אנחנו גם יודעים, פעמים רבות אותה משאית, יש לה רכב לפני שבודק האם יש פקחים או אין פקחים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה ברורה. בואו נשמע את התשובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד, זה שעוצרים את המשאית ונותנים לה קנס אפילו של כמה אלפי שקלים, זה לא אומר שהוא לא יבצע את אותה עבירה באותו יום אפילו, לא למוחרת ואפילו באותה רשות מקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכמה רשויות מקומיות ברצף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לצערנו הרצידיביזם בתחום הזה הוא רווח, הוא שכיח. כמובן שאנחנו היינו שמחים לעוד אמצעים ועוד משאבים שאנחנו משוועים להם. מכיוון שהתייחסת לפרסומים בתקשורת אז אני אגיד שהפרסום לא שיקף באופן מלא את הנתונים העובדתיים. אנחנו מנהלים עשרות תיקי חקירה, עשרות הליכים שמתנהלים בבתי משפט בעבירות פליליות. חלק בצוותים משותפים עם המשטרה, עבירות מאוד חמורות וגם הרשעות, חלקן באמת מאוד מרשימות אפילו. אני אישית מאוד מצרה על כך שצובעים את כל העשייה כאילו זה כלום ושום דבר וכאילו המשרד הוא לא בשטח ואנחנו לא שם. זה לא נכון. אני באמת מבליגה על האמירות האלה בכל הדיונים וזה ממש לא מקובל עליי. אני כן רוצה להגיד שכאשר אנחנו מצד אחד מדברים על החמרת הענישה, על הצורך לקבוע את זה כעבירות מקור, לבצע חקירות בעבירות ולהוכיח את היסוד הנפשי זה דברים מאוד משמעותיים שעלו פה גם מצד הוועדה ושאנחנו מתכנסים אליהם, ומצד שני לבוא ולהגיד, טוב, אבל ניתן לנהג קנס של 3,000 שקלים ובזה נפתור את הבעיה ונייצר את ההתרעה, אני חושבת שהדברים הם לא בהלימה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלום, עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היי. קודם כל אני מתנצל על האיחור. רכבת ישראל לקחה היום שעתיים וחצי מתל אביב לירושלים. אני חושב שיש טעות, ואגב, זה גם נידון אצלנו בצוות בין-משרדי ונאמר על ידי גורמים אחרים שקשורים לאכיפה, במחשבה שניתן להסדיר את כל העבירות הסביבתיות באמצעים פליליים או עיצומים כספיים בלבד. בסוף כמה שיש לנו מדרג גדול יותר של עבירות, ככה הסבירות שנצליח לצמצם את תוחלת הרווח מפשיעה, עולה. לפחות מהרושם שאנחנו קיבלנו מכל השיחות שערכנו וממה שהציגו לנו בצוות לרבות המשרד להגנת הסביבה, הזמן והקשב והמשאבים שנדרשים לצורך חקירה פלילית וגם לצורך עיצומים, הם כאלה שלא מאפשרים לפתוח אותם על משאית בודדת ולעוד הרבה מקרים אחרים, ואני לא רואה כל חיסרון בכך שיהיה לנו גם ברירות קנס. צריך לציין שכבר היום להשלכת פסולת בניין עבירות קנס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא היית בחלק הקודם שבו אני הסברתי מה המגבלות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, ובכל זאת לצורך העניין גם השלכת פסולת בניין היום, יש עליה עבירת קנס ואני לא רואה סיבה למה לא להגדיל ככל הניתן את עבירות הקנס שניתנות. לא ברור לי במה זה פוגע ביכולת לעשות אכיפה פלילית במידת הצורך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הובהר במשך כחצי שעה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נטען שזה לא אפשרי - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, היכולת של החוק הזה באמת לשנות את המציאות חייב להיות בכך שאנחנו מוסיפים עוד דרכים לצמצם את הרווחיות של הפעולות האלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עבירות קנס של 3,000 לעומת מאות אלפים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא "לעומת". הפער הוא באמירה "לעומת". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה לא מבין את הפער בין הליך ריכוזי לבין הליך ביזורי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אחזור על ההסבר במיוחד באופן אישי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שורה תחתונה היא שהובהר שאי אפשר לעשות גם וגם ולכן אנחנו צריכים בגדול לבחור האם זה מתאים יותר למנגנון של עיצום כספי או למנגנון - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דרך אגב, זה נקבע כעבירת קנס אבל בפועל בגלל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה נקבע כעבירה פלילית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השלכת פסולת בניין זאת עבירת קנס אבל היא גם עבירה פלילית, לא? היום על פי חוק שמירת ניקיון השלכת פסולת בניין היא עבירה פלילית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא נקבע כעבירת קנס. נקבע כעבירה פלילית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אי אפשר לבחור בשני המצבים בו-זמנית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לבחור כל פעם מה לעשות. בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה ההסבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים לעמוד 58 לסעיף 19. