פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 580 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 9:30 סדר היום: 1. במסגרת היום הבינלאומי לבטיחות ובריאות תעסוקתית << נושא >> 1. דיווח מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה על מצב תאונות העבודה << נושא >> << נושא >> 2. סקירה על פעולות המוסד לבטיחות וגהות והתנסות מודרכת בעמדת סימולטורים – סימולטור אש וסימולטור הארגונומיה << נושא >> 2. << נושא >> דיווח של המוסד לביטוח לאומי בחודש ינואר 2026 לפי סעיף 149א(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 בעניין תאונות עבודה - התקדמות עבודת הצוות לבחינת נושא צמצום תאונות עבודה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: חזי שוורצמן – ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה רן כהן – סגן מפקוח עבודה ראשי, משרד העבודה גבריאלה לבנפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים משה בא-גד – מ"מ מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות לליב אגוזי – מנהלת מחלקת המחקר, המוסד לבטיחות ולגהות מיכאל מימן – מנהל תחום בריאות תעסוקתית, המוסד לבטיחות ולגהות אילת כהן קלוזנר – מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי שובל דהאן – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי לירז אביטן – מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי מוטי סולטני – מנהל המוקד הלאומי, 'קו החיים', המוסד לבטיחות ולגהות ספיר קשתי – רמ"ח יחידת פל"ס, להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, ההסתדרות החדשה שלמה אלוני – סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות גבריאל פינקלשטיין – מנהל תפעול, לשכת ממוני הבטיחות בישראל עמוס כהן – עו"ד, משרד עו"ד מרקמן טומשין הדס תגרי – מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה סרגיי מרצ'נקו – אח שכול, הפורום למניעת תאונות עבודה אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות ישראל אסל – יועמ"ש, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ציבורית, 'קו לעובד' סער לחמי – יו"ר האיגוד לרפואה תעסוקתית, ההסתדרות הרפואית בישראל מיכאל סלומון – רמ"ט הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ וההסתדרות הכללית אריאל סופר – מנהל קבוצת סייפטי זון נילי ברוש – סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים רועי ויינשטיין – יו"ר ועד מנופאים ארצי, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: בר מיוחס – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. 1. במסגרת היום הבינלאומי לבטיחות ובריאות תעסוקתית << נושא >> 1. דיווח מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה על מצב תאונות העבודה << נושא >> << נושא >> 2. סקירה על פעולות המוסד לבטיחות וגהות והתנסות מודרכת בעמדת סימולטורים – סימולטור אש וסימולטור הארגונומיה << נושא >> 2. << נושא >> דיווח של המוסד לביטוח לאומי בחודש ינואר 2026 לפי סעיף 149א(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 בעניין תאונות עבודה - התקדמות עבודת הצוות לבחינת נושא צמצום תאונות עבודה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, היום יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו, 12 במאי 2026, השעה 9:53. הדיון היום הוא בנושא תאונות עבודה. אתם יודעים שציינו לפני שבועיים-שלושה את היום הבין-לאומי לבטיחות ובריאות תעסוקתית ולא מדובר בטקס סמלי, מדובר בנושא מהותי וחשוב. לכל מספר בדוחות שהוצגו בפנינו יש פנים, בית, משפחה שמחכה שהאיש או האישה יחזרו הביתה בערב. בשנת 2025 איבדו את חייהם 80 עובדים בתאונות עבודה בישראל, 47 מהם בענף הבנייה, 59% מההרוגים, 112 עובדים נפצעו באורח קשה או אנוש ועוד 507 באורח בינוני. בסיכום שנתי זהו המספר הגבוה ביותר של פצועים בינוני וקשה בשש השנים האחרונות. במקביל, על פי הדוחות שקיבלנו, הביטוח הלאומי שילם בשנת 2025 כ-9.6 מיליארד ₪. אני חוזרת ואומרת עוד פעם, כ-9.6 מיליארד ₪ לנפגעי עבודה, גידול של למעלה ממיליארד ₪ תוך שנתיים. ההערכות של מבקר המדינה ומשרד הבריאות מצביעות על עלות אמיתית של עשרות מיליארדי שקלים בשנה למשק. זאת אומרת זה לא רק העלות הישירה שדיברנו עליה, כ-9.6 מיליארד ₪, אלא עלות מסביב של המשפחה כולה, של הפגיעה בייצור שלנו, יש כאן פגיעות עקיפות רחבות היקף, כלכלית, מהותית, עניינית. איך שלא תסתכלו על זה יש כאן אירוע שאנחנו צריכים לטפל בזה בצורה הרבה הרבה יותר מקצועית וחדה. מדובר בכישלון מערכתי, או לא יודעת אם כישלון, כי אני יודעת שהמשרדים עושים עבודה, אבל זה לא מספיק, חוצה ממשלות שיש לטפל בו עכשיו, לא בעוד דוח ולא בעוד ועדה. הדיון של היום נועד למשוך את העגלה מן הבוץ, לשמוע דיווחים, לקבל החלטות אופרטיביות עם לוחות זמנים ולהציב יעדים שניתן לבחון אותם תוך זמן קצר. זה פתיח מאוד קצר ותמציתי, כי יש לי עוד הרבה הרבה מה לומר בנושא, אבל יש לנו הרבה דוברים והרבה דוחות ויש לנו כמה וכמה מצגות לראות, אז אני אצמצם את הזמן שלי ואעבור ישר למשרד העבודה שיציג לנו סקירה על מצב הבטיחות והבריאות התעסוקתית. חזי שוורצמן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני אתחיל בהצגת הנתונים ויש לנו אחר כך מצגת מלומדת קצרה על פעילות המינהל בשנת 2026 וקדימה. כבוד היושבת ראש, הנתונים שציינת, יש לנו נתונים אחרים. הנתונים של תאונות העבודה, המקור הרשמי להן הוא רק מינהל הבטיחות, לא נתונים של עמותות ולא נתונים של בעלי עניין למיניהם, רק נתונים של משרד העבודה שהוא גוף ממשלתי ממלכתי. לפי הנתונים שלנו המציאות היא גם קשה, אני לא מסתיר שום מספר, אבל היא לא בכמויות שציינת. אני לא מכיר 112 פצועים אנוש, אין כזה דבר, לא היה ולא נברא. בשנת 2025 היו 69 הרוגים לעומת 60 ב-2024. לא השנה הכי קשה, שנה בהחלט קשה, אבל לא הכי קשה. דמגוגיה ממש. אני מייצג פה את המפקחים של מינהל הבטיחות, יש כ-85 מפקחים, את אותם 70 שכל הזמן בשטח, העבודה היא, כבוד היושבת ראש, לא קלה, מאוד מאוד קשה, היא כוללת עימותים רבים עם מפוקחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שאתה לא מכיר 112 פצועים קשה או אנוש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני לא מכיר 112 פצועים אנוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה כן מכיר? כמה פצועים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> תיכף אני אגיד לך. קריאה: יש אלפי פצועים כל שנה. אליקו שליין: אפשר להצליב את זה עם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, אתה כאן לא אורח, אתה כבר חבר ועדה, אתה יודע את הכללים. מי שלא יודע, לא מתפרצים. כרגע חזי הוא זה שייתן לנו את הסקירה. צר לי, אבל היחידה שמותר לה להפריע לו זו אני. למה אני מעירה לך? כי אמרת לי שזה לא 112, שאתם לא יודעים על 112 פצועים קשה או אנוש. אז תגיד לי על כמה אתם יודעים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בשנת 2025 מדיווחים של מעסיקים למינהל, דיווחים על היעדרות עובדים מעל שלושה ימים יש 7,721 פצועים מתאונות עבודה בכל הרמות של הפציעה, לא פצועים אנוש, חלק מהם פצועים קשה, אבל חלקם הגדול זה פצועים קל. יש ירידה של 10% מ-2024, ב-2024 היו 8,578 פצועים. התחלתי להגיד לגבי המפקחים, אנחנו מבצעים בשטח פעילות כזאת, ביקורי פיקוח, צווי בטיחות, עיצומים כספיים והגשת כתבי אישום. יש מדרג אכיפה, אז יש לנו בשנת 2025 קרוב ל-30,000 ביקורי פיקוח, סגרנו אלפי אתרי בנייה, דבר שלא היה בעבר, המציאות הקשה מכתיבה לנו מדיניות של חוסר סובלנות. אם אנחנו רואים שאין אקלים בטיחותי באתר, מה שנקרא אקלים בטיחותי, אנחנו פשוט סוגרים את האתרים. זה רק בתקופה הזאת, מזה ארבע-חמש שנים, זה לא היה בשום תקופה. לגבי מצב התאונות והרוגים עד ליום זה, המצב הוא כזה, יש ירידה של 16% בסך הכול ההרוגים מ-25 ל-21, בבנייה יש ירידה מ-15 ל-14. בשירותים ומסחר יש ירידה אבסולוטית משני הרוגים לאפס, בחקלאות מאחד לאפס ובתעשייה יש גידול של הרוג אחד, משש לשבע, אבל בסך הכול התמונה כרגע אנחנו בירידה של 16%. אלה הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר לי ירידה של 16% משנת 2021 עד 2025. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, משנת 2025 ל-2026, עד היום. עד התאריך של היום, בשנת 2026, בשנה הזאת, יש לנו 21 הרוגים, באותה תקופה אשתקד היו 25 הרוגים. בנוסף מתחילת הפעילות בשנת 2020 הטלנו עיצומים כספיים, כל עיצום כספי הוא בממוצע 40,000 שקל, כ-150 מיליון שקל על קבלנים, על מפרי חוק. אחוז הגבייה עומד על 50%-60%, שיפרנו את אחוז הגבייה. זה לא תלוי רק בנו, יש את המרכז לגביית קנסות של משרד האוצר וכן הלאה. יש נושאים שעלו פה במהלך העבודה, נושא של שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות שאנחנו עדיין לא מקבלים, יש 1,000 פקחים לרשויות המקומיות. יש סעיף 236 לפקודת העיריות, אנחנו לא מקבלים סיוע. אני פה מצר על העובדה הזאת ומבקש את התערבות הוועדה להנחות על שיתוף פעולה, כי יעזרו לנו בלי ספק עוד 1,000 עיניים בשטח. נושא של ממשקים עם רשם הקבלנים. רק להסביר, אנחנו מעבירים כל חודש מידע לגבי קבלנים סוררים, מה זה קבלן סורר? שיש לחובתו מעל מספר מסוים של צווים, רשם הקבלנים מקיים מדי שבוע ועדה אצלו במשרד השיכון, או שהוא מתלה או שהוא מבטל את רישיון הקבלן או שהוא נותן להם קנסות כספיים. ההרתעה היא עצומה. הצווים שלנו של מינהל הבטיחות מפורסמים כל יום באתר האינטרנט, אין גוף ביצועי בישראל שמפרסם כל יום צווים. הדוחות השנתיים שלנו מפורסמים באתר האינטרנט לרשות הציבור בפרונט של האתר. כל מי שנכנס ועושה שאילתה פשוטה מקבל את הדוח השנתי של מינהל הבטיחות. יש סוגיה שאני מעלה אותה כבר עכשיו, יש הרוגים שנהרגים שלא בתאונות עבודה. יש אירועים רפואיים, יש תאונות דרכים, יש לא עלינו התאבדויות, אלה אנחנו שמים בנפרד בדוח השנתי. אנחנו לא פירטנו כל מקרה ומקרה, את השיוך שלו, איפה זה קרה, מטעמים משפטיים. אנחנו לא יכולים, מי שנטל את נפשו או מי שקיבל אירוע רפואי, יזהו אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי שנטל את נפשו כתוצאה מעבודה, מלחצים בעבודה, או המחלה נגרמה כתוצאה מהעבודה, אני מניחה שאתם כן מחשיבים כתאונות עבודה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש הגדרה חד חד ערכית, יש בביטוח לאומי וגם למדינת ישראל. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה פרשנות של הביטוח הלאומי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, זו לא פרשנות, יש הגדרה חד חד ערכית, יחסי עובד-מעביד, האירוע קרה בזמן העבודה, לא קרה בעשר בלילה, ואותם אנחנו מכניסים בדוח. אירועים רפואיים, התקף לב שמקבל עובד, לא קשור לעבודתו, הוא לא נמצא בשחקים, הוא פה למטה, קיבל התקף לב, זה אירוע רפואי. מתועד. גם המשטרה וגם אנחנו מתעדים את זה כאירוע רפואי. התאבדות, לא עלינו, חבל על הזמן, זו התאבדות, השאיר מכתב, אני לא יודע מה. כל מה שמתואר במסגרת תאונות עבודה הוא אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שוב שואלת, חזי, האם זה עניין של "מקריות", איפה זה קרה ומתי זה קרה או שיש לזה גם עניין בעקבות מה זה קרה, לצורך העניין גם אובדנות וגם מחלה. אם הוא קיבל התקף לב באמצע שהוא היה בוויכוח עם העובד שלו, ברור, טריוויאלי, אין בכלל מחלוקת. מה זה אין מחלוקת? אני לא יודעת מה גנטיקה וכו', אבל לא משנה, אם אתה אומר חד חד ערכית. לצורך העניין אם היה דיון מאוד מאוד סוער ושנייה אחרי שהוא הלך, הוא יצא רגע לשתות קפה כדי להירגע ושם הוא קיבל, זה לא נחשב תאונה? אני בטוחה שיש בדיקות שיגלו אחר כך שזה כן בהקשר או לא בהקשר, לכן אני מניחה שזה לא חד חד ערכי, בסוף יש את המקרים האפורים האלה שבהם אתה צריך לעשות בדיקה נוספת, ואם יימצא שזה כן תלוי בעבודה אתה תכניס את זה כתאונת עבודה, ואם זה לא תאונת עבודה לא תכניס, אבל לא הכול זה חד חד ערכי. אני לא מכירה בחיים משהו שהוא חד חד ערכי. אשריך שאתה בתחום שלך, שהוא כל כך מאתגר, מדבר איתי על חד חד ערכי, אבל בסדר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני למדתי בטכניון, לימדו אותי על חד חד ערכי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא למדתי, הניקוד שלי היה קצת פחות, לא קיבלו אותי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הכול בסדר, אנחנו מוודאים את כל הרישומים יחד עם משטרת ישראל שגם חוקרת, כל התאונות הקטלניות נחקרות על ידי משטרת ישראל בסיוע מאוד משמעותי שלנו. אני מצמיד מפקח לכל חקירה, מדובר על חקירות בלילה, חקירות ביום. הוא לא יוצא לשטח, הוא נמצא עם משטרת ישראל בתאי המעצר, בחקירות של המעורבים. יש כאלה, לצערי, כפי שאמרתי, 69 תיקים של תאונות קטלניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. לפני שאני עוברת הלאה ואני אתן למי שרוצה לשאול, אמרת לי פרופגנדה, אמרת משהו לגבי הנתונים שלי ואמרת שאתה לא מכיר את ה-112. אני חייבת לומר שאם אתה אמרת לי שב-2026 ירדת ב-16% בתאונות והרוגים מול 2025, זה דווקא מסתדר לי מצוין, כי אני קראתי על נתון בשנת 2025, לא 2026. איבדו את חייהם 80 עובדים בתאונות עבודה ו-112 עובדים נפצעו באורח קשה ואנוש, על 2025. לפי מה שנתון לי, והיועץ שלי שעשה את זה, הוא איש יסודי, הוא מצא את זה מתוך דוחות, זה המספר הגבוה ביותר של פצועים קשה ובינוני בשש השנים האחרונות. הוא לא התייחס ל-2026, הוא התייחס ל-2025. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן, גם אני התייחסתי ל-2025. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי אתה אמרת לי שיש ירידה של 16% משנת 2025 ל-2026. אז ב-2026 כנראה ברוך ה' יש פחות, אבל ב-2025 היה מספר – תסביר לי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מתוך זה אפשר להסיק ירידה של 15%? כי אנחנו עכשיו באמצע מאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת ממך, יהיה לך את הזמן שלך. אני לא יודעת מי את, באמת שלא, מצטערת. אני לא מסכימה איתה, כי אפשר לבדוק ב-2025 מינואר עד מאי וב-2026 מינואר עד מאי, אפשר להשוות. אבל תסביר לי למה אתה אומר לי פרופגנדה, לא מכיר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא אמרתי את המילה פרופגנדה. אני אבהיר את עצמי, לא הסברתי את עצמי טוב. יש ירידה של 16% במספר ההרוגים השנה, 2026, עד ליום זה, בהשוואה לאותה תקופה ב-2025. עד כאן? מעולה. לגבי שנת 2025 היו נפגעים 7,721, נפגעים בתאונות עבודה שדיווחו לנו, זה עובד שנעדר יותר משלושה ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אמרת לי שאתה לא יודע להגיד לי מתוכם כמה פצועים קשה ואנוש. אז יכול להיות שזה 112 מתוך 7,000 - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אין לנו 112 פצועים אנוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי קשה או אנוש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, מה זה קשה או אנוש? מאיפה האנוש הזה הגיע? אין אנוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב, קשה. כמה מתוך ה-7,700 פלוס עובדים פצועים קשה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אין לנו סיווג של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אז אתה לא יכול להגיד לי שזה לא נכון, אתה לא יודע. