פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 578 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> 1. דיווח של משרד הרווחה והביטחון החברתי לשנת 2024 בהתאם לסעיף 45(א) לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 לעניין יישום התכנית למעבר של לאנשים עם מוגבלות לקהילה ולצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון – מ"מ היו"ר מאיר כהן עדי עזוז מוזמנים: רקפת בן גיא – סמנכ"לית בכירה מינהל מוגבלויות (מינהל בפועל), משרד הרווחה והביטחון החברתי מארק שמיס – מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי טלי בורלא – מנהלת שירות הערכה והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעל וייס – ראש אגף בכיר חוץ ביתי (משפ'), מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ליליאן שפרן – ראש אגף בכיר לדיור חוץ ביתי, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי דניאל כץ – ראש אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי נורית כהן – עו"ד, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל בן אלי – מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והביטחון החברתי שחף לוי – ראש המטה במינהל, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרה יצחקי – המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילת לוין – עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יחיאל מחדון – רפרנט חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, מרכז השלטון המקומי שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי דורון קראוס – פסיכולוג קליני, שירותי בריאות כללית דקלה סיתי מאיר – סמנכ"לית מדיניות, איל"ן יעקב שוורצר – פעיל אקטיביסטי, איל"ן מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם רותם אייזיק – מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט ליאל פלג – ראש תחום רווחה, אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט לילך רון לוי – יו"ר עמותת אמ"א ילנה ליטיצבסקי – חברת עמותת אמ"א אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמה תמר גלפנד – פורום צרכים מיוחדים אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות יעל וייס-ריינד – מנהלת עמותת אופק לילדינו, ארגון יציג של הורים לילדים עם מוגבלויות רויטל לן כהן – ממונה מדיניות וקשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ענבל וורטמן שהם – מנהלת שותפה ומנכ"לית אבני דרך לחיים עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון 'בזכות' גלית לביא – קבוצת פעילים של לינק 20 ובזכות טומי ברצנקו – קבוצת פעילים של לינק 20 וארגון בזכות ולרי זילכה – מנהלת מחלקת מדיניות, בית איזי שפירא עפר גרוסו – יו"ר עמותת צמד-עמותת העיוורים הנעזרת בכלבי נחייה זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: שרונה עבר הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות סיגל פרץ יהלומי – מנכ"לית אקי"ם ישראל ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח של משרד הרווחה והביטחון החברתי לשנת 2024 בהתאם לסעיף 45(א) לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 לעניין יישום התוכנית למעבר של אנשים עם מוגבלות לקהילה ולצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום שני כ"ד באייר, 11 במאי 2026, השעה 9:46. היום אנחנו פותחים את כנס הקיץ, הכנס שמסיים את המושב ובכלל את פעילותה של הכנסת הנוכחית. אני מאחלת לכולנו שיהיה לנו כנס פורה, משמעותי ומיטיב. אני נאלצת לפתוח את הדיון היום בשליחת תנחומים למשפחתו של רס"ב במילואים אלכסנדר גלובניוב ה' ייקום דמו, בן 47 מפתח תקווה, שנהרג אתמול מרחפן נפץ של החיזבאללה. לצערי הרחפן התפוצץ בשטח ישראל ואם אנחנו חושבים שרחפנים מתפוצצים גם בשטח ישראל והורגים לנו גם אזרחים וגם חיילים נקרא לזה הפסקת אש, אז טעות היא בידנו. לא הפסקת אש ולא נעליים, אנחנו צריכים לסיים את הדבר הזה בהכרעה חד משמעית. אז כן, יש לי ביקורת בפתח הדיון, באמת הגיע הזמן, אני חושבת שאנחנו מאבדים אנשים טובים וחיילים טובים ואנחנו לא יכולים להמשיך עם זה, וזו גם הזדמנות לומר תודה רבה לכל החיילים שלנו, חיילי המילואים וחיילי הסדיר, אבל בוודאי המילואים, שבזכותם אנחנו יושבים פה ויכולים להמשיך הלאה. אז אני מודה לחיילי המילואים ולבני המשפחות שלהם. אמנם לא סיימנו את המשימות, כמו שאמרתי, אבל בהחלט בהחלט העשייה מבורכת. אני חייבת לומר לכם שביקרתי בפגרה גם בצפון וגם בדרום, אז אנחנו רחוקים עוד מהיעד, אבל בהחלט התקדמנו בצורה משמעותית והשינויים ניכרים היטב. הלוואי שנגיע באמת לסוף שהוא התחלה של פריחה, שגשוג ושלום ובטח, מקווה שנגיע לשם. אני רוצה לעבור לדיון שלשמו התכנסנו, אני אצייר לכם איך אנחנו הולכים להעביר את השעות הבאות ביחד. נתחיל בדיווח של משרד הרווחה והביטחון החברתי לשנת 2025, בהתאם לסעיף 45(א) לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, לעניין יישום התכונית למעבר של אנשים עם מוגבלות לקהילה ולצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים. אנחנו ניתן לזה שעה, אנחנו לא יכולים לאפשר יותר מזה. לאחר מכן נעבור להצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024. אני מזכירה שהצבענו על פרקים א', ב' ו-ג'. נכון, נותרו עוד סוגיות פתוחות, אנחנו נשאיר את הסוגיות הפתוחות לדיון שבו נסכם את הכול ונצביע גם על הסוגיות הפתוחות. כרגע נעסוק בגורם המכיר. אני חייבת לפנות אליכם, משרד הרווחה, הבטחתם לנו בדיון הקודם שעד פברואר תעבירו לנו את הסטים האחרים שנשארו, שהם מהותיים. קצת קשה לי לעבור לגורם המכיר ולכל הטבלאות שעשיתם בלי שיש לנו את השירותים עצמם. אני יודעת שתגידו לי שזה תקוע במשרד, לא מקובל עליי, אין דבר כזה. הבטחתם את הסטים, אני מבינה שלא רק שלא אנחנו קיבלנו, זה אפילו לא יצא לפרסום עדיין להערות הציבור. חברים, הגיע הזמן, אנחנו היום במאי והכנס קצר ואני רוצה לסיים את התקנות האלה עד סוף הכנס. אם יהיה צריך נהיה פה גם בימי חמישי ובימי ראשון, אתם תעבדו פה, לא תהיה לכם עבודה במשרד כי את זה צריך לסיים, אז יפה שעה אחת קודם ואת השעה הזאת כבר פספסנו מזמן. אני רוצה לעבור לדיווח ואני אתן אחר כך למשרד להציג. אני אגיד כמה דברים בטרם נציג את הדיווח. על פי הנתונים שאנחנו קראנו מהדיווח, אני מקווה שרובכם קראתם אותו, ואם לא אז אתם מוזמנים, אני חייבת לומר שזה די דיווח עמום, ציפיתי למצוא פה יותר. אני אסביר. דיברתם על כ-400 אנשים עם מוגבלות שיצאו ממעונות והוסטלים מרובי דיירים לדיור בקהילה. אז באמת שאפו, 400 זה באמת מכובד, השאלה היא מתוך כמה. אם זה 400 מתוך 1,000, שאפו, אם זה 400 מתוך 10,000, יותר איטי, ולכן אני אבקש את הנתונים מתוך כמה. כתבתם שבנוסף כ-100 דיירים עברו ממסגרות הדיור למגורים עצמאיים בקהילה, דיור נתמך, שוב, מתוך כמה? כתבתם שנפתחו 89 דירות בקהילה לעד שישה דיירים, תיכף נגיע לדוח דותן, לאנשים הזקוקים לתמיכות בינוניות אשר באפשרותן לתת מענה ל-534 דיירים, מה קורה עם היתר? ונתתם עוד כל מיני נתונים, נשמע אותם. מספר האנשים עם מוגבלות שקיבלו שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים לפי חוק זה. כיום משולבים בתוכניות, כך כתבתם בדוח, כ-420 משתתפים כשכ-120 נוספים ממתינים להשתלב בתוכנית בשלביה השונים. מתוך המשתתפים בתוכנית כ-70% עברו מבתיהם וכ-30% עברו ממסגרות הדיור, כך כתבתם. אני חייבת לומר שעל פי החוק, 31 לחוק קובע שרוב התקציב, 430 מיליון שאתם מקבלים כל שנה, אמור ללכת לצמצום מסגרות ויציאה לקהילה. לפי הדוח שאתם נתתם כתבתם גידול טבעי של 48%. קודם כל לא ברור לי מה זה גידול טבעי, מה זה הגידול הטבעי הזה? מה הכוונה? כתבתם שיפור שירות תומך מקצועי 19%, עדכון תעריפים, 14, לא משנה, אני לא אקרא פה את הכול, כתבתם צמצום מסגרות ויציאה לקהילה 5%. החוק קבע שרוב התקציב צריך ללכת לשם ו-5% לדבר הזה לא ברור לי לגמרי. דוח דותן מ-28 בפברואר 2023, בין ההמלצות שלו גיבוש החלטת ממשלה על גיבוש תוכנית לאומית אל-מיסוד ומעבר לחיים בקהילה. מה שהוא המליץ, הקמת ועדה בין-משרדית לגיבוש תוכנית ליישום תוכנית אל-מיסוד. טווח הזמן המרבי להשלמת התהליך חמש שנים, והקמת מנגנון תלונות ועוד. החלטת הממשלה שהייתה בעקבות הדוח הייתה טיפה יותר מצומצמת, פחות יומרנית - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הרבה יותר מצומצמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדיין קבעה גיבוש תוכנית לשילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה. הוא קבע הקמת צוות בין-משרדי תוך 60 ימים. הבנתי שזה הוקם. הצוות היה אמור לגבש הצעות לעקרונות מדיניות לקידום שילובים של אנשים עם מוגבלות בחיים בקהילה, על בסיס עקרונות אלה יגבש הצוות תוכנית להיערכות לשילוב והכלת אנשים עם מוגבלות בחיים בקהילה והתוכנית הייתה אמורה להיות מוגשת לממשלה תוך 12 חודשים מיום הקמת הצוות. עד היום לא הוגשה, ככל שידוע לי, תקנו אותי, כל תוכנית שהיא, ואני שמה סימן שאלה ענק מדוע ולמה. אני תיכף אתן לכם את השרביט ותציגו לכולנו את הדוח בקצרה, אבל ארצה לדעת כמה אנשים עם מוגבלות נמצאים כיום בדיור חוץ ביתי של משרד הרווחה, בחלוקה לפי פנימיות, הוסטלים, בדיור בקהילה. כמה דיירים חדשים נכנסו למוסדות בשנת 2025. לפי סעיף 31 לחוק שירותי רווחה, כמו שאמרתי, רוב התוספות התקציביות של 430 מיליון ₪ יועד לקידום שילוב של אנשים עם מוגבלות בקהילה, לרבות באמצעות שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה. כיצד הנתונים שהובאו בדוח לעניין השימוש בתקציב מסתדרים עם הוראה זו. כמו שאמרתי, אתם מצביעים על 5% בלבד לאירוע הזה. אני מבקשת עדכון על עבודת הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי החלטת הממשלה 2007, האם הצוות הגיש תוכנית להיערכות לשילוב אנשים עם מוגבלות בקהילה לאישור הממשלה, כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה, היכן עומדים מבחינת היעד של צמצום הדרגתי של 30%. שוב, החלטת הממשלה דיברה על 30% תוך חמש שנים, איפה זה עומד היום? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> 6% כל שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף תגידי לנו מה שצריך. לפי הדוח אני לא ראיתי את זה. כמו שביקשתי, לעניין התקציב לגידול טבעי אני מבקשת נתונים לגבי הגידול הטבעי, לא ברור למה זה שימש בתקציב. ולסיום, לעניין השימוש בתקציב להשקעה בתשתיות, אלו סוגי תשתיות הושקעו מתוך התקציב. אלה הדברים שלי, אני אשמח לשמוע את המשרד. את רוצה להגיד משפט? בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ראשית אני מצטרפת להשתתפות בצער המשפחה של אלכסנדר ובצערם של עוד משפחות, גם של חיילים שאיבדנו בתקופה, וגם מאחלת רפואה שלמה לחיילים שלנו שנמצאים בשתי חזיתות. כפי שאמרת, צריך הכרעה ולסיים את הסאגה הזו כי לצערי המצב מטריד אפילו מאוד. אני רוצה להודות לך על המשך הדיון הזה. כפי שאת אומרת, אנחנו צריכים לסיים, יש המון משפחות וילדים ומיוחדים מקסימים שמצפים ומחכים שנתחיל לשנות את התפיסות העתיקות במדינת ישראל, לשלב אותם, כמובן בהתאם ליכולות שלהם, בקהילות ולהגדיר את זה. זה כבר מספיק שנים כדי שאפשר יהיה לסיים את הסוגיה הזאת. אני מודה לך ואני מאחלת לנו שהמושב הזה יהיה מושב של עשייה ושנהיה כאן כדי לתת את מקסימום התשובות למיוחדים ולאזרחי מדינת ישראל. שיהיה לנו מושב מוצלח, רגוע ומאחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. משרד הרווחה, רקפת. שוב אני מזכירה, אם שכחנו בפגרה הקצרה שהייתה לנו, כל מי שמדבר שיציג את עצמו לפרוטוקול. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> אני סמנכ"לית מינהל מוגבלויות, החל מאתמול נדמה לי שאנחנו כבר נהיה ראשי מינהל, אנחנו עוברים שינוי ארגוני, אנחנו גם נתייחס לזה. לפני הכול התחלנו במרץ, חברת הכנסת מיכל התחילה במרץ, אני חושבת שזו הזדמנות גם לברך אתכם על כך שזכיתם בצוות מצטיין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. תודה רבה, רקפת. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> אני אגיד שהמרץ לא תמיד עוזר לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מגיע להם מחיאות כפיים, זה הצוות הנפלא פה. תודה, רקפת, אין ספק. איך לא פתחתי בזה? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> הצוות הזה מאתגר אותנו, אבל אני לא אחסוך מלהגיד מחמאות על הצוות הזה. אני לא חושבת שאנשים מבינים שמאחורי הקלעים של העבודה שאנחנו מקיימים פה כל שבוע או שבועיים, מאחורי הקלעים עובד פה צוות כמעט כל יום איתנו כדי לקדם את התקנות. אני לא רוצה לתפוס את כל הבמה כי הבאנו לפה את כל האנשים שעושים את העבודה, אני רק מדברת ואחרים עובדים, אבל אני כן אתייחס לכמה דברים שחברת הכנסת וולדיגר אמרה. קודם כל כדי להסביר את המושגים, מה זה גידול טבעי. לפני שאנחנו מציגים את התקציב שמיכל התקציבנית תציג, אני רוצה להגיד שזו אחת הסוגיות הקשות ביותר שלנו לניהול התקציב של החוק, הנושא של גידול טבעי, כי בעצם החוק בבסיסו, וחברת הכנסת נגעה בזה, בא כדי להזיז את המערכת ממקום X למקום Y עם יעדים מאוד מאוד ברורים, ומצד שני יש הרבה אוכלוסייה שמחכה לשירותים as is. זאת אומרת שבסוף אנחנו צריכים כל שנה להיות בדילמה האם אנחנו מפתחים שירותים ומשנים אותם, ואנחנו דיברנו כל הזמן על התנועה שצריכה לזוז. אני עוזבת לרגע את המלחמות באמצע, אני אתייחס אחר כך לסיפור החירום, אבל אני כן אגיד שבגדול הדילמה שנמצאת אצלנו פה, במריבה ששורה פה כל הזמן, היא האם לתת לאנשים להמתין בתור או לקחת את כל הפרויקטים שחונים פה וכולם מדברים עליהם כל הזמן, שינוי במבנה מרכזי היום, שינוי בתעסוקה, ואתם תשמעו על התנועות שעשינו השנה, לקחת ולשנות את התעריפים, לשנות את המודלים. לא כולם מודעים לזה, אני רק אתייחס לזה. ברגע שמינהל בונה מדיניות חדשה, הביטוי של זה הוא שזה חייב לעבור ועדת תעריפים. כדי לעשות את כל התנועה שאנחנו נתאר פה היום, כל התנועה שתהיה פה היום, פתיחת הדירות שהוצגה פה כדבר שאולי לא עשינו אותו מספיק, אבל כל תהליך כזה מדובר על לקבל החלטה לאיפה הולך הכסף. אני חושבת שאין פה מישהו שלא יסכים איתי, פגשתי שתי אימהות בחוץ, שגם כשאני מוציאה לקהילה ובונה דברים חדשים, עדיין כשיש לי אחד ל-9 או אחד ל-15 במסגרות דיור של דור המדבר, גם בזה אני צריכה לטפל, אני לא יכולה מערכת אחת ללכת לפיתוח ומערכת שנייה – בכל זאת מה שאתם כן תשמעו פה היום, ואם אפשר לבקש שאתם תקשיבו ואנחנו אחר כך נענה לשאלות, ואם לא יהיה לנו גם נגיד שאין לנו תשובות, אבל בגדול מה שאנחנו נתאר פה היום זה את המעברים שהמינהל עובר במהלך השנתיים-שלוש האחרונות, גם בתפיסות העולם. אחד הביטויים לתפיסות עולם, אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל חלקכם השתתפתם, המינהל דיבר גילאית, אבל לא נתן לזה ביטוי תעריפי. המינהל מקים עכשיו אגף ילד, נוער וצעירים. למה הוא מקים אגף ילד, נוער וצעירים? כי אנחנו מבינים שכדי לטפל בגיל 21 שלא ייצאו לדיור חוץ ביתי אנחנו צריכים לטפל בגיל שלוש, כשההורים נמצאים אצלנו עוד. הדברים האלה לא היו לנו בתוך המינהל, אז יש אגף שלם, שאם יעל תספיק היא תסביר, אבל בגדול כדי לתאר את הגידול הטבעי, יש לכם פה את המספרים, אני רק אעשה תיווך למי שלא יכול לראות את זה, יש לנו 15% גידול טבעי בשנה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה גידול טבעי? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> גידול טבעי זה אנשים שיוצאים ממערכת החינוך ומחכים לקבל שירותים מאיתנו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 15%? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> 15% בשנה, הגידול הטבעי הגדול ביותר בתוך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 15% ממה? אם היום נמצאים אצלך 100 אז זה 15% מ-100? או 15% מהמחזור שיש במערכת החינוך? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> 15% ביחס למי שאני נתתי שירות. אם נתתי שירות בשנת 2024 ל-X אנשים, אם בשנת 2025 נכנסו עוד 11,000 איש, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש, סליחה לא עלינו, תמותה. איפה היא? אני מקווה, מברכת ומתפללת שאנחנו יותר יולדים מאשר עוזבים את העולם, אבל יש גם את האיזון הזה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> נכון, זה נלקח בחשבון. אם נגיע לרזולוציות, זו אחת הדרמות שיש לנו היום, תודה לאל אנשים עם מוגבלות חיים היום יותר זמן ואכן כל הסיפור של הגידול הטבעי מציב לנו לא רק אתגר במובן של אם אני אתן לו מכסה או לא, כל שנה משתחררים X ילדים מבתי ספר ואני צריכה לתת להם פתרון כמו בית הספר ואין מבנים בקהילה ואין מרכזי יום בקהילה. אני גם משקיעה בתשתיות, אין לי ברירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על מסיימים בגיל 21 ללמוד ואז הם עוברים. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> נכון. כמו שאתם מכירים, וכולנו מתעסקים בזה, חוק הסעד לא מחייב מבנים, זאת אומרת אפילו בסוגיית המבנים שאני צריכה להעמיד ברשויות המקומיות, בשביל שהיום יהיה לי מקום, אני עוד לא מדברת על פיתוח, על מודל חדש, בשביל שיהיה לי מקום לקלוט את האנשים, אין לי. אנשים ממתינים כדי להיכנס, ואתם תשמעו את זה מדני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף הוקצה השנה בסעיף מבנים? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> 50 מיליון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? ב-2022 היה שם 240 מיליון, למה זה 50 מיליון? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> בבינוי? ממש לא. לא של מינהל מוגבלויות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 50 זה רק מינהל מוגבלויות. לא היה יותר גם בשנים קודמות. << דובר >> קריאה: << דובר >> בשנים קודמות היה לנו 30 מיליון. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> אנחנו חריגים. אם תלך למשרד על מה שהוא מקצה לבינוי, וזה עולה פה לא מעט פעמים, זו אחת הדרמות הקשות ביותר ואני משערת שהשלטון המקומי ידבר על זה. כשאני מדברת על גידול טבעי, אותו דבר אני אגיד לגבי סיפורים של משפחות וכיוצא בזה, זאת אומרת בסוף צריך לזכור, עם כל הקידמה שאנחנו רוצים, ואנחנו עובדים יפה עם השלטון המקומי, אנחנו תלויים במרבית השירותים שלנו ביכולת של השלטון המקומי. אתם תשמעו את זה גם לגבי דירות. גם אם אני היום רוצה להוציא דירות ופתחתי את זה פתוח, עשיתי מכרזי רשימה, הורים יכולים לבוא אליי ולהגיד רוצה אני, אתם תשמעו את זה מליליאן, וכשמחפשים דירות אין דירות. ובשולי הדברים, כדי שאני אוכל להעביר לצוות שלי, אני רק אומר כמה דברים. התנועות שכן נעשו השנה, אז אמרתי לכם, קודם כל הסתכלות על הפן הגילאי. אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל גם היום כשאנחנו מחזיקים ילדים ונוער במסגרות חוץ ביתיות אין דבר כזה שנקרא תעריף לילד, ילד הוא כמו מבוגר ואנחנו הולכים לשנות את זה דרמטית. אם יהיה זמן אנחנו נדבר על זה קצת. אנחנו מדברים על תנועה, ודני תיכף יציג את זה, על התנועה בנושא התעסוקה, אנחנו עוברים מחשיבה שהיא החזקה לחשיבה שהיא שיקום. גמרנו להתייחס לאנשים עם מוגבלות שאנחנו מכניסים אותם בגיל 18 למרכזי יום והם יוצאים בגיל 80 כאילו כלום לא קרה. המערכת, התעריפים שלנו שהצלחנו להעביר בוועדת תעריפים, אנחנו מתגמלים את הארגונים, ויש פה ארגונים, הם יעידו, אנחנו מתגמלים אותם דווקא על הצלחה. אם הם הצליחו להעביר בן אדם מתעסוקה מסוימת לתעסוקה שהיא יותר מתקדמת, כל המפעלים המוגנים הולכים לעבור תהליך של שינוי בשביל שאנשים יתקדמו במערכת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רקפת, אני רוצה לשאול, אתם משחקים בסכום אפס בתעריפים או שיש תוספת? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> יש תוספת, תיכף מיכל תתייחס לזה. כל תעריף שהצלחנו להעלות לוועדת תעריפים, לך אני לא צריכה להסביר מה זה ועדת תעריפים, אבל זה תהליך שאתה צריך להכין תשתית שם שלא תהיה התנגדות מהשלטון המקומי, כי בסוף 25% זה מהשלטון המקומי, אבל כל מודל חדש שעולה, המשמעות שלו היא קודם כל הקטנה במספר האנשים שמקבלים, זאת אומרת אם יש לי דירות שעברתי לדירות של שש לעומת 12, אז ברור שהתשומה פר אדם היא יותר גבוהה, ב', להכניס אלמנטים שלא היו לנו בעבר לתוך התעריף, ליליאן ודני קצת יתארו את זה, כי עשינו את זה גם בתעסוקה. הפרויקט של השנה היה בדיור, הוצאה לדירות, בקהילה, הוצאה לתעסוקה, במקביל בשנת 2026 הפרויקט המרכזי שלנו יהיה מרכזי היום, זה חתיכת סיפור, אנחנו רוצים להחיל את כל הנושא של הלמידה בתוך מרכזי היום. היה לנו צוות ששנה עבד כי הרבה מאוד אנשים מקבלים את מרכזי היום, זה כמעט התשומה היחידה. אני אסיים בדבר אחד נוסף, כל סיפור הפנאי. אנחנו הולכים להתלבש עליו כי אנחנו מבינים שיותר ויותר אנשים כשהם ינועו ברצף סיפור הפנאי יהיה סיפור מרכזי. ועוד דבר אחד קטן, שאני משערת שישמח הרבה מהיושבים פה, סיפור המשפחות. בכל אחד מהאגפים הכנסנו תקן של בן אדם שבונה מדיניות כלפי המשפחות, כי אנחנו רוצים את המשפחות אצלנו, משפיעים לנו על כל דבר. ואני רק אומר, ואני אומרת את זה בגאווה גדולה, אפרופו משפחות, במלחמה האחרונה היינו המינהל הראשון שהחזיר שירותי קהילה, הראשון במשרד הרווחה שהחזיר שירותי קהילה מהשבוע השני של המלחמה. זו הייתה עבודה קשה מאוד עם פיקוד העורף, כי באמת אנשים עם מוגבלות זה הפחד הגדול, הם לא יכולים להישאר בבית. זה מהפך בתפיסה החשיבתית שלנו כמינהל. מילה אחת, חברת הכנסת וולדיגר, אני לא גאה להגיד את מה שאני אומרת עכשיו, אבל זה חלק מהמשימות. הוועדה הבין-משרדית הוקמה לפני שנה, הייתה פגישה ראשונה. אני מנהלת את זה מטעמו של ינון, ואני אומר את זה פה, כי אני חושבת שזה דבר שכולכם מתמודדים איתו, בייחוד האנשים שיושבים פה, עד היום אין החלטה במשרדי ממשלה מקבילים לנו, שהם אקוטיים, מי הנציג שהוא המומחה בנושא מוגבלויות. מאחר שראינו ואנחנו לא מצליחים להתגבר על זה, אז עשינו פנייה עוד פעם לכל המנכ"לים והוצאנו כתבי מינוי כדי שזה יחייב. אבל אני אומרת לכם, עם המלחמה ועם הכול, יש משרדי ליבה. איפה הנציבות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם המנהלים את האירוע. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> נכון, אנחנו מנהלים את האירוע עם קושי רב לנהל. אני לא מתחמקת, את מכירה אותי ואת מכירה את הניהול שלי, אי אפשר היה בתוך משרד מקביל לנו, יש משרדי ליבה שאיתם אני עובדת בשיתוף פעולה, אבל יש משרדים כמו משרד השיכון שהם אקוטיים לי כרגע מבחינת הוצאת אנשים לקהילה, משרד התחבורה, והמשרד עצמו היה צריך לעשות תהליך מי הבן אדם שמתאים לו להביא מדיניות לגבי אנשים עם מוגבלות. אז כן מתעכב, אבל יצאו כתבי מינוי, יש חברת ייעוץ מלווה ו - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כמה ישיבות היו בינתיים? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> עדית, בואי. אחרי ארבע שנים, לא הייתה. קודם כל תשאלי כמה היה לצוות הליבה, לצוות הליבה היו - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, לצוות הבין-משרדי. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> היו שלוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רקפת, זה לא עלה מהדוח, אני הבנתי מהדוח שכן קם צוות בין-משרדי. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> קם צוות בין-משרדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא קם וחסרים בו אנשים, אז הוא לא קם. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> הוא קם עם הסכמה של משרדי ממשלה. אני עושה עוד פעם את תפקידי המקורי כעובדת סוציאלית ועושה ריצ'ינג אאוט, כי לא כל כך זוכה לשיתופי פעולה. זה גם היה הרציונל לזה שזה הוקם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רקפת, אני אגיד לך מה הזוי פה, ואנחנו רוצים את התקנות האלה להעביר כבר באיזה שהוא שלב, אי אפשר שמשרד ינהל תהליך בלי שיש לו תוכנית סדורה והצוות קם בשביל לזה. איך מוציאים את האנשים לקהילה? לפי איזה כלל אצבע? לפי מה עושים אם אין תוכנית? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> מיכל, אין לי בעיה להציג את התוכנית, תוכנית יש, חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אמרת התחבורה ואמרת שיכון, איזה עוד משרדים. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> תחבורה, שיכון, תרבות וספורט, שזה אקוטי, דיברתי על הפנאי. חבריי היקרים, משרד הפנים. אחת הסוגיות הקשות ביותר שאני נתקלת בהן, אני מוציאה אנשים לקהילה, הם 30 שנה היו במסגרת, את תשמעי את זה, ואני מוציאה אותם לקהילה, אני רוצה שהם יקבלו שירותי קהילה ואז הקהילה אומרת, אבל הם לא שלי, כי הם באו מבאר שבע, אז אני אומרת רגע, איך אני נותנת להם שירותי קהילה? אז באר שבע אומרת מה פתאום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, אני רוצה לדעת את המשרדים כדי שנוציא - - - << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> ארבעה משרדים אקוטיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מהרגע שהם מקבלים רישום כתושבים שירותי הקהילה חלים עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא תמיד הם מעבירים כתובת. מאיר, כבת משפחה לאדם עם מוגבלות, לא תמיד אתה רוצה להחליף כי אתה רוצה שהמכתבים יגיעו אליך ולא למסגרת, לכן לא תמיד מחליפים כתובת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא בטוחה שצריך, כי אתה כבן משפחה רוצה שזה יגיע אליך. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> בואו לא ניתמם, זה לא בגלל זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגידי לי לא, אני אומרת לך מה אצלי קורה בתוך ביתי. אני רוצה לדעת מה קורה ואם מחר יש לו איזה דוח שהוא עשה לא בסדר, זרק סיגריות באמצע הרחוב ומגיע דוח, שהדוח יגיע אליי ואני אדע לטפל בו, כי אם זה מגיע למסגרת, אף אחד לא מטפל בזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם את גרה בפתח תקווה והוא גר בגבעת שמואל, חלק מהעצמאות של האנשים זה שיתייחסו אליהם בעיריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על זה היא מדברת, אבל אתה לא יכול לחייב בן משפחה, צריך לעשות את זה גם בלי שתכלס הוא שינה כתובת במשרד הפנים. אבל נתקדם, אני רוצה להבין ממך, את אומרת שכבר שנה שלמה המשרדים האלה לא שלחו נציג, כשהייתה אליהם פנייה. כמה פניות שלחתם אליהם? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> אנחנו שלחנו לא מעט פניות. שחף, כמה פניות שלחנו? הוא עובד בזה, יש לי בן אדם אצלי שעובד ב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנה שלמה אתה עובד בזה וחמשת המשרדים האלה לא שלחו נציג? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> לא רק אלה. << אורח >> שחף לוי: << אורח >> אני רק אגיד בהשלמה לרקפת שהאירוע הזה של ועדה בין-משרדית זה לא אירוע רק של משרד הרווחה, זה אירוע לאומי של כל מדינת ישראל ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שחף, ברור, עדיין מישהו מתכלל. אני רוצה ממך, בבקשה, שחף, שתעביר לי לאיזה משרדים פנית, כמה פעמים פנית ולא נעשה כלום. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> נעביר ואנחנו גם נצרף את תוכנית הוועדה. יש תוכנית עבודה חד משמעית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אמרתם שתעלו את הפרוטוקולים לאתר כלשהו. היו שלוש ישיבות ואת התוכנית של הוועדה, הבטחתם לפרסם את זה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו גם נשלח את התוכנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוגשה תוכנית או לא הוגשה תוכנית? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> יש תוכנית לעבודה הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לעבודת הוועדה, האם הוגשה תוכנית לממשלה? הרי הממשלה דרשה תוכנית תוך 12 חודשים. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> לא. אבל אני גם מזכירה בשולי הדברים שגם המוטיבציה היא לא גבוהה כי זה החלטת ממשלה ללא תקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, יהיה תקציב אחרי שתהיה תוכנית. רקפת, אני אומרת לך בלי היותי בממשלה, קודם כל אני צריכה תוכנית כדי לקבוע תקציב, אני לא אקבע תקציב בלי שיש לי תוכנית. אני צריכה לדעת שצריך את זה ואת זה ואת זה ואז אני לוקחת מישהו שיתקצב את זה. אם אין לי תוכנית איך אני אתקצב? << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> תקבלו את תוכנית הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתקדם, כי אנחנו עוד מעט מסיימים את הדוח. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לחדד, מה שמאיר התחיל להגיד, ברגע שאותו אדם עובר לעיר אחרת, למסגרת מחוץ לעיר, מן הסתם, כפי שנאמר פה, התיקים הרפואיים וכו' יעברו לאותו מקום שהוא מתגורר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיקים רפואיים זה לא קשור אליהם. יש את קופות החולים, לא קשור לבריאות. אנחנו נקבל את הדיווח מהם איזה משרדים לא משתתפים, לא משתפים פעולה, נראה את התוכנית ואז זה יפורסם גם לציבור. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. מיכל בן אלי, מנהלת תחום בכיר תקצוב במינהל מוגבלויות, אחראית על התקציב של מינהל מוגבלויות ועל יישום תקציב החוק. אני מזכירה שהחוק הוא רק תוספת לתקציב המינהל, יש לנו גם מקורות תקציביים אחרים, הדיווח כרגע מתרכז בכסף שקיבלנו לעניין החוק. אני אסביר קודם את המונחים, בהתאם לבקשת היו"ר מיכל וולדיגר. גידול טבעי הוא כניסה של אנשים חדשים למערכת. כמו שאמרה רקפת, וגם אמרנו בכל הישיבות שיש, אנחנו נמצאים באיזה שהוא איזון בין איך אנחנו שמים את התקציב לעומק שמשמעותו שיפור השירותים שאנחנו נותנים וכמה אנחנו שמים בתקציב לרוחב שמשמעותו הרחבת השירותים גם למקבלי שירות חדשים וגם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אני לגמרי מבינה את הדילמה, אבל זה לא הגיוני בין 50% לגידול טבעי לבין 5% – אני מבינה את האירוע, אין פרופורציה. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> חשוב לי להגיד, החוק קבע שמרבית הכסף צריך ללכת לקהילה ולא להוצאה לקהילה. זאת אומרת גם כשבן אדם מגיע מביתו ומקבל מרכז יום, תעסוקה וכו', לשם גם מיועדת תוספת התקציב של השירות, לכן הגידול הטבעי הוא גם בדיור. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> הגידול הטבעי הוא רק ב-3% בשלב השני, אז זה נותן איזה שהיא אינדיקציה, אבל בין 15 ל-3 זה פער - - - << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> חשוב להגיד, כי את מגיעה ממש"ה, ללקויות אחרות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתן זורקות גם נתונים וגם דברים חשובים, ואני לא יכולה והפרוטוקול על אחת כמה וכמה. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לפי החוק בשלב השני אחרי חמש השנים שבהן אנחנו מקבלים את התוספת של 2.150 מיליארד יש לנו מנשם שמאפשר לנו לגדול כדי שנדע שאמורים להתווסף אנשים חדשים למערכת ולכן אנחנו אמורים לקבל 3%, לא מתקציב החוק, אני אומרת עוד פעם, מכל תקציב המינהל, שזה כסף יותר גדול ממה שאת רואה פה. ב', להגיד שהחוק כשהוא חוקק היה ברור שבשלבים הראשונים ייכנסו הרבה מאוד אנשים שהמתינו, כי למעט אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, מקבלת את ההערה, רויטל, שהיה להם חוק ולא יכולנו להגיד להם לא, אנשים עם לקויות אחרות קיבלו את השירותים כולם בהתאם לתקציב, מה שאומר שהיו לנו ממתינים רבים והיה ברור שבשנים הראשונות של החוק הרבה מהחוק יילך גם ללא להגיד לא לאנשים ושיוכלו להיכנס לתוך המערכת. ולכן אחרי חמש השנים של החוק אנחנו מקבלים 3%. אני כן אגיד שהיו לנו ריבים גדולים על ה-3% האלה, אנחנו חשבנו שלאור הגידול בהכרה של אנשים על הרצף האוטיסטי אנחנו נמצאים מעבר לגידול של ה-3% שהוא הטייס האוטומטי הרגיל בממשלה. לא קיבלנו לזה אישור כשהעברנו את החוק, ולכן, את שואלת מה נעשה כשייגמר החוק, אנחנו כנראה גם נהיה בבעיה. זה לגבי גידול טבעי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הצגתם קודם נתון של 15% של גידול טבעי, אבל השימוש בתקציב הוא 48%, איך הנתונים האלה מסתדרים? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> שוב, כמו שרקפת אומרת, יש הבדל בין מי שנכנס לתוך מערכת המוכרים שלנו ויש לנו יותר אנשים שמבקשים לקבל יותר שירות, זאת אומרת כמות המוכרים לעומת כמות מבקשי הזכאות היא לא אותו דבר. כמו שאמרתי קודם, היות שלפני שנכנס החוק, וזה חלק ממטרת החוק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה שאת אומרת. יש את הגידול הטבעי, שהוא גידול טבעי של מי שבכלל לא היה ונכנס פנימה. את אומרת שמי שבפנים מבקש יותר. זה מה שאת אומרת? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה לא גידול טבעי. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> הגידול הטבעי הוא גם ממתינים, הוא לא רק מי שביקש עכשיו הכרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז יש יותר מ-15%? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> כן, יש יותר מ-15%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם ה-15% זה אנשים שמוכרים בלשכות לשירותים חברתיים או אנשים שמקבלים בפועל שירות מכם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, רקפת ודני, אני לא הצלחתי להבין מה הכוונה כשאתם כתבתם 15% ולצד זה 48%, לא הצלחתי להבין מה זה ה-15%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, גם ה-15% שהם מדברים עליהם זה אנשים שנרשמו בלשכות לשירותים חברתיים, זה לא בהכרח אנשים שמקבלים שירות היום. אם הם אומרים תוספת של 15% למוכרים וללשכות, הם לא בהכרח מקבלים שירות, אז על מה הכסף הולך? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לא, אנשים שביקשו שירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שהם ביקשו שירות זה עדיין לא אומר שהם מקבלים אותו, לכן על מה הולך התקציב? לכן שאלתנו מה זה ה-15% האלה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא דוגמאות, ליליאן, מספרים. אי אפשר להבין מהדוח שלכם מה זה 48% מהתוספת שהלכו, אתם אומרים גידול טבעי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאילו 200 ומשהו מיליון שקל, לאן זה הולך? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 15% נוספו ללשכות, זה לא אומר שהם מקבלים שירותים. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> ויותר אנשים קיבלו שירותים כי אנחנו מקבלים ממתינים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כמה יותר אנשים קיבלו שירותים? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אין לי את הנתון כרגע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> איזה שירותים הם מקבלים? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה זה שירותים? זה שמישהו נפגש עם עובדת סוציאלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, רקפת ודני, 48% מתוך 430 זה בערך 200 ומשהו מיליון שקל. לא ברור לאן הכסף הזה הלך. גידול טבעי? לא ברור לאן הוא הלך, לא ברור מה זה ה-15%, ולכן אנא, אם יש לכם עכשיו תשובה, מצוין, אם לא, תרחיבו לנו, כי אני לא מבינה את זה. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני אסביר. אם נכנסו לנו לדוגמה 500 אנשים לתוך מערכי הדיור בקהילה וכל אדם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא דוגמה, אנחנו רוצים מספרים. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אין לי כרגע את המספרים, אנחנו נצטרך להשלים את הכמויות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כשאתם אומרים גידול טבעי של 15% כשה-15% האלה זה אנשים שכל מה שקרה איתם הם רשומים בלשכות לשירותים חברתיים, עוד לא הוצא עליהם שקל. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אבל זה שני נתונים שונים. יש נתון של כמה אנשים נוספו להם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אתם מציגים נתון, הוצאנו 188 מיליון שקל כי יש גידול טבעי של 15%. אין קשר בין שני המספרים האלה, תפרטו על מה הוצאתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדעתי יש כאן קצר בתקשורת. לא כל ה-15% הם רק רשומים ולא קיבלו מענה. מה שלא ברור בדיווח וצריך לתקן, ה-15% האלה מה זה. לדעתי שמתם מספר ולא ברור מה זה. יכול להיות ש-12% או 10% זה כאלה חדשים שכבר קיבלו שירות והנה השירות שהם קיבלו ולכן זה 200 מיליון, 150 מיליון, 60 מיליון, ועוד 6% זה מה שאומרת עדית, שהם רק נרשמו עכשיו, הם לא היו קודם, הם נרשמו, אבל הם עוד לא קיבלו שום שירות. פעולת הרישום כמה לוקחת? מיליון, חצי מיליון? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לא, העלות המדווחת פה היא עלות בגידול מקבלי השירות והדיווח של ה-15% זה גידול בכמות הנרשמים או מקבלי ההכרה, כמו שאנחנו קוראים להם היום, וזה לא נתון שקשור אחד לשני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש הבדל בין מקבלי הכרה לבין מקבלי שירות, זה שני דברים אחרים. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז השאלה היא אם ה-15% הם מקבלי שירות חדשים או שזה רק מקבלי הכרה, והכרה לא צריך כסף בשביל זה. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> נכון, אבל מצד שני יש אנשים שלא קיבלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא צריכה את הצד השני. מיכל, אני רוצה שתביני מה הבעיה בדוח הזה. אתם הייתם צריכים לתת דיווח על פי חוק לאן הכסף הולך, בין היתר. להגיד לי 15% ואתם אומרים אלה מקבלי הכרה חדשים ולהגיד ש-48% מהתקציב הולך לזה, יש כאן באג. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> 48% מהתקציב הולך לגידול בכמות מקבלי השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה זה ה-15%? כתוב בטבלה 15% גידול טבעי – 48% מהתקציב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מיכל, לא יהיה יותר קל אם יגדירו מה זה גידול טבעי? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> יש הגדרה בדוח, גידול טבעי, המשמעות היא גידול בכמות מקבלי השירות והעלות שלהם. זאת אומרת אדם חדש שנכנס למערכת. אם הוא נכנס לדיור ובשנה שעברה הוא לא קיבל תקציב לדיור אז אני משלמת עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני צריכה שיהיה כתוב על דיור, מה יצא. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם מה הגידול הזה? אם זה לא ה-15% אז מה זה כן? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני אומרת עוד פעם, אם אדם קודם ישב בקהילה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מספר. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אמרתי, אנחנו נשלים את הגידול בכמות מקבלי השירות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל חשוב שתבינו שזה לא גידול טבעי. לגידול טבעי יש משמעות, מה שאתם כותבים זה לא גידול טבעי, זה גידול במקבלי השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל יקירה, את אומרת דברים נורא חשובים, אני מסכימה עם כל מילה, רק הפרוטוקול לא יודע מי אומר את זה. אני מסכימה עם מה שרויטל אמרה, יש כאן בעיה, אתם מדברים צרפתית ואנחנו כנראה עברית או משהו, גידול טבעי זו לא ההגדרה שאתם מגדירים. אם לצורך העניין יש מישהו חדש שעכשיו הגיע לדיור, מאה אחוז, תכתבו אותו בתור דיור. מה זה הגידול הטבעי הזה? הגידול הטבעי זה 3% שהמדינה החליטה שכל פעם אתם גדלים ב-3%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה הגידול הדמוגרפי. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> קיבלנו את ההערה, אני רק אסביר. יש גידול טבעי של מי שמצופה שניתן לו שירות, שזה אנשים שמגיעים למחלקה ורואים אדם עם מוגבלות, הוא לקוח שלנו. הוא לא אוטומטית יכול להיכנס לרשימת המתנה, זה מה שהסברנו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא יכול להיות, רקפת, שאלה יקבלו 48% מהתקציב. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> לא אלה מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מה שכתבתם. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> אז אנחנו מקבלים את ההערה שיש פעמיים שימוש במילה גידול טבעי, פעם אחת לגבי מי שאנחנו יודעים שיש צפי שאולי יצטרך, פה מה שנעשה זה נוסיף כמה אנשים זה 48%, כי אלה כבר מקבלים עכשיו שירות מאיתנו. זה מתוך הגדול, יש כאלה שכבר נכנסו ומקבלים שירות מאיתנו, לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להוסיף מספר מול ה-48%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם לפרט איזה שירותים ועל מה 188 מיליון שקל האלה הלכו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> רקפת, צריך לעשות הבחנה בין גידול טבעי כמשמעו בכל משרד אחר בשיח, שזה הגידול הטבעי בכמות האנשים עם מוגבלות שיש כל שנה, ובין מה שאתם מתייחסים אליו, שאני מבינה עכשיו, שהוא הגידול הצפוי. זה שני דברים לגמרי שונים, אי אפשר להשתמש באותו מושג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, הנושא הזה הובן, תקנו את זה. אני צריכה ממכם תשובות, גם תוך כדי, כמה אנשים עם מוגבלות נמצאים היום בדיור חוץ ביתי של משרד הרווחה, חלוקה לפי פנימיות, הוסטלים ודיור בקהילה. אני רוצה נתונים. דיווח זה נתונים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואם אפשר עוד בנושא הזה, לא רק כמה יצאו, כמה נכנסו במקומם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ביקשנו, כמה דיירים חדשים נכנסו למוסדות בשנת 2025. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני אגיד בכמה מילים, חשוב לי להזכיר עוד פעם שיפור שירות, תומך מקצועי, זה כסף שהבאנו במשותף יחד עם משרד האוצר, העברנו הכשרות, למעלה מ-8,000 מטפלים ומדריכים שעובדים במסגרות שלנו שמקבלים 500 שקל לחודש למשרה מלאה על העובדה שהם עברו את ההכשרה הזאת. היו שתי מטרות למהלך הזה, מטרה אחת הייתה שימור העובדים ולכן העלינו את השכר המתוקצב בכלל למסגרות, והדבר השני היה שיפור העובדים, לכן נתנו 500 שקל שכרוך בצד לימוד של קפסולה שאמורה לשפר את הידע של העובדים אצלנו לאיך עובדים עם אנשים עם מוגבלות. כל המהלך כולו עלה 330 מיליון שקל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא אמור היה להיות תוספתי לתקציב של החוק? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לא, הרבה ממנו הגיע מתוך החוק. גם בשנה שעברה דיווחנו, חלק מהכסף הגיע מתוך החוק. חלק הגיע מתוספתי, חלק הגיע מתוך החוק. וזאת הבשלה מלאה של השנה הזאת. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> היה במפורש תקציב נוסף מוגדר אחרי מאבק. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> היה 150 מיליון שקל שהגיע מהאוצר, הרבה הגיע מהחוק. זה דווח גם בשנה שעברה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> כל מי שיצא אז למאבק הזה זה היה חלק מהסיפור. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני אגיד על השקעה בתשתיות, כמו ששאל חבר הכנסת מאיר כהן, לאור ההבנה של היציאה של אנשים לקהילה והרבה מאוד מהשירותים שלנו כן ניתנים בארבעה קירות, לא כולם, אנחנו עושים גם בזה שינוי גדול, בלתת שירות שהם לא בתוך ארבעה קירות סגרגטיביים, אבל יש גם שירותים כאלה ומצוקת המבנים, כמו שרקפת אמרה, היא מצוקה מאוד קשה ולכן המינהל הוציא קול קורא לרשויות לבינוי של מסגרות בקהילה כדי שאנשים שייצאו לקהילה יהיה להם איפה לקבל שירות. חשוב לי לציין שזה נוסף על כסף שהוא משותף, של קרן שנעשית לנו ולרשויות ביחד, היא נקראת קרן שלם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קול קורא למסגרות יום? << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> שרקפת פתחה אותו לכלל המוגבלויות ועל זה מגיעה לה תודה גדולה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שברגע שאתם בונים מבנה, יאכלסו אותו. זה שאין מבנים היה אמור להיות המוטיבציה החיובית שלכם לייצר מענים אמיתיים בקהילה גם לאנשים שבתפיסת העולם הקודמת, שהייתה אמורה להיות לכם, היו צריכים לקבל את זה בין ארבעה קירות. אם אתם תמשיכו לשים כסף על קירות, הקירות האלה יתמלאו. בבקשה אל תבזבזו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, את סוטה לגמרי מהאירוע. מה שהם דיברו פה זה על מסגרות טיפול יום, לא ארבעה קירות של - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מדברת על מסגרות יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שמסגרת יום, תעסוקה או מועדון, הם מאסט, זה קריטי. את יכולה לחלוק עליי, זה בסדר ומצוין, וזו הייתה תכלית החוק שיהיו מסגרות, שכשבן אדם כבר נמצא בבית שלו יהיה לו לאן ללכת בבוקר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שיהיו שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל השירותים צריכים להינתן בתוך מסגרת, הם לא בחוץ. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר לתת אותם בתוך מסגרות נורמטיביות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהם בונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אומר, הוא מדבר על תקציבים לקהילה. << אורח >> יחיאל מחדון: << אורח >> גם אין קשר בין ה-50 מיליון לבין הצורך האמיתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, תמשיכי. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לגבי עדכון תעריפים בשני החלקים של החוק בתקופה הראשונה, לדוגמה אם יש עדכון של שכר המינימום, או אם עלה המע"מ במדינה, זה בא על חשבון החוק. כדי שבתקופה השנייה ה-3% שאנחנו מקבלים לא יילכו על עליות כאלה שנקבעות בממשלה, אז עשינו הבדל בין שני החלקים של החוק ובתקופה השנייה העלויות האלה לא באות על חשבון תקציב החוק שהוא קטן מאוד בשנים האלה. בשנים האלה של חמש השנים הראשונות אנחנו מתקצבים מהחוק את העלייה, וכמו שאתם יודעים, הייתה עלייה גם בשכר המינימום, גם עלייה במע"מ, הדברים האלה מגיעים מתוך החוק ומגדילים את ההוצאה שאנחנו מוציאים על מקבלי השירות הקיימים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הפלאט של משרד הרווחה נגע בתקציב של החוק? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק על זה הוא נגע. למה בחרתם דווקא מהמינהל פה ולא מדברים אחרים? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> לא רק על זה. 35 מיליון שקל מתוך 100 מיליון שזה היה פלאט של משרד העבודה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא הצריך תיקון חקיקה? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אנחנו בודקים את זה עכשיו עם האוצר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך לקחתם מבסיס תקציב? לקחתם מהחוק הזה? לא הבנתי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> עדי, הם הורידו מהחוק והתוספת קבועה בחוק. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> יש בחוק סעיף שמאפשר בסיכום בין השרים לעשות שינוי. מה שאנחנו בודקים עכשיו עם האוצר זה את השימוש במנגנון שבנינו בפרק ט' שבו כסף שלא הגיע במהלך חמש שנים של החוק מתווסף בסוף החוק שמטרתו באמת הייתה להתאים את התקציב לקצב הביצוע. האם אנחנו יכולים לעשות שימוש במנגנון הזה ובעצם להחזיר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אם אתם יכולים? זה חובה, יש פה חוק שקובע סכומים. עם כל הכבוד, את הפלאט לא עושים עם חקיקה ברורה. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> מטרת המנגנון הייתה להגיד שבסוף הסיפור יש לנו 2.150 מיליארד שקל לטובת אנשים עם מוגבלות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא סביר, אפשר לאיין בדרך הזאת את כל התקציב. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> שני סעיפים קטנים שנשארו לי, חשוב לי להגיד, צמצום מסגרות ויציאה לקהילה. זה הכסף המזומן שיצא. כן חשוב להבין שכשמוציאים 400 אנשים לא כולם יוצאים ב-1.1.2025 ולכן גם אם אנחנו נדבר על הוצאה של 400 אנשים לקהילה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתוך כמה? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> את הנתונים המספריים תיכף ליליאן תדווח, בעצם העלות המלאה של כמות האנשים שהוצאנו מגיעה לקרוב ל-50 מיליון שקל. בשנת 2025, שזו הייתה שנה שיש יציאה הדרגתית, שהתחילה בצורה המרחבית ביותר יצאו 20 מיליון, כי לא כולם יוצאים ביום הראשון של השנה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם אפשר לא לקרוא לזה צמצום מסגרות, כי הן לא מצטמצמות, אתם מכניסים במקומם, תקראו לזה הוצאת אנשים. הלוואי שהמסגרת הייתה מצטמצמת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל מה המספרים? כמה יצאו וכמה נכנסו? מה הדלתא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב בדוח כמה יצאו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא כתוב כמה נכנסו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלנו, היא אמרה שתיכף כל הנתונים זה ליליאן. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אם אפשר לגבי התקציב, אני אבקש לתת למנכ"לית אקי"ם להתייחס בדיוק בנקודה הזאת, היא בזום. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> תודה רבה, כבוד יושבת הראש, מיכל. אני רוצה לפתוח ולומר שיש לי תחושות מאוד מאוד קשות כשאנחנו רואים את הדוח הזה. אני לא רוצה להגיד מילים קשות, כי זה לא הסגנון שלי, אבל חשוב שנדבר כאן בוועדה נכוחה ונגיד לא לילד הזה התפללנו. אנחנו מרגישים מרומים. אני רוצה להגיד למה התכוונו, כשחוקק החוק הזה, וכולנו עבדנו כל כך קשה להביא את התקציב הזה, דיברנו על מעבר מהמעונות לקהילה ועל אפשרות שההורים שיש להם כרגע ילדים עם מורכבויות בבית יוכלו לאפשר להם דיור בקהילה למרות כל המורכבויות ועם רמות תמיכה מאוד מאוד גבוהות ויוכלו לקבל תוכניות יום מתוקצבות היטב עם תעריפים גבוהים לתוכניות היום. רויטל, אני רגע עוזבת את הדיון של מרכזי היום, אבל תעריפים גבוהים לתוכניות של מרכזי היום ובכלל החבר'ה הסיעודיים יותר, ולתת מענה אמיתי בתוך הקהילה כדי לנטרל את התהליך הזה של המעונות. נעשו דברים, באמת, קשה לי, אתם יודעים שאני איתכם ואני רואה את העבודה הקשה שנעשית, אבל לקחת תקציב, 188 מיליון שקל ולהגיד גידול טבעי זה לזרות חול בעיניים, זה לא מתקבל. וכשאתם תגידו לי, אוקיי, פתחנו 50 דירות בקהילה, כן, אבל אני מזכירה לכם הדירות בקהילה הזה, רוב רובן זה מהתקציב שלנו של חוק הסעד. חוק הסעד מאפשר גידול טבעי מתוך התקציב כמו חוק חינוך חובה, אתם לא צריכים לקחת אותו מהתקציב החדש של החוק החדש. אז אוי ואבוי, לקחת 188 מיליון מהתקציב הזה ולהגיד פתחתי דירות. לא, זה לא רלוונטי. מה שהיה צריך לקרות כאן היה שהתקציב הזה יילך לשדרוג התעריפים של מרכזי היום, פיתוח של תוכניות היום, כדי שאלה שיוצאים מהמעונות ומגיעים לקהילה יוכלו לקבל מענה אמיתי, וגם אלה שלא רוצים לצאת למעונות, הם בבתים, כרגע אין דיור מספיק בשבילם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סיגל, הדירות האלה הן ממכרזים קודמים? << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> כן, זה מחוק הסעד, של אנשים עם מוגבלות שכלית. חוק הסעד מממן את החבר'ה של המוגבלות השכלית מלא ורוב הדירות האלה זה מוגבלות שכלית. אנחנו חייבים לראות את המספרים פנימה כדי להבין מה הלך כאן. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני רוצה לדייק את מה שאת אומרת, סיגל. הדירות של חוק הסעד ממומנות באמת מחוק הסעד, הן לא נלקחות מהתקציב הזה, אדם שיוצא מהקהילה. אדם שיוצא מהדיור, ואנחנו משלמים היום את הפער בין הכסף ששילמנו ל-24 שעות ואת יודעת ש-16 או 8 זה פער הרבה הרבה יותר גדול בכסף, מגיע בין 7,000 שקל לחודש לבין 18,000 שקל, פער של המעבר ל-16/8, כולל הסעות וכו', ממומן מהחוק הזה. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> מיכל, זה בדיוק מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם תופרים לעצמכם את התחושות הנוראיות האלה, כי כשאתם לא מפרטים בדיוק מי זה ה-15%, אם זה מחוק הסעד, תכתבו לא מחוק הסעד, כי חוק הסעד הם מקבלים מהסעד אנחנו רק נותנים את האקסטרה, את הגידול, היינו מבינים. אבל כשזה כתוב כמו שזה כתוב, אני מרגישה בדיוק אותו דבר כמו סיגל. בסוף מה? משחקים איתנו בטבלאות אקסל? << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> מה שמיכל עכשיו אמרה, היא מתייחסת ל-19 מיליון, ל-5%, אני איתה בזה, כולנו איתה בלהשקיע יותר מ - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על ה-48%. כולנו מתעסקים עם ה-48%. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להאמין שהמשרד לא לוקח ומעביר כספים שהם לא צריכים למקומות – אני מאמינה שיש שם עשייה נכונה, הדיווח לדעתי הוא פגום. הלוואי שאני צודקת ואני לא טועה, אני מלמדת זכות על משרד הרווחה. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> גם אני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לנו פירוט נכון ומדויק של כמות האנשים ב-48% האלה, שזה עיקר הקושי של כולנו, לאן זה הלך, מי האנשים שקיבלו את השירות הזה, איזה שירות הם קיבלו, וכך נבין שזה לא בא מחוק הסעד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> סיגל, את יכולה להתייחס להסכם שהיה לגבי תוספת המדרגות? << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> חוץ מהנושא הזה של הגידול הטבעי, שהוא לא רלוונטי, אי אפשר להתכסות, הכסף הזה צריך להיות לחוק ולא לגידול טבעי, כמו שהוא עכשיו מוסבר כאן. חוץ מהנושא הזה יש גם את הנושא של תומך מקצועי שהוא גם אחוז מאוד משמעותי. לנו דובר על 330 מיליון שקל שנתי, כל שנה תקציב חדש לנושא הפרופסיה החדשה של התומכים המקצועיים. כולנו גאים במהלך המשותף שעשינו, 8,000 מדריכים ומטפלים שעברו הכשרה והוכשרו להיות תומכים מקצועיים, זה סייע לנו מאוד בנושא של משבר כוח האדם. כשסגרנו את ההסכם הזה אף אחד לא אמר שזה יילקח מהחוק. וגם כאן אני אומרת, נגיד שהייתם צריכים השלמה מהחוק של 10 מיליון, של 15 מיליון, כאן מדובר על 76 מיליון מתוך ה-330. זה המון. מי קבע את זה? מי אמר את זה? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> סיגל, זה היה הסיכום. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> זה לא היה הסיכום. בשנה הקודמת, בשנת 2024, שגם היה לנו את זה, אני מזכירה לכם שהתומכים המקצועיים נחתם בספטמבר 2023, כי לא היה גוף כזה בצורה הזאת. מאוד מאוד חשוב גם במקרה הזה להבין, מה, לקחתם מפה מוסמכים? כשמוסמכים זה בכלל תקציב נפרד, הוא לא קשור לא ל-330 מיליון ולא לחוק החדש. אז מה הלך כאן? איך גדלנו כאן ל-76 מיליון? גם פה חייב להיות פירוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיגל, תודה. שוב, אני מאוד מעריכה את המשרד, באמת עובדים טוב, אבל לי נראה שכשמתחילים לעבוד על חוק ואין תקנות והמשרד עושה איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה, יש כאן איזה קופה שאפשר לקחת ממנה כסף, כי אין דין ואין דיין ועושים מה שרוצים, הכסף הולך ועוד אין תקנות. לאן הכסף יילך? כל האירוע הזה מבולבל. אני מסכימה עם סיגל, לא יעלה על הדעת ש-76 מיליון שקל יילכו על שיפור מקצועי. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> זה היה הסיכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיכום עם מי? על מה? איך? << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האוצר זה נחמד, יש כאן חקיקה ויש חוק וצריך להיות תקנות לאן הכסף הולך ולא כי אתם סיכמתם עם האוצר. בשביל זה יש כנסת, בואו לא נמחק את הכנסת, היא קיימת פה, היא חוקקה חוק, היא קבעה כללים, היא אמרה מה צריך להיות, היא אמרה שאי אפשר את החוק בלי התקנות. אתם ממשיכים את החוק איך שבא לכם, עושים סיכומים כאלה ואחרים עם האוצר, שיכול להיות שהשיקולים נכונים, אבל החוק לא לזה פילל. אני מסכימה עם סיגל מילה במילה, 8 מיליון, 5 מיליון, בקצה צריך פה איזה משהו, אני מבינה, אבל 19%? 19% לשיפור תומך מקצועי. אין פרופורציות. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אבל צריך לזכור שכל המהלך עולה 330 מיליון והעובדה שנתנו את זה רק למינהל מוגבלויות היה כי מינהל מוגבלויות ידע להתחלק, בגלל הכסף של החוק, עם האוצר בסיפור הזה. מינהלים אחרים לא קיבלו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה האוצר לא יכול להוציא הכשרות? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה מה שאנחנו ידענו כל השנים, שהסיכום היה שזה תוספת לחוק. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> אני לא יודעת מי זה אנחנו וזה דווח גם בדיווח של 2024. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> סיגל הייתה שם, אני לא הייתי בדיונים. זה מה שנאמר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני גם זוכרת שזה היה תוספתי, אני לא זוכרת שזה היה מגולם בפנים. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> היה גם, היה גם כסף שהגיע מהאוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו מישהו ממשרד האוצר? אני ארצה שלדיון הקרוב שלנו שיגיע האוצר יהיה פה, יכבד אותנו בנוכחותו, כי על פי החוק, סעיף 45(ב) לחוק קובע כך: שר האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ב-1 במרץ כל שנה לגבי השנה שקדמה לה על תקציבים המשמשים למתן שירותי רווחה לפי חוק זה ופירוט התוכניות בחוק בכל תקציב שנתי והביצוע התקציבי שלהן. בסעיף זה תוכנית כהגדרתה בחוק תקציב שנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב. כשאני פה, ואני מניחה שהוועדה לא קיבלה מעולם - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא קיבלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו צריכים דיווח על הדבר הזה, אנחנו רוצים לדעת, לא רק ממשרד הרווחה אלא גם ממשרד האוצר, כי על פי החוק משרד האוצר אמור לדווח. אין לנו פה שום נציג ממשרד האוצר, אבל זה יהיה חלק מהסיכומים שלנו. << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> הערה אחרונה. גם הנושא של השקעה בתשתיות. אני חושבת שזה היה מאוד ראוי המהלך שהובילו במינהל המוגבלויות לסיוע של מרכזי היום, תשתיות, אבל זה לא כל הסכום. אנחנו מאוד נשמח לקבל פירוט כי יש לנו איזה תחושה שההשקעה בתשתיות זה קצת יותר מדי מנגנונים ופחות מדי האנשים רואים את זה בשטח. והבקשה האישית שלי מהוועדה, גברתי יושבת הראש, שעושה עבודה נפלאה וכל חברי הוועדה הנפלאים ואנשי משרד הרווחה הנפלאים, אני נורא מבקשת, בואו נשים את העיניים שלנו על המטרה, המטרה היא לאפשר לאנשים עם מוגבלויות מורכבות וכו' שכולם יוכלו לגור בקהילה, שיהיו להם תוכניות בוקר. בואו נסדר את תעריפי הבוקר של מרכזי היום, בואו נסדר כבר עכשיו, לא לחכות למכרז הדגל שאני כבר רואה שהוא נדחה 80 שנה ואני כבר לא יודעת מתי הוא יקרה, כבר עכשיו במכרזים הקיימים של הדיור בקהילה לשדרג את התעריפים לאנשים עם מוגבלויות מורכבות, עם רמות תמיכה מוגברת, לאפשר להם לגור בקהילה עכשיו. אנחנו כבר ארבע שנים אחרי החקיקה, מיולי 2022 עד היום ועוד לא תיקנו, תעריפים פשוט מותאמים לאדם. אם יש לו רמת תמיכה מוגברת, כבר היום תכניסו את זה לכל המכרזים הקיימים, לא חדשים, תנו לו אפשרות לגור בקהילה עם תעריף מוגבר ותוכניות של תעריפים מוגברים למרכזי היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כל מילה בסלע, אנחנו חייבים להתקדם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה משפט אחד. לחזק את סיגל במה שהיא אמרה, אין שום ספק, הטיעונים הם לא נגדכם. אני מציע שגם פריצקי יגיע לכאן, התקציבן של משרד הרווחה, בישיבה הבאה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מחזקת אותך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשחוקקנו את החוק כתבנו והבהרנו שרוח המשרד חייבת להיות נאמנה לחוק הזה ולא לקבל שום הוצאה מהתקציב הזה ובוודאי ובוודאי לא לגידול הטבעי. נאמר בפירוש. אני מבין מה שקורה, יש גם קיצוץ של פלאט, 3% מהמשרד אם לא למעלה מזה, ואתם עושים עסקים עם האוצר. האוצר צריך לכבד את לשון החוק ולשון החוק מדברת על תקצוב כל שנה על סעיפים מאוד ברורים. את צודקת, מיכל, ברגע שאין תקנות זה מה שקורה, זו דוגמה מצוינת למשרד מצוין שעובד טוב, אבל אין תקנות מאוד ברורות ולכן יכולים לנגוס מכאן ומכאן ולהגיע להסכמים עם האוצר. לך אני מציע, מיכל, הטרמינולוגיה של סיכמנו עם האוצר, אנשי רווחה לא צריכים להחזיק בזה, אנחנו במאבק תמידי עם האוצר, מתוך חברות, אבל במאבק. אל תסכמו עם האוצר, תזכרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. מילה אחת, עדי, ואנחנו רוצים לעבור לליליאן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קודם כל להתנצל שהגעתי באיחור מוועדה אחרת ולהגיד שני דברים. אחת, כן תודה על העבודה שהמשרד עושה בתוך הדבר הזה, ותודה גם לארגונים שלא מוותרים ועושים את עבודתם בתוך הדבר הזה. אני רוצה להגיד על המקום שדיברה עליו סיגל, כי אני מאוד מחזקת את החלק הזה של הקיים, בסוף החברה האזרחית, לא משנה כמה נהפוך את זה, הם בשטח עם האנשים, הם יודעים את העבודה, הם יודעים מה לעשות, הם יודעים איך לפתח, יש להם את הידע המקצועי, והחיבור עם המשרד בעיניי צריך אולי לחשוב טיפה מנקודת מבט אחרת, כן להגדיל תעריפים קיימים, כי הם יכולים כבר בתוך הקיים שלהם, אם אני עכשיו כארגון, כאקי"ם, כאיל"ן, כאלו"ט, מקבלת עוד כסף לתעריף שלי, אני לא צריכה אפילו את המשרד, אני יודעת להוציא אותם יותר לקהילה, לשלב אותם יותר בקהילה, אבל אין לי משאבים. וגם אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בשנתיים וחצי של מצבי חירום שהארגונים האלה נפגעים קשה מאוד מפילנתרופיה, קשה היום לגייס כספים לעמותות וזה עמותות שלפעמים חצי מהתקציב שלהם זה פילנתרופיה, כי אין רכיב של שכר דירה ואין רכיבים מספיקים לדברים אחרים, וכל מדריך שהם מביאים הם משתדלים שזה לא יהיה רק דופק ותעודת זהות, אלא שהוא יידע גם איך לנגן בגיטרה ואיך לשחק עם קלפים כדי לתת עוד דברים בתוך המרכז והם חייבים כסף עכשיו. זאת אומרת הפיתוח והחדשים שהמשרד עושה זה טוב, ותמשיכו, אבל במקביל צריך לשחרר להם את הצינור ולתת להם יותר כסף להוציא עכשיו אנשים לקהילה, והם יכולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ליליאן, בבקשה. לענות על השאלות ששאלנו. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אני אשתדל לענות על הכול, ככל שיש לי כאן את המידע. אני אגיד שקודם כל הבסיס לתוכנית ליציאה לקהילה הוגש לכנסת ב-2023, הגשנו תוכנית סדורה שהגדרנו בה 30% יציאה ממסגרות מרובות דיירים, משמע גם מעונות וגם הוסטלים מרובי דיירים. ה-30% האלה, מדובר על כ-3,000 אנשים, בכל שנה 600 אנשים הוצאה. המספר של 30% הוגדר, לא סתם שהחלטנו על מספר, אלא על בסיס עבודה מאוד רצינית שעשינו, גם בשיתוף ג'וינט, גם בעוד דברים שעשינו, מתוך החסמים שקיימים להוציא לקהילה, כי להוציא לקהילה זה נשמע פעולה נורא קצרה, זה לא רק כסף. זה גם כסף, כי יש גם מגבלה תקציבית, כי להוציא את ה-30%, עשינו הערכה, כ-300 מיליון שקל להוציא את ה-30%, אז זה גם מגבלה תקציבית, אבל זה ממש לא רק זה. יש חסמים של תשתיות, כמו מרכזי יום שיקלטו את האנשים שיוצאים ממעון, הם צריכים לקבל מסגרת יומית, יש חסמים של התנגדות בגלל עמדות, גם של משפחות וגם של דיירים, תיכף נגיד מה אנחנו עושים על זה. יש חסמים כלכליים. יש הרבה חסמים שאנחנו בחנו אותם ומתוך כל החסמים הגדרנו 30% ואת זה הגשנו לכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ליליאן, לא, אני תקועה עוד על ה-3,000 ולמשך חמש שנים. אמרת שההחלטה הייתה 30%, שזה כ-3,000 אנשים למשך חמש שנים ו-600 כל שנה, איך הגעתם ל-3,000? 30%, 3,000, בחשבון מהיר זה אומר שיש יותר מ-10,000. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> נכון, כי כשעשינו את ההערכה ב-2023 כמות האנשים במעונות בכלל פלוס הוסטלים, שאנחנו רוצים להעביר לדיור בקהילה, היה כ-10,000 אנשים, ולקחנו 30% מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק נחקק ב-2022, אז היו נניח לצורך העניין 10,000, החוק הוא לחמש שנים, אז תיתקעי עם כמה שהיה – כמה יש היום? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> להיפך, אני יורדת בכמות, אני צריכה להוריד את הכמות, אבל אני לא מורידה, אני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה היום יש אנשים במסגרת? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> היום יש במסגרות דיור, יש 19,000 לקוחות שצריכים דיור. הצמצום מדובר על מעונות גדולים, לא על דירות, יש לי כמחצית שכבר גרים בדירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, במעונות גדולים. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> מעונות גדולים תכלס יש לי רק כמעט במסגרות של מוגבלות שכלית התפתחותית, ששם כיום יש רק 5,283 אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את מגדירה מסגרת גדולה? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> מעל 24. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה רק מוגבלות שכלית. כמה סך הכול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ליליאן התחילה לפרט. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אני אהיה ברורה, יש לי את כל הנתונים, במקרה הבאתי את הכול. ברמה של מסגרות של מודל פנימייתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אמרת מסגרות גדולות זה מעל 24 אנשים, אז במוגבלות שכלית התפתחותית כמה יש אנשים? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> 5,283. היו ב-2025. אם אני אקח מזה 30% יהיו פחות. באוטיזם במודל מעוני יש 2,300, אבל שם זה מסגרות לרוב בבתי וילות עד 12. אנחנו עוד לא שמים את הפוקוס שם, כי אנחנו עושים תעדוף למסגרות היותר גדולות. יש בשיקום 900 דיירים שנמצאים במסגרות של 80, אם אני מכניסה ביחד יש לי 6,000 במסגרות מעל 24. יש לנו כ-7,500 שגרים כבר בדירות עד שש, ויש לנו עוד 2,400 שגרים בהוסטלים, חלק מההוסטלים הם גם בדירות. הם גרים במודל של הוסטל, אבל זה לא אומר שזה בהכרח 12, גם אפילו אקי"ם יכולה להעיד שהרבה מסגרות שלהם מתפצלות לאט לאט, חלקם למרות שהם כתובת הוסטל הם דירות קטנות. אנחנו שמנו את הדגש עכשיו בתוכנית למסגרות, כמו שהחוק אומר, מרובות דיירים. החוק לא הגדיר כמה זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ועדת דותן הגדירה מה זה. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> ועדת דותן זו ועדה בין-משרדית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זו לא ועדה בין-משרדית, זה ועדה של המדינה ומרגי הודיע שהוא מאמץ את ההמלצות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ליליאן, אתם עושים עבודה טובה, את לא צריכה להתגונן. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא, אני לא מתגוננת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק לא הגדיר ואתם אמדתם את זה על 24 דיירים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הוא כן ברוח ועדת דותן. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אני אסביר. במכרז העתידי שלנו אנחנו מדברים על מסגרות של דירות עד שש ובית קבוצתי של 12 למקרים יותר מורכבים וגם מסגרות מורכבות שאני לא אציג את זה כרגע, אבל ברור שגם הוסטלים שהם 24 או 12 אנחנו בנטייה להפוך אותם לדירות, אבל התהליך הזה הוא תהליך מדורג. אם יכולנו להגיד יאללה, סוגרים את הכול וכולם עוברים לדירות, נהדר, גם אני הייתי שמחה לעשות לפני שאני יוצאת לפנסיה, אבל זה לא קורה. כמו שאמרתי יש חסמים רבים, גם תקציביים וגם תשתיתיים, ולכן הגדרנו בתוכנית 30% יציאה מהוסטלים וממעונות מרובי דיירים והגדרנו כ-600. אם אני אעשה אחוזים מעכשיו זה יהיה פחות, אבל אני נשארת על ה-600 כי אני רוצה להוציא כמה שיותר. גם כשהתחייבנו ב-2023 ליציאה זה היה התחלה, צריך היה לבנות תשתיות מכרזיות, כמו שאמרה סיגל, תשתיות של שירותים, ולכן בשנת 2024 יצאו רק 156 דיירים ממעונות מרובי דיירים לדיור בקהילה. השנה הוצאנו 400 דיירים, רובם ממעונות מוגבלות שכלית הגדולים והוצאנו עוד 100 דיירים שיצאו מכלל מסגרות הדיור לדיור במגורים עצמאיים של אגף הקהילה. ביחד יצאו 500 דיירים. מה שאנחנו עושים במכרזים, כל דייר שיוצא ממעון, אנחנו מורידים את המכסה של המעון, אנחנו מקטינים את המעון לאט לאט. אני לא יכולה להגיד שבכלל לא נכנסים למעונות, כי עוד אין לי פלטפורמה מספיק – כי אנשים שנכנסים למעונות זה אנשים עם תמיכות מרובות, אני צריכה מענה רב של דירות כדי לתת להם מענה של הדירות. כרגע נפתחו, כמו שאמרתי בדוח, 51 דירות לרמות תמיכה גבוהות. כן, התעריף שלהן הוא כ-30,000 שקל לעומת מעון, עדית, לכל אדם נוסף 15,000 לחודש, זה הרבה כסף. אני בעד, אין בעיה, אבל זו העלות. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> במעון של 24/7, בגלל שיש שם יתרון לגודל עולה לנו בין 15,000 ל-17,000 שקל, תלוי ברמות התמיכה של האנשים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> במילים אחרות בגלל שבמעונות מזניחים אותם ובקהילה נותנים להם יותר. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> איפה שלא נעשה יהיו תלונות, אבל זה מה שהיא ניסתה להסביר קודם, שאדם שעלה קודם 24, גם אם הוצאתי אותו למסגרת חיצונית, הוא עדיין קיבל 24. כדי להבין את המהות, שאנחנו רוצים שהם ישתלבו בקהילה, זה 16/8, זאת אומרת אותו אדם מקבל שירותים בדיור ובקהילה לחוד ולכן זה הכפיל את התקציב. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אבל לא רק זה, הוספנו את התקנים, אנחנו מדברים על מודל של דירה, שתבינו, ביחד של אחד לשניים. אין דבר כזה במדינת ישראל במסגרות דיור באף מקום, באף מינהל, ואנחנו קיבלנו על זה אישור תעריפים ואת זה אנחנו מקדמים. אנחנו משפרים את השירותים כחלק מהחוק, לא רק להוציא לקהילה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, אנחנו בעד, לא מתנגדים. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא, אני רק מסבירה. אז הוצאנו 400 ו-100, 51 דירות לרמות תמיכה גבוהות נפתחו. אם היו לי מספיק דירות, אנחנו מנסים לקדם את התהליך הזה, הייתי יכולה, אנשים שבאים מהקהילה, פחות להציע להם מסגרות מעוניות, כי אין לי חלופה, אבל עדיין אם אני מסתכלת על הכללי, לכלל המעונות נכנסו עוד 62 דיירים בנטו. אני במקרה השוויתי את זה בבית, אין לי את זה פה, אבל אם תצטרכו אני אראה, במעונות מסוימים לא קטנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין אותך, 500 ונכנסו 62? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אני אסביר. הסתכלתי אני, כי הכנתי דוח חופש המידע במקרה לפני כמה שבועות, אז רציתי לראות מה קורה. זה לא שירד משמעותית כמות המעונות, הם ירדו ב-1% או 2%, אבל זה מול שנוספו לי עוד 600 דיירים. זאת אומרת בסך הכללי יש ירידה ובאמת לאט לאט אנחנו מורידים את המכסות, כך שלא יהיה אכלוס. אנחנו כן נעשה נקודה, ברגע שתהיה לי פלטפורמה מספיקה של הדירות, אנחנו נודיע שאין קליטה במעונות. זה יקרה, אבל זה בתהליך מדורג, אני לא יכולה להשאיר אנשים ללא מענים, אני לא יכולה להגיד לאדם מורכב שאין לי מענה בשבילו כי אין לי דירה. אני אגיד עוד נתון שחשוב לי. מעבר למספרים, בשנת 2025 יצרנו תשתיות מאוד משמעותיות ליציאה לקהילה, אני אציין שלוש חשובות. הכנסנו תוכנית גשרים שאנחנו עושים עם הג'וינט, הכנסנו את התוכנית עם הג'וינט ל-20 מעונות גדולים והתוכנית כבר נבנתה עם כוח אדם. התוכנית מלווה מעון גדול בתהליך היציאה, היא נותנת סיוע למשפחות, היא עושה עבודה טיפולית עם משפחות ודיירים, עם הצוות המקצועי, היא מכינה את הקהילה, כל זה כדי להגדיל את כמות היציאה מהמעונות. זו תוכנית אחת. התוכנית השנייה שעשינו, שזה אפרופו מספרים, יש לנו חמישה מעונות מעל 150 דיירים, שהם גדולים. כל חמשת המעונות האלה, הזמנו אותם אלינו ובנינו ב-2025 תוכנית להקטנה שלהם בתקווה שעד סוף 2026 הם יהיו פחות מ-150. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כשאת אומרת פחות מ-150 אז זה 149? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> הם היו 240, התחילו ככה. היעד שבעוד כמה שנים לא יהיו כמעט אנשים במעונות, הרוב יגורו בדירות בקהילה, 80% מהאנשים יגורו בדיור בקהילה. זה היעד. אבל הוא ייקח, אני מספיק הוגנת להגיד שהוא ייקח לפחות עשור. זה לא תהליך מהיום למחר. אני התחייבתי בכנסת והכנסת קיבלה את זה, 30%. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות עשור. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> בסדר, אז תחליט הכנסת משהו אחר אני אשמח. כרגע אנחנו עומדים בתוכנית של ה-30%, אנחנו פחות מהשנה, בשנה הבאה נעמוד, כי אנחנו צריכים תשתיות עוד ועוד. במקביל ליציאה מהמעונות אנחנו פותחים כל הזמן דירות, לא מעט. חשבנו שנפתח 30 דירות, פתחנו כמעט 90 דירות בקהילות ייחודיות, לרמות תמיכה בינוניות, שהם לא ייכנסו כבר קדימה. זאת אומרת קורים עוד הרבה דברים שאנחנו עושים כדי למנוע כניסה למעונות. אבל שוב, לצערי, לשמחתי, יותר לצערי, זה תהליך איטי כי בסוף הוא מוגבל. אם הייתי יכולה להוציא, אני כבר אומרת לכם היום, גם את ה-400 שהוצאתי, לא נעים לי להגיד לכם, לא כולם משולבים במרכזי יום, כי אין לי מספיק תשתית בקהילה, כמו שהיא אמרה. ועוד תופעה שיש לי, אני מתאימה דירות לרמות תמיכה, אתם יודעים כבר כמה פעמים הגעתי לבית משפט על NIMBY? << דובר >> קריאה: << דובר >> ה-400 יצאו ל-51 דירות? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא, תלוי איזה רמת תמיכה הם היו. אם הוא היה במעון והוא ברמת תמיכה של 7-6 הוא נכנס לדירה, יש כאלה שהיו במעונות ברמות תמיכה בינוניות והם עברו לדירות יותר נמוכות, מתוך ה-89. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז ה-51 דירות קיימות וה-89 דירות קיימות או שהן עתידיות? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> הן חדשות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז איפה ה-534 האלה? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אלו נפתחו, כי חלק זה ברמות תמיכה גבוהות וחלק ברמות תמיכה נמוכות, לא כולם יצאו מהמעונות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> צריך דוח מסודר של כל הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נבקש. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> יש לי דוח חופש המידע, אם תרצו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו אליקו, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל טבלת אקסל שברור ממנה כמה הוצאתם. אמרת משפט שקצת קומם אותי, אני לא אפתח את זה כי זה יעשה רעש, הוצאתם 400, לא לכולם יש מענים, יש כאן בעיה' כאילו מסכנים ההורים האלה. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא, הם לא נשארים בבית. אנשים שיצאו ממסגרת מעונית, אני דואגת להם למענה ביניים עד שיהיה להם בקהילה, הם לא נשארים בבית ההורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איפה הם? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אנחנו נותנים להם שירותים נוספים עד ש-. << אורח >> מיכל בן אלי: << אורח >> מה שליליאן אמרה זה שאין לנו מענה לשעות הבוקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איפה הם? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> הם מקבלים שירותים מאותו מעון שהם יצאו בינתיים עד שיהיה מרכז. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הם יוצאים מהמוסד וחוזרים אליו, מקבלים את השירות בתוך המוסד. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> חבר'ה, יכולתי להגיד שאני לא מוציאה אף אחד עד שיש לי מרכז יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מבינה את האילוצים. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> זה תהליך הדרגתי, לא יעזור כלום לאף אחד. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> מיכל, זה יהיה בעיניי פקשוש אם בסוף אנחנו מדברים על קהילה קהילה ולא נציג מה התשתיות בקהילה שאנחנו מקימים. אני מבינה שכולם נורא עסוקים בלהוציא מהמוסדות, אבל בסוף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב אני חייבת לומר לך שיש לי מחלוקת לא פעם ולא פעמיים עם עדית ועם חברים אחרים, השאיפה היא לא להוציא לקהילה, השאיפה היא לתת את המענה המדויק והנכון ביותר לאדם עם המוגבלות ולמשפחתו, ולא להוציא, כי אתה מוציא ואז הוא לא מקבל שום דבר והוא סובל והמשפחה סובלת והקהילה סובלת. לכן המהות היא לא להוציא, המהות היא לתת שירות הכי מדויק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> המהות היא להוציא ויש שירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, אל תפריעי לי, מזמן כבר היינו צריכים לעבור לשלב של התקנות. גדעון, בבקשה, שתי דקות, ענבל שתי דקות ועוד שתי דקות, אם תרצו, דני, ואז אנחנו עוברים לתקנות וגם לך, רויטל, יהיה מה להגיד במסגרת התקנות. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> שאלה לנציגת משרד הרווחה, ראש אגף הדיור, הנתונים שהוצגו קודם על מעונות, האם הם כוללים גם מעונות ממשלתיים שלא באחריות מינהל מוגבלויות? << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אז כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות במעונות אז לפחות בשנת 2024 היו כ-1,300 אנשים במכונות ממשלתיים, צריך לקחת את זה בחשבון. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> נכון, הם לא כלולים בדוח. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> והאם זה אומר שהם לא כלולים כרגע בתוכנית מעבר לקהילה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שבחלקם יש 200 איש. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> המעונות הממשלתיים הם לא כרגע חלק ממינהל מוגבלויות. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אבל כן הם עושים עבודה שקשורה ליישום החוק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וזה לגמרי בידי הממשלה, הם מעונות ממשלתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שתבהיר יותר, המסגרות הממשלתיות שאתה מדבר עליהן, מי השוהים בהם? אנשים עם מוגבלות? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אנשים עם מוגבלות בתפקודים נמוכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להיות רגע דווקנית, החוק הזה הוא חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, אם במסגרות הממשלתיות יש אנשים עם מוגבלות, המהות זה לאנשים עם מוגבלות, החוק חייב לחול עליהם. אני לא מכירה בחוק הגבלה שזה לא יחול על מסגרות ממשלתיות. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> הנתונים פה לא כוללים כי הם לא חלק מהאגף שאני מנהלת, אבל מערך המעונות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ליליאן, תגידי תשובה, אבל אל תגידי תשובה שהיא מעצבנת. אתם משרד הרווחה. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> אני אענה. יכול להיות שהיה צריך לבוא נציג של המעונות, בפעם הבאה נביא אותו, כי אני יודעת שהם עובדים על תוכנית מאוד משמעותית גם לסיפור הזה של צמצום המעונות. אפשר להזמין אותם לפעם הבאה שהם יציגו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה של גדעון היא מאוד במקום. האדם עצמו והמשפחה שלו והקהל שצופה בנו, לא מעניין אותו אם זה יושב במוגבלויות, אם זה יושב בשח"מ, אם זה יושב באנא עארף, לא יודעת איך קוראים לו. יש אדם עם מוגבלות, החוק הזה חל עליו, המגמה של להוציא לקהילה את האנשים שאפשר להוציא לקהילה ושם הם יקבלו את השירות הטוב ביותר, גם אנשים במסגרות ממשלתיות זה חל עליהם. להגיד לי זה לא האגף שלנו, זה מישהו אחר, נחמד, אנחנו קראנו למשרד הרווחה, אתם בחרתם להגיע רק אתם. אז אנא השלימו לנו בדוח שלכם גם את הנושא של המסגרות הממשלתיות. מי שיחתום על הדוח זה לא רק אתם, אלא אגף נוסף. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו? תודה. בבקשה, ענבל, תציגי את עצמך. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> ענבל, מייסדת ומנכ"לית של אבני דרך לחיים, בין השאר העמותה ספקית של משרד הרווחה. אני מתנצלת על האיחור, באתי מהצפון, יצאתי בחמש וחצי בבוקר, אבל זה כנראה לוועדה אחרת ועל זה אנחנו באיזה קונצנזוס בטח. לפני שאני אתחיל חשוב לי להגיד שגם ליליאן וגם דני הם שותפים שלנו ואני יודעת שהם לא רוצים פחות ממני את ההצלחה של הדברים ואני מתנצלת על כל הבלגן שאני עושה לכם במהלך השנה, אבל המטרה היא אחת. אני רוצה לומר איך הדברים נראים בשטח מהצד שלנו כדי להשלים את התמונה. אחד השירותים החשובים ביותר בעיניי כדי לממש את החוק, והטובים ביותר, זה הדיור הנתמך, ואני חושבת שאין חולק שזו הנקודה, שאם נצליח להכניס לדיור הנתמך, מעובה, לא מעובה, לא משנה איך, כמה שיותר אנשים, זה צוואר הבקבוק שלנו וזאת תהיה הבשורה הגדולה ביותר. דני מכיר, לי יש כרגע, בלי ששיווקתי את השירות הזה, רק מהקצת שיש, רשימת המתנה של 40 אנשים שמחר בבוקר יש לי את התשתית לתת להם שירות, שיחסית הוא שירות זול אם אנחנו מסתכלים ביחס לשירותים של דיור, כי הוא נמצא תחת קהילה, אתם מכירים את התעריפים, 40 אנשים מחר בבוקר אני יכולה לתת להם שירות לפני ששיווקתי עם רשימת המתנה שאני יודעת כמה דני ניסה לעזור לי כדי שזה לא יהיה ואנחנו לא מצליחים. יש לנו רק 31 השמות, זו הפרופורציה ואני בטוחה שכמוני יש עוד הרבה מאוד ספקים שנמצאים בפקק התנועה הזה. כדי לסבר את האוזן, יש 21 מכינות לדעתי השנה, זה בערך 600 בוגרים בשנה. הנתון הזה חשוב. הם הלקוחות המיידיים של הדיור הנתמך. 600 אנשים בשנה, זאת אומרת שלפני שאנחנו מדברים על כל גידול אחר היינו צריכים שהחבר'ה האלה שלומדים את השפה, גם ברמה הזהותית, גם הם כבר לקוחות של משרד הרווחה, גם עובדים עם ספקים מסוימים והרבה פעמים בוחרים להמשיך עם אותם ספקים, הם היו אמורים לפרוץ את הדרך ולהכשיר את הדרך לתמיכות הגבוהות יותר. ואני עובדת גם עם תמיכות גבוהות, אם יהיה זמן אני אסביר גם על זה, הרבה יותר קל להיכנס עם התמיכות הגבוהות כי כבר פרצנו איזה נתיב אם מישהו צריך תמיכות נמוכות. אם לא יהיו לכל בוגרי המכינות את האפשרות לצרוך דיור נתמך, אנחנו תקועים גם כן באיזה דלת מסתובבת במעגל מאוד מאוד בעייתי של לנסות להתאים שירותים אחרים כשלפעמים כל מה שהם צריכים זה את הדיור הנתמך, לפעמים גם תעסוקה, אבל הדיור הנתמך זאת התשובה. זה לגבי אותן 21 מכינות שאנחנו לא נותנים להם את ההמשך של המסלול. אגב למקרים ספציפיים, בעיקר לתמיכות המרובות, שאני מבינה שאני חייבת לעשות את זה, אני פשוט מגייסת משאבים בסכומים מטורפים כדי לתת את השירות הזה. אני חושבת שגם דני וגם ליליאן מכירים את זה, אנחנו נותנים באופן פילנתרופי וזה לא הקטע של העמותה שלנו, גיוס משאבים, אנחנו פשוט נותנים את השירות כדי שאנשים יצרכו אותו בקהילה. אפשר לקחת עכשיו את המקרים הקשים ביותר שאני עובדת איתם והם יכולים להיות חלק מאיזה שהוא פיילוט ופשוט ליישם את זה. זה הרבה יותר זול ומגיע הרבה יותר ללקוח בקצה, מכל פתרון אחר שנעשה כרגע במסגרות אחרות. עוד שתי נקודות חשובות. אחת זה בחירת הספקים. בשיטה המכרזית הקיימת היום, של ספקים רכש חברתי, אין למקבלי השירות את הזכות לבחור ספק. זה קריטריון קריטי - - - << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> זה לא נכון. שני המכרזים האחרונים הגדולים, האוטיסטים ו - - - << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> ברשימת ההמתנה שלי מעבירים אותם לספק אחר. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> לא, אני אדייק את זה. שני מכרזים גדולים שהיו זה למסגרות דיור אוטיסטים ולדיור בקהילה, כולם זה מכרזי רשימה שהיא אומרת, ספק ברשימה יכול לפתוח דירה או מסגרת כשהוא מראה לי מספר לקוחות שרוצים אותו ומראה לי מבנה. לחלוטין העברנו את כוח הבחירה לדיירים, זה רוב המסגרות שנפתחו. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אני מדברת על דיור נתמך, ליליאן. << אורח >> ליליאן שפרן: << אורח >> דיור נתמך זה משהו אחר, זה לא דיור. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אני לא אמרתי דיור, דיברתי על הדיור הנתמך. כשיש לי רשימת המתנה של 40 אנשים והתשובה שהם מקבלים לכו לספק אחר. עוד דבר נוסף, מי שכבר עבר את המשוכה המאוד מאוד בעייתית וקיבל את ההשמה הנכספת לפעמים נתקל ברשויות המקומיות שצריכות לשלם השתתפות רשות ולא מוכנות לשלם אותה וככה אנחנו מגדילים את הפערים בין רשויות חזקות לחלשות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> על הנושא הזה של השתתפות רשות דיברנו בלי סוף. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> זה כאילו לא קשור, אבל זה עוד חסם בדרך הסיזיפית לקבל שירותים בקהילה. הוא לא קשור למי שיושב כאן כרגע, הם מכירים את הבעיה הזאת, אין כאן נציגים של הרשויות. לא בא לי לעשות שיימינג, יש רשויות שאם אתה חי בתוכן - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תעשי. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> לא מתאים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> למה? שיתביישו. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אין סיכוי לקבל השמות של דיור נתמך גם אם אתה ראשון בתור, כולם יעקפו אותך אם רשויות שאיתנו מבינות את האירוע. ובנוסף לזה, דבר אחרון, שגם כשכבר מצליחים את הכול, זה כבר יותר בעניין של הדיור, מה שהיה בעבר, הכוונות והרציונל ההגיוני של ה- NIMBYהיום הופך להיות לא הגיוני כשאנחנו מדברים על רבי קומות ועל מבנים שגרים בהם מאות אנשים, זה כבר לא ייצוג הולם של האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות. אבל זה ככה בכוכבית לחזק את ליליאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק חייבת לומר שכשאני תיקנתי את חוק תכנון ובנייה לגבי הסרת חסמים בבניית בתים מאזנים בקהילה, ישבתי לא מעט עם ינון, המשרד רצה תיקון בתוך החקיקה ומאחר שלי היה משהו מאוד קטן ושם היה הרבה, אז בסוף עבר התיקון שלי שמדבר על בתים מאזנים ושלכם אמרתם שתגישו בנפרד ואנחנו מחכים שתגישו כדי שיהיה אפשר לבנות בתוך שכונת מגורים, להסיר חסמים, שיהיה אפשר לבנות יותר מסגרות, יותר נכון דירות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם יהיו דירות אז הבעיה הזאת לא תהיה. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> הבעיה שמותר עד שישה ולפעמים יש שמונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, קיימנו על זה דיונים בוועדת הפנים במסגרת תיקון של חוק תכנון ובנייה שתיקנו אותו, אבל כל המסגרות של הרווחה נשארו בחוץ ואתם צריכים לטפל בזה. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> אני רוצה להוסיף. אני אחראי על שירותים בקהילה לבוגרים ואני כן רוצה לדבר על אותם שירותים שאנחנו מכינים ומרחיבים ומוסיפים על מנת שנוכל באמת לקלוט את אותם אנשים, גם אנשים שנמצאים או שיוצאים ממסגרות הדיור, מהמסגרות המעוניות, וגם למנוע את המצב של דלת מסתובבת, זאת אומרת אנשים שגרים בקהילה ולא מוצאים את הפתרונות שלהם בתוך הקהילה והם בוחרים ללכת למסגרות דיור גם אם זה הוסטלים. אני חושב שבקטע הזה העבודה שלנו המשמעותית היא בנושא של פיתוח השירותים או הרחבת השירותים וגיוון השירותים והתוספות שאנחנו כרגע מוסיפים לתוך אותם תעריפים. כמו שנאמר פה קודם, תעריפי תעסוקה, תעריפים של מרכזי יום. עם כל הקשיים ועם כל האתגרים שקיימים בקהילה בפיתוח שירותים, אני חושב שאנחנו עושים גדילה ופיתוח מאוד משמעותי ומואץ של מענים כשנדרשת השקעה מאוד מאוד גדולה על מנת לאפשר ליותר ויותר אנשים לחיות בקהילה גם במסגרות של מגורים עצמאיים וגם בתוכניות של קהילה, גם בתוכניות התעסוקה ומרכזי היום, אבל גם תשתיות של שירותים למשפחה וגם שירותים לפנאי, שהם התבלין או הסיבה שחשובה מאוד או מרכזית מאוד כדי לאפשר לאנשים לחיות חיים משמעותיים בקהילה. אני חושב שההשקעות התקציביות הן השקעות הרבה יותר משמעותיות ממה שהיו בעבר. זה נכון שבעבר רוב תקציב המינהל או תקציבי האגפים הלכו לנושא של הדיור, אני חושב שיש שינוי כיוון ושינוי מגמה ויש הרבה יותר השקעה בנושאים האלה בכל שירותי הקהילה. צריך להמשיך ולהגביר את השירותים האלה ולצרף בעיקר את המפעילים, אבל גם את האנשים עצמם והמשפחות שלהם שהם השותפים הטבעיים והמיידיים וגם כמובן הרשויות המקומיות, שהן זרוע הביצוע שלנו בשטח. עבודה איתם, למרות שצריך לשלם עוד 25%, אני חושב שרוב הרשויות המקומיות עושות את זה בשמחה ומשתפות פעולה. כמובן שאנחנו יודעים שיש מקומות שבהם הרשויות המקומיות באמת חסרות או בפריפריה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דני, סליחה שאני מפסיקה אותך באמצע, אתה מדבר דקה או שתיים ואתה נותן לי כותרות. כל מה שאמרת אני מסכימה איתך, מה אתם עושים? מה השירותים שאתה מפתח? מה השירותים שהרחבת? מה השירותים החדשים שניתנים? << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> קודם כל בנושא התעסוקה אנחנו עושים רפורמה מאוד גדולה, אנחנו הולכים לשנות את הפרדיגמה שאנשים הולכים למפעל מוגן ונמצאים שם כל חייהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרה את זה רקפת, מתחזוקה לשיקום. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> מתחזוקה לשיקום, נכון. פה עשינו שדרוג תעריפים, השקענו הרבה מאוד משאבים או הרבה מאוד תקציב על מנת לאפשר ליותר אנשים לצאת ולעבור תהליכים שיקומיים ולהשתלב בשוק העבודה החופשי, שזה הכיוון שלנו. אנחנו עשינו עבודה מאוד גדולה על הנושא של מרכזי יום, אנחנו יודעים שזו סוגיה מאוד מרכזית, יש לנו כ-9,000 אנשים במרכזי היום ואנחנו רוצים להיות מסוגלים לקלוט עוד אנשים שיוצאים מהמסגרות המעוניות וממסגרות הדיור, לקלוט אותם במרכזי היום ובשביל זה אנחנו עושים גיוון מאוד רציני במרכזי היום. אנחנו כרגע עובדים גם במקביל על כל הנושא של מעטפת מגורים עצמאיים, גם פה אנחנו הולכים לעשות שינוי ולהשקיע הרבה מאוד כסף כדי לאפשר לעוד אנשים, גם לאנשים שחיים בקהילה וגם לאנשים שיוצאים ממסגרות הדיור, לצאת למסגרות של מגורים עצמאיים. נכון שהמספר כרגע הוא 420 ועוד 120 אנשים שנמצאים בתהליך, אבל אנחנו שמנו לעצמנו ליעד לגדול ל-600 אנשים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מתי? << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> אנחנו עושים את זה כל יום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אתה אומר שמנו ליעד, ליעד צריך להיות גם מתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוף 2026. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> כן, בסוף השנה. הנושא של הקמת מרכזים למשפחה, שזו גם תוכנית מצוינת שאנחנו עובדים עליה ומרחיבים אותה. יש היום 108 מרכזים בפריסה ארצית ואנחנו הולכים לפתח ולפתוח עוד מרכזים למשפחה, שזו תוכנית שמאוד מתאימה ומאוד מחזקת בסופו של דבר את היכולת של המשפחה להכיל ולהשאיר את האנשים עם המוגבלות בקהילה ולחיות איתם ולעבוד איתם. << אורח >> יחיאל מחדון: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט. רוב התוכניות שציין דני וכל הפריסה של האנשים וההוצאה מהמעונות אל הקהילה, בסופו של דבר הם מגיעים לטיפול באחריות המחלקות לשירותים חברתיים ובאמצעות הרשויות המקומיות. אני חייב לציין שאנחנו לא ערוכים עכשיו להתמודד עם מסה גדולה שתצא בלי השקעה רצינית בפיתוח תוכניות בקהילה. אמרת, מיכל, ובצדק, שהחוכמה היא לא להוציא אנשים לקהילה, אלא לתת להם מעטפת שירות נכונה וראויה ומכבדת לחיים בתוך הקהילה. המערכת הזאת מחייבת גם בינוי, למרות שהמדיניות, כפי שנאמר פה, בחלקה היא לנסות ולקלוט אותם בתוך מערכות נורמטיביות קיימות בקהילה ושילוב של אנשים עם מוגבלויות עם אוכלוסייה רגילה, מחייב מערכת של בניית שירותים בהיקף רחב שמערך השלטון המקומי נכון לעכשיו לא יכול, לא מבחינה תקציבית – דרך אגב לא נעשתה עבודה עם ראשי רשויות, עם גזברי רשויות, זה מחייב מערכת מקיפה של עבודה עם השלטון המקומי ועם הרשויות המקומיות לקליטת האנשים בתוך הקהילה ותקצוב של הסיפור הזה. אנחנו לא בשלים עדיין, לא בצד הזה ולא בצד הזה, לקליטת אנשים במסות בתוך הקהילה וראוי לתת על זה את הדעת גם מבחינת התקצוב וגם מבחינת פעילות אחרת. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> אני רוצה לשאול מה עם סיוע אישי, למה לא עושים עם סיוע אישי, לא ראיתי מילה על סיוע אישי בדיווח, רק רבע עמוד על דיור נתמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על כל האוכלוסייה, צעירים ובוגרים כאחד, נכון? כן. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> כמו שרקפת אמרה, אנחנו מתייחסים גילאית לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות וכרגע יש לנו 25,000 ילדים וצעירים עם מוגבלות שמקבלים שירות. אנחנו לקראת פיתוח מאוד משמעותי, אני לא אגיד הכפלה, גם ברמת מועדוניות לילדים, גם ברמת תוכנית מעטפת לצעירים. אנחנו פותחים בשבועות הקרובים מרכז חירום לילדים עם מוגבלות ואומנות חירום. תחום אומנת מוגבלויות גם הוא מקבל עכשיו תעדוף מאוד משמעותי, גם בהיבט של ההרחבה שלו, אבל גם בהיבט של המאפיינים המקצועיים. אני אגיד שתוך כדי עיבוי תעריפים ופיתוח אנחנו גם מעצבים את המדיניות הייחודית לילדים. היו פה שותפים שלנו, כמעט כל מי שיושב פה מסביב לשולחן, ותהליכי שיתוף ציבור ועיצוב מדיניות. גם הנושא של סיוע אישי, לשאלתך, טומי, נכנס כחלק ממערך השירותים, גם בהיבט של ילדים וגם בהיבט של בוגרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הסיוע האישי אמור להגיע בתקנות שעוד לא פורסמו להערות הציבור? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> כן, אנחנו כבר מכינים את המודל החדש של סיוע אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המילה 'כבר' היא מאוד מאוד שולטת פה בעניין. אם יש תאריך יעד, פברואר, להביא לנו את הדברים וזה לא מקוים, אז אני לא רוצה לחשוב מה יקרה עם 'כבר'. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> וכדאי להגיד שהרבה דברים שקשורים לסיוע אישי, כל פעם שאנחנו מעלים אותם אומרים לנו לא, זה לא סיוע אישי, זה תקצוב אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, אני רוצה להגיע תקנות. בבקשה, יעל, סיימי. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> משפט אחרון, יש לנו היום 130 מיליון שקלים שכבר היום מוקצבים לסיוע אישי. מה שאמרתי שאנחנו מכינים זה אנחנו מדייקים את הצרכים ועדיין האנשים מקבלים כבר היום את הסיוע האישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש לכם כללים? לפי מה, לפי צבע העיניים? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> כן, אנחנו בונים קריטריונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין. את אומרת שכבר יש 130, אנחנו מחלקים ואנחנו בונים קריטריונים, אז לפי מה אתם נותנים עד שאתם בונים קריטריונים? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> זה חלק מהאתגר לפעול לפי המציאות הקיימת היום שכבר קיימים קריטריונים וכבר יש את ההתנהלות שקיימת כבר כמה שנים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> איזה קריטריונים לסיוע אישי יש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני, מיכל, גרה בגבעת שמואל ורוצה לדעת האם מגיע לבן דודי או לשכן סיוע אישי. יש לי שכן, קוראים לו יוסי, אני רוצה לתהות האם מגיע או לא מגיע לו סיוע אישי, לאן אני נכנסת? איך אני יודעת מה הקריטריונים? למי לפנות? איך זה הולך? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה סיוע אישי? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> אדם פונה למחלקה לשירותים חברתיים ומקבל שירותי סמך לפי הכללים, לפי התע"ס שקיים היום לסמך, גם לפי גיל, גם לפי צורך, גם לפי תפקוד, גם לפי תקציב. היום המהלך הזה קיים, גם עבור ילדים וגם עבור בוגרים. זה סמך שהוא גם תמך והוא גם ליווי והדרכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לנו זמן עכשיו, כשנגיע לתקנות זה יהיה בתוך התקנות. אני לא הבנתי את התשובה, אבל בסדר. עדית, רצית שאלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רציתי לבקש, כיוון שהדיון הזה, אני חושבת שהוא לא מיצה את עצמו, החל בזה שלא קיבלנו את מלוא הנתונים עם הפירוט כמה יצאו, כמה נכנסו, אין לנו את התמונה ועל מה בדיוק התקציב הלך. זה צד אחד. צד שני, ועדת דותן שהוזכרה כאן ברבע משפט, זה דוח שנכתב על ידי ועדה שהוקמה בעקבות סיפורים קשים של התעללות. יושבות כאן אימהות מהמוסד שבו הייתה התעללות קשה וממושכת באנשים עם מוגבלות ומוות של דיירים, קמה ועדה ציבורית, הוועדה הזאת כתבה דוח סופר מקצועי, הוא עוד לא הוצג לציבור, אנחנו כבר הרבה מאוד זמן מבקשים שיתקיים דיון, אנחנו מבקשים שיהיה דיון מיוחד שבו יוצג הדוח של הוועדה ואנחנו נראה איך זה מתכתב עם התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיווח כדי לעבור לדבר החשוב. דיווח הוא חשוב, אבל זה לא העשייה, אנחנו כמובן נעקוב הלאה, אני עכשיו אקריא את הסיכומים לגבי החצי הראשון של הדיון שלנו ונעבור לתקנות. האוצר, ששיחקנו קצת פינג פונג ולא הצלחנו לשמוע אחד את השני, אני מפנה את האוצר לסעיף 45(ב) לחוק ואני מבקשת לקבל דיווח על פי החוק שהוא ממש קובע דברים מאוד ברורים מה משרד האוצר, לא בשיתוף עם הרווחה, אגב התשובה שקיבלנו שהוא שותף לדיווח של משרד הרווחה, אז עם כל הכבוד לא דובים ולא יער, כלומר כשקוראים את המסמך שמשרד הרווחה ציין, אז גם מבחינת צורתו הוא לא יחד עם האוצר וגם מבחינת תוכנו הוא לא יחד עם האוצר. אז יתכבד האוצר ויגיש. אני מקריאה לאוצר את סעיף 45(ב) שוב: שר האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ב-1 במרץ. אמנם אנחנו עכשיו באמצע מאי, אז שזה יהיה עד ה-1 ביוני, כל שנה לגבי השנה שקדמה לה על תקציבים המשמשים למתן שירותי הרווחה לפי חוק זה ופירוט התוכניות בחוק התקציב השנתי והביצוע התקציבי שלהם. אז אנא במטותא אנחנו רוצים ממשרד האוצר את הדיווח הזה. אני מבקשת ממשרד הרווחה לעשות תיקונים בדיווח ולהביא לנו דיווח מתוקן, גם בעניין של הגידול הטבעי, גם בעניין של המסגרות הממשלתיות. שוב, כי הדיווח הוא של משרד הרווחה, הוא לא של האגף הספציפי. אם יש לכם 1,300 אנשים עם מוגבלות שנמצאים במעונות הממשלתיים נכון לשנת 2024, אי אפשר להתעלם מהם, הם בני אדם וגם הם חלק מהחוק והם אמורים להיות חלק מהדיווח. אני אבקש בהקשר הזה גם, אם יש ואמרתם שיש, כי הייתה פניית ציבור של דיווח לציבור, אז אנא בטבלה שאנחנו נבין את המספרים, כמה יצאו ולאן יצאו וכמה נכנסו ולצד זה התקציב בהתאם לאירוע הזה. אני אבקש ממשרד הרווחה גם את התשובה לגבי הקיצוץ הרוחבי והקטנת הסכום המוקצה לחוק, אם זה אפשרי משפטית או משהו כזה, אין לי מושג איך זה נעשה, כי על פי חוק יש כאן תקציב מאוד מאוד ברור, לא ברור לי הנושא הזה. ואני אסיים בהצגת דוח דותן. יש כאן דוח שנכתב, מה קורה איתו? אתם מתכוונים להציג אותו? מתי אתם מתכוונים להציג אותו? וכדומה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שהוועדה שכתבה את הדוח תציג. << אורח >> לילך רון לוי: << אורח >> גברתי יושבת הראש, לגבי הדוח אני רוצה לציין שנכתבו גם שני דוחות של מבקר המדינה בנושא טיפול משרד הרווחה באנשים עם מוגבלות ולדעתי כדאי שזה יהיה באותו הקשר כי זה עוסק באותו דבר. שני הדוחות של מבקר המדינה שיצאו ב-2024 וזה קשר ישיר לכל העניין הזה. אנחנו נמשיך לשבת פה שבוע אחרי שבוע אם לא יפתרו את הבעיה הזאת מהשורש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, רקפת, ותודה רבה לדני ולכל מי שפועל. אנחנו רואים את העשייה, התפקיד שלנו זה לבקר, אז זה ביקורת, אבל ביקורת בונה. מה שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו ניכנס לתקנות וחברת הכנסת דבי תחליף אותי עוד שעה. אני פונה אלייך, רקפת, ולכל האחרים פה במשרד, כולל יעל, לא יעלה על הדעת שאתם לא תגישו לנו את הסטים הבאים של התקנות. אני רוצה לשמוע עכשיו מכם איפה זה עומד. התחייבתם פה בוועדה שבפברואר נקבל את זה לידיים שלנו. אני לא מוכנה לקבל שום תירוץ של מלחמה, שוטף, כי כולנו חיים בתוך מלחמה ובתוך שוטף. אני חייבת לומר, אמרה את זה מקודם רקפת, ואני אחזור, הצוות הזה קיבל תעודת הצטיינות, הצוות המצטיין לשנת 2026, ובצדק גמור, הם עובדים לילות כימים. אנחנו באים לפה על המוכן, מכינים לי, אני קוראת ומקריאה, אני באמת עושה את העבודה הקטנה, מי שעושה את העבודה הרבה זה הצוות המדהים הזה. הם עברו על הסט של פרק ד', אבל הרבה מהדברים זה די סתמי לעבור עליהם כי כשאין לנו לצד הטבלה של תמיכה את מה יקבלו, כלומר מה יקבל זה שיש לו 1, מה יקבל זה שיש לו 2, מה הוא יקבל, ולכן על מה נדון? זה דיון לדעתי חצי מיותר והזמן שלנו מאוד יקר כי במקום לשבת פה יכולתי לעשות עוד הרבה דברים אחרים, גם בוועדה פה. ולכן אני רוצה לשמוע מכם איפה זה עומד, הסטים האחרים, ולוח זמנים שהפעם אנחנו נעמוד על זה, כי אני אפסיק כל חקיקה שקשורה לרווחה, כל חקיקה לא תהיה פה, לא צווים ולא כלום, שום דבר, עד שהדבר הזה יגיע לפה, במועדים שאתם תקבעו. תגידו לי איפה זה עומד. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> נדמה לי שאנחנו שוחחנו איתך, ינון ואני, אני לא נוהגת להגיד לא כמו שזה, אז אני אגיד, המינהל סיים את עבודתו מזמן, זה אתם יודעים, זה גם הועבר לכם, אנחנו נמצאים במחלוקת עם האוצר ובלי שאני מסיימת את המחלוקת הזאת לגבי היקף השירותים אני לא יכולה להוציא להערות ציבור. יש מה שאני חושבת שראוי וזו התמונה. אני לא מצליחה לפתור את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא זוכרת שאמרתם לי דבר כזה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> היינו אצלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות, לא אמרתי שלא אמרת, אמרתי שאני לא זוכרת שאמרת לי דבר כזה. אם כך, אם שני משרדים בממשלה לא יכולים לשבת ביניהם, אוקיי, אנחנו נעשה את זה לעיני הציבור. שניכם תגיעו לפה, אנחנו נקבע דיון רק לזה, איך מיישבים את האירוע בין משרד האוצר למשרד הרווחה, אנחנו צריכים פה תקנות. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> מאחר שאת עובדת מאוד צמוד עם המשרד, אני מציעה שאת תגידי שאת מבקשת שיגמרו את האירוע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אני צריכה לבקש? יכול להיות שבגלגול הבא אני אהיה גננת, בשלב הזה לא למדתי גננות, אין לי מושג איך לטפל בילדים קטנים שלא יודעים להסתדר אחד עם השני. לא נעים לי, רקפת, זה מעליב להגיד דבר כזה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> צודקת חברת הכנסת שאומרת אתם צריכים לפתור את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אפתור את זה? יש ממשלה. << אורח >> רקפת בן גיא: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עדיין לא קיבלתי תשובה, אני רוצה תשובה ממכם, אנחנו גם נפנה לאוצר. מגוחך כי זה לא התפקיד שלי, אבל אם צריך אני אהפוך לגננת. תאיר ממשרד האוצר נמצאת פה? אוקיי, אז קודם כל בכל הדיונים מפה ואילך האוצר נמצא פה פיזית, כי כל דבר הם כל הזמן בפינג פונג, סיכמנו עם האוצר, לא עשינו עם האוצר. שהם יהיו פה, שיישבו פה כל הזמן, לא מעניין אותי. אני רוצה יעדים. אמרתם לי מרץ. הכנס הזה קצר, בכנס הזה אנחנו נעביר את התקנות האלה, נקודה, אני מבחינתי נותנת לכם 1 ביוני, אין לי יותר מזה. כמה זמן זה צריך להיות להערות הציבור מבחינה משפטית? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תלוי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תקציבן של כל משרד יוציא את הדוחות שלו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> שלושה שבועות, אפשר גם לקצר את זה באישור מיוחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי בכנסת הבאה אני אהיה שרה, אני כבר אדע את הכול כי לימדתם אותי, שאני אדע מה עושים פה. אז אני נותנת עכשיו הוראה לכם, משרד הרווחה, אתם צריכים להבין שהכנס הזה לכל המאוחר מסתיים ב-27 ביולי, זה אומר שאין לי יותר מדי זמן לשבת על התקנות האלה, ולכן אתם צריכים לבקש קיצור של זמן. התקנות צריכות להיות אצלי ב-1 ביוני, הכי מאוחר, הן צריכות להיות פה על השולחן, הסטים האחרונים, לא רגע אחרי. זה היעד. אם לא, תגידו לשר, שיפטרו אותי, אני לא מביאה פה שום חקיקה ושום דבר שהשרים יבקשו, גם אוצר, אני עושה שביתה איטלקית. פשוט לא יכול להיות דבר כזה. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> אנחנו מגיעים לתקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הצבענו על פרק א', ב' ו-ג' עם נקודות שנשארו פתוחות. אנחנו עוברים לפרק ד'. אני אבקש שוב, כמו שעשינו עד היום וזה עבד מצוין, אילת מקריאה את התקנות כלשונן, היא תעצור כשתעצור, כשהיא תחליט שסיימנו נושא, ואז אנחנו נעבור למשרד שיסביר את הדברים וכמובן אחר כך פתוח לקהל. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> חברת הכנסת, אנחנו ביקשנו להציג מצגת בהתחלה, ביקשנו ממנהלת הוועדה, ארבעה שקפים קצרים להצגת הנושא. אני חושבת שזה יסייע להבנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שמדובר על הטבלאות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, אנחנו רוצים להציג, קודם כל חשוב להציג את כל התהליך כי לדעתנו זה יצמצם חלק מהשאלות אחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תתחילו עכשיו. אני מבקשת מכולנו, גם אני אנסה לשמור על עצמי למרות שזה קשה לי, כולנו לא מגיבים. נשמע אותם, יהיה לנו מן הסתם בלי סוף שאלות, תהיות ואמירות לגבי המצגת, אם יש לכם שאלות תרשמו, לא בשלב הזה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שאנחנו נשתדל לעשות בקצרה כמה שאפשר זה להציג את איך אמור להיראות תהליך עתידי סביב תהליך ההכרה באדם עם מוגבלות. הליך ההכרה העתידי לעומת ההליך הנוכחי יתחיל מהאדם עצמו. יש פה מספר שינויים מהותיים מבחינת התהליך העתידי כאשר נכון להיום כל הליך ההכרה מנוהל על ידי גורם חיצוני, שזה לרוב עובד סוציאלי או מחלקת הרווחה של הרשות המקומית, כאשר ההליך העתידי ינוהל על ידי האדם עצמו. האדם הוא זה שיוזם אותו והאדם הוא זה שמעביר את כל המידע ומעלה אותו לאתר. ההליך מבוסס על פנייה באמצעות האזור האישי הממשלתי, כמו ברוב שירותי הממשלה האחרונים שמפותחים היום, אם זה רישום לבתי ספר, גני ילדים וכך הלאה, כנ"ל מתקיים כאן. האדם הוא זה שנכנס לתוך המערכת ומשלים את המידע הבסיסי קודם כל שקיים לגביו, מידע דמוגרפי וכן הלאה. במקביל הוא מעלה את המסמכים האבחוניים, אלא אם כן יש כבר מידע שקיים במערכת, אם לא, הוא מעלה את המידע וכל שאר הדוחות. בנוסף הוא ממלא מעין שאלון של דיווח עצמי בהתייחס לצורכי התמיכה שלו בתחומי חיים עיקריים. לא ניכנס לזה לעומק, אחר כך ניכנס לזה. אם אדם זקוק לסיוע הוא יכול לקבל סיוע. הוא יכול לקבל סיוע במספר אופנים. הדרך הראשונה והפשוטה ביותר זה באמצעות פנייה לגורם שהמשרד מעמיד לרשותו, מוקד 118 של המשרד, שהוא כרגע עובר התאמה ויעמדו מוקדנים שיוכלו לסייע. אם הוא צריך סיוע טכני מסוג זה או אחר הוא יפנה למוקד שינסה לסייע מבחינה טכנית. היה ואדם אומר אינני מכיר מערכות ממוחשבות, לא מעוניין והכול, הוא יוכל לפנות לרשות המקומית לקבלת סיוע, סיוע לא בהכרח של עובד סוציאלי אלא תומך שיעמוד לרשותו והוא יוכל לקבל את הסיוע. השלב הבא, המידע שאדם מעלה מגיע למעין גורם תמך מקצועי ומנהלי של גורם מכיר. הגורם המכיר, בפרק הבא, אנחנו נדון בו, אבל הגורם המכיר זו פונקציה מקצועית שנדרשת לסיוע על פניו. אותו גורם, שזה יהיה משרד אבחון שלמשרד יהיה התקשרות איתו אזורי, המידע ינותב מבחינת אזור המגורים של האדם, אלא אם כן אדם מבקש משהו שהוא מאוד מאוד מיוחד מבחינתו, הוא לא מתגורר בכתובת מגוריו, או שיש סיבה שהוא מבקש להפנות את זה לגורם אחר, הוא יקבל את המידע. אותו מרכז שמשמש לצורך זה כגורם תמך הוא בוחן מספר דברים, האם באמת כל המידע, כפי שכתבנו בתקנות, מופיע. אדם העלה את המידע, אבל צריכה עין נוספת כדי לבחון האם אכן יש שם דוחות ולצמצם ולייעל את התהליך. זה דבר ראשון, זה מבחינה טכנית. הדבר השני כמובן יבחנו האם באמת יש מבחינת התוכן מידע שהוא נדרש לפי התקנות, כן או לא. כל מה שאני אומר, ההליכים האלה הם הליכים דיגיטליים, יתקיימו על גבי מערכת ממוחשבת שמפותחת בימים אלה באמצעות המשרד יחד עם המערך הדיגיטלי. כל המידע עובר לגורם מכיר והגורם המכיר אמור לקבל שתי החלטות. החלטה ראשונה היא החלטה לעניין סף ההכרה, האם מוכר האדם או לא מוכר האדם. ההחלטה הזאת אמורה להתקבל במידה שכל המידע קיים, כלומר אדם מגיש את הדוחות, כל המידע מסתדר, מקבל החלטה, כן, אתה מוכר בגין מוגבלות X שבגינה יש את כל המידע התומך. אם המידע שאדם הגיש הוא חלקי, חסר, לא שלם וכך הלאה, יש מספר אפשרויות שגורם מכיר יכול לבצע, הוא יכול לבקש אדם מידע, יכול להיות שאדם יגיד שהוא צירף את המידע וכך הלאה, אבל אין את המידע, אותו גורם מכיר יבקש השלמת מידע. אופציה נוספת שיש לגורם מכיר זה לבקש השלמת אבחון. נניח הגיע אדם בוגר עם יסוד סביר לאוטיזם, אבל אין מספיק מידע, יבקש גורם מכיר להשלים את האבחון במרכז אבחון שמשמש כגורם תמך. הוא יעשה את זה ואז הוא יעבור לגורם מכיר. האופציה השלישית היא שגורם מכיר יכול להזמין את האדם למפגש איתו. צריך להגיד, ולא ציינתי את זה, אדם ברגע שהוא מגיש את הבקשה להכרה, הוא יכול לבקש להופיע בפני גורם מוכר ולהגיד שחשוב לו לספר את הסיפור שלו, והוא יכול לבקש לא להופיע. זאת אומרת אנחנו מאפשרים לאדם אופציה כן להגיע לגורם מכיר או לא להגיע לגורם מכיר, זו החלטה של האדם, וגם לגורם מכיר יש את האופציה להזמין את האדם להשלמת השיחה, אם יש דברים שלא ברורים. אלה שלוש האופציות שיש לגורם מכיר על מנת לקבל את ההחלטות, החלטה לעניין ההכרה וההחלטה לעניין רמת תמיכה. ברגע שהחליט גורם מכיר, התשובה נשלחת לאדם. התשובה נשלחת לאדם כאשר בשלב ההגשה יכול אדם לבקש שהמידע שלו אם הוא מעוניין יעבור גם למחלקה לשירותים חברתיים, במקרה הזה הוא יחתום באופן דיגיטלי על ויתור על סודיות, וברגע שתתקבל תשובה, כדי לחסוך את המהלכים, המידע יגיע לרשות מקומית במקביל למידע שיגיע לאדם. ניתנה תשובה, קיבל אדם תשובה, מסכים ומרוצה, מצוין, הוא הולך לקבל שירותים במחלקת הרווחה, אבל זה סיפור אחר, זה לא התקנות האלה. אם יש השגות מבחינת האדם לתשובה של הגורם המכיר יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה זה להגיש ערר, כלומר אדם, הבנתי את התשובה, אני לא מסכים לאיך שניתחת את המידע והוא מגיש ערר. אופציה נוספת, תוך כדי תהליך ההכרה הוא אומר שהוא לא צירף מידע מסוים, או יש לו דוח חסר והוא רוצה לצרף, זו בחינה מחדש. אנחנו מאפשרים במקרה כזה להגיש בחינה מחדש לצורך ההכרה או לצורך קביעת רמת תמיכה. זה משהו שהוא מאוד חשוב לציין. יש מספר משמעויות שחשוב לציין מבחינת האזרח, יש קיצור זמני טיפול לעומת ההליך הקיים היום. אני רוצה להזכיר, ההליך שקיים היום מחייב לפני שלב ההכרה לעשות פתיחת תיק ברשות מקומית, לעבור אינטייק, לעבור איסוף מידע, לקבוע פגישות, לפעמים זה יותר מפגישה אחת, עובדת סוציאלית ואז להעביר להתייעצות עם מפקח לפעמים, לפעמים לוועדה נוספת וכך הלאה, תהליך שהוא תהליך ארוך. אנחנו מדברים על הליך שיכול להיות הרבה יותר קצר ובתקנות שאנחנו נעבור עליהן מפורטים לוחות זמנים כשניסינו להיות הכי סבירים מבחינת קביעת לוחות זמנים. יש פה צמצום משמעותי בבירוקרטיה, יש שקיפות וכמובן יש פה סנכרון מול גורמים משיקים כאשר המידע שאמור להיות במערכת הממוחשבת, בפלטפורמה, אמור להסתנכרן. אנחנו עובדים על עניין של העברת מידע מול ביטוח לאומי למערכת הזו, כך שאם יש הכרה קודמת לאדם הוא לא יצטרך לסרוק את המידע הזה במערכת, זה יופיע בפלטפורמה. גורמי תמך. מבחינת גורמי תמך אנחנו מבינים שמדובר בשינוי משמעותי כלפי האוכלוסייה, ברור לנו שאם היום הכול הוא ידני או רגלי, כלומר אדם צריך להגיע, לבטל זמן וכך הלאה, אז פה לכאורה אנחנו מדברים על הליך שהוא ברובו המכריע דיגיטלי. לכן כל העניין של מנגנוני הסיוע הוא עניין משמעותי. יש, כמו שאמרתי, שני מהלכים שאנחנו כרגע עובדים עליהם לצורך סיוע לאדם, החלק המקוון/טלפוני והחלק האנושי/רשות מקומית. שני המרכיבים האלה ישלימו אחד את השני. יכול להיות מצב שהוא יפנה לגורם טלפוני ולא יוכלו לעזור לו אז הוא יפנה אותו לרשות מקומית, יכול להיות מצב הפוך, אבל זה לגמרי משהו שאנחנו מפתחים בימים אלה, לכן חשוב לי להגיד שאף אחד בתקנות לא "זורק" את האדם למים ואומרים לו תסתדר, לא זאת הכוונה, לגמרי יש פה סיוע. זה לחלק הזה. בנוסף אנחנו מפתחים חומרים נוספים, חומרי הדרכה לאוכלוסייה, סרטוני הסבר, יהיו חומרים נגישים שאדם יוכל להבין את התהליך הזה ועדיין ברור לנו שכמות הפניות לגורמי תמך למיניהם יהיה עצום בהתחלה חד משמעית. מצד שני זה גם ברור לנו שאם אנחנו לא נעשה את התהליך הזה בצורה מקוונת אנחנו לא באמת עושים שינוי מהותי מבחינת צמצום הבירוקרטיה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא עוצרים לשאלות, הוא סיכם את התקנות אז נעבור את התקנות ואז ניתן זמן לשאלות, כולכם יכולים לשאול מה שאתם רוצים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש את החלק הבא של המצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך, לא כרגע, כשנגיע לחלק הבא נתעסק. אנחנו מתחילים את פרק ד', הגורם המכיר, בקשה להכרה והטיפול בה. בבקשה, אילת, הכול שלך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סימן א': הגדרות – פרק ד' הגדרות – פרק ד' 20. בפרק זה – "בקשה להכרה" – בקשה להכרה כזכאי ולקביעת רמת התמיכה שהאדם זקוק לה, המוגשת לפי תקנה 22; "שאלון לעניין התנהגות מאתגרת" – שאלון לעניין מאפיינים ייחודיים הנוגעים לשמירה על ביטחונו האישי של מבקש הכרה או של זולתו, כאמור בתקנה 24(א)(2); אני אציין לעניין הזה שבהמשך, בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדה וההתייחסות לעניין של ההתנהגות המאתגרת, זה הפרק שבו אנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה. אני רק מבקשת לא להתייחס לזה כרגע בהגדרות אלא בתקנה הרלוונטית שתעסוק בעניין של התנהגות מאתגרת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל יש לי הערה לעניין ההגדרה של בקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא לא קראה. היא קוראת עכשיו את כל הנושא הרלוונטי ואז אין בעיה, גם על המילה הראשונה תוכלי להעיר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מבקשת, כאמור, שלעניין ההגדרה של שאלון לעניין התנהגות מאתגרת, אם יש הערות אז כשנדון בתוכן עצמו של הגשת מסמכים והתהליך של האיתור וכו', אז אם יהיו הערות לעניין ההגדרה אפשר להעיר שם. אני אציין שיש הגדרות שהעברנו לפרק א' כשדנו בפרק א' ולכן מחקנו אותן מכאן. גם מה שאתם רואים מחוק פה, ההגדרה של הערכה עצמית בדבר צורכי תמיכה ובקשה להכרה המתבססת על הכרה קודמת במוגבלות, העברנו את התוכן לתקנה עצמה. במקום שזה יופיע כהגדרה זה יופיע בהמשך בתוכן עצמו ואז יהיה אפשר גם להעיר שם. זה הסימן של ההגדרות. מה שעשינו, לקחנו את פרק ד' שהוא היה מאוד מאוד ארוך ומסורבל והשתדלנו לחלק אותו לפחות לסימנים, לנושאים, כדי שיהיה יותר ברור ומסודר. זה ברמה היותר טכנית, זה הנושא של ההגדרות. אני מציעה שאני אקריא גם את סימן ב' ואז יהיה אפשר להעיר על הכול. סימן ב': הגורם המכיר, כשירותו וניסיונו הגורם המכיר – כשירותו וניסיונו 21. (א) גורם מכיר יהיה אחד מאלה, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים לגביו התנאים לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג), והשר הסמיכו כגורם מכיר לפי סעיף 11 לחוק: (1) לעניין אוטיזם, כאמור בפסקה (1) להגדרת "מוגבלות" בחוק – (א) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ב) רופא מומחה בפסיכיאטריה; (ג) עובד סוציאלי; (ד) מרפא בעיסוק; (2) לעניין מוגבלות שכלית-התפתחותית, כאמור בפסקה (2) להגדרת "מוגבלות" בחוק – (א) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ב) עובד סוציאלי; (ג) מרפא בעיסוק; (3) לעניין מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, כאמור בתקנה 2 לתקנות אלה – (א) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ב) עובד סוציאלי; (ג) מרפא בעיסוק; (4) לעניין מוגבלות מוטורית, כאמור בתקנה 3 לתקנות אלה – (א) רופא מומחה באורתופדיה; (ב) רופא מומחה ברפואה פיסיקלית ושיקום; (ג) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ד) עובד סוציאלי; (ה) מרפא בעיסוק; (ו) פיזיותרפיסט; (5) לעניין מוגבלות ראייה, כאמור בתקנה 4 לתקנות אלה – (א) רופא מומחה במחלות עיניים; (ב) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ג) עובד סוציאלי; (ד) מרפא בעיסוק; (6) לעניין מוגבלות שמיעה, כאמור בתקנה 5 לתקנות אלה – (א) קלינאי תקשורת; (ב) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ג) עובד סוציאלי; (ד) מרפא בעיסוק; (7) לעניין עיכוב התפתחותי, כאמור בתקנה 6 לתקנות אלה – (א) פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, חינוכית או התפתחותית; (ב) עובד סוציאלי; (ג) מרפא בעיסוק; (ד) רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד. אלה כל בעלי המקצוע. אני מציעה, גברתי, בהמשך לשמוע ממשרד הרווחה מה הרציונל בבחירה של אלה, ויש גם כל מיני הבדלים בין בעלי המקצוע פה לעומת אלה שרשאים ומוסמכים לאבחן. אני חושבת שנדרש פה הסבר לדוגמה לעניין פיזיותרפיסט או קלינאי תקשורת שלפעמים כן הכניסו אותם לעניין גורם מאבחן ולא מופיעים פה, אבל גם יש עוד הבדלים. בעמוד 4 למעלה, בתקנות משנה (ב) ו-(ג) יש תנאים נוספים חוץ מהמקצוע. אני מקריאה. (ב) גורם מכיר יהיה בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום המוגבלות שלגביה הוא משמש גורם מכיר, ובכלל זה ניסיון כאמור בתחום האבחון. (ג) לא ישמש אדם גורם מכיר אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה שערך משרד הרווחה או מי מטעמו, הכוללת, בין השאר, היכרות עם החוק ותקנותיו, ובכלל זה נושאים אלה: הגדרת האוכלוסיות הזכאיות, ובכלל זה אבחנה מבדלת בין סוגי מוגבלויות; מדרג רמות התמיכה; אופן קביעת זכאות ורמת תמיכה למבקש; תהליכי קבלת ההחלטות בבקשה להכרה