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ב-59 יש הבהרה לעניין כלי אצירה. כלי אצירה לפסולת בניין בכמות העולה 1 מטר מעוקב, או המיועד לשמש לאצירה בכמות כאמור, אם הוא מיועד להיות מותקן על רכב להובלת פסולת באופן קבוע או זמני. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לעניין חובת המרשם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר אם הוא לא מיועד להיות מותקן על רכב, זה לא נכנס לתוספת הזו. זו המשמעות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אוקיי. זה בהמשך להערה שהייתה לנו להגדרה של כלי אצירה, ששיניתם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון – המדד שפורסם בחודש ינואר הקודם ליום תחילתו של חוק שמירת הניקיון (תיקון...) << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המספר שיינתן. (להלן – יום התחילה). << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זהו, סיימת? מה עוד נשאר קדימה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> קדימה יש לנו את הוראות התחילה והוראות המעבר. אני אסיים להקריא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני בעמוד 63, סעיף 25 להצעת החוק. תחילה (א) תחילתו של חוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב), 18 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (ב) תחילתו של סעיף 7כה כפי תוקפו לפי חוק זה, שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה; המנהל יפרסם הודעה על השלמת ההיערכות ליישום, ובלבד שלא יהיה מוקדם מהמועד האמור בסעיף קטן (א); הודעה כאמור תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד. ׁׁׁׁ(ג) תחילתו של סעיף 21 לעניין עבירות לפי סעיפים 13(ב), 13(ב)(3)(א) ו-13(ג)(1) ו- (1א) – ביום פרסומו של חוק זה. (ד) השר להגנת הסביבה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), או חלקם, בתקופה של שנה, אם מצא כי הדבר נדרש לשם היערכות ליישום הוראות החוק. תיקונים להוראות מעבר לעניין חוקי העזר. במקום "שהשרים יפרסמו ברשומות הודעה על אישור חוק העזר כאמור", זה יהיה השר שיפרסם ברשומות הודעה. הוראות מעבר לעניין רישום ורישיון 27. (א) בסעיף זה – "עוסק קיים" – עוסק בפסולת אשר ערב יום התחילה החזיק ברישיון עסק או בהיתר זמני מכוח רישוי עסקים לעניין אותה פעילות בפסולת. (ב) על אף האמור בסעיף 7א, בעל כלי אצירה או בעל כלי רכב הטעון רישום לפי חוק זה, אשר הגיש בקשה לרישום במרשם לפי הוראות חוק זה שלושה חודשים לכל היותר אחרי יום התחילה, רשאי לעסוק בכלי האצירה או כלי הרכב שבבעלותו אף אם טרם ניתנה החלטת הממונה בבקשה, ובלבד שכלי האצירה או כלי הרכב נושאים אמצעי איכון ובקרה בהתאם להוראות סעיף 7יז. (ג) על אף האמור בסעיפים 7ה ו-7כב, עוסק קיים רשאי לעסוק בפסולת לפי רישיון העסק או ההיתר הזמני שבידו בתקופה שמיום התחילה ועד למועד מתן ההחלטה בבקשה לרישיון לפי חוק זה, גם אם תם תוקפו של רישיון העסק ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רישיון לפי חוק זה לפחות שישה חודשים לפני תום תוקפו של הרישיון. (ד) על אף האמור בסעיף 7כג, הממונה רשאי לתת רישיון מפעיל לעוסק קיים, אף אם לא התקיימו בו התנאים למתן רישיון לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (4), ובלבד שייקבעו ברישיון תנאים לשם הבטחת עמידתו של המבקש בהוראות הסעיף האמור בתוך שנה מקבלת הרישיון; הממונה רשאי בהתייעצות עם הממונה על התחרות לפי חוק התחרות הכלכלית, לקבוע הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על המבקש לשם הבטחת עמידתו במטרות הסעיף האמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חשבתי שדווקא תסבירו את הסעיפים שהתייחסתם אליהם עכשיו, לתחולה הנדחית הכוונה, אבל מי אני שאפספס הזדמנות להערה הקטנה? אם אפשר, ואז אם תוכלו להסביר את ההוראות של תחולה נדחית. בתוספת הרביעית בעמוד 60 בפסקה (4) כתוב "מצלמה אחורית למעט במשאיות דחס". למה מלכתחילה יש התייחסות למשאיות דחס בתוספת הרביעית לאחר שינוי הנוסח? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר להוריד, נכון, המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, אפשר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולעניין התחולה הנדחית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעיקרון לאור העובדה שהחוק הוא מורכב ונדרשת היערכות ליישומו, התחילה נקבעה ל-18 מיום הפרסום. לעניין מערכת הספיקה שלה נדרשת היערכות נוספת, נקבעה תחילה מאוחרת יותר של שלוש שנים מיום פרסומו של החוק. כן יש אפשרות לדחות בזמן נוסף בסמכות השר להגנת הסביבה באישור הוועדה, בתקופה של שנה אם באמת יש הצדקה בשל הצורך להיערכות ליישומו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעומת זאת יש עבירות שהתחילה שלהן היא ביום הפרסום. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. זה עבירות לעניין העברת פסולת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה היא להחמרת ענישה לגבי עבירות קיימות, לא לגבי ההסדרים החדשים, כולל התיקון שמאפשר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא משהו שמצריך היערכות מיוחדת. זה לא קשור להסדר הכללי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סמכות עיכוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> סמכות העיכוב הנוספת היא לא תיכנס לתוקף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא אשר אמרתי. לא דברים שמצריכים את השימוש בסמכות העיכוב. זו הסיבה ששאלתי. אני מזכירה את הדיון שהיה לנו בראשית הדברים כשדיברנו על הוראת שעה בת שנתיים. אנחנו חששנו. הסעיפים שעליהם אתם מדברים שמועד התחילה שלהם הוא ביום הפרסום, לא כוללים שימוש בסמכות העיכוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה נכון גם לגבי שוטרים ומפקחי הגנת הסביבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים לוודא ולברר, כי זה בדיוק הנקודה של פרק הזמן שדנו בו כבר לפני כן, לכן כשאמרתם על מועד התחילה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מועד התחילה זה אך ורק מתייחס לעבירות החדשות כי העבירות החדשות יכנסו רק אחרי שההיערכות תושלם, יוקמו המנגנונים, יהיה רישום, יהיה רישיון. רק אז יחולו העבירות החדשות. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> יש לי הערות שנשלחו בהיבטי פרטיות אתמול בערב, שלא קיבלו מענה, ויש גם שינויים שנעשו אחורה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> על סעיפי התחילה? << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> על סעיפי התחילה לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרנו שעכשיו אנחנו חוזרים אחורה. בעמוד 11, סעיף 7י, מתן הוראות ברישיון לעניין אספקת שירות לעוסק בפסולת. אני אקריא בהמשך לסיכום בדיון. (1) הבטחת המשכיות במתן השירות לצרכני השירות, לרבות זמני פעילות לצורך הבטחת המשכיות כאמור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 11, סעיף קטן (ב) שבעצם איפשר הוראות חריגות – נמחק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתה לי שאלה לצרכני השירות, סעיף 7יא פסקה 1. צרכני השירות, לכאורה ניתן לסבור שלצרכנים של אותו אתר ולא הצרכנים של השירות באופן כללי. ברור שלא זו הייתה הכוונה. אנחנו הרי ערכנו דיון מאוד ממושך על הסוגיה הזו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. למה את מבינה שזה לא בכללי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי כשאנחנו מדברים על קביעת הוראות למתן שירות בתחום העיסוק לגורם ספציפי ומדברים על צרכני השירות, לכאורה ניתן לסבור מקביעה של הדבר הזה שהכוונה לצרכנים שלא, וזו לא הייתה הכוונה. הכוונה היא לצרכני השירות גם אם לא מקבלים שירות ממנו, גם אם הם לא לקוחות שלו, אז אולי צריך רק לחדד את זה באיזו מילה על הנקודה הזו. אפשר לקרוא את זה כאילו הכוונה היא רק לזווית של מה שקורה בתוך העסק פנימה מול הלקוחות שלו, מול העיסוק שלו ולא בהכרח, וזו הייתה הכוונה, לקבוע את זה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שימי לב לרישה – "על מנת להבטיח את תפקוד משק הפסולת ומתן שירות נאות לציבור בתחום העיסוק". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז כתוב "וצרכני השירות". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וצרכני השירות. לא כתוב שלא. הנה, אנחנו מבהירים את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מבהירים לפרוטוקול שהכוונה היא לתנאים שניתנים מראש לגבי צרכני השירות הפוטנציאליים ולא לגבי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה משהו שיבהיר שזה הכוונה באופן כללי ולאו דווקא ממנו ספציפית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נרשם לפרוטוקול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת אם זה מספיק בשביל - - - << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> מבחינתנו המילה "לרבות" היא קצת מכניסה עמימות. נראה לי פשוט שצריך להיות - לעניין זמני פעילות לצורך הבטחת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. מלכתחילה נאמר שזה לאו דווקא זמנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אכן יכול לכלול עוד דברים חוץ מזמני הפעילות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שוב, אנחנו מדברים על תנאים ברישיון. אנחנו לא בסעיף של ההוראה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מתן הוראות ברישיון. אנחנו לא עכשיו בהפרות ובעבירות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מדברים על תנאים ברישיון, לא הסעיף שנמחק, שאיפשר הוראות מעבר לרישיון, לכן לא רואה פה בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מלכתחילה מה שאתם אמרתם, שברישיון כשהתנאים נקבעים מראש והדברים ידועים מראש, אז זה מתגבר על הפגמים שהעליתם בנושא הזה. העניין הזה של צרכני השירות כאילו הוא מדבר על צרכים של אותו עסק - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרנו, מירה, שהכוונה היא לצרכנים הפוטנציאליים של משק הפסולת. זה בהתכתב עם הרישה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 13, בהמשך לדיון אתמול לעניין שינוי התנאים שסוכם שזה יהיה במודל של היתר הפליטה, זה יהיה "הממונה רשאי לשנות תנאים ברישיון ובלבד שלעניין תנאים שנקבעו בהסכמת המנהל לא ישונו התנאים מבלי שהתקבלה הסכמת המנהל". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל יש תנאים שנקבעים על ידי המנהל. בגלל זה צריך להיות הממונה או המנהל, לפי העניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אחד מהשניים, או שזה הממונה או המנהל, לפי העניין, שהממונה קובע את התנאים וההוראות שלו, והמנהל משנה את התנאים שהוא קבע, או הסיפה. זה לא יכול להיות שני הדברים כי זה סותר אחד את השני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה כבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון, זה כבר סוכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרנו שזה יהיה במודל של היתר הפליטה. בהיתר הפליטה זה מה שכתבנו – הממונה ובלבד שהתנאים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל זה המנהל קובע את התנאים. זה לא הממונה קובע את התנאים בהסכמת המנהל, לכן זה מלכתחילה אמור להיות כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. יש תנאים שהמנהל קובע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, לכן צריך לשנות אותם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השינוי צריך להיות בסיפה, שזה יתייחס לתנאים שקבע המנהל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולא צריך לפי העניין כי זה הממונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כאן שינויים מחוקים בעמודים 12 שאת לא התעכבת עליהם. את מתעכבת רק על מה שאת מקריאה, נכון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא אמרה שזה נמחק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 12 אמרתי שסעיף קטן (ב) נמחק. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> סליחה, אפשר להתייחס לגבי הסעיף של שינוי התנאים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הקראנו את הנוסח לאור ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. לא נפתח דיון חדש. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> רק אני מבקשת להדגיש או להבהיר שכשאנחנו מדברים כאן על שינוי תנאים ברישיון, זה לא סעיף שבא לעקוף את סעיף 7י(ב) שנמחק בגלל הקשיים שהוא עורר. לא מדובר על שינוי במצב של כשל שוק כדי להכריח את בעל הרישיון לפעול מיידי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברור. לא מדובר על תנאים הד הוק של מקרה מסוים, אלא שינוי תנאים כללי ברישיון בעקבות שינוי נסיבות. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אוקיי. אם ככה, האם לא צריך בסעיף 7יב להפנות גם לסעיף 7יא(1) לגבי ההשגה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ברור ששינוי של התנאים זה כמו לקבוע את התנאים. זה ברור שההשגה שיכולה להיות מוגשת על תנאים שנקבעו מלכתחילה, יכולה להיות מוגשת באותה מידה על תנאים ששונו. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אני חושבת שצריך להפנות. אנחנו מפנים למספר סעיפים ב-7יב, אז נראה לי שכדאי להפנות גם לסעיף הזה כדי שזה יהיה ברור. אם האפשרות להשיג היא גם על שינוי תנאים ולא רק על תנאים שנקבעו מראש, אז בסעיף של ההשגה לציין גם 7יא וגם 7יא(1). << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסמכות, אפשר לדבר על זה אולי דווקא בנוסח, אבל בעיקרון הסמכות לשנות את התנאים היא לא סמכות נוספת. היא אותה סמכות שנקבעה מלכתחילה לשנות את התנאים, שעליה ניתן גם להשיג. זה לא משנה באיזה עיתוי זה נקבע. אין מחלוקת על זה שזה אותו דבר. זו שאלה ברמת הנוסח אם זה הכרחי. בעיניי לא אבל אפשר לבדוק בנסחות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> סעיף 7יב מפנה ספציפית לפי הוראות סעיף 7יא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נוסיף. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> עכשיו השאלה היא האם הסעיף של שינוי התנאים הוא בכלל נדרש, אם באמת לפי חוק הפרשנות האפשרות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> קיימנו את הדיון הזה, עדי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על זה ארוכות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אני עובר על הנוסח כמו שהקראתם אותו. בדיון הקודם דובר על מה קורה אם משנים תנאי באופן שלא מאפשר לעמוד בתנאים של המנהל, כלומר גם אם משנים תנאי של הממונה והוא לא מאפשר לעמוד בתנאי של המנהל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סוכם שזה יהיה בדומה להסדר של היתר הפליטה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין שינוי תנאים בנוגע לסירוב, התליה וכו', זה המודל שנקבע. גם שם ההערה הושמעה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההערה חשובה, אתם אומרים, ודעתי חשובה אך אינה נחשבת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא התקבלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מייצר מצב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כבר דיברנו על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אבל עכשיו אנחנו בסעיף הזה שוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רק מקריאים את מה שסוכם בדיון הקודם. פשוט זה נכתב, אז לטובת מי שלא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו למעשה לא היינו צריכים אפילו להקריא את הסעיף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא צריך להקריא. זה פשוט כדי לדלג הלאה לנקודות ולגעת בהן. לא בשביל לפתוח דיונים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשאנחנו מקריאים נוסח שהוא רק משקף את מה שהוחלט, אתם יכולים להעיר לנוסח אבל המהות כבר הוכרעה בדיון הקודם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני עכשיו אהיה בעמוד 19. זה לא מופיע בנוסח שלפניכם אבל קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שאנחנו חושבים שנכון לקבל אותה. בסעיף קטן (ג) שמדבר על האפשרות להפסיק את האיכון הרציף של כלי הרכב ברכבים מסוג N1, הם ביקשו להבהיר שהוא יהיה רשאי להפסיק את האיכון הרציף של כלי הרכב או כלי האצירה, כי בעצם הבהרנו שגם על כלי האצירה מותקנים אמצעי איכון ובקרה, וכן מובהר ש"אינו להובלה של פסולת מסוגי הפסולת המפורטים בתוספת השנייה". זה לא בכל סוגי הפסולת. אני עוברת לעמוד 21, סעיף קטן 7יח(ז) – "אכיפת הוראות לעניין שטר מטען באמצעות מפקחים או פקחים כאמור בסעיף קטן (ו) תיעשה בהתאם לנוהל משותף שייקבעו המפקח לפי חוק שירותי הובלה והמנהל". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק אומרת הערה של משרד התחבורה בסעיף 7יח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תגידו לי מתי להתייחס ל-7(ד) כי אני זוכרת את 7(ד). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את צודקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מפנה לעמוד 4, סעיף 7(ד). התיקון שבוצע כאן זה "לפי הוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית שהאתר מצוי בתחומה". אנחנו הסברנו שלא בהכרח זה המצב. חוק העזר לא בהכרח מפנה לאתר שנמצא בתחומה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בכל מקרה הוא צריך לפעול גם בהתאם למה שקובעת הרשות המקומית שהאתר כן נמצא בתחומה. אם הרשות שלו אומרת לו, תעביר את זה לרשות אחרת וברשות האחרת יש חוק עזר שקובע דרכים אחרות, הוא לא יכול לפעול בניגוד לחוק העזר של הרשות המקומית שבה הוא זורק את הפסולת, שבה נמצא האתר. הוא צריך לעמוד בתנאים של חוק העזר של הרשות המקומית שהאתר מצוי בתחומה, בלי קשר לזה שברשות שלו אומרים לו, תפנה לשם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם האתר לא טעון רישיון שאנחנו הרגע דיברנו, הוא מיועד לריכוז או לטיפול בפסולת לפי הוראות שנקבעו בחוק העזר שבתחומה הוא מצוי. זה הוראה שמתייחסת לאתר ולא התייחסות לאדם שמפנה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> הערה קטנה מעדי, בעמוד 21 בסעיף 7יח(ז). "אכיפת הוראות לעניין שטר מטען באמצעות פקחים כאמור בסעיף קטן תיעשה בהתאם לנוהל משותף לצורך תיאום פעולות האכיפה". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא התקבל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל כן היו דברים אחרים ב-7יז. אני פשוט לא בטוחה אם זה הוקרא ב-7יז(ב) – בהסכמת המפקח על התעבורה כהגדרתו בפקודת התעבורה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא הקראתי. זה אכן סוכם ונאמר במפורש - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בעמוד 19 אצלי למעלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מה שאמרתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כהגדרתו בפקודת התעבורה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, זה נאמר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי 7יז(ג), בדיון הקודם הייתה שאלה אם לקבוע במפורש ש"אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת איכון ובקרה על פי כל דין אחר", ובעצם הוועדה מבהירה שזה לא נכנס כי זה לא נדרש, ולא כי זה לא המצב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הייתה גם השאלה של משרד התחבורה לעניין השימוש למטרות סטטיסטיות, מטרות השימוש במידע אישי, 7כ. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אמרנו להם שזה לא ייפתר עכשיו במסגרת החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אוקיי, אז אנחנו ננסה עד מחר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. אני עדיין בעמוד 21 לעניין אמצעי איכון ובקרה והתחברות למערכת המקוונת, סעיף 7יט. בהמשך לדיון זה הסיכום. קיימנו שיח פנימי וזה ההסדר המוצע – (א) הממונה רשאי לפרסם באתר האינטרנט של המשרד את כל אלה, לרבות לעניין אבטחת מידע ושיטות בדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת: (1) תקנים ישראלים כמשמעותם בחוק התקנים, שעל אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישותיהם; (3) הנחיות לאחר היוועצות בראש הרשות להגנת הפרטיות לעניין אופן התחברות למערכת המקוונת שבאמצעותה יועבר לממונה מידע מאמצעי איכון ובקרה, וכן משטרי מטען על ידי מוביל פסולת; (ב) הממונה יפרסם ברשומות הודעה בעניין פרסום התקנים או הנחיות כאמור בסעיף קטן (א), וכן בדבר עדכונם. (ג) השר רשאי לקבוע הוראות נוספות להוראות כאמור בסעיף קטן (א), וכן לעניין תקנים בין-לאומיים של אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישותיהם; נקבעה בתקנות חובה כאמור, יראו כעמידה בחובה האמורה אם אדם מחזיק באישור מסוג שקבע השר בהוראות כאמור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם כאן קיבלנו הערה מהרשות להגנת הפרטיות שהם מבקשים שכן ייקבע שלעניין היבטי הגנת הפרטיות ואבטחת מידע, הוראות כאמור ייקבעו בהסכמת שר המשפטים. עלינו מקובל התוספת. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> למה בסעיף (א) הממונה רשאי לפרסם? אם מדובר בתקנים בינלאומיים שהם מחייבים או בהנחיות מחייבות, למה לא לפרסם באתר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תקנים בינלאומיים, לא הממונה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> סליחה, תקנים ישראלים כמשמעותם בחוק התקנים, שעל אמצעי איכון ובקרה לעמוד בדרישותיהם. אם מדובר בתקנים מחייבים או בהנחיות מחייבות, למה לא כתוב – הממונה יפרסם באתר האינטרנט? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הוא לא יפרסם, הם לא יחייבו. הוא לא חייב לחייב. הוא לא יכול להגיד, מותר לכם פשוט לנטר. אם הוא יחליט שצריך לעמוד בתקנים, הוא יפרסם אותם. הפרסום הופך את זה לחובה. אם אין פרסום, אין חובה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> ברור, אבל כרגע כתוב שיש לכאורה אפשרות שיהיה תקנים מחייבים אבל הפרסום עדיין הוא רשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון, כמו כל תקנות רשות. אתה מייצר חובה שיש לך רשות להפעיל אותה או לא. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא. הפרסום הוא רשות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הם לא יקבעו כמחייבים פה, זאת אומרת שהם יהיו מחייבים רק אם זה תקן רשמי ואז החובה לפעול לפי תקן רשמי היא בחוק התקנים, היא לא כאן. זה הסדר שנועד לקבוע מתי תקן שהוא לא תקן רשמי אלא תקן ישראלי, הוא יהיה תקן מחייב. אם הוא מפרסם זה יהיה תקן מחייב. אם הוא לא מפרסם, אז הוא לא. << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> אם אפשר, עדי מבקשת שוב שיפתחו לה את המיקרופון לעניין הסעיף הזה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> תודה רבה. אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף שהשר רשאי לקבוע את התקנים הבין-לאומיים, זאת אומרת לא רק הוראות לעניין תקנים בין-לאומיים אלא שהוא צריך בתקנות לציין את התקנים עצמם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא לא קובע את התקן. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> הוא לא קובע הוראות לעניין התקן אלא מציין מה הוא התקן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא קובע את ההוראות, מה יחול, על מי זה יחול, אולי חלק מהתקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתוך התקנים הבין-לאומיים. זה לא אימוץ גורף של כל התקנים. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> זה ציון איזה תקנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לזה הכוונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת הכוונה. הוא לא קובע את התקן עצמו. הוא קובע הוראות לגבי איזה תקנים צריכים לחול בהקשר הזה. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> אוקיי. אנחנו מבקשים שיהיה ברור מהנוסח שחייבת להיות אפשרות להחזיק בתעודה. אם מבחינתכם כרגע הנוסח משקף את זה, אז בסדר. יש חובה לקבוע בתקנות את החזקת התעודה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השאלה היא באיזה צורה התעודה הזאת תיראה? מי יכול לתת את התעודה? זה יכול להיות תעודה, זה יכול להיות אישור, זה יכול להיות סימון. זה יכול להיות בכל מיני דרכים, לכן כתבנו שזה מאפשר דרכים שונות של אימות שהוא יכול להשתמש בהם. יש פשוט כל מיני אמצעים של אישורים והתעדה שיכולים להיות לתקנים. מה שיהיה רלוונטי. << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> השאלה האם זה ברור שיש חובה לקבוע את הדברים האלה בתקנות? זאת אומרת שזה לא אופציונאלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "נקבעה בתקנות חובה כאמור". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף קטן (ב) מה הערך בפרסום ברשומות על ההודעה בדבר הפרסום באתר האינטרנט? זה מה שהופך את המעשה למחייב? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה דקלרטיבי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את אומרת שזה משרד המשפטים דרש את הדבר הזה? << אורח >> ישי לנדסמן: << אורח >> זה כדי גם להדגיש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא יהיה ברשומות זה לא יחייב? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. הפרסום ברשומות הוא הודעה על כך שזה פורסם באתר. זה לצורך מעקב, תיעוד של המועדים שבהם ההודעה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם לא יפורסם ברשומות, זה פוטר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הפרסום ברשומות הוא דקלרטיבי בלבד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא פוטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה פשוט הודעה בילקוט הפרסומים, דעו שפורסם באתר האינטרנט, בלי מילא אחר החובה ופרסם, לא מילא אחר החובה ופרסם. זה לא מעלה ולא מוריד לעניין החובה לבצע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. טוב, אנחנו ממשיכים מחר ונעדכן בדיוק באיזו שעה זה יהיה בהתאם להתפתחויות. כרגע זה ב-11:30. ככל ונצליח להקדים ולשנות, אז נעדכן. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:13. << סיום >>