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אבל זה לא אנוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזי, תודה רבה. אתה פה ואתה נשאר פה כי אנחנו צריכים אותך לאורך כל הדיון, כולל לגבי העלויות העצומות במדינת ישראל ומה התוכניות להבא, איך מתגברים. רן, תראה לנו מצגת קצרה, אני כן אגיד, חזי, שיכול להיות שכל הדברים שסיפרת עליהם באמת מובילים להקטנה ואנחנו נראה את זה לאורך הזמן, נניח בסוף 2026 נדע יותר טוב כי לפעמים זה מתפרס אחרת ואנחנו יודעים שכן מלחמה, לא מלחמה, יש כל מיני דברים שמשתנים, אנחנו לא בודקים את זה בתנאי מעבדה. לכן יכול להיות שכל מה שאתם עושים זה נהדר וזה באמת מתקדם ואנחנו נקטין, ויכול להיות שלא. השאלה היא איפה החשיבה האסטרטגית של המשרד, איך ממשיכים ומשפרים ומקטינים את אובדן חיי אדם, בין אם זה אובדן טוטאלי ובין אם זה פציעה קלה או קשה שפוגעת בסוף באזרחי מדינת ישראל, בפרטי ובקולקטיב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הכנו מצגת קצרה שקצת מראה במקרו את בעיות היסוד כמו שאנחנו רואים אותן ואת כיווני הפעולה כדי לספק לוועדה. אני חושב שזו הישיבה הראשונה שלנו עם גברתי, עם איזה שהוא מבט רחב יותר על האירוע. (מצגת). רק באמירה עקרונית, למינהל הבטיחות יש ארבעה אגפים כאן בירושלים, אגף בטיחות, אגף בריאות, אגף חקירות ואגף חומרי נפץ ורישוי. יש לנו בשטח חמישה מחוזות שהם אלה שמבצעים את הפיקוח בשטח, כל הדבר הזה זה פלוס מינוס 150 איש, מתוכם 80 בשטח והיתר, או אנשי מטה או אדמיניסטרציה שתומכת, מערכות מידע וכו'. אני אומר את זה ומציין את זה כי העבודה שלנו היא חוצה מגזרים, אחראים על בערך 80,000 מקומות עבודה מסוגים שונים, אחראים על מתקנים שהם בכלל לא במקומות עבודה, מעליות, דרגנועים, דפיברילטורים, מגרשי ספורט, קרינה מייננת, שזה לא רק ממ"ג, קמ"ג, זה גם מרפאות שיניים, וחוץ מזה גם מתפעלים ומייצרים רגולציה על כמעט 16-15 קורסים שונים שיש בהם 40,000 איש כל שנה, ממוני בטיחות, מנהלי עבודה, בודקים מוסמכים, נאמנים וכו' וכו'. אז זה אירוע כבד מאוד. כשאנחנו מבצעים את כל הדברים האלה אנחנו כמובן מתמודדים, מעבר להיקף הנושאים שלאו דווקא כולם קשורים לבטיחות ובריאות תעסוקתית, גם עם אתגרים חדשים בשוק העבודה שמתפתח. חקיקה שלנו, אני אגע בהמשך בחוקים שאנחנו משנים על קצה המזלג, אבל היא מבוססת על פקודה מנדטורית, חוק ארגון הפיקוח, תקנות שחלקן לפני 50 ו-60 שנים שזו השיטה שהשוק מתנהל איתה ובחלק מהענפים, כמו ענף הבנייה לדוגמה, אם השיטה כל כך לא עדכנית והענף כל כך מסובך אז ברור שזה פוטנציאל שרק מגדיל את הסיכון עוד יותר לעובדים. ואת כל זה אנחנו עושים גם במציאות של קיצוצי תקציב מאוד מאוד מאוד קשים. אני אתן שני מספרים. התקציב התפעולי שלנו, ביקשנו 7 מיליון שקלים, אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם אגף התקציבים, אנחנו מעבירים את זה במשרד למעלה לסמנכ"לית תקציבית, מ-7 מיליון ל-2026 קיבלנו 1.4, ה-1.4, אמרו לנו שחצי ממנו לפחות צבוע עבור 2025 בכלל. בגדול אנחנו עם 300,000 שקל ל-2026. רק נוהלי בטיחות וקסדות זה משהו כמו 40,000 שקלים למפקחים שלנו. פעולה מונעת, שזה תקציב התערבותי, בחוק כתוב 30 מיליון שקלים, מחירי 1954, היום זה בטח 70-60 מיליון שקלים, בפועל 4.5 מיליון שקלים. אז כשיש לך את כל הקוקטייל הזה זה כמובן משפיע על היכולת לייצר מציאות טובה יותר בשלב המיידי, אבל יש כמה שקפים בהמשך לגבי כיווני הפעולה. כמה עוגנים למציאות שאנחנו נמצאים בה. קודם כל יש החלטות ממשלה. רק אם ניגע בעובדים הזרים, מ-2023 העבירו חמש החלטות ממשלה על עובדים זרים, נתנו שם 150 תקנים לכל מיני יחידות ממשלתיות, אפס לבטיחות, עובדים זרים לבנייה, לתעשייה, זה כבר לא רק הבנייה, כמעט 1 או 1.5 מיליארד שקלים סבסדו קרקעות ועוד כל מיני דברים אחרים, אפס שקלים לבטיחות. רמת הציות התאגידי גם היא אירוע בפני עצמו, אנחנו מטפלים בזה בתקנות כדי איך שהוא לשריין או - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, אתה מדבר על החלטת ממשלה עם אפס לבטיחות? כי אתם המשרד, אתם לא הכנסת שמבקרת, אתם המשרד הביצועי, אתם מקבלים תקציבים, אתם מחלקים את הכספים שאתם מקבלים – רגע רגע רגע, אל תגיד לי לא, אני הייתי סגנית שר אוצר, העברתי פעמיים תקציבים, אני יודעת שהשרים מגיעים ודורשים ויוצאים תמיד עם חצי תאוותם בידם, מה לעשות, זה האירוע, אבל בסוף המשרד קובע את סדרי העדיפויות, את מה הוא דורש ומה הוא לא דורש ולאן הוא מקצה ולאן הוא לא מקצה, תמיד בחסר, ברור. אז לבוא להגיד פה לוועדה אפס הוקצה ל – זה כבר החלטה שלכם בתוך המשרד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אסביר. אנחנו דרשנו, אבל מי שמקצה זה לא המשרד לעצמו, אם היינו מקבלים אני מניח שהמשרד היה נותן לנו. ישבנו עם האוצר לא פעם ולא פעמיים, ניסינו להסביר את הצרכים, לא קיבלנו את הכסף, אז לא היה מה להקצות. לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חולקת עליך, אבל בסדר. לא במה קרה, אלא בצורת העבודה. בסוף אם אני מחר השרה לבריאות הנפש ויש כל כך הרבה שיקום, טיפול, כל מיני סוגים בתוך העולם שנקרא בריאות הנפש, אז אני אתעקש נורא בליל התקציב לדרוש. אוקיי, אז אני אוותר שם ו – בסוף זה איזונים ובלמים, אתה בסוף צריך לבחור איפה נמצא יותר בסדר העדיפויות, איפה נמצא פחות. שוב, אני לא מבקרת, אני קובעת פה עובדה, יכול להיות שהשר ראה לנכון שנושא אחר הרבה יותר חשוב ולכן הוא שם שם את הז'יטונים שלו. בסדר גמור, אבל זה לא משהו שאתה יכול לבוא ולהגיד לי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני תיארתי מצב עובדתי, זה הכול. זו המציאות. אפשר להגיד, לא דרשת מספיק, לא דרשו מספיק, אבל זה המצב העובדתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, רק קשה לי שזה בא מצד המשרד. יכולים החברה האזרחית לבוא ולהגיד למה המדינה לא שמה, אבל כמשרד, זה שלכם, אתם צריכים לעמוד על זה ולדרוש בתוך המשרד, שביתה איטלקית תעשו, יהרגו אותי עכשיו, אבל בסוף זו החלטה שלכם מה אתם עושים עם זה שיש לכם אפס תקציב בנושא בטיחות. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> שר העבודה רואה את יעד הבטיחות כאחד היעדים הראשוניים והעיקריים של משרד העבודה. השר הנוכחי והשר הקודם. בכל הדרישות למשרד האוצר הוא רואה גם את הצרכים של אגפים אחרים, יש לנו עוד אגפים, מאוד חשובים. היה קיצוץ רוחבי לכל משרדי הממשלה, מחקו לנו תקנים, מחקו לנו, אישית, מנהלית 20 תקנים. לא שהקפיאו אותם, פשוט מחקו. עכשיו אנחנו מגייסים עוד עשרה. שר העבודה עשה את כל מה שהוא יכול בליל התקציב, בדיונים, את מכירה את זה, היית סגנית שר האוצר, אבל המדינה עצמה לא נותנת משאבים. אני אומר כראש מינהל הבטיחות, אנחנו צריכים יותר משאבי פיקוח. לפי מדד אירופי מקובל אנחנו צריכים 300 מפקחים, אנחנו עומדים על 70. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, חזי, מה אתה אומר, אבל אני חושבת שבסוף זה דיון בתוך המשרד עצמו. כמובן שאפשר להגיד אותו פה, אני נותנת לכם לדבר, אני רק אומרת שזה תמוה בעיניי, זה בסוף צריך להיות בתוך המשרד. נכון, זה כואב, אני יודעת את זה. אני חייבת לומר, שוב, גם כסגנית שר לשעבר, גם כחברת כנסת וגם כאמא שמנהלת משק בית בבית שלי, בסוף יש לי X הוצאות שאני צריכה להוציא, הכול חשוב, גם לימודים של הילדים, גם ביטוחי שיניים, הכול חשוב, אבל יש לי תקציב מוגבל, בסוף אני מחליטה איך אני מחלקת את הקופה. בסוף בתוך המשרד עצמו צריך להחליט מה יותר חשוב, יכול להיות מאוד שאגפים אחרים חשובים יותר, אני לא נכנסת לזה עכשיו, אני רק אומרת שהציק לי באוזן, אבל בסדר, זכותכם לומר את הדברים וזה בסדר גמור. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נעבור לשקף הבא. ענף הבינוי כדוגמה, גברתי. בין 2010 ל-2020 שטח הבינוי עלה ב-35% במטר רבוע, מספר הדירות מקומה 11 ומעלה ב-20 השנים האחרונות עלה ב-650%, זאת אומרת בונים פה יותר גבוה, יותר צפוף וגם את זה מן הסתם רוצים יותר ויותר. כשזה מתחבר לשקפים הקודמים אז מבינה גברתי כבר את הקוקטייל. לגבי המשמעויות, זה החלק יותר של האסטרטגיה. כמובן תיקוני תקנות. למשרד העבודה יש בערך 52 חוקים ותקנות בתהליכים, מתוך ה-52 מינהל הבטיחות זה 26. חלק מהתקנות, אגב, נמצאות במשרד המשפטים מ-2022-2021, גם להם יש את אילוצי כוח האדם שלהם, אני מניח, אבל אנחנו לא יכולים להעביר תקנות במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשעה שתיים היום, אתם כולכם מוזמנים להישאר, יש לנו את הדיון בתקנות לגובה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו מחדדים כמעט בכל תקנה שלנו, ורובן מאוד רלוונטיות לזה, גם את נושא האחריות הניהולית של בעלי תפקיד בארגון, זאת אומרת לא רק בעלי התפקיד בבטיחות, לא מנהלי עבודה וממוני בטיחות לבדם, אלא נוגעים בכל הקודקודים למעלה, אלה שאחראים על התקציבים ועל שאר המשאבים והאחריות שהארגון ירוץ כמו שצריך מבחינה בטיחותית ואנחנו מאוד מאוד לוחצים גם על שיתופי פעולה בין-משרדיים. חזי נגע באירוע של הרשויות המקומיות, לפני שבוע ישיבה אצל המשנה ליועמ"שית אביטל סומפולינסקי, אני מקווה שהיא כבר תכריע בהקשר הזה כי רק עכשיו זה מגיע לנקודת ההכרעה. מה שקורה בישראל זה חריג, באירופה רשויות מקומיות נמצאות בשטח, בצורה כזו אחרת הן נמצאות, לא ברמה הפדרלית, לא ברמה של מדינה לבדה, ישירות מול כל אתר בנייה ומול כל אתר ואתר. זה לא מצב שיווי משקל והתוצאות גם מראות שהשיטה האירופאית, ואגב גם האמריקאית, היא לא סתם כזאת. אנחנו מנסים לייצר מצב שהרגולציה היא סף, היא לא הרף, אנחנו עושים את זה דרך נגיעה בכל שרשרת הערך בארגון, מהמנכ"לים ומטה, כולל דירקטוריונים בחלק מהטיוטות שנפרסם בחודש הבא, אני מקווה. אנחנו מנסים להפוך את הבטיחות ממש לאיום עסקי, עוד לפני הפלילי, עוד לפני הסוציאלי, כדי שיהיה כל הזמן על השולחן של המנהלים, בטח בענפים שגם ככה יש להם לחצים עסקיים, אז בסופו של דבר הבטיחות, אולי קל לדחוק אותה לקרן זווית. אנחנו קובעים גבולות גזרה, אין לנו יומרה לנהל כל מקום עבודה, זה לא רגולציה של צפון קוריאה, אבל אנחנו בהחלט קובעים גבולות גזרה ובענפים היותר נוטים לפורענות אז גבולות הגזרה הם גם יותר הדוקים. הכשירות המקצועית זה דבר שאנחנו גם נוגעים בו כמעט בכל תקנה, גם לגבי מנהלי עבודה, ממוני בטיחות, כל בעל תפקיד שאנחנו מכשירים אנחנו מנסים לחדד ולקחת לקצה את הכשירות המקצועית כדי שבאמת הם יוכלו לתת את הערך לארגון, אם כבר החוק דורש את העבודה שלהם. והאחריות המפוצלת, בכל מה שקשור לשרשרת התעסוקה, קבלנים, קבלני משנה, זה אירוע שחורג גם מהבנייה. יש לנו גם כמה כיווני רגולציה על זה, תקנות לגבי משכירי ציוד ולא רק קבלנים כמו באתרי בנייה שמכירים, דברים שרלוונטיים גם לתעשייה, אבל מנסים לגעת בכל הגזרות. יש פה מצגת נוספת, אני לא אגע בזה עכשיו, אבל הנושא של המבנה הלאומי של הבטיחות ובריאות תעסוקתית, ובזה אני אסיים, זה דבר שחייב להשתנות. זה מבנה שקם כשהמשק היה משק סגור, ב-1954, זה לא מתאים למציאות המודרנית, זה לא מתאים ל-20 או ל-30 השנים הבאות בוודאות. מה שקורה היום זה שכאילו יש לך כמה נגנים שכל אחד מנגן על כלי אחר וכל אחד גם מנגן לפעמים על תווים אחרים והמנצח בכלל לא בחדר. הסיפור של רשות אחת מאוחדת עם תקציבים מתאימים חייב להיות מקודם. אני מקווה מאוד שזה יקודם בממשלה הבאה, במושב הזה זה כנראה כבר לא יקרה, אבל השינוי הארגוני של הגוף הלאומי שדואג לבטיחות חייב לעבור גם הוא עדכון. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, רן. לפני שאני אפתח את זה לדיון של יתר האורחים אני רוצה את הסקירות שיש לנו. אנחנו עוברים לסקירה של פעילות המוסד לבטיחות וגהות והתנסות מודרכת בעמדת הסימולטורים, סימולטור אש וסימולטור ארגונומיה. ביקרתי בשבוע שעבר במוסד ושמעתי גם כל מיני נתונים כאלה ואחרים, ובין היתר, אם אינכם יודעים, עיקר עיסוקיי זה בתחום של הבריאות הנפשית, של החוסן, של בריאות הנפש ונאמר לי שם, על פי נתונים שהראיתם לנו ששחיקה גם היא משפיעה מאוד על עובד ועל תאונות העבודה. זה אומר שגם בעבודה תחום הנפש והתחום הפנימי שלנו מאוד רלוונטי וחשוב. אז לקחת לתשומת לב של כולנו, גם של המעסיקים וגם של העובדים, של רענון, ונטילציה וכל הנושאים האחרים, מאוד מאוד חשוב. לא יודעת מי מטעם המכון, ממלא מקום המנכ"ל, בבקשה, מר בא-גד. אני מבינה שגם לכם יש מצגת. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> גם לנו יש מצגת. שלום, גברתי, שלום לכל המכובדים שהתאספו פה. קודם כל בעניין של שחיקה ולחץ בעבודה הבאנו עבור המשתתפים, חילקנו פה למי שרצה דבר קטן, חמוד ונראה משעשע, שהוא ספוג לחיץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא קיבלתי. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> אנחנו מיד מטפלים בזה, גברתי. הדבר הקטן והחמוד הזה הוא דבר שמעלה קודם כל חיוך על פני כולנו, הוא מאוד עוזר לפרוק לחצים. אני לא מדבר כרגע על התסמונת של התעלה הקרפלית, שזה יכול לפתח, שימו לב, אבל זה בוודאי נהדר לפריקה של לחצים באופן מיידי, ממש כמו תרגילי נשימה. זה אחד הכלים שאנחנו יכולים להציע ושאנחנו מציעים במסגרת המוסד לבטיחות. (מצגת) המוסד לבטיחות וגהות הוא גוף סטטוטורי. לטובת מי שלא מכיר אני אבצע סקירה קצרה על מי אנחנו ואיך אנחנו פועלים בשביל להוות זרוע משלימה עבור משרד העבודה, מינהל הבטיחות, ועבור ביטוח לאומי בנושא בריאות ובטיחות במקומות עבודה. אנחנו מבצעים פעולות הסברה שונות בישראל באמצעות הסברה ופעולות בשטח להפחתת מפגעים ותאונות מיותרות. המטרה שלנו היא להבטיח שכל אדם שיוצא מביתו להביא טרף לביתו, להביא אוכל, יוכל לחזור בבטחה אל ביתו ומשפחתו, ולכן היום אנחנו נפרוס בפניכם את חלק מהפעילות שאנחנו מציגים פה בחוץ, את עמדת הארגונומיה שלנו הנפלאה שהיא קשורה לעובדי משרד למיניהם וגם לעובדי שטח, בעצם מפחיתה עומסים, שזה דבר פנטסטי והוא כבר מוטמע בשטח במקומות נוספים. ניתן לראות את העמדה שלנו בחוץ. בחוץ גם מוצג סימולטור האש שהיעילות של מי שמשתמש בכזה דבר, במטף כיבוי אש, כפי שגברתי ראתה, התפעול בתרגול גורם לתפעול נכון בזמן אמת. כמו שאנחנו רואים בשקף, המטרה שלנו היא לקדם תרבות של בטיחות ובריאות בתעסוקה בשביל לצמצם ככל הניתן את הנפגעים בתאונות עבודה. אנחנו תאגיד ציבורי וגוף סטטוטורי שהוקם ב-1954 על ידי המדינה ועוגן בחוק במסגרת תקנות הפיקוח ואחרים ואנחנו כחזון מנסים לקדם כל מיני פעולות שונות, בין אם זה ועדות בטיחות במקומות העבודה, ניהול פעולות הסברה שונות, עריכה של מחקרים בתחום ומחקרים משלימים למקומות שבהם גופים אחרים לא מצליחים. דיברנו מקודם על שמיכה קצרה של תקציב, אז לצערי לא תמיד כל הגופים, וכולם טובים - - - אז אנחנו מהווים אבן או זרוע משלימה לדבר הזה. אנחנו מסייעים ככל יכולתנו לשירות הפיקוח, למינהל הבטיחות, ולייעץ לשר העבודה. אנחנו בגוף שלנו שותפים של המדינה ביד רכה, מלטפת, מכווינה, וכפי שאמר רן, אנחנו מסבירים את השקל התועלתי שבקצה. למעסיק נורא קל לתת עליו קנסות, אבל בהסברה אפקטיבית של מה זה יגרום למעסיק אם הוא ישקיע היום את התמורה או את התקורה המינימלית יחסית בהדרכת עובדים במקומות עבודה, בסופו של דבר זה יפחית לחץ מצטבר בזמן העבודה, זה גם יגרום ויעלה פריון ובסוף בסוף עובד יוכל להיות מקצוען לאורך זמן ותאונות העבודה יפחתו. זה יעיל מכל היבט, הן כלכלי, הן בטיחותי וגם כלכלי למדינה. אנחנו עובדים במספר אלמנטים, בין אם זה אבחון סיכונים במקומות העבודה, זאת אומרת מעין איזה שהוא שירות חינמי שאנחנו מגיעים למקומות העבודה לפי הזמנה בדרך כלל, לפעמים שיתוף פעולה עם גורמים נוספים ואנחנו מגיעים ובעצם המדריכים שלנו מבצעים סקירה מקדמית על האתר בענפים שונים ואותו מנהל, אותו יזם, מקבל אפיון מקדים על הדגשים שאליהם הוא צריך לב וכך הוא יודע איפה הוא צריך להשתפר לפני מה שנקרא שבא שוטר ואומר לו: אדוני, תאכל. וסלחו לי על האנלוגיה. את הדברים האלה אנחנו עושים ומקדמים יחד עם יתר השחקנים בשוק. כגוף ציבורי אנחנו מורכבים עם מועצה ציבורית שבראשה נמצא שר או מי מטעמו שהיום זה יו"ר המועצה, מנכ"ל משרד העבודה. מצד הרגולטור נמצאים לנו חמישה נציגי ממשלה רלוונטיים, נציגי ארגוני עובדים, נציגי מעבידים, נציגי מוסדות כמו ביטוח לאומי, והם אלה שמתווים לנו את הדרך ואת הפעילות. אנחנו פרוסים בפריסה ארצית בכל הארץ, מדן ועד אילת, במרחבים מינהל צפון ודרום שמכסים כאמור בפריסה מלאה ואנחנו מעניקים שירותים שונים של סוגים של הדרכות. למשל יש לנו שבע ניידות הדרכה. ניידות ההדרכה האלה מגיעות מה שנקרא אל העובד בשטח. יש עובדים שזמן העבודה שלהם יקר ולכן ניידות ההדרכה מבודדות, ממוזגות, בעלי טכנולוגיות מתקדמות ובשפות שונות עבור עובדים דוברי שפות שונות והעובד מקבל בתוך השטח זמן לא ארוך בזמן העבודה שלו וכך אפשר לעבור על יותר עובדים, על יותר ענפים, באופן ממוקד עבור כל עבוד, על דגשים והמציאות מוכיחה שזה פועל ועובד בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משה, אין לנו את כל השעה וחצי, תרוץ, תבחר את הדברים העיקריים. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> אז אני אומר, במסגרת הדבר הזה, וחשוב לי שנשמע פה עוד מעט את אגף הגהות שלנו שהוא מהווה זרוע משלימה כיום למספר אלמנטים חשובים במשק ומעולמות שבהם אנחנו צריכים לבצע סקרי סיכונים ולמניעת מחלות מקצוע, דיברנו על תחומי הרעש, דיברנו על תחומי האבק, חומרים מסרטנים, אזבסט, כל מיני דברים שיכולים לגרום למיקרוטראומה ולצד העבודה השוטפת שאנחנו עושים, בעיקר בבתי מלאכה קטנים ולא תעשייתיים, מה שנקרא מגה אירועים, אנחנו בשנתיים האחרונות פועלים בשיתוף פעולה הדוק עם ביטוח לאומי כאשר עובדי מחלקת הגהות שלנו מבצעים חוות דעת עבור תיקים ייעודיים של הביטוח הלאומי לפי בחירה ענפית וכאלה שיכולים להשפיע רוחבית על תיקים לא מעטים, והמטרה היא לייעל את הכסף הציבורי. לשמחתי הפיילוט הזה שהוא עובד כרגע בבחינה, נמצא כמוצלח ועומד בפני הרחבה. רק בשביל לסבר את האוזן, כשני שליש מהתיקים שהועברו על ידי ביטוח לאומי, התביעות שלהם נמצאו מוצדקות, דהיינו שליש מהתביעות הוכחו כלא מוצדקות וזה כסף ציבורי שמנותב חזרה לטובת הציבור. זה חשוב וזה מכפיל משמעותי כי הגיים צ'נג'ר פה הוא כפול, כי כל תיק שמומחי המוסד לביטוח, הגהותנים, קובעים חוות דעת זה מכפיל כוח גם בתיקים דומים. אנחנו נבצע בהמשך סקירה במחלקת המחקר שלנו, שהיא מובילה מחקרים בעולמות תוכן שונים על מנת להעלות את הפריון ומודלים שונים שמונעים התפתחות של סכנות ואפשרויות. דבר נוסף שנשמע פה זה על פיתוח של מוקד 'קו החיים'. מוקד 'קו החיים' זה מוקד שהוקם אצלנו בעקבות דרישה לפני מספר שנים פה בוועדה, שבעצם לאזרח הקטן אין איזה שהוא קו אחד שהוא מתקשר. הוא היה מתקשר 100 למשטרה, או למכבי אש או למגן דוד אדום, כל אחד היה זורק אותו ממקום למקום, בסופו של דבר המוסד לבטיחות ולגהות הרים את הכפפה והוא מעסיק היום מוקדנים מסביב לשעון, נותן ניטור מיידי על אופי הסכנה ובהתאם משתף פעולה, בין אם זה עם מינהל הבטיחות שמוציא מפקחים לשטח עד כדי סגירת אתרים, או למשטרה, או לרשויות מקומיות, או לכל גוף אחר רלוונטי במדינת ישראל והממשק הזה מקצר טווחים ועובד נפלא. אני לפני כחודשיים נכנסתי לתפקידי ואני שמח שכלל הגורמים הרלוונטיים במשק שמחים על השינוי שקורה כרגע, אפרופו הצורך בשינוי במדינת ישראל בנושא הזה ולכן משרד העבודה, מינהל הבטיחות, בראשו של ידידי חזי שוורצמן, ביטוח לאומי, מרמת מנכ"ל ומטה, כל העובדים מסורים ורוצים, המגזר העסקי, ארגוני העובדים, כולם משתפים פעולה, ואנחנו בעתיד עוד נשמיע. מגזר נוסף שחשוב לומר, המגזר החרדי נכנס בהמוניו לתעשייה, לבניין, לחקלאות, למלאכה, זה מגזר שלא קיבל עד היום הדרכה ולא עבר בשום מקום הדרכות בטיחות, ולכן גם בעולם הזה אנחנו נתחיל לייצר יעד חדש על מנת לוודא שהכסף הציבורי הולך למקומות הנכונים ולא חלילה לעוד נפגעים בתאונות העבודה. אני רוצה לומר במשפט אחד קטן, יש אירוע שכדאי להאיר את עיני גברתי. יש נושא של עוזרי בטיחות במקומות העבודה, יש הוראת שעה שמוארכת פעם אחר פעם, מדובר על כבין 14,000 ל-20,000 עוזרי בטיחות במקומות העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה היחס בין המינהל, חזי, לבין המוסד. בסוף יש משרד, הוא משרד ממשלתי, ויש אתכם שאתם גוף סטטוטורי. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> אני אסביר בשלושה משפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי הוראת השעה הזאת מסתיימת? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ב-28 במאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא קיבלנו שום בקשה להאריך. שוב, אני חוזרת ואומרת עוד פעם, מה שאמרתי קודם לחזי ולרן, התפקיד שלנו לא להיות גננת ולשדך בין משרד האוצר למשרד הבריאות למשרד העבודה, אתם ממשלה, שבו דברו ביניכם. אז בוודאי לא בין המוסד לבין המינהל. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> לא עונים לנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אני לא חושבת שכל מדינת ישראל והאזרחים צריכים לשמוע שלא עונים לך מהמינהל כי לא עונים לך ככה. אפשר לבוא אלינו - - - << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> 20,000 איש שיילכו הביתה זה אירוע משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאני לא איתך. זו דוגמה, פשוט בושה שאני מגלה שוב ושוב פה בשולחן איך משרדי הממשלה לא מדברים ביניהם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני יכול להגיד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תצטרך להגיב. 28 במאי זה אומר עוד שנייה וחצי, הלו"ז שלי בוועדה, זה רק מגיע לפה, זה לא יכול להגיע לשום ועדה אחרת להאריך את הוראת השעה, היומן שלי סגור עד תחילת יוני, מתי זה יגיע? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לי תגובה רשמית של הלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תסכים איתי שהכול נעשה פה ביניכם? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אמרו פה מהיציע שזה לא נעשה, זה כן נעשה. זה לא הוראת שעה, זה חוק של הצעה פרטית מ-2018, כשהתוקף של החוק פג ב-28 במאי השנה. המצב הוא כזה, משרד העבודה פרסם את תזכיר החוק להארכה כבר ב-1 בפברואר, ויחד עם זאת מאחר שעל פי דוח השפעת הרגולציה יש עלות משקית להארכה של מיליארד שקל ויש חובת התייעצות עם רשות האסדרה בהתאם לחוק. הליך ההתייעצות הזה עם רשות האסדרה עדיין לא הסתיים. אז אנחנו מדברים, אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, מאחר שאני לא מכירה את כל הדברים האלה, וקשה לי להגיב כי אני לא מכירה, אני חייבת לומר לכם כמי שהכי הכי בעד מינהל תקין, יש מינהל תקין, יש הוראות, אבל מינהל תקין לא יכול להיות על חשבון חיי אדם. אנחנו בסוף פה כדי לשמור על אזרחי מדינת ישראל, כפרטים בתוך החברה, ולשמור על החברה כולה ועל מדינת ישראל. עם כל הכבוד, ויש לי כבוד, אני חוזרת ואומרת, ואני אפילו לא זוכרת איזה שר יושב איפה ומתי, כי היו תנודות, אבל לא יכול להיות, הרי שר במדינת ישראל יודע את כל התהליכים, מה קורה כדי לחוקק חוק, הוא יודע שצריך רגולציה וצריך תחרות ויודע הוראות הציבור ויודע תהליכים, עם כל הכבוד, אתה לא מספר לי חדש, אני יודעת את כל התהליכים האלה, היינו צריכים להיזכר בזה, אמרת לי פברואר, אז היה צריך להיזכר בזה בנובמבר או בדצמבר כדי לעשות את התהליך הזה. משה, ידי קצרה, אני לא יכולה לקבוע פה עכשיו הוראת שעה בלי שיש לי את החוק. יש גבול לכמה אני יכולה להתערב. אני כן מוניתי, אני אבקש גם משכורת על היותי גננת, זה כבר לא הדיון הראשון, זה כנראה בא עם היותי חברת כנסת, אבל זה לא הולך ככה. אני פשוט לא יכולה לעשות את זה. אתה אומר פה טענה מאוד קשה ונכונה וביקורת חשובה, אבל ידי קצרה מלהושיע. בסוף זה לא יושב אצלי ואני לא יכולה לחוקק חוק כשאין לי את החוק. אז הייתי עושה את זה חוק פרטי עוד פעם, לאט לאט הכנסת יותר מחוקקת חוקים פרטיים מאשר חוקי ממשלה, עם כל התהליך הכול כך קשה בלחוקק חוקים ממשלתיים, אבל גם לחוקק חוק פרטי. משה, אם היית פונה אליי לפני שנה ואומר לי שצריך לעשות את זה, הייתי מגישה אז ויכול להיות שזה כבר היה עובר היום. היום להגיד לי שב-28 במאי מסתיימת הוראת השעה – << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> גברתי, הדברים נאמרו על מנת לזרז את המזורזים. הדברים נאמרו בעבר, לא על ידי, והם נאמרו בשביל ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צר לי לשמוע את זה. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> אני מקווה שזה יסתיים עד סוף החודש. אני משוכנע שעצם העלאת הנושא בדיון, לטובת הענף, לטובת האירוע, אני מאמין שזה יסתיים עד סוף החודש. זה למשל נושא שכיוון שמדובר לא מעט על נושא רשות הבטיחות, אני רוצה להזכיר שהמוסד לבטיחות ולגהות הוא גוף סטטוטורי במדינת ישראל, ממש בדומה לרט"ג, לרת"א, לביטוח לאומי ולכל גוף אחר. עם קצת עזרה מהשושבין הראשי אנחנו נוכל להיות טובים יותר, מאוחדים יותר, ולדאוג שדברים כאלו לא יקרו. לכן אנחנו נבקש, גברתי, את החיזוק של הוועדה ושל יו"ר הוועדה לביסוס מעמדו של המוסד לבטיחות ולגהות כגוף סטטוטורי עצמאי, חזק ומתפקד, בעל כל הזרועות הרלוונטיות על מנת לתת מתן תוקף ממשי ואמיתי עבור בטיחות העובדים במדינת ישראל. אני רוצה לומר מעל במה זאת תודה, אני חושב שנכון לומר מעל במה זאת תודה לשר העבודה לשעבר, חבר הכנסת הרב בן צור, שהוא היה זה שראה לנכון והקים את משרד העבודה אחרי הרבה מאוד שנים שמשרד העבודה לא עבד והיה זרוע שנדדה בין משרדים, הוא היה הראשון שנתן את הכבוד לנושא העובדים בישראל ותוך שמירה יתרה על חייהם, בשורה ארוכה של פעולות שונות, ברתימת כלל הגורמים במשק, בשיתופי פעולה בין המגזרים השונים. לדעתי הוא גם היה השר הראשון בהיסטוריה של מדינת ישראל שמתוך ראייה לחשיבות הנושא הוא הלך לנחם אבלים אצל נפגעי תאונות העבודה, ללא הבדל דת או לאום. ממש בתחילת הקדנציה הוא הלך לבקר אצל נפגעים בתאונות עבודה, זה משהו שאין לו אח ורע. אני מדבר על טרם ה-7 באוקטובר. בעקבות הביקורים האלה, בעקבות הכאב שהוא ראה בעיניים של האלמנות והיתומים הוא קידם שורה של תיקוני בטיחות, בראשם הרחבת האחריות כלפי מזמין העבודה, ואני חושב שהדברים הללו ראויים לציון ולכן תודתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו חורגים מהזמן ואתה רוצה שאני אתן לעוד מישהו מאצלכם ואני רוצה להתקדם. << אורח >> משה בא-גד: << אורח >> אם ככה יש לנו, בבקשה, את ד"ר לליב אגוזי, מנהלת מחלקת המחקר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> רק לעדכן את גברתי. באוקטובר השנה יחלו התקנות החדשות בנושא הרחבת אחריות בעלי תפקידים. זו רפורמה שהוביל שר העבודה, משרד העבודה, מינהל הבטיחות במשרד העבודה. במה מדובר? במקום מנהל העבודה והקבלן המסורתיים שאחראים על הבטיחות יש אחריות גם ליזמים, שקודם לא ראו בכלל על מה מדובר, בטיחות, לא בטיחות, אז יזמים יהיו אחראים על הבטיחות, בקרי בטיחות מטעמם, מנהלי אתרים, שזה מקצוע חדש, שזה מנהלי הפרויקטים, ממוני הבטיחות מקבלים עוד סמכויות. שורה של תיקונים נרחבים בתוך התקנות עצמן, נושא של פיגומים, בונה מקצועי, נושא של תוכנית. לכל אתר בנייה יהיה תוכנית בטיחות. לא מעל 50, מתחת ל-50, כל אתר, גם עם עשרה עובדים. רפורמה מהפכנית, רפורמה שלא הייתה מקום המדינה וזה משרד העבודה קידם ביחד עם הוועדה, ביחד עם גורמי העניין. << אורח >> מיכאל מימן: << אורח >> אני אציג לכם בקצרה. (מצגת). סך הכול אנחנו עוסקים בשלושה מישורים, קודם כל זה פרויקטים מעשיים בתחום מניעת תחלואה תעסוקתית בארץ, יש לנו עכשיו תחום נפרד שזה תמיכה בנושא של פיצוי לנפגעים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי, אנחנו עושים חוות דעת של גהותן בנושא של תביעות, ותחום שלישי הוא שירותים שאנחנו נותנים למפעלים במסגרת רגולציה ודברים אחרים. אלה שתי דוגמאות לפרויקטים שאנחנו מבצעים. בשנים 2022 ו-2023 ביצענו פרויקט במגזר הערבי, נכנסנו לשם, עשינו שם סקרים של זיהום אוויר וניטורים ונתנו המלצות. ב-2025-2024 ביצענו פרויקט גדול, מיזם משותף של המוסד ומשרד המשפטים, עבדנו במפעלים לעיבוד שיש. הייתה לנו התפרצות של סיליקוזיס, מחלה קשה מאוד, בארץ, וחלק מהכסף שהלך לפרויקט הזה זה היה כסף של אבן קיסר כפיצוי למה שקרה. פעולות מול המוסד לביטוח לאומי. זה חוות דעת של גהותן תעסוקתי במקרים שיש תביעה, וגם אנחנו עושים הערכות של חשיפה לרעש. זה אותו דבר בערך. כמה מילים על חוות הדעת. כמו שאמרנו, יש לנו יותר מוצדקות מלא מוצדקות, אבל מה שכן מעניין שבעצם בערך חצי מהמקרים זה לא מחלות מקצוע, זה מה שנקרא מחלות שריר ושלד, היום קוראים לזה מיקרוטראומה, וזה משהו שעדיין לא מקבל תשומת לב מספקת בתחום של מניעת מחלות. אני חושב שצריך להשקיע כאן ולעשות פרויקט לאומי. ראיתם בחוץ, יש דוגמה של מכשיר, סקיל פיט. היום זה עולם אחר, אפשר לעשות הערכה מאוד מדויקת של בעיות ארגונומיות, משתמשים בזה לחוות דעת ואנחנו מפתחים את התחום הזה. לגבי שירותים שאנחנו נותנים, זה סקרים וניטורים והדרכות וארגונומיה עם המכשיר הזה, וגם בלי המכשיר הזה. כמה מילים על סרטן תעסוקתי. יש לנו הערכה, אני מדגיש, זאת הערכה, שבארץ בשנה נפטרים משהו כמו 570 איש מסרטן שהוא שייך לתעסוקה. זה לא נתונים כמו שחזי הציג כאן על תאונות, אבל ההערכה היא כזאת. אנחנו לקחנו את זה כאתגר לשנים הבאות, קודם כל להעריך איפה האנשים האלה נמצאים ומה הבעיות שיש במקומות האלה ולעשות פעולות מניעה. עושים פעולות כאלה, אנחנו לא ראשונים, גם בקנדה, גם באירופה, גם בדרא"פ היום, ואנחנו מתכננים את הפרויקט הזה, אני מקווה שנצליח. עשינו כצעד ראשון כנס מאוד מוצלח בתחום של בריאות תעסוקתית של המוס"ל שכולו היה מוקדש לסרטן תעסוקתי ואנחנו הולכים להמשיך לכיוון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> לליב אגוזי: << אורח >> (מצגת). בקשר למה שסיים מיכאל, אחד המחקרים שאנחנו מתחילים עכשיו זה בניסיון לעשות את ההערכה איזה סרטנים יכולים להיות, אנחנו מתחילים עם סרטן ריאות, איזה אחוז מהאנשים זה בגלל החשיפה התעסוקתית. אנחנו הולכים לעשות תשאול תעסוקתי לחולי סרטן ריאות, זה התכנון שלנו לשנים הבאות, כדי לעשות את ההבחנה מסיבות עישון, סיבות של חשיפות תעסוקתיות שונות, כדי שה-570 הזה יהיה קצת יותר מדויק בהערכות שלנו. זה מחקר אחד שאנחנו הולכים לערוך אותו. אני רוצה קצת להתמקד במחקרים שאת דיברת עליהם, מה שאנחנו קוראים השחיקה, הרווחה הנפשית של העובדים. חשוב לי להציג מה אנחנו עושים. במוסד לבטיחות וגהות אנחנו עוסקים בתחום של גהות, גהות זה סביבת העבודה, רוב התחומים שהגהות בוחנת זה חשיפות לאבק, לדברים מהסוג הזה. לפני כשש שנים פנו אלינו מהביטוח הלאומי לעשות הערכה של שחיקה, כי זה נכנס לתוך האינדקס של המחלות בכלל כתסמונת תעסוקתית, הערכה של מה זה שחיקה, כמה שחיקה יש בישראל ומעשית מאז כמעט לכל מחקר שלנו אנחנו מכניסים את הנושא של המצב הנפשי של עובדים. אז הגהות זה כל הגורמים הפסיכו-סוציאליים, החברתיים והנפשיים, שמשפיעים על הבריאות של העובדים. כמעט לכל מחקר אנחנו מכניסים שאלות בתחום הזה של הרווחה הנפשית. אנחנו יודעים שרוב העובדים שלנו עובדים היום בסביבות עבודה בטוחות למדי, הם לא נחשפים להרבה סיכונים, סדר גודל של 70% מהעובדים עובדים בסביבות בטוחות, איפה הן פחות בטוחות? הן פחות בטוחות בארגונומיה, והנושא של התחום הנפשי נכנס בכל העולם. מערכות עולמיות היום נעות בין בעיות של שריר-שלד לבעיות נפשיות, שהם הגורמים העיקריים לאובדן ימי עבודה ולמחלות שונות. אני חושבת שהגורם לטיפול, הייתי רוצה שהביטוח הלאומי יהיה הגורם האחרון שנגיע אליו. הגורם הוא ארגוני, אולי כי אני מהתחום של פסיכולוגיה ארגונית. אנחנו צריכים להתחיל לעשות את החיבור הזה בין המצב הנפשי של העובדים ופגיעה, ואנחנו יודעים שיש קשר הדוק לבריאות נפשית, בוודאי יש קשר הדוק לכאבי שריר-שלד ואנחנו גם רואים יותר ויותר שיש קשר הדוק לסיכונים לתאונות וזה עולה ממחקרים שעשינו עם מפעילי עגורנים ועם אנשים שנפגעו באופן ספציפי, או הושפעו מהמלחמה, משפחות שכולות ומפונים ובכל מקום שאנחנו נוגעים כשאנשים עובדים בעבודות מסוכנות, והם גם נמצאים תחת לחצים נפשיים וחברתיים בסביבת העבודה, הם בסיכון יותר גבוה לתאונת עבודה. ניקח לדוגמה סביבת עבודה תוקפנית, שבערך 5% מהעובדים שלנו מדווחים עלינו באופן קבוע, שהם חווים סביבת עבודה תוקפנית, זה מעלה פי שניים את הסיכון שהם יהיו מעורבים בתאונה, שהם ייפצעו בעבודה. אם הם היו במשך שנתיים חשופים למצב כזה זה כבר העלה פי שלושה את הסיכון שבשנה הבאה הם ייפגעו בתאונת עבודה. אז אנחנו רואים קשר הדוק גם בין המצב הנפשי לבין פגיעות, לכן ב-2023 אנחנו ראינו עלייה, אני לא יודעת לגבי 2024 ו-2025, זה לא יפתיע אותי אם נראה שיעורים גבוהים של היפגעות. רק להמחשה, לקחנו ברמות סיכון שונות. תסתכלו על רמת הסיכון הגבוהה, אנשים שנחשפים לסיכונים, כשהם באים שחוקים, עייפים ומותשים, עם הסחת דעת ולא מרוכזים, הם גם בסיכון יותר גבוה להיפצע בעבודה, וככל שהעבודה יותר מסוכנת כמובן שהם נתקלים יותר במצבי סיכון. העבודה היא בעיקר לשכנע ברמה הארגונית שזה דורש טיפול ברמת המדיניות, לכן אנחנו עכשיו במחקר מקיף יחד עם מינהל הבטיחות שמטרתו לעשות הערכה כמה עולה לנו שחיקה בעבודה, גם בהיבטים של תאונות, גם בהיבטים של מחלות בשנים שאחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. המוקד, מילה אחת. אני חושבת שמשה כבר דיבר על המוקד וזה ברור, וזה חשוב ביותר, אז באמת משפט. בבקשה, תציג את עצמך. << אורח >> מוטי סולטני: << אורח >> מנהל המוקד הלאומי 'קו החיים' ובכובע החמוד שקיבלתם יש QR שאפשר לדווח. אני קורא גם לציבור למנוע את התאונה הבאה, שזה בגדול המטרה של המוקד. למי לפנות? אנחנו פונים גם לפיקוח וגם ל-106 ולכל הגופים שאנחנו מאגדים, הטלפון שלנו זה כוכבית 9214. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מאוד חשוב וכדאי שנפרסם את זה, שהציבור יידע לאן לפנות. << אורח >> מוטי סולטני: << אורח >> וגם בחוץ עשינו תערוכה קטנה של תמונות, שאפשר לראות את הליקויים שהציבור מדווח, וכל דבר כזה וכל דיווח כזה מונע את התאונה הבאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יפה מאוד, יישר כוח, חשוב. מתי אמרת שהוא קם? << אורח >> מוטי סולטני: << אורח >> 2019. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש לכם נתונים, מעקב, מחקר מלווה? << אורח >> מוטי סולטני: << אורח >> יש לנו הכול, אפשר לראות גם באתר וב-QR עצמו את יכולה גם את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה למוסד, תודה רבה לעומד בראש ולכל האחרים שלוקחים חלק, חשוב ביותר. נעבור לביטוח הלאומי. << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> אנחנו מברכים על הדיון ואני רוצה לדייק את החלק של ביטוח לאומי ואז לדבר גם על הדיווח הרבעוני שאנחנו מעבירים וגם על דוח הצוות הבין-משרדי. קודם כל לומר שביטוח לאומי, תפקידו לא מניעה ולא אכיפה אלא מתן מענה סוציאלי למי שנפגע בעבודה. הצוות הבין-משרדי שישב והגיש את ההמלצות שלו לפני שנה, באמצע המלחמה, לקח את כל הנושאים שבתחום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הצוות הבין-משרדי, מה היה תפקידו? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> לבחון את כל הנושא של פגיעות בעבודה ולבחון המלצות לצמצום תאונות עבודה, לממשקים בין הגורמים. אני תיכף אפרט על הדברים, רק כמה דברים כרקע, ההגדרות, את העלית את זה כבר, של תאונות עבודה הן שונות, זה יוצר בעיות, גם בהפגשת נתונים, אבל ההגדרה בביטוח לאומי לעומת גורמים אחרים במדינה היא הכי רחבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההגדרות שונות, בין משרד למשרד? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> נכון. אצלנו תאונת עבודה, כמו שאמרת, יכולה להיות גם פגיעה נפשית בעקבות אירוע מיוחד בעבודה, זה יכול להיות גם אירוע לבבי, למרות שהגורמים הם גנטיים וכו', אבל יש תרומה לעבודה. מבחינתנו ההיקף שביטוח לאומי מכיר בפגיעות עבודה הוא הרבה יותר רחב ממה שמוגדר, אני מניחה, בחוק ובתקנות של משרד העבודה. רואים את זה גם בהיקפים, אצלנו יש מעל 100,000 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ברור לי למה ההבדלים האלה. אם זו תאונת עבודה, זה שיש תאונת עבודה, א' זה לטפל בפרט, שזה התפקיד שלכם, אבל זה גם התפקיד של המדינה כדי לדעת איך למנוע ואיך לשפר את המצב שזה לא יקרה, אז חייבת להיות אותה הגדרה, אחרת אנחנו מפספסים פה פלח גדול מאוד של מקרים שבו המדינה משלמת למלווה וזה עולה הון כסף למשהו שאת קוראת לו תאונות עבודה, והמשרד שאמור לפקח על האירוע שלא יהיו תאונות עבודה, לא מכיר בהם כתאונות עבודה. זה לא מתיישב עם שום היגיון שהוא. לא ברור לי למה זה כך, למה ההפרשים של ההגדרות? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה קובץ של ביטוח לאומי שמדווחים לו גם מעסיקים וגם עובדים, לי רק מעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה שהשוני בהגדרה, לא מי מדווח. מעסיק שמדווח לך על תאונת עבודה, כדי לדווח לך הוא צריך לדעת מה זה תאונת עבודה. לצורך העניין, אני הייתי מעסיקה לפני שהגעתי לפה, אני צריכה לדעת הגדרה מה לדווח. אם ההגדרה של ביטוח לאומי שונה מההגדרה שלכם אני בבעיה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהיא אמרה, שההגדרות שונות. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אותה הגדרה בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה, אומר חזי שזו אותה הגדרה, אז תסבירו לי מאיפה זה נובע. << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> אני יכולה לומר שאצלנו ההכרה היא ב-100,000 פגיעות בשנה, זה גם החלקה במקום העבודה, זה גם אירוע מיוחד, זה גם אירוע לבבי. יש נושאים שבפיקוח ויש נושאים שלא בפיקוח. חלק מהמטרה של הצוות הזה הייתה גם שנדבר באותה שפה, גם אם זה דורש תיקוני חקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי הוגשו המסקנות של הדוח? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> בנובמבר 2024. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה נעשה עם זה? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> לא יודעת אם יש נציג של האוצר בזום, חלק מהעניין הוא להגיש אותם כסל, שלא יהיה רק החלק שמוריד או מעלה זכאות ולא רק החלק של רשות הבטיחות, אלא באמת את הכול ביחד ולעשות עוד דיווחי מעסיקים או אחריות מעסיקים, לעשות את זה כמקשה אחת. אנחנו מבחינתנו ערוכים, יושבות פה שובל מהלשכה המשפטית ולירז מהמחקר, תיקוני חקיקה שבמגרש שלנו מוכנים להעלאה ומבחינתנו מחכים, כמו שאמר רן, לממשלה שתיקח את הדבר ותקדם. אנחנו מאמינים ומקווה שזה יקרה כמכלול בקרוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שזה לא קשור לאותה הוראת שעה שדיבר עליה חזי. זה שני דברים אחרים, זאת אומרת יש עוד חבילת תיקוני חקיקה שאותה ועדה בין-משרדית המליצה והגישה מסקנות שכדאי ונכון וחשוב לעשות אותם, שחלקם האחריות היא שלכם ואתם כבר הכנתם את הסט ששייך אליכם. זאת אומרת שיש עוד משרדים, אני מניחה שזה משרד העבודה, לא יודעת אם משפטים או – אבל אני מניחה שמשרד העבודה הוא החלק המהותי הנוסף. << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> אנחנו מברכים על זה שבהצעת החוק שדיברה על ההקמה של הצוות גם התבקשנו לתת דוח רבעוני, כי מבחינתנו בסוף אם זה יישאר דוח שלא מגיע ליישום אז לא עשינו שום דבר. אנחנו מעבירים את הדיווח הרבעוני ואנחנו מחכים, יחד עם חלק נכבד מהנוכחים פה, ליישום של ההמלצות. בגדול, על קצה המזלג, יהיה פה דיון, אני מניחה, כשנגיע ליישום על כל אחד מהסעיפים בהמלצות. בגדול הלכנו על שלושה דברים עיקריים שקשורים לביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אילת, זה לא פייר מה שאני עושה, כי אני רוצה שתסיימו ואז ניתן גם לציבור לדבר, אבל אם המסקנות האלה הן מ-2024 ושום דבר לא נעשה כי מחכים למשהו, עזבי, מיותר לי כרגע. אם את רוצה לדבר על משהו שיש מסקנות ב-2024 וזה נעשה כבר ואתם מבצעים אני אשמח לשמוע. את יודעת, חדרי השרים והמשרדים השונים מלאים בקלסרים של ועדות על ועדות על ועדות, מסקנות על מסקנות, וזה נחמד, זה נמצא בתוך קלסר ושם זה התחיל ושם זה מסתיים. אני רוצה להבין, כי לספר לי מה המסקנות משנת 2024 וזה לא זז לשום מקום, אחרי הדיון שבי איתי ונראה מה אפשר לקדם, אין טעם להגיד מגיע לנו מחיאות כפיים כי זה נרשם. אז זה נרשם, מה נעשה עם זה? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> לא מגיעות לנו מחיאות כפיים, אנחנו משרתי ציבור ואנחנו עושים את העבודה שלנו, פשוט התבקשנו על ידי הוועדה להציג את המלצות הצוות הבין-משרדי. נפרט את זה בהמשך וגם את הנתונים שאנחנו מגישים אחת לרבעון לוועדה, אם צריך, פרט לזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין, התבקשתם לתת את ההמלצות וסטטוס איפה זה עומד. אז יכול להיות שהיית צריכה להגיד קודם כל את ההמלצות, והסטטוס הוא: אצלנו הכול מוכן, אנחנו מחכים ש-. זה האירוע? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> אצלנו בביטוח הלאומי כל נוסחי התיקון יחד עם שובל כבר מחכים, אנחנו מחכים לאור הירוק הממשלתי ולרפורמה שתעבור בכללותה. << אורח >> שובל דהאן: << אורח >> גברתי, אפשר לראות גם בשקף שרוב ההמלצות מתבטאות בתיקוני חקיקה. גברתי יודעת שזה הליך. כל תיקוני החקיקה שמופיעים בהמלצות בעבודה בשלבים מתקדמים, כמו שאילת אמרה, מחכים לאור ירוק, אבל אפשר לראות שעיקר ההמלצות מתמקדות בתיקוני חקיקה ותיקוני תקנות, שבסופו של דבר התוצאה שלהם הוא טיוב הגמלה של נפגעי עבודה לנפגעי עבודה. זאת אומרת ההמלצות מתבטאות בתיקוני חקיקה ותקנות שבסופו של דבר יובאו ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל ההמלצות זה תיקוני חקיקה? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> לא. אם אפשר לעלות שקף למעלה, אתם תראו את כל ההמלצות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא נראה, אני רוצה לשמוע ממך. מה לא קשור לחקיקה וביצעתם? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> יש מהלכים שצריכים להיות בהקמת רשות הבטיחות, דיברו על זה כבר לפניי, שזה בעניין של המניעה ואכיפה ואיחוד רשויות ואיחוד תקציבים, דיבר על זה רן. יש עניינים של העברת מידע בינינו לבינם כדי שנדבר באותה שפה בלי חלילה, שלא יהיה מצב שבן אדם לא מגיש תביעה כי המעסיק שלו חושש שמישהו יגיד לו נו נו נו, זה איזון מאוד עדין, ודנו על זה גם בוועדה, אבל שכן יהיה להם את המידע כדי למנוע בלי חלילה לפגוע בבן אדם. זה גם עוד סט של העברות מידע שהיום בדיון בוועדות למסירות מידע הדדיות. הנושא של המעסיקים, לעשות מודל שמתמרץ, לא מעניש, מעסיקים, כי בסוף מעסיקים הם חלק נכבד מהמימון של גמלת נפגעי עבודה. אז לתמרץ מעסיקים מהמקום החיובי, כמו מודלים שקיימים בעולם, לשיפור הבטיחות, כוכבים, כל מיני שיטות שעובדות בעולם, כדי לשפר ולשים את הנושא הזה בפוקוס. כשאנחנו היינו קטנים היה העניין של הגנת הצומח, כל מיני תווי בטיחות, או תעודות נכה שהתחילו מיוזמה פרטית של ביטוח לאומי והיום זה כבר סטנדרט, ללכת גם לכיוון הזה לחינוך ארוך טווח כשכולנו בעניין, שלא חלילה ניתן אנחנו, לא הוגשה אף תאונת עבודה על ידי מעסיק, אבל אני לא יודעת שהם הוציאו לו צו בטיחות, למרות שלא הוגשה תאונה, כי חלילה מי שנהרג אין לו שארים, אז זה לא רלוונטי לביטוח הלאומי. אז שנדבר באותה שפה ונתמרץ את החיובי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אילת, אני רוצה להבין, ביקשתי ממך את הדברים שאינם מצריכים חקיקה. דיברת דקה-שתיים על האירוע הזה, זה נעשה או שזה רק חלום? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> חלק מתיקוני החקיקה הם בחוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי ממך שתשימי רגע בצד את כל מה שצריך חקיקה ותגידי לי דברים שאפשר לעשות בלי חקיקה. כל מה שאמרת עכשיו, העברת מידע, זה חקיקה. << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> תהליכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה קורה עם התהליכים האלה? כי ב-2024, לפני שנתיים, הייתי פה, אבל לא ישבתי על הכיסא הזה, ישבתי על אחד הכיסאות בחדר, ונחקקה חקיקה או משהו ב - - - << דובר >> אורית ארז: << דובר >> ב-2014. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני לא הייתי פה. לכן אני אומרת מה קורה? זה לא זז, אז לא עושים כלום? לא מקדמים שום דבר? אני רוצה להבין, כי מחכים ל-, שמישהו אחר יעשה, מחכים ש-. << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> זה לא אנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל הצוות הבין-משרדי הזה שישב, לא הייתה מסקנה אחת שאומרת לכם לעשות א'-ב' ועשיתם א'-ב'? << אורח >> אילת כהן קלוזנר: << אורח >> לא בלי תיקוני חקיקה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה? יש תקנות למוסד, יש מועצת למוסד. עוד מעט אני אדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, נגיע גם אליך. תודה, אילת. משרד האוצר נמצא פה? בזום. אוקיי, נחכה לאוצר, כרגיל. ד"ר הדס תגרי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנחנו עמותה שעוסקת עשר שנים במאבק בתאונות עבודה. אני רוצה להיות מאוד מאוד תכליתית ואני גם לא אתייחס לכל מיני דברים שנאמרו פה, כמו הצגות הנתונים שהן לא נכונות. אני רוצה להיות תכליתית לגבי מה אפשר להספיק לעשות במושב הזה של הכנסת שיכול לקדם את בטיחות העובדים. נראה לי שבמקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו, שלא נשאר עוד הרבה זמן לפני פיזור הכנסת, כדאי פשוט לחשוב איזה צעד אפשר לעשות כדי להתקדם. אני רוצה להזכיר ששלשום נהרג עובד זר באתר בביצוע חברת דניה, פה בירושלים. לא פורסם צו הפסקת עבודה באתר, בניגוד לחוק שמחייב את המינהל לעשות את זה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> פורסם. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא פורסם. אל תפריע לי, בבקשה, אתה מוזמן לשלוח לי צילום מסך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת דבר כזה, אני לא מכירה את הדיאלוג הזה. לא מדברים אחד עם השני, מדברים איתי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז אולי תגידי לו שלא יפריע לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה, אנחנו בגן? אני פונה אלייך, אז תגידי לו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, כי אני מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. אני פונה אלייך כי את ענית לו, אני תיכף אגיד לו. הדס וחזי, בבקשה תפסיקו שניכם, דברו אליי. את אמרת לא פורסם, אתה אומר פורסם. תראה לנו שפורסם, תודה, לא כרגע. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שלשום נהרג, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתבתי, שלשום נהרג עובד זר בדניה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> נפגע מתבנית שפגעה בו. אתמול נהרג עובד זר באתר בנייה ברמת גן שפגעה בו תבנית שככל הנראה נפלה עליו ממנוף. אני לא יודעת אם הם שמעו על זה שהשנה כביכול יש פחות הרוגים משנה שעברה, להם זה כנראה כבר לא משנה. אני חושבת שאין מחלוקת שהמצב חמור מאוד, זה ידוע ששיעור ההרוגים באתרי הבנייה בישראל הוא פי כמה ממדינות מתוקנות, אז אין מחלוקת שהמצב גרוע וצריך לעשות את כל מה שאפשר כדי לשפר אותו, השאלה היא מה ניתן לעשות, שוב, בתסריט של חודשיים, במקרה הטוב, למושב ולכנסת הזאת. אז יש תיקוני תקנות שבשלים ומוכנים ומשום מה מתמהמהים עת ארוכה ואני אדבר על שלושה מהם, שהבקשה שלנו מהוועדה זה שהיא תורה למשרד העבודה, השר, זה תקנות של שר העבודה, להגיש את התקנות לאישורה של הוועדה במושב הזה, כדי שהן יאושרו וכדי שיהיה צעד קטן שהצלחנו לעשות כדי שיהיו פחות הרוגים בשנה הבאה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> על איזה תקנות מדובר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקשיבה, אני רק אומרת לך שאין זה תפקיד הוועדה להורות לשר להתקין תקנות. אני איתך, אנחנו בשעה שתיים מתחילים את תקנות לגובה, תאונות עבודה. אני איתך, צריך תקנות, אבל אני מוגבלת בכוחי. אבל אני כותבת, את אומרת להורות לשר להגיש תקנות בכנס הזה. אמרת שיש לך תקנות שכבר קיימות, איזה תקנות? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני אגיד תיכף. אני פוקדת את הספסלים האלה לא מעט שנים, וכמשפטנית אני יודעת שלוועדה אין סמכות חוקית להורות לעשות כזה דבר, אבל כנסת והוועדות האלה שנמצאות פה בשביל לפקח על עבודת הממשלה ובשביל להביע את עמדתם של חברי הכנסת לגבי מה הם חושבים שצריך לקרות ולדבר הזה יש משקל חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט, מאה אחוז, כתבתי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> התקנות הראשונות, ושמחתי לגלות שהוגש נוסח שלהן לוועדה, אלה התקנות בנוגע למסירת מידע הוראת שעה שמחייבת הכשרת בטיחות לעובדים זרים. חשוב לי להדגיש שהדרישה שלנו, גם בארגון שלנו ובארגוני חברה אזרחית נוספים, היא שתהיה חובת הכשרת בטיחות לכל העובדים בענף הבניין. דמם של העובדים האזרחים הערבים אינו פחות סמוק מכל העובדים הזרים, אבל באותה גישה תכליתית שדיברתי עליה אנחנו יודעים שתקנות שלא נוסחו כבר ונמצאות בתהליך עבודה לא ייקרו. אז הוראת השעה הזאת שפורסם הנוסח שלה כבר ב-2024, בשלה זה מכבר, זה גם עלה בבדיונים קודמים שהתקיימו פה בדצמבר ובמאי שנה עברה, היא מוכנה, היא מנוסחת, ושמחתי לגלות היום שהנוסח הזה כבר הוגש לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מכירה דבר כזה, אבל אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> גם משרד העבודה אמר שהם הגישו כבר את הנוסח לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, יכול להיות, אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף דבר נוסף. בחמש השנים האחרונות שיעור העובדים הזרים מקרב ההרוגים בענף הבנייה הוכפל, מבסביבות 15% בשנת 2020 או 2021 ל-33% בשנה שעברה. אז בהחלט מדובר פה באיזה שהיא אוכלוסייה, עשרות אלפי זרים חדשים הגיעו - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש רק עובדים זרים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שזה אכן דבר אקוטי. שתי התקנות הנוספות, אחת זה תיקון לתקנות עגורנאים ומפעילי מכונות הרמה. אנחנו מדברים על מנופים ומנופי העמסה עצמית ומנופים ניידים ובימות הרמה ומשאבות בטון שגורמות למספר עצום של תאונות קטלניות. גם התבניות שנופלות על העובדים זה בגלל הפעלה של מנוף ומשאבות בטון שפוגעות בקווי חשמל ועובדים מתחשמלים. מנהל הבטיחות גילה דעתו, נאמר פה גם בדיון האחרון שהיה בדצמבר, רן כהן, אנחנו חשבנו ולכן ניסחנו את התיקון לתקנות מפעילי מכונות הרמה. צריך לשפר את דרישות ההכשרה של המפעילים כי בשנים האחרונות חל שינוי עצום בכלים. התקנות מנוסחות, התקנות מוכנות, התקנות בשלות, אפשר להביא אותן לוועדה ולאשר אותן במושב הזה. התקנות האחרונות אלה תקנות שנוגעות לעגורני צריח, לעגורנים עצמם. בעקבות מותם של ארבעה עובדים שנפלו ממנוף במהלך פירוקו באתר בנייה ביבנה, בשנת 2020, נדמה לי - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, ב-2019. תדייקי בעובדות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מבקשת שגברתי תבקש ממנו להפסיק להפריע לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדס, אני תיכף אפסיק אותך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה דבר אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מכירה את הנפשות הפועלות, אני רוצה לנהל דיון, תפסיקו להתקוטט, אני רוצה להקשיב. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> למה את אומרת את זה אליי? אני מדברת כאן והוא כל הזמן מפריע לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשהייתי בכיתה א', גם אני כמוך המורה תמיד הסתכלה עליי ואמרה לי: למה את מדברת? אמרתי לה: זה לא אני, תפני אליה. די, אני רוצה לקיים דיון, אני רוצה לשמוע אותך, במקום להגיד לי לא אני תמשיכי לדבר. אני רושמת, מקשיבה, וגם הפרוטוקול עושה את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בעקבות התאונה הזאת, שבעקבותיה לא הוגשו כתבי אישום, מפלג פל"ס שחקר את התאונה אמר שהוא לא מגיש כתבי אישום בגלל שמסתבר שהחוק לא קובע כללים לגבי הרכבה ופירוק של עגורנים. אז ניסחו תיקון לתקנות. גם התקנות האלה מוכנות זה מכבר, בשנה שעברה עשו עדכון, שדרוג, צמצום, הרחבה, וואט אבר, הדבר הזה בשל, מוכן. הנושא של תחזוקה של עגורנים והרכבה והפירוק שלהם הוא גם כן נושא שיש לו השפעה קריטית על בטיחות העובדים. זה יכול להיות מובא לוועדה ולהיות מאושר במושב הזה ובזה הוועדה הזאת תצליח בחודשים האחרונים לפעילותה לעשות צעדים קטנים אבל מאוד משמעותיים שיתרמו באופן קונקרטי ומוחשי. זו הבקשה שלנו בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נבדק ואכן התקנות שאת דיברת עליהן, הראשונות, הוגשו אלינו, הדרכת עובדים ומסירת מידע. זה הגיע ואני אדאג שנצליח. תודה, ד"ר הדס. המהנדס מיכאל סלומון, בבקשה. << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> אכן התאונות, נפגעים, הרוגים, זה מכת מדינה ואני מאוד מאוד שמח שיש תנופה במודעות של הארגונים ושל המוסדות לטיפול בדבר הזה. אני רוצה, ברשותכם, להציג פן נוסף שלטעמי לפחות בפרספקטיבה שלי הוא פחות מדי מדובר ואני חושב שיש לו חשיבות אדירה. הפן הזה, שהוא בנוסף, לא במקום, בנוסף לאכיפה, בנוסף לתקנות, שהן הבסיס, הן הסף שקובע את ההתנהגות, חובה עלינו לקדם שינוי תרבותי. צריך להבין שתרבות זה לא מילה בעלמא, זה לא מושג שאין לו שורשים, זה מושג מאוד מאוד בסיסי ואני רוצה להסביר במה מדובר. כאשר מדברים על יעדים, על תקנות, על חוקים, על נהלים, אנחנו בדרך כלל מדברים על התנהגות רה-אקטיבית בטווח קצר בעוד ששינוי תרבותי מדבר על השפעה ארוכת טווח. דיברה פה גברתי על דוגמאות ויש לנו במדינה גם דוגמאות לשינוי תרבותי שנעשה, אם זה בהגנה על הצומח, אבל גם בתחומים אחרים, כאשר מה ששם ראינו זה שלא עונשים ולא ענישה וקנסות ולא אכיפה הביאו לשינוי הזה, אלא חינוך, והדברים האלה מלווים אותנו עד היום. אני ברקע האישי שלי טסתי בחיל האוויר ואני מכיר היטב את התרבות שנלמדת בחיל וזה לא בכדי שיש לנו חיל אוויר מצוין, תרבות של תעופה בכלל, גם תעופה צבאית, אבל גם בתעופה אזרחית, זה לא סתם, זה דבר שהוא נבנה עקב בצד אגודל מהצד הראשון שהבן אדם מתגייס למסלול, ואנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה גם פה במדינה שלנו אם אנחנו רוצים לראות באמת שינוי. רק בשביל לסבר את האוזן, אז כשאנחנו מדברים על תרבות, תרבות נובעת מערכים, ערכים משפיעים על התנהגות של אנשים ולא פחד. הערכים הם אלה שיוצרים את התרבות. אני מסתובב בתוקף תפקידי לא מעט בשטח, גם באתרי בנייה, אבל גם במפגשים עם קבלנים וכולם מברכים על עשייה שמקדמת בטיחות, אבל אני שומע גם תגובות שחלקן מאוד מאוד ציניות, שאומרות וואי עוד תקנות, עוד חוקים, מה בסוף נשאר? אנחנו גם צריכים מתי שהוא לבנות. הם אומרים ממילא לא נוכל להכיל ולעמוד בכל הגזרות שהושתו עלינו, שלא לדבר על המשמעות הכספית של זה. אז שוב אני אומר, לא נגד אכיפה, לא נגד תקנות, אבל לשלב את זה גם בדברים שמעודדים התנהגות חיובית שבאמת תגביר את המודעות לבטיחות, כי בטיחות זה קודם כל מודעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, בהחלט מסכימה. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אני איבדתי את אחי ב-2018 באוקטובר, קראו לו אנטון מרצ'נקו. אני שומע אתכם מדברים וחל שיפור ובסוף אני בא להציג את המשפחות. אני בא להראות לכם את הפנים של המשפחות, כי בסוף אתם מסתכלים על נתונים סטטיסטיים, חל שיפור של 16% ואני שומע פה את המספרים, עד היום 21 נהרגו. אנחנו חצי שנה במלחמה, גם הרבה עבודות לא עבדו, אז לא באמת חל שיפור, אני לא מבין על איזה שיפור אתם מדברים, שאם אחי נהרג בשנת 2018 ואנחנו מסתכלים על 2025, 69 אנשים שנהרגו. לא חל פה שיפור. סליחה, כמה מפקחים יש? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 70 מפקחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת 85, ש-70 בשטח. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> 70 פקחים על 15,000 אתרים? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא רק בנייה, זה גם על תעשייה. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אני צועק מ-2018, 70 פקחים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מפקחים. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> מה זה משנה? ב-2018 היו 63. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היו 18. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> עלו ל-70, ל-15,000 אתרים. אחי נפל מקומה 14 לחמישית. אנשים מדברים איתי פה על כסף, אתם יודעים למה אחי נהרג ומה היה אחרי תאונת העבודה שלו? זה קטע שמיה איידן צילמה, שהגיעו אחרי התאונה שלו להביא רתמות. אחרי שהוא נפל חילקו לעובדים רתמות. אתם מדברים איתי על כסף? אני מדבר על חיי אדם. אתם מדברים סטטיסטית. איזה כיף סטטיסטיקות, אבל חבל שאני חלק מהסטטיסטיקה הזאת. אשכרה הביאו רתמות בטיחות אחרי שהוא נפל. עוד לא הוציאו אותו מהפיר מנהלי עבודה באו והתחילו לחלק רתמות. אני מסתכל עליכם וכולכם פה זורקים עשית את זה, עשית את זה, לא עשינו את זה, אין תקציבים. על איזה תקציבים אתם מדברים? אתם מדברים פה על חיי אדם. תקנות ביטוח לאומי, רוצים לשנות. מה אתם רוצים לשנות? שאם בן אדם נוסע לעבודה זה לא תאונת עבודה? השתגעתם, אתם באים לחסוך. ומה בן אדם יעשה? כלום. הוא יישב בבית, יישב על אבטלה ואף אחד לא ישלם לו את זה. ולעצמאים גם אין אבטלה, נגיד אני עצמאי, אני לקחתי צעד אחד קדימה, אני עוזר היום לאנשים, היום יש לי חברה למימוש זכויות רפואיות לעזור לאנשים בתאונות עבודה, מיקרוטראומה, כל מה שאתם מדברים פה, לקחתי את זה צעד אחד קדימה. בגלל זה אני היום פה, כי אני מסתכל על זה, ואתם מדברים מספרים ואני מסתכל, מ-2018 שום דבר לא השתנה. כל השינויים וחל שיפור, כל מה שאומרים לך, שום דבר לא השתנה. יחידת פל"ס נפתחה, כמה כתבי אישום היו? מישהו יכול להגיד לי? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אפס. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> עגול. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך לסגור אותם. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אפס עגול. יחידת פל"ס, היא נפתחה ב-2019, אפס כתבי אישום. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אז כמה? שניים? שלושה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נשמע כמה כתבי אישום. כתבי אישום המדינה מגישה. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> בסופו של יום אם קבלן היה יודע שהוא יישב בבית סוהר, אני מבטיח לך, אף אחד לא היה רואה סרטון כזה שבאים עם רתמות. וצר לי שאני ככה, אני מאוד אימפולסיבי כשאני מדבר איתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר מכאב, זה בסדר, מותר לך. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אני מדבר מכאב, ובסוף כל מה שאתם מדברים פה, אתם מדברים פה על חיי אדם. גם על המיקרוטראומה וגם על תאונות עבודה וגם על הרתמות. אתם מסתכלים על כסף, על מספרים, אתם מדברים על חיי אדם, נקודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, סרגיי. קודם כל אני משתתפת בצערך ואני מבינה את הכאב ששום דבר לא יכסה עליו. אני אגיד לך, א', אני חושבת שאף אחד מהיושבים פה מהצד הזה של השולחן, אני מדברת על משרדי הממשלה, לכולם כואב וכולם מבינים שמדובר בבני אדם. בסוף כמדינה מסתכלים על הכלל, אין מה לעשות, וסטטיסטיקה ובדיקות זה חלק מפתרון של כלל. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה שבירידה לפרט לא תמיד מרגישים את זה ולא תמיד רואים את השינוי ותפקידנו לבדוק שנשנה וישתנה. להגיד לך שהרמטית ולא ייקרו תאונות עבודה? אני לא יכולה להבטיח לך אף פעם, אבל אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> ייקרו, אבל 85 פקחים על 15,000 אתרים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואגב אני חייבת להגיד שביטוח לאומי לא אמר שהוא רוצה לתקן כדי להקטין, היא דיברה, ככל שאני הבנתי, שקודם כל ידברו בשפה אחת, שההגדרה שמשרד העבודה מגדיר תאונות עבודה תהיה אותה הגדרה שמגדיר ביטוח לאומי כדי שיהיה אפשר לבדוק ולאבחן. אני אגב חייבת להגיד לכם שתיקנו את החוק פה בוועדה לגבי טפסים 101 של העובדים, שיהיה סיווג, שהעובדים יחויבו לסווג במקום העבודה לא רק בניין, אלא עבודה בגובה, חשמלאות, כדי שיהיו דיווחים יותר ענייניים, כדי שנדע איפה תאונות העבודה קורות במקומות הכי מסוכנים, גם בתוך בניין, כדי לתת יותר הכשרות ויותר דיוקים למה צריך כדי למנוע תאונות עבודה. הדברים קורים, הם קורים אולי לאט מדי, אני מסכימה איתך. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> שינוי החוק של ביטוח לאומי זה לרעת האזרח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא עוד לא הגיע לפה. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אבל ההצעה, בדרך לעבודה ומהעבודה, זה לא ייחשב תאונת עבודה, זה עוול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע לזה. כרגע התיקונים רובם ככולם הם על פי מסקנות של ועדה שהן טובות, אבל כשזה מגיע לכנסת, ברוב המקרים זה יוצא אחרת, לכן אם יצטרכו תיקונים נתקן את זה, בסוף אנחנו רואים את האזרח. לפני שאני ממשיכה הלאה, משרד האוצר נמצא איתנו בזום, אז בבקשה בר ממשרד האוצר. משום מה בזמן האחרון יש נטייה לאנשי האוצר לא להגיע אלינו ואז לעלות בזום ואז כשצריך אותם הם לא נמצאים ואז הם חוזרים כשאנחנו כבר לא שם וזה לא טוב. אז אני מבקשת מכם להגיע אלינו לדיונים, הם דיונים לא פחות חשובים מוועדת הכספים או מכל ועדה אחרת, ואני מרגישה בתקופה האחרונה שאתם לא פה וזה לא בסדר מבחינתי. זה אחת. שתיים, לפי הדיון שהתנהל פה, יש צבר של חקיקה שצריכה להגיע אלינו בנושא בטיחות בעבודה אבל תקועה במשרדים, בין היתר בשל תקיעות מהאוצר. אני אשמח לשמוע ממך איפה הדברים עומדים. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני אגיד שבכל הנושא של בטיחות בעבודה אנחנו מבחינתנו ממליצים לקדם את המלצות הדוח שמדבר על הקמת רשות לבטיחות לאומית בעבודה שתוכל לתכלל את כל התחום מבחינה ממשלתית, שיהיה גורם אחד שירכז את כל תחומי הבטיחות בעבודה שהיום נוגעים להרבה מאוד משרדים, זה גם לאגם משאבים וגם ייתן מענה לכלל הבעיות של סנכרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו אמירה מאוד כותרתית, מה זה אומר ברמת הפרקטיות? כולם רוצים, אז תסביר לי למה זה לא יוצא. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> זו עבודת מערכת שצריכה לקרות כאן בתוך המשרדים ועדיין לא יצאה לפועל במאה אחוז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על מסקנות שהוצאו בשנת 2024, אנחנו היום ב-2026, שנתיים עברו, כנראה מעל 150, לפי הספירה בחסר, של אנשים שנהרגו, שלא לדבר על 7,000 ומשהו פצועים שנפצעו בשנה אחת. אנחנו מדברים על שנתיים, אז כנראה, שוב, אני מדברת באופן כללי על 14,000 פצועים, אתה יודע כמה זה עולה למדינת ישראל? אם אנחנו רגע מתעלמים מהכאב ששמענו מהמשפחה על אובדן חיי אדם וערכים, נעזוב את זה רגע בצד, שזה נורא נורא חשוב, ותודה, סרגיי, אבל נדבר כספית, מיליארדי שקלים הולכים על האירוע הזה אחרי שקורית התאונה, אז תסביר לי למה זה לא קורה. אנחנו מדברים על שנתיים, כמה לחכות? עוד שנתיים? עוד ארבע? מתי זה יקרה. אם כולכם מסכימים. אתה אומר שאתה מברך ואתה ממליץ לקבל את הדוח, אמר חזי שגם הם, אמרה ביטוח לאומי שגם הם, אז איפה החסם. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> כלל ההקמה של רשות מהסוג הזה ואימוץ כלל המלצות הדוח דורשים שינויי חקיקה ושינויים מוסדיים שיכולים להתקדם רק בחוק ההסדרים. אנחנו מאמינים שנכון ושצריך לקדם את ההמלצות והדרך מבחינתנו לעשות את זה היא בחוק ההסדרים. אנחנו לא רואים דרך שנוכל לקדם את זה באופן אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הייתי סגנית שר אוצר, ישבתי איתכם, השר שלנו, בצלאל סמוטריץ', נראה לי שהעביר כבר שישה תקציבי מדינה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה, לדעתי, תקן אותי אם אני טועה, אולי שבעה, היה לכם חוק ההסדרים, איפה אתם? למה זה לא קורה? אני מבינה, תגיד לי מלחמה, זה גם מלחמה. אני רוצה להבין, רק בחוק הסדרים, אז מה, נחכה לשנה הבאה שימותו לנו עוד אנשים וייפצעו עוד כאלה? אז אי אפשר את השלם. אתה יודע מה האויב הכי גדול של הטוב מאוד? זה מצוין. אז אם אי אפשר להביא את הכול ביחד, בחוק ההסדרים זה הכול ביחד, ואני מברכת על זה, אם הייתם יכולים מצוין. ניסיתם להביא ולא הצליח? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> ההחלטה למה נכנס ומה לא נכנס, תלוי בסדרי עדיפויות ממשלתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי אם ניסיתם להביא את זה לחוק ההסדרים. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> כידוע לי עד היום הוחלט לא לקדם אותו כי היו סדרי עדיפויות אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה שאני רעה אליך, זה לא אתה, זה התפקיד שלך, אז למה אתה מחנטרש לי בשכל? אנחנו צריכים להעביר את זה רק בחוק ההסדרים, אבל זה לא מגיע לחוק ההסדרים, אז אתה אומר לי: מיכל, אנחנו לא ממליצים. אי אפשר להגיד לי באותה נשימה שכל המשרדים ממליצים ומאידך להגיד שצריך רק חוק הסדרים וזה לא מובא לחוק ההסדרים. זה לא יושב ביחד בשום היגיון. אז תגיד לי פה, בלי להתבלבל לפני כולם, אנחנו לא ממליצים להעביר את זה, נקודה, זה לא בראש סדר העדיפויות שלנו. יש סדרי עדיפויות טובים יותר, חכו, שבו בצד. תגיד את זה. אבל אני לא מוכנה שיבלבלו לי בשכל ויגידו לי: כן, אנחנו ממליצים, כן, זה תהליך שלוקח זמן, אומרת לי הנציגה מביטוח לאומי שאצלה הכול כבר מוכן, לא שמעתי אותו דבר מהעבודה, אבל כן שמעתי שהם עובדים על זה, אבל זה תקוע באוצר, משהו כזה, או אולי זה לתקנות אחרות, אבל לא משנה, זה בערך התהליך, אז די, תגידו לי שכל הנוכחים בחדר וגם בבית ישמעו, שזה נמצא, לא רוצה להגיד בסוף סדר העדיפויות, אבל לא בראש סדר העדיפויות, יש דברים אחרים. אני אדע, אני גם לא אקיים דיונים, אני אלך למקומות אחרים, כי חבל לי גם על הזמן שלי. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אז חשוב לי להגיד, אנחנו כדרג מקצועי חותמים על הדוח המקצועי, אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות. אני לא יודע להתייחס למה שהיה ולמה זה לא קודם בעבר, אני רק יודע להגיד צופה פני עתיד שאנחנו מאמינים, כדרג מקצועי, שהדרך הנכונה לקדם את זה היא דרך חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני רק רוצה להבין אותך, אני צריכה לקיים פה דיון עם שר האוצר עצמו? לא איתכם, כי תמיד כשאנחנו מקיימים דיונים שולחים אתכם, אז אני צריכה דיון עם שר האוצר, עם שר העבודה, שהוא אחראי גם על ביטוח לאומי, אז אנחנו נזמין אותם לדיון פה ונקיים דיון איתם כי הם קובעים מדיניות, זה מה שאתה אומר לי? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני אומר שההחלטה על אופן דירוג סדר העדיפויות לא יושבת אצל הדרג המקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אז אתם מיותרים פה, אנחנו צריכים להזמין את השרים שיושבים על המדיניות. תודה, הבנתי מה שאתה אומר לי. אלה התשובות. אתה לא יודע להגיד לי צפי. אגב, כשאני ישבתי שם וגיליתי, אני אומרת לך שלדרג המקצועי יש המון השפעה על הדרג המדיני, למרות שבחוץ זה נראה פחות. יכול להיות שבתקשורת זה נראה שלא, אבל כן, יש המון השפעה. איפה אתם נמצאים בתמונה? אתם לא משפיעים? אתם לא אומרים? זה כנראה עוד לא הגיע לשם כשאני הייתי שם, התפטרתי חודש אחרי המלחמה, אנחנו כמעט שלוש שנים אחרי, אז לא הייתי, אבל איפה אתם? איפה המקום שלכם בכל האירוע הזה? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני לחלוטין מקבל את מה שאמרת, אבל אני יודע להגיד במבט צופה פני עתיד שאנחנו נמליץ לקדם את הדוח בחוק ההסדרים הקרוב שיוגש לכנסת. זאת הדרך שאנחנו יודעים להעביר אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אם אני לא אהיה שם, אני מקווה שכן, תפקידכם יהיה להביא את זה בפרוטוקול ולדאוג שזה יהיה. אני אעשה את מה שאני יכולה לעשות כדי שזה אכן יגיע ואני אומרת לך שבעיניי זאת לא תשובה, כי בחוק ההסדרים אתה לא יכול להביא מיליון חוקים, צריך לראות איך זה משפיע על התקציב, למרות שזה כן משפיע על התקציב כי ראינו את הסכומים, ומתחילים להתקדם שוואיה שוואייה, לא צריך את הכול בבת אחת. מאה אחוז, עד חוק ההסדרים יש לנו כמעט שנה שזה יגיע, אלוקים יודע מה יקרה עד שנה, קחו מכל בליל החקיקה שצריך שניים חשובים ביותר ותתחילו להוביל אותם. זה לא רק אליך, בר, זה גם לכאן למשרד העבודה, ביטוח לאומי בתוך משרד העבודה, תבחרו ותתחילו להראות שאתם רציניים ולא סתם להתקשקש, כי בעיניי, סלח לי, זו לא התשובה שציפיתי לה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> להשלמת התמונה אני אגיד לגברתי שבדיון קודם שהתקיים בוועדה לעובדים זרים בחודש ספטמבר ובדיון שהתקיים כאן בוועדה בדצמבר משרד האוצר אמר שכבר הייתה ממש טיוטה שעמדה להיכנס לחוק ההסדרים. יש כבר טיוטה של הצעת מחליטים וברגע האחרון היא הוצאה משם. אז כבר יש ממש טיוטה של נוסחה, אושרה על משרד העבודה ומשרד האוצר, ואז בעקבות הדיון שהתקיים בדצמבר כאן בוועדה שר העבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טיוטה לחוק או לתקנות? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לחוק, חקיקה ראשית. ואז ב-3 בדצמבר שר העבודה הוזמן למליאה וענה על שאילתה דחופה בנושא לעניין סטטוס הקמת הרשות, מכיוון שזה לא נכנס לחוק ההסדרים האחרון, ושר העבודה לוין התחייב על בימת המליאה לפנות לשר האוצר לא לחכות לחוק ההסדרים הבא ולקדם את ההצעה הזאת גם שלא במסגרת התכנון המקורי, שזה חוק ההסדרים, כדי לא להמשיך לעכב את זה. בגלל זה אנחנו חושבים שחשוב להתעקש מולם, לראות האם זה נעשה, האם הייתה שיחה כזאת בין השרים, בין הדרג שמקבל את ההחלטות וקובע את המדיניות, כי לא יכול להיות ששנה אחר שנה נחכה לחוק ההסדרים כי רק שם מעבירים דברי חקיקה כאלו. בכל הכבוד זה לא נראה רציני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יותר אמירה, לא שאלה לאדון, אני מסכימה איתך. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הנושא של הקמת רשות בטיחות היה חלק מהמלצות דוח ועדת אדם ב-2014, השאלה שלי היא איך זה יכול להיות שהמלצת ועדת אדם הייתה ב-2014 והנושא מגיע למשרד האוצר רק ב-2024? למה לקח עשר שנים שתתחילו לטפל בזה? מי הגורם שעיכב את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, אתה שואל אותו? אם זה הגיע אליו רק ב-2024 איך הוא יכול לדעת? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני שואל אותו מתי זה הגיע אליו. הדבר הזה תלוי ועומד מ-2014, אני פה בוועדות מ-2016, לאורך כל השנים זה עולה, אומרים זה בטיפול כזה, בטיפול אחר, אני רוצה לדעת בסיבוב הזה מתי זה באמת הגיע למשרד האוצר. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> השאלה מובנת, לצערי אני לא יודע לענות במבט צופה עבר מה קרה לפני. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ממתי אתה מתעסק עם זה? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני אישית מתעסק עם זה רק בחודשים האחרונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פחות ברמה האישית, אלא מתי המשרד מתעסק? זה שהחלפת אותו ושהוא החליף אותו, מדברים על עשר שנים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל הוא עלה בשם המשרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן שאלתי, לא אותו באופן אישי, שאלתי על קודמו, מתי זה עלה לאוצר. זאת השאלה של ישראל. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> משרד האוצר מתעסק בזה, בהתאם לדוח שכרגע הוצג, אני יכול להחזיר תשובה לוועדה, אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי אישית פחות חשוב מתי, זה בשביל ישראל ששאל פה מתי. אני יכולה לומר לך, ישראל, שיופי, הוא מתעסק בזה. מה זה להתעסק? זו מין תשובה לא משפטית, גם בעברית אני לא מצליחה להבין מה זה מתעסק עם זה. משרד האוצר לא אמור להתעסק עם זה, הוא אמור לשבת ולבחון ולבחון ולהגיע למסקנה שזה נכון, צריך להקים רשות, או לא, זה לא נכון, לא צריך להקים רשות. אגב דיכוטומי, נכון שלהגיע למסקנה כן, יכול להיות שבפנים יהיו כל מיני ספקות, אבל התוצאה הסופית היא כן, ויכול להיות שהתשובה היא לא, כשבפנים יש גם דברים שיש יתרונות, אבל בסוף לא. אי אפשר להתעסק עם זה בלי סוף, אי אפשר להתעסק עם זה עשר שנים, צריך להגיד או כן או לא, וזה בסדר, אבל לא להגיד לי אנחנו מתעסקים עם זה. כי מתעסקים עם זה נשמע לי פשוט לא תשובה. ישראל, אני מניחה שזו לא תשובה שמספקת אותך, נכון? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא. עשר שנים אנחנו מחכים ואין כלום. בסוף מה שקובע זה מבחן התוצאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה האוצר והעבודה ביחד. יש למישהו עוד שאלה או שאני יכולה לשחרר את בר לעת עתה? אז תודה, בר, על התשובה ואנחנו מבקשים שתבחן. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> רק שאלה, האם יש פה עניין תקציבי ובמסגרת הצמצום, האם זה נוגע לצמצום ובגלל זה זה מתעכב? או לחוק של ביטוח לאומי שזה מתעכב? מה מעכב אתכם ומה הסיפור פה, לאנשים הפשוטים שיושבים וצופים בוועדה. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> כמו כל הקמה של כל גוף ממשלתי, גם הקמה של רשות בטיחות דורשת גם שינוי תקציבי וגם הסטה של אחריויות שנמצאים במספר משרדים אל הרשות הזאת. זה שינוי מבני שהדרך לעשות אותו היא רק דרך חוק ההסדרים. אין פה עניין של בגלל שהיה קיצוץ או לא בגלל שהיה קיצוץ, זה נושא אחר לחלוטין. על מנת שיהיה אפשר להקצות תקציב לתחום חדש שכיום לא קיים, זה חייב לעבור דרך שינוי מבני שנעשה בחוק ההסדרים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני גם כמה שנים פה, למה בחוק ההסדרים ולא כהצעת חוק, בהוראת שר, מנגנון שיהיה קבוע, למה צריך להתחנן כל פעם לעוגת התקציב ולמפת התקציב ושיגידו השנה אין לנו. כי זה בעצם מה שאנחנו שומעים פה, שכסף עוצר את זה שאנחנו נדבר, אם יש היום 100,000 נכי תאונות עבודה, בשנה הבאה נהיה ב-120. בסופו של דבר המטרה של כל היושבים בשולחן המכובד הזה זה לצמצם את תאונות העבודה, ולכן גם לאוצר שימנע תאונות עבודה ויקים רשות מסודרת עם נהלים מסודרים, המדינה תרוויח והאוצר תרוויח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, כשאומרים חוק הסדרים הכוונה היא שזה לא חוק אחד, זה סט של חוקים שהם קשורים אחד בשני, יש סינרגיה ביניהם, תעביר רק אחד, זה לא מספיק, אתה צריך את כל הסט ולהעביר את זה בחקיקה רגילה זה כמעט בלתי אפשרי. לכן אני מבינה את הצורך בחוק ההסדרים, אבל פעם אחת ניסו ולא הצליח, אפילו לא ניסו, העיקרון המצוין זה להעביר את זה בחוק ההסדרים, אבל זה לא עובר כבר שנתיים בחוק ההסדרים - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה אומר שזה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אומר שזה לא נכון. אני אומרת, חברים, תורידו את רף הציפיות, תעבירו את זה שלבים שלבים, אז בסדר, לא יהיה הכול, אבל תעבירו, תתחילו לשחק עם זה. וכן, זה דורש תקציב, נכון, צריך לפנות לזה תקציב ולמצוא לזה תקציב, ואפשר למצוא לזה תקציב. תודה, בר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> שאלה לגבי תקציב הפעולה המונעת. לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה משרד העבודה רשאי לבקש, למיטב זיכרוני, עד כ-30 מיליון שקלים בשנה כדי לתקצב את הפעולה המונעת שמבצע המשרד, כדי למנוע תאונות עבודה, השאלה כמה תקציב כזה הוגש, כמה אושר על ידי משרד האוצר? בדיון קודם שנעשה בוועדה משרד העבודה סיפר שתקציב הפעולה המונעת קוצץ משמעותית, זה כבר לא 30 מיליון שקלים, למיטב זיכרוני זה היה 6-4 מיליון שקלים. השאלה כמה התבקש וכמה אושר על ידי האוצר? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני צריך לבדוק את זה, אם תיתנו לי דקה אני אחזור אליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נותנים לך דקה. בינתיים רן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו לא מנהלים שיח ישיר עם אגף התקציבים במינהל הבטיחות כשיש דיוני תקציב, ביקשנו במשרד את הסכום המלא לפי מה שמצוין בחוק, שעל פניו זה אחד המקרים הבודדים שהחוק קובע כמה צריך לתקצב, אז זה הכי להגיד, זה מה שהחוק אומר ולכן זה מה שעשינו. ביקשנו 30 במשרד שיציפו, אני לא יודע מה עלה, אנחנו גם מנסים לברר מסמנכ"לית התקציבים שלנו, בפועל קיבלנו 4.7 מיליון כשמתוך זה כבר מיליון הלכו לתחזוקה של מערכות מידע וכו', שזה לא כל כך פעולה מונעת, אבל זה המצב. אז אנחנו רחוקים מרחק של כמה עשרות מיליוני שקלים מתקציב שאני גם מסכים שהוא מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בר, אנחנו ממשיכים, אבל תפריע לנו כשיש לך את התשובה כמה המשרד ביקש בפועל וכמה ניתן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני יושב פה בוועדות מ-2016 ואת התקליט שאנחנו שומעים פה מצד שמאל שלי, אנחנו שומעים אותו כבר עשר שנים, והתחושה שמתקבלת היא שאם לא ייכנסו תקנות חדשות ואם לא יהיו דוחות ואם לא יהיו פיילוטים, כל מיני דברים עתידיים, אם הם לא ייקרו, אז בעצם אי אפשר למנוע את התאונות שקיימות היום. אני שמתי לב שיושבת ראש הוועדה היא מאוד פרקטית לעניין, היא רוצה לדעת מה קורה תכלס. מה שאני רואה שבתכלס על פי החקיקה הקיימת, ואני מכיר את כל הוראות החוק, את כל הוראות התקנות, יש אין סוף הוראות שנועדו לשמור על החיים של העובד ובסוף ברמה הכי בסיסית, וזה מתקשר עם משפט חשוב שאת אמרת, נושא של מינהל תקין, אין מינהל תקין במינהל הבטיחות בעבודה, אין הקפדה של מינהל הבטיחות בעבודה על הוראות החוק והתקנות. יותר גרוע מזה, ונחשפתי לזה בשש-שבע השנים האחרונות, מינהל הבטיחות בעבודה נתן בהסכמה בשתיקה, בהיעדר פיקוח, בעצימת עיניים, לפעמים גם במסמכים מפורשים, הסכמות לקבלנים להפר את הוראות החוק ומפה הבעיה. אם ניקח דוגמה למשהו עתידי, ב-2016 אמרו שיש רק 18 מפקחים על 15,000 אתרי בנייה, אמרו שזאת הבעיה. אז הגדילו את מספר המפקחים והם נהיו 80, אבל מספר ההרוגים לא ירד. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ירד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מספר כתבי האישום לא גדל. בעצם משהו לא עובד במינהל הבטיחות נכון. אני רוצה לקחת שתי דוגמאות עדכניות מעכשיו, דיברה על זה הדס, נושא של מפעילי עגורנים ניידים. משרד העבודה במשך עשר שנים ידע שמפעילים עגורנים ניידים עם הסמכות לא מתאימות. אנשים שקיבלו הסמכה של יום או יומיים הפעילו כלים עם כושר הרמה של 50 טון, ובניגוד לתקנות. הנושא הזה, עד שלא התערבתי גם בדבר הזה, לא השתנה. נהרגו שלושה או ארבעה מנופאים, ארמונד סויסה, יוסי מלכה, ריאן נאסר, מפעילים שהם בכלל לא הוסמכו לעלות על הכלים האלה הפעילו את הכלים האלה. הם באים לבתי ספר, הם באים ליד גני ילדים, וכל הנושא הזה נקבר במשרד העבודה. יש מיילים שלי מ-2017 שאני מתריע, חבר'ה, יש פה הפרות חוק, אתם לא מטפלים. הנה דוגמה לחוק קיים שלא נאכף. אנחנו מדברים על עשרות חוקים עתידיים שבגלל שהם לא נכנסו לתוקף, אז יש תאונות. לא, הבעיה היא עכשיו, הבעיה היא כרגע. אני אתן עוד דוגמה, דוגמה שהיא מזעזעת, את כל הזמן אמרת שאת לא גננת, אבל הנה דוגמה של מנוף שהגיע ליד גן ילדים וזרוע המנוף קורסת על גן הילדים. זה היה אירוע שמשרד העבודה ידע שהסוג הזה של המנופים, כל המנופים הגיעו מטורקיה סדוקים ובמקום לאסור את המנופים האלה, מדברים על פעולה מונעת שעולה כסף, רוצים מיליונים, לא צריך מיליונים ולא צריך כלום, היו צריכים להשבית את המנופים. השביתו את המנופים, אחרי שבוע שחררו ואז נופל מנוף על גן ילדים ואז מאבק שלי חצי שנה עד שיוצא דוח של הטכניון, שמומחים בעלי שם אומרים למשרד העבודה, ריתוכים של המנוף לא תקינים, הפלדה לא מתאימה. לא מבינים איך זה בכלל נכנס לארץ, איך זה מסתובב מעל הראש של הילדים שלנו. וגם זה נקבר, גם זה לא מטופל. למה מחכים? שייפול מנוף ויהרוג ילד? שייפול מנוף יהרוג עשרה ילדים? כל הכתובות על הקיר. אתם לא עושים. אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות בתחום עגורני צריח של הפרות בטיחות, תליית משקולות בלילה, אני העליתי את זה בוועדה ב-1.6.2023 עד שזה ירד. הפרות בטיחות חמורות שמשרד העבודה ידע עליהן וקבר את הכול. ואנשים מתים. וזה פעם אחרי פעם, בנושא עגורני צריח משקולות ועגורנים מטפסים והעגורנים הניידים, וזה ככה גם באכיפה של עבודות בגובה ונפילות מפיגומים. הבעיה פה היא היעדר מינהל תקין במשרד העבודה, אי ציות להוראות החוק והתקנות הקיימות. זאת הבעיה, ולא סיפורים שאני שומע מ-2016 שצריך עוד חוק ועוד תקנות. קודם כל תראו לי שאתם אוכפים את מה שיש. יש לך 7,000 פצועים בשנה, איפה כתבי האישום? העבירות הן עבירות של אחריות קפידה, הכי קל לעשות, למה התובעת הראשית של משרד העבודה לא פה שתסביר מה היא עושה? היא לא עושה כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ישראל. האמת היא שנשמע, א', כמה כואב לך ותודה, ו-ב', אני פונה אליך, חזי, וחייבת לומר שיש משהו בדברים. אני לא נכנסת לנושאים הספציפיים של נפילת מנוף או לא, כי אני לא יודעת, אבל אני גם עם כאב בטן ואני גם יודעת כמה קשה לעבוד, אני לא רואה שחור לבן, אני מבינה כמה אתם מנסים, אבל אני מסכימה עם האמירה שיש היום חוקים ותקנות שנורא קל להגיד כשנתקן, אבל היום יש מה לעשות וזה לא נעשה. אני אשמח לשמוע, נדמה לי שגם סרגיי אמר את זה ואני רוצה לשמוע תשובות, כתבי אישום, איך פועלים. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> יושבת הראש, אני מבין שהבדיקה תיקח טיפה זמן, אני אצטרך לבדוק עם תשובות יותר לעומק, אני מבקש להחזיר תשובה לוועדה בכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בבקשה, בר, תחזיר עוד היום. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני אעשה את הבדיקות ברגע שיהיו תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אנחנו נרדוף אחריכם, אני יודעת שזה מה שיקרה, אבל עדיין אני מבקשת מתוך נימוס, שלא אנחנו נרדוף אחריכם, פשוט תשלחו לנו תשובה. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> ברגע שתהיה לי תשובה להחזיר אני אחזיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא ברגע שיש לך, תחזיר לי תשובה היום. גם אם תגיד לי היום בסוף היום שעוד לא הצלחת למצוא תשובה, למרות שאני לא מבינה כמה קשה למצוא תשובה כזו, אבל אני איתך, בבקשה תשובה היום. תודה, בר. חזי, אני רוצה את התייחסותך למה שאמר פה ישראל, ברמה הכללית בהתחלה ואחר כך ברמה הספציפית אם אתה רוצה להתייחס לגבי הדוגמאות שהוא העלה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> קודם כל ברמה הכללית לא היה ולא נברא, אנחנו עובדים רק לפי מינהל תקין ולפי החוקים והתקנות הקיימות והקיימים, אנחנו לא מחכים לשום חוק חדש. כל מה שהוא אמר, כשהזכיר עגורנים ניידים, אנחנו פועלים, הוצאנו הנחיות. הוא דיבר בחטף על משקולות, אנחנו מוציאים את ההנחיות, אנחנו אוכפים בשטח. זה קל להגיד מהיציע פה בוועדה שאנחנו לא עובדים. המפקחים נמצאים כל היום בשטח. שמעתי את סרגיי, הוא צודק בכל מילה שהוא אומר, אנחנו צריכים יותר מפקחים, המפקחים קרועים, המפקחים עובדים מאוד מאוד קשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר אמירות מאוד חזקות, שאתם לא עובדים לפי מינהל תקין - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הן לא נכונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב רגע שאתם עוברים על החוק, לא יודעת, לא בדקתי את זה - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו לא עוברים על החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני אומרת עזוב רגע את האמירות האלה, אתם עוברים על החוק, זו אמירה אחת, עזוב רגע את זה - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא עוברים על החוק, איך עוברים על החוק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אני שמה את זה רגע בצד - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה זה ההשמצות האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת אם השמצות או לא, אני לא מתייחסת לזה כי אני לא יודעת. חזי, אני רוצה לשאול אחרת, שיש כלים ואתם לא משתמשים בהם, לדוגמה כמה כתבי אישום הוגשו. אז יכול להיות שתגיד לי כלום ותסביר לי למה לא הוגשו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני מייצג את מינהל הבטיחות, אני מייצג את הפיקוח והרגולציה, אני לא מייצג את הפרקליטות ואני לא מייצג את המשטרה. בתיקים החקירות הקטלניות, כמו במקרה של סרגיי, אנחנו מגישים מה שאנחנו מגישים, דוחות הבירור, את כל מה שצריך. הגשנו בכל תאונה קטלנית דוח בירור, לדעתי האישית, ב-69 הרוגים צריכים להיות 69 כתבי אישום. צריך לשאול את הפרקליטות וצריך לשאול את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנושא הזה של בין אכיפה לבין כתבי אישום, אני מכירה את זה בכל תחום, גם באלימות, בסוף המשטרה עוצרת אבל בית המשפט משחרר. אני מכירה את הדבר הזה, רק בעיניי האחריות שלכם, אם התפקיד שלכם שנכתב למעלה למנוע תאונות עבודה, ואמר פה המהנדס, סלומון, שיש גם את הנושא של שינוי תרבותי, ואמר את זה גם סרגיי, אם יוגשו כתבי אישום זה גם כלי למניעה. לכן בעיניי התפקיד שלכם זה לעקוב אחרי כמה כתבי אישום הוגשו. זה לא תשאלו, זה לא אנחנו, זה הפרקליטות, תלכו לפרקליטות. מישהו צריך להיות על זה, אחראי אצלכם למחקר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לנו אחראי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי כמה כתבי אישום, אתה אומר לי שאתה לא יודע. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אבל כתבי אישום זה לא אני מגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אנסה עוד טיפה ואם אני לא אהיה מובנת תעזרו לי. חזי, תקשיב לשאלה שלי, בשנת 2024, כמה הרוגים היו? לצורך העניין 50, כל אדם הוא עולם ומלואו, אתה יכול להגיד לי שהוגשו 50 כתבי אישום? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אני לא יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה לא בודק את זה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בטח שאנחנו בודקים את זה. אנחנו כל הזמן באים למשטרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אם אתה בודק, אח של סרגיי נהרג - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> שלושה-ארבעה הוגשו. אנחנו מתריעים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתב אישום נגד זה של סרגיי הוגש? << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> ממש לא, נסגר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני צריך לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם נסגר, אז יכול להיות שהוגש ונסגר. מה שאני מנסה לומר הוא שלא יכול להיות שאתה תגיד לי שאתה לא יודע. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני כן יודע, אמרתי לך כרגע. שלושה או ארבעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מ-2024? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן, זה הכול, אין יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשיתם בדיקה? עשיתם ישיבת צוות עם הפרקליטות? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ברור שאנחנו עושים, עשינו יום עיון שגם עו"ד אסל היה ביום העיון עם המשנה לפרקליט המדינה, טענו שם שכוח האדם המקצועי שמוקדש לתאונות העבודה בפרקליטות הוא לא מספיק, הוא חסר, יש אחד בכל מחוז, יש צוואר בקבוק. זה העניין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> המצב יותר חמור. צריך לעשות הבחנה בין שני סוגי כתבי אישום, כתבי אישום של הפגיעות הקטלניות שמוגשים מכוח דיני העונשין, לבין כתבי אישום על הפרת עבירות של תקנות הבטיחות בעבודה, שאלה כתבי אישום שאמורים להיות מוגשים על ידי התובעת הראשית במשרד העבודה. כלומר אנחנו צריכים לקבל נתונים גם מהפרקליטות וגם מה עשתה התובעת הראשית במשרד העבודה. והיא, שדווקא אצלה הענף הזה הוא הכי קל להוכיח יסוד עובדתי ולהגיש כתב אישום, היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, וזו גם אחריות של ראש המינהל לוודא שהתובעת הראשית שלו במשרד העבודה עושה את תפקידה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היא לא שלי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ואם היא לא שלך, חזי, צריך לקחת מישהו, לשים אותו תחתיך, שיהיה שלך. לא יכול להיות מצב שאתה מקבל 7,000 פצועים, נשים רגע את ההרוגים בצד, הרוגים נגיד שזה מסובך, אתם לא יודעים להסתדר, אז פצועים, אחד נחתך ממסור בלי מגן, אחד נפל לו פטיש על הראש, אחד עם 50% נכות ולאחד נקטעה היד, גם אלה אנשים שהלכו להם החיים. אז איך זה שאין שום כתב אישום כזה? איך זה יכול להיות? אין כלום, זה לא הגיוני. אני חושב שהדבר הנכון שאתה כראש המינהל, אתה צריך להגיד שאתה רוצה צוות תביעות משלך, אתה רוצה תובעת תחת אחריותך עם עוד שני עורכי דין וייתנו לך את השירות הזה. לא יכול להיות מצב כזה שאתה צריך לעמוד עכשיו בחזית, הפרקליטות לא עושה את העבודה שלה, התובעת הראשית לא עושה את העבודה שלה ואתה סופג את האש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. חזי, רצית להמשיך? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אין מה להמשיך. אנחנו בעד כתבי אישום וצריך לפנות למי שצריך להגיש אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, צר לי, התשובה - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אני לא מעביר אחריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה כן מעביר אחריות, אתה אומר לי תפנו ל-. זה נקרא להעביר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני לא אחראי על כל התחום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פונה לחזי כתפקיד של ראש מינהל. כראש מינהל אתה הולך לשר שלך ואתה דורש שולחן עגול פעמיים בשבוע - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היה שולחן עגול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה, בסדר, אבל מישהו צריך - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היה כבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף אני מבינה שזה תהליך שהוא מורכב מכמה וכמה חוליות וזה לא חוליה אחת בשרשרת, בסדר גמור, אבל מישהו תמיד צריך להוביל את זה. אז בנושא של בריאות זה משרד הבריאות, בנושא של תאונות בעבודה זה – הרי בכל תחום, בכל נושא, זה גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, אין משהו שהוא רק משרד אחד. צריך להוביל את העבודה הבין-משרדית הזו. מי צריך להוביל את זה פה במקרה הזה? אתם. אז אם הפרקליטות לא עושה כמו שצריך את העבודה שלה, כי חסר לה כוח אדם, לא יודעת מה הסיבות שלה, אתם כגוף צריכים לעשות עוד ועוד שולחנות עגולים לראות איך מתקנים את האירוע הזה כי זה חלק מתאונות העבודה. זה בעיניי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני חושב שרן כהן צריך לתת תשובה לוועדה, אחרי שהוא קיבל את דוחות הטכניון, איך הוא מסכים וממשיך לאשר את עצם העובדה שמסתובבים לנו 100 כלים סדוקים, עוברים ליד גני ילדים, בתי ספר וקניונים כשכל רגע הם יכולים ליפול, כשהוא מודע לכל הבעיה הזאת. למה הוא לא עושה שום דבר? למה הוא לא עושה פעולה מונעת? לא צריך מיליונים, צריך לתת הנחיה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו מודעים לסוגיה שעורך דין אסל מעלה, אנחנו השבתנו את הכלים האלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ושחררתם אותם ונפלו אחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני הבנתי נכון, המנופים האלה עוכבו ואחר כך הם שוחררו, לפי מה שאומר ישראל. אני לא יכולה לשפוט, אני לא בית משפט, אבל אני רוצה לשמוע מה אתה אומר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> למינהל הבטיחות יש תחום של כלים טעוני בדיקה, את הסוג הזה של הכלי השבתנו, את כולם. לאחר בדיקות עם היצרנים ובדיקות שונות שחררנו תחת תנאים מאוד מחמירים, בדיקת בודקים, בדיקה דו שנתית, הרבה בדיקות. עכשיו הגיע הדוח של הטכניון לגבי כלי מסוים, הכלי שהיה מעורב באירוע של גן ילדים, בימים אלו זה הגיע, לפני שבוע, אנחנו בודקים את הנושא הזה, אנחנו ממש לא נסכן, לא את ציבור העובדים ולא את הציבור הכללי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הייתם צריכים להשבית את כל הכלים באופן מיידי, חזי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הדוח הגיע לפני יומיים וצריך לבדוק אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו לא ניכנס לדוח, הבנו. ישראל, העלית נקודה חשובה, התשובה הייתה פה שהשביתו ושחררו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הרעיון הוא שיש מודעות - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הרעיון, ישראל, שצריך מינהל תקין. אתה טוען שאנחנו לא עובדים, איך אפשר להשבית בלי שום חומר מקצועי? אין, לא היה לנו חומר מקצועי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כמו שהשבתת בפעם הראשונה. איך אתה שחררת בלי חומר מקצועי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן אמר פה ישראל, אני לא בעמדה של שופטת, כי לא הביאו לי את החומרים, אבל הוא אומר שבהתחלה זה עוכב בגלל האירוע, אחרי בדיקות מקיפות, שוב, אני לא יודעת איזה בדיקות, הם שחררו, ועכשיו בעקבות הדוח - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם עשו שיחת זום עם היצרן. ככה משחררים מנוף? עושים שיחת זום עם היצרן מטורקיה כשנופלים לך כלים כל יום שני וחמישי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמעתי, ישראל. יש כאן אירוע, האירוע הספציפי הזה, שהוא מפחיד ומסוכן וגם קרה. אנא בדקו את זה ביתר רצינות. קיבלתם לפני מספר ימים את הדוח מהטכניון, אני מניחה שחוץ מאותו כלי ספציפי יש עוד כלים שפזורים בארץ שהגיעו עם אותו מטען והגיעו עם אותו חתך פרופיל של אותו דבר כזה, אנא במטותא, זה תפקיד שלכם, אני לא צריכה להגיד את זה, טפלו באירוע הזה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו מטפלים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עוד משפט אחד, הדבר היותר חמור זה עיוות הנתונים. כשקיבלו את הדוחות בפברואר 2025 שהצביעו על ליקויים מטלורגיים, על ליקויים בריתוך, לקחו, עיוותו את הנתונים ובנו סיפור שם שהמנופאים מפעילים את המנופים בעומס יתר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה עיוותו? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> במשרד העבודה בעצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישראל, תקשיב לי רגע. אם יש מעשים פליליים אנא הגש תלונה למשטרה ותפתח תיק במשטרה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה מה שאני עושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. אני לא יודעת להגיד לך, אין לי את הכלים עכשיו לבדוק את מה שאתה אומר, עיוותו או לא עיוותו, ואני לא חושבת שהוא צריך להשיב, זה לא הזמן ולא המקום. עיוותו זה כבר משהו פלילי ואני לא יכולה לשמוע כרגע דברים פליליים, שזה האשמות שאין לי דרך אפילו להתחיל להסתכל עליהן. ברשותך, ההערה שלך לגבי התנהלות שהמשרד או המינהל לא משתמש בכל הכלים שכבר החוקים היום נותנים לו, התשובה הייתה שאין מספיק כוח אדם או אין מספיק יכולות כך או אחרת. אני מצפה שהמשרד יעשה יותר כדי לאכוף לפי המצב הקיים, לקחת את הכלים ולעשות שימוש יותר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה לא מה שאמרתי, אנחנו אוכפים את החוקים הקיימים, אנחנו לא מחכים לשום חוק, יש חוקים מאוד ברורים בנושא עגורני צריח, יש חוקים מאוד ברורים בנושא של עגורנים ניידים והעמסה עצמית. אנחנו מנחים כל הזמן את השטח. הוצאנו הנחיה, הוצאתי תעודת עובד ציבור, השטח עובד אחרת בנושא של עגורנים ניידים והעמסה עצמית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכוונה היא אחרת ממה שהחוק מחייב? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> החוק חייב אותם מ-1992, זה רישיון ד', לא משנה, מפעיל את זה, ורישיון ב' מפעיל את זה, הייתה תופעה בשטח שרישיון ד', שהוא הפחות מ-ב', בשביל הכלים היותר כבדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אכיפה אמורה להגיש כתבי אישום על הדברים האלה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו אוכפים את הדבר הזה בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והאכיפה היא מה? מה זה נקרא אכיפה במקרה כזה? אם אתה מגיע לשטח ורואה שעגורן עם רישיון ד' עושה משהו שרק עגורן מ-ב' עושה, מה האכיפה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> נותנים צו בטיחות, משביתים את הכלי. אחר כך פונים אלינו ממועצת הקבלנים, המובילים וכן הלאה, יש מצוקה, כי יש קאדר של רישיון ד' שעד עכשיו נהג אולי להפעיל את ב' ופתאום יש להם מצוקה. לא מעניין אותנו המצוקה הזאת, מעניין אותנו הבטיחות, אנחנו עובדים לפי חוקים קיימים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל עשר שנים ידעת מזה ולא עשיתם כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. עו"ד דיאנה בארון. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה, אני לא אחזור על נקודות שכבר נאמרו, אני אתייחס לשני דברים שעלו כאן. אחד מהם מתייחס לדברים שהומלצו גם בדוח לצמצום תאונות עבודה של הביטוח הלאומי. הנושא של הקמת מאגר נתונים ממשלתי. הצורך בהקמת מאגר נתונים ממשלתי זה לא משהו חדש, אבל זו הייתה אחת מההמלצות של הוועדה שהגישה את הדוח לצמצום תאונות עבודה, בגלל שנכון להיום אין במדינת ישראל מאגר נתונים ממשלתי פומבי שהציבור יכול לגשת אליו בכל רגע נתון כדי לדעת כמה תאונות עבודה יש בישראל. אין מאגר נתונים ממשלתי פומבי בנושא הזה, מינהל הבטיחות מציג מספרים, אנחנו בחברה האזרחית אוספים את הנתונים מהדיווחים בתקשורת ואז אנחנו מתווכחים על מספרים כשבסוף בשורה התחתונה מדובר בבני אדם שמתים, שמשלמים את המחירים האלו ואנחנו לא צריכים להתקוטט על מספרים. מדינת ישראל צריכה להקים מאגר נתונים פומבי רשמי כדי שהיא תוכל אחר כך לגבש מדיניות מבוססת על הנתונים האלה, מדיניות מושכלת. גברתי שאלה את ראש מינהל הבטיחות בתחילת הדיון, מתוך 7,700 דיווחים שהוא קיבל, כמה מתוכם היו פצועים קשה, הוא לא ידע לענות, משום שאלה נתונים שאפילו אם הם מקבלים, הם לא מקודדים אותם, הם לא - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> גם את לא יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו שינינו את החוק. זה לא יקרה מהיום להיום כי זה תהליך שצריך לעשות אותו. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה לא משהו שקשור לחקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כדי לאסוף נתונים, ההגדרות צריכות להיות מאוד מדויקות בכל המשרדים. אני איתך, אני חושבת שזה נורא חשוב, אבל להקים מאגר כשאין לך את כל המסביב, איך להעמיס את המאגר, איך לשלוח לו נתונים, אז אנחנו מקימים פיל לבן. אני איתך לגמרי, זה בעוד ועוד תחומים שחסר לנו נתונים ואין שם מאגרים, כי בעיניי א'-ב' זה קודם כל מה את מכניסה פנימה, מי מכניס פנימה, איך אוספים את הנתונים כדי להכניס פנימה, וזה עוד לא מספיק מסודר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> בהקשר הזה, גברתי, הייתה לנו המלצה, אנחנו גם הצגנו את זה בפני הוועדה ועמדות שהצגנו בפני המשרד. כבר היום מפקח עבודה ראשי במינהל הבטיחות מקבל דיווחים ממעסיקים. ה-7,700 נתונים האלו זה דיווחים שמעסיקים מחויבים לפי פקודת תאונות ומחלות משלח יד לדווח למינהל הבטיחות ברגע שעובד נעדר מעל שלושה ימי עבודה, זאת אומרת שמעסיקים כבר היום חייבים בדיווח כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, לצורך העניין מדווחים בבניין, בבניין יכול להיות חשמלאי, יכול להיות זגג, יכול להיות גובה, יכול להיות מיליון דברים וכתוב לך בנייה, נו אז מה? איך תדעי? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש שם פילוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפילוח הוא פילוח שכל אחד מפלח אחרת, מישהו אחד מפלח גובה כ - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני הייתי באותם דיונים איתך, ותודה לגברתי, דרך אגב, שקידמת את הנושא הזה, על העניין של הוספת משלח יד ואיסוף הנתונים הזה, באמת צריך שיהיה איסוף נתונים כזה ממשלתי, ממלכתי, גם הסיפור של עובדי השעות, איסוף הנתונים של מספר השעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר משהו אחר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני יודעת, אבל זה הכול מתוך ראייה הוליסטית. גברתי צודקת, אבל אני אומרת שההמלצות האלה קיימות, נמצאות על השולחן, מה שאנחנו מבקשים זה לוח זמנים מסודר. מה שהיינו רוצים זה שתהיה התחייבות ללוח זמנים כדי שיהיה צפי, שיהיה מעקב, שיהיה איזה שהוא פיקוח ציבורי על הדבר הזה כי זה כבר שנתיים תלוי ועומד אחרי שדוח הוועדה הוגש. איפה זה נמצא? איפה זה תקוע? אנחנו לא יודעים מה אבן הבוחן הבאה שאמורה לקרות. זה דבר אחד שאנחנו מבקשים, לוח זמנים מסודר. הדבר השני זה בהקשר של בריאות תעסוקתית וגהות. צוות המוסד לבטיחות וגהות הציג את העבודה המאוד מרשימה שהם עושים בנושא הזה, בנושא של גהות, בנושא של מחקר, לגבי שחיקה, לגבי חומרים מסוכנים וכו', אבל המוסד לבטיחות וגהות הוא מי שעוסק בהדרכה, במניעה, במחקר, הרגולטור לנושא הזה זה מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. מי שצריך היה להיות כאן זה גורמי הגהות והבריאות התעסוקתית במינהל הבטיחות, והם היו צריכים להציג את התוכנית האסטרטגית שלהם לצמצום התחלואה התעסוקתית. לפני כן המוסד לבטיחות וגהות הציג שכ-770 מקרים מתוך הסרטן בישראל מוערכים שהם סרטן מסיבות תעסוקתיות. אלה אומדנים בין-לאומיים בגלל שאין לנו נתונים אמיתיים בישראל. איפה הנתונים של ישראל? איפה האכיפה נגד מעסיקים שלא שולחים את העובדים שלהם לבדיקות תקופתיות? איך מגדילים את הדיווחים למפקח עבודה ראשי שכמעט לא מגיעים אליו דיווח על חשד למחלות תעסוקתיות? איפה ההסדרה של מקצוע הגהותן שמבטיחים לנו כבר שנתיים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> את ראית את זה בכנס לפני שבוע. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> בתוכנית האסטרטגית במצגת שהציג מינהל הבטיחות לא הייתה התייחסות לנושא של בריאות תעסוקתית. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא התבקשנו להציג בריאות תעסוקתית. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> הדבר הזה מצוי בסמכותו של הרגולטור וזה משהו שגורם לנזקים מעבר לנזקים הנפשיים והאנושיים, העלויות הכלכליות שהציג הביטוח הלאומי בפני הוועדה זה לא רק על תאונות עבודה, הרבה מזה זה גם על מחלות תעסוקתיות ואלו דברים שניתן למנוע, דברים מניעתיים לחלוטין אם מינהל הבטיחות באמת ייקח על עצמו את התפקיד שהוא אמור לקחת ולגבש תוכנית. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> באמת חיכינו ל'קו לעובד' כדי לעבוד, דיאנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת, חזי, תענה לגופו של עניין. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> קצת כבוד לעוסקים במלאכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לחלוטין, ועדיין התפקיד שלך זה לתת תשובות כמשרד ולהתקוטט כילד. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, אנחנו לא רובוטים, אנחנו אנשים. אני עובד עם דיאנה כבר חמש שנים, באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא לא באה אליך באישי, אתה לקחת את זה אישי, היא לא באה ואמרה שאתה לא בסדר. היא אמרה המשרד אמור, המינהל אמור. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה זה אמור? אנחנו עושים את זה כל יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתם לא עושים, מאגר יש? אין מאגר. בסדר, אפשר ללמוד לקבל ביקורת. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר גמור. המאגר יקום, אנחנו בעבודה משותפת עם ביטוח לאומי, יש הבדלים תהומיים בין המאגר שלנו למאגר של ביטוח לאומי. הבדלים כאלה אי אפשר לפרסם בציבור, אצלי יש 8,000, אצלם יש 50,000. חייבים לעשות מאגר אחד. הוא נבחן משפטית, צנעת הפרט וכן הלאה, זה יהיה, המאגר הזה יהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא ביקשה לוח זמנים. יהיה זה יכול להיות בעוד 20 שנה, זה יכול להיות בעוד חודש. מה זה יהיה? אתה אומר שיש לכם הבדלים מהותיים, הם נפתרו? מתי הם ייפתרו? איך הם ייפתרו? זאת השאלה ואני מסכימה איתה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לבקשת גברתי אנחנו נציג בישיבה הבאה לו"ז מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תציג לי בישיבה הבאה, כי אני לא יודעת מתי תהיה הישיבה הבאה. מספיק לך שבועיים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעביר לנו בכתב תוך שבועיים לו"ז מפורט מתי זה יהיה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אוקיי. לגבי הגהות והבריאות, המינהל הזה הוא גם מינהל הבריאות התעסוקתית. יש לנו מפקחים בתחום הגהות, יש לנו רופא ראשי שעוסק בתחום רפואה תעסוקתית, 'קו לעובד' והארגונים החברתיים מודעים היטב לפעילות, סרטן, לא סרטן, אנחנו יוזמים, אנחנו עשינו כנס לפני שבועיים בנושא של סרטן תעסוקתי, אנחנו נמצאים בקשר עם הרופאים התעסוקתיים. אמרת לא להעביר אחריות, אז אני רק אומר בזהירות, יש פה עניין של משרד הבריאות, קופות החולים, הרופאים התעסוקתיים, זה לא רק אנחנו. אני לא מעביר אחריות, אני רק אומר. יש לנו רופא ראשי שכל הזמן מזנב בהם, ואם צריך להציג פה תוכנית אסטרטגית בנושא גהות נציג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנחנו נשמח גם לשמוע תוכנית אסטרטגית לגבי הבריאות התעסוקתית. אני חוזרת ואומרת עוד פעם, מעבר לצד הערכי מוסרי יש כאן גם נושא כלכלי שעולה לנו המון המון המון כסף, צריך גם לדאוג לזה. תודה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אתחיל בברכות, קודם כל תודה רבה על הקיום של הדיון ועצם העובדה שפינית ארבע וחצי שעות רק לקיום הדיון הזה, לדיון מעמיק בשביל לשמוע את כל גורמי המקצוע וגם את החברה האזרחית, אז תודה רבה. ומפה אני קורא שיהיו עוד דיונים כאלה, גם דיוני מעקב, גם על מה שעכשיו נאמר ובאופן כללי. יש אנומליה בין חשיבות הנושא לבין העניין של הציבור, של התקשורת וגם של חברי הכנסת. אפשר לראות פה בכיסאות שהכיסאות ריקים ורק את שואלת את השאלות הענייניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא פוליטי, זה לא מקדם אותי בפריימריז, זה לא נותן לי כלום, למה שאני אשב פה? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> חד משמעית, זה חבל. לפי דעתי זה אחד מהכלים הכי חשובים שיכולים להניע את המהלכים הקריטיים לצמצום תאונות העבודה. הלוואי שיבואו עוד חברי כנסת לדיונים האלה. בשנת 2018 נחתם מסמך הסכמות בין יושב ראש ההסתדרות דאז, אבי ניסנקורן, לבין שר האוצר, שר העבודה והרווחה ושר השיכון בנוגע לקידום צעדים למניעת תאונות עבודה בענף הבניין. לצערנו חלק מהדברים שהוסכמו שם לא קודמו, אני אגע בכמה נקודות. אני אגע באחד הנושאים שציין קודם משה בא-גד לגבי עוזרי בטיחות. הסוגיה הזאת גם הוסכמה בין היתר במסמך עם הממשלה וזה הוסכם כהוראת שעה חמש שנים, אחר כך האריכו לעוד שנתיים, וכולם ידעו שזה עומד לפוג ב-28 במאי. אנחנו התרענו, ההסתדרות התריעה למינהל הבטיחות כבר בשנה שעברה - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לפני שבוע. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> כבר בשנה שעברה. אני יכול להוציא מיילים, אתה רוצה שאני אביך אותך פה? לא כדאי. בשנה שעברה דיברנו עם מינהל הבטיחות על זה, ניסינו לקדם דרכם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> למה אתה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזי, תן שנייה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לצערנו אנחנו נמצאים באירוע מאוד קיצוני שאלפי עובדים צפויים ללכת הביתה. לצערנו, עכשיו אנחנו מקדמים את זה בהצעת חוק פרטית כי הממשלה נזכרה מאוחר מדי לקדם את עוזרי הבטיחות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה זה כל הנושא של הדרכת עובדים. יש את הסוגיה שצריכה להידון בוועדה, גם שם הוסכם שהדרכת עובדים תהיה לכל העובדים בענף. נעשה פיילוט בעבר על עובדים פלסטיניים, הפיילוט הצליח ולצערנו עכשיו זה מובא רק לעובדים זרים. אנחנו קוראים פה לממשלה לעמוד בהתחייבות שלה שכלל העובדים יחויבו לעשות הדרכות בטיחות שבין היתר זה עתיד לצמצם גם את תאונות העבודה שעולות למשק גם הרבה מאוד, גם יש אובדן חיים וגם עולות הרבה מאוד כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעובדים הזרים זה נעשה? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לעובדים הזרים עכשיו עתיד להיעשות, אלה התקנות שהוגשו עכשיו בוועדה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה גם רק הוראת שעה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אומר שצריך לעשות את זה לכל העובדים בענף, זה יצמצם גם את מחלות המקצוע וגם תאונות עבודה. נגעו פה קודם ממש בקצרה בנושא של הדוח לתאונות עבודה, ואני מסכים עם חברי סרגיי שהדוח לתאונות עבודה הוא לא בהכרח דוח לתאונות עבודה, הוא דוח לצמצום התשלום על תאונות עבודה. יש שם המון פערים, בין היתר מה שהוא נגע על ביטול הכרה בתאונות עבודה בדרך ומהעבודה, כשכל בר דעת יודע שאם בסוף בן אדם עובד משמרות או עובד בשעות הלילה, או עובד 12 שעות, כשהוא עולה על הכביש הרבה פעמים השחיקה הזאת גם באה לידי ביטוי בתאונות דרכים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשבן אדם הולך לפגישה זה פתאום לא תאונת עבודה? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אתה צודק, אני מסכים איתך. יש עוד הרבה מאוד בעיות, בין היתר רצו להוריד את האכיפה הפלילית, שגם ככה לא קיימת, ולתמרץ בתמריצים חיוביים ולהגיד למעסיקים שישפרו ורק אם לא שיפרו נאכוף פלילית, כשיש פה כבר היום בעיה בנושא הפלילי שצריך להשתפר. נושא הבטיחות הוא נושא ענק עם הרבה מאוד תתי נושאים תחתיו, נשמח אם באמת יהיו עוד דיונים שיוכלו לפקח על עבודת הממשלה בנושא הזה, בין היתר גם על תאונות עבודה וגם על מה שנגעתם בבריאות תעסוקתית וכו', כדי שנוכל לבוא ולתת את המענה ולהבין איפה כל דבר עומד היום. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני רוצה שגברתי תפנה להסתדרות ותבקש דיווח מה הם עושים לטובת הבטיחות של העובדים. גוף כזה חזק, כזה ממלכתי, כזה רציני, בא הנציג ישיבה אחרי ישיבה, כמו מבקר המדינה, מה עשיתם, מה לא עשיתם. מה הם עושים? יש להם מטה שלם של בטיחות, יש להם מטה של פיקוח באתרים, לא פיקוח מדינה, אבל יש מבקרים, מה אתם עושים, אביתר, למען המדינה? בוא נשמע, דבר אחד, חוץ מזה ששלחת מכתב לפה ומכתב לשם. זה ממש ביזיון, אביתר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> במשפט אחד אני אגיב לאירוע הזה. אני פה בדיון הזה כמעט שלא הגבתי שלוש שעות, אני רק שומע את מינהל הבטיחות מאשים את כולם, כולם בחדר אשמים. אני לא מאשים אותו חלילה - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה אתם עושים? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אומר שהאירוע של הבטיחות, ברור שלנו יש אחריות כלפי העובדים, אנחנו עובדים באתרים ביחד עם המוסד לבטיחות וגהות בכל מיני דברים, אני יכול לפרט על זה אחר כך בדיון ספציפי, הפער הוא שממשלת ישראל במשך שנים, אחת, לא מקצה גם כוח אדם וגם תקציבית, אבל גם באה ואומרת לחברה האזרחית: אתם אשמים, אתם תעשו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אביתר. אני רוצה לעשות סדר כי אנחנו לקראת סיום ויש עוד כמה אנשים. חזי, אני חייבת לומר לך, בחמש השנים האחרונות אני בצד שלך, אני עושה בלי סוף, אני עושה ועושה ועושה ומצליחה לקדם, לא הכול, וכל הזמן מהציבור, חלק, שרק כמה אני לא בסדר. אני מבינה את התחושה הזאת. בסוף אני כנבחרת ציבור צריכה להבין שאני צריכה להכיל את הדבר הזה ולא כל הזמן ל – אתה כאילו כל הזמן תוקף. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני לא תוקף, אני רוצה לענות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לאף אחד פה, לדעתי, שום תלונה עליך כחזי. נכון שכן על המסגרת שאתה עומד בראש ולפעמים זה נראה אותו דבר, אבל גם אם יש לי טענות על ההסתדרות, ואולי היא לא עושה מספיק, לא שמעתי, לא דיברתי על זה, זה לא תחום שאני כל היום מטפלת בו ויכול להיות שכן, מצופה מההסתדרות להשקיע יותר, אין בכלל ספק. עדיין מה ששאלו, השאלה במקומה מונחת, מה המינהל עושה. אני רק מבקשת, השאלה היא במקום, זה שהם לא בסדר ולא עושים מספיק בעצמם, לא הייתי קוראת להסתדרות החברה האזרחית, הייתי קוראת לקו העובד החברה האזרחית, ההסתדרות, יש לכם גם תפקיד לא קטן ואחריות לא קטנה ואתה לא יכול לזרוק הכול שם. אני חייבת להגיד לך, מה שאני לא יכולה להגיד ל'קו לעובד' או לעורך הדין או לישראל שיושב מולי, זה באמת פורומים אזרחיים שקמו ודואגים ולא מוטלת עליהם שום חובה לעשות את זה. על ההסתדרות לדעתי יש בהחלט אחריות לא מעטה בתחום הזה, כי אתם באים להגן על העובד, אז תגנו על העובד, זה התפקיד שלכם, לגמרי. עדיין, חזי, אנא ענה על השאלה שלו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה הוא שואל? מה הוא רוצה? כלום. אני לא יודע מה הוא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא שאל מה קורה עם עוזרי הבטיחות, מה קורה עם הדרכת עובדים, כי בהדרכת עובדים התקנות הן תקנות רק לעובדים זרים, מה קורה עם כלל העובדים. אפשר להגיד שאין תקציב. השאלות שהוא שאל, זה מה שאני כתבתי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה שקורה עם עוזרי הבטיחות, אנחנו פנינו להסתדרות, אני דיברתי עם מזל שלשום והם פנו אלינו במכתב. בסדר, אני ביקשתי את העזרה והסיוע של ההסתדרות בדחיפה של הדבר הזה. לגבי התקנות של הדרכת מידע, אנחנו שמים דגש כרגע על העובדים הזרים כי במצב הביטחוני של ימינו מה-7 באוקטובר אנחנו עוסקים בעובדים זרים וכמו שציינה ד"ר תגרי, יש יותר עובדים זרים שנפגעים. אנחנו רוצים שכאשר הם מגיעים מארצות המוצא לישראל הם חייבים בהדרכה במכללה. לגבי העובדים הרגילים יש כבר חובת הדרכה, יש בתקנות הרגילות הקיימות ויש חובת הדרכה פעם בשנה או בכל מצב שמשתנה באתר יש חובת הדרכה. לגבי העובדים הזרים, נוכחנו לדעת, רומנים, מלטביה, מתאילנד, הודים, לפעמים הם לא יודעים שום דבר ואנחנו חייבים לקבע את זה בחוק. זה הדיון של שעה 14:00. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בחלק מהוועדות האלה, גברתי, היו עד היום הרבה מאוד פערים מול החבר'ה של מינהל הבטיחות. אני מגיע מהשטח, מנהