פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 537 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ו (09 ביוני 2026), שעה 11:09 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן השר במשרד האוצר זאב אלקין אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – עו"ד, יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה בתאל בן עזרא – לשכה משפטית, משרד הפנים עידו צפניק – מנהל אגף מתודולוגית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים גליה כהן – מנהלת אגף מיסוי מוניציפלי וחוקי עזר, משרד הפנים דלית רגב – מנהלת אגף פיקוח ובקרה רכב, כבישים וארגונים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רעות אהובה בלושטיין – מרכזת בכירה אגף פיקוח ובקרת רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל קליין – אשכול פרטיות, מחלקה חוקתית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלון מאור – מנהל אגף שימור קרקע וחקלאות בת קיימא, משרד החקלאות וביטחון המזון עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, מינהל התכנון לירון הופפלד – עו"ד, המחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצויינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה וקיימות, פורום ה-15 הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל אסף רוזנבלום – מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל יניב בלייכר – מנכ"ל אזרחים למען אוויר נקי ד"ר נעמה אברהמוב – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה ענבל כספי – עו"ד, מנהלת אגפי תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ רועי אלרום – שדלן, גלעד לובינג, פורום משנעי פסולת בניין משתתפים באמצעים מקוונים: רמי רוזן – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ייעוץ משפטי: רוני טיסר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתחיל לפתוח את הדיון הבוקר, כ"ד בסיון התשפ"ו, 9 ביוני 2026, יום שלישי. אנחנו ממשיכים מהנקודה שהפסקנו בה אתמול. כמובן שהדיון היום הוא בפרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. אני חוזר ואומר מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים ואיך שאנחנו פותחים את הוועדה בנושא הכול כך חשוב הזה. שריפות הפסולת במדינת ישראל הוא מפגע שהורג אזרחים, מפגע שמזהם את הסביבה. ולצערנו הרב במשך הרבה מאוד שנים לא צלחה ההסדרה שלו. אני חוזר ואומר, אנחנו ממש נמצאים בישורת האחרונה, ממש ברגעים האחרונים של הגעה לנוסח שנקרא לו מוסכם, אבל הוא אחרי הרבה מאמצים מצד המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הפנים, השלטון המקומי והאזורי. אנחנו במשימה. מי שנמצא פה באזורי קו התפר מעפולה ועד באר שבע ומתעורר והולך לישון עם הריח המטורף הזה של השריפות – זה משהו שאי אפשר להסביר אותו במילים. צריך להיות שם, לנשום את זה, כדי להבין מה הנזק הישיר והמיידי לילדים, לנשים, לכלל האוכלוסיות, זה לא משנה מאיזה מגזר ובאיזה תצורה של חיים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך להתנהל בצורה כזו שאזרחיה פשוט נפטרים ושורדים מחלות נוראיות שלא אמורות בכלל להתקיים מהתוצאה הזאת של אי הסדרה במשק הפסולת. לכן אני אומר, כולנו כאן, כל המשרדים התגמשו בצורה לוליינית הייתי אומר כדי שהדבר הזה יגיע לידי הסדרה. ואנחנו מדברים רק על משק פסולת הבניין, עודפי עפר, עוד לא נגענו בשאר חלקי החקיקה הגדולה של הסדרת משק הפסולת הכללית של מדינת ישראל. לכן אני חוזר ואומר, אנחנו במהלך הדיון, סיימנו אתמול את ההקראה על הנוסח. אנחנו עכשיו חזרה אחורה על הנקודות ששונו כדי לחדד אותן ולדייק אותן. אני מבקש שההערות יהיו ספציפיות לנושא שעליו אנחנו מדברים, כי אני חושב שעל שאר הנושאים לא יהיה מקום. אני גם לא אתן להרחיב עליהם. כי אחרי שנה של דיונים, אני חושב שהפכנו פה, 10 חודשים, כן. קחי את היומן, תראי, יותר מ-10 חודשים אנחנו דנים בחקיקה הזאת. הנוסח הזה הגיע לפני כמה חודשים, אבל הנושא של שריפות הפסולת אנחנו פה מהיום הראשון שקיבלתי לידי את הוועדה, כאשר החקיקה היא חלק מהדיונים. היא החלק המסיים כשמגיע חוק. אבל הנושא הזה של שריפות פסולת והסדרה של משק הפסולת זה דבר שנמצא פה על שולחן הוועדה לפני שאני הגעתי, אבל ביתר שאת ב-10 חודשים האחרונים. לכן אנחנו צריכים להגיע היום לסיום המערכה הזאת ובאמת שנוכל לסיים את ימיה של הכנסת הזאת עם בשורה אדירה לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו אתמול הגענו לעמוד 24, נכון רוני? הנוסח החדש מי שאין לו מופיע בטאבלטים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו בעצם ממשיכים מאיפה שהפסקנו. אנחנו נמצאים בעמוד 24 בתיקון שנוגע לסעיף שמדבר על סייג לתחולה על רשויות מקומיות. בסיפה של אותו סעיף שבעצם קובעת את ההוראות לעניין קבלן משנה של רשות מקומית. מובהר שאותו אדם לא יהיה פטור מחובת רישום או רישיון "או כל חובה אחרת המוטלת על עוסק לפי חוק זה". לעניין סעיף 7כ2, בהמשך לדיון שהתקיים לפני שני דיונים בנושא האפשרות של הממונה לקבוע לרשות מקומית שבעצם פטורה מרישום או רישיון את אותם כלים לעיסוקם, היה מוסמך להטילם. בעקבות הדיון צמצמנו את ההוראות שהוא יכול בעצם לקבוע רק לעניין הוראות לפי סעיף 7ח ו-7יא, שזה בעצם ההוראות שהממונה קובע. לא הוראות שהמנהל קובע, שזה הוראות שהן קצת יותר רוחביות ויותר משקיות. אלא בעצם התנאים שיותר רלוונטיים, המקצועיים שרלוונטיים לסטנדרט הטיפול וכדומה. כן בסיפה של אותו סעיף כן קבענו שלעניין כלי הרכב, בעל כלי רכב בבעלות רשות מקומית המיועד להובלת פסולת בניין ולעניין אתר לטיפול בפסולת בניין המופעל על ידי רשות מקומית יחולו הוראות 7יז ו-7יח, שזה הסעיפים של שטר המטען וההובלה, ו-7כה, שזה המסלקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש הערות? לא חובה. אין מצווה להעיר על הכול. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> בוקר טוב. לירון הופפלד מהרשות להגנת הפרטיות. אנחנו רצינו רק להבהיר משהו, להאיר אותו לפרוטוקול לעניין הזה, שנראה לנו שהוא ברור, אבל כן חשוב לנו. שעצם הקביעה כאן בסעיף והחלת הסעיפים היא כמובן לא משנה ולא יכולה לאפשר להוסיף סמכויות מעבר לאלו שניתנו לרשויות המקומיות ביחס למאגרי המידע לפי מה שנקבע כאן בחוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני עוברת לעמוד 29, ממש הבהרה בהמשך הדיון. סעיף קטן (ז) בסיפה בעצם הוחלט למחוק את הסיפה של הסעיף שעבדה על מתכונת הדיווח שתפורסם באתר האינטרנט של המשרד. אני עוברת לעמוד 30, סעיף 7כה, מנגנון תשלומים לפינוי וטיפול בפסולת בניין. שוב, בהמשך לדיון, אני מקריאה את סעיף (א1) שמבהיר בעצם שהרשות המקומית תוכל לקבל תשלום ויצרן פסולת בניין יוכל לשלם לה במגבלות שנקבעו בסעיף. זאת אומרת, אם מדובר ביצרן פסולת שהוא לא עוסק, לא עושה את זה כעיסוק נלווה ורק במקרים האלה הרשות המקומית תוכל לקבל ממנה תשלום, לא דרך מערכת התשלומים והוא יוכל לשלם. מנגנון תשלומים לפינוי וטיפול בפסולת בניין 7כה (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), יצרן פסולת בניין שאין עיסוקו בכך, בין כעיסוק עיקרי ובין כעיסוק נלווה רשאי לשלם ורשות מקומית תהיה רשאית לקבל תשלום מאותו יצרן שלא באמצעות מנגנון תשלומים עבור שירות אצירה, פינוי, הובלה, ריכוז או טיפול בפסולת בניין הנוצרת בתחומה או בתחום רשות מקומית סמוכה שלגביו הייתה פטורה מחובת רישום או רישיון; ואולם אין באמור כדי לגרוע מחובת הרשות המקומית לשלם לעוסק עבור ביצוע השירותים או רכישת שירותים כאמור באמצעות מנגנון התשלומים. אני ממשיכה לעמוד 33. הוראות לעניין הצבת כלי אצירה. בסעיף (2א) בהמשך לדיון שהיה על עניין התקנים הישראליים ואיזה חובה הם מייצרים, כאן הבהרנו שלעניין כלי האצירה וההוראות והדרישות לאיכון ובקרה הוא יצטרך בעצם לעמוד בהוראות שנקבעו לפי סעיף 7יט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש הערות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 35, חובות יצרן פסולת. כאן אנחנו דייקנו בעצם את הנוסח בעקבות הערות שנשמעו בדיון על מנת להבהיר בעצם מה החובות של אותו יצרן פסולת ומתי הוא יכול, אותו יצרן פסולת, בעיקר פסולת קטנה. פסולת שאינה עולה על אחד מטר מעוקב, לאן הוא יוכל לפנות את הפסולת, כאשר הכוונה היא שהוא יוכל לפנות אותה באמת או לאתר ריכוז פסולת שקבעה הרשות שהקימה, כרגע בנוסח הרשות המקומית, או במקרה שהרשות המקומית תחליט לאסוף ישירות מאותם יצרנים, הוא יוכל למסור לה את אותה פסולת. אני מקריאה את סעיף קטן (ב). חובות יצרן פסולת בניין 7ל. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יצרן פסולת בניין שאין עיסוקו בכך, בין כעיסוק עיקרי ובין כעיסוק נלווה, רשאי לעשות אחד מאלה: (1) לפנות פסולת בניין – בכמות שאינה עולה על מטר מעוקב אחד (בסעיף זה – כמות קטנה), שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, בכלי רכב שלו, שאינו רכב משא או רכב עבודה, לאתר ריכוז פסולת או לטיפול בפסולת שהקימה הרשות המקומית שהוא מתגורר בתחומה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג1) או לאתר טיפול מורשה אחר; (2) למסור את פסולת הבניין, אף אם היא בכמות שאינה קטנה שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, לרשות המקומית שבתחומה היא נוצרה, אם הודיעה הרשות המקומית שהיא מספקת שירותי פינוי, כאמור, ובהתאם להוראותיה; זאת אומרת, הוא יוכל, אם זה עולה על אחד מטר מעוקב תחול רק האפשרות שהוא יכול למסור לה ישירות. זאת אומרת, הוא לא יכול להוביל את זה בכלי הרכב, אבל הרשות המקומית תוכל ממש לפנות את זה ממקום מגוריו או ממקום בית העסק שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אמשיך לקרוא את הסעיף ואז. (ג) פינתה רשות מקומית פסולת בניין מיצרן כאמור בסעיף קטן (ב), שלא באמצעות עובדיה, תפנה את הפסולת לאתר ריכוז או לאתר טיפול מורשה, באמצעות מוביל מורשה, בהתאם להוראות סעיף 7כה ו-7ל לחוק. (ג1) לצורך יישום הוראות סעיף קטן (ב)(1) רשות מקומית תקים ותפעיל בתחומה, בעצמה או יחד עם רשות מקומית סמוכה, אתר לריכוז או לטיפול בפסולת בניין או שתספק שירותי פינוי פסולת בניין בכמות קטנה לתושבי הרשות. (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויותיה של רשות מקומית לגבות אגרה או תשלום עבור שירותים כאמור בסעיף קטן (ג1) בהתאם להוראות כל דין. סיימתי את התיקונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. בכלי רכב שלו שאינו רכב משא או רכב עבודה. בסעיף (1). למה בכלי רכב שלו ולא כתוב שאינו רכב להובלת פסולת? כי זה קצת יותר פרוץ. יש לנו הגדרה של רכב להובלת פסולת. או שהוא אינו רכב להובלת פסולת, רכב עבודה. הגדרנו רכב להובלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, כי גם רכב פרטי יכול להיות רכב להובלת פסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז יש את הרכב של אדם המפנה פסולת. יש לנו בהגדרה רכב של אדם שמפנה, אדם פרטי. זאת אומרת, אני אומרת, אבל יש לנו פה הגדרה, אני מבינה מפה שזה או רכב פרטי או רכב שאינו רכב להובלת פסולת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה רכב שלא יכול, המטרה הרי, אולי אני אבקש גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה. זה לא רכב שמיועד לכמויות גדולות. הסעיף הזה מנסה לזקק ולדייק את זה לאדם הפרטי, שעושה בביתו שיפוץ קטן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה בכלי רכב שלו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שהוא רכב קטן. זאת אומרת לא רכב שיכול לשאת כמויות גדולות של פסולת. זו הדרך, הדיוק שניסינו לדייק. היו כל מיני דרכים וזה מה שחשבנו שנכון לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, להחריג את הרכב הפרטי. כאילו, אם יש לו רכב פרטי שהוא משאית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסופו של דבר הכמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ויש הגדרה לרכב משא ורכב עבודה או שזה לא חשוב? זה כלול באיזה שהוא מקום? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פקודת התעבורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו נפנה לפקודת התעבורה. צודקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. לקחתי את שתי ההצעות שיש פה בנוסח, גם של אתר ריכוז וגם של איסוף מהבית. בדקתי את זה באופן ספציפי לגבי האם זה יכול לעבוד בכלל ובמועצות האזוריות בפרט. אז עלו כמה דברים מהבדיקה שעשיתי. אחד, למעשה אין לנו מודלים כאלה היום. זאת אומרת, אין לנו מודלים שאוספים, למעט איזה שני מודלים שאוספות אחד קוב ברשויות עם בנייה רוויה. אין מודלים שאוספים מהבית קוב. ביררתי האם זה משהו שאפשרי נניח לעשות במועצות אזוריות. עולה שבגלל איך שהמועצות האזוריות בנויות מדובר בעלויות שיהיו מאוד גבוהות. האגרה או התשלום שאני אצטרך לגבות יהיה מאוד גבוה ואז לא יהיה צורך בשירות, כי אף אחד למעשה לא ירכוש אותו. לעניין נקודות ריכוז, גם פה אין מודלים קיימים. גם לא ברור האם אני אצטרך לשים את זה על ייעוד קרקע מסוים או לא ולא בטוח שיהיה לי מקום אם נצטרך ייעוד קרקע מסוים, אז לא בטוח שיהיה לי את המקום. למשל, אם ידרשו ממני לשים את זה במתקנים הנדסיים או באזור תפעולי, אני יכולה להגיד לכם שביישובים שלי בהרבה מועצות אזוריות אין כבר את המקום הזה ובדרך כלל צריך לשים דברים כאלה בפאתי היישוב. אם אני אשים נקודה כזאת שהיא רחוקה מכל התושבים וכל אחד צריך לנסוע אליה חצי שעה, למשל אני אקח מועצה גדולה כמו רמת הגולן או רמת נגב ואני אשים בנקודה ואני אצטרך לנסוע אליה זה לא יהיה אפקטיבי, כי הבעיה שלנו בדרך כלל זה פחות עם התושבים. מה שהצבענו על הבעיה שפסולת קטנה דווקא עם אותם שיפוצניקים. ואותם שיפוצניקים גם אם תהיה להם נקודה וזה יעלה להם כסף והם יצטרכו לנסוע אני לא חושבת שזה הפתרון. כי הפתרון הזה הוא פתרון דווקא לאנשים נורמטיביים. אבל כמו שאמרתי, אין מודלים היום. אלה שני הפתרונות שיצאו שיכול להיות שהם יעבדו. ויכול להיות שלא. אבל לחייב מעל 270 רשויות לעשות פתרון שאנחנו לא יודעים אם יש להם את המקום ואת היכולות ובוודאות שלחלקן אין ולהפוך חלק מהם שלא יוכלו לבצע את זה לעוברות על החוק בעל כורחן – לדעתי זה לא נכון. כי אנחנו רוצים לייצר פתרון, לא לכתוב פתרון ואחרי זה בגלל שאין לו היתכנות כלכלית, טכנית. לכן בגלל שאין פה את המודלים האלה, זאת אומרת אם היום היה את המודלים האלה והם היו קיימים ורק היינו רוצים להרחיב אותם זה היה משהו אחר. אבל כיוון שהמודלים האלה אינם קיימים, אנחנו לא יודעים אם הם אפקטיביים. אנחנו לא יודעים האם הם עובדים. לכן ההצעה שלנו זה להפוך את זה להיות וולונטרי. בעוד כמה שנים נראה שהמודלים האלה עובדים, אני מאוד מקווה שאולי הקול קורא מהמשרד להגנת הסביבה, כמו שהיה לאכולות, כדי לתמרץ רשויות ולתת להן כלים להקים את המנגנונים האלה, או אז אפשר לבוא ולהגיד אוקיי, הדבר הזה עובד. בואו נבקש מכל הרשויות המקומיות. לא בטוח גם שצריך שכל רשות מקומית שיש לה 2,00 או 3,000 תושבים צריכה דבר כזה. לכן בעיניי מקצועית, כמי שעוסקת בתחום הפסולת שנים רבות, לחייב באופן גורף את כל הרשויות המקומיות זה לא נכון וגם לא ייתן מענה לבעיה שהצפנו, שהיא אותם שיפוצניקים שעל דרך קבע יש להם פסולת מידי יום. אז אנחנו לא חושבים שהפתרון תואם את הבעיה. לכן הייתי מציעה להשאיר את זה כמשהו וולונטרי. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וולונטרי אני אומר לא יהיה. אני רואה גם את השלטון המקומי וגם את השלטון האזורי. אני לא מקבל משהו אחד, שבסוף בתחומי האחריות שלכם יש את זריקת הפסולת. לא משנה על ידי מי. אם זה על ידי שיפוצניק קטן או גדול, או על ידי הקבלן הגדול. זה קורה כי אין פתרונות. בוודאי שאתם לא אלה שצריכים להיות אשמים בזה. אבל בסופו של דבר אתם נדרשים לפתור את זה. כי את הזבל מישהו אוסף. אז אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד תצמצמו לנו את החקיקה רק לפסולת הבניין, כי הכלים האחרים שלנו נפגעים או נהרסים. בסוף את הפסולת הקטנה זורקים לפחים הירוקים והדחסניות שלכם נהרסות מהפסולת שנזרקת גם ככה. עכשיו כשמגיע איזה שהוא פתרון להגיד שהוא צריך להיות וולונטרי. אני לא מקבל את זה. בסוף היה לנו פה, באמת אמרתי, הרבה מאוד זמן, לא מעט חודשים כדי להניח פתרונות. אני חושב שכולם פה היו יצירתיים כדי להניח על השולחן איזה שהוא מתווה שנוכל להכניס לנוסח. לא כפינו, בוודאי לא אני, בטח שלא הוועדה, לא הייעוץ המשפטי. אף אחד לא כפה על אף אחד מפה איזה שהוא מהלך, הכול פה היה בשיח כשכולם נדרשו להתגמש כדי שבסופו של דבר נגיע למשהו שנוכל להצביע עליו. אבל בקצה צריך פתרון. אי אפשר להשאיר את זה באוויר, אי אפשר להשאיר את זה וולונטרי ואי אפשר להשאיר את זה בידי הגורל ולא בידי מלאך שיבוא לאסוף. לכן ככל שאין לכם פתרון, זה הפתרון שאנחנו מצאנו. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני מזכירה לוועדה שמירה סלומון ממרכז השלטון המקומי כן הציגה פתרון שמקובל עלינו והוועדה לא ראתה לנכון לשקול אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. שקלנו והוא לא היה מקובל, כי הוא לא היה ישים. הכול בסדר, אנחנו בשיח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא ישים מאוד. רשות דיבור שלי עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר. את יכולה לדבר, מירה, יש לך כרטיס VIP בוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אני מודה לך. ראשית ראשית, אחרית אחרית. בעניין ההתכנסות הממושכת של הוועדה לדיון בכל סוגיית משק הפסולת, זה חד משמעית, יש דיונים ארוכים ממושכים. הם חורגים רק מהקדנציה הנוכחית ורק מהוועדה הנוכחית. הם מתקיימים בוועדות שונות בכנסת וגם בצוותי ממשלה. ועדיין, הצעת חוק שהיא שונה בתכלית מכל מה שראינו קודם לכן, זה משהו של החודשים האחרונים, ממש ספורים וחשוב לומר את זה. שנית, אנחנו אמרנו לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, אנחנו מתנגדים לסוגיות שונות שנמצאות על שולחנה של הוועדה ושכלולות בהצעת החוק. כאשר הוועדה אומרת בכל זאת זה מה שאתם צריכים לעשות, זה מה שמוטל עליכם – זו כפייה. זו המשמעות של זה. אנחנו מתנגדים, יושב-ראש מרכז שלטון מקומי אמר את זה גם אתמול, אנחנו מתנגדים לחיובן של הרשויות המקומיות. אנחנו מתנגדים לכך שכמות פסולת השיפוצים שתהיה פטורה מההסדר הרגיל שבחוק תהיה אחד קוב. אמר את זה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי אתמול. אנחנו סבורים שצריך להיות רבע קוב. חצי קוב לכל היותר. אנחנו מתנגדים גם לכמות, אנחנו מתנגדים גם לחיוב של הרשויות המקומיות להעמיד שני מסלולים לטיפול בפסולת השיפוצים. ההצעה שאנחנו הצפנו בפני הוועדה היא ישימה. היא תלוית היערכות של המשרד להגנת הסביבה שלא מעוניין. אפשר לכפות על המשרד להגנת סביבה את מה שמבקשים לכפות עלינו. בעניין הנוסחים. בסעיף 7כ(2) אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על מקרים שבהם הרשות המקומית מעוניינת להקים אתר לטיפול פסולת. לקיים אותו באמצעות אנשיה. ודיברנו על כך שבמקרים האלה ברור לחלוטין שכאשר הכמות עולה על כמות של פסולת שיפוצים, כאשר מדובר בפעילות שהיא נועדה לנטר ולסגור מעגל, כמו שנאמר בשפה לא ניסוחית, של עולם פסולת הבניין, במקרים הללו צריך יהיה לייצר את החיבור למסלקה. כל מה שיוצא מאתר הטיפול לטיפול המשך שלא בידי הרשות המקומית צריכות לחול עליו החובות של המסלקה, של הניטור, של התיעוד. הנוסח ב-7כ(2) לא מבחין בין היכולת לקלוט דברים והחובות שמוטלות. כשהוא מחיל את סעיף 7כה הוא לא מסביר ביחס לאילו מהפעולות וביחס לאילו מהדברים סעיף 7כה חל. גם כאשר מדובר על רכב בבעלות רשות מקומית סעיף 7כה בכלל לא אמור לחול. זה היה אמור לחול רק על אתר. לעניין סעיף 7ל כבר הבעתי את המחאה הראשונית. מבחינת הנוסח, דיברנו על הכמות, דיברנו על החיוב. אנחנו גם נעיר, הכותרת של הסעיף זה חובות יצרן פסולת בניין. בחובות יצרן פסולת בניין פתאום זה הופך להיות חובות הרשות המקומית בתוך הסעיף הזה. ועיקר הסעיף בעצם מתעסק בכלל בחובות הרשות המקומית. בעניין הכמות גם על זה דיברנו. בעניין היכולת לגבות תשלום, היכולת לגבות אגרה או תשלום שקבועה בסעיף קטן (ד) מתייחסת רק למתן השירות לפי סעיף (ג1) ולא לכל השירות שהרשות המקומית רשאית ויכולה לעשות ולתת באותו אתר ריכוז. אני מזכירה שדיברנו על כך שאתר הריכוז יכול לקבל פסולת, בין בכמות קטנה, בין ביותר מכמות קטנה. היא יכולה גם לאסוף. היכולת לגבות תשלום בגין הפינוי, בגין הטיפול בפסולת שהוא עולה רק הכמות הבסיסית היא צריכה להיעשות במנותק מהמסלקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא רלוונטי לסעיף הזה. את אומרת לגבי אתרי טיפול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה רלוונטי כיוון שכאן סעיף שמירת הדינים מתייחס רק להיבט ואז זה הופך להיות כאילו סוג של הסדר שלילי. כשאנחנו הסברנו ודיברנו על כך שכל קבלת תשלום על ידי הרשות המקומית צריכה להיעשות באופן ישיר לרשות המקומית. כל דבר שיוצא צריך להיעשות דרך המסלקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עבור כל אחד מהשירותים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל היא אומרת שזה השירות של הפינוי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בהתייחס לסעיף קטן (1), סעיף (ג1). כלומר, יש בהוראות אלה כדי לגרוע מסעיפים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עשוי להתפרש. כל הרעיון היה להבהיר - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכן לא רצינו לקבוע את זה מראש, לקבוע את ההוראה הזאת. כי אמרנו הסמכות קיימת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הסמכות קיימת ולכן אנחנו ברגע שאתה כותב הוראה מפורשת לכאורה זה יכול לגרוע. עכשיו, זה גם יכול לגרוע לך מחוקים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מסכימים. הנקודה היא לא הגריעה מחוקים אחרים. הנקודה היא שכרגע בפרק הזה, בחוק הזה יש התייחסות למסלקה ויש התייחסות שמדברת על קבלת תשלומים והעברת תשלומים דרך המסלקה. לכן ביקשנו את סעיף שמירת הדינים שהוא מתייחס לכלל התשלומים שהרשות המקומית מקבלת מכוח החוק הזה שלא ייעשו דרך המסלקה. זה גם להבנתנו הייתה החלטת הוועדה בנושא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר גם להבהיר את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נבהיר את הנוסח, בסדר. את אומרת שאת (ג)(א) צריך להעביר לסעיף של הסייג ולנסח את זה בצורה יותר מובנת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יותר מובנת. בסדר. כן, האוצר. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> רונית רוטנברג, משרד האוצר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רגע. מירה, ל-7כ(2) יש לך הצעה לתיקון הסעיף? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין 7כה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, 7כ(2). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, לעניין סעיף 7כה, לעניין ההפניה לסעיף 7כה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. אמרת גם שזה לא ברור שזה הקליטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, נכון. הייתי קודם כל מייחדת את סעיף 7כה רק לעניין אתרי הקליטה ולא לעניין המשאיות. העובדה שאני עושה שימוש במשאית שהיא רכושי, אני רשות מקומית, עושה שימוש במשאית שהיא רכושי לא רלוונטית לשאלה של המסלקה. היא כן רלוונטית לזה שאני אצטרך להחזיק שטר מטען לגביה אם אני עושה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המשאית, כשאת מגיעה לאתר הטיפול עם המשאית את תצטרכי לשלם לאתר טיפול דרך המסלקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה לא המשאית שמשלמת למסלקה, זה הרשות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, כשאת מובילה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שקורה זה שהמשאית, דיברנו על זה אתמול. כאשר המשאית מגיעה לאתר היא צריכה בעצם כדי לסגור את המעגל של התשלום, כדי להיכנס, לעלות על המשקל, לסגור את שטר המטען, לסגור את התשלום, היא תהיה חייבת, זה יהיה חייב להיות באותו מנגנון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה 7יז ו-7יח להבנתי. להבנתי. אנחנו עכשיו רגע בעניין 7כה. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה בסעיף 7כה ספציפית, במקום לעשות את זה בסעיף 7כ(2) החרגה גורפת התייחסות לתנאים ולדרישות יכול להיות שבסעיף 7כה צריך לייצר איזה שהיא התייחסות לכך שכאשר הרשות המקומית היא משנעת את פסולת הבניין לאתר שאינו בשליטתה, שאינו שלה כמו שאמרת, אז היא צריכה לפעול לפי הוראות סעיף 7כה. המיקום זה לא הנקודה. הנקודה היא שזה לא לעניין כלי רכב בבעלות הרשות המקומית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. אני מבינה. באמת צריך לדייק את זה, את צודקת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל כלי הרכב הוא, כדי לסגור את המעגל של התשלום ושל הקליטה, כלי הרכב הוא אמצעי. נכון שהוא לא זה שמשלם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן סעיף 7יז, אנחנו לא מתווכחים על כך שסעיף 7יז וסעיף 7יח שעניינם באמצעי האיכון ובשטר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל על מה כן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני הסברתי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מתנצלת, אבל אני לא הצלחתי להבין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אנסה להסביר שוב. הכול בסדר. הוויכוח שלנו הוא לא על השאלה של עצם ההובלה, השקילה, היכולת לעקוב אחרי הדבר הזה באמצעים של 7יז ו-7יח. הסוגייה של 7כה שעניינה בתשלום במסלקה היא לא צריכה לחול לא לעניין משאית. גם אפילו לא יודעת, כן לעניין אתר לטיפול, כי עניין של אתר לטיפול זה הביזנס, זה העסק שבעצם אליו מתייחסים. זה צריך לחול על רשות מקומית שמבצעת את השינוע באמצעות המשאיות שלה. גם אז זה צריך לחול רק ברגע שהיא מובילה את זה למקום שהוא לא של רשות מקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך טכנית זה יתבצע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חייבת להגיד שזה, אני, כאילו ערוץ שלם שלא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך התשלום יעבור לרשות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כאילו שזה יהיה מתחת לניהול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אני חושבת שהיא מסכימה מהותית לזה שזה כן יהיה תחת המנגנון. היא לא מתנגדת. היא רק אומרת שזה לא כלי הרכב אלא הרשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את ממש מסבירה אותי יותר טוב ממה שאני מסבירה את עצמי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה איך אתה יכול לעשות את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל שוב, אני מציעה שתציעי לנו נוסח. כי אני חושבת שאנחנו לא חלוקים על המהות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם על זה שכרגע זה לא מטויב ופשוט צריך לטייב. אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי גם שאלה. לגבי סעיף (ג1) שהוא באותו עניין. לצורך יישום הוראות סעיף קטן (ב1) רשות מקומית תקים ותפעיל בתחומה או בסמוך, לא משנה, אתר לריכוז וטיפול פסולת. זאת החובה על הרשות בעצם שאדוני מציע, כחובה על הרשות המקומית. הנוסח הזה לא מאפשר שהרשות תתקשר עם איזה שהוא מוביל פסולת ותציע את השירות הזה תוך כדי תנועה. תחייב באגרה את, מה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההמשך כן מאפשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רגע, לא. אני אומרת אתה אומר הרשות צריכה להקים אתר. אני הרשות, אני אומרת אני לא מקימה אתר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את מספקת שירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מספקת שירות הובלה. אני מחייבת אותך. אתה מתקשר אליי אומר לי יש לי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל יש בסעיף שתי אפשרויות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההסדר, זה שונה הנוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שונה. מה שחברת הכנסת מטי אומרת הוא רעיון דווקא. מירה והילה, דרך אגב, זה פתרון שהוא רעיון מעולה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל אז יחולו עליו החובות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא מתקשרת עם משנעי הפסולת, עם מוביל פסולת. היא אומרת חברים, אני ב-1 לכל חודש עוברת בקו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלה שני המסלולים שכרגע הועלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף 7ל יש שני מסלולים אפשריים. בעמוד 35. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב)(1)זה המסלול הראשון. זה מופנה כלפי היצרן. (1) זה לפנות לאתר הריכוז, שהוא אתר הטיפול. ו-(2) זה למסור לרשות המקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובהמשך יש לי כשל לוגי, כי בהמשך כתוב שהרשות חייבת. לצורך איסוף, (ב)(1). אה, אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ג1), חשבתי שאת מדברת באמצעות אחר שזה לא ברור לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתר לריכוז או לטיפול, זאת האפשרות הראשונה. או שתספק שירותי פינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה ב-(1). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה (2). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ב-(2). << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. שירותי פינוי זה זה שהיא אוספת מבית היצרנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז את אומרת שזה לא שולל את האפשרות שהיא תספק שירותי פינוי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא, להיפך. זה ממש אומר. וזה גם אומר שבמקרה הזה היא יכולה לעשות את זה גם בכמויות שיותר גדולות מאחד מטר מעוקב. זאת אומרת היא יכולה לעשות את זה גם ליצרנים יותר גדולים. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אני אשמח להתייחס באותו הקשר. אנחנו הצענו לגבי אתרי הריכוז שיהיה אפשר לא רק שהרשות המקומית תקים, אלא גם שתוכל לקבוע אתר ריכוז בתחומה המנוהל על ידי אחר עבור תושבי אותה רשות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אפשר להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תתייחס, בוודאי. גם מירה והילה. תסתכלו על הסעיף הזה ותגידו אם הדבר הזה הוא נשמע לכם יותר קל והגיוני לביצוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אתייחס רגע להסדרים בהיבט המקצועי שלהם, בלי להיכנס לחובה או וולונטרי. ברמה המקצועית. יש לדעתנו שתי אפשרויות: או שהרשות המקומית מקימה בעצמה מתקן לריכוז ומפעילה אותו. ובהקשר הזה אני אפנה גם את הוועדה ואת הנוכחים לחוק פסולת אלקטרונית בו נקבעו שני מנגנונים לאיסוף ופינוי פסולת אלקטרונית מהציבור באמצעות רשות מקומית. אחד נקרא מוקד איסוף והשני מרכז איסוף. ושהם שונים זה בזה בגודל. מוקד איסוף זה מיכל אצירה בודד שהוא נמצא או במרכז מחזור שיש בו עוד דברים או stand alone מה שנקרא, עומד לבד. ומרכז איסוף זה כבר משהו שממוקדי האיסוף מרכזים אל מרכז האיסוף וגם מי שיש לו כמויות יותר גדולות או משהו שלא נכנס במיכל האצירה יכול להביא את זה למרכז האיסוף העירוני, אחד או שניים או תלוי כמה. גם יש להם תנאים שונים בהיבט הזה שבחוק פסולת אלקטרונית. בהקשר הזה ובהקשר למה שרונית אמרה אין מניעה ואפילו אולי רצוי שהרשות המקומית לא תעשה את זה בעצמה, אלא תעשה מיקור חוץ. תגיד מי רוצה להקים לי רשת, לא יודעת, הום סנטר או אייס או כל דבר אחר, ייגשו למכרז ויגידו אני שם מכולה לדבר הזה ויינתן שירות מצוין לציבור. וזה גם פיקוח. אבל באחריות הרשות המקומית. זה לא שהרשות המקומית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהם מציעים. נניח יש לי אזור תעשייה כרשות מקומית ובא אחד, כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מדייק את מה - - - << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אנחנו הצענו שאם יהיה מקום שכבר פועל, או כמו שאלעד הציע לצאת לאיזה שהוא מכרז. אבל היא לא תצטרך שזה יהיה בבעלותה כמו שהיום עולה מהנוסח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל באחריותה. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> באחריותה לקבוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. באחריותה שיינתן השירות. היא יכולה להקים, היא יכולה ליצור התקשרות. היא יכולה ליצור התקשרות עם מוביל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם בא מישהו לחנות חומרי הבניין ולא מקבלים אותו או אין מכולה ביום הזה, זה לא יכולה הרשות בהקשר הזה להגיד זה לא אחריותי, זה אחריותם. זה הכוונה לאחריות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהם מציעים. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> באחריותה לקבוע, זה מה שאמרנו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, באחריותה להפעיל, לא לקבוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם חוזרים לאחריותה. לא אחריותה לקבוע. באחריותה. זאת אומרת, זה ההבדל, רונית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באחריותה, גם דרך גורם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפשר בהחלט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר. אבל מה שהם הציעו שזה לא יהיה כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה טוב, זה דווקא טוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> להבנתי אתם הצעתם שזה לא יהיה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, זה טוב אם זה באחריותה. אם זה לא באחריותה זה לא טוב, זה העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אם יש עכשיו איזה, לא יודעת מה, באזור תעשייה איזה מישהו שמוכן להציב מכולות אצלו במגרש והאזרח יודע שהוא הולך לשם, פורק את זה שם ומשלם איזה אגרה. לא הוא משלם ישירות, אלא הוא משלם אגרה לרשות המקומית בהתאם לנפח והוא מפנה את זה בצורה לפי החוק. אז זה שירות, את נותנת את השירות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בדיוק. גם כשאני נכנס לאפליקציית חניה אני משלם לרשות דרך גורם שלישי. נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוני, הבנת? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני הבנתי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חושב שרוני, אני הבנתי ואת הבנת. השאלה אם זאת הכוונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זאת לא הייתה הכוונה שלהם. אבל אנחנו, השאלה מה הוועדה אומרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מנגנון מסוג אחד. מנגנון מסוג שני זה המנגנון שחברת הכנסת מטי צרפתי הציעה. שזה בעצם לא שירות של אני הולך, אלא השירות בא אליי. אתה אומר אני אעשה שיפוץ, מתקשר למוקד העירוני. אומרים לי מתי אתה רוצה? או באפליקציה או איך שרוצים, או שיש סיבוב קבוע. אבל שיש הסדר קבוע וידוע ומפורסם לציבור, שהוא יכול להיות בתשלום, יכול להיות לא בתשלום. וזה קיים במקומות רבים בעולם וזה קיים במספר מקומות בודדים בארץ גם. דרך אגב, אתה יכול לעשות את זה בכמה שיטות. יש מקומות שאתה הולך לחנות חומרי הבניין ואתה קונה את השק. ובעצם עלות השק היא כבר עלות הפינוי. ואז ברגע ששמת את השק על המדרכה ביום הפינוי אז בעצם כבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אתה יכול למתג את השק. ואז ידעו שזה השק - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה קורה, דרך אגב, עם לא מעט ספקי חומרי בניין. שאתה בכל מקרה עם אותו מנוף שאתה מושך ממנו, לא משנה, את המלט, את החול והחצץ, הוא אחר כך בא לאסוף את הביגים עם הפסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לפעמים זה פרצה לא טובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. דרך אגב, בגלל זה אני רציתי להכניס גם את המנופים, את כל סוגי המשאיות, בגלל האירוע הזה. אבל אני אומר, בסוף צריך לתת פתרון לתושב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם בדרך הזאת, בכל המתווים האלה, אני רגע אומרת להילה ולמירה, הרשות בעצם תבנה את הפלטפורמה שבה יצרן הפסולת הקטנה יוכל לפנות. היא תבנה את הפלטפורמה ותוכל לחייב אותו בכסף. הפלטפורמה יכולה להיות בכמה ערוצים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה כמו שבעל הגינה מפנה גזם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל פה היא יכולה גם לחייב בגין השירות הזה. זאת אומרת, היא בונה את הפלטפורמה. אם באמצעות אתר, אם באמצעות איזה שהוא מיקור חוץ, אם באמצעות פינוי או לא משנה. והיא לא חייבת להקים אתר בתחומה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עוד מילה רק. העלות צריכה להיות עלות סבירה, שבן אדם לא יהיה לו מוטיבציה להיפטר מהפסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה כבר אחר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני חושבת שמה שאלעד אמר היא נקודה מאוד חשובה. מדוע היא נקודה חשובה? קודם כל אני בעד להרחיב את סוג ההסדרים. כלומר, אני בעד לאפשר לרשות מקומית שתוכל לעשות גם זה וגם זה. אני חושבת שמה שהצעת בחלק מהמקרים הוא יכול לעבוד. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה החשובה שאלעד העלה, שהמחיר צריך להיות סביר. מה קורה, בגלל שאני מתעסקת בתחום הפסולת אי אילו שנים, לא נגיד כמה, מה קורה אם רשות מקומית עושה מכרז, בסדר? רשות מקומית קטנה, פריפריאלית, עושה מכרז ואז השירות מאוד גבוה מבחינת העלות. שירות שאם נציע אותו לתושב הוא לא ייקח אותו, כי הוא מאוד יקר. זה סנריו שהוא סביר. שרשות מקומית באה, רצתה להציע ואז מה שקורה שאף אחד לא ייקח את השירות כי עלותו מאוד גבוהה ביחס למה שהוא נותן. ואז אני צריכה לחזל"ש את השירות הזה. האם הרשות המקומית הזאת עמדה בדין שלה לפי החוק? כי זה משהו, אני אומרת לכם שעשוי לקרות. וזה החשש שלי. שבגלל שאין לנו בעצם, לא עשינו איזה שהוא מודל כלכלי לדבר הזה, ולא בדקנו האם המודל הכלכלי הזה מתאפשר ברשות קטנה, ברשות גדולה, אז הסנריו הזה הוא סנריו שהוא לגמרי אפשרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עומד. לשיטתי זה עומד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אין הסדר על מי זה חל ועל מי חל התשלום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לחייב ואם היא גובה תעריף - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> על פני עמדת בדין. אם את נתת שירות, גם אם הוא עולה הון תועפות עמדת. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> לא, אבל עשיתי מכרז ואף אחד לא דורש את השירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת, הילה. שאלה אחרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לטמון את הראש בחול. גם היום יש שירות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הילה, את יכולה לחייב את זה. את יכולה לקבוע שהדרך הזאת לפינוי היא הדרך היחידה שאת מרשה אותה ברשות שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה אחרת, בסדר? שאלה שהתמודדתי איתה לא מזמן. דיברנו על רמת הגולן שהיא מועצה אזורית ענקית. ואת צודקת, באמת השירות הזה עלול, בשירות כמו שדיברנו עליו הוא יכול להיות לא כלכלי. בשטח הפתוח, ממש בכניסה למושב היה ערימה של ביגים בלי זיהוי, כן? כי אחרת זה היה יותר קל. מלא חומרי בנייה שאתה רואה שזה שיפוץ. מי פינה את זה בסוף? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הרשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי שלח משאית לאסוף את הביגים על חשבונו, שלח את המשאית, בזבז יום עבודה, נהג, מוביל? לקח את הפסולת, שילם על הפסולת? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שהיום למועצות האזוריות אין תקציב לפנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא נשאר שם. וזה פונה, זה לא נשאר שם. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני לא יודעת במקרה דנן מי פינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, בסוף הרשות תפנה את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתה מפנה, כי זה הופך להיות מזבלה יותר גדולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. לכן אני אומר, בסוף הרשות הלכה והוציאה כסף מהכיס ופינתה את זה. וככה זה צריך להיות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל אם זה ביגיגים של שיפוץ, רגע, אני רוצה ללכת איתך. אם אנחנו מדברים על ביגביגים של שיפוץ וראינו שזה של שיפוץ, אז אחת מהאפשרויות בחוק, שנייה בלי להיכנס לכיס של הרשויות המקומיות, זה במקום לעשות את כל ההסדר מטון לעשות אותו מחצי טון או מרבע טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה לדבר על הכמות, הכול בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה גם לא ברירת המחדל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם דיברנו על הקובים בכוונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני דיבר על מקרה שבו אדם עבר על החוק, עשה את המעשה הלא נורמטיבי והשליך בשטח הפתוח והרשות המקומית נאלצה באופן חד פעמי. יכול להיות שהוא יהיה רב פעמי בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא רב פעמי פה, הוא כל הזמן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה עדיין משהו שהוא בפעמים ספורות. אדוני מדבר על צורך שרשות מקומית צריכה להוציא, שהיא לא תכננה אותו, לא נערכה אליו, אבל הוא ביחס לאנשים שהם האנשים הלא נורמטיביים. אנחנו מדברים עכשיו על הסדר שהוא יהיה ברירת המחדל. העלויות הן אחרות לגמרי, ההסדר הוא אחר לגמרי, הצורך להתייחס לזה הוא אחר לגמרי. ואנחנו נמצאים על שולחן שנועד לפתור את הבעיה של ההתנהגות הלא נורמטיבית. אפשר היה לחשוב על חיסכון לקופה הציבורית של הרשויות המקומיות בדרך הרבה יותר יעילה כשקובעים, כפי שאמרה חברתי, קודם כל את כמות הפסולת על חצי קוב על רבע קוב ורק ממנה לדבר על הסדר שהוא מחייב. האחד קוב הוא הסדר שמדבר על כמויות שהם כבר ברמה הרבה יותר משמעותית. זה דבר אחד. הדבר השני, אפשר היה לחשוב על לייצר מרשם במשרד להגנת הסביבה ולאפשר סמכות עיכוב של אותם משפצים, יצרני פסולת בכמויות הקטנות. ואז רוב המעמסה בטיפול במי שאינו פועל לפי הדרך הנורמטיבית לא הייתה נופלת על הרשות המקומית. אפשר היה לספר לנו שאנחנו חוסכים כסף בחלופה שמוצעת על ידי הוועדה. אנחנו יכולים לומר בוודאות כמעט מוחלטת – כסף לא ייחסך. עלויות הניכוי הן בטלות לעומת המערך שעכשיו נצטרך להיכנס אליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל איזה מערך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזה מערך של טיפול בפסולת שיפוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה אני מבינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מערך של טיפול בפסולת שיפוצים של עד אחד קוב, להזכירכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה אני מבינה. אני מבינה, נניח שעכשיו רשות מקומית יוצרת כזאת פלטפורמה, לא משנה, אחת מהפלטפורמות האלה. כשזה מגיע לאחד קוב זה יהיה ברירת המחדל של הרבה מאוד קבלנים שבדרך רגילה היו עושים את זה על פי דרך המלך. זאת אומרת, הרשות המקומית תהפוך להיות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה, ברכבים הפרטיים שלהם? איך זה יהיה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו, אני אביא מחר לדיון ביגביג של חצי קוב ונראה מי דוחף את זה לתוך הפורד פיאסטה שלו, אמיתי אני אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חצי קוב אין בעיה. אבל קוב אולי זה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מדברים רק על החצי קוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, אבל יו"ר הוועדה, אמרת שאתה מוכן לדבר על הורדת הכמות, אז רגע בוא נדבר על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה. יש את הפרטיות שיש להם פה איזה עניין. אבל אני גם אומר שבסוף החצי קוב הזה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה שרירותי. אחד קוב נקבע באופן שרירותי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא שרירותי, זה גודל של ביג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל גודל בעולם נקבע באופן שרירותי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באותה מידה יכולת להגיד חצי קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה גודל של בלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה גודל של הביג הזה, של הבלה הזאת בלעז. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, שנכנסת לרכב פרטי? ממש לא. רכב פרטי לא נכנס אליו אחד קוב. ממש ממש לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, כל גודל בסוף היה אפשר למצוא משהו שהוא טיפה פחות. הבלה זה הפיצ'ר הכי שכיח במדינת ישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל איזה בלה אתה מוביל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בלה של קוב, בלה, זה הגודל של בלה, קוב. זה הנפח שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ענייננו בהגנה על הפרטיות. השאלה היא לא מה גודל השכיח של הפינוי, אלא מתי צריך להימנע מהפעלת האמצעים המאוד מאוד בקרתיים ופיקוחיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החלופה, את רוצה שנבדוק את הנפח של קיה פיקנטו ביחס לנפח של פורד פיאסטה? מה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, אפשר לעשות עבודה שכזו. שנית, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי דיבר על עשרה של שקי יוטה, שזה בעצם חצי קוב. הסביר מה החלופה. אגב, זה משהו שיותר הגיוני שישימו ברכבים פרטיים, אם כבר אנחנו מדברים מקצועית. שקי יוטה ולא בלות. יותר הגיוני שיהיו ברכבים פרטיים. אז נראה לי שאפשר לדבר על חצי קוב. כי שוב, ענייננו לא בכמות של מה שנעשה שימוש בעולם מקצועי. זה בדיוק מה שאנחנו לא מחפשים. אנחנו מחפשים להבין איפה הגנת הפרטיות צריכה לחול וזה צריך להיות בשימוש הפרטי. והפרטי צריך להיות לפי המכוניות הפרטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לי בעיה. הרשות, אתם רוצים להתייחס לזה? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> רק עוד התייחסות אחת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת הרכבי, שזה בדיוק הנקודה שאנחנו נוגעים בה. התמריץ לרדת לכמות הקטנה, מה שמוגדר עכשיו כאחד קוב הוא הרבה יותר גדול לקבלנים הגדולים מאשר אם זה יהיה רק רבע קוב. זה לשאלתך, עידו, איפה הסבירות. איפה המקום הזה שבו אנחנו אומרים אוקיי, מכאן והלאה זה רק פסולת גדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לא קוב, חצי. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני לא נכנס רגע למספר, אפשר להתווכח על זה. ואמרנו לכל היותר חצי קוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו באירוע מאוד חריג פה של חקיקה ממשלתית שנדונה בצורה הזאת. ובכל זאת, הקוב נקבע לאחר עבודת מטה פנים ממשלתית והסכמה של רשות הפרטיות, שהיא מאוד חריגה של מתן אפשרות לאיכון. וזה נחמד שאנחנו מנהלים פה את הדיון הרוחבי הזה פה בכנסת על כך שהאם אנחנו יכולים לרשת ל-600 קילו או 700 קילו, אבל נעשתה עבודת מטה ממשלתית, זאת העמדה הממשלתית. אנחנו, אף אחד ממשרדי הממשלה בדברים שכן הסכמנו על עמדה ממשלתית לא נחרוג ממנה אגב הדיון הזה. אם תרצו לבחון גודל אחר מטעמים אחרים אז אנא העבירו מה הגודל שאתם סבורים ומה ההצדקה לכך ונעשה עבודת מטה ממשלתית שוב. שתצדיקו למה זה שונה מבחינת הפרטיות ונדון בזה, אין שום בעיה. אפשר לדון בהכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשמח להגיב לנקודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לממשלה, החקיקה נעשית פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נשמח להגיב לנקודה הזאת. עמדה ממשלתית לא הייתה כיוון שזה לא היה בנוסח הכחול. אולי עשיתם עבודה עם חצי ממשלה אחר כך, אבל זה לא היה בנוסח הכחול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עמדה שהוסכמה עם עם משרד המשפטים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע, שנייה, אני מבקשת לסיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מסכימים ולא נחזור שוב על דבר שעובר קריאה ראשונה ואז מגיע להסכמה ממשלתית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לסיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> העמדה הזאת לא מוסכמת על משרד הפנים ומשרד הפנים לא היה שותף לעמדה הממשלתית שאתה מציג. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז עמדה ממשלתית זה לא, ותודה רבה למשרד הפנים. עכשיו אחרי שהבנו שעמדה ממשלתית זה לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, רגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - אנחנו גם הסברנו את ההצדקות שלנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היחידים שיגנו על העמדה זה משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה ועידו, רגע. הרשות להגנה על הפרטיות רוצים להתייחס רגע? משרד המשפטים. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אני אתייחס אחרי זה משרד המשפטים יוכלו להשלים את ההתייחסות בהיבט הרוחבי יותר. אנחנו שוב ושוב חוזרים למושכלות היסוד שאני חושבת שזה קצת מפתיע שאנחנו נמצאים בהם עדיין בשלב הזה. החוק הזה הוא חוק תקדימי בהיבטי האיכון שלו. התכלית היא ראויה, הצורך הוא ברור. המשמעות של איסוף נתוני איכון באופן רציף וגם עם ההפסקה של רכבי N1, אבל איסוף נתוני איכון על נהגים של משאיות לפסולת בניין שנאספים על ידי המדינה הוא טומן בחובו פגיעה משמעותית בזכות לפרטיות. היא נעשית לתכלית ראויה, אבל כדי שהיא תוכל להיעשות כמו שצריך צריך להבטיח שהיא נעשית באופן מידתי. אופן מידתי כולל בין היתר בעצם את הקשר הרציונלי בין האמצעי לבין המטרה. אנחנו לא גורמי המקצוע בתחום הזה, אבל כפי שעידו הסביר נעשתה כאן עבודת מטה ממשלתית שמי שמוביל אותה זה המשרד להגנת הסביבה. והצורך שעליו הוצבע היה שאלה הרכבים המשמעותיים שמובילים את הכמויות הגדולות של פסולת הבניין שיוצרות את הנזק הסביבתי ושיש את הקושי המשמעותי לפקח עליהם. שאלה רכבים שלא משמשים לשימושים נוספים, אלא הם בדרך כלל חונים באתרי הבנייה ואוספים את הפסולת ופורקים אותה. ולכן גם אין לגביהם אין אלמנט של מעקב אחרי אדם בחיים האישיים שלו. מכל הסיבות האלה זה ההסדר שביחס אליו הוסכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לגבי רכב פרטי שאני מובילה את הניאגרה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה לא הסדרת סוג רכב, הסדרת גודל פסולת. אם אתה מפחית את גודל הפסולת אתה מעלה את סבירות הרכבים השונים שיצטרכו איכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתכם לגבי האדם הפרטי שמשנע פסולת בניין מביתו, אדם פרטי, ברכבו הפרטי, ללא יודעת, לאיזה מוקד. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> בשום צורה הוא לא יכול להוביל אחד קוב פסולת בניין. לא יכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבינים. מה עמדתכם לגבי הנפח הזה? << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> אבל הנפחים, לנפחים משרד הסביבה יוכל להתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אין לכם, עמדתכם היא לא לגבי הנפח של האדם הפרטי. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כשאני אומר בשום צורה, לכן אנחנו אמרנו שהרף לא צריך להיות אחד קוב ומעלה אלא רבע קוב. זה הסיבה שאנחנו מדברים. אז גם 0.9 קוב זה לא ריאלי. ודרך אגב, בהתייחס למה שאמרה הנציגה של הרשות להגנת הפרטיות, משרד הפנים אמר שהוא לא היה שותף בעבודת המטה הממשלתית, אז אנחנו לא יודעים על איזה עבודה ממשלתית מדובר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> משרד הפנים, כמו שאמרנו גם בדיון הראשון שנדון בחוק, אכן זאת הצעה ממשלתית. ככל ואחד המשרדים יסבור שהתוצאה לא משביעת רצון מבחינתו אנחנו יכולים להחזיר את זה לוועדת שרים, כי זו הצעה ממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא עידו, אתה מהלך אימים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מהלך אימים, זו חובתנו כעובדי ממשלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבקשים לומר שוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, רשות להגנת הפרטיות, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, זאת הצעה ממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו המחוקקים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, זו הצעה ממשלתית או שזה הפך להיות הצעה פרטית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו הצעה של הוועדה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, היא הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו הצעה ממשלתית, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז בוא נשמע את העמדה. אתה אומר שבגדול יישרתם קו עם העמדה של המשרד להגנת הסביבה. רגע, בואו נשמע. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> אין לנו משהו יותר מידי להוסיף מעבר לחזק את האמירה של משרד האוצר שכל האיזונים העדינים בחוק הושגו אחרי דיונים רבים ופשרות רבות בנוגע לזכויות יסוד. ולשנות דברים כאלה עכשיו בשלב הזה זה קשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קשה אך לא בלתי אפשרי. ואני שוב אומר הרציונל שהועלה כאן והוצג כאן להגעה לאחד קוב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אני לא יכול, אנחנו לא בתחרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> גליה כהן, מנהלת אגף מיסוי מוניציפלי, משרד הפנים. גם אנחנו במשרד הפנים מתנגדים להטיל חובה של הרשויות המקומיות לפנות פסולת בכמות קטנה. לעמדתנו מדובר בחובה של יצרן הפסולת, שהוא יצר את זה ועמדתנו היא לקבוע סעיף שיהיה בכפוף להסכמת הרשות המקומית. כלומר, באופן וולונטרי ולא מחייב. שימו לב שיש רשויות שלא יכולות לספק את השירות הזה, שהעלות היא כבדה עבורן מטעמים כלכליים וגם בשל מגבלות של קרקע, של תכנון וכדומה. בחקיקה הקיימת חלה חובה על הרשות המקומית וזה לא וולונטרי, לכן אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עוד הערות לסעיף? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> שאלה לעניין עבודת המטה שנעשתה בממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד בעניין הזה, שוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא פותח את כל האירוע הזה מחדש. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> לא, אבל בואו נאתגר את עבודת המטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא היה אזכור לאחד קוב. לא היה אזכור בנוסח המקורי אחרי עבודת המטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי לא הייתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא היה. אולי יגידו המשרד להגנת הסביבה אם אפשר להסתפק בפחות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - - הנוסח הממשלתי. הנוסח עבר קריאה ראשונה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אבל כאן אני אשאל, ברשותך חברת הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בנוסח של קריאה ראשונה לא היה, אבל במהלך דיוני הוועדה דובר. היה פה דיונים. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני אשמח לשאול שאלה וזה גם נוגע לשאלת הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על הביגים ועל הבלות ועל השקים והיה פה, דיברנו על זה בלי סוף בוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הנוסח הראשון שהופץ - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הממשלתי, של הקריאה הראשונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בקריאה הראשונה לא היה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא היה, נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל קריאה ראשונה זה גם לא הנוסח הממשלתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל לא היה הסדר. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> תראו, אני מניח שהוועדה רוצה להביא כאן חוק שהוא ישים ואני שואל שאלה מאוד פשוטה, לעידו. עזוב רגע את הנפח, האם אתם יודעים לומר אחד קוב, 0.8 קוב, מה המשקל? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תלוי של איזה חומר. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> מה המשקל הממוצע של פסולת בניין. מה זאת אומרת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא יודע, זה כל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף קונקרטית, כי זה דיון שפחות יש לי מה לעשות איתו. שאלת המשקל היא שאלה שהיא לא רלוונטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה, קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני אהיה יותר מדויק בשאלה שלי, סליחה. מה טווח המשקל, בין אם אנחנו מדברים בגבס לבין אם אנחנו מדברים בפלדה וברזל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה נשאלה. אלעד, אתה רוצה רגע להתייחס בקצרה? ואני רוצה להתקדם הלאה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לי כן הערות על הסעיף הזה, יושב-הראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, הגנת הסביבה רוצים? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני כן אשמח להתייחסות לשאלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם זה פסולת בניין מעורבת ולא מסוג - - - זה בערך פי שתיים. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני לא, בוא דבר איתי במשקל. לא פי שניים או פי זה. כמה? טון וחצי? שני טון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חצי קוב של פסולת בניין, חצי קוב יכול להיות טון. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> חצי קוב יכול להיות טון. אוקיי. ואנחנו מדברים על זה שאנחנו מוכנים שחצי קוב יהיה הגבול העליון. אז אתם מדברים על זה שמוביל פסולת פרטי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני יכול להסביר רגע מנקודת מבט, שנייה רגע. תסיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, תן לו לסיים התייחסות. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כמעט חצי ממשקל הרכב שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחד קוב, דרך אגב, של הביג הזה, בטון מזוין מלא, זה יהיה 2.5 טון. בסדר? אלה המספרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה משקלים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מזכיר רגע בהיבט של עובדת המטה וההליך המחשבתי שהיה פה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המשקל פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנפח הוא המספר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם אם תביא חול זה יהיה מאוד כבד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההליך המחשבתי בעניין הזה היה ככה: היה רצון לאכן את המשאיות שמובילות פסולת בניין. זה הרעיון. כל משאית, לא משאית, רכב שמוביל פסולת בניין. באו ואמרו רשות הפרטיות, ונאמר פה כבר לא יודע כמה פעמים, זה מאוד מאוד חריג לאכן אדם פרטי. בסדר? ואז עם ההתפתחות אמרנו אוקיי, רגע, אבל יש רכב עבודה ויש רכב פרטי ויש רכב שהוא דואלי. השיפוצניקים נוסעים בטויוטות האלה ובטנדרים פתוחים שזה גם הרכב הפרטי וגם רכב העבודה שלהם. פה רשות הפרטיות אמרה עד כאן, לא מוכנים. אנחנו קיבלנו את העמדה בהבנה רבה. לא מוכנים שרכב פרטי, שבן אדם שנוסע איתו, בסדר? תיקח את זה אפילו בעבודות אחרות, המתקין כבלים שבבוקר הוא נוסע להתקין ובערב הוא יוצא לסרט. אותו דבר השיפוצניק. הוא יוצא לעשות לך את השיפוץ בבית בבוקר, בערב הוא יוצא לסרט או אני לא יודע לאן. הוא בטח לא רוצה שאתה תדע לאן הוא נוסע. פה ברכבים האלה, אותם טנדרים שהם גם וגם, והם יכולים לשאת כקוב. זה מה שאמרנו, תא מטען שלהם יכול לשאת כקוב. אם זה 800 או 1.2 אני לא יודע, אבל מתישהו צריך לחתוך. וזו הסיבה שהקוב, כיוון שזה לא, מה שמגביל אותו זה לא המשקל שם, אלא הנפח. מה שהוא יכול לשים על הפיק-אפ שלו, בטנדר הזה, זה בערך קוב. זו הייתה ההבנה שלנו. או שתי בלות קטנות או אחת גדולה. זו הייתה ההבנה וזו הייתה ההסכמה וזה ההיגיון שמאחורי זה. זה ההיגיון. ההיגיון נבע מהדואליות של הדבר הזה ולא מאיזה מקום לחתוך בגלל - - - << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> לא, אין בעיה. אבל אתה מדבר על הסכמה עם משרד המשפטים. אנחנו הבנו שלא הייתה כאן עבודה בהסכמה עם משרד מאוד משמעותי בהקשר הזה שזה משרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם לא עם רשויות מקומיות שמתפעלות את המהלך הזה בשגרה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אי ההסכמה לא נגעה לנקודה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם לא בדיקה מולנו מה המשמעויות של זה עבורנו. פשוט הונחת כמות שהיה תהיה פטורה. אנחנו שוב אומרים, אנחנו מהרגע הראשון, עוד לפני שחשבנו שזה שאלה של מערך שאנחנו נצטרך לתפעל אמרנו שאחד קוב זה נפח שהוא גדול מידי, שהוא משמעותי מידי. שהוא בשימוש מידי בצרכים עסקיים ופחות מידי בצרכים פרטיים. ושנכון לצמצם את הטווח. אמרנו את זה מהרגע הראשון, עוד הרבה לפני שהתיקון לסעיף 7ל נכנס לתוקף. מרגע שנודע, אנחנו רואים, הרבה זמן. << אורח >> זינה פרפליצין: << אורח >> זינה פרפליצין, מינהל התכנון. מרכז לשלטון אזורי, עלה פה עניין של באיזה שימושי קרקע, ייעודי קרקע, ניתן יהיה להקים מתקני איסוף. להבנתי, ואני דווקא כן חושבת שיש פה עניין של הגודל. להבנתי אם מדובר, זה לא תחנת מעבר כנראה, כן? אבל תחנות מעבר לפסולת אפשר להקים בהליך של היתר בייעודי קרקע של תעשייה ומתקן הנדסי. אבל פה, וזה עניין של גודל. אם זה לא גדול מידי אפשר להגדיר אותו כמרכז איסוף וזה שימוש אינהרנטי לחיים עירוניים. כמו שמקימים את אזורי האיסוף האלה, מתקני איסוף של חומרים מתמחזרים, פלסטיק, ברזל, על המדרכות. השאלה אם זה יהיה כזה או שזה יהיה גדול מידי. יש פה שאלה של איפה ניתן יהיה להקים את זה, באיזה ייעודי קרקע. עוד שאלה איזו עיר זאת? אם זה ירושלים, איזה כמות פסולת ביום עלולה להגיע למרכז כזה? וכתוצאה מזה, באיזה מקום בעיר נכון להקים את זה. זה כנראה לא נכון יהיה להקים את זה על מדרכה. יש פה, בפרק הפסולת של תמ"א 1 יש תשתית להקמת מתקנים כאלה. לפחות באזורי תעשייה ובשטח שמיועד בתוכנית מפורטת לתעשייה או למתקן הנדסי, אפשר להקים מתקנים גדולים אפילו. ומשהו קטן, משהו שדומה למתקנים האלה שקיימים היום על המדרכות אפשר יהיה להקים גם בייעודי קרקע אחרים. אבל זה תלוי באמת בגודל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק אשלים את הדברים של זינה. זה עולה בקנה אחד גם עם הדברים שנכתבו בחוק פסולת אלקטרונית בעניין ההבחנה בין מרכז איסוף למוקד איסוף ואלעד התייחס לזה. מוקד איסוף בכמות של מתקן אחד או מספר בודד של מתקנים יכול להיות בייעוד כללי. כמו מוקדי איסוף אלקטרונית של אריזות שקיימת בהרבה מקומות. לעומת זאת, מרכז איסוף שהוא יותר גדול, יש לגביו גם דרישות של תשתיות, דברים כאלה, שזה יותר קרוב לתחנת מעבר באמת בייעוד תעשייה או מתקן הנדסי. לגבי מוקדי איסוף, אני רק אשלים, הדרישות בחוק פסולת אלקטרונית הן מאוד מצומצמות. בעיקר שילוט, סימון, איזה שהיא בקרה מסוימת על זה שאנשים לא ייכנסו וייצאו ויהפכו את זה למן איזה מזבלה יותר גדולה. אם רוצים להבהיר את זה במישור הזה, אם זה מסייע, אז זה גם נוכל לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפני הייעוץ המשפטי לוועדה שואל בבקשה, אני רוצה כן לשקף משהו כיוון שאני זאת שהפניתי לחוק פסולת אלקטרונית כדי לנסות להבין מוקדי איסוף או מרכזי איסוף או מה החזון, כי דיברו על טמבוריות פה. ברשותך, אני מזכירה קצת כמה דברים על ההבדל בעניין הזה בין סוגי פסולת שנמצאים במוקדי איסוף לבין מה שאנחנו מדברים עליו כאן. כרגע אנחנו מדברים על איסוף פסולת בכמות של עד אחד קוב. מוקד איסוף זה לא יהיה. עד אחד קוב זה לא יהיה במוקד איסוף. היום פסולת אלקטרונית לא מגיעה כדי אחד קוב מהמגזר הביתי. היא לא מגיעה עד כדי אחד קוב מאדם בוודאי. אנחנו מדברים על עד אחד קוב מאדם. אנחנו מדברים על אופרציה שהיא תהיה ברירת המחדל של כל מי שעוסק בתחום של עד אחד קוב. ואגב, לאו דווקא עד אחד קוב יבוא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא לא עוסק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הוא יעסוק בתחום. אני לא מדברת על עוסק בתחום כהגדרתו בחוק, אני מדברת על עוסק בתחום של השיפוצים. וזו תהיה ברירת המחדל של כל מי שעוסק בתחום השיפוצים, לא עוסק כהגדרתו בחוק, חלילה. זה דבר אחד. דבר שני, מוקדי איסוף שהם פתוחים ככה ואנשים באים וזורקים אליהם את הפסולת שלהם הם ממומנים על ידי גוף מוכר. כאן מבקשים מאתנו לדרוש תשלום או אגרה מאדם. מה שאומר שלא יהיו מוקדי איסוף פתוחים שכל אחד יבוא וישפוך לתוכם כפי רצונו, אלא צריך יהיה להקים מרכז כלשהו, מאויש כלשהו, שבו תנאי לקבלת הפסולת זה התשלום. אנחנו לא נמצאים באופרציה של מוקד איסוף, זה לא הסיפור וזה לא מה שיכול להיות. וזה עוד לפני שנכנסתי לשאלות הייעוד, שכמובן שאלתי, כמו שיודעת נציגת מינהל התכנון, בדיון הקודם, ותודה על שיעורי הבית שעשית בעניין. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> יש לי שאלה לעניין הגנת הפרטיות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רק רוצה לתקן את הדברים שלי רק לפרוטוקול, כי אמרתי שחצי קוב זה טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלוי בחומר, כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, זה הקצה העליון. זה בדרך כלל אחד וחצי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אמרנו יש טווח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה אחד וחצי קילו? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אחד קוב שווה אחד וחצי טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של מה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> של מעורב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מן הסתם זה תלוי בצפיפות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה הבטון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסופו של דבר פסולת בניין היא לא מופרדת לרוב, היא מעורבת לרוב. והיא גם לא עשויה מנוצות. אז אחד, בדרך כלל, פסולת בניין היא לא נוצות, בדרך כלל. אז אפשר לדעת כאשר מדובר בפסולת בניין מה הטווח. והטווח, כפי שנאמר על ידי נציג המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> ואז אני אשאל את הגנת הפרטיות כאן שאלה. הרי מראש אנחנו אומרים שהאיכון והניטור, לפחות זה מה שהחוק כאן מציע, הוא יהיה רק על המשאיות. כלומר, אז לא הבנתי כל כך מה החשש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא הגדרנו, סליחה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> לא, אני אומר, לא יהיה איכון על רכבים פרטיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הרכב הפרטי לוקח מעל אחד קוב אז יהיה עליו איכון, זו המשמעות. אז אם אתה תפחית. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> תסכים איתי שזה קבוצה ריקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת המשמעות של הפחתת הסף. לכן יש קושי בהפחתת הסף. אם מה שהיית אומר עכשיו, אם היינו יכולים להגיד יש סוגים. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אבל הרכבים היחידים שאנחנו מדברים עליהם, רגע עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה חשוב. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כמובן שזה חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד התחבורה, ברכב פרטי, מה המשקל המקסימלי שאפשר להעמיס על פרייבט? ברישיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שני טון אם אני לא טועה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, בטנדר, לא בפרטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טנדר לא, טנדר יכול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפשר ב- ChatGPT לקבל תשובה מאוד מהירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלה קטנה. נטע, רכב משא, אני בדקתי. למה התכוונתם ברכב משא? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> גם כשהרשות להגנת הפרטיות התייחסה לרכב פרטי נאמר כאן באופן מפורש, לא מדובר על רכב פרטי במובן הקלאסי של המילה. זה לא פולקסווגן פאסאט. אנחנו מדברים כאן על טנדרים, במינימום טנדרים שמשמשים גם לצרכים פרטיים. אמרתם את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וככה עושים, אגב, עבודה ממשלתית רצינית. בודקים עם משרד התחבורה מה המשמעות. כי הרצון להגן על הפרטיות, אני ממש לא אומרת את זה בהומור, אני חייבת לומר. הרצון להגן על הפרטיות בחוק חדשני הוא רצון שכולנו מבינים אותו. אם כי נזכיר שוב, דרישות הביטוח של כל רכב פרטי עם איתורן, אני מודעת לכך שזה לא אותו דבר, אבל אנחנו עדיין נזכיר גם את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אני אגיד לך איך אפשר לפתור את העניין הזה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה דרישות GPS. אז אפשר היה לחשוב על רפים שונים לסוגי רכבים שונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר לאכן את הדחסניות ואת המנופים ובזה נגמור את הסיפור. ואז כל המנגנון יהיה באיכון מלא, בכל אופציה וורסיה שאפשר למשוך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוא נדבר על השימושים הנרחבים שנעשים. בואו נדבר איך אנחנו תופסים את השימושים הנרחבים שנעשים. אחר כך נראה איך אנחנו מתרחבים למנגנונים נוספים, אם בכלל יש בהם צורך. אנחנו אמרנו מהרגע הראשון שהצעת החוק הזאת התחילה להיות מקודמת בפני הוועדה, שפסולת שיפוצים זה חור גדול מאוד שנמצא בפני הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואנחנו מנסים לתת לו פה איזה שהוא פלסטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והניסיון לתת לו פתרון הוא ניסיון חשוב. האמצעי שנבחר לדעתנו הוא לא נכון. הוא לא ישים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר עכשיו לשיטתכם, נוריד, סתם אני אומר, יירד לחצי קוב, רבע קוב. ואז אותו ישראלי שהוא לא מתחכם בכלל יתחיל להביא במשך כל יום הוא יביא שק קטן של 18 קילו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא יעשה את זה גם בקוב, הוא יעשה את זה גם בכלל. הישראלי המתחכם אנחנו לא נצליח לתפוס תמיד. לעולם לא נצליח לתפוס את האנשים שפועלים באופן לא נורמטיבי. אבל ננסה לייצר נורמה שתופסת כמה שיותר מהאנשים הנורמטיביים ושהיא רחבה ככל האפשר ושהיא גם ישימה. זה מה שננסה לעשות. לעולם לא נתפוס את כל העבריינים. חוק העונשין לא בנוי להפיכת כולם לשומרי חוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, בנורמה, יש פה איזה שהוא פתרון שעל פניו נראה סביר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מסבירים למה הוא לא סביר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - - נוריד את המטר מעוקב אחד. בסעיף הזה, רק בחובה, סעיף שהל יצרן. אנחנו אפשרנו ליצרן פסולת, שוב, יש שתי אפשרויות. אנחנו אפשרנו בעצם, אנחנו מסתכלים משני כיוונים: מהכיוון של יצרן הפסולת, כי בסופו של דבר מדובר בסעיף של חובות יצרן הפסולת. עכשיו כדי לסגור את הפינה של השיפוצים וגם בעצם לאפשר לאדם הפרטי בסופו של דבר פתרון שהוא לא פינוי לאתר לפינוי בפסולת, שזו החובה החוקית שלו. אסור לו לזרוק לא בפח הירוק ואסור לו לזרוק בשטחים הפתוחים. השאלה אם רק עניין הסעיף הזה, של עניין חובתו של יצרן פסולת, נוריד את האפשרות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אציע פשוט, יש לנו הסדר דומה לגבי הפטור של עבודות אסבסט מצומצמות שאדם יכול לבצע עבור עצמו. שם הבהרנו שמדובר במצב שהכמות הזאת היא הכמות שמייצגת את העבודה. זה לא שיש לו בעצם 20 קוב שהוא כל פעם מביא רק אחד, אלא שזו הכמות הכוללת של העבודה שהוא מבצע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, אבל מה שאני מציעה זה מעבר לכך. זאת אומרת, לא רק עבודה. כי זה יכול להיות עבודה אחת שמייצרת אחד מטר מעוקב והם אומרים אלה כמויות גדולות שהאתרים שאנחנו יכולים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לגמרי החלטה של הוועדה באיזה רמה היא רוצה לחייב את הרשות לתת מענה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נזכיר שזה התחיל בלא מענה בכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והפך להיות מענה באחריות הרשויות המקומיות 'יאללה, לכו תסתדרו'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז מה הצעת נטע? סליחה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אומרת שכיוון שהוועדה חשבה, ולא אחזור על כל הוויכוח על הנרטיב איך זה קרה, שהרשות תהיה מחויבת לתת מענה. אז אפשר להגיד באמת באיזה היקף הרשות מחויבת לתת מענה. אפשר להגיד שהיא על פחות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה שרוני אומרת לא לעשות linkage בין זה לבין הפרטיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת שחובת יצרן, הפטור ליצרן יהיה, שוב, אנחנו צריכים לעשות אם זה חצי מטר מעוקב, או אני לא בטוחה שרבע מטר מעוקב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה כמויות מאוד קטנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זהו, יש כאן ויכוח האם זה כמויות קטנות. כי מצד אחד אומרים כמויות קטנות, מצד שני אומרים פסולת מעורבת שזה אחד וחצי טון. שוב, אז השאלה, אולי תסבירו שאין משמעות. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> זה ויכוח שעדיין לא מוצה, כן? אגב, לגבי שאלות הבלות. יש בלות ענקיות שמכילות 0.288 קוב למשל וזה נחשב בלה ענקית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל זה אחד מטר קוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אתה מוביל בהם בדרך כלל טוף ולא פסולת בניין. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה פשוט נקרע, מניסיון. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אתה יכול להוביל בה עץ, אתה יכול להוביל בה כבס ואתה יכול להוביל בה אסלה אחת. בסדר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בואו נגיד ככה: האדם הפרטי שעושה עבודה אצלו בבית, עבודה קטנה, עד אחד מטר קוב, הוא לא סוחב על גבו טון וחצי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה משקף מבחינתם, מבחינת העמדה המקצועית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרציונל היה ביחס לשאלה של החובות של היצרן, הרציונל היה מה סביר לאדם פרטי שעושה שיפוץ קטן אצלו בבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה סביר לאדם פרטי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינת הנפח קוב זה נשמע כמות סבירה ממה שאנחנו מכירים. אנחנו בכל זאת גם אנשים שהיינו בשוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא השיפוצניק שעיסוקו, זאת אומרת זה מה שהרשות - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא שיפוצניק שבזה עיסוקו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שזה מה שהרשות המקומית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא קוב, עד קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש שיפוצים גם של יותר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שיפוץ פרטי בנפח של קוב הוא לא חריג, זה דבר מאוד נפוץ. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שיפוץ נגיד של חדר, כמה פסולת בניין תהיה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השאלה מה את משפצת. אם את עושה שיפוץ כללי ואת מחליפה את הרצפות, את הצנרת, את החלונות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז אני אומרת שיפוץ קטן. אנחנו רוצים, הסעיף הזה לקטנים, לא לשיפוץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לתת מענה לפסולת הקטנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רוני, תורידי את המרצפות של חדר שלם זה יהיה יותר מ-250, יהיה יותר. וכנראה יותר מהחצי גם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אבל זה יהיה קוב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה יהיה עד קוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, יותר מקוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, עד קוב. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כן, זה יהיה קוב, חד משמעית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה יהיה קוב? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> בטח, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא אמר חצי קוב. אז אני פונה לגורם המקצוע. אנחנו רוצים, אתם, שוב, אלעד, אנחנו צריכים תשובה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חושב שזה קצת, לנו נראה במהלך הדיונים וכדי לעשות קוהרנטיות בין סעיף הפרטיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז אני אומרת לא, תניח את סעיף הפרטיות בצד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מבין שאת רוצה לנתק את זה, רוני, רגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אומרת מבחינת הפתרון לשיפוץ הקטן, בלי פרטיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרתי, אנחנו יכולים להסתכל עוד פעם על הנוסח ולראות אם אפשר לחדד את זה יותר. הכוונה היא לא לשיפוצניק שזה העיסוק שלו. אדם פרטי, בעסק שלו, עבודה בהיקף קטן. לא בטפטופים להביא 20 טון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בעצם מה מטריד? כל עבודה מעל חצי קוב, עד קוב בקטע הזה שזה באחריות הרשות המקומית. ואני יודע, יש הרבה עבודות שהן כבר עבודות משמעותיות וזה מטיל כמות משמעותית מנפח השיפוצים על הרשות המקומית. ולא רק עבודות זעירות וזה. זה מה שאני מבין שמטריד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. שזה יהפוך להיות ברירת המחדל הנוחה יותר לכל מיני קבלני שיפוצים. זה מה שהם רוצים למנוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שהשיפוצניקים שעושים את עבודות הבינוניות והם יגדרו את הקוב, אז במקום לטפל בעצמם הם יפנו לרשות המקומית. ואז זה לא ייתן מענה לפרטיים, אלא ייתן מענה לבעלי מקצוע בעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן הם מבקשים את מידת הזהירות הזאת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא יכול להגיד שזה תלוש מהמציאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שאנחנו מורידים את זה לחצי קוב וזה באמת האזרח הפרטי, אז הוא יעשה את זה בשני פינויים. לא יקרה כלום. זאת אומרת, אם אנחנו מורידים לחצי טון. השיפוצניק לא יוכל להשתמש בזה, אבל האזרח הפרטי כן יוכל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מקום מסודר הוא לא יוכל, כי אתה מזמין עבודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מזמין עבודה ואחרי חודש מזמין עוד אחת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> על שם הבן אתה מזמין עוד עבודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף אני יצאתי מנקודת הנחה שכל שיפוץ קטנצ'יק שאתה עושה בבית ואתה רוצה לאגור את הפסולת, ולא משנה אם זה גבס, בלטות או אסלה שבורה, אתה הולך לחנות חומרי הבניין וקונה את הביג ביג הזה. וזהו, זה הדבר הכי, ומפה התחלת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל ביג ביג מכיל עד 0.288 קוב. פסולת בנייה וכמה אתרים. טוב, אם תנסו לקנות עכשיו, בערך שליש קוב עד שליש קוב בפסולת בניין. לאסבסט קצת יותר, לפסולת אחרת טיפה פחות. אבל פסולת בניין זה לא מכיל קוב. זה מכיל בספקים שונים עד שליש קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש ויכוח בין אנשי המקצוע. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> עכשיו כולם ייכנסו לגוגל ינסו לרכוש בלה לפסולת בניין ויגלו שאנחנו צודקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה, ביג ביג? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> בלה לפסולת בנייה. תחפשי, הום סנטר, לא יודעת, אני לא רוצה לפרסם אף אחד. כולם לפסולת בניין, לא לאסבסט, יוצא בערך אותו גודל. 80-60-60. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> רק תחשבו כשהגבול יהיה אחד קוב כמה יהיה התמריץ לקחת חלק מהפסולת. הרי יכול להיות שיצטרכו רק 0.2 קוב, חצי קוב, להשליך נניח בפח הירוק. לערבב את זה עם פסולת אחרת כך שיהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת. הביג בג 60 כפול 60 כפול 80. הוא לא מטר כפול מטר. הוא לא קוב, הוא 60 כפול 60 כפול 83. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני חושב שיש פה בעיית הגדרה של ביג בג, בלה, שק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש כאן ביג בג אחר 65 כפול - - - הוא 58 כפול 58. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף הביג בג זה הוא אחד קוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אחד קוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הביג בגים הקטנים. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כל אחד פה מדבר על שק אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנפוץ הוא 90 על 90 על 90. בסדר, זה הסטנדרטי בערך שיש בכל חנות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא הסטנדרטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לרוב כשאתה עושה את השיפוץ או שאתה קונה את ה-90 על 90 על 90 או שאתה מזמין בזה את החול ואת החצץ ואחר כך אתה שם בזה את הפסולת. זה הסטנדרט. אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא דיון. הוא אחד קוב, הוא 90 על 90 על 90. זה המספר. וגם בזה אתה לרוב מזמין את החול ואת החצץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם 90 כפול 90 כפול 90 זה לא שווה קוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל זה נחשב אחד קוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לכן בוא נדייק. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> כל כך לא סביר. אתה יודע מה? אם אנחנו מדברים על הגודל שאתה מדבר עליו, הרי הבלה לא נמצאת בתוך הרכב כבר ואז מעמיסים עליה. תחשבו שהבלה הזאת עכשיו מלאה, אחרי שכבר בתוך אתר השיפוצים, בתוך הבית הפרטי מילאת אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקדמים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יושב-הראש, לנו היו הערות על הסעיף ולא הספקנו לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז קדימה, הערות לסעיף עצמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, הערות על הסעיף האחרון שהוקרא. אחד, היה פה בעצם החלה של סעיפים נוספים על רשות מקומית כשהיא מפנה את פסולת הבניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 7כ(2) הכוונה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, איכון שטר מטען ומסלקה. לגבי גם כשרשות מקומית שעושה לא בשטחה, מה שאנחנו הסכמנו בעצם עם דרישת משרד הפנים והשלטון המקומי היא שלא נכון על רשות מקומית, על רכביה שלה, להחיל איכון ולהחיל בעצם גם את המסלקה לא נדרש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל שמעת את הסיכום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה אתמול, סיכמנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההסכמה שמופיעה כרגע שזה עדיין נמצא בפנים. האם הוסכם להוריד את זה? ככל והוסכם להוריד - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. הסיכום היה שנתקן את הנוסח כך שבאופן שזה יבהיר שזה לעניין הכניסה לאתר. זאת אומרת, על מנת לסגור מעגל בעצם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כלומר שהאתר עצמו מחויב? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. כדי לסגור מעגל, ברגע שזה לא אתר טיפול שבאחריות, בשליטת רשות מקומית, על מנת לסגור את המעגל אתה חייב שיהיה את האמצעים על מנת לשקול את הזה, שזה יעבור את המסלקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> האמצעים האלה נמצאים באתר. רגע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, אבל זה יחול עליהם. הם יצטרכו לשלם דרך המסלקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברגע שזה רשות מקומית, וזה מה שהוסכם, שוב, יש לי המון עמדות על איך צריך לנהל את כל משק הפסולת. מה שסוכם על עבודה של הרשות המקומית עם הכלים שלה זה שרשות מקומית עושה דברים עם הכלים שלה, לא באמצעות קבלן אחר, אז חזקה עליה לעמוד בחוק ואנחנו לא דורשים ממנה לא לעשות ניטור ולא את המסלקה. ויש פה חריגה מההסכמות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא חריגה מההסכמות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, שנייה. נא לא לצעוק עליי פה, במיקרופון. ויש פה חריגה ממה שתואם ואני חושב שזה לא נדרש. זה באמת לא נדרש. ועוד המשמעות של זה שבסופו של דבר 99% מהרשויות עושות את זה במיקור חוץ ולכן זה יחול עליהן בלאו הכי. וככל והן לא יעשו את זה במיקור חוץ אנחנו לא צריכים לפגוע בתמריץ של רשויות מקומיות לעשות את זה בתחומן. ברגע שאנחנו מחייבים אותן לעשות חובת ניטור, מה שהם הציגו לגבי כל הנושאים שלהם, חובת ניטור על הרכבים שלהם זה יפגע בזכויות עובדים ובכל מיני דברים כאלה ויקשה על היכולת להביא את השירות. זה אחד. שתיים, במסגרת ההצעות של השלטון המקומי, יש לי שאלות לסוגיית הכלכליות של זה. במסגרת ההצעות של השלטון המקומי עלו שתי דרישות שאני חושב שצריך רק לוודא שאפשר לתת להם מענה. אחת, היכולת שלהם לקחת את עלות השירות, שאני מבין שניתן אבל רק צריך לוודא האם לא צריך לרשום את זה בצורה מפורשת. ושתיים, הייתה הצעה של השלטון המקומי שאני חושב שהיא הייתה בהקשר אחר, אבל בהקשר הזה אני חושב שהיא נכונה, את הסוגייה של הנחות בארנונה שאם מישהו, הם ביקשו בעצם לקבוע את ההנחה לנכס לא מאוכלס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא קשור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה לא קשור? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> באיזה הקשר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההקשר הוא שבסוף יש פה את שאלת הוולונטריות או חובה של הרשויות המקומיות שאני מניח שעוד תדון, בין אם עכשיו ובין אם אחר כך, בגלל שיש התנגדות גדולה מאוד של השלטון המקומי ושל משרד הפנים לנושא. ככל שנייצר יותר תמריצים לרשויות מקומיות להרוויח מלהסדיר את פסולת הבניין בתחומן, וזה יכול להיות בין באמצעות קבלת תשלום על מתן השירות ובין אם באמצעות הגדלת ההכנסות שלהם ככל ומישהו לא מבקש את השירות הזה, אז הסבירות שרשויות מקומיות ייכנסו לתחום הזה תעלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז תסביר שוב איך אתה רואה את הפטור מארנונה לבית לא מאוכלס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שניתן היה לומר שרשות מקומית שקבעה הסדר כזה, כי גם אם נכתוב חובה רשויות מקומיות יכול להיות שלא יקבעו את ההסדר בפועל. לצערי אנחנו מכירים את זה בחוק תאגידי מים וביוב. זה שיש חובה לא אומר בהכרח שמקיימים אותה. ברגע שרשות כן קבעה הסדר כזה ניתן גם לתת לה את הכלי שאדם שביקש לעשות שיפוץ ולא הסדיר את פינוי פסולת הבניין שלו ולא הוכיח לרשות המקומית שהוא הסדיר את פינוי פסולת הבניין שלו, בין אם באמצעות הרשות המקומית ובין אם זה מעל טון באמצעות גורם אחר לא יהיה רשאי לקבל הנחה בארנונה. ואז הדבר הזה מייצר תמריץ. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל בית הרוס לא מאוכלס אני לא חושבת זה נכנס בכלל לכמויות. אם אתה מפנה בית ומשפץ אותו מתחילתו עד סופו זה לא ייכנס באחד מטר מעוקב, זה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זה לא רלוונטי אז לא רלוונטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה יכול להיות רלוונטי וגם נציג משרד האוצר דיבר בין אם זה בשיפוצים עד אחד קוב ובין אם זה מעל אחד קוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל מעל אחד קוב אין לכם חובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אני אומר, בכל מקרה השאלה היא לא החובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה היא שהחובה לקיים את הוראות החוק יהיו תנאי למתן ההנחה מארנונה. זאת הייתה הנקודה שאנחנו הצפנו וגם עכשיו דיבר עליה נציג משרד האוצר. זה בכלל לא חשוב, גם ככה יש לנו התייחסות כן לכלי אצירה גם כאשר מדובר במעל אחד קוב. הנקודה היא שאם אדם רוצה לקבל הנחה מארנונה זה תמריץ נוסף. אם הוא רוצה לקבל הנחה מארנונה כדאי שיעבוד לפי הוראות החוק ויציג אסמכתאות לכך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההנחה שלכם הייתה לגבי פטור מארנונה עד אחד מטר קוב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אנחנו נשאלנו על ידי הוועדה וגם ציינו שאנחנו יותר מנשמח להרחיב את זה לא רק לפתרון של אחד קוב. הרעיון היה לתמרץ אנשים לפעול לפי הוראות החוק ולפעול באופן הנורמטיבי והנכון. זה היה הרעיון. התנאי למתן הנחה מארנונה בכך שנקבל אסמכתאות על כך שבאמת הוראות קוימו, זה דבר שהוא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. ב-(ג1) את כתבת לצורך יישום הוראת סעיף קטן (ב)(1). למה לא (ב)(1) ו-(ב)(2)? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (ב)(1) ו-(ב)(2), את צודקת. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אדוני היו"ר, אני אוכל להגיד את ההערות שלי בבקשה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. אנחנו חוזרים טיפה אחורה בגלל שלא יכולתם להיות פה אתמול. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> נכון. דלית רגב ממשרד התחבורה. אני חוזרת ברשותכם לעמוד 19, משום שאנחנו אתמול ניסינו להגיב באמצעות הזום ולא יכולנו מסיבות טכניות. רק לעניין התיקון. בסעיף יז(ב) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א) מנהל בהסכמת המפקח על התעבורה כהגדרתו בפקודת התעבורה יהיה רשאי לפטור סוגי רכב". אז אני רק מחדדת – בהסכמת המפקח על התעבורה כהגדרתו בסעיף 7(11)(ג). וזה אמרתי גם בדיון הקודם, רק חשוב לחדד את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בפקודת התעבורה? << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא בתקנות. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> מפקודת התעבורה, סעיף 11(ג). יש לנו פשוט שתי פרסונות - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 11(ג) לחוק שירותי הובלה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> לחוק שירותי הובלה. משום שיש לנו שני פרסונות שהם מפקחים על התעבורה. יש לנו מפקח על התעבורה לעניין כל החוק שאחראי על רישוי ו-11(ג) שאחראי על פיקוח ולכן אני מחדדת את הסוגייה הזאת. בסעיף (ג) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א)", ואני מדלגת על חלק, "יהיה רשאי להפסיק את האיכון הרציף של כלי הרכב בעת שהשימוש שנעשה בכלי הרכב אינו להובלה של פסולת". אמרתי גם פה, גם בהסכמת המפקח על התעבורה, לפי סעיף 11(ג). ופה כתוב "מבלי לגרוע מכל סמכות לפי סעיף 7יז". אני לא חושבת שזה בעצם משיג את התכלית ולכן גם פה אני מבקשת לחדד שזה גם בהסכמה. כי דיברנו על רכבים דואליים שאמנם מפסיקים להפסיק פסולת, אבל אנחנו עדיין מנטרים ומאכנים אותם אם הם מובילים חומר אחר שנדרש לפי החוקים שלנו. זה חשוב לי להוסיף. לעניין הגנת הפרטיות, עדיין קבלת נתונים סטטיסטיים, זה נדון כרגע עם שני המשרדים. אני מקווה שעד סוף הדיון אנחנו נגיע להסכמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה היה ביניכם. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כן, כן. דנו בזה, אנחנו מחכים לסגור את הפינה הזאת ואנחנו מקווים לקבל את הנתונים לצרכים סטטיסטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> תודה. אבל רק לגבי הסעיף הזה, לגבי יז(ג) חשוב לנו להוסיף גם את ההערה שלנו שזה גם בהסכמת המפקח על התעבורה לפי אותו סעיף, 11(ג). בהסכמה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא, סעיף 7יז את מדברת. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כן. יז(ג). << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא, אין פה החלטה של הממונה. אין פה עניין של הסכמה. זו ההוראה בחוק אומרת שהוא רשאי להפסיק את האיכון. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> אמרנו, דיברנו על זה שיש רכבים דואליים שאנחנו מכוח הסמכות שלנו לא יכולים, אנחנו מנטרים אותם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרנו שתפתרו את זה כשזה יגיע, החוק שלכם בעצם יתקדם. אנחנו לא נפתור את זה כאן, זאת הייתה ההכרעה. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כי אמרנו שזה לא גורע מדינים אחרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא חושבים שנכון להוסיף את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל דלית, כן הובהר שזה אכן לא גורע מדינים אחרים. זה פשוט האמירה היא שזה לא נדרש. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> כתוב כאן בלי לגרוע מכל סמכות לפי סעיף 7יז, אבל זאת הסמכות שלכם, לא שלנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל החוק הזה לא מתגבר על חוק אחר. אם בחוק אחר קבועה חובה זה לא מתגבר עליו. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> גם אם זה חוק מאוחר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << אורח >> דלית רגב: << אורח >> טוב. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מאחורינו? היינו ב-37. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני ממשיכה בעמוד 38, סעיף 7לא. הבהרה שהמתכונת שפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד. לעניין תוכנית הטיפול גם כאן הוספנו שהתקנים ישראליים כמשמעותם בחוק התקנים. בעמוד 39, סעיף קטן (ב) לעניין פעולות הכנה והפרדה במקור של יצרן פסולת בניין. בהמשך לדיון שהתקיים לעניין התקנים הישראליים והתקנים הבין לאומיים, התקנים הישראליים יהיו לפי הוראות המנהל, כפי שפרסם אותם באתר האינטרנט של המשרד. ולעניין התקנים הבין לאומיים זה רק אם קבע אותם השר. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, הערנו אתמול לגבי התקנים הבין לאומיים שצריך לקבוע חובה לשאת תעודה, שלא לקבוע חובה לעמוד בתקנים הבין לאומיים, אלא לקבוע חובה שמעידה על עמידה בתקנים. באותה מתכונת שנעשה לגבי אמצעי איכון ובקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מקובל עליכם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינת הנוסח, כן, דיברנו על זה אתמול. שזה לא בהכרח תעודה אלא באמת סוג של אישור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרתי, באותה מתכונת שקבענו. יראו אותו כאילו. אני בעמוד 40. << אורח >> קריאה: << אורח >> רגע, סליחה, שאלה נוספת. לגבי המילה "לרבות". << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> "לרבות שיטות הבדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא היה בזה שינוי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אוקיי. אבל נשמח לקבל הבהרה מה הכוונה "לרבות". נשמח אם יהיה אפשר לתחום את הסעיף שיהיה ברור באיזה עניינים מדובר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא מבינה למה ההערה הזאת מגיעה עכשיו. למה זה מגיע עכשיו, עדי? זה סעיף ישן. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסעיף קטן (ב), הוראות תקנים בין לאומיים קבע אותם השר, לרבות שיטות הבדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות שיש כל מיני הוראות אחרות שלא קשורות שהשר ירצה לקבוע. זה פשוט מבהיר שאפשר גם להתייחס ספציפית לנושא של שיטות בדיקה לעמידה בתקן. כי יש כל מיני מנגנונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה עוד יכול להיות מעבר לזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא יודעת. זו חקיקה צופה פני עתיד. אני לא יודעת איזה עוד הוראות יכולות להיות רלוונטיות. תגיד אתה. זה סמכות להתקין תקנות, זה לא משהו פרוץ. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> באמצעות מעבדה מוסמכת פה כתוב. לרבות שיטות הבדיקה לעמידה בתקן באמצעות מעבדה מוסמכת. מה מטריד אתכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> שבעצם זה לא מוגבל לשום דבר. המילה "לרבות" אומרת זה יכול להיות כל דבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שיטות הבדיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לרבות שיטות הבדיקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה אומר שהשר אכן יכול להתקין תקנות בנושאים האלה של התקנים הבין לאומיים שיש חובה לעמוד בהם. זה יכול להיות כל מיני דברים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך אתם מבינים שה-"לרבות" מתייחס להוראות תקנים בין לאומיים אם קבע אותם השר? יש נקודה פסיק - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה טעות הנקודה פסיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה הקשר בין החלק הראשון לבין השני? איך זה ברור? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה צריך להיות פסיק ולא נקודה פסיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז זה הוראות תקנים בין לאומיים, לרבות שיטות הבדיקה לעמידה בתקן, אם קבע אותם השר. אחרת זה ממש לא ברור. אם זאת הייתה הכוונה אז זה ממש לא ברור מהנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר להעביר את "אם קבע אותם השר" לסוף, אחרי "לרבות". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קראתם כבר את 40? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. עכשיו. עמוד 40, סייג לתחולת סימן ד', סוגיית עודפי העפר. סייג לתחולה. סייג לתחולה סימן ד' 7ל1. (א) הוראות סעיפים 7כג(א)(2) עד (4), 7כה ו-7כט לא יחולו על עודפים עפר ובלבד שקליטתם נעשית בהתאם להוראות לפי חוק התכנון והבנייה והמחזיק ביעד אליו מפונים עודפי העפר אישר מראש ובכתב את השימוש בעודפי העפר; היה יעד קליטת עודפי העפר קרקע חקלאית לא יפונו עודפי העפר לקרקע כאמור, אלא לפי הנחיות שקבע שר החקלאות וביטחון המזון או מי שהסמיך לכך; הנחיות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד כאמור; אין באמור כדי לגרוע מהחובה לבצע את התשלום בגין פינוי עודפי העפר באמצעות מנגנון התשלומים. כאן אנחנו נבהיר שבעצם בהמשך לדיון שהתקיים ולחשש לגבי עודפי עפר בקרקע חקלאית, קבענו הוראה שבנוסף לעמידה בדיני התכנון והבנייה לעניין פינוי עודפי עפר לקרקע חקלאית. תידרש עמידה בהנחיות שקבע שר החקלאות או מי שהוא הסמיך לכך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי לומר שכמו בפינוי עודפי עפר צריך אישור מראש ובכתב, אז גם כאן פינוי לשטח חקלאי צריך להיות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה מראש. זה בנוסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז רק שזה יהיה ברור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת תידרש עמידה בהוראות לפי חוק התכנון והבנייה, שזה אומר גם תקנות. יידרש אישור מהמחזיק מראש ובכתב. וכן עמידה בהנחיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה שאני רוצה להגיד שאולי צריך לציין מפורש שאם פונה, יש לי את זה באחת ההסתייגויות. אם לא הוצג מראש אישור של אותו אגף שימור קרקע במשרד החקלאות אז זה ייחשב, זה השליך או פינה עודפי עפר, זה יהווה השלכת פסולת לפי סעיף 2. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו הוראה אחרת. כי האישור הוא מראש בכתב והוא של המחזיק בקרקע, לא של משרד החקלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שמשרד החקלאות. שזה בעצם אם אין אישור של משרד החקלאות, של אגף שימור קרקע זה ייחשב לעבירה. עבירה של השלכת פסולת בניין לכל דבר ועניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מלכתחילה מה שהצענו למשרד החקלאות, שהם יידרשו לאשר כל פינוי לקרקע חקלאית והם טוענים שהם לא יכולים לעמוד בכך. << אורח >> אלון מאור: << אורח >> גם אגף תקציבים לא רצה שאנחנו נהיה מאשר יחידי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק שתי הערות בעקבות שיחת צד שעשינו פה. לפני שהוא קובע את זה, בגלל שאם הוא קובע על משהו שהיא קרקע ראויה חקלאית, אז זה יכול לבוא בסתירה בשאלה מה מוגדר בתור פסולת. זה אחד. דבר שני, יש לזה השפעה משמעותית על תכנון ובנייה. אז לפני שהוא מוציא את ההנחיות האלה שיתייעץ עם המנהל על פי חוק זה ועם מנהל מינהל תכנון, שיהיה לו בעצם יכולת לקבל את האינפוט ככל והוא קובע משהו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עם מי במינהל תכנון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עם המנהל הכללי של מינהל תכנון או עם יושב-ראש הוועדה, צריך למצוא למי יש לו סמכות סטטוטורית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המועצה הארצית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא צריכים את המועצה לדעתי. המועצה זה הופך את זה לאירוע מאוד כבד. אבל זה כן יכול להיות עם גורם מקצועי. כלומר, עם גורם מקצועי שיש לו סמכות. עם המנהל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מנכ"ל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, עם מנכ"ל מינהל התכנון יש לו סמכויות סטטוטוריות על פי החוק. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לנו יש כמה שאלות לעניין הזה. לעניין האישור מראש, מי מקבל את האישור מראש? מי הפוסק פה לעניין האישור מראש? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין פה שאלת אישור מראש. יש הנחיות והדברים ייקבעו בהנחיות. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לא, לא. יש פה בסעיף, מפונים עודפי עפר אישר מראש ובכתב את השימוש בעודפי עפר, בעל הקרקע. למי הוא נותן את האישור הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> למוביל. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> מראש? זאת אומרת, איך אנחנו מוודאים את הדבר הזה שיש פה אישור מראש? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת איך מוודאים? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> איך אני יודע שהאישור הזה ניתן וניתן מראש? כי כשאני מגיע לשטח לבצע אכיפה או איזה שהוא פיקוח על משהו שכבר נעשה אני לא יכול לדעת מתי ניתן אישור ולא ניתן אישור, כי כל אחד יכול להראות נייר עם איזה תאריך שהוא כותב עליו. זה מאוד מקשה את עניין האכיפה פה, כי אתה לא יכול לדעת מתי האישור הזה ניתן ואין שום גורם מוסמך שאמור לקבל את זה אליו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה תוכל אבל כשתעצור אותו ותשאל אותו לאן אתה מפנה את עודפי העפר, את המוביל, אז הוא יגיד לך אני מפנה את זה לכאן ולכאן. ואז תגיד לו אוקיי אז תציג לי את האישור. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אוקיי, בסדר. זו תשובה אחת. ולעניין השני לעניין הפינוי לקרקע חקלאית. מה שניתן פה זה הנחיות. ההנחיות האלה יכול להיות שיפורסמו באתר משרד החקלאות ואז כל אחד שיעשה איזה שהיא פעולה כזאת בקרקע חקלאית יגיד עמדתי בהנחיות. ואז אתה תתחיל להתווכח איתו אם זה נעשה על פי כן או לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, רק כדי להבהיר את המשמעות. הנחיות יכולות גם לצורך העניין לקבוע שהוא נדרש לחוות דעת. אבל בגלל שאני סבור שלקבוע בחקיקה ראשית מה המקרים המדויקים שבהם צריך חוות דעת בלי שום גמישות שתאפשר לתקן את זה אם ניווכח שכל אדם עם בלה של אדמה מבקש חוות דעת זה מייצר קושי רב מאוד, שמשרד החקלאות, על אף שהוא סבר שהוא יכול, אני סמוך ובטוח שבמצבת כוח האדם שלו לא יכול לתת לזה מענה. אז ההנחיות מאפשרות לשנות את זה. וההנחיות יכולות לקבוע לעיתים שזה חוות דעת ולעיתים שזה על פי תיעוד ולעיתים שזה דורש אישור. הדרים האלה ייקבעו בהנחיות ולכן כל השאלות האלה ייבחנו במסגרת ההנחיות. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> זו הייתה כוונתי, לוודא שההנחיות האלה גם יכולות לאסור מראש על קטגוריות שלמות של שימוש בעפר בקרקע חקלאית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בוא נבדיל. לזה יש חוק תכנון ובנייה. ההנחיות האלה לא יקבעו מה מותר ומה אסור לעשות בקרקע חקלאית. ההנחיות האלה יקבעו על פי חוק זה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לא, ברור שלא. לסוגיית עודפי עפר בלבד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ינאי, לא רק לעודפי עפר. הם ייקבעו על פי חוק זה מתי ניתן להוביל עודפי עפר לשטח חקלאי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הם גם יוכלו להגיד דברים מסוימים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם יוכלו להגיד שאי אפשר להוביל. אבל השימוש שייקבע בחוק התכנון והבנייה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בואו נחדד. כרגע מה שכתוב בתקנות זה ששימוש להכשרה חקלאית בקרקע חקלאית פטור מהיתר. ההנחיות יוכלו להגיד שימוש מהסוג הזה והזה, הגבהה של 10 מטר גובה, של חומר כזה וכזה. זה לא יכול להיחשב להכשרה חקלאית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הם לא מפרשים את התקנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הם לא יוכלו להתייחס לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי מי שקובע את הדברים האלה זה בתקנות הפטור או בתוכנית. מי שיקבע, מה שהם יכולים לקבוע זה מה התנאים שאדם שמביא עודפי עפר לקרקע חקלאית במה הוא צריך לעמוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא הבנתי את זה ככה בכלל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הם לא יכולים לפרש את תקנות התכנון והבנייה דרך החוק הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא לפרש את תקנות התכנון והבנייה. זה להגיד ברמה המקצועית מה נחשב להכשרה קרקעית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז מה המשמעות? המשמעות היא לעניין הסעיף הזה. מתי אתה יכול, באיזה הוראות אתה צריך לעמוד ומתי אתה יכול לעשות את זה או כל דבר אחר שהם יחשבו. הם יוכלו להגיד צריך לצלם את הקרקע לפני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז אני חייבת להגיד שאם מדובר בהנחיות והכוונה היא למעשה במסגרת ההנחיות לדרוש אישורים אז אני לא חושבת שאפשר לקרוא לזה הנחיות. באמת אני מצטערת, אבל זה אני אומרת ברמה המשפטית לא נראה לי שזה הגיוני לקבוע הוראות מהסוג הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זה הסמכה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי הנחיות וכללים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו באופן כללי נשמח לא לתת לעובדי ממשלה בודדים לקבוע הנחיות. אבל החוק הזה רצוף בהנחיות שנקבעות על ידי גורמים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. ברמה הנורמטיבית זה לא נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אז תחדדי, נטע. למה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כי ברמה הנורמטיבית אם מדובר בדרישת אישור זה כבר הסדרה. הסדרה של פעילות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא צריכה להיות בחקיקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הנחיה מקצועית שאומרת, נדרשת פה הסכמה מפורשת אם לזה הכוונה. בעיניי זה ממש לא. אם כתוב הנחיות זה לא הסמכה מפורשת לדרוש אישור רגולטורי. זה כן אמירה שמבחינת הסטנדרט המקצועי של מה יכול להיחשב לשימוש מותר משרד החקלאות יכול להגיד מבחינתי לעשות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיקת קרקע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לעשות גבעה זה לא הכשרה חקלאית. לעשות שימוש בחומר כזה וכזה, לא יודעת, שהתכולה של החומרים כאלה וכאלה או של מינרלים כאלה וכאלה, זה לא יכול לאפשר גידולים חקלאיים ולכן זה לא מתאים בתור הכשרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז הכוונה היא כן שהוא יוכל לקבוע הוראות. בואו נשאל, משרד המשפטים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אני רק רוצה לפני השאלה החוקית של זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכוונה היא בהחלט שהוא יוכל לקבוע אישורים או פעולות מסוימות מראש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז לזה נדרשת הסכמה מפורשת, סליחה. זה לא הקביעה של הנחיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק רוצה לפני השאלה הזאת ואני חושב שאחת הדרכים שניתן לפתור את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז נשנה את המילה להוראות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחת הדרכים שניתן לפתור את זה שבסופו של דבר בעצם משרד החקלאות אכן כאילו מה שהוא בודק זה האם זה באמת נועד להכשרה חקלאית. וכאשר הוא בודק האם זה נועד להכשרה חקלאית הוא יכול לקבוע הוראות לצורך העניין שעד היקף מסוים או גובה מסוים או כל דבר כזה ניתן להניח את זה ומעבר לזה נדרשת חוות דעת פרטנית. זה שונה מלבקש אישור. כלומר, חוות דעת פרטנית, שזה גם מה שהיה בדבר שהוצע קודם. זה לא אישור, זה דבר קצת שונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נדון בשבוע שעבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מסכים, אבל זה שם אחר בחוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא עניין של מילה או מונח. השאלה מה המהות שעומדת מאחוריה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המהות היא שהוא כן יוכל לקבוע, להבנתי, ושוב, אם רוצים לשנות ושזה יהיה פחות. לדעתי זה לא ישיג את המטרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אם יהיה קושי משפטי אז ניתן בתקנות. אבל בואו נבין. אפשר לעשות את זה בתקנות, זה שאלה למשרד המשפטים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן הכוונה הייתה שהוא יוכל לקבוע אישורים מסוימים. הוא יוכל להגיד שבמקרים מסוימים צריך לפנות לוועדה המקומית. אולי לשלוח צילום של הקרקע. שוב, אני לא יודעת. משרד החקלאות צריך לעשות בדיקה מקצועית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אגיד שוב, מבחינתי, ברמה המשפטית, אני אמנם משרד המשפטים יכול גם להידרש לזה. אבל פה מדובר על הסדרה, לא מדובר על הנחיות מקצועיות. לא מדובר על איזה שהיא אמירה, הסטנדרט המקצועי שלנו איך הדברים צריכים להיות. אלא ממש הסדרה. מה החובה, מה צריך, מסמכים מסוימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יכול להיות עוד יותר מזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נדרשת הסמכה מפורשת. באופן עקרוני זה צריך להיות בתקנות ולא בהסמכה של גורם מסוים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו מציעים לקבוע הוראה מפורשת שתהיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אני רק אומרת שזאת הכוונה. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> אין הוראה מפורשת, אני נוטה להסכים שזה באמת זו הסדרה וצריך הסמכה מפורשת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמה? מה בעצם יהיה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בעצם אותו דבר. אבל המהות תהיה שמשרד החקלאות, כאשר הוא קובע את ההוראות האלה הוא יוכל לדרוש, לקבוע שיידרש אישור מסוים, הודעה מסוימת. ממש הסדרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק אגיד שלי זה ברור איך מקצועית זה ייראה. באמת ברמה המשפטית אני לא יודע להגיד. אבל ברור לי שזה באמת איזה שהוא סט כללים שבו זה נחשב להכשרה או שימוש בעודפי עפר לצרכים להכשרה חקלאית ומעבר לזה לא. << אורח >> זינה פרפליצין: << אורח >> אנחנו מבקשים שההנחיות האלה יוכנו בהתייעצות עם מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עדיין אפשר בהתייעצות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זה הוראה בעלת פועל תחיקתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, עדיין גם בתקנות לפעמים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התייעצות אבל כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כי זה באמת חקלאי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אבל בדרך כלל התייעצות של שרים, זה לא עם הגורמים המקצועיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה את רוצה שיהיה כתוב? התייעצות עם מי? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז נעשה עם השרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא עם השרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אם זה תקנות אז זה השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי לא צריך את המשרד. סליחה נטע, אולי באמת לא צריך במקרה הזה את המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שלא צריך את המשרד. מה זה אכפת לכם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שצריך את המשרד. ברור, כי זה הסדר שקובע סייג לתחולה של הוראות של החוק שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מי את רוצה שיהיה הדרג? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הממונה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אנחנו מדברים על הסדר שמדבר על סטנדרט מקצועי של מהי הכשרה שבעצם פוטרת מהחובה לקיים את הוראות החוק כאילו שזה פסולת בניין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו לא אומרים מהי הכשרה. זה אני רוצה להבהיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז עם הממונה אולי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז שיהיה תקנות. נראה לי תקנות זה פתרון טוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שיהיה תקנות לעניין הזה. זה לא עניין של פרשנות. אני חושבת שנכון שיתקנו את התקנות ויבהירו מה זה הכשרה חקלאית. כי יש כאן, כפי שנוכחנו לדעת, בעיה רוחבית. אבל זה לא מוכח החוק הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תקנות ככלל זה עדיף. פשוט זה יכול להיות מכביד לעיתים על התהליך. אבל ששר החקלאות יקבע תקנות לאחר שהתייעץ עם השר להגנת הסביבה ועם משרד הפנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומינהל התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, אפילו לא צריך את שר הפנים עצמו, עם מינהל תכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מינהל תכנון מספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מינהל התכנון הוא תחת שר הפנים, לכן זה שר להגנת הסביבה ושר הפנים. זה לא כאילו אנחנו - - - << אורח >> זינה פרפליצין: << אורח >> אני לא יודעת אם זה מתאים לדרך של תקנות. כי הרי תקנות תכנון ובנייה (עבודה ושימושים טעוני היתר) הם תקנות. אז רוצים עכשיו לקבוע תקנות שיפרשו את התקנות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה מה שהבהרנו, שזה לא פרשנות של תקנות התכנון והבנייה. זה פרשנות לעניין החוק, לא, מה זה פרשנות? זה הוראות לעניין החוק הזה, השימוש בעודפי עפר בקרקע חקלאית. אמרנו שנכון לתקן את תקנות התכנון והבנייה כי כפי שנוכחנו לדעת יש בעיה רוחבית עם המונחים הכשרה חקלאית גם שם. אבל אנחנו לא דרך החוק הזה נתקן את תקנות התכנון והבנייה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לגבי התחולה של הסעיפים האלה. יש צורך לחכות למועד כניסת החוק עוד שנה וחצי-שנתיים או שאלה סעיפים שאפשר להפעיל אותם באופן מיידי לעניין הזה או לבקש שהם יחולו מוקדם יותר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה זאת אומרת, עודפי עפר? לא, אי אפשר. כל ההוראות לעניין עודפי עפר יחולו עוד 18 חודשים. אז גם הסייג יחול רק בעוד 18 חודשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה תקנות מאושרות פה בוועדה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יכולות, אבל אין צורך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן עקרוני אני רק אגיד שכאשר יש הסמכה להתקין תקנות שהיא חלק מאישור של חוק שנכנס לתוקף מאוחר אז ניתן לאשר את התקנות גם עד הכניסה לתוקף, אין מניעה לעשות את זה. אבל אני כן אגיד שלהערכתי זה ייקח זמן להתקין תקנות. זה לא הסדר כזה פשוט הדבר הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הוא ביקש להחיל את הסעיפים, לא שיתקינו את התקנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איך אפשר להחיל את הסעיפים? כל ההסדר זה חריג לזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה מ-13:00 עד 14:00. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בעמוד 41 יש שאלה שלא התקבלה בה הכרעה לעניין בעצם השימוש בכספי הקרן שמירת הניקיון לצורך פיקוח ואכיפה בתחום הפסולת. כפי שהערנו, מדובר בנושא הליבה של עבודת המשרד ונכון שזה יבוא מהתקציב של המשרד ושיוקצו לכך כספים ושזה לא יילקח מכספי הקרן לשמירת הניקיון, שכמו שאמרנו זה אפילו לא מהכספים, זה מהעודפים שנכון לשנה האחרונה לא היו עודפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה מטרתה של הקרן? המטרה של הקרן זה לעשות פיקוח ואכיפה? אני לא חושבת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוועדה מוחקת את הסעיף? << אורח >> קריאה: << אורח >> שנייה, שנייה. אנחנו נשמח לחכות לעידו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הזמן שהעלינו את זה, כשהוא יצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אנחנו צריכים לשמור מאוד על המהות של הקרן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר לצאת להפסקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, עוד שש דקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שש דקות זה לסגור את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ארבע. מישהו אחר רוצה להתייחס בינתיים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בדיונים הקודמים גם עמדנו על ההתנגדות שלנו לכך שהתקציב הזה יגיע מכספי היטלי ההטמנה שבקרן שמירת הניקיון. דיברנו בכך שבקרן יש שני חשבונות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ארבעה, אבל מי סופר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. אנחנו מתייחסים לחשבון האחר כחשבון שכולל את כל יתר ההכנסות. לכן אנחנו מתייחסים לשני חשבונות. אבל בסדר, ארבעה. מרבית הכסף שבקרן שמירת הניקיון נמצא בחשבון של היטל ההטמנה. מרבית ברמה של 90%. ואנחנו מתנגדים לכך שהכספים של היטלי ההטמנה ילכו לצורך מימון מערך הפיקוח והאכיפה של המדינה בתחום הפסולת. שימו לב שזה גם מאוד רחב, זה פסולת באופן כללי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם יהיה תקדים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה תקדים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה תקדים? מה התקדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שבעוד סוגיות של פסולת, פיקוח ואכיפה בעתיד ורשות וכאלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוקיי, למה זה פסול? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד מהלכים שאינם המטרות העיקריות של ההיטל. זה התקדים. עוד מטרות שהן לא המטרות העיקריות של ההיטל. אנחנו הזכרנו שיש גם בהיטל ההטמנה, ניכנס רגע לרזולוציות של היטל ההטמנה, של חשבון היטלי הטמנה בקרן שמירת הניקיון. הזכרנו שיש מטרות עיקריות ויש מטרות נוספות. הזכרנו שהמימון של המטרות הנוספות הוא רק מיתרות. שאלנו מה היתרות, איך יתרות. מה בדיוק מצופה שיהיה כאן, על חשבון אילו מטרות התקציב הנוסף הזה אמור להיכנס. התשובות לא באמת התקבלו. רק נאמר לנו שנכון לשנת 2025 לא היו יתרות אבל שעשויות להיות יתרות בהמשך. איך זה שיתרות לא מנוצלות לטובת המטרות העיקריות, אנחנו היינו מאוד שמחים לשאול. בייחוד כשאנחנו יודעים שהצרכים של המטרות העיקריות עוד רחוקים מלהיות ממומשים. אנחנו מתנגדים להתייחסות לקרן שמירת הניקיון ולחשבון היטלי ההטמנה שבקרן שמירת הניקיון כאל קופה קטנה או לא גדולה של המדינה בנושא הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה שלכאורה זה לא מתקשר ישירות, אך קשור מאוד ישירות, שהוועדה טרם קיבלה את הדיווחים שהקרן לשמירת ניקיון צריכה להעביר לה על פי חוק. לכן כל השאלה של היתרות והשימוש בכספים, הוועדה לא חשופה אליהם ואנחנו נחזור ונתריע על כך שהממשלה צריכה למלא את חובתה על פי חוק ולשלוח לוועדה דיווחים כאמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אוסיף רגע, אוסיף או אדייק או אציג עמדה אחרת למה שאמרה מירה. ראשית, אין מחלוקת על כך שהדבר הזה יכול להיות רק ממטרות נוספות ולא ממטרות עיקריות. אבל זו גם ההצעה שמופיעה עכשיו. אין פה בקשה לשים את זה במטרות העיקריות. כאמור, מדובר בחוק שהוא צופה פני עתיד ולכן השאלה האם כיום יש עודפים או לא כשלעצמה היא לא שאלה שאמורה להכריע בנושא, כי בוודאי שיכולים להיווצר עודפים. וכפי שנאמר על ידי בדיון הקודם בכל השנים למעט שנת 2025 ללא יוצא מן הכלל היו עודפים ולכן היו מטרות נוספות. השאלה שאומרת מה המשמעות של הוספת מטרות נוספות, ככל ויש עודפים, אין בה כדי להגדיל את היקף הכסף שניתן להוציא על מטרות נוספות ככללותו. לכן אם שלטון מקומי היה מציע פה או כל גורם אחר או הוועדה הייתה מציעה לבטל את המטרות הנוספות ולהשאיר רק מטרות עיקריות – זה אכן דיון ראוי. אבל בתוך המטרות הנוספות, להגיד שפיקוח ואכיפה זה פחות חשוב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אתם נגד שימוש בכספי הקרן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לטובת מימון מערך הפיקוח והאכיפה של המדינה? חד משמעית. זה מה שאנחנו אומרים. כן, אנחנו נגד. ואנחנו הצענו הרבה מאוד פעמים לבטל את סעיף המטרות הנוספות ולהתמקד במטרות עיקריות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. שוב, הדיון של לבטל את המטרות הנוספות, אני חושב, מי שעוקב אחרי פרוטוקולים של הקרן יכול להגיד שאנחנו בהחלט לא בעד להוציא כסף על מטרות נוספות. אבל מתוך כל המטרות הנוספות אין מטרה ראויה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא לתת למפקחים של הרשויות המקומיות? הם האנשים בשטח. נכון? כל הפיקוח של הרשויות. כסף? לא, למימון. מימון המשרות. למימון המשרות של הרשויות המקומיות. מי שממלא את הקרן זה הרשויות המקומיות אז יואילו לתת לרשויות המקומיות מהקרן עבור פיקוח ואכיפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התייחס לכך אתמול יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שראוי היה לייצר באמת מודל שמתגבר את הרשויות המקומיות, הן אלה שבעצם שמות את הכסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הן מממנות את הקרן הזאת. אז הרשויות המקומיות, כל הפיקוח והאכיפה ברשויות המקומיות יהיה מהקרן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה עמדת האוצר על המתווה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו סבורים שפיקוח ואכיפה מתוך כלל המטרות הנוספות שקיימות היום זו המטרה לא רק החשובה ביותר, אלא המטרה עם התכלית הקרובה ביותר להיטל הטמנה. גם הצגנו את זה במספר ישיבות קודמות. הטל ההטמנה, עם כל יתרונותיו מייצר חיסרון אחד גדול וזה שהוא מעלה את התוחלת רווח מפשיעה סביבתית. לכן היטל הטמנה ללא פיקוח ואכיפה הוא היטל שמייצר נזק משקי ולא תועלת משקית. הפיקוח והאכיפה אנחנו לא מצמצמים את היכולת של המשרד או של המדינה או של כל מאן דהו לתקצב את זה. אבל אם אפשר לתקצב פעילויות חינוך ופעילויות מניעת מפגעים אין שום סיבה שלא ניתן יהיה לתקצב פיקוח ואכיפה מאותו חשבון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עלויות של המערכים הללו משמעותיות. המשמעות של זה על הכסף שנמצא בקרן והיכולת לנתב אותו למקומות אחרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא משפיע על המטרות העיקריות, זה רק על המטרות הנוספות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה מציע שכל פיקוח ואכיפה הסביבתי במשרות, ברשויות המקומיות, המשרות ברשויות המקומיות של פיקוח ואכיפה סביבתית יילקח מהקרן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל אני לא אמרתי את המילה "כל". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק, לא יודעת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כבר היום חלק ניכר מהפיקוח והאכיפה נמצאים מחשבונות בקרן הניקיון. היתרון בחשבון, אין לי, אני לא רואה הרבה דברים חיוביים במודל של קרן. אבל קרן שמבוססת על הכנסה אחידה יחסית אחד היתרונות שלה זה שניתן להסתמך עליה גם בשינויי סדרי עדיפויות של המדינה. פיקוח ואכיפה בתחום הסביבה זה הוצאה שהיא לא בהכרח מתועדפת והיא כן קריטית ליכולת לייצר פה הכול. אגב, גם את המודל הכלכלי של המתקנים. ללא פיקוח ואכיפה לא ניתן לייצר מודל כלכלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלעד, סתם אני אומרת, קנסות של המשטרה, יש קופה של קנסות המשטרה שהולכות באופן ישיר לפיקוח ואכיפה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש משטרה ירוקה שממומנת מקרן הניקיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת בכלל, באופן כללי. ה-linkage שעושים, נראה לי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי זה לא צבוע. אבל זה לא חוכמה, זה ממילא הם לא אוהבים את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל פה יש מטרות עיקריות שאנחנו לא עומדים במטרות העיקריות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא קשור. אני יכול להסביר רגע עוד פעם? המטרות העיקריות גוברות על המטרות הנוספות. בתקופה הנוכחית אני יכול להגיד בשנתיים האחרונות, אנחנו במטרות העיקריות למעשה לא צפוי שיהיו מטרות נוספות. כי אנחנו בקצב הביצוע במטרות העיקריות הוא כזה שלא מותיר כמעט מטרות נוספות. הסעיף בא ואומר היה ונשאר עודף שמאפשר לעשות שימוש במטרות נוספות. אין פה הצעה להגדיל את המטרות הנוספות מעבר לנתח שמוקצה היום, רק להוסיף שימוש נוסף. זה בעצם יצטרך להתחרות עם המטרות הנוספות האחרות. שהן כולן ראויות, כולן טובות. אבל גם פיקוח ואכיפה ראויות וטובות. אני לא בעמדה שזה יותר חשוב, דבר יותר חשוב מדבר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> להיפך. אף אחד לא אומר שזה פחות חשוב. אומרים שזה לב ליבה של העבודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך להיות מהתקציב שלכם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני מסכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככלל, רגע, אני רוצה להתייחס למדיניות תקצוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעשה שנייה רגע סדר. שמענו את עמדת המשרד, עמדת האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אוצר והגנת הסביבה מתואמים בעמדה שפיקוח ואכיפה יכולים לצאת מהמטרות הנוספות. זה סוכם בין המשרדים כחלק מהמתווה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס? משרד המשפטים? הילה ומירה? שתיכן מתנגדות? מה הפתרון שאתן מציעות? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> מבסיס התקציב, כפי שכל דבר בתחום הסביבה צריך להיות מתוקצב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שבמשרדי ממשלה אחרים הדברים נעשים. במשרדי ממשלה שבהם אין קרן שאליה הרשויות המקומיות מפרישות כספים ויש צורך לממש את ליבת העיסוק שלהם, אז האוצר דואג להם לתקציב בבסיס תקציב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אתייחס למדיניות תקצוב ברשותכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו תפיסתנו, כך צריך היה שזה יהיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס למדיניות תקצוב, כי אמרה את זה חה"כ הרכבי וזה נכון. ככלל, במדיניות תקצוב של מדינת ישראל, קנסות, היטלים, כל הדברים האלה, נכנסים לקופת האוצר והאוצר מתקצב כל פעילות באופן נפרד ממטרתו. בקרן הניקיון ביצעו משהו חריג שכמעט ולא קיים בחקיקה וייעדו את ההכנסות להוצאות פרטניות. כלומר שבניגוד למצב המשטרה, פשוט התייחסת לזה, קנסות על עבירות סביבתיות נכנסות לקרן הניקיון. לכן בניגוד למצב במשטרה סביר שגם ההוצאות על האכיפה לצורך גביית אותם קנסות יוכלו לצאת מקרן הניקיון. בחלק מהקרנות זה מתאפשר. בחשבונות הכלליים זה מתאפשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאיפה זה יגיע בהסדרה כללית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהסדרה הכללית שתהיה, קודם כל נצטרך לדון בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה אחוז הקנסות בתוך הקרן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 90% מהיטלי הטמנה. אמרו לנו יתר הקופות הן ארבע. נחלק אותן לארבע, בואו נדבר על המקור התקציבי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש חשבון היטל הטמנה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו התנגדנו מחשבון היטלי הטמנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש חשבון היטל ההטמנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהסדרה הכללית הדבר הזה יצטרך לדון האם זה בתעריף או שזה נשאר תקציבי בלבד. אבל כרגע מדובר בתקציב. קרן היא תקציב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נצא רגע להפסקה עד השעה 14:00. בזמן הזה אפשר יהיה לאכול ולהגיע פה לאיזה שהיא התייעצות סיעתית כללית של חברי הוועדה והמשרדים ביחד. נקווה שנמצא פה איזה שהוא מתווה או פתרון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 14:14.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתחילים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה רק בשביל להבין. בסמכות של הרשות המקומית, אולי נטע גם תוכל להגיד, אם זה, לא כתוב מפורשות שזה גם אפשר ברמת האשכול. כתוב כאן שהרשות המקומית או רשות סמוכה. אבל לא כתוב נגיש שהאשכול יכול לתת את השירות הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האשכול יכול לתת את השירות, זה חלק מהסמכויות שלו לפי דין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חד חד ערכי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, כי אשכול, ברגע שמקימים אשכול הוא יכול לתת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא בא בנעליה של הרשות המקומית, לא צריך את הדיוק הזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בתחום האחריות שלו כמובן. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל השאלה אם יש לראש סמכויות בתחום האכיפה והפיקוח כמו רשות מקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה. רגע, אולי משרד הפנים יגיד. רק בשביל הספק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איגוד ערים זה רשות מקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, איגוד ערים כן. אבל אשכול רשויות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אשכול זה איגוד ערים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם איגוד ערים וגם אשכול הוא רשות מקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה התאגדות במסגרת איגוד ערים, אוקיי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אשכול זה איגוד ערים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז אפשר לעשות ממש האצלה מלאה לאשכול, לאיגוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. זה מה שאומר חוק איגודי ערים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי כאן עוד מגדירים רשות או רשות סמוכה. זאת אומר, אבל רשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, חוק פקודת העיריות, חלק מהדברים כן אומר שרשות מקומית זה איגוד ערים וחלק לא. אני חושב שאם יש צורך משפטית אין סיבה לא לכתוב לרבות איגוד ערים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין צורך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? יש דברים שאין סמכויות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז בואו נגיד, דבר ראשון אולי נפנה למשרד הפנים. הכוונה היא כמובן לאפשר את זה לאיגוד ערים. אני חושבת שגם אשכול, ברור שכאשר אתה נותן את השירות לתושבי הרשות הכוונה היא לאפשר. ככל שיהיה צורך, יש כאן את משרד הפנים? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> יש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ואת יודעת לענות על השאלה? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> זה לא עולם תוכן שאני מכירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה הייתה השאלה? אותה השאלה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא צריך. התשובה היא לא צריך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מכיוון שיש כאן, בואו נבהיר שזאת הכוונה. אם יש צורך בהבהרה בנוסח, נבהיר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנה, תוך כדי הקראה היא תברר. בסדר. עוד היום, כן? כי יש כאן כוונה להתקדם. תודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין סמכות עיכוב של כלי הרכב שבעצם הנוסח שהוצע על ידי המשרד לביטחון לאומי ושהוכרע לגביו, בדיון האחרון בעצם הוצעה אפשרות לאפשר את הארכת הוראת השעה באמצעות צו. אנחנו גם לאחר התייעצות גם עם היועצת המשפטית של הוועדה לביטחון לאומי, שבעצם חלק מהתיקון הזה נוגע לחוק שבסמכות הוועדה לביטחון לאומי, אנחנו רוצים לחזור ולהבהיר שאנחנו לא סבורים שנכון להאריך את הוראת השעה הזאת במסגרת צו. הארכת הוראות שעה צריכה להיעשות בחקיקה ראית. סמכות של שר להאריך חקיקה של הכנסת היא מאוד בעייתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא באישור הוועדה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם לא באישור הוועדה. זה נעשה במקרים חריגים שבחריגים. ובטח שלא בנושאים כאלה שנוגעים בפגיעה במושכלות יסוד ובזכויות. לכן אנחנו מציעים להשאיר את ההצעה כפי שהובאה בדיון וכפי שהוצג על ידי הנציגה של המשרד לביטחון לאומי. הוראת שעה לשנתיים וככל שיהיה צורך בכך זה יאושר בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק בגלל שאני נפגעת הותמ"ל אז אני - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל בותמ"ל זה היה בצו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה הוארך כל הזמן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. וזה חלק מהבעייתיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק לשנתיים, זה יותר. שם זה 10 שנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שלוש שנים במקור למיטב זיכרוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אחרי זה אנחנו מ-2014. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל אז זה תוקן, אפשרו בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוראת שעה זמנית. מ-2014, עוד הארכה ועוד הארכה וכולם, את יודעת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אחד, לכן זה בעייתי. דבר ראשון, בותמ"ל יש עוד משוכה שזה אישור המליאה. שזה הופך את זה לעוד יותר דומה לחקיקה ראשית, בניגוד לכאן שקבענו. וגם שם עמדנו. ואני שוב אומרת, כאן זה סמכויות עיכוב וחיפוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בהכנעה מקבלת את חוות הדעת המשפטית, להבדיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ממני? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, חלילה אדוני. להבדיל מאחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, מה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> האם אתה גם מקבל את עמדתי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקבל את עמדתך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי. אז נחזור. יש דברים שאנחנו צריכים לחזור אחורה בנוסח. ביקשנו בעצם מנציגת השלטון המקומי תיקון לנוסח בסעיף 7כ(2). יש לכם הצעה? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> מירה תעביר אלייך. אנחנו בדיוק דנים בה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. בעמוד 24. לגבי הנושא של חובות יצרן הפסולת. אני רוצה שוב לחזור על ההצעה שלי מלפני ההפסקה, שבעצם לעניין חובות היצרן במקרה הזה כאשר זה לא משפיע על חובות האיכון זה יירד לחצי מטר מעוקב. זאת אומרת, המשמעות של הדבר הזה שמעל הכמות הזאת יצרן הפסולת, גם הבודד וגם הביתי, יצטרך להתקשר עם מוביל מורשה, שעליו יחולו החובות כמובן לפי הוראות חוק זה. בנוסף את החידוד שנאמר על ידי נטע שזה יחול לגבי עבודה. זאת אומרת, בסך הכול. הוא לא יוכל לעשות נגלות כפי שנאמר כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מחכה להנהון של מירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוצאת את זה בעמוד 24. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, עברתי לחובות יצרן. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אפשר להבין שוב מה ההצעה? לא הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בעצם יוצר שלוש דרגות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, המדרג יורד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הפטור בעצם להתקשר עם מוביל מורשה. הרי מה יש לנו? הסעיף הזה מדבר בסעיף קטן (א) הוא יוצר חובה ליצרן הפסולת להתקשר עם מוביל מורשה ועם אתר לטיפול בפסולת. ואז נקבע בעצם איזה שהוא סייג שקובע שכרגע, לפני התיקון שהצעתי, שמתחת לאחד מטר מעוקב יהיו לו שתי אפשרויות: או שהוא יוכל לפנות את זה לאתר ריכוז שהקימה הרשות המקומית או שהוא יוכל למסור את זה לרשות המקומית שתבוא לביתו ותאסוף. עכשיו אנחנו מציעים, בעקבות הקשיים שהציג השלטון המקומי, להוריד לעניין יצרן הפסולת את הכמות לכך שהוא יוכל לפנות לאתר ריכוז של השלטון המקומי רק אם זה מתחת חצי מטר מעוקב, לא מטר מעוקב. וזה יחול לעניין כל העבודה. זאת אומרת, הוא לא יוכל לחלק את העבודה שלו לכמה נגלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כפיר, מה שהעליתם קודם את הסייג. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אי חלוקת העבודה הוא נכון, בין אם זה חצי טון או טון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנפח לא משנה. העניין היה הכמות. שאתם פחדתם ממה שנקרא הפריצה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> נכון. אבל אני כן אזכיר שההסדר שמדבר על פסולת קטנה דיבר גם על הסיפור של הכמות עצמה, שכאן אמרנו כמובן שאנחנו רוצים להוריד את הרף. וגם על ההסדר מול הרשות המקומית שמחייב אותה להקים את אותם אתרים, אותם אתרי ריכוז. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה, פה יש לך את שלוש הוורסיות. אתה יכול או להקים, אתה יכול לתת את השירות באיסוף, אתה יכול להתקשר כרשות עם חנות חומרי בניין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפילו לא להתקשר, אלא להורות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במכרז, לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא להורות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא להורות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מחדדת, לא להורות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האחריות נשארת של הרשות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> האחריות היא של הרשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של הרשות והיא תצטרך להמציא את הפתרונות. כל פתרון שהוא. יש פה את האופציות האלה, שבוא, אפשר להיות פה יצירתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במתווה הזה היא עומדת בחוק. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> בסדר. אנחנו עדיין מתנגדים להטיל עליה את החובה ליצור את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, זה גם היה מדובר אם היה מדובר על קילו, זה לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה אם אתם מעדיפים את החצי טון על הוורסיה הקודמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר לחזור. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אם השאלה נוגעת רק לעניין הכמות כמובן שאנחנו רוצים להוריד אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז נשאל עכשיו רק מה תגובתכם לעניין הורדת המדרג לחצי קוב? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אין ספק שזה שיפור על ההצעה הקודמת וזה יצמצם את הפריצות בחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מברכים ומודים לוועדה וליועצת המשפטית ולהנהלת הוועדה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רגע, להיפך, אני באתי להרחיב. לא נתת להרחיב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ובין המשרדים השונים שהתגמשו. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> רגע, עוד הבהרה. שי לנדסמן ממשרד המשפטים. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני אגיד בלשוננו שאכן יצמצם את מידת הפריצה שיש בהסדר. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> אז אם מישהו, יצרן פסולת מייצר בעבודה פסולת בנפח של 0.75 קוב הוא חייב להתקשר עם מוביל, אבל המוביל לא חייב להיות מאוכן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אם הוא מוביל הוא חייב להיות מאוכן בהגדרה. אם הוא חייב להתקשר עם מוביל הוא חייב להיות מאוכן. זה אומר שאסור להוביל חצי טון עד טון. זה המשמעות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם הוא מתקשר עם מוביל שהוא מוביל פחות מקוב, אז יש פה פרצה. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> זה מה שאני אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, מה שאני עושה היום, אם יש לי פסולת בניין בחצר אז אני מתקשרת למוביל והוא בא, או שהוא שם את הצפרדע ואני ממלאה אותה. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> הרף לעניין האיכון הוא בהגדרה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן יש פה הזדמנות עסקית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ניתן להגדיר שאסור להיפטר מפסולת שהיא עד טון שלא או באמצעות הרשות המקומית או באמצעות מוביל מורשה. ומתחת לחצי טון הרשות המקומית נותנת את השירות ומעל חצי טון הוא יפנה ל- - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק בקוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם זה מוביל פסולת שנמצא בקטגוריה של בין חצי טון יש לו, הוא יש לו טנדרים, בדיוק הוא תפס את הנישה הזאת עכשיו ובהזדמנות. אז הוא יהיה לא מאוכן, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אז הוא גם יכול למשוך את זה בטנדר. בסדר, זה חוזר לאותו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, זה הפרצה, אין מה לעשות. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אני אשמח רגע להגיד לגבי החובה של האיכון. החובה היא חלה על מוביל פסולת ברכב להובלת פסולת שרשום במרשם. אז גם אם הוא מוביל מורשה, אם הוא מוביל את זה ברכב שהוא לא רכב להובלת פסולת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, זו דוגמה מצוינת, כי הוא יכול להוביל את זה עם המשאית לפינוי גזם שיצאה מהחוק. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> מוגדר כמעל אחד קוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע. גם אם זה מעל טון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני ארצה לראות את זה אחר כך. אני לא יודעת מבחינת התוכנית של הוועדה איך אדוני, אבל אנחנו צריכים לראות את זה כתוב כדי לראות שזה באמת לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקום אחד קוב, חצי קוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסדר. אני לא יודעת מה להגיד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מצביעים עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה התוכנית? להצביע. עכשיו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> על הכול? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו יכולים להצביע רק על החצי קוב. מה עוד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו כמה הסתייגויות שאני יכולה להעלות במסגרת ההסתייגויות. אבל אחד הדברים שאני שוב מציפה, שאני לא ממש שלמה עם המתווה. אחד זה, משרד החקלאות עוד כאן? אני באמת לא בטוחה שאנחנו נמנע את השינוע הזה של עודפי עפר בצורה לא מפוקחת של קרקע חקלאית. אם הם לא נותנים אישור אלא רק נותנים הנחיות. למרות שמה שפתרנו עם ההנחיות זה חצי מהדרך, שזה יותר טוב מכלום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אישור על כל הובלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אז יכול להיות שזה ידרוש תיקון של חוק התכנון והבנייה. אבל עצם זה שיהיו תקנות, נכון? זה מה שקבענו, שיהיו תקנות. זה עוזר לי בחלק, זה דבר אחד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אגיד שלפי מה שנאמר כאן גם משרד האוצר התנגד לאישור של משרד החקלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. דבר נוסף שחוזר כל הזמן זה הנושא שהיום יש את אותה הפרדה בין המוביל לאתר ושהמשנעים שחלקם ביקשו שזה יהיה, שיצרן הפסולת יוכל להתקשר עם המוביל בהסכם שאולי המוביל יעשה עם האתר ובסופו של דבר התשלום יחולק לשניים. אבל זה נותן לו איזה שהוא כושר מיקוח. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה פתרון שהוצע. לא מה שהם ביקשו, אבל זה פתרון הביניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? אני לא בטוחה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> חה"כ צרפתי, קודם כל אלעד צודק, זה כבר מופיע. אכן צריך לומר במסגרת הברכות שהמשרד להגנת הסביבה כבר בנוסח לדעתי הקודם. זה אפילו כבר לא מופיע כירוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תפנו אותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 7ל. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> ב-7ל יש סעיף שאומר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם סעיף קטן (א) וגם לדעתי או (ו) או (ז). << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> רק מה אני רוצה לחדד, ברשותך. רועי אלרום, גלעד לובינג, מייצג את פורום משנעי הפסולת בניין. אכן במסגרת שיח שנעשה עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האוצר שונה הנוסח ומאפשר ככל ויצרן פסולת ירצה הוא יכול להתקשר עם משנע פסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ופשוט זה ייעשה במסלקה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> נכון. האירוע שאנחנו הערנו עליו בדיונים קודמים והעלית אותו וגם שלחנו נייר נוסף לפני כשבועיים, דף אחד כזה, שאנחנו עדיין סבורים בהחלט התיקון הזה הוא מאפשר התקשרות ישירה עם משנע וייתן שירות מקצה לקצה. אבל כמו שאמרת, חה"כ צרפתי, כאשר מגיעים לתשלום שהוא האירוע המהותי כשעושים כל עסקה באשר היא וקובע מה הכוח שלך בעסקה. במקרה הזה כוח למשנע, אבל כוח גם לסביבה ולציבור, כי אני מחזק את כושר המיקוח אל מול מקטע יותר ריכוזי ויכול להביא תוצאה יותר טובה ליצרן ואמור להפחית מוטיבציה למצוא פרצות ולהגיע לוודיות, שכנראה זה 7% לפי המשרד להגנת הסביבה, אבל גם את ה-7% האלה צריך לעשות אפס אחוז. לכן ביקשנו כמו כל מסלקה, שתהיה מסלקה חכמה שקורית כל הזמן. כולנו משתמשים פה במסלקות. שיהיה תשלום אחד, מה שנקרא מאחורי הקלעים, לא באמת חלילה, אלא המסלקה היא עיוורת. היא מחלקת את התשלום שייקבע לפי הסכם מסחרי. היא תפצל. לא היצרן ישלם אחד לאתר ואחד למשנע. המסלקה תקבל הסכם מסחרי מהמשנע, תגיד אוקיי 10 שקלים, אני מעבירה כמסלקה לאתר, 10 שקלים אתה מקבל, המשנע. ומתנהגים כמו כל מסלקה שאנחנו מזמינים מאלי אקספרס, מחברת תחבורה ציבורית. זה מה שביקשנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לעשות את הפילוח הזה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אמרה פה היועצת המשפטית אולי זה לוקח זמן, חלק מהדברים. כמובן היא תאושש או לא תאושש את מה שאני אומר. החוק הזה גם ככה רווי מאוד ירידה לפרטים, כולל הקוב וכדומה ויש פה הרבה עבודה, לכן לקחתם 18 חודשים אם אני לא טועה ויותר. אז השוק מלא מסלקות כאלה שייבחרו במכרז על פי דין ויודעים לעשות את החלוקה הזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל רגע אדוני יושב-הראש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרנו שהמסלקה לא תעשה את הפיצול המסחרי של התשלום, אלא שהתשלום יהיה מפוצל. זה גם נסגר בדיון הקודם. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> כן, אני יודע שכך נסגר, כי הסברתי מה אנחנו מעוניינים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הוא אמר הם מודים על ההרחבה הספציפית וקובלים על זה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> לא, קודם כל אנחנו מודים. אנחנו מודים כי אנחנו חושבים שזה עוזר לתכלית החוק וגם לנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתווה שהוא יכול לבוא בחשבון שהמסלקה תעשה את הפיצול הזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> אלעד, משפטית, יבוא ויגיד. צריך לומר למה לא לדעתי צריכה לנמק, אתם צריכים המשרד להגנת הסביבה יותר לנמק מדוע החלק הזה פוגע בתכלית הסביבתית של החוק. לא מדבר על העניין הכלכלי, שזה ברור שאין לכם התנגדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבעת את העמדה. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> כן, תודה. לפני שהוועדה יצאה להפסקה מרכז שלטון מקומי התנגד לעיקרון שעלויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה יהיו על חשבון היטלי ההטמנה שבקרן הניקיון. התבקשתי לבדוק מה עמדת משרד הפנים. משרד הפנים מתנגד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> באיזה עילה אתם מתנגדים לדבר הזה? איך זה קשור אליכם? וזה כן הוצג לכם בעבר ומעולם לא הצגתם את זה. << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> כספי הקרן צריכים לחזור לרשויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כספי הקרן, אגב, מי שמשלם אותם זה לא הרשויות המקומיות, זה אתרי ההטמנה. כל הטענה שהרשויות המקומיות משלמות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, יש אפשרות לפצל את השימוש בקרן? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> מה זאת אומרת? מי משלם היטלי הטמנה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אנחנו מבחינתנו בהסדר שסוכם, ואגב, ניהלנו דיון בהפסקה עם השלטון המקומי על הדבר הזה, עם גורמי המקצוע. מבחינתנו מהמטרות הנוספות חייב להיות פיקוח ואכיפה. זאת הייתה ההסכמה שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש אפשרות, כמה קופות בעצם יש בתוך הקרן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר רגע. יש קופות אחרות, חשבון כללי וכו' שבחלקם כבר היום ניתן לעשות שימוש לפיקוח ואכיפה. יש ספציפית את השאלה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מאיפה אפשר לעשות פיקוח ואכיפה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בחשבון כללי. יש מטרות נוספות. במטרות נוספות יש מניעת מפגעים. אנחנו סברנו שמניעה ופינוי מפגעים ודאי הוא כולל פיקוח ואכיפה. העמדה המשפטית היא שזה לא המצב. לכן כדי לאפשר פיקוח ואכיפה באמצעות המטרות הנוספות, שאני מדגיש, זה לא על חשבון מטרות עיקריות, זה רק אם נותרו יתרות אחרי מטרות עיקריות. אנחנו עומדים על זה שתמיד יבחנו את הקיום של מטרות עיקריות לפני כל וכל. במצב כזה אנחנו לא רואים שום סיבה הגיונית מהותית בשום תכלית של החוק לכך שניתן יהיה להקצות תקציב לחינוך, למשרד החינוך, אגב, ולא ניתן יהיה להקצות תקציב לפיקוח ואכיפה. זה כמעט לא הגיוני. אנחנו הסכמנו על זה עם המשרד להגנת הסביבה מתוך הבנה שבטווח הארוך אם אנחנו מצליחים לצמצם את הפרצה צריך גם להגדיל את כמות השומרים. וזה צריך להיות מקור אפשרי לדבר הזה. אני מופתע ואני גם לא כל כך מבין את הבסיס המקצועי או המהותי שמשרד הפנים בכלל מציף עמדה לנושא הזה שהיא לא קשורה לתחומו בשום אופן – הקצאת קרן הניקיון כיום מאז שזה יצא משר הפנים. אבל אני אשמח לדעת האם אולי השלטון המקומי שינה את עמדתו? כי אני לא מצליח להבין למה זה סביר למישהו בחדר הזה שנקצה תקציב להכשרת מורים ולתנועות נוער ולא לפיקוח ואכיפה שנובע מהמודל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אמרת שהקנסות, בשונה מתקציב המדינה, הקנסות כתוצאה מאכיפה סביבתית נכנס לקופה נפרדת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא רק קנסות. חברת הכנסת, גם היטלים ככלל, גם היטלים בקופת המדינה, לצורך העניין היטל המים שהיה בזמנו, היה נכנס לקופת המדינה. לא למשק סגור. ספציפית בהוצאות סביבתיות בצורה חריגה הכול להולך לקרן. ולא להשתמש בקרן לפיקוח ואכיפה זה עוול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל ההיטלים הולכים לקרן, אני לא יודעת לאיזה קופה בקרן, בהנחה שיש כמה הכיסים לקרן. והקנסות הולכים לכיס מסוים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא, אני יכול להסביר. זה קרנות שונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי שזה ייקח מהכיס של הקנסות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכיס של הקנסות ניתן לקחת כבר היום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חברת הכנסת, אלה חשבונות שונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז תהיה מוטיבציה לעשות קנסות יותר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. בחשבון הכללי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה כתוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא צריך להיות כתוב, זה כתוב בחוק שמירת הניקיון. כל הקנסות של החוקים הסביבתיים שכתוב שנכנסות לקרן הניקיון נכנסות לחשבון הכללי של קרן הניקיון והשימושים בו הם שימושים רחבים מאוד ובין השאר יוצא לפיקוח ואכיפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אומרת שהכסף של הקנסות הוא לפיקוח ואז גם תהיה מוטיבציה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אז רגע, אני אחזור שוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זה הולך לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה המצב הקיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המצב היום הוא שיש חשבון כללי שיכול לשמש לכלל מטרות. הוא נלקח מקנסות, הוא משמש גם לפיקוח ואכיפה וגם להרבה דברים אחרים. אנחנו ביקשנו במסגרת הסדרת החוק הזה, וזה היה מתחילת הדרך בהסכמות בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה על קידום החוק, שכדי שנוכל לתמוך לאורך זמן ארוך בפיקוח ואכיפה. לאור העובדה שאנחנו מבינים שזה מגבלה מהותית, קושי מהותי בחוק הזה ושזה עקב אכילס, לא רק בחוק הזה, עקב אכילס במודל, בכל רגולציה סביבתית שהיא משפרת את המצב היא גם מכבידה ולכן מקלה על עבריינות סביבתית. אנחנו ביקשנו שיהיו עוד מקורות אפשריים לפיקוח ואכיפה. הדבר הזה הוא קריטי לחוק. אני לא מצליח למצוא שום הצדקה מקצועית. זה לא רק קנסות. אז גם היטל, אני מוכן לאור הבקשה שאנחנו נתעדף את זה מתקציב המדינה, שנכניס גם את כל ההיטלים לתקציב המדינה. ונכניס את כל ההיטלים לתקציב המדינה ואז תקציב המדינה יתקצב הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שזה לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה המצב בכל שאר ההיטלים היום בשוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא המהות העיקרית, אתם אמרתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין מהות. היטל מים נלקח לתקציב המדינה. למה היטל הזה לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני אבקש את זה במסגרת הסכמים קואליציוניים שהכסף ילך לפיקוח ואכיפה סביבתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני בעד שבהסכמים קואליציוניים את כל תקציב המשרד להגנת הסביבה ייקחו לפיקוח ואכיפה. אני בעד. אבל אין שום סיבה שנצמצם את המקורות האפשריים למטרה הזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בניגוד למה שאולי משתמע מהדברים שעידו אומר אנחנו עושים עוד כמה דברים. ואנחנו בהחלט נשמח להגדיל את התקציב שלנו וגם באופן ספציפי להכניס לבסיס התקציב גם את נושא הפיקוח והאכיפה. ספציפית לגבי הסוגייה שעל הפרק: יש בקרן מספר חשבונות. החשבון הכללי שהוקם בסעיף 10 לחוק שמירת הניקיון הוא הסעיף שמכוחו בעצם אנחנו מקבלים כספים שהם מקנסות, מעיצומים, שנקבעו בחוקים שונים. הם נכנסים לחשבון הכללי וחלק משמעותי בעצם מתקציב הפיקוח והאכיפה של המשרד הוא מהחשבון הכללי. זה המצב היום. חוץ מזה יש את חשבון היטל ההטמנה שההכנסות שלו הם מהיטל ההטמנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהם עיקר התקציב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש את חשבון השקיות שזה מהיטל השקיות. ויש את חשבון הפיקדון שהוא מהכנסות לפי חוק הפיקדון. אלה ארבעת החשבונות. וכל אחד מהחשבונות האלה יש מטרות שקבועות בחקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מאיפה אתם מציעים לקחת את האכיפה הזאת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פה מדובר במטרות החשבון של היטל ההטמנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכללי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הכללי. לא הכללי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההטמנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הטמנה, אוקיי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חשבון ההטמנה שההכנסות שלו הם מהיטל ההטמנה. החשבון הזה, סעיף 11ג יש לו שני סוגים של מטרות: מטרות עיקריות כמו עידוד המחזור, צמצום ההטמנה וחלופות וכן הלאה. ומטרות נוספות שהן כוללות חינוך והסברה, טיפול במפגעי אסבסט ושיקום אתרי פסולת שנסגרו עד שנת 2009. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ועד לסוף שנה זו הוראות שעה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לסיוע לרשויות מקומיות 1 עד 5. לצורך העניין, יש שם פעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה. אני לא מפחית מחינוך והסברה. אבל לעשות חינוך והסברה ללא פיקוח ואכיפה בכלל זה גם חבל. זה מאותו חשבון. יש שם טיפול במפגעי פסולת. האם פיקוח ואכיפה הוא לא קריטי לצורך לטפל במפגעי פסולת? מה המשמעות של פינוי מפגע בלי להבטיח שיש שם פיקוח ואכיפה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לעבור רגע לעוד שתי נקודות ואז אנחנו לא חייבים את הסתייגות-הסתייגות. היו עוד כמה שנשארו לי פתוחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאת רוצה תשובות מהמשרדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. שהגשתי כהסתייגות. אז אולי אני אשאל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכי פשוט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנושא של המשל"ט הבטיחו לנו מערך וגם אולי בכל זאת צריך להקים איזה שהוא מנגנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה שהוא הסבר מה הולך להיות, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הציע יניב? יניב, מה הצעת לגבי המשל"ט? << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> רק רגע, אנחנו נוכל להתייחס לעניין ההיטלים והחשבון ופיקוח ואכיפה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיניב יציג רגע את השאלה של מטי. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> יניב בלייכר, אזרחים למען אוויר נקי. מה שאנחנו מבקשים שבחוק ייקבע מנגנון או ייקבע לא לקבוע את המנגנון עצמו בחוק אלא אפשר לעשות את זה בתקנות, שבעצם מחייב את המדינה להקים איזה שהוא מערך בקרה על הניטור בזמן אמרת. עולה חשש מתוך החוק שבעצם המשאיות ישדרו את הנתונים, אבל אף אחד בצד השני לא הולך להשתמש בהם. זאת אומרת, אפשר יהיה להשתמש בפתיחה בחקירה, בדברים כאלה. אבל בזמן אמת יש מוקד למשרד להגנת הסביבה, למשל, אני סתם מציע הצעה כרגע שלא חייבים לאמץ דווקא אותה. ברגע שמשאית שופכת פסולת במקום שאסור לה על המסך של המוקדן תופיע הודעה והוא יידע בזן אמת לשלוח פקח או אפילו לא צריך לשלוח פקח, לשלוח דוח בדואר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה לדעת. האם יש בחוק שאוסר על לבצע עבירות תנועה, האם יש חובה על המשטרה לאכוף עבירות תנועה או שפשוט יש חוק ואז מי שאחראי על אכיפה - - - << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לא דיברתי על האכיפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - על אוטובוסים למשל יש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה. יש פה חובה של איכון ויש רגולטור. בוודאי שהרגולטור צריך לבצע. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אבל זה לא מה שאני מבקש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שווה כל האיכון הזה אם לא בודקים בזמן אמת שהוא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור, אבל זה החובה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אבל עידו, זה לא מה שביקשתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה ברור, אבל הממשלה תעשה את זה. אין חוק שמחייב את הממשלה לעמוד בחוק. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> עידו, זה לא מה שביקשתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו שהם יעשו את זה. אז לכתוב שהשר יתקן תקנות. אדוני יושב-הראש, בדיוק כמו שעשינו, שהשר יתקן תקנות על האדמה החקלאית. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> עידו, אני לא ביקשתי שיהיה רשום שצריך לאכוף. אני ביקשתי שיהיה רשום שיהיה מנגנון שמאפשר לעקוב אחרי הנתונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז משהו, מה? תגידי את. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה המטרה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לזהות בזמן אמת עבירות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ו-? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולשלוח פקח. כי יש לכם עכשיו כסף לפיקוח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> וגם יהיה כתוב כמה עובדים יהיו במוקד הזה? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לכן השר יקבע בתקנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה השר יקבע בתקנות? הוא יקבע כמה עובדים יש בתקנות? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> השר יקבע בתקנות דרכים להקמת מערך בקרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש הרבה מאוד חובות ועבירות והרבה דברים שקובעים - - - << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> למה אתה מתנגד, עידו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר. יש הרבה דברים בחוק מדינת ישראל שכדי לבצע אותם הממשלה צריכה להקצות משאבים. וכשאנחנו מנהלים דיון כל שנה על המשאבים הנדרשים למשרדים הדבר הראשון שאנחנו בוחנים זה האם המשרדים יכולים לעמוד בחובותיהן החוקתיות ולהתנהל בצורה סבירה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אז מה עשיתם בניטור הזה? מה עשיתם פה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> בואו תבטלו את חובת - - - ה-GPS וזהו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. לא לקטוע את דבריי כשאני נותן לך מענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה שאנחנו נעשה עכשיו אנחנו נצא לחצי שעה הפסקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה אחת שרציתי תשובה, שהעליתי אותה בדיונים הקודמים, לגבי תוכנית מה עושים עם הפסולת הממוחזרת, שבעצם אין יעדים ואין שום תוכנית לפסולת הבניין, למחזור של פסולת בניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה השאלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאנחנו רצינו שתהיה איזה שהיא תוכנית לאומית, לא יודעת, אני אז היה לי את זה בצורה יותר מסודרת. שיהיה מנגנונים והקלות כלכליות ליצרני פסולת בניין שהשתמשו בפסולת בניין ממוחזרת ומנגנוני דיווח תואמים והוראות מותאמת ליצרני פסולת הבניין למקרה של אי עמידה ביעדים. בסוף אנחנו רוצים שהפסולת תלך למחזור. אז כמו שיש כל מיני יעדים במחזור של פסולות מסוגים אחרים, גם בפסולת בניין. שהמשרד יכין איזה שהיא תוכנית, יעדים ותוכנית, כולל מעקב, למה עושים עם פסולת הבניין. לעודד למשל קבלנים להשתמש בפסולת בניין ממוחזרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תוכנית לאומית כמו בתוכנית לאומית לחוק אוויר נקי או משהו כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בכל מקרה, אני מניח שזה מה שיהיה בהסדרה הכללית של המשק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי כאן יש איזה שהוא, תכף אני אחפש את הסעיף. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש חובות על יצרן הפסולת לעשות הפרדה ויש אפשרות לתת הוראות לאתר הטיפול על אופן הטיפול ואיכות הטיפול. את אומרת בעצם חסר סגירת המעגל. שימוש בחומר הגלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הממוחזר, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. איזה שהם יעדים. ואני העליתי את זה בדיונים בעבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אציע רגע איזה שהיא הצעה, מטי. כי אנחנו צריכים 20 דקות-חצי שעה להכניס את השינויים לנוסח החדש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו גם מחכים לתיקונים מהשלטון המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני רוצה שנצא לאיזה חצי שעה של הפסקה ואת הנושא של היעדים רגע על מחזור, כן חצי שעה אני חושב שזה מספיק. התיקון של היעדים, מה שאת אמרת, אז מה שנקרא תבחנו רגע את השאלה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב כאן חובות ויעדים לשימוש בחומר ממוחזר בהסכמת שר האוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תבחנו רגע את השאלה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה הבקשה רק? שנוכל לבחון אותה בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היעדים לגבי השימוש בחומר פסולת הבניין הממוחזרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פה הסכמה לתקנות. מה הבקשה? כי אנחנו לא יודעים היום לתת יעדים. אז תקנות זה החלופה הכי טובה שניתן לעשות בחקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה שיהיה סיפה לדבר הזה או תוספת של סעיף אחר "לרבות מנגנונים והקלות כלכליות שונות ליצרני פסולת אשר ישתמשו בפסולת בניין ממוחזרת. מנגנוני דיווח מותאמים בנושא, הוראות מותאמות", לא יודעת, משהו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מנגנוני דיווח ניתן לעשות. לא ניתן להסמיך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוראות מותאמות ליצרני פסולת הבניין במקרה של אי עמידה ביעדים שנקבעו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל חברת הכנסת, אני רוצה רק שלא נכלה את הזמן של הוועדה לחצי שעה הקרובה. יש גבול למה ניתן לעשות בתקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שניתן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך העניין לייצר הקלות כלכליות שהן לא מוסמכות אי אפשר. אי אפשר לקבוע סנקציות שונות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז לא הקלות כלכליות, אבל איזה שהם תמריצים או אולי איזה סנקציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מדדים אתה יודע לעשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> דיווח ויעדים בוודאי אפשר לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, רגע מטי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ידווח לי מישהו אתר טיפול עשיתי 50% מחזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מעודדים מחזור, ומה אתם עושים עם עידוד מחזור הזה? הוא ילך להטמנה? מה עושים עם הפסולת הממוחזרת? תואיל המדינה להגיד מה היא מתכננת לעשות עם הפסולת הממוחזרת ומה היעדים בענף הבנייה להשתמש בפסולת הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, אני רוצה רק להבין כדי שנוכל. כרגע יש סעיף שמאפשר לשרה באישור שר האוצר לקבוע בתקנות יעדים. והמשמעות של זה היא שבעלי הרישיון צריכים לעמוד ביעדים האלה. המשמעות האופרטיבית של זה שאם הם לא עומדים בהם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל רק אני רוצה להגיד. השר רשאי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשאי תמיד בתקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חובות ויעדים בסיפה של הרשימה. זה לא יוצר את המחויבות הלאומית ליעדים במחזור. תראה, יש יעדי מחזור בפלסטיק ויש יעדי מחזור בהפחתת הטמנה. יש יעדים באופן כללי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין משמעות אופרטיבית. כל המקרים האלה, חוץ מאשר באחריות יצרן, אין משמעות אופרטיבית ליעדים. במקרה הזה משמעות של היעדים האלה עלול להביא לכך שגורם כזה או אחר יעמוד או לא יעמוד בתנאי הרישיון שלו. יש לזה משמעות עצומה. היכולת לקבוע את היעדים האלה היא מאוד מורכבת, כי היא דרושה לעוד הרבה דברים אחרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רק היא לא מדברת על יעדים ליצרן. היא מדברת על יעדים לאומיים. משהו כמו התוכנית הלאומית בחוק אוויר נקי, זה מה שאני מבינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה התכוונתם אתם כשכתבתם חובות ויעדים לשימוש בחומר ממוחזר בהסכמת שר האוצר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לגבי בעלי רישיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לבעלי הרישיון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין כוונה בחוק הזה לקבוע יעדים ארציים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה תבקשו, איזה חובה ויעד תגישו או תגידו לבעל הרישיון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא רק מבעל הרישיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חייב למחזר 50% מהפסולת. ומה עושים עם ה-50% הממוחזרים האלה? מטמינים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל זה ביצה ותרנגולת. ברגע שיש חומר ממוחזר, אם יש חומר ממוחזר שהוא איכותי והוא לא מצע ב' וכל הדברים האלה אז אפשר יהיה להשתמש בו. יש הרי ביקוש לחומר. רק שלא עומדים. היום חלק ניכר מהמחזור הוא לאיכות שהיא לא שמישה לדברים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את היעדים אתם עושים ליצרן הפסולת או לאתר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לבעלי רישיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעל רישיון איזה? באתר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, בעל הרישיון זה הממחזר, לא היצרן. זה בעל רישיון המתקן. חשוב לציין שיעדים כאלה, בגלל המורכבות המאוד גדולה של מחזור פסולת שהיא תלויה בהרבה מאוד בעלי עניין, הם יעדים מורכבים שדורשים עיון רב. לכן זה בתקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נגיד ככה: חובות ויעדים לשימוש בחומר ממוחזר. אני אומרת וכן הוראות מותאמות במקרה של אי עמידה ביעדים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל לא צריך חובות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מובן מאליו, הוא מפר את הרישיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מובן מאליו. אם את קובעת תקנות שאת אומרת לו הוא חייב לעמוד בסטנדרט מסוים, אני לא יודעת מה, יש תקן מחזור כזה וכזה והוא חייב לעמוד בו. אז הוא חייב לעמוד בו. ואם הוא לא עומד בו אז הוא יהיה בהפרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא מפר רישיון. הפרת רישיון יש סנקציות על הפרת רישיון. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אבל שוב, זה נוגע בצד של היצרן ולא בצד של הצרכן. הבעיה שחברת הכנסת מדברת עליה היא הצריכה של החומר הממוחזר ולא הייצור. היצרנים ימחזרו וזה בסדר. החוק הזה אבל מתעסק רק ביצרן ולא בצרכן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החוק הזה לא מתעסק בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה לא מטרתו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא שלא מטרתו, אלא שזה חורג מגבולותיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל הרעיון הוא שככל שיש לך בחומרים הממוחזרים, ככל שהאיכות של החומר, התוצר, עולה, כך הביקוש עולה. ככל שאת מייצרת כמות יותר משמעותית ככה בסופו של דבר יכול להיווצר מזה מנגנון כלכלי שייצר את הביקוש. הרי בסופו של דבר זה חלק מהעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמו שזה כתוב כאן אין כאן שום אינסנטיב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> את צודקת שאין פה את התמריץ הכלכלי מהצד של רוכש הפסולת להשתמש בחומר ממוחזר, זה מה שאת אומרת. להטיל על החברות הממשלתיות, הייתה החלטת ממשלה כזאת פעם. היא קיימת, היא רק לא ממומשת כל כך של חברות ממשלתיות להטיל על חשבי המשרדים להורות לחברות הממשלתיות הרלוונטיות לעשות שימוש בחומר ממוחזר בסך של 20%. ואז הכניסו איזה סייג של אלא אם כן מצא המהנדס סיבה למה לא. אני לא זוכר בדיוק את הנוסח, אבל זה הפך לעניין הזה. ועל זה את מדברת, על לסגור את המעגל מבחינת הצריכה. זה לא, אני פשוט לא חושב שמקומו בחקיקה ראשית. אני חושב שזה נחוץ מאוד. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> המקסימום שהחוק הזה יכול לעשות, כיוון שהוא נוגע ביצרנים ולא בצרכנים של הפסולת הממוחזרת, זה לדאוג שאיכות החומר בסופו של דבר נשאף להגיע לאיכות הכי גבוהה כדי שאפשר משהו לעשות איתו. וזה קיים, בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו בעצם דילגנו היום על כמה משוכות מאוד משמעותיות. גם על השימוש בקרן, גם על הטיפול בפסולת הקטנה וגם בנושא של המשנעים. אנחנו עכשיו נצא לחצי שעה הפסקה. נחזור ב-15:20 להצבעה על ההסתייגויות. נסיים את ההסתייגויות ואז בעזרת השם נצביע על החוק. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:52 ונתחדשה בשעה 15:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו צריכים להקריא את התיקונים. ואני אומר כהגדרה כללית לכל החקיקה, כי אנחנו לא מקריאים עכשיו את כל החוק מחדש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> קראנו אותו בעצם פעמיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קראנו אותו פעמיים, אולי אפילו יותר. למהדרין מן המהדרין עשינו הקראה כפולה. בעצם כל מה שלא הוכרע ושונה נשאר כפי שהוקרא בחוק בזמנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בנוסח שפורסם והוקרא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. אז עכשיו אנחנו בעצם עוברים על השינויים שהוכנסו עכשיו. נקרא אותם מחדש ואז אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגויות ואחר כך נעבור להצבעה על החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מתחילה בעמוד 35, בחובות יצרן פסולת בניין. בעצם תיקון לסעיף קטן (ב), פסקה (1). בעצם הפטור ליצרן פסולת. 7ל, עמוד 35, פסקה (1). אחת האפשרויות של יצרן פסולת בעצם אשר תאפשר לו לא לפנות את הפסולת שלו לאתר טיפול תהיה: חובות יצרן פסולת בניין 7ל. (א) (1) לפנות פסולת בניין בכמות שאינה עולה על חצי מטר מעוקב אחד (בסעיף זה – כמות קטנה), שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, בכלי הרכב שלו, שאינו רכב משא או רכב עבודה כהגדרתם לפי פקודת התעבורה ובלבד שהכמות הכוללת של פסולת הבניין בעבודת הבנייה אינה עולה על חצי מטר מעוקב. הוא יוכל לפנות לאתר ריכוז פסולת או לטיפול בפסולת שהקימה הרשות המקומית שהוא מתגורר בתחומה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג1) או לאתר טיפול מורשה אחר. המשרד להגנת הסביבה העלה לעניין הכמות, האם בעבודה אחת ניתן להגדיל את הכמות למטר מעוקב אחד ככה שיהיה אפשר להעביר בשתי פעימות או שלוש פעימות, ככל שזה לא יעלה על מטר מעוקב אחד. להתייחסות השולחן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו כמובן מתנגדים לאפשרות להגדיל את ההיקפים, בטח ובטח אם מחייבים את הרשות המקומית לטפל בכל האופרציה של התפעול, כיוון שברגע שאנחנו מדברים על הגדלה של הכמות הכוללת אנחנו מדברים על הגדלה של הלקוחות, הצרכנים שישתמשו בשירות הזה. אנחנו מדברים על הגדלה של הכמויות שיוכנסו לרשות המקומית. בוודאי שאנחנו מתנגדים ליכולת להגדיל. אני מזכירה שוב, הנקודה הייתה ליישב בין דרישות הגנת הפרטיות לשימוש פרטי או שימוש רב שימושי ברכב, לבין הצורך שלנו לוודא שפסולת השיפוצים באמת מטופלת לפי הוראות החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רוצים להישאר עם חצי מטר מעוקב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השאלה פשוט אם זה יכול להיות פעמיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם אומרים שלא יותר מחצי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לגמרי להחלטת הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גם אומרת שאם אני משפצת משהו בבית ויש לי טיפה יותר, אז אני אבקש מחיים השכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יש טיפה יותר סביר להניח שלא יהיה משקל שקולט על המטר ועל הסנטימטר. בכל זאת, הרשות המקומית היא שירותית. היא תשלם על זה טיפה יותר ופי שתיים זה לא טיפה יותר. טיפה יותר זה עוד טיפה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוספת שם (ב1), (ב2) ו-(ג1)? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. אנחנו עוברים לעמוד 24, סעיף 7כ2. זה סעיף סייג לתחולה על רשויות מקומיות. זה יהיה כותרת אחרת, נצטרך להוסיף לו כותרת. מירה, את רוצה להקריא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח שתקריאי. אחרת איך אוכל להעביר ביקורת על מה שהצענו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוני, בעבר היה צריך למחוק את גרוטת הרכב, זה נשאר בנוסח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא צריך. בגלל שהוספנו סימן אז צריך לתת. אני בעצם קוראת שינוי לסיפה, החל במילים "ואולם", בסעיף 7כ2(א). "ואולם לעניין כלי רכב בבעלות רשות קומית המיועד להובלת פסולת בניין, תחול חובת התקנת הרכיבים המופיעים בפריטים 2 ו-3 לחלק א' לתוספת הרביעית ויחולו עליו הוראות סעיף 7יח. ולעניין אתר לטיפול בפסולת בניין המופעל על ידי רשות מקומית יחולו הוראות סעיף 7כד(ג) עד (ח) ולעניין סעיף קטן (ג) יראו כאילו היא רשאית לפנות גם לאתר שהקימה רשות מקומית אחרת". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> "תשלומים שעל רשות מקומית לשלם למובילי פסולת בניין או למפעילי אתרים לטיפול בפסולת בניין ישולמו לפי הוראות סעיף 7כה". סיימתי הקראה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היה - - - אחד לגבי הסעיף של העבירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפני העבירות, אני לא צחקתי כשאמרתי שיש לי הערה לנוסח. זה לא היה אמירה בהומור. אני רוצה לוודא, אני מודעת לכך שאני העברתי לייעוץ המשפטי לוועדה את הנוסח. אני רוצה לוודא שגם הייעוץ המשפטי קורא את הדברים, גם משרד המשפטים קורא את הדברים כך, שהתשלום למפעילי אתרים לטיפול בפסולת זה אכן רק כשמדובר במיקור חוץ. זאת אומרת, אין מצב שמפעילי אתרים, שתהיה פרשנות שמפעילי אתרים בהעסקה ישירה שלנו, שאנחנו משלמים משכורת לעובדים, זה עדיין ייחשב מפעילי אתרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בשונה מהמובילים, שזה באמת אין דרך לקרוא את זה אחרת, במפעילי אתרים רציתי לוודא שגם אתם רואים את זה עין בעין כמוני. כי אם לא, צריך לטייב את הנוסח. בכל זאת, למרות שאני העברתי נוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הכוונה שהיא משלמת לעצמה אז כאילו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעובדיה. כי ברגע שאתה אומר מפעילי אתרים אני רוצה לוודא שזה ברור לכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זה עובדיה זה לא שהיא משלמת לעובדים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העובדים הם מפעילי האתר. הבנתם את השאלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, זה ברור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו אותה ישות משפטית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זה אותה ישות משפטית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לכן היא לא משלמת לעצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה נאמר לפרוטוקול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו נקרא את זה שוב ונבהיר, הכוונה ברורה. ככל שיהיה צורך נבהיר את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בנסחות תוודאי אם אפשר בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסעיף 7 בעצם בפסקה (4יד) תיקון לסעיף 13. זה מתחיל בעמוד 43 והעבירה הספציפית בעמוד 44. בפסקה (4יד). ההפניה לסעיף 7יז צריכה להיות לסעיף קטן (א) ולא (ב). << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר בהמשך לשיח שפה מול הרשויות המקומיות להוסיף לתיקון העקיף של חוק אכיפה סביבתית להוסיף את העבירה לפי פסקה (4יא) "יצרן פסולת בניין שלא הודיע למוביל מורשה מהו האתר שיש להוביל אליו את הפסולת, לא דרש ממנו למסור לו שטר מטען, או לא שמר תוכנית, סקר או תיעוד, בניגוד להוראות סעיף 7ל(ד) או (ה)" – אפשר גם כן להוסיף להסמכה של הפקחים. זה לא אומר שבהכרח אנחנו נקבע על זה עבירות קנס. אבל אם נמצא שנכון לקבוע על זה עבירות קנס זה יוכל להיאכף גם על ידי הרשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האם לסעיף הזה יש עיצום כספי? זה בהחלט משהו שיכול להשליך על השאלה האם יש לכם כוונה לקבוע את זה כעבירת קנס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, באופן עקרוני יש על זה עיצום כספי. אנחנו חשבנו שזה המסלול העיקרי שאמור להיות. אבל אם נגיע למסקנה וזה יהיה מקובל גם על משרד המשפטים שזה יעבור לאכיפה באמצעות הרשות. אני מתקנת, ביחס למה שאמרתי אתמול. קודם כל ההסכמה הזאת תוכל להינתן לפקחים ואם הם ירצו להעביר את הדיווחים האלה למשרד והמשרד יטיל עיצומים האפשרות הזאת קיימת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לבנות לכם תיק ראיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם יוחלט לגבי העבירה או חלק מהמרכיבים של העבירה. יכול להיות שיהיו מרכיבים מסוימים שנגיע למסקנה שזה פחות מתאים לעיצום כספי ויותר מתאים לעבירת קנס אז גם תהיה את האפשרות הזאת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם באותו סעיף של חוק הרשויות המקומיות אני מזכירה שבדיון הקודם השלטון המקומי ביקש להחזיר את (ג)(3) בעצם. אתר טיפול. עבירות שהוספו וזה לא הוקרא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפסקה 8. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בפרט 8, השלטון המקומי ביקש להחזיר את (ג)(3). אנחנו עשינו על זה חשיבה נוספת ומבחינתנו זה סביר. אתר לטיפול, שלסמכויות שלהם, סמכויות האכיפה. אני אמרתי בדיון, זה מופיע בנוסח ואני בדיון אמרתי שלאחר חשיבה נוספת אולי נכון להוריד את זה. השלטון המקומי ביקשו שזה יישאר בנוסח. אמרנו שמבחינתנו אפשר להשאיר את זה בנוסח ויושב-הראש הכריע שזה יישאר בנוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם הרשות רשאית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הרשות המקומית רשאית להעביר לא רק לאתר מורשה, אלא גם לאתר של רשות מקומית אחרת. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> היו עוד תיקונים שסוכם להכניס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם סוכם להכניס אז הם ייכנסו. << אורח >> שי יונתן לנדסמן: << אורח >> התקנים הבין לאומיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כל מה שהוקרא וסוכם יוכנס. יושב-הראש אמר שאם נגיד נשמעה הערה והיא לא התקבלה אז זה יהיה בנוסח שהוקרא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו יכולים לעבור להצביע על הסתייגויות? אתם רוצים להצביע כל סיעה כמקשה אחת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אפשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתחילים לפי הסדר פה שיש. אנחנו עם ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל שהגיש חה"כ סמיר בן סעיד. אנחנו נצביע וההסתייגויות יעברו בוודאי גם למליאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו הסתייגות אחת. אנחנו קיבלנו על 7ל. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו יכולים לעבור להצביע? מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא נתקבלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא עברה בוועדה ותועבר למליאה. המחנה הממלכתי ויש עתיד, שהגישה חה"כ מטי צרפתי ועוד חברי כנסת שהצטרפו. אנחנו מצביעים עליהם כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא נתקבלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 11 הסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 11 הסתייגויות. ההסתייגויות לא התקבלו ויעברו למליאת הכנסת. יש פה עוד הסתייגויות של יש עתיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כל פעם כשפורסם נוסף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז התווספו ההסתייגויות. אני חייב לציין שרוב ההסתייגויות התקבלו בתוך הנוסח, לא בהצבעה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שהתקבל כאן לא יופיע כהסתייגות למליאה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, יופיע בנוסח החוק. גם ההסתייגות של חה"כ סעיד, גם כן חלקה התקבל. וכמו שאמר גלעד, לא יתפרסם כהסתייגות, אלא כחלק אינטגרלי מהצעת החוק. הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו. יש פה גם לא מעט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שחלקן לא רלוונטיות אני אגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, חלקם לא רלוונטי. מה שלא רלוונטי יוסר ומה שרלוונטי יעלה עכשיו להצבעה. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם ההסתייגויות האלה לא התקבלו ויועבר למליאת הכנסת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל ההסתייגויות הוסרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל ההסתייגויות הוסרו ויועברו למליאת הכנסת. לפני שנצביע על החוק נעלה את השר להגנת הסביבה. היא שומעת אותנו? והמנכ"ל שומע אותנו? אז רמי המנכ"ל, בבקשה. אתה שומע אותנו? << אורח >> רמי רוזן: << אורח >> הייתי בדרכי לכנסת לאחר החדשות הטובות. אני רוצה קודם כל להודות באמת לכל השותפים שם שיושבים ולך במיוחד אדוני יושב-הראש. לשרה על המדיניות. באמת, לא מדובר פה, וגם אמרתי את זה בכל הוועדות ואדוני יושב-הראש, רצנו ביחד ואמרנו את זה תמיד, זה לא חוק, זה לא רגולציה וזה לא החלטה מקצועית. זה איזה מדינה אנחנו נשאיר לילדים שלנו ואני שמח שיש שותפים כל כך טובים. אני בטוח שאנחנו הולכים לעבור את זה ולהשאיר פה מדינה וחוק טוב לעתיד שלנו. אז המון תודה. אני מצדיע לכל השותפים ובאמת יום היסטורי. כל המחנה הסביבתי, כולל המשרד להגנת הסביבה, צופים בשידור החי בכנסת וגאים בכם מאוד. המון תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה רמי. השרה שומעת אותנו? אנחנו ממשיכים. גם תכף יבוא השר אלקין. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שלום, מה עניינים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל אני רוצה לברך, כי זה באמת הישג חסר תקדים. אני חייבת לומר שכאשר הגעתי באמת לתפקיד הזה וכאשר ראיתי את האתגרים הבנו שהפסולת הפיראטית שנשפכת בשטחים הפתוחים ובאמת מזהמת אוויר, קרקע ומים, היא אתגר מאוד גדול. מעבר לזה, המנכ"ל שהתחיל איתי את הדרך, גיא סמט, שהוא חבר, שותף לדרך, עד היום אנחנו חברים מאוד קרובים. אני חושבת שבאמת זכיתי במנטור לחיים. הוא עבד בעבר יחד גם עם השר זאב אלקין, כשהשר זאב אלקין היה שר להגנת הסביבה. הוא אמר לי תשמעי, זה היה החלום שלנו וזה אחד האתגרים הגדולים. כשהגשתי את חוק פסולת הבניין ובאמת גם על העבודה שלו עבדנו הרבה מאוד זמן, אז זאב אלקין השר אמר לי שמעי, אני מוריד את הכובע אם זה יצליח לעבור, באמת שאפו ענק. והגיש את זה אפילו כחקיקה פרטית, ביקש להצמיד חקיקה פרטית. הוא אמר לי שמעי, זה אחד הדברים הגדולים שכשר להגנת הסביבה רציתי לעשות ולהעביר. התחלנו את הדרך ואני חייבת לומר שזה אחד, ואני הייתי יושבת-ראש ועדת הבריאות בכנסת, הייתי יושבת-ראש הקואליציה בעבר, אני מכירה חקיקה בכנסת, אני יודעת איך זה עובד. עברנו עם החוק הזה דרך מאוד ארוכה. קודם כל אני חייבת להודות לך, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, יצחק קרויזר, שמעבר לכל אתה קודם כל ובראש ובראשונה בן אדם. בן אדם וחבר טוב ושותף לדרך. אני יודעת שכולם מעידים את זה עליך מימין ומשמאל ובכלל בכנסת אתה זוכה לשיתופי פעולה רבים. אני חושבת שזה מה שמביא לך גם הרבה הישגים ברמה האישית. אבל גם כאן ידעת לנווט ולהוליך את החוק הזה ולהביא אותו כאן לקראת סיום והצבעות. אז קודם כל אני רוצה להודות לך. עוגה כבר קיבלת ממני, עכשיו נצטרך לחשוב מה הדבר הבא. אבל כן, אני רוצה להודות לך באמת באופן אישי וגם על החברות והשותפות. לא הייתה פעם אחת שהרמתי אליך טלפון ולא ענית לי בנועם, בחן. באמת עם הרבה צניעות וענווה. זה לא אופייני ובאמת שאפו ענק. אתה רושם פה על עצמך גם הישג חסר תקדים. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקודם שהתחיל איתנו את הדרך, כי באמת זכינו לשיתוף פעולה אדיר ממנו והוא גם נלחם על החוק הזה. אני רוצה להודות לשלטון המקומי והאזורי, גם לראשי הרשויות, גם כמובן לשי חג'ג' ולחיים ביבס. וגם לכפיר וליועצת המשפטית היקרה שמלווה את השלטון המקומי והאזורי, שעשו פה הרבה שעות את העבודה המאוד רחבה כדי להביא את החוק הזה לידי סיום. גם כמובן לאוצר ששותפים פה ומאתגרים אותנו חדשות לבקרים וגם בשעה זו בה אנו מדברים, אבל באמת זה הישג שרשום גם על שמם. ובאמת, לרמי המנכ"ל, לאלעד עמיחי הסמנכ"ל של שלטון מקומי ושל הפסולת במשרד. אלעד, שאפו ענק. עצם העובדה שאנחנו במשרד יודעים לעבוד, לכבד את גורמי המקצוע, לעמוד מאחוריהם, הגיעו לנו, צורת העבודה שלנו במשרד הביאה לנו הישגים חסרי תקדים. זה אחד ההישגים. זה רשום גם על שמך ובאמת שאפו ענק. ליועצת המשפטית של המשרד, נטע דרורי ולכל הצוות שלה שבאמת עושה עבודה מדהימה. אישה מיוחדת במינה שמכירה את החקיקה בהגנת הסביבה. אני חושבת מהימים שלה הייתה שותפה לכל החוקים הקריטיים בתחום של הגנת הסביבה. ובאמת גם לצוותים האישיים שלי, לצוותים של המנכ"ל. אני מקווה שלא שכחתי פה אף אחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לשר הפנים. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> יש לנו שותפות מאוד גדולה. שר הפנים, זה סופר חשוב וקריטי, שלא נמצא. אבל אני חייבת לומר ששר הפנים הקודם היה שותף אתנו לכל התהליך, משה ארבל, ומאוד תמך. אבל כמובן משרד הפנים ירוויח מזה רווח מאוד גדול. השלטון המקומי והאזורי זה אחד האתגרים הגדולים שלו. זה גם מה שמאפשר לנו לצאת עם מהפכת הפסולת של ישראל ועוזר לנו לקדם אותה. אנחנו כבר יצאנו עם מתקני תשתית. היום בבוקר היינו דן לתברואה וביחד עם תמאם ותמיר זרענו שם, הנחנו את אבן הפינה למתקן המיון הגדול בישראל. והנה, זה מסייע לנו לאסדר את השוק. אני רוצה להודות לתומר בוועדה. אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, להנהלת הוועדה. תודה לכם. הרבה זמן והרבה עבודה. ואנחנו רושמים פה הישג חסר תקדים. אני כן הייתי מבקשת בקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו פשוט עוד שתי דקות במליאה, אז אנחנו צריכים להזדרז. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> נכון, נכון. בקשה אחרונה. החוק הזה הוא חוק סופר חשוב וקריטי. הוא בסוף משרת את אזרחי מדינת ישראל. מטי צרפתי שבאמת הייתה שותפה גם בשיחות איתי ביחד, ואני מאוד מעריכה, מטי, למרות האתגרים ולמרות שאנחנו לא מאותה מפלגה ולמרות שאנחנו לא מסכימות על הרבה דברים, את ידעת להיות עניינית. בטח בתחומים של הגנת הסביבה ולעזור לי באופן אישי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> ועל כך מגיע לך שאפו ותודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אני חושבת שהחוק הזה קריטי שהוא יגיע למליאת הכנסת ויעבור בשיתוף פעולה של כולם כמה שיותר מהר. שיהיה בהצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. השר אלקין, תודה שאתה כאן. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> והשר אלקין, הנה, הצלחנו. רושמים פה הצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השר, ברשותך נצביע רגע על החוק ואז נחזור חזרה לברכות, כדי שלא נפספס את האירוע המשמעותי. נצביע, אתה תברך. אני אסכם את הדיון ונסגור. אנחנו עוברים להצבעה על החוק. אפשר לברך שהחיינו? זה עם ברכה או בלי ברכה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לפי אורך הזמן שזה לקח זה בברכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז באמת שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. זה באמת היסטוריה אדירה לכל מי שיושב פה, לכל מי שלקח חלק. אחר כך באמת בסיכום נעבור אחד-אחד. אבל לפני שיסגרו לנו את הוועדה ונפספס את ההצבעה עצמה אז נעבור להצבעה על החוק. אנחנו עוברים להצבעה על החוק. מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה בנוסח שלה בוועדה? שלושה בעד. זה דבר שהוא חשוב עוד יותר, שאנחנו מצביעים יחד, קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שזה אקורד סיום משמעותי וחשוב לציבור כולו. הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הצעת החוק אושרה בפה אחד. אין מתנגדים. תודה רבה. השר היקר, בבקשה, יוזם החוק עוד מ-2008. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> קודם כל תודה רבה אדוני יושב-הראש. באמת על כך שסיימת את המלאכה. זה פרויקט מאוד חשוב מבחינה סביבתית. לקח זמן להגיע עד הלום, זה חוק שקידמנו כשעוד הייתי במשרד להגנת הסביבה. כמה מהמורים שלי מהתקופה הזאת נמצאים כאן. יש עוד בן אדם אחד שחייבים להזכיר אותו במילים טובות, שהאמין בחוק הזה לאורך כל הדרך, גיא סמט, שהיה מנכ"ל המשרד גם בתקופתי וגם בקדנציה הזאת. אני רוצה להודות לשרה סילמן שלקחה למעשה את הפרויקט הזה, גאלה אותו מתהום הנשייה והחזירה אותו לכנסת. אני רוצה להודות לך על כך שלקחת את זה. דיברנו בינינו. באמת אני הגשתי את החוק הזה כחוק פרטי בתחילת הקדנציה והעברנו אותו קריאה טרומית. אבל לקח זמן לקדם אותו כאן בוועדה. וברגע שנכנסת עם כל המרץ וכל הכוח, לקחת את הפרויקט המורכב הזה והבאת אותו לסיום. אני חושב שזה אחד מהמפגעים הסביבתיים הכי קשים במדינת ישראל, פסולת בניין. זה רגע היסטורי, שבסוף עם כל המורכבויות, עם כל הלחצים, עם כל האינטרסים הרבים שהיו סביב החוק, בסוף במדינת ישראל תהיה מערכת טיפול נכונה בנושא הזה של פסולת בניין ואנחנו נפסיק לפגוש בשטח את התוצאות העגומות של זריקת פסולת בניין שהצטברו פה בארצנו היפה במשך שנים רבות. התופעה הזאת תיפסק. ברגע שהיא תיפסק חזקה מבחינתי על המשרד להגנת הסביבה שהוא גם ימצא משאבים פעם אחת גם לנקות את זה. כי לא היה טעם לנקות עד שלא היו שמים לזה ברקס. ממש תודה רבה לך. תודה רבה לצוות של הוועדה, שליווה את זה לאורך כל הדרך. תודה לחברי הכנסת ותודה לאנשי משרד הגנת הסביבה ולארגונים הסביבתיים שלא ויתרו, האמינו לאורך כל הדרך, והנה זה קורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חה"כ מטי צרפתי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני חייב להיות תורן במליאה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חה"כ מטי בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האמת, באמת אחד הרגעים היותר מרגשים בכנסת ישראל מבחינתי. והדיונים האלה הזכירו לי למה אני כאן ומה התפקיד שלי. אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן על שהייתם עבורי מצפן למה באמת חשוב עבור הסביבה. וזה מבחינתי יום מרגש וכך צריך שיקרה בכנסת ישראל. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עשינו קצת הפוך, אבל באמת חשיבות גדולה באמת להגיד תודה לכל מי שלקח חלק. אני אתחיל לא לפי סדר החשיבות, אבל באמת, אקורד הסיום הזה שמצביעים על החקיקה הזאת גם קואליציה, גם אופוזיציה. זה דבר שאני חושב בתקופה הזאת מקבל דגש גדול והרבה יותר שאנחנו מצליחים בוועדה הזאת ביחד, בשיתוף פעולה מלא, ממש לצלוח את הדברים. כדוגמה אני חושב אולי למקומות אחרים לצלוח את הדברים שהם בהסכמה רחבה. יש כאן אמירה מאוד משמעותית בימים האלה מבחינתי, מעבר להישג המאוד גדול של כולנו ביחד. זה באמת מצוות הוועדה, מהצוות המשפטי, מתומר שהשקיע כאן הרבה מאוד. גלעד, רוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעיקר רוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוני שהייתה כאן ימים כלילות וחולמת כבר על פסולת בניין בלילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא גמרה לחלום על התחדשות עירונית, עברה לחלום על פסולת בניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מכינים לה חלומות חדשים, לא לדאוג. באמת, לכל הלשכה המשפטית על עבודה באמת מסורה ומקצועית ולא פשוטה ומאתגרת. לצוות הוועדה עצמה, לאה, רחלי, ליאת, נועה, ללירון שרואה אותנו מהדרך. לצוות שלי, למיק, הדס שנמצאת פה, לאורי שמקבל היום תואר שני באוניברסיטה, אז נבצר ממנה להגיע היום. אבל באמת עבודה מאוד משמעותית. כמובן לא אחרונים חביבים, הראשונים, באמת המשרדים שאני יודע כמה עבדתם מאוד קשה. באמת מהשרה סילמן שהייתה פה, השר אלקין והמנכ"ל והמנכ"ל רמי שדיבר וגיא המנכ"ל הקודם. אלעד ונטע וכל הצוות המשפטי שלכם. משרד האוצר, באמת, השקעה אדירה של שעות באמת ארוכות ולא פשוטות כדי להגיע לנוסח שהוא לא היה קל. היה מאתגר. הוא חותך למשרד שלכם לא מעט פנטזיות, נוצות מהכנפיים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. באמת המטרה פה קידשה את האמצעים כדי שנוכל להגיע לנקודה הזאת. באמת עידו ורונית ממשרד המשפטים, משרד הפנים. השלטון המקומי והאזורי, לשי חג'ג' וחיים ביבס. להילה ולמירה וכפיר. כל מי שיושב פה, לארגוני הסביבה שנמצאים ודוחפים פה באמת, לא הייתי אומר מהצד, אלא ממש מהפרונט כדי שהחקיקה הזאת תגיע, תהיה מדויקת ושהציבור יוכל להבין גם מה נעשה כאן בכנסת. ינאי ויניב וכל הגופים שנמצאים כאן ומלווים את החקיקה המאוד מורכבת וחשובה הזאת. אני חושב שבאמת אמרנו לפני עשרה חודשים אנחנו נשים סוף לטרור הסביבתי הזה שגובה את חייהם של אזרחי מדינת ישראל. והבשורה שיוצאת מכאן היא כמו שפתחתי ואמרתי, בראש ובראשונה שבשיתוף פעולה של כל גווני החברה, הכנסת והממשלה. אפשר ואנחנו יכולים לנצח מפגעים שהוזנחו במשך הרבה מאוד שנים. אז באמת תודה רבה לכולם ובאמת זכות גדולה נפלה בחלקי להוביל את המהלך הזה. אז תודה רבה לכל השותפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>