ובבחינה מחודשת; לוחות הזמנים למתן החלטה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש לי שאלה לגבי הסעיף הראשון של ההגדרות ואחר כך הערות לגבי סימן ב'. בקשה להכרה מוגדרת כבקשה להגדרה ולקביעת רמת תמיכה. מה קורה אם יש בן אדם שהוא מוכר אבל הוא רוצה עכשיו לדון שוב ברמת תמיכה, איזה בקשה הוא מגיש? אנחנו הרי לא רוצים שזה יתחיל מהתחלה, אז למה אין הגדרה לבקשה להתעסקות עם רמת תמיכה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפיצול, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לעניין הסימנים. הערה אחת היא הערה כללית שמעצבנת אותי באופן אישי והערה אחת יותר לגופו של עניין. אם תשימו לב, למרות שכולם נמצאים ב-DSM, באופן קבוע רק אצל אוטיסטים יש אפשרות של פסיכיאטר. זה מייצר נרטיב מסוכן ואותי ברמה האישית מעצבן, למה? תוציאו את הפסיכיאטר הזה, די, מספיק, תשחררו אותנו. גם לביטוח לאומי, מי ששומע, אני אומרת את אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, אני רוצה שתענה לשאלה בבקשה להכרה, למה לא לעשות בקשה להכרה ובקשה לקביעת רמת תמיכה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אין מניעה לגמרי, בוודאי שיהיו מצבים שאדם יפנה רק להערכת רמת תמיכה בלי הכרה, חד משמעית, זה עניין של נוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נחלק את זה לשניים, בקשה להכרה ובקשה לקביעה, יכול להיות שזה יהיה אותו טופס והוא יכול למלא רק חלק אחד. השאלה השנייה, אני לא מסכימה איתך, לגבי הפסיכיאטר, אני לא רואה בעיה, כי בסוף יש - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לאף מוגבלות אין פסיכיאטר חוץ מלאוטיזם. למה רק אוטיסטים צריכים תמיד לעבור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולמה פסיכיאטר זה דבר רע? זה לא חובה, אפשר לבחור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, אבל אם זה לא חובה אז תכתבו את זה אצל כולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, אני שמעתי את השאלה שלך, עכשיו תני לי לענות לך ונשמע את המשרד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להסביר כי אני מבינה מה את שואלת. כי אם זה אצל כולם, אז אני מבינה, אבל אם זה רק אצל אחד זה מסמן שם איזה שהוא נרטיב שהוא לא מחויב המציאות, אבל אחר כך הנרטיב הזה בא לידי ביטוי גם בחינוך וגם בבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן בין החברה האזרחית שחולקים עלייך, וזה בסדר גמור, מותר לדבר על הכול, אני לא אשת מקצוע, יש לי ניסיון רב אבל אני לא אשת מקצוע, נשמע גם את משרד הבריאות אם הוא נמצא פה, אבל אני חייבת לומר לך שכשיש מגבלה שכלית אין שם אירוע נפשי, יש שם שכלי. כשיש אוטיזם לפעמים יש גם את האירוע – גם חלק מהתרופות הן מאותה משפחה. אני לא רואה בזה בעיה בכלל, בואו לא נהפוך את הסטיגמה למשהו שרק נעמיק אותו, אני לא רואה בעיה עם זה, זה רופא שמתמחה בתחום מסוים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין לי בעיה עם סטיגמה, אין לי בעיה, גם אני מתמודדת, זה לא העניין. אני לא רוצה שיחברו את זה כאילו אני לא רוצה שתהיה סטיגמה, אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי אני אשאל רק אם באמת בגורמים המאבחנים יש רופא פסיכיאטר, גם לדוגמה במוגבלות באוטיזם וגם במוגבלות שכלית התפתחותית, למה פה בגורם המכיר הכנסתם את זה רק לגבי אוטיזם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשאל, בסדר, לדעתי זו שאלה שהיא גם מקצועית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כדי להרחיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, להרחיב, אני לא מבינה למה לצמצם. אם בן אדם עם אוטיזם מטופל על ידי פסיכיאטר, ורבים מהם מטופלים, אז הוא יכול לגשת אליו והוא יהיה הגורם המכיר, אז מה הבעיה? למה להקשות? נשמע את המשרד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש הבדל בין אוכלוסיות. התפקיד של רופא פסיכיאטר באבחון אוטיזם הוא שונה לגמרי מאשר התפקיד של רופא פסיכיאטר באבחון מוגבלות שכלית כאשר באבחון מוגבלות שכלית התפתחותית הוא גורם שלא רלוונטי בהכרח לקביעת האבחנה ובאוטיזם הוא כן ולכן יש הבדל גם מבחינת גורמים מכירים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מבינה ולכן אמרתי, חבל שביטוח לאומי לא מגיב על זה גם. החיבור הזה דווקא לאבחון פסיכיאטרי, נכון שחלק הולכים לפסיכיאטר, אבל יש הרבה אוטיסטים שבחיים שלהם לא ראו פסיכיאטר וביטוח לאומי מכריח אותם ללכת לפסיכיאטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא האירוע פה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אני מסבירה שזה ממשיך איזה שהוא קו שמשאיר אותנו בתוך מקום שהוא לא נכון. לכל אחת מהמוגבלויות יכול להיות גם צורך בפסיכיאטר. תכניסו את זה לכולם. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> הסוגיה לגבי אוטיזם היא סוגיה מורכבת, רויטל מכירה אותה, יש דיון שנעשה היום במשרדי הממשלה לגבי אבחון אוטיזם. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדיוק הזה כי אין לי כאן את אנשי המקצוע שיגיבו על זה ויסבירו למה זה מורכב. היא יודעת והיא מכירה את המורכבויות והיא מכירה את הדיון שנעשה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שיש רמאים, חוץ מזה זה לא מורכב. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> צריך לחשוב מה הדרך שבה אנחנו נשמור את הכסף הציבורי לטובת האנשים שזקוקים לו ולא ינצלו לרעה את המערכת. בסוף בסוף הפגיעה היא לא במערכת הציבורית, היא פגיעה באנשים שזקוקים לזה, כי ככל שיהיה כסף שיועבר לטובת אנשים שמנצלים לרעה את המערכת לא יהיה כסף לטובת האנשים שמגיע להם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז תדאגו לענישה מספיק חמורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. אני רוצה, גם ממארק וגם משרית או מי שרלוונטי, תדייק לי, לא הבנתי את ההבדל בין האוטיזם לבין לצורך העניין מוגבלות שכלית התפתחותית או אחרים, כי בפרקים הקודמים כן היו, וזה חוזר לשאלה הכללית שנזרקה פה על ידי אילת, למה יש הבדל בין הרשימות? שם היו כל מיני רשימות של אנשי מקצוע ופה אנשי המקצוע לא בהכרח תואמים אחד לאחד למה שהיה בפרקים הקודמים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני אתחיל מהסוף. ההבדל ברשימות בין גורם מאבחן לאותו סוג מוגבלות לגורם מכיר הוא כי המיומנויות שנדרשות מגורם מאבחן וגורם מכיר הן לא מיומנויות זהות. גורם מאבחן אמור לדעת להשתמש ממש בכלים מול הפונה לעומת גורם מכיר שתפקידו הוא טיפה שונה. הוא אמור להבין לקרוא את הכלים, אבל הוא אמור גם להבין הרבה יותר בעניין של תכלול כל המידע הקיים, הצלבה בין המידעים ועוד מרכיבים יותר מערכתיים ושיקול דעת. לכן מה שהוחלט, שיש מספר מקצועות ליבה שיוכלו לשמש גורם מכיר, פסיכולוג, עובד סוציאלי ומרפא בעיסוק, ושאר בעלי התפקיד מצטרפים בהתאם לסוג המסוים של המוגבלות שהמוקד שם קשור לאותו סוג מקצוע. למשל במוגבלות מוטורית הכנסנו פיזיותרפיסטים כי ברור לנו שהחלקים המוטוריים מאוד משמעותיים אצל אדם עם מוגבלות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עכשיו את מבינה? אצלם זה גורם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא הצלחתי עדיין להבין מה ההבדל בין גורם מאבחן לגורם מכיר. בוודאי שברמת הכתיבה בתקנות אז המאבחן בודק מה יש לאדם והמכיר רק אומר אם יש לו את זה אני מכיר לו בכך וכך, אבל ברמת העיקרון - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> גורם מאבחן נדרש לבצע בפועל בדיקות שונות עם כלים שונים מאותו תחום עיסוק. למשל אם אנחנו רוצים להגיע להבנה של מצב מוטורי מסוים של האדם, לא יוכל עובד סוציאלי בהכרח לבצע את הבדיקה המוטורית, לעומת פיזיותרפיסט שכן יוכל. דבר נוסף, אם אנחנו לוקחים את הנושא של אבחון אוטיזם, כמו שרויטל מציינת, באוטיזם מופיע במפורש שחוות דעת של פסיכיאטר כאחד מאנשי מקצוע והאבחון שלו היא קריטית ונדרשת לקביעת סף בעניין אוטיזם, וזה לא מופיע באף אחת מהמוגבלויות האחרות. למה? זה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות ו-DSM וכך הלאה, שזה נושא בפני עצמו, לא רוצה להתייחס. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כולם ב-DSM. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא כולם ב-DSM. זו הסיבה להבדלים. גורם מכיר לא בהכרח נדרש לדעת לעסוק בפסיכו-דיאגנוסטיקה או בדיאגנוסטיקה ושימוש בכלים. הוא כן צריך להבין את הכלים, הוא צריך להבין ולנתח את הכלים ולהצליב את המידע. בנוסף הוא גם נדרש למיומנויות שהן לא בדיוק בעומק המוגבלות בהכרח אלא בראייה יותר כוללת של האדם כיצור שלם. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> מדוע אין קלינאי תקשורת באוטיזם כגורם מכיר? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> למה צריך פסיכיאטר שם? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא מנהל את הדיון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן, אבל שואלים אותך כמישהו מקצועי שמדבר, תיתן תשובות. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> אני מבקשת בסימן ב' סעיף (4) להוסיף רופא נוירולוג ונוירוכירורג. נוירולוג הכרחי לאבחון פגיעות מוטוריות שנובעות מעצבים בראש, שבץ, טרשת נפוצה, פגיעות מוח וכו' וכו', ונוירוכירורג גם, פגיעות מוח וחוט שדרה וחסר פה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא אבחון. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> גורם מכיר, הם לגמרי יכולים להכיר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף 20 בנושא הכרה של התנהגות מאתגרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא ביקשה שנתחיל עם זה כשנגיע לסעיף עצמו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. רק לגבי הגורם המכיר, חשוב לי מאוד לוודא, ראשית מה שאני רואה בהגדרות שלנו, מה קורה כשיש החלטה שהיא רב מערכתית, כמו שעלה עכשיו כאן, כלומר הגורם המכיר, האם מסתפקים ברופא אחד, או שמאחר שלבן אדם יש לו מוגבלויות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אחד מהם, לא צריך את כולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה קורה אם יש מספר – נגיד הפסיכיאטר לא יידע להתייחס לנוירולוגי, מה קורה בסיטואציה כזו? הגיע ילד עם אוטיזם, שהפסיכיאטר רואה אותו, אז מספיק שהוא הגדיר את המגבלה כאוטיזם, האם הוא גם מגדיר את שאר המוגבלויות שיש לו? כי יכול להיות שיש לו בעיה נוירולוגית. האם מספיק גורם אחד שמחליט שיש לו את כל הכוח או שיש עוד גורמים שבסוף צריך לשקף כי בסוף אנחנו נצטרך רמות תמיכה בהתאם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מבינה נכון, זה בקשה שלו. כלומר בסוף אם יש לו כמה וכמה מוגבלויות אני מניחה שהרופא הפסיכיאטר יגיד לו: תקשיב, אני רואה כך וכך, יכול להיות שיש עוד, תלך לעוד איש מקצוע. תיכף יענו לך על זה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> סעיף 21(א)(7), הוספתם את הרופא מומחה בנוירולוגיית ילדים, זה מעולה, זה רק צריך להיות (ד) ולא (ב). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, היא תיקנה את זה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> ובסעיף קטן (ב), 'גורם מכיר יהיה בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום המוגבלות שלגביה הוא משמש', אז איך אנחנו מגדירים את הסיפור הזה של חמש שנים? אני יכולה להגיד, לפחות אצלנו בנושא של הפעוטות, הנושא של מכון להתפתחות הילד זה במסלול הירוק, אז איך אנחנו מגדירים וגם איך מוכיחים? יש ניירת? איך קובעים את הסטנדרט של חמש שנים בתחום המוגבלות הספציפי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מארק, בוא נעשה רגע סדר, מאחר שאנחנו בגורם המכיר, אם יש פה עוד בקשות להוסיף אנשי מקצוע, תרשמו לכם את כל אנשי המקצוע שהם מבקשים ביחס לסעיף ספציפי ואז תבדקו אצלכם ותגידו מה דעתכם. רויטל, לא שכחנו עדיין את הפסיכיאטר. מבקשת עו"ד שרונה לדבר על העניין, נביא אותה. לגבי שאלות אחרות, כמו מה שעכשיו שאלה, ובצדק, מבית איזי שפירא, נדרש חמש שנים של ניסיון, איך בודקים? לא אמרתי שתענה עכשיו, נגמור את סבב השאלות ותענה עליהן. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> לגבי ההגדרה בסעיף (5), לעניין מוגבלות ראייה, אחד הגורמים המרכזיים זה מורה שיקום ראייה בתחום שיקום הראייה, זה לא נכנס בשלב המכיר, אבל האם לפחות בהערכה זה חיוני לצורך הערכה של רמת תמיכה? זאת אומרת האם בשלב הראשון של ההכרה לא נדרש להביא, כי אני מבינה שאותו גורם גם קובע את רמות התמיכה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> האם אותו גורם, לפי מה שאתה הצגת, הוא גם הגורם המכיר וגם קובע את רמת התמיכה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לגורם מכיר יש שני תפקידים, לקבוע זכאות או מוגבלות ורמת תמיכה. זה החוק. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אז לצורך רמת התמיכה, חסר פה, לפחות לגבי לקות ראייה או עיוורון, נושא של שיקום ראייה, הדרכה שיקומית, כי זה הגורם המקצועי שיכול להגיד, רופא עיניים לא יידע בדיוק להגיד מה וכן הלאה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הבקשה היא להוסיף מורה שיקומי לגורמים מכירים? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> כן, מאיפה יקבלו את המידע הזה. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, האם אפשר להוסיף פיזיותרפיסט לנושא של תנועה והתניידות גם לאנשים עם לקות ראייה, עיוורון, נושא שחסר פה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בגורם המאבחן הוספנו רופא מומחה בנוירולוגיה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להסביר את ההבדל בין גורם מאבחן לגורם מכיר, מה שאת מציינת, שמן הסתם זה מאוד נכון, זה המידע הרלוונטי האבחוני לצורך קבלת החלטה. גורם מכיר לא מבצע אבחון, גורם מכיר אמור לקבל החלטה על סמך המידע שקיים בפניו ואם חסר לו מידע, נגיד הוא רואה שיש אדם עם מוגבלות ראייה שיש שם מורכבות, תמיד יש, אבל יותר ממשהו בסיסי בהתניידות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איך הוא יידע מה צריך? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> איך הוא יידע לרמות תמיכה. אולי לא שאלתי ברור, אני אבהיר את השאלה. איך קובעים את רמת התמיכה אם אין לו את הידע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את שאלת מאוד ברור. איך הוא יידע שיקום אם הוא לא יודע שיקום? הוא נולד לטפל ברואה או לא רואה, הוא לא יודע על שיקום כי אמרת שהוא לא מכיר שיקום, איך הוא יידע להפנות אותו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מחזיר להגדרה של גורם מכיר, גורם מכיר אמור להיות עם ניסיון בתחום אותה מוגבלות, כלומר לא סביר מצב שיהיה גורם מכיר בתחום מוגבלות ראייה שהוא לא מכיר מוגבלות ראייה, זה לא יכול לקרות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> השאלה מה הוא מכיר במוגבלות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא מכיר מוגבלות ראייה, כולל בתחום האבחון. זאת ההגדרה. זאת אומרת בתהליך המיון של גורמים מכירים, בשונה מגורמים מאבחנים, חשוב להגיד, גורמים מכירים זה מיון והחלטה של המשרד, זה לא כל גורם יכול להגיד שהוא גורם מכיר, זה תהליך אחר לגמרי. זה הליך הרבה יותר מסודר, זו בחירה שמית של אנשים, הוא יצטרך להיות מומחה בתחום הזה. ברגע שהוא מומחה בתחום הזה הוא יידע, אחד הדברים שהוא נבחן לגביהם זה איך הוא מנתח את המידע שהוא מקבל. כלומר לא רק דוח של רופא עיניים, אם אין חוץ מדוח רופא עיניים על מוגבלות ראייה שום דבר יצטרכו להשלים את האבחון. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אז כדי להבהיר שהבנתי אותך נכון, אותו גורם מכיר יצטרך שיהיה לו ידע בתחום שיקום ראייה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, חד משמעית. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> מי שמגיע מתחום ראייה. חשוב שזה יפורט שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נשמע מה זה הניסיון הזה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> בפרק הזה יש חידוש מאוד גדול, בוודאי לאנשים עם מוגבלות שכלית, אני חושבת שגם למוגבלויות אחרות, במובן הזה שיש לך בעל מקצוע אחד שהוא לומד, מקבל הכשרה והופך לגורם מכיר. לאנשים עם מוגבלות שכלית יש סעיף משלים, סעיף 38, אפשר לשים אותו גם בפרק הזה, שמדבר על זה שעדיין גורם מכיר יכול להיות גם ועדות האבחון. הסעיף הזה, בחידוש שלו בעצם, עומד בשינוי גדול. לאנשים עם מוגבלות שכלית יש את העניין הזה של ריבוי היבטים והצורך באינטגרציה ולא בכדי גם מרכזי האבחון שדיברתי עליהם בדיונים קודמים וגם ועדות האבחון הן רב מקצועיות. זה לא אומר שזה רע, אפשר לחדש, אפשר להגיד שאנחנו לא בשלב האבחון או בשלב ההכרה, יכול להיות גורם אחד, אבל יש בזה סיכון ולכן גם לא הערנו פה והוסיפו פה מרפא בעיסוק שלא היה עד היום. אני חושבת שצריך להיות פה מחקר מלווה לנושא הזה, יש פה חידוש מאוד מאוד גדול, אולי הוא יהיה הכי מוצלח, אבל אולי צריך לעשות פה מקצה שיפורים כי זה באמת אחד שקובע על כלל הדברים ובוודאי במוגבלויות שיש בהן ריבוי של היבטי. אז אני מבקשת שיהיה ממש ליווי הדוק, גם אגב לגורמי האבחון שהוספו עכשיו. אני לא יודעת, פיזיותרפיסט כן או לא, לא התווכחנו על זה כי זה הוכנס, אבל זה חייב להיות עם ליווי של מחקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אגב החוק, כשהוא מסמיך לקבוע גורם מכיר בתקנות הוא קובע שגורם מכיר יהיה איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע, זאת אומרת כן המחוקק חשב על האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, למרות ששוב ברמת העיקרון הכי טוב זה ועדה שיישבו ביחד, אבל זה יגרום לנו לסחבת, אם נעשה ועדה, עד שהיא תתכנס לא יקראו, לא יהיו אנשים, יש לנו תמיד את ההתלבטות בין הרצוי למצוי. הרצוי זה לגמרי שתשב ועדה שכולם מכירים, כל הקבוצה שכתבו פה, כולם ביחד יישבו וידונו בתיק ויגידו מה הוא הכי צריך. אבל כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לא מעט אנשי מקצוע, אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו לא נולדנו היום, ואז יקבעו לו ועדה אחרי ועדה כי זה ביטל וזה במילואים וזה אשתו ילדה והיא עצמה ילדה ולא יהיו ועדות ולא נוכל להתקדם לכלום. אז אני איתך לגמרי ואני כן לוקחת בחום רב את הבקשה למחקר מלווה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת ספציפית. בתהליך החקיקה היה הרבה מאוד התלבטות סביב זה, כי את צודקת, מבחינת המערכת הרבה יותר קל לקבוע עוד ועדה, אבל מבחינת הציבור הרבה פחות טוב כי התהליך יהיה מסורבל. אנחנו היום מנהלים ועדות אבחון, מי כמוך יודעת איך זה מאוד מסובך, לאוכלוסייה זה לא בהכרח נחמד, במרכאות, יש הליכים. כאן ניסו ללכת 180 מעלות. מחקר מלווה זה חלק ממה שאנחנו מתכננים בשלב העבודה על התקנות, כשזה ייכנס לתוקף. אבל אני איתך, אני לא יודע מה יהיה, בסופו של דבר בחנו, עשינו, התייעצנו ויכול להיות שבעוד שלוש שנים אנחנו נשב פה ונגיד שאנחנו רוצים צוות, אבל חד משמעית לדעתנו זו הדרך הנכונה. מבחינת הציבור, מבחינת אוכלוסיית היעד, זה הדבר היותר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד מה שהעירה פה גם אילת, שככל שתסתמכו יותר על המסלול הירוק, כלומר מישהו שמגיע מוועדה שכבר ישבה ביחד ודיברה ודנה, זה אמור להיות הרבה יותר נכון, מדויק וראוי מאדם אחד שמחליט בסוף והוא לא מכיר ואנחנו לא יודעים בדיוק מה. לכן זה לא בא לידי ביטוי פה, אני מניחה שזה מובלע פה, הנושא של מכיר, אבל כל העניין של מסלול ירוק זה בפרקים הקודמים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון וזה יבוא לביטוי גם במסמכים שצריך לצרף לבקשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם בקביעת רמת התמיכה. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> וגם ככל שמצמצמים את המסלול הירוק צריך להרחיב כאן את הגורמים שיכולים - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא מצמצמים את המסלול הירוק. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> לנו צמצמו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא הרחבנו, לא צמצמנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שזה בתוך הנקודות הפתוחות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שבמידה מסוימת היינו צריכים להתחיל באיך נקבעות רמות התמיכה, בתהליך שלקביעת רמות התמיכה ולאור זה לראות מי האנשים שמתאים שיישבו כאן כגורמים מכירים. אני לא מצליחה להבין את הרציונל שלך, מארק, כשאתה אומר למה נוירולוג לא יכול לראות את התמונה הכוללת ביחס לאוטיסטים כי הוא כן גורם מאבחן, אבל פסיכיאטר או עובד סוציאלי כן יכול. אני לא מבינה את הרציונל הזה. שאלה גדולה, בהמשך לדברים של מוריה, מה קורה עם אנשים עם ריבוי מוגבלויות. אדם צריך מראש להגיד שהוא נכנס למשבצת הזו ומזה משתמע שאני בונה על מסלול של אוטיזם ואז אלה הגורמים המאבחנים ואלה הגורמים המכירים. כלומר יש שם איזה מעגל קסמים שאני לא יודעת איך יוצאים ממנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ריבוי מוגבלויות, אני רוצה להאמין שהם יגיעו במסלול הירוק, שבסוף בגלל שהיה מורכב יש כבר ועדה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אחרי זה צריך להגיע לגורם מכיר, אז הוא צריך לבחור האם הוא יותר עם אוטיזם או יותר עם מוגבלות בראייה, אם יש לו גם וגם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה הוא צריך לבחור? למה הוא לא יכול להיות גם וגם? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כי מי היה הגורם המכיר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כולם ביחד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שבואו קודם נדבר על איך נקבעות רמות התמיכה. הרבה מהדברים האלה, כמו המסלול הירוק לגבי הכרה בעצם הזכאות, צריכים להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלובים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם בסוף האדם הוא זה שקובע מה הצרכים שלו, אז ברירת המחדל צריכה להיות שהאדם מילא את השאלון, בהתאם לשאלון שהוא מילא נקבעת רמת התמיכה שלושת רבעי אוטומטי, אלא אם יש איזה שהיא סתירה בין מה שאדם ביקש לכל מיני מסמכים אחרים ולכן זה עניין שהוא הרבה יותר טכני מאשר מהותי, אבל אחרי שנראה איך זה אמור להיעשות ונסכים לגבי האופן שבו ייקבעו רמות התמיכה נדע מי האנשים שיכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שאנחנו עובדים עם המצוי ולא עם הרצוי, אנחנו שואפים לרצוי אבל זה לא תמיד מצליח, אני חושבת שלא יכולתי להיות ברורה מאשר כשאמרתי שאנחנו צריכים את המשך - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא רק את המשך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא רק רמות תמיכה, כי גם אם תקבלי 6 ברמת תמיכה, מה מקבלים ב-6, את יודעת? לא, את לא יודעת. לכן יש כאן דרך עקומה כשאנחנו מחוקקים את התקנות האלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האופן שבו ייקבעו רמות התמיכה כבר קיים כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הוא גם מעוות, תיכף נדבר על האשכולות ועל ה-7, בסדר גמור, אבל אנחנו לא מצביעים היום, לכן נחזור חזרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל כן אני אשמח לחידוד מהמשרד, יש פה בעלי מקצוע שונים לגבי כל מוגבלות, מי שמנתב לגורם מכיר מסוים זה המשרד, הבקשה מוגשת והאדם עצמו או נציגו מגיש את הבקשה והמשרד מנתב את זה לגורם מכיר מסוים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כשהבקשה מוגשת האדם מציין מה סוג הקושי שהוא מגלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה סוג הקושי? זה שם קוד למוגבלות? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, זה שם קוד למוגבלות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כלומר אני פונה ואני צריכה להגיד - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> עדית, אני הבנתי את השאלה. המצב של אדם שהוא גם אדם עם מוגבלות ראייה והוא גם עם אוטיזם, נניח, ניקח מצב כזה, אז קודם כל כן אנחנו בוחנים האם נכון יהיה להעריך את האדם, לעשות הכרה כפולה, כלומר אדם יוכר גם כאדם עם אוטיזם וגם – לא בטוח שזה נדרש, דרך אגב, כי בסופו של דבר ההכרה הבסיסית היא הכרה על סוג מוגבלות וכל השאר זה רמת תמיכה. כלומר יכול להיות שתהיה היוועצות - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה זאת אומרת לא צריך מוגבלות? זו צריכה להיות הכרה כאדם עם מוגבלות שזכאי לשירותים, לא כאוטיסט שזכאי לשירותים, או כאדם עם מוגבלות בראייה שזכאי לשירותים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אדם עם מוגבלות שזכאי לשירותים, יש שבעה סוגי אוכלוסיות בתוך החוק הזה ש - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מצוין, אבל מרגע שהוא נכנס אתם לא אמורים לסווג אותו לאוכלוסיות, כי אחרת אנחנו נשארים כמו פעם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> את צודקת, רויטל, וזה בדיוק מה שאמרתי. לכן ההתלבטות האם נדרש להעביר לעוד גורם מכיר כדי לתת את האבחנה הכפולה, אני לא בטוח שנדרש, יכול להיות שתהיה היוועצות מסוימת שצריך לייצר אותה, כדי לתת רמת תמיכה מתאימה יותר, נכונה יותר, עם גורם מקצועי, אבל לא בטוח שזה גם הכרה כזאת וגם הכרה כזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן אגיד שבעיניי המצגת שלכם, אתם צריכים לתת לנו מצגת הרבה יותר טובה, תרשים זרימה. הבאת פה תרשים זרימה בדף הראשון, אבל החלק הראשון של 1 הוא נורא גדול, בסוף אני הבן אדם, אני האזרח, אני רוצה להבין מה אני עושה, זה לא נמצא פה. כלומר אני מגישה בהתחלה בקשה שרק כתוב מה הקושי שלי ואז אומרים לי תפני לזה וזה? יש כאן משהו שאני לא מבינה. תסבירו בתרשים זרימה, לא היום, אין לי זמן לזה, בבקשה את 1 שלכם תפרקו לי לגורמים שאני אבין. כתבתם 1, 2, 3, ה-1 שלי בעיניי כולל לפחות ארבעה שלבים שאני לא מבינה איך זה הולך. יכול להיות שזה אחד, אני לא מבינה איך זה הולך. ועדית ומארק מדברים על זה שאני פונה, עדיין בלי שום אדם, אני אמא של או אחות של, לא משנה, הפונה, ואני אומרת למשרד קשה לי וככה וככה, ואז אתם אומרים לי: תפני לזה וזה וזה וזה ואז אני פונה ומגישה עוד בקשה? לא ברור לי איך התהליך. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אפשר לעשות את זה, אנחנו יכולים להסביר את זה עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר את זה בסוף הסבב הנוכחי. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אני חושבת שבכלל הפתרון זה לפתוח את כל המסלול, זה לא לצמצם אותו לפי קטגוריות וליפול על הדברים הקודמים, צריך להיות ברור שגורמים שמוסמכים לאבחן הם מאבחנים ולא שאנחנו שוב נקבע מי מאבחן, מה מאבחן, מוחרתיים משרד החינוך יאבחן ונוכל להסתמך על אבחנות שנעשו במערכות אחרות. יש בעיה מאוד גדולה שהרבה פעמים אנשים כבר עברו הכרה במקום אחד ואז לא עוברים הכרה בגוף אחר. גם פה בגורם המאבחן אפשר לעשות אוטוסטרדה יותר רחבה של כל אנשי המקצוע ולא להתחיל שוב לקטלג, ואז זה עונה גם על מה שרויטל אמרה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, בכל המוגבלויות תעשו של גורמים מכירים. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> זה כל המוגבלויות, זה מי שמכיר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ותחליטו אתם שמגישים את הבקשה. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> מחר פסיכיאטר יאבחן מישהו לא באוטיזם, אין לי דוגמה כרגע של מה, מעולה, הוא אבחן אותו, הוא איש מקצוע. זה דבר ראשון, מסלול רחב ולא להיכנס לכל הדברים האלה שאחרי זה יגבילו אותנו מחדש. ודבר נוסף, שאלה טכנית. אמרת בשקפים לגבי נפנה למרכז אבחון, אני רוצה לדעת עד איזה גיל, יכול להיות שקבעתם את זה בעבר ופספסתי, עד איזה גיל יש מרכזי אבחון שזכאים אליהם ולמה, כי כרגע זה מוגבל. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> אנחנו ממתינים כמובן לדיון רציני בנושא של התנהגות מאתגרת, ממתינים יפה אפשר לומר, אבל לצורך העניין בפרק שאנחנו דנים בו כרגע הגורם שמכיר אצל אוטיזם, חסר לדעתי וזה קריטי, זה קלינאי תקשורת אצל אוטיסטים. זה א'-ב', אני אשמח להתייחסות של הרווחה בנושא הזה. דבר נוסף שכן חשוב לנו להציג זה ריבוי לקויות או מוגבלויות שחלק מהן גם התנהגות מאתגרת, אי אפשר לא להתייחס לזה, אם הגורם המאבחן במוגבלות שכלית התפתחותית ואוטיזם יכול להיות גם גורם מאבחן של ההתנהגות המאתגרת הזה, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה בלי אבחון, כי זה הבסיס המקצועי שאחר כך אפשר יהיה להסתמך עליו לאורך כל התקנות. השאלון של התנהגות מאתגרת זה שאלון שבא מאדם, הוא חשוב מאוד כמשהו שהוא חווה ואיך שהוא חווה את הנושא, אבל יש כאן גם פן של גורם מאבחן. אני רוצה להגיד שלמשל אם המוגבלות לא קשורה לגורם המאבחן כמו פסיכיאטר או נוירולוג שיכול להתייחס לזה, כמו כבדי שמיעה, כבדי ראייה או מוגבלות בתחום הפיזי, שם ההתייחסות לגורם המאבחן היא קריטית. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> שלום לכולם. אני אמא לילדה בת 17 עם מוגבלות שעוד כמה שנים נמצאת בידי משרד הרווחה וכנראה היא תשב בבית כי אין מענה בגיל 21. הבית שלה מוכן ויש לה את כל מה שהיא זקוקה, אבל כל בן אדם, גם אם יהיה לו בית מזהב, הוא חייב לצאת כל יום, לנשום אוויר, לראות אנשים ולשנות אווירה. כל הנושא של מי מכיר, לא מכיר, כולנו מכירים את זה הרבה זמן, בסוף ביטוח לאומי נתן את הנכות, נתן את אחוז הנכות הכי קשה שיש, אין צורך לחזור לכל מיני עמותות ששוב פעם יגדירו אותה כפיגור, או כאוטיזם, זה לא מעניין מה המילה בסוף, בסוף היא חסרת ישע שזקוקה כל יום לצאת. אני שוב פעם פונה ואומרת שצריך להקצות תקציב לכל עירייה בארץ שתעשה גוף פרטי שלה שיהיה מרכז, שיהיה המרכז השיקומי, מרכז הנכים, לכל הנכויות שיש, זה לא משנה אם זה נכות נפש, נכות פיזית וכל הנכויות האחרות, ולבנות שם את כל מה שהם זקוקים, אם זה מערכת פיזיותרפיה, הידרותרפיה, מערכת מחשבים, כל מה שאתם רוצים לדמיין. כמו כשאתם הולכים לקניון, יש לכם שם הכול, זה מה שיהיה בבניין הזה ולא יכול להיות שכל מיני עמותות קטנות ייתנו מענה קטן לאוכלוסייה קטנה ובסוף אין מענה לכולם. ואני קוראת מפה ואני אומרת שוב פעם, יש לכם כוח בידיים לשנות. מיכל, מה שאת עושה, המון המון המון בכל תחומי המוגבלות, לא רק הנפש, ואת כל היום נמצאת שם בשטח, וגם דבי ביטון, שהולכת כל יום ויום ורואה מקומות, אתם יכולים להחליט שאתם רוצים לשנות ולעשות משהו חדש, לא 50 שנה את אותו דבר כי זה לא נותן מענה לילדים שלנו. ואני זועקת מהוועדה הזאת כי בסוף אני אראה את הבת שלי בבית, אבל לא מגיע לה להיות בבית, היא צריכה לצאת ולקבל מענה וזה הפתרון. ברגע שאתם תחליטו שיהיה תקציב לכל עירייה הם יהיו חייבים לתת הקצאה, וכל הורה שרוצה, אם זה לגייס תרומות חיצוניות ולהביא מכל מיני משרדי ממשלה אחרים, אם זה משרד הכלכלה, ביטוח לאומי ועוד משרדים שירצו, לא רק משרד הרווחה, עוד תקציב, אנחנו נוכל לגייס, אבל אנחנו צריכים אתכם פה לשינוי הזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אחרי הנוקאאוט של תמר מה אפשר להגיד? היא אמרה הכול. אבל כל הכבוד, תמר, ששנים פעילה, וכל מי שפעיל פה. יש פה סוגיה שחוזרת על עצמה, הנושא של התקצוב. אני חושב שהתקנות האלה הן חשובות מצד אחד, מצד שני הן מתעכבות כבר ארבע שנים וזה פוגע באוכלוסייה שהכי צריכה אותן. לכן אני חושב שבמקום כל הפיזורים של כל העמותות וכל הדברים האלה וכל המומחיות הזאת, כי מה יעשו אנשים נגיד בדרום שאין להם את העמותה הזאת הספציפית? לכן הרעיון שיהיה בית לנכים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, נתתי לתמר, אנחנו עוסקים כרגע בגורם המכיר. תמר לקחה למקום אחר ויכול להיות שהיא צודקת, אבל אנחנו לא עוסקים בזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הכול בסדר, בגורם המכיר לעשות אוטוסטרדה, שהנכים וכל הצרכנים של הנושא הזה, שלא יקרה מצב שיהיה צוואר בקבוק. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> רציתי להגיד על סעיף (ג), כתוב לא ישמש אדם גורם מכיר אלא אם כן, ויש את רשימת הנושאים שהוא אמור לעבור בהם הכשרה ואין פה שום דבר על רגישות, על אנשים עם מוגבלות, על צרכים רגשיים של אנשים עם מוגבלות אלא רק על דברים מאוד טכניים ואני חושבת שאדם שעובר את זה חייב בהכשרה שלו לעבור הכשרה גם משהו שהוא יותר – << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> העניין של ההכשרה זה תנאי מצטבר לכך שהוא גם בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום המוגבלות שלגביה הוא משמש גורם מכיר וגם מצטרף לזה שהוא בעל מקצוע כמובן באחד מהתחומים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> צריך לוודא שהוא גם בן אדם רגיש ואולי הגיע הזמן לבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שהיא אומרת שב-(ג) יש רק הכשרה שהוא מכיר את כל החוקים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא כבר איש מקצוע. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הוא יכול להיות עורך דין, אף אחד לא אמר - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוא לא יכול להיות עורך דין, הוא יכול להיות עובד סוציאלי, הוא יכול להיות פיזיותרפיסט, הוא יכול להיות פסיכולוג. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הוא יכול להיות רופא של ביטוח לאומי, לא בטוח שהוא עבר הכשרה בהקשר הרגשי של איך לדבר עם אדם עם מוגבלות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בסעיף (ג), היכרות עם החוק ותקנותיו. אחד הדברים שרצינו בחוק הזה ובתקנות, ואנחנו עושים את זה גם מול המשרד, זה ללמוד מטעויות של אחרים. אני חוזרת למשרד החינוך, היכרות עם החוק ותקנותיו. גם הם טוענים שהם מכירים את חוק חינוך מיוחד ואני יושבת כמעט יום יום בוועדות שיושב שם יו"ר ופסיכולוג מהשפ"ח ומפקחות שאין להם שמץ של מושג מה כתוב, לא בחוק ולא בחוזר מנכ"ל, והם עושים טעויות. ואני רוצה לדעת, כשאתם כותבים היכרות עם החוק ותקנותיו, איך אתם בודקים את זה? אתם עושים לו מבחן פעם בשנה? אני הפסקתי להאמין למדינה, סליחה, כשכותבים 'היכרות עם', כי כיום יום יום, 365 ימים בשנה פוגעים בזכויות של ילדים במערכת החינוך בטענה שהם מכירים את החוק וחוזרי המנכ"ל. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> רק משהו קטן, רציתי להעיר לגבי השיח שהיה קודם עם שבע מוגבלויות והשלב הבא, אם צריך ריבוי או לא צריך ריבוי. בסופו של דבר לפי מה שאתם הצגתם לנו, בהינתן שאדם נכנס, ולא משנה על מה נכנס, אם בסוף המנילה הזאת שנפתחת לו נפתחת לו על כל אופציות הצרכים שלו, אז זה לא רלוונטי האבחונים השונים, ואמרתם שכן. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> לגבי שינוי במצב, נשאלה פה השאלה אם צריך לעבור את כל התהליך מחדש. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה השאלה? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> שינוי מצב בחיים, החמרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, מארק ואחרים ממשרד הרווחה, אני אגיד לך מה אני סיכמתי, יכול להיות שחסרים לי, מה שאתה זוכר תבדוק, בכל מקרה מה קורה עם אנשים עם ריבוי מוגבלויות, זה חזר כמה וכמה פעמים, בסוף למי הוא פונה, לאן הוא הולך וגם מה התוצאות אחר כך. מעבר להכרה, גם לגבי רמת התמיכה. דבר שני, למה לא לעשות רשימה כוללת של כל אנשי המקצוע, בלי חלוקה למוגבלות, רשימה של אנשי מקצוע שרשאים להיות גורם מכיר, וזו רשימה אחת של כולם בלי חלוקה. היה עניין של ההכשרה הטכנית. זה לא כל כך טכני, אבל אני כן יכולה להבין מה שאומרת אסתר, שזה לא די לי שהוא יהיה רופא או עובד סוציאלי, אלא ההכשרה צריכה להיות הכשרה שאני קוראת לה חוסן, בסוף הוא צריך לדעת איך להאיר את העיניים ולהיות אדם מכיל ומקבל. זה לא צריך להיות הכשרה של 18 שעות רק על זה, אבל זה כן צריך להיות חלק מהאירוע, לא כל בן אדם מתאים להיות התפקיד הזה שהוא תפקיד מאוד חשוב בעיניי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה חלק, הגורם המכיר לפי המתווה שלהם לא אמור לפגוש את האדם בסוף, הוא רואה ניירות. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לפעמים כן ולפעמים לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את שוב אומרת לי, אין לי עוד את תרשים הזרימה מה בדיוק צריך לעשות, כי ב-א' יש כל כך הרבה דברים שאני לא מבינה איך זה אמור להתחלק, תרשים הזרימה של מה האדם בסוף רואה. הנושא האחרון, הניסיון המקצועי שכתוב בסעיף (ב), מה זה? אין פה פירוט, אני לא יודעת להגיד מה זה, האם אם הוא עבד בקופת חולים אז זה מספיק, האם הוא צריך לעבוד – מאיפה הוא מביא את האישור שהוא בעל ניסיון מקצועי בתחום, מאיפה זה מגיע. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל הרעיון בגורם מכיר הוא רעיון מורכב, אנחנו מצד אחד אומרים שאנחנו רוצים להקל על האוכלוסייה ואז לא רוצים להכביד פה עם ועדות, מצד שני אנחנו אומרים שהוא צריך הכול. זה המתח, המתח קיים ברגע שיש אדם אחד. הזהות המקצועית של גורם מכיר היא כזאת שיש לו מספר כישורים שאנחנו מחפשים. דבר ראשון, הוא כן אמור להכיר את אוכלוסיית היעד שעליה הוא אמור לשמש גורם מכיר. מה זה אומר להכיר? הוא אמור להכיר מבחינת העבודה הטיפולית, הוא אמור להכיר מבחינת האבחון וחומר הרקע הנדרש כדי לקבוע הכרה במוגבלות מסוימת. לכן מרפא בעיסוק שאין לו מושג ואין לו ניסיון בעבודה עם אנשים עם אוטיזם, או לא עסק בחלק מהאבחונים של זה, לא יכול לשמש גורם מכיר לאוטיזם. זה הדבר מבחינת הרשימה הכללית ללא קשר לסוגי מוגבלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה רושם רשימה סגורה של גורמים שיכולים לכולם, בוודאי שאתה תדרוש אחר כך בתקנות, בתוספת או משהו כזה, איך ייראה המסמך, כמובן שהוא יצטרך לכתוב לך כשהוא מכיר: אני בעל ניסיון של חמש שנים בתחום האוטיזם או הנמכה קוגניטיבית כזו או כזו. ודאי שבן אדם שמתעסק כל היום בתחום אחד הוא לא ייתן לך הכרה, אבל המקצוע הוא בעל מקצוע. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להבין את השאלה, הרעיון שעלה זה להציע רשימה כללית כאשר אותם אנשים יצטרכו, אם הוא רוצה להיות גורם מכיר לאוטיזם אז באותו התחום צריך להיות ניסיון וכך הלאה. זאת השאלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שהרשימה לא תהיה לפי המוגבלות אלא זה יהיה רשימה של אלה הגורמים שיכולים להיות גורמים מכירים, רופא פסיכיאטר, רופא כזה, רופא כזה, עובד סוציאלי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואתם מנווטים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש היגיון בזה, אבל יש ניואנסים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מארק, עוד לא ברור מה גורם לזה שאתה צריך מישהו שמבין במוגבלות כדי להיות גורם מכיר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אמרתי למה, אבל אני אחזור על זה עוד פעם. קודם כל ההצעה היא מעניינת, אבל יש פה ניואנסים. רופא שיקומי הוא רלוונטי רק לנושא של מוגבלות ראייה, אז אם אנחנו רוצים בכל מקרה לתת פה מקום לצבעים ולא ליצור רשימה וזהו, אז יכול להיות פספוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה יכול לרשום למטה, אני לא יודעת מה הכלל או יוצא מן הכלל, רובם חוזרים על עצמם, אז הוא יכול להיות רופא שיקומי, ולכתוב למעלה, לצורך ראייה בלבד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אין בעיה, אז זה עניין של נוסח. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה לא רק עניין של נוסח. ריבוי מוגבלות, אז תחליט שיישבו בהכרה שלו שני אנשים או ארבעה אנשים, צריכה להיות לך רשימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כבר התבלבלתי, אני רוצה להבין. אני לבד, אני אמא של ילד ואני רוצה להתחיל את התהליך של ההכרה, לא היה לי לפני כן, הוא לא היה מטופל בשום מקום. מי אומר לי לאן ללכת? אני פונה אליכם בבקשה הראשונית, יש לי כך וכך וכך ואז אתה שולח אותי: תלכי לרופא תעסוקתי? איך זה הולך? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל מניסיון שלנו הרוב המכריע של האוכלוסייה לא מגיעים אלינו כתחנה ראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אז יש את המסלול הירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עוד לא הגענו לתקנה הזאת, תקנה 25 קובעת שהמשרד ינתב את הבקשה להכרה לגורם מכיר לפי שיקול דעתו ובכלל זה לפי סוג המוגבלות, זמינות הגורם המכיר ומורכבות ההחלטה בבקשה להכרה וכו' וכו'. זאת אומרת ממה שאני מבינה, לפחות ממה שהנוסח אומר, זה שכשאדם מגיש בקשה הבקשה מגיעה למשרד והמשרד מנתב את זה לגורם מכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם בבקשה שלי, הייתי בביטוח לאומי וקיבלתי אחוזי נכות, מקרה תמר, אז אני מגישה בקשה להכרה עם החומר מביטוח לאומי, אין בעיה, זה אמור להיות מסלול ירוק, היא בכלל לא אמורה ללכת לגוף המכיר, זה בכלל לא רלוונטי אליה, לא צריך להביא את הילדה עוד פעם, הכול נגמר. אני רוצה להבין אם הבנתי נכון. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אני אשמח לעשות סדר. קודם כל, כמו שאמר מארק, ברוב רובם של המקרים כשנולד ילד עם מוגבלות, התחנה הראשונה תהיה התפתחות הילד. כלומר לא מגיעים אלינו בשלב הראשון במשהו קורה עם הילד, אנחנו לא מבינים. בדרך כלל עוברים איזה שהוא הליך אבחוני ומבינים שיש מגבלה שצריך לבקש לגביה שירותים, צריך הכרה בעצם. כך שחלק מאוד נכבד מהאנשים שאנחנו מאמינים שיגיע אלינו, בטח במוגבלות ראייה, מוגבלות שמיעה ומוגבלויות אחרות זה אנשים שכבר עברו הליך אבחוני ומגיעים עם אבחון. חלקם היו בביטוח לאומי, חלקם לא היו בביטוח לאומי. אנשים אחרים, לדוגמה אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, כמו שקורה היום, עולה חשד שקיימת מוגבלות, אם מדובר באנשים מבוגרים, דרך קופות חולים אין בכלל אפשרות לעשות אבחונים ובגלל שיש חשד הם צריכים הליך אבחוני ואז הם מגיעים אלינו ואומרים יש פה חשד מאוד משמעותי למוגבלות, אנחנו צריכים אבחון. השלב הראשוני כולל את שניהם, זה כולל את האנשים שכבר עברו אבחון ואנחנו יודעים מה המוגבלות שלהם וכרגע הם אומרים שהם רוצים הכרה, ומה שדיברנו בפרקים הקודמים, אנשים שיש לנו חשד מאוד מאוד משמעותי למוגבלות, אין לנו עדיין אבחונים והם רוצים הכרה, אבל כדי לעבור הכרה הם צריכים קודם לעבור אבחון ואז אנחנו נקלוט אותם קודם לאבחון ואז להכרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הכוונה היא, לגבי מי שיש לו חשד ועדיין לא עבר אבחון, זה במוגבלויות שבסקטור הפרטי אי אפשר לעבור אבחון. לגבי שאר המוגבלויות כשפונים לבקשת הכרה זה כבר אמור להיות עם אבחון, אתם תפנו למי שצריך, אבל הכוונה היא כן שהשלב של ההכרה הוא אחרי שכבר יש אבחון, אם במסלול הירוק ואם ב – << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> נכון, או אם במסלול רגיל. נעביר את זה. אדם עם מוגבלות ראייה לא יגיע אליי ויאמר: אני רואה לא טוב, הוא יילך לרופא עיניים, הוא יעבור אבחון מסודר, הוא יגיע לשלב ההכרה, הוא יגיע כבר עם מסמך מרופא עיניים, כמו שהגדרנו מה המסמכים שהוא צריך להביא, לצורך הכרה לקבלת שירותים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני רוצה לענות לה. אני בחיים לא הייתי עושה אבחון מש"ה אם הבת שלי לא הייתה צריכה צהרון, כי זה לא מעניין אם תגדירו פיגור או תגדירו רצף, אחוז הנכות פה קובע במסגרת. הרי עד גיל שלוש כולם אומרים עיכוב התפתחותי, עיכוב התפתחותי תפקודי, כל המעונות של משרד הרווחה, זה כלל הנכויות, בגיל שלוש הולכים למשרד החינוך ומשרד החינוך מכניס לגנים כל אחד לפי האבחון שלו. יש לך אבחון על הרצף אז תיכנסי לכיתת תקשורת, יש לך אבחון פיגור תיכנסי לגן של פיגור. אז אני מבקשת לעשות פה דיוק, זה לא נכון. אני לא הייתי עושה אבחון מש"ה אם לא היית מחייבת אותי בשביל צהרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתת את הדוגמה של עיוורון, של לקות ראייה, אז ההורה יודע שיש לילד שלו לקות ראייה. ואז הוא פונה אליכם בבקשה להכרה. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לצורך קבלת שירותים, בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז הוא מצרף לטופס נניח את הגורמים שאבחנו לו את האירוע. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שהוא רוצה הכרה, מה קורה מפה? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו מקבלים את הבקשה. נדבר על בן אדם עם מוגבלות בראייה. הגדרנו בפרק הקודם מה הוא צריך להגיש לנו, הכול מצוין, כרגע אנחנו מעבירים במערכת הפנימית שלנו לגורם מכיר, לגורמים שאנחנו בחרנו והכשרנו וכדומה. התפקיד של הגורם המכיר, וזה הדבר הכי מהותי פה, יש לו שני תפקידים, שאלה ראשונה זה שאלת ההכרה, לקרוא את המסמך האבחוני ולהגיד עומד או לא עומד. השלב השני שזה הדבר המהותי זה רמות התמיכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והוא לא רואה את האדם? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> הוא לא חייב. אם הבן ביקש לראות אותו הוא יראה אותו, אם הוא ירגיש צורך הוא יראה אותו, אבל הוא לא חייב לראות את הבן אדם. הגורם המכיר מקבל גם את המסמך האבחוני, שזה סף ההכרה שדיברנו עליו, אבל הוא מקבל גם את השאלון שהבן אדם מילא לגבי הצרכים שלו, אנחנו נציג את זה מאוד בהרחבה, אבל בכל תחומי החיים, בתחום ההתניידות, בתחום התעסוקה, בתחום פנאי, בהכול. התפקיד של הגורם המכיר זה להסתכל על החומרים שנמצאים בפניו ולבחון קודם כל מהי רמת התמיכה, האם יש התאמה בין שני הדברים, כי אם בן אדם דיווח, משהו שמאוד הגיוני לצורך העניין, לפי האבחון שהוא הביא והמסמכים הנוספים ככל שהוא הביא, שיש התאמה בין שני הדברים, הוא אומר פה אני צריך ככה, זה עולה לחלוטין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, בסדר. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> חצי מילה נוספת. זו הסיבה שמאוד מאוד מהותי לנו בגורם המכיר שזה יהיה בן אדם עם היכרות עמוקה עם האוכלוסייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני רוצה להבין האם יש סיטואציה שבו מי שצריך לבחור את הגורם המכיר זה האדם והציבור ולא אתם. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו מקבלים את הבקשות בהתאם ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעני לי כן או לא. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי אין שום מגע עם הגורם המכיר? יכול להיות שהוא כן ידבר איתי אם צריך, אבל אני מתכוונת שלא אני שבוחרת אותו, כלומר אתם אלה ששולחים, לכם יש רשימות, יהיו לכם רשימות, מי כן מוכר ומי לא, ומתוך הרשימה אתם בוחרים, לי כציבור אין שום יכולת לבחור. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לך כבן אדם שמגיע את לא יכולה להגיד: אני רוצה את מיכאל שהוא הגורם. אין אפשרות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני גם לא יכולה להגיד פסיכולוג ולא עובד סוציאלי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן אני אומרת, עוד יותר זה מחזק את זה, למה אני צריכה בתקנות לרשום לגבי אוטיזם פסיכיאטר טה טה טם, לגבי ראייה טה טה טה, אתם מאבחנים, זה אתם עושים, תהיה לכם רשימה שלמה של כל הגורמים הרלוונטיים ביחד בלי קשר למגבלה כזו או אחרת ואתם אלה שבסוף תקבעו, אוקיי, זה עם אוטיזם, אני צריך לשלוח אותו לזה וזה וזה. למה צריך את הפירוט הזה? למה לסרבל? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> זו בסוף שאלה ניסוחית, ואין שום בעיה, אנחנו נשמח לשינוי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה לא ניסוחי. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אין בעיה במובן הזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לך אין בעיה, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להיות פרקטית, כי יש כאן עוד שאלות פתוחות, עם הניסיון שלא דיברתם עליו וכו' וכו', שזה נורא חשוב בעיניי. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תני תשובה על זה, אבל אני רוצה שאחר כך בזמן שנשאר לנו אנחנו נדלג, כי בעיניי זה הנכון יותר, שאנחנו נעבור לסעיף שמדבר על איך התהליך קורה, כמו שאמרה עדית, ואז נחזור לנקודה הזו, כי זה נראה לי נכון יותר. כי כל זה נמצא מאחורי הקלעים, אני כציבור פחות באה במגע עם הבחירה אל מי אני הולכת כגורם מכיר, כי זה לא רלוונטי אליי. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אבל זה חידוש שאין בחירה, אנחנו לא הבנו שאין בכלל בחירה ואדם לא יכול בכלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מסך, את מדברת מול המשרד והמשרד, לפי המצגת, נותן לך תשובה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> זו עמותה שזכתה במכרז, שהיא תגיד את זה ברור. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אין פרקטיקה כזאת, לא בביטוח לאומי, לא במשרד החינוך, לא במשרד התחבורה. מי שקובע זכאות, אתה לא בוחר מי שקובע זכאות, זה לא אבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגידי לנו שתי מילים על ניסיון של חמש שנים, כי לא הבנתי, ואז נעבור לקרוא את הפרק הבא. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> כמו שאמרתי, הדבר המהותי מבחינתנו זה היכרות עמוקה עם האוכלוסייה שכוללת לא רק את ההיבט של ישבתי לצורך העניין בקליניקה ובחנתי ראייה, אלא לצורך העניין: עבדתי במסגרת של אנשים עם מוגבלות, ליוויתי באבחונים אנשים עם מוגבלות, אני מכיר לעומק את האוכלוסייה ואת הצרכים של האוכלוסייה. איך נבדוק את העניין הזה? כל בן אדם שיבקש להגיש מועמדות לתפקיד של גורם מכיר יצטרך להביא לנו מסמכים על מקומות התעסוקה בהם הוא עבד. אמרנו, יש פה שני חלקים, יש פה את ההיכרות עם האוכלוסייה ויש פה את האלמנטים האבחוניים. גורמים שעבדו בהתפתחות הילד, שעבדו במרכזים רפואיים שיקומיים, גורמים שעבדו גם עם האוכלוסייה וגם איזה שהיא נגיעה לבחון. עו"ס לשכה של חמש שנים או 20 שנה, יש לה היכרות נהדרת, אין לה אבחון. גורם שעבד אך ורק בלי היכרות מאוד עמוקה עם האוכלוסייה, אבל יש לו המון ניסיון באבחון, יכול להיות בעייתי. אנחנו נבקש לראות את קורות החיים שלהם ולראות שהם עונים על שתי ההגדרות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> טלי, הכנסתם לדוגמה עובדים סוציאליים אני חושבת בכל המוגבלויות, אז איך עובד סוציאלי שהוא לא יכול להיות גורם מאבחן יכול לצבור חמש שנים ניסיון באבחון כדי לעמוד בתנאי הזה? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לצורך העניין, עובד סוציאלי שעובד בהתפתחות הילד ובמשך חמש או עשר או 15 שנה נמצא בישיבות צוות קבועות שבהן דנים באבחונים, שבהן הוא נכנס לעומק של אבחונים, הוא חלק מזה, הוא עושה הערכה הסתגלותית, הוא בוודאי ובוודאי כשיר לקרוא אבחונים ולזהות שאלה של הכרה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אילת, שימי לב שכתוב בתחום האבחון ולא אבחון. הרעיון הוא שאנחנו לא מעוניינים במישהו שבהכרח אבחן, אנחנו רוצים שיהיה בתחום האבחון, כמו שטלי אמרה, לדוגמה ישב בהתפתחות הילד ונחשף לאבחונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואיך ציבור בעלי המקצוע, המטפלים יידעו שהם יכולים לפנות? << אורח >> נורית כהן: << אורח >> התהליך הוא תהליך של מינוי שר, בסופו של דבר לפי החוק אלה גורמים שהשר הסמיך, אז יהיה תהליך של מינוי שר, אנחנו נעשה קול קורא, אנחנו נדגיש מה התנאים, כמובן לפי מה שכתוב בתקנות, אנחנו גם נבחן את זה. שאלו פה קודם איך נבחן את הניסיון, אז נבחן את זה באמצעות קורות חיים, באמצעות תעודות הכשרה, אנחנו גם חושבים אולי לעשות ריאיון. מבחינתנו אלה גורמים שהם סופר חשובים, הם יהיו במינוי שיתבצע תהליך מנהלי תקין כדי לבחור אותם. (היו"ר דבי ביטון) << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רק להשלים את ההתייחסות לעניין של מקצועות שהיועצת המשפטית שאלה. הרעיון הוא לאפשר ליותר מקצועות להיכנס לתוך הבדיקה הזאת של גורם מאבחן, הגורם שייבחר כגורם מכיר צריך לדעת לקרוא את החומר האבחוני, אבל, זה לא נכון, הוא לא חייב לעמוד בסטנדרטים של אותו גורם מאבחן. כלומר אם הוא עבד מספר שנים במרכז להתפתחות הילד, במרכז אבחון, היה חשוף לתהליכי הערכה, לתהליכי אבחון, היה חלק מהצוותים ויודע להבין את הדברים, הוא ייבחן בשלב המיון מעבר להגשת קורות חיים, כולל מטלה ממיינת שאנחנו נעשה, ואם הוא יענה על כל הדרישות הוא יוכל להיכנס לפול של גורמים מכירים ולקבל מינוי שר, ואם לא, לא. יש מקצועות שזה יותר יתאים להם ויש מקצועות שזה פחות יתאים להם, אבל אנחנו רוצים לאפשר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> השאלה אם לא נכון להכניס בתקנות את הקריטריונים של גורם המקצוע. זה שאתה אומר חמש שנים ושהיה לו ניסיון, אתה אומר שבכל זאת הוא יעבור מיון, השאלה מה זה המיון הזה, האם לא נכון שתהיה פה הגדרה על מנת שבסוף מי שיטפל בהם או מי שיעשה את עבודת ההכרה יהיה מספיק מיומן ומקצועי? שזה לא משהו פרוץ ולא מוגדר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> פרוץ זה בוודאי שלא. נאמר כאן שאנחנו עושים פה שינוי מאוד משמעותי מבחינת צורת ההכרה, צריך ללוות את זה במחקר. להערכתנו ככל שנפרט יותר אנחנו כובלים את עצמנו לגבי ההמשך, יהיה פה מחקר שיעשה את זה, אנחנו ממש לא חושבים שצריך לפרט מעבר לזה, גם ככה זה מפורט יותר מדי, להערכתנו, אבל מסיבה משפטית היינו צריכים לעשות את זה. ברור לנו לגמרי שיש פה ביקורת ציבורית וברור לנו לגמרי שזו אחריות שלנו, ולכן מינוי שר נותן לנו מענה גם לעניין הזה. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> השאלה שלי הייתה בגורם המכיר מקודם, למה אין באוטיזם גורם מכיר קלינאי תקשורת? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אז הייתה פה הערה לגבי עוד אנשי מקצוע שביקשו להוסיף, אמרנו שאנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> היושבת ראש אמרה שלגבי דברים נוספים הם רושמים ויחזירו לנו תשובות. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> רק לגבי הנקודה הזאת, איך אתם מוודאים שיהיה פרסום לציבור לגבי זה והאם האדם הזה, תהיה לו איזה שהיא תעודה או משהו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> פרסום לבחירת גורמים מכירים, יהיה קול קורא שיפורסם בכל האמצעים שאנחנו בדרך כלל מפרסמים, כמו שהיום אנחנו מפרסמים כשמגייסים חברי ועדות אבחון, אז יש פרסום נרחב. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אם יהיה לאדם איזה שהיא תעודה או משהו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא יהיה רשום ברשומות. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> יהיה לו כתב מינוי השר. מינוי של שר, יש הנחיות של יועמ"שית, אנחנו כפופים להם כמובן, אנחנו נעמוד לפי מה שכתוב שם, אבל יהיה כתב מינוי ויהיה את כל הליך הבחירה הרגיל, אנחנו מחויבים לבחינה של ניגוד עניינים, לבחינה של נושאים נוספים, הכול בהתאם להנחיית היועמ"שית. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ניתן לעורכת הדין שרונה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני איפה שהוא מתפרצת פה לדלת פתוחה. אני חושבת שכל השאלות מובילות לאותו מקום, זה המתח בין הרצון לתת את השירות המיטבי והמדויק ביותר, תוך הבחנה בין סוגי המוגבלויות, לבין רצון לייצר שיטת עבודה שהיא יעילה וטובה וגם שלא ניצור קושי בגיוס גורמים מכירים, סך הכול יש כאן הרחבה, העובדים הסוציאליים שמופיעים בכל התחומים הם דוגמה לזה שבסופו של דבר התפקיד כאן הוא שונה מהתפקיד של הגורם המאבחן. אם נסתכל בחוק, הגורם המאבחן, המחוקק מראש הגביל את הגורמים שבכלל יכולים להיות גורמים מאבחנים, ואילו לגבי גורמים מכירים, המחוקק אמר איש מקצוע. זה לא סוד שבדיונים הפנימיים בינינו לבין משרד הרווחה היו חילוקי דעות לגבי מי יכול וצריך להיות במבנה הזה של חלוקה כל פעם לפי סוג המוגבלות. אנחנו גם מרגישים שיש חוסר רוחבי לדוגמה בחלק מבעלי המקצוע הרלוונטיים. אבל תשומת הלב שעשו כאן סך הכול משהו באמת חכם ודווקא בגלל זה נראה שאפשר להרחיב את רשימת הגורמים המכירים. אחת, קבעו צורך בניסיון קונקרטי, לכן לא הייתה בעיה לשים עובד סוציאלי לגבי כל אחת מהמוגבלויות, אבל אפשר באותה מידה לשים גם בעלי מקצוע נוספים. שתיים, קבעו את הנושא של הצורך בהכשרה ייעודית להיות גורם מכיר, כי זה תפקיד שונה מהתפקיד של גורם מאבחן. שלוש, קבעו את הסעיף של הניתוב ואני יכולה להוסיף לזה את הנדבך הנוסף שלא צריך לכתוב אותו כי הוא מובנה לעבודה של כל משרד ממשלתי, דיני המינהל הציבורי, החלטות צריכות להיות סבירות. לא סביר להעביר החלטה בנושא א' למישהו שלא מבין בזה כלום. אם המקרה מורכב לא הגיוני לדון בו בלי לעשות התייעצות רחבה, גם אם תיאורטית גורם מכיר בודד לבד יכול לקבל את ההחלטה. אז כשאני שמה את כל הדברים האלה ביחד אין לי אלא להציע שתישקל האפשרות לוותר על החלוקה כאן בתקנות לגבי כל אחד מ - - - להסתפק בסעיף הניתוב, להסתפק בדיני מינהל ציבורי, להסתפק בדרישת הניסיון המוקדם וניסיון ההכשרה ולהרחיב קצת את רשימת הגורמים המכירים כאשר מבחינת משרד הבריאות, ודאי בעלי מקצוע הבריאות, אולי לא צריך לקחת את זה לגיחוך, אני לא חושבת שגנטיקאי, זה נושא שעלה בהקשר של גורם מאבחן צריך להיות, למרות שהוא יוכל להתאים בינינו, אבל בוודאי מרפאה בעיסוק שחסרה לי, או קלינאית התקשורת, אם הם עומדים בדרישה של הניסיון הספציפי וההכשרה ואחר כך הניתוב. יכול להיות שזה גם מענה להרבה מהדברים שנאמרו פה. גם לגבי הרופאים, עלתה כאן אמירה שיש בזה אמירה מפלה ומטעה וסטיגמטית ששמים את הפסיכיאטר לגבי אנשים עם אוטיזם, אני ודאי לא שותפה לאמירה שיש בזה סטיגמטיזציה, אבל זה כן הדגמה לזה שאם כבר יש מישהו שכשיר ונכון שהוא יכול ויש לו את הניסיון, למה לפסול אותו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בדיוק לזה הייתי רוצה חצי דקה חשובה לכולם, ותחשבו על זה ותחשבו על זה גם בבית. העמותות, אף אחד פה לא דיבר על זה ולא מהאנשים היקרים, אני לא הייתי רוצה שהגורם המכיר יהיה, חס וחלילה, לא עלינו, פדופיל, אז איך המשרדים, בריאות, חינוך וכל אלה, איך הם מבטיחים את ביטחון הילדים? בסופו של דבר אני רוצה שבנהלים יהיה כל כמה חודשים לאותו מומחה שמתעסק או מתעסקת עם ילדים, שיהיה לו תעודת יושר שלא יקרה מצב שאנחנו נשמע על תופעות. וברוך ה' המדינה שלנו מרובה ב – תעודת מקצוע לא יכול להיות ב – << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> עלתה פה שאלה, זה לא משהו גורף, אבל זה עלול להיות, האם יש לכם תשובות? האם במסגרת הבדיקה והבחינה שלכם של אנשי מקצוע יש בדיקה יותר מעמיקה? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו נבדוק את הנושא של עמידה בחוק רישום פלילי, בחינה שאין שם עבירות מין. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> יש לי שאלה לכל הנושא של הגורם המכיר, אני לא שמעתי בן אדם עיוור או עם כל מוגבלות אחרת, אם זה פיזית, אם זה קוגניטיבית, שהוא יפנה למשרד הרווחה והוא יגיד שהוא צריך לקבל זכויות, אם זה שובר לטיפול רגשי או כל דבר אחר שאתם תיתנו, או למרכז יום, תעסוקה והכול, לפני שתגידו לו: תפנה לביטוח לאומי קודם כל, אתה זכאי לקצבת נכות. הוא יילך לביטוח לאומי, יקבל קצבת נכות, יביא לכם פרוטוקול על מה הוא קיבל קצבת נכות ואז זה הגורם המכיר. למה זה אמור להיות מכרזים? אין לי בעיה שעמותה, למשל אם עמותה נותנת שירות מסוים, לדוגמה עמותת איל"ן, אם אפשר להזכיר את הטוב שהם עושים, שאני מכירה ספציפית, אז הם יגידו לו: אין בעיה, אנחנו גם נעזור לך להגיע לביטוח לאומי - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה לא בהכרח. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אני מכירה הרבה אנשים שאין להם הכרה בביטוח לאומי. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני רק נותנת דוגמה. או המרכז לעיוור, בן אדם נהיה עיוור בגיל 22, התעוור, אז המרכז לעיוור יגידו לו: תפנה קודם כל לביטוח לאומי, תביא לנו פרוטוקול על הנכות שלך ואז משרד הרווחה יכיר בנכות שלו. למה לבזבז כספי ציבור? אתם יודעים כמה כסף משלמים על אבחון מש"ה? על כל מיני אבחונים מיותרים? אני לא מבינה את זה. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> תמר, יש הרבה שלא מוכרים בביטוח לאומי ומוכרים ברווחה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני לא מדברת על המסלול הירוק. לדוגמה בן אדם עיוור עם אבחנה חדשה, הוא יפנה למשרד הרווחה, משרד הרווחה יגיד לו אין בעיה, לך לביטוח לאומי. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> לא כולם רוצים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני לא שמעתי שבן אדם ירצה שובר לטיפול רגשי לפני שיקבל קצבה. אולי יש אחוז אחד, אני אשמח להיפגש עם האחוז הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> עובדתית זה לא נכון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תמר, אי אפשר להכפיף את כולם לביטוח לאומי, זה לא נכון, גם מוסרית וגם חברתית. << אורח >> ענבל וורטמן שהם: << אורח >> אני נותנת לאנשים שמוכרים רק ברווחה ולא בביטוח לאומי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה שנתמקד בנושא שאנחנו דנים כאן. אני חושבת שאפשר לעבור לסעיף הבא. ההערות נרשמו לגבי סעיף 21 ובואו נתקדם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק אבקש להוסיף לבדיקת המשרד, בהמשך למה שגם שרונה ציינה ומה שעלה, אני לא פירטתי פה בדיון את כל ההבדלים בין בעלי המקצוע שמצוינים לגבי כל מוגבלות בגורם המאבחן לעומת הגורם המכיר, אבל יש כל מיני הבדלים לגבי קלינאי תקשורת ופיזיותרפיסט וכו', אז כשאתם עושים את הבחינה אני מניחה שתבדקו גם את ההוספה של בעלי המקצוע האלה. גם רופאים מסוגים שונים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שעלה, אנחנו נבחן את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו התחלנו במי רשאי להיות גורם מכיר ואנחנו עוברים לסימן ג', בקשה להכרה ולקביעת רמת תמיכה, כשכאן התקנות מכאן והלאה והסימן הזה יפרטו את כל התהליך שקודם מארק הסביר במצגת וגם דיברנו עליו, של הגשת הבקשה וקביעת רמת תמיכה כשכבר אני אציין, בגלל שבפרק ההגדרות ביקשו לחלק לבקשה להכרה ולבקשה לרמת התמיכה, יכול להיות שזה ידרוש גם תיקונים בנוסח עכשיו, אז אני מקריאה את הנוסח כפי שהבאנו אותו לדיון, אבל אנחנו נעשה עוד עבודה לקראת הדיון הבא. סימן ג': בקשה להכרה ולקביעת רמת תמיכה בקשה להכרה ולקביעת רמת התמיכה 22. אדם המבקש לקבל שירותי רווחה לפי החוק, נציגו או הגורם המטפל, בהסכמת אותו אדם או נציגו (בסימן זה – מגיש הבקשה), יגיש לגורם המכיר בקשה להכרה כזכאי ולקביעת רמת התמיכה. זה מה שלהבנתי מתחיל להניע את כל התהליך, זאת ההגשה של הבקשה, כפי שציין מארק גם במצגת על ידי האדם עצמו, זה יכול להיות גם הנציג שלו, זה יכול להיות גם גורם מטפל, כמובן בהסכמת אותו אדם או הנציג שלו. לאחר שהבקשה מוגשת אנחנו עוברים לתקנה 23, אופן הגשת הבקשה והפרטים שייכללו בה. אופן הגשת הבקשה והפרטים שייכללו בה 23. (א) בקשה להכרה תוגש למשרד הרווחה באופן מקוון כפי שיפורסם באתר המשרד, או באמצעות משלוח בדואר או בדואר אלקטרוני, לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט של המשרד ותכלול את הפרטים המפורטים להלן; באתר המשרד יפורסם טופס בקשה לדוגמה: (1) פרטי המבקש: שם מלא, מספר זיהוי, תאריך לידה ופרטי יצירת קשר הכוללים כתובת, מספר טלפון וכתובת דואר אלקטרוני; (2) סוג המוגבלות, אחת או יותר, שלגביה מוגשת הבקשה להכרה; (3) פרטים לעניין מאפיינים ייחודיים הנוגעים לשמירה על ביטחונו האישי של מבקש ההכרה או זולתו, ככל שישנם; פסקה (3) שהקראתי נוגעת לעניין של ההתנהגות המאתגרת, שכבר בשלב של הגשת הבקשה תהיה אפשרות להגיש גם פרטים שנוגעים לשמירה על ביטחונו האישי של מבקש ההכרה, ונגיע בהמשך גם לשאלון. (4) טיעוני המבקש לעניין הבקשה להכרה ולעניין רמת התמיכה בו, אם ישנם. (ב) מגיש הבקשה יציין בבקשה להכרה, אם ברצונו – (1) לקבל סיוע אישי לפי תקנה 37; (2) לטעון בעל פה בפני הגורם המכיר טרם קבלת החלטה בבקשה להכרה; (3) כי ההודעות מאת הגורם המכיר יישלחו אליו באמצעות הדואר במקום באמצעות הטלפון או הדואר האלקטרוני. מסמכים שיצורפו לבקשה 24. (א) לבקשה להכרה יצורפו המסמכים האלה: (1) שאלון הערכה עצמית בדבר צורכי תמיכה לקטין ולבגיר שבו מבקש ההכרה יתאר את צורכי התמיכה שלו בתחומי חיים מרכזיים בהתאם לגילו, לשם תפקוד מיטבי התחומים אלה, כגון: לעניין בגיר – תנועה וניידות, טיפול עצמי, ניהול משק בית, תקשורת, יחסים ואינטראקציות בין-אישיות, עיסוקים מרכזיים וחיי קהילה ולמידה ושימוש בידע, ולעניין קטין – תנועה והתניידות, טיפול עצמי, התנהלות יום יומית ולמידה, שפה ותקשורת ומשחק והשתתפות חברתית; בכל אחד מהתחומים כאמור ולגבי פעולות שונות שמבצע אדם באותו תחום, יתאר מבקש ההכרה את סוג הסיוע שלו הוא נדרש, כגון: סיוע באמצעות עזרים או סיוע מילולי, חלקי או מלא, באמצעות אדם אחר, וכן את התדירות שבה הוא נדרש לסיוע זה; במסגרת שאלון ההערכה יבואו לידי ביטוי צרכיו, יכולותיו וכישוריו של מבקש ההכרה; נוסח שאלון הערכה עצמית לדוגמה יפורסם באתר משרד הרווחה; (2) ככל שמבקש ההכרה ציין כי יש לו מאפיינים ייחודיים הנוגעים לשמירה על ביטחונו האישי, שלו או של זולתו, כאמור בתקנה 23(א)(3) – שאלון בדבר המאפיינים הייחודיים כאמור שבו יתאר מבקש ההכרה את ההשפעות והמשמעויות של מאפיינים אלו כלפי מבקש ההכרה או זולתו; נוסח שאלון לעניין התנהגות מאתגרת לדוגמה יפורסם באתר משרד הרווחה; (3) דוח אבחון והערכת רמת התמיכה, אם נערכה, ואולם אין חובה לצרף לבקשה להכרה את דוח האבחון והערכת רמת התמיכה, אם נמסרו לגורם המכיר קודם לכן; (4) כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת המידע הדרוש לשם הליך מתן החלטה בעניין הזכאות ורמת התמיכה ולשם בחינה מחודשת ביוזמת הגורם המכיר, כאמור בתקנה 34 (להלן בפסקה זו – כתב הוויתור) ערוך לפי נוסח טופס 1 או 1א שבתוספת, לפי העניין; כתב הוויתור יפרט את המידע שלגביו ניתנת הסכמה למסירתו ואת הגורמים שלגביהם מוותר המבקש על סודיות ונותן להם את הסכמתו למסירת המידע כאמור. הטפסים בתוספת לא מופיעים עדיין בנוסח, בהמשך הדיונים גם כמובן נפרסם אותם כחלק מהנוסח לדיון וגם נקרא אותם יחד בוועדה. אני מציעה להפסיק כאן. יש עוד מסמכים שאפשר לצרף, כל העניין שדיברנו עליו של המסלול הירוק, שבמקום דוח אבחון אפשר לצרף את ההכרה של הגופים האחרים קודם, אם זה פרוטוקול של ביטוח לאומי וכל המסמכים שמצוינים בתקנה 8א, שהוועדה עדיין לא הצביעה עליה, זה יהיה בהמשך. אני אשמח לשאול לגבי זה, אם אנחנו מחלקים לבקשה להכרה ולבקשה לקביעת תמיכה, יכול להיות, אני משאירה את זה בשאלה, אולי זה מצריך עוד עבודה ומחשבה, האם המסלול הירוק כמו שהוא יהיה בעצם ידלג בכלל על הבקשה להכרה ותישאר רק הבקשה לקביעת רמת תמיכה. כי איך שעכשיו זה מנוסח בנוסח, הוא צריך להגיש בקשה להכרה בקביעת רמת תמיכה ובמקום דוח האבחון הוא מגיש מסמכים אחרים. יכול להיות שבניסוח החדש נוכל קצת לשנות את זה. אני משאירה את זה בצריך עיון כרגע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך יהיה לשנות כדי להבטיח שהירוק הוא באמת ירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת את זה, אני מעלה את זה פעם ראשונה מול המשרד, לא דיברנו על זה קודם כי זה עלה עכשיו בדיון. את כל זה עדיין לא הקראתי, מה שהקראתי זה את כל המסמכים שציינתי עד עכשיו. הפסקנו בעמוד 6 לפני תקנת משנה (ב). << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לפני שהמשרד מתייחס אני הייתי רוצה לברר, מאחר שמדובר בהליך עם המון טפסים והרבה בירוקרטיה, איך מתייחסים לאנשים שמן הסתם לא טכנולוגיים, מוחלשים, איך אתם נותנים להם את התשובות? והאם בגלל מסמך אחד או שניים לפעמים עוצרים להם בכלל את התמיכה, ובנושא ויתור סודיות, האם זה ויתור סודיות שמוגדר ומתוחם בדיוק לסוגיה הזו? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו מבקשים שהנוסח יצורף לתקנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ציינתי שזה יצורף. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אני רוצה לציין שזה צורף לתקנות שהוגשו לוועדה וגם כמובן שזה מתוחם, אנחנו נדון בזה בשלב הבא. בשלב זה טקטית החלטנו לא לדון בזה, כמו שאילת אמרה, אנחנו נדון בזה בשלב שנגיע לתוספות לתקנות. אנחנו נדון בהחלט בנוסח והוא בהחלט מתוחם. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו הצגנו בתחילת הדברים את הנושא של גורמי סיוע. יש לנו מערך מאוד מאוד רחב שכולל גם סיוע כרגע נקודתי, אני ממלא, נתקע לי המחשב, אני לא מבין, שזה יהיה טלפוני. בכל רשות מקומית יהיה תומך מוגבלויות: אין לי מחשב, אני לא יכול לסרוק מסמך, אין בעיה, תגיע לשם, זה יטופל, מישהו יסייע לך פיזית להגיש. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> וזה שלא יכול להגיע, יגיעו אליו? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו נצטרך למצוא מקרים מאוד מאוד חריגים שיש בן אדם שמרותק לביתו, נצטרך לעשות חשיבה בעניין הזה. אבל, שוב, יש את המוקד הטלפוני, אני מאמינה שבחלק מהמקרים הוא יוכל לעזור, במקרים חריגים נמצא את הפתרון. << אורח >> לילך רון לוי: << אורח >> בלי קשר לנושא של התנהגות מאתגרת, שקודם הציגה חברתי, שאנחנו נשמח לקיים דיון מעמיק בנושא שהזה, לא ככה ככוכבית, איזה שהיא הערה לגבי 23(1), פרטי המבקש, אם אפוטרופוס ממלא אז צריך לכתוב שהאפוטרופוס ממלא בשם הבן אדם, או כל אחד אחר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שיהיה מצוין מי מילא את זה, מטעם מי, פרטי הממלא, פרטי המבקש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כמו שאני מבינה את זה מהנוסח עכשיו, כתוב פרטי המבקש, אפשר לכתוב פרטי מבקש ההכרה וצריך גם את פרטי מגיש הבקשה. << אורח >> לילך רון לוי: << אורח >> וצריך שזה יהיה ברור שזה רק נציג רשמי ולא מי שיכול למלא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו כתבנו קודם מי רשאי להגיש, אז זה לא יכול להיות כל אדם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא רק מי רשאי, אלא מי בפועל מילא את זה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> היא אמרה את זה, מי זה שכתב והגיש בשם. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> רציתי לשאול את המשרד לגבי סעיף 23 שמאפשר אפשרות של הגשה של הטופס באמצעות משלוח בדואר או בדואר אלקטרוני, שמשיחות מקדימות שהיו לנו אנחנו יודעים שהשאלון עומד להיות מודולרי, בהתאם לסוג המוגבלות שאתה מסמן בה, ואיך זה עומד לבוא לידי ביטוי אם אתה ממלא טופס פיזי, השינויים האלה. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו באמת מנסים, כמו שאמרתי קודם, להעמיד את כל גורמי המקצוע האפשריים כדי שבן אדם לא יצטרך להגיש את זה בדרך הזאת. ברגע שמדובר בשאלון על דף נייר, זה מן הסתם הרבה פחות נגיש, אני אוכל להתאים את הדוגמאות, אבל זה לא יקפוץ בין שאלות, בסוף זה דף. לכן אנחנו מנסים לבנות מערך סיוע מאוד רחב של גורמי סיוע כדי שהדבר הזה לא יקרה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ומי שלא יכול לצאת מהבית, אפילו כי יש לו חרדה, תבואו אליו הביתה? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> יש גורם 118 שהוא טלפוני והוא יסייע גם בשאלות מקצועיות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני שואלת, אם יהיה אדם שצריך שיבואו אליו הביתה, האם זאת אחת מהאפשרויות שתאפשרו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו לא יכולים להתחייב כרגע על משהו שאנחנו לא יודעים בוודאות שאפשר לבצע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה הרי מיעוט שבמיעוט שבמיעוט. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רויטל, אני אומר לך הכי אמיתי, אנחנו לא יכולים להתחייב על מה שאנחנו לא בטוחים שנוכל לעמוד בזה. כל הנושא של סיוע טכני, אנחנו מנסים לפתור את ההשתלטות על מחשב של הבן אדם הפרטי, זה למשל יכול לתת הרבה מאוד מענים לאנשים לא דיגיטליים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם יש לו מחשב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אם אין לו שום דבר, אנחנו נצטרך לראות מה עושים. עוד פעם, העניין הדיגיטלי הוא עניין שנכנס לכל חלקי חיינו, אם זה מעונות יום, בתי ספר וכאלה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל עובד סוציאלי טכנית בהמון דברים יכול להגיע לביתו של אדם ולעזור בהרבה דברים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא בהכרח עובד סוציאלי, גורם תמך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מבינה, אני רק אומרת אם עובד סוציאלי יכול אז אולי גם גורם תמך. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> את צודקת, אנחנו נבחן את זה כמובן, זו הערה שנרשמת. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אבל רק שלא יוציא את הילד מהבית על הדרך, לא תמיד זה כדאי שהם יבואו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> יש סעיף 37, שמגדיר ומחריג את הנושא הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסעיף 37, שנגיע אליו, של סיוע אישי, כתוב שם שזכאי שמבקש הכרה יוכל לקבל סיוע אישי בתהליך ההכרה וההחלטה על רמת התמיכה שהוא זכאי לה. הסיוע האישי יינתן באמצעות רשות מקומית או גורם אחר שאישר המשרד, מי שפרטיו פורסמו באתר המשרד ויסופק בדרך של מפגש פנים אל פנים, באופן טלפוני או מקוון. כלומר יש את האפשרות, אבל היא לא מחייבת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> פנים אל פנים זה בדרך כלל כשאתה ניגש לאיזה שהוא מקום, אבל יש אנשים שמכל מיני סיבות, יכול להיות אפילו נפשי, לא יוצא מהבית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את רוצה להוסיף בביתו של ה – << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מבינה שהם לא רוצים, אני לא אבקש להכריח את זה, אני רק מבקשת שתבדקו את העניין הזה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו רושמים את זה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אם נחליט לתת את זה, הסעיף יאפשר את זה. בעינינו כרגע הסעיף פותח את זה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה את ההתייחסות לנושא השאלון, רשום שם שאלון, אתם יכולים להרחיב לגבי השאלון, איך הוא יהיה בנוי. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אנחנו חושבים שזה משהו שנכון להציג אותו סביב מדרג רמות התמיכה. השאלון הזה הוא הביטוי העמוק ביותר לקביעה של המדרג, אז זה כרגע מופיע כמסמך שמגיעים, לכן זה מופיע פה, אבל ההסבר המהותי שלו יהיה בפרק הבא, מבחינתנו. אנחנו גם רוצים ממש להראות אותו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לכל מדרג יהיה שאלון ספציפי שמותאם לו? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לרבות להציג איך זה נראה במערכת הממוחשבת, שתוכלו לראות ולהרגיש את הדבר הזה, זה יהיה הרבה יותר נכון וברור ממילים שנביא כאן. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> בדיווח של המשרד לוועדה שדנו בו בתחילת הדיון מוזכר מודל עבודה וכלי ישראלי המבוסס על מודל ה-ICF, זה השאלון? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> כן. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אז כן אולי בשלב הזה, לפחות ממה שאני מבין מהדיווח, שמדובר בכלי חדש ויחסית יש פה פירוט בתקנה, אז השאלה האם המשרד עושה שינויים לאורך הדרך, ואם כן, האם נכון שהוא יהיה כל כך מפורט. ויש פה הבחנה בין קטין ובגיר ובדיווח יש חלוקה אחרת של גילאים וגם בהמשך של רמות התמיכה, אז האם גם פה צריכה להיות החלוקה הזאת? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הפירוט שמופיע כרגע בתקנות הוא, להבנתי לפחות, מסיבות משפטיות או נוסחיות. האם השאלון יעבור שינוי לאורך השנים, מבלי לדעת אני מעריך שכן. כיוון שמדובר במודל חדש, בכלי חדש, סביר מאוד שהדברים ישתנו וככל שהמחקר שדיברנו עליו יתקדם ונבין תובנות נצטרך לשנות אותו, אין פה אחיזה במשהו. מבחינת ההבדל בין בוגרים לילדים, כן, יש הבדל, ילדים הם מתפתחים ולכן יש שאלונים שמותאמים לגילאים מסוימים. לבוגרים ככלל אין כלים שמותאמים לגילאים מסוימים, לבוגרים, ללא קשר לפירוט לגילאים. אבל אנחנו לא היינו רוצים להיכנס כרגע לעומק הסוגיות האלה, כמו שנאמר קודם. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אני רק אחדד לגבי קטינים, דיברתם על שאלון לגילאים שלוש עד 16 ולא עד 18, פה ההבחנה היא בין קטינים ובגירים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתה מדבר על 16 עד 18? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הכוונה היא שהשאלון לבוגרים, מי שיכול למלא אותו זה אדם מגיל 16 ומעלה. כפי שתראו אחר כך את השאלון, ודרך אגב זו גם הערה שגם עלתה מהצוות המייעץ שניהלנו כדי, בין היתר, לייצר את השאלון הזה, הייתה שבגילאים 16 פלוס נכון לתת לאדם למלא את זה כי רוב התפקודים ברוב התחומים הם דומים יותר למבוגר מאשר הילד, לכן בגילאים האלה אדם ממלא את השאלון של בוגרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל אז זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, כי בנוסח של התקנות יש הבחנה בין קטין לבגיר, לא מדברים על גיל 16, אז השאלה האם בעקבות השאלה של גדעון צריך להבהיר בנוסח, לחדד מה קורה מגיל 16. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> את ההגדרות של קטין ובגיר כתבנו גם בהקשר של רמות התמיכה, יכול להיות שצריך להעביר אותן גם לפה, לסימן הזה. אני אתייחס לרמת הפירוט, אני אגיד שהיינו מחויבים לעשות את זה כי מדובר בתקנה בעלת פועל תחיקתי, אנחנו צריכים להיות שקופים לציבור ולהסביר מה השאלון הזה כולל. השארנו לעצמנו את הפתח לעשות את השינויים בהקשר הזה כי אם תראו, כתוב, כגון, אנחנו בעצם נתנו פה את שבעה תחומי החיים אצל בגירים וחמשת תחומי החיים אצל קטינים, אבל כן כתבנו 'כגון' כדי לאפשר לעצמנו את הגמישות בהמשך. ובכל זאת יצרנו פה את הקטגוריות, כלומר לא נכנסנו לאותן שאלות, שאנחנו גם נראה אותן בהמשך, אלא כתבנו פה רק את רמת הקטגוריות של זה, שזה גם כן כדי לאפשר לתקנות האלה להיות גמישות ולהתכתב עם השינויים שאולי יקרו בהקשר הזה כי זה באמת כלי חדש שאנחנו בוחנים אותו כל הזמן ונבחן אותו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לגבי ויתור סודיות, חוץ מהתחימה שלו שכתובה פה צריך גם לתחום אותו בזמן. אני מבקשת להוסיף את אלמנט הזמן לתחימה של ויתור על סודיות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני חושבת שבסעיפים הבאים יש הערה של הזמנים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, הם כותבים פה שוויתור סודיות, יפרט את המידע שלגביו ניתנת ההסכמה ואת הגורמים שלגביהם מוותרים על הסודיות, וצריך להיות פה את הזמן, לכמה זמן ויתור הסודיות הזה בתוקף. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אוקיי, אני כותבת לי. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> זה נוסח שעבדנו עליו מול משרד המשפטים ארוכות, עבר את כל האיזונים הנדרשים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מכירה את זה ואז יש לי במשרד החינוך ילד שההורים שלו חתמו בגן חובה ופתאום בכיתה י' הוא מגלה שמישהו מדבר עליו, כי בגן חובה הילדים חתמו. אני מבקשת שתהיה הגבלה של זמן, תודה, שבענו מזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> נרשמה ההערה. אמרת, נרשם, גם היועצת המשפטית שלנו רשמה את זה. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> שאלה, כי לא הבנתי, 23(3) שהמבקש צריך להגיש פרטים לעניין מאפיינים ייחודיים, האם זה לא אותו דבר כמו 24(2), מה ההבדל? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני חושבת שהכוונה הייתה בפרטים, תהיה מין תיבה כזאת שהוא יסמן שיש מאפיינים ייחודיים. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> אבל יש לו את זה בשאלון גם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בשאלון הוא מפרט, אבל ברגע שהוא יסמן בתיבה שיש מאפיינים ייחודיים זה יפתח לו את השאלון והוא יוכל למלא את הפרטים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו לא חשופים כרגע לשאלון. אני מציעה שתמשיכי. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> ברשימה של הנושאים שבשאלון, זה גם רשום לרמת תמיכה, יש שם תנועה והתניידות ופעם אחת כתוב תנועה וניידות, אנחנו מבקשים להשתמש במונח תנועה והתניידות, כי אז זה כולל משהו שהוא רחב יותר גם לאנשים שהמוגבלות איננה פיזית. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זה בסדר מבחינתכם? סבבה. ממשיכים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני נמצאת בתקנת משנה (ב). (ב) נוסף על המסמכים המנויים בתקנת משנה (א), מגיש הבקשה רשאי לצרף לבקשה להכרה, לפי בחירתו, מסמך אחר הנוגע לעניין, ובכלל זה דוח סוציאלי, תפקודי, חינוכי, פסיכיאטרי, רפואי או תעסוקתי. זה רשות, זו אפשרות לתת עוד חומרי רקע, להרחיב את היריעה שתהיה בפני הגורם המכיר, את החומרים. ב-(ג) מה שציינתי קודם בקצרה לגבי הנושא של המסלול הירוק. דיברנו על זה ארוכות כשדיברנו על המסלול הירוק, מה המשמעות של המסלול הירוק, במה זה יקצר ולוועדה היה מאוד חשוב שזה באמת יהיה אכן מסלול ירוק ולא רק החלפת מסמך כזה באחר, אלא באמת יקצר את התהליכים ואת הבירוקרטיה. איך שכתבנו את זה עכשיו, זה סוכם בדיונים הקודמים, זה שהמסמכים של הגורמים המוסמכים שכבר הכירו יחליפו את דוח האבחון, הוא לא יצטרך לעבור אבחון שוב פעם. ושוב אני גם מעלה את השאלה, יכול להיות שאפשר לנסח את זה קצת אחרת, שזה יוותר על השלב של הבקשה להכרה ויישאר רק השלב של קביעת רמת התמיכה, כמובן עם סייגים של אפשרות במקרים חריגים לא לאפשר את זה אם הגורם המכיר מוצא, שלא עומד בסף של התקנות וכו'. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם ביקשנו, אילת, להוסיף שמי שיהיה מעוניין יוכל לתת הרשאה למשרד הרווחה להיכנס לביטוח הלאומי ולקבל משם, בלי שהוא יצטרך לספק בעצמו את המסמך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, ניסינו להכניס את זה לנוסח, אני אקריא עכשיו ותראו אם זה באמת נותן מענה, כי ניסינו כן להתייחס לזה אגב כל הנושא של רפורמת האדם במרכז וכו'. אני אשמח שתעקבו ותראו אם זה באמת נותן מענה לטעמכם. (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א)(3) – כלומר על אף החובה לצרף דוח אבחון, לא צריך לצרף דוח אבחון במקרה שבו אנחנו נמצאים במסלול הירוק. (ד) על אף האמור בתקנת משנה (א)(3) – (1) מבקש הכרה שהתקבלה בעניינו החלטה של גורם מוסמך כאמור בתקנה 8א, יהיה רשאי לצרפה לבקשה להכרה במקום דוח אבחון כאמור באותה תקנת משנה, לפי סוג המוגבלות נושא הבקשה להכרה, וכן תינתן לו אפשרות לבקש במסגרת הגשת הבקשה כי הגורם המכיר יפנה במישרין לגורם המוסמך לשם קבלת ההחלטה כאמור, בכפוף לכל דין; - - - כלומר לדוגמה אם הוא כבר הוכר בביטוח לאומי הוא יוכל לבקש ממשרד הרווחה: תפנו בבקשה לביטוח הלאומי לקבל מהם את המסמכים ישירות. - - - מבקש הכרה שהתקבלה בעניינו החלטה של ועדת זכאות ואפיון לעניין מוגבלות ראייה כאמור בתקנה 8א(5)(ב)(4) או לעניין מוגבלות שמיעה כאמור בתקנה 8א(6)(ב)(3), יצרף לבקשה להכרה גם את שאלוני רופא העיניים או קלינאי התקשורת, לפי העניין, לגבי חומרת המוגבלות, שצורפו להחלטת ועדת זכאות ואפיון; זו בקשה של משרד הרווחה, ספציפית לגבי המסלול הירוק לעניין מוגבלות ראייה ומוגבלות שמיעה בהחלטות של ועדת זכאות ואפיון כן לקבל גם חלק מחומרי הרקע כדי שהגורם המכיר יוכל לראות אותן, לראות שזה עומד, אני מזכירה את התנאים של מוגבלות ראייה ושמיעה לפי התקנות, יש לנו חדות ראייה וכו', את זה הגורם המכיר יוכל לראות בשאלוני רופאי עיניים או קלינאי תקשורת. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אני אגיד בהקשר הזה שהתווסף לזה פה, אנחנו עוד נדבר על זה במסלול הירוק, אבל גם לגבי מוגבלות מוטורית נוסיף את המחוון שעמד בבסיס ההחלטה של ועדת אפיון וזכאות כדי לאפשר את הכניסה של זה למסלול הירוק. אז גם זה התווסף פה בנוסח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שאנחנו נצטרך לעשות זה קודם כל להוסיף למסלול הירוק החלטות של ועדת זכאות ואפיון לעניין מוגבלות מוטורית בדרגה מסוימת – << אורח >> נורית כהן: << אורח >> בדרגה מסוימת, מחומרה מסוימת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואז כאן נצטרך להתאים את המסמכים שצריך להגיש. נורית, רק אם אפשר שאלה, מה המשמעות של המסלול הירוק, אם אנחנו מבקשים לצרף בבריאות שמיעה וראייה את שאלוני רופאי העיניים או קלינאי התקשורת, למה הגורם המכיר בכלל צריך לראות אותם אם בעצם בוועדת זכאות ואפיון כבר קבענו שזה יהיה בהחלטה עם רמה מסוימת וכו'? למה בכלל צריך להגיש את זה? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אם זה לצורך הכרה ברמת תמיכה, סוג התמיכה שנדרש ממשרד הרווחה הוא יהיה שונה ממה שנדרש ממשרד החינוך, זאת אומרת זה לא תמיכה פדגוגית אלא תמיכה של הדרכה שיקומית, שזה משהו אחר לגמרי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> למה מה שנדרש מהחינוך זה לא מה שנדרש מהרווחה? מה ההבדל? << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> השאלה אם זה לצורך הכרה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם זה לצורך הכרה אז לא צריך את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכול צריך להיות במסלול הירוק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני לא מבינה, כבר היינו במקום הזה, כבר התקבלה החלטה, איך חזרנו אחורה? << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אנחנו לא חוזרים, זה סך הכול המסמכים שצריך להגיש, לכן זה מופיע פה. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> גם במסלול הירוק רשום איזה מסמכים צריך להגיש? << אורח >> נורית כהן: << אורח >> לא, איזה החלטות מחליפות את דוח האבחון. פה ספציפית יש לנו את המסמכים, הרישה דיברה שצריך להגיש את אותם מסמכים, את ההחלטה, ובהקשר של ראייה ושמיעה וגם מוטורית, עוד מעט טלי תסביר, יש לנו צורך בהקשר של ועדת אפיון לראות את המחוון הזה. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> במוטורית אין צורך, אני הסברתי יש מספר 4-3 בהחלטה, מי ש-4-3 מסלול ירוק, אין שום סיבה לראות על מה נבנה 4-3, כמו שאתם לא עושים את זה, לא באוטיזם ולא במוגבלות שכלית התפתחותית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כי זה לא רלוונטי, הם בודקים את זה לגבי מרכיבים שקשורים לבית הספר או לגן, אני לא מבינה את הקשר בכלל. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אנחנו דנו בזה ואני אשמח להזכיר. ועדת אפיון וזכאות בראייה ושמיעה, גם נציגת משרד החינוך הייתה פה בדיון כשדנו בנושא הזה, בעצם יש שני מסמכים, יש את המסמך של סיכום ועדת אפיון וזכאות ויש את המסמך של הבדיקה הרפואית. בראייה ושמיעה סף ההכרה שלנו הוא לא אותו סף הכרה ולכן ביקשנו לראות את המחוון, כי אם בן אדם עומד במוגבלות בינונית, משמע הוא עומד בסף שלנו. על סמך הזכאות אני לא יכולה לדעת אם הוא עומד בסף או לא עומד בסף. אותו כנ"ל בהיבט של מוטורי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם כתוב לך בזכאות, בסיכום, שהוא זכאי וכתוב בינונית? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> זה לא כתוב בפרוטוקול. עלה היועץ המשפטי של משרד החינוך ואמר שזה לא כתוב וזה לא יהיה כתוב, ולכן ביקשנו את המחוון, זה סוכם כאן בדיון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק מנסה להבין מה כתוב ומה לא כתוב. אם יש בסיכום את כל הפרטים שנדרשים שמראים שהוא עומד בסף לפי התקנות, אז אנחנו לא צריכים את המסמכים הנוספים. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> זה לא מופיע בסיכום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> במוטורית כתוב 3 או 4, למה את אומרת לו? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> יש שני דברים. יש חומרת מוגבלות, שזה המחוון המקצועי ויש את - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל כדי לקבל 4-3 את צריכה לענות על דברים מסוימים במחוון המקצועי. אם את ב-4-3 זאת אומרת שענית. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> וגם דיברנו עם ביטוח לאומי וביטוח לאומי אמרו ש-4-3 תואם לחלוטין את הדרישות שלהם. אני הייתי מספיק כנה להגיד ש-2-1 לא, אבל 4-3 כן. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, ואם יש צורך כי קיימנו את הדיון הזה, בשמחה אפשר גם לזמן את משרד החינוך לקבל אותו עוד פעם, יש שני דברים שהם שונים, וברשותכם אני אתייחס למוגבלות ראייה, כי זה יותר מובהק, אבל זה נכון גם לשאר המוגבלויות. מוגבלות ראייה, ילד יכול לקבל רמה 4, הרמה החמורה ביותר, כשמוגבלות הראייה שלו היא קלה. הוא נכנס לרף של משרד החינוך, הוא לא נכנס לרף שלנו. יש שני חלקים בהיבט של ועדת אפיון וזכאות, יש את החלק שמתייחס לחומרה של המוגבלות, מוגבלות ראייה, כמה הוא רואה, מה זווית הראייה, מה חדות הראייה, ויש את החלק של ועדת אפיון שמכיל בתוכו הרבה מאוד חלקים נוספים. ילד עם בעיית התנהגות מאוד מאוד קשה יקבל רמה מאוד גבוהה בוועדת אפיון, אבל המוגבלות לא תעמוד ברף שלנו כי הרף שלנו יותר גבוה ממשרד החינוך. בפרוטוקול של משרד החינוך, ושוב, בשמחה נזמין את משרד החינוך שיגיד את זה עוד פעם, כי ניהלנו את הדיון הזה כבר, מופיע מהי החלטת הוועדה בהקשר של רמת התפקוד של הילד, לא רמת החומרה של המוגבלות. בחלק מהמוגבלויות, בשלוש המוגבלויות האמורות, הסף שלנו שונה משל משרד החינוך ולכן העובדה שהוא הוכר ב-4 זה לאו דווקא רלוונטי לי לרמת המוגבלות. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> זה לא נכון למוגבלות פיזית, את תיארת ראייה אולי, פיזית זה לא נכון. א', היה פה נציג משרד החינוך שאמר שלא פניתם אליו לגבי מוגבלות מוטורית. נתחיל מזה, כשהיה פה הדיון לא היה על מוגבלות מוטורית. שכחתם לבקש על מוגבלות מוטורית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> והמשמעות של זה בשורה התחתונה, שעצם ההכרה במשרד החינוך זה לא מסלול ירוק? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> כל עוד הסף הוא זהה, הסף של משרד החינוך הוא לא זהה לסף שלנו ולכן במצב - - - << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> במוגבלות מוטורית רמות 4-3 הוא זהה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא מתווכחת על זה, אני אומרת שבשורה התחתונה המשמעות של מה שאת אומרת, לגבי ילדים שמוכרים במשרד החינוך על לקות ראייה ולקות שמיעה, זה לא מסלול ירוק, כי אתם תסתכלו באבחון של רופא העיניים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו חוזרים לדיון - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל זה חשוב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אין בעיה, אנחנו נסביר עוד פעם. אני רוצה להסביר. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אבל, מארק, בהסבר תעשה הבחנה בין סוגי המוגבלויות, כי לא הרי מה שטלי אמרה עכשיו עשר דקות על מוגבלות הראייה כמוגבלות מוטורית. << דובר >> קריאה: << דובר >> שזה גם לא מדויק, מה שטלי אמרה, סליחה, עם כל הכבוד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> את צודקת, אילת, שזה חשוב. מסלול ירוק זה לא הכול או כלום. אין מה לעשות, יש הגדרות שונות במשרדים שונים, אנחנו היינו שמחים מאוד כולנו אם זה לא היה כך, אבל זה היה אחד הדיונים הראשונים שקיימנו כאן שהבנו שזה דיון אחר וזה סיפור אחר. נתחיל מזה. זה מה שקיים. אנחנו מנסים לייצר איפה שאפשר איזה שהיא האחדה, כלומר מסלולים ירוקים שונים. זה לא אחד או אפס, או הכול מוכר בדיוק כמו שזה או שלא, ולכן אנחנו אומרים, משרד החינוך פועל עם שני מונחים מרכזיים, דרגת תפקוד ודרגת חומרת מוגבלות, אלה שני מונחים שונים שלא אנחנו הגדרנו אותם, לא אנחנו מנהלים אותם ולא אנחנו אחראים עליהם. אנחנו לא יכולים לשנות את זה, הלוואי שכן היינו יכולים, אנחנו לא. לכן מה שאנחנו עושים כרגע, כי אנחנו החוק הבא ולא החוק של חינוך מיוחד, מנסים להתיישר עם מה שיש. איפה שאפשר מתיישרים, חומרת מוגבלות, כמו שאמרה טלי, אנחנו מנסים להתיישר, ולכן אם קיים מסמך כזה בוודאי שלא נבקש אבחון נוסף, ולכן זה ישמש כפתח למסלול ירוק, כן, חד משמעית. אבל האם אפשר אוטומטית להעביר את זה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא מתווכחת, מארק, יכול להיות שיש את כל הסיבות בעולם שתעשו את זה, אבל ברגע שזה לא אומר שעצם זה שהוא מוכר במשרד החינוך הוא מוכר גם אצלכם, זה לא ירוק. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> עדית, זה בדיוק ההבדל בין מה שאני אומר למה שאת אומרת. את אומרת מוכר, זה אומר מה שהם מגדירים מוכר, אני אומר מוכר מבחינתנו בוא נבין מה זה אומר מוכר. וכשאנחנו מנסים להבין מה זה אומר מוכר, זה לא אחד או אפס, זה לא או מוכר או לא מוכר, יש חומרת מוגבלות, יש חומרת תפקוד. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> חוץ מעם אוטיזם, ואז זה אחד או אפס. או שעושים את זה חוצה מוגבלויות או לא. זה לא הגיוני שמוגבלות אחת, כל המסמכים הרלוונטיים בעולם יהיו מסלול ירוק, ואתה אמרת לי בעצמך, כל ילד שיש לו הכרה כאוטיזם הוא לפחות רמת תמיכה 1, הוא ייכנס אוטומטית, כל ילד עם אוטיזם. ככה אתה אמרת לי. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> דקלה, אפשר להכניס התניידות, שזה מסלול ירוק, ואז פתרת את כל הבעיה. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> לא פתרתי את כל הבעיה, זה לא נכון. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> בנכות פיזית, ניידות. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> לא, לא פתרתי את כל הבעיה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> סליחה, אני נורא מבקשת, היועצת המשפטית שמעה את כל מה שקורה כאן, היא רוצה לחדד את זה מבחינה מקצועית, בואו נאפשר לה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לשאול, מארק, אם מהבחינה הפרקטית, בסופו של דבר יש מוגבלות ראייה, מוגבלות שמיעה ואם תוסיפו את המוגבלות המוטורית, כשהגורם המכיר יקבל את המסמכים האלה, האם הוא יהיה חייב לעבור בכל המקרים גם על שאלוני רופאי העיניים או קלינאי התקשורת וכו' וכו', או שעצם זה שהוא קיבל את המסמך הזה של ועדת זכאות ואפיון, הוא מעביר הלאה לקביעת רמת התמיכה? << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אפשר להוסיף לזה עוד שאלה אחת? מהנוסח פה משתמע שכל מה שקשור לוועדות אפיון לא תהיה אפשרות להעביר את החומרים בין המשרדים, כי זה כאילו פסקה נפרדת, האם הכוונה היא שרק ביטוח לאומי אתם מקבלים את המידע ואפיון וזה צריך שהבן אדם יעביר את ההחלטות? כי אם לא, אנחנו מאוד מקווים שלא ואנחנו מבקשים שזה יחודד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לפחות מהנוסח כתוב הוא רשאי לבקש מהגורם המוסמך, לא ציינו איזה גורם. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אבל זה נשמע כאילו הפסקה הבאה היא סוג של החרגה, על ועדות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מבחינה פרקטית רמת הבשלות מבחינת בניית ממשק בינינו לביטוח לאומי הבשלות הרבה יותר גבוהה מאשר מול משרד החינוך, אבל מהותית אין הבדל. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אבל זה הופך את זה ללא ירוק, כי אם אין מסמכים ואין העברה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מהותית אין הבדל, ההבדל הוא פרקטי ולכן כנראה זה מופיע בנפרד, אבל אין באמת הבדל מהותי. יש הבדל בין תפקיד של גורם מכיר סביב מסלול ירוק ללא מסלול ירוק, ודיברנו על זה, אפילו מבחינה תעריפית אנחנו מתקצבים את זה אחרת, זה ממש רמה של אשרור, כלומר הוא לא אמור להיכנס לעומק השורות והדפים של אותה הכרה של ועדת אפיון וזכאות, הוא אמור לוודא שיש החלטה וזו באמת פעולה הרבה יותר "טכנית", אבל היא חייבת להתקיים, הוא חייב לאשר את זה. תפקיד שונה, הוא לא אמור להטיל דופי אלא אם כן יש סיבה, זאת אומרת ברירת המחדל היא הפוכה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אין בעיה, השאלה היא האם במקרים האלה כשאתם מבקשים לצרף שאלוני רופאי עיניים וקלינאי תקשורת, הוא יעבור על כל שאלוני רופאי העיניים וקלינאי התקשורת. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> מדובר במסמך אחד, לא מסמכים רבים שממלא אותו - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלתי כן או לא. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> התשובה היא כן, המסמך שאנחנו מבקשים הוא על חומרת מוגבלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז הגורם המכיר יצטרך לעבור על שאלוני רופאי העיניים וקלינאי התקשורת כדי לעבור לשלב הבא. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> נכון, כי ההגדרה שהגדרנו מבחינת המסלול הירוק, שעוד נחזור אליו, הייתה הגדרה לא ועדת אפיון, אלא חומרת מוגבלות. זו הסיבה, זה המסמך הרלוונטי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה פשוט לא ממש מסלול ירוק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסוף הם מסתכלים על האבחון של רופא העיניים, זה לא ירוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא האם גם במקרים האלה עדיין, מארק, מה שאמרת, שהתהליך יהיה מאוד מהיר והוא רק יציץ, נכון גם למקרים האלה של מוגבלות ראייה, של החלטה שמתווספת על החלטת ועדת אפיון וזכאות, כי אני חושבת שהוועדה מאוד רצתה לקדם את המסלול הירוק, רצתה להרחיב כמה שיותר, אבל מה שהוא לא מסלול ירוק, אנחנו לא רוצים לזרות חול ולעשות כאילו זה מסלול ירוק כשזה לא. אז השאלה בסוף האם בפרקטיקה זה יהיה מסלול ירוק? הוא יעבור על זה בחטף או שהוא אכן יבחן? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> חבל שאני לא יכולה להראות את הטופס, יש שם עיגול, חומרת מוגבלות. במובן הזה הוא לא ייכנס כרגע לכל זווית, הוא יבדוק שבטופס חומרת המוגבלות שמסומנת היא בינונית ומעלה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חומרת המוגבלות מופיעה בסיכום. << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> לא, בפרוטוקול זה שני מונחים שונים, יש חומרת מוגבלות ויש רמת תפקוד, הם לאו דווקא מדברים אחד עם השני. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> וחומרת מוגבלות מופיעה בטופס ההחלטה ולכן הוא צריך בשביל לראות - - - << אורח >> נורית כהן: << אורח >> מבחינתנו זה מסמך תמך כזה וזה כן מסלול ירוק. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אני חייבת להגיד על ילדים עם לקות ראייה, רמת תפקוד של ילד עם לקות ראייה, יכולים להיות שני ילדים עם אותן תוצאות של בדיקות ראייה ואחד התפקוד שלו יהיה נמוך בגלל לקות הראייה ואחד תפקוד גבוה, הוא עדיין צריך את השירות, ומה שהילד הזה צריך ממשרד הרווחה, הדבר היחיד שאתם נותנים זה הדרכה שיקומית. אז ילדים שהם ברמת תפקוד 4-3, הם צריכים את ההדרכה השיקומית ואין סיבה לא לתת את זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו עוסקים בתקנות הכרה, תקנות הכרה מתבססות על הגדרת אוכלוסייה - - - << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אתם מרוקנים מתוקף את המסלול הירוק. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים את הדיון הזה שנה, אנחנו לא מוציאים שום דבר, הגדרת האוכלוסייה כאן תואמת את מה שמופיע היום ולא כל מיני פרצות שנוצרו במהלך השנים, זו הגדרת האוכלוסייה. מה האדם צריך מהמשרד ייקבע בהתאם להגדרת האוכלוסייה שקיימת כאן. אלה ההגדרות. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> סליחה, פרצות? איזה ילד מקבל הדרכה שיקומית שהוא לא צריך? על איזה פרצות אתה מדבר? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו לא מדברים על שירותים שאדם מקבל מהמשרד, התקנות האלה עוסקות בהגדרת אוכלוסייה. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> הגדרת האוכלוסייה ואתה מסתכל על האוכלוסייה שמוכרת על ידי משרד החינוך בגלל לקות הראייה ואתה מוציא כאן את כל ה – << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל הוא מחדד לך את העובדה שזה לא תלוי בנושא השירותים, זאת אומרת שהוא עכשיו נמצא בהגדרות, בהנחה שהילד צריך שיקום - - - << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> אני מבינה, אבל משרד החינוך הכיר, רואים שבגלל לקות הראייה רמת התפקוד של הילד היא 3 או 4, נניח שחומרת הראייה שלו לא עומדת בקריטריונים של משרד הרווחה, הוא עדיין צריך את ההדרכה השיקומית, הוא עדיין צריך לדעת להתנייד, הוא עדיין צריך לדעת לתפקד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, הדיון הזה יתקיים מוקלט ורשום, אנחנו לא עוסקים כרגע במה האדם צריך ואני בטוח שהילד שיש לו קושי - - - << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> רק במה שצריך אדם צריך לדון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> רויטל, החוק הזה בנוי מהמון חלקים, יש פה עוד שתי תקנות שלא נדונו ויהיו לנו שם הרבה דיונים, אני מבין את מה שאת אומרת ואני מבין את כולם, אנחנו חייבים לנהל אותו בצורה מסודרת. זה שילד זקוק לשירותים מסוימים, אני לא נכנס לדיון הזה כרגע, לא כי זה לא נדרש, הוא זקוק, אבל יש פה הגדרות שנכתבו ויש פה חוק שהוא כתב משהו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש לאקונה בחוק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש ילד שהוא זקוק למשהו והוא לא יוכל לקבל בגלל הנוסח. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש המון ילדים והמון בוגרים שזקוקים למשהו, יש פה הגדרה שהיא לא אומרת שכל מי שזקוק למשהו ייכנס לחוק הזה, זה לא החוק הזה, יש פה סף כניסה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מארק, הדברים ברורים. אתם מערבבים בין מה שצריך להיות בתקנות - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא מערבבים, אומרים שיש שירות שהיום רק משרד הרווחה, אין מישהו אחר שנותן אותו ועכשיו לא יהיה אפשר לקבל אותו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני שואלת אותך, ילד שהוכר אחרת והוא צריך מורת שיקום, האם נראה שהרווחה תמנע ממנו את מורת השיקום? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כן, זה בדיוק מה שהוא אומר: הוא לא יעבור אצלי את הסף אז הוא לא יקבל. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הדיון חוזר למשהו שכבר דנו בו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ההגדרות של המוגבלות ולסף - - - אנחנו חייבים להתקדם. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> הסעיף שלנו נותר פתוח ולא היה בו דיון בכלל. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> יש סעיפים שאנחנו חוזרים, שנמצאים בסעיפים הקודמים ושנשארו פתוחים. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> לא, אבל הוא כרגע עלה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> האמת, אולי בדיעבד לא הייתי צריכה לבקש את התוספת הזאת, כי שוב אני אומרת, מבחינתנו הרעיון היה רק לציין את המסמך הספציפי שרצינו לבקש פה כדי שנוכל לאפשר מסלול ירוק למוגבלות מוטורית דרך ועדות אפיון וזכאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה לא מסלול ירוק אם הוא צריך לעבור - - - << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אז אני מציעה שאנחנו נחזור ונדבר על זה כשנשוב לדבר על סעיף 8א. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> אבל שיירשם בפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, לא, לא, ההערות נכתבו, הן עוד ייבחנו, אנחנו לא מסיימים פה. מאחר שיש לנו סך הכול עוד עשר דקות לדיון, היועצת המשפטית תסיים את מה שהיא אמורה להקריא, כל מה שנשאר פתוח, אנחנו עוד נחזור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> פשוט שיהיה ברור שברגע שמבקשים לראות טופס זה לא מסלול ירוק. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רויטל, הבנו, רשום לנו, שום דבר לא יירד מתחת לרדאר של הוועדה וכל מה שנצטרך תשובות נקבל. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> אבל אני מבקשת שייכתב שגם מינהל מוגבלויות אמר שזה נושא שצריך לחזור אליו כדי שלא יגידו אחר כך שכבר דנו בו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בשביל זה יש יועצת משפטית, ההערות שלה רשומות. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> היו פה הרבה צעקות ואני לא יודעת אם זה נכנס לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> יושבת ראש הוועדה, זה יגיע לפתחה, אנחנו לא בהצבעות, אני מזכירה לכם, ברגע שנצטרך להצביע, תאמינו לי שאנחנו לא נוותר ואני מרשה לעצמי לדבר גם כאמא לבנות עם עיוורון. אמנם הן גדולות, הן לא זקוקות, אבל בהחלט הילדים האלה חשובים ואין ספק שמורה שיקומית זה משהו שלא יכול לרדת והילדים האלה מוכרחים כי הם יחסכו הרבה כסף למדינה כשעושים את זה נכון בגיל צעיר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה בעמוד 7. אני מזכירה, אנחנו ברשימת המסמכים שמצרפים לבקשה להכרה. (2) לעניין מוגבלות שאינה ניתנת לאבחון במסגרת ציבורית או במימון ציבורי, כגון קופת חולים, בית חולים ציבורי או מסגרת פרטית במימון ציבורי, מבקש הכרה שטרם נערך בעניינו אבחון בעת הגשת הבקשה להכרה, יהיה רשאי לצרף לבקשה מסמך שיש בו מידע העשוי להעיד על קיומה של מוגבלות במקום דוח אבחון, ובכלל זה דוח סוציאלי, תפקודי, חינוכי, פסיכיאטרי, רפואי או תעסוקתי; נוכח הגורם המכיר כי קיים יסוד סביר לקיומה של מוגבלות כאמור, יורה על הפניית מבקש ההכרה לביצוע אבחון במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. ניתוב בקשה להכרה לגורם מכיר 25. המשרד ינתב את הבקשה להכרה לגורם מכיר לפי שיקול דעתו, ובכלל זה לפי סוג המוגבלות, זמינות הגורם המכיר ומורכבות ההחלטה בבקשה להכרה, ככל האפשר תוך התחשבות באזור המגורים של האדם שלגביו הוגשה הבקשה להכרה. אני חוזרת לפסקה (2) שהקראתי, בעצם עלה, בעיקר כרגע לעניין מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל הנוסח לא מגביל את זה רק לעניין המוגבלות הזו, אם היא לא ניתנת לאבחון במסגרת ציבורית או במימון ציבורי, כלומר לא במכון להתפתחות הילד, לא אפילו אצל רופא בבית חולים ציבורי או מסגרת פרטית שהיא במימון ציבורי, בעצם יהיה אפשר להגיש בקשה להכרה גם ללא דוח אבחון ואם הגורם המכיר רואה שיש פה יסוד סביר לקיומה של המוגבלות שלגביה הוגשה הבקשה, הוא יורה על הפניה של מבקש ההכרה לביצוע אבחון במרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות במימון המשרד. << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> זה מתייחס למחלה כמו RP נגיד, מישהו שהוא מאובחן שיש לו מחלה ניוונית? << אורח >> טלי בורלא: << אורח >> זה משהו שנמצא תחת סל הבריאות ועושה את זה רופא עיניים בקהילה. אנחנו מדברים בעיקר ביחס כמובן למוגבלות שכלית התפתחותית כמו שדיברנו ובגירים עם מוגבלות נוירו-קוגניטיבית ואוטיזם שכבגירים הם לא זכאים מהמדינה להליכי אבחון ולכן ככל שיהיה צורך בשירות כמובן, וזו בקשת ההכרה, ובנוסף יסוד סביר, אז אנחנו נוכל לאבחן אותם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> רק אם אפשר שיהיה כתוב שם שאדם לא יידרש לשלם, כי זה לא כתוב כאן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה ברור מזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, לא ברור כלום. צריך להיות כתוב כאן שהאדם לא יידרש לשלם על זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, החוק הזה לא עוסק בשותפויות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם זה יהיה חוק לימוד חובה בחינם, שהוא כל כך בחינם שאנשים לא לומדים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אל תשכחי שיבקשו הכנסות בנק, את זה לא לשכוח להגיד, ואז ברור שהוא יצטרך לשלם את זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> החוק לא עוסק בשותפויות ובמצ'ינג, זה לא החוק הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זאת אומרת זה לא החוק הזה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> באף מקום, גם בשירות, לא כתוב מה ההשתתפות של האדם בשירותי רווחה וגם באבחון לא כתוב מה ההשתתפות של האדם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. << אורח >> דקלה סיתי מאיר: << אורח >> גם לא בטוח שזה נכון לאדם, רויטל, יכול להיות שזה יהיה כל כך מבורדק שיקום גורם מקצועי ו - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, הסוגיה היא האם תהיה השתתפות מסוימת של אדם בשירות הזה, יכול להיות שכן. היום יש השתתפות בשירותי רווחה, היום אדם שמגיע למסגרת X יש השתתפות שלו על סמך משהו, ייתכן שגם פה יהיה, הכוונה היא שזה לא המקום, להערכתי לפחות, בחוק הזה לכתוב עניין של השתתפויות. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> העניין של ההשתתפויות הוא קריטי. אתם לוקחים לנו כסף על הסעות, על מרכזי היום, אין לנו כסף לעובד זר, אז מאיפה נשלם כסף? לא כל אחד נולד למשפחה עם כסף, לא כל אחד אבא שלו זה בנק הפועלים, חייב לרשום בחוק השתתפות, כי אין למשפחות כסף. אני מלווה מאות משפחות שאין להם כסף לשלם להסעה למרכז היום, אין להם כסף לשלם לעובד הזר, אין להם כסף בכלל לאוכל. לא יכול להיות שלא יהיה בחוק השתתפות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להזכיר לנו, כי אנחנו נמצאים בפרק ד', אבל כן יש לנו הגדרה של מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, ההגדרה הזאת נמצאת בפרק א' ולכן היא חלה לכל אורך התקנות וההגדרה הזאת קובעת שמרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות זה גורם שמשרד הרווחה התקשר עמו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. אז קודם כל זה נותן את הקונטקסט שזה התקשרות של המשרד מול המוסד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז מה? זה לא אומר שהם לא יבקשו כסף. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תנו לה להסביר ואנחנו נבין איפה הבעייתיות וגם זה יילקח בחשבון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז אנחנו מסבירים לך איפה הבעייתיות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם אם המשרד התקשר וגם אם המשרד הכיר זה לא סוגר לגמרי את הפינה ש - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה רק אומר שהוא אומר לנו למי הוא מרשה ללכת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אומרת שוב פעם, כן כתוב שזה גורם שמשרד הרווחה התקשר עמו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות. אם רוצים להדגיש, לא יודעת אם צריך לדבר על מימון, אבל איך שהוא להדגיש מטעם המשרד או משהו שמדגיש את זה שהמשרד הוא זה ששולח ושזה לא יחול על האדם. אפשר בהחלט להכניס את זה לנוסח בפרק - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך. זה הכרחי שזה יהיה, אחרת - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה החלטת הוועדה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אחרת זה יעלה אלפי שקלים לכל דבר כזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה מה שאני שאלתי בדיונים הקודמים, מי יישא בעלויות, יש את זה בפרוטוקול, ואנחנו עד היום לא מקבלים את התשובות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> שזה יהיה מטעם המשרד, על מנת שזה יחדד את ה – הרווחה, אתם שמעתם שאנחנו נוסיף הערה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא בהגדרה, אלא דווקא פה בתוך הסעיף שמדבר על הפניית מבקש הכרה לביצוע אבחון, נוסיף מטעם המשרד, כלומר האבחון יהיה מטעם המשרד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מטעם ועל חשבון המשרד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו נבחן את זה, יש כל מיני לכאן או לכאן, אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מטעם המשרד ובמימונו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ובמימונו ועל חשבונו. אני אתן לך ניסוחים יפים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש כוונה שאנשים ישתתפו - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה יכול להיות מצב שהם לא משתתפים אלא שהם משלמים את כל העלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה מה שאני שואלת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים לקבל תשובה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> האנשים משתתפים היום בשירותי בריאות, בסכום זעום, אבל משתתפים. זאת אומרת נושא של השתתפות זה לא משהו - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה אישור כנסת, מארק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל הרעיון היה, לפחות מה ששוקף לי, שבגלל שאין מימון ציבורי לאבחון בעצם המשרד מסייע באבחון. כך אני הבנתי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מסכים, אבל במימון ציבורי של השירותים שקיימים בחוקים אחרים יש השתתפות של האדם, גם היום, גם בביקור אצל רופא מומחה. לכן אני לא חושב שנכון לכתוב כאן שזה יהיה בכל מקרה ללא השתתפות. זה לא נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נמצא נוסח, לדוגמה 'מטעם המשרד' שאומר שהמשרד הוא השולח. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ושההשתתפות העצמית, שזה נכון לשירותי הבריאות, היא באישור הכנסת. לא כמו היום, היום המשרד קובע על דעת עצמו מה גובה ההשתתפות העצמית בכל שירות ושירות, אין שום דיון ציבורי סביב הדבר הזה ובסוף מגיעים למצב - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם זה בסדר, גברתי יושבת הראש, הנקודה הובהרה, הבנו שאם רוצים צריך לחדד בנוסח. אני מציעה שהמשרד קודם כל יבדוק אצלו את ההשלכות ויחזור אלינו ואני שמה בסימן שאלה מטעם המשרד, תחזרו אליי ונחשוב על איזה שהוא נוסח. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול, זאת הרגל בדלת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את לא רוצה להגיד כלום, בואו נשמע את מוריה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> זה הסעיף שאני חושבת שמתחילת הדיונים אני נלחמת עליו והיה סיכום מסוים שאמרו שהוא יבוא לידי ביטוי בפרק הזה. בעצם מרכזי האבחון הם הדבר המרכזי, הכלי המרכזי היום, לאבחון אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, זה גם שמירת מצב קיים שהובטח, אבל זה גם ראוי בגלל הצוות הבין-מקצועי. ואני כבר אומרת, אמרנו שנחזור להגדרות, חשוב להוסיף שם רב-מקצועי. אני לא אומרת שצריך לכתוב בדיוק מי, אבל צריך להבין שזה לא אדם אחד שם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> היום יש לכם איזה שהיא השתתפות כשאתם מגישים משהו? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> היום אין השתתפות וזה מה שאני רוצה להגיד. היום הנוהל הוא כזה שאדם שיש חשש, חשד, למוגבלות שכלית, מפנה אותו הרשות המקומית ישירות, לא ישר לוועדת אבחון, אלא למרכז האבחון, יש נוהל ועל הנוהל הזה אנחנו נאבקים לשמור, הנוהל הזה קובע שתוך שלושה חודשים ייערך לו אבחון והאבחון הזה גם מתגלגל הלאה. אנחנו אמרנו בתחילת הדרך שהדבר הזה הוא קריטי קריטי קריטי, צריך להבין שלעשות אבחון רב מקצועי בפרטי זה לא דבר ישים, לא מעשי, וזה גם חוקית זה ידה הארוכה של ועדת האבחון, גם לפי חוק הסעד, כך שזה גם הכרח מבחינה משפטית. מה שהיה בהתחלה שזה היה מין ניסוח שאמר שאם במקרה חסר משהו אז יפנו למרכז אבחון והיה דיון קודם והיה סיכום שזה יהיה על דרך המלך. בעיניי זה היה צריך להיות עוד בסעיף של אפשרויות האבחון ואמרתם שנדון בזה שוב כשנקרא את הסעיף פה. בעיניי זה כן צריך להיות שם כאחת מדרכי האבחון של מוגבלות שכלית, זה מרכזי האבחון, אפשר להפנות לסעיף, פה מה שכתוב, יש פה הרבה דברים טובים, אני חושבת שהוא עדיין לא אומר את זה שזו דרך המלך. נכון שזה לא הכרחי היום, היום יש לנו את הדרכים הנוספות של להביא התפתחות הילד, בעיקר אצלנו זה יהיה התפתחות הילד, אבל כשאדם לא הביא את התפתחות הילד, דרך המלך שלו הנוספת היא מרכזי האבחון. בעיניי זה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה יותר ברורה, שרשאי לצרף לבקשה או רשאי לפנות למרכז אבחון. אני עדיין חוזרת ואומרת שזה צריך להיות לא רק פה, אלא גם בסעיף ההוא ואז אני חיה טוב עם הסעיף הזה. אז או שתבהירו את הסעיף הזה שלא ייאמר שאם חסר אז יעבירו, אלא זה יהיה דרך המלך, או בסעיף ההוא. דבר שני, כיוון שפה נפתחו מרכזי האבחון למי שלא הביא את כל החומרים הקודמים לכלל המוגבלויות - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק אם הוא לא יכול להיות מאובחן ב - - - << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אמרתי, אם הוא לא יכול להיות מאובחן ב-א' ב' ג' ד', אני חושבת שחשוב להוסיף משפט אחד, על הפניית מבקש ההכרה לביצוע אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות, זה הסוף של הסעיף, אשר יבצע את האבחון בתוך שלושה חודשים. חשוב מאוד, זה עיגון מצב קיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רוצה לציין שרשויות שונות גובות השתתפות עצמית שונה כבר היום על דברים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חברים, אני נאלצת לסיים את היום הארוך הזה. אני רוצה לומר תודה לכל מי שהגיע. היועצת המשפטית רשמה בפניה את כל ההערות, יהיה קשר כמובן עם המשרדים, אתם תוכלו לשלוח גם דברים נוספים אלינו לוועדה על מנת שנוכל לבחון מעבר. אני מזכירה לכם, אנחנו לא בשלב הצבעות, כך שעוד לא סיימנו ואם לא נקבל את התשובות ההולמות והנכונות לאנשים ולילדים שלנו, כנראה שזה לא יעבוד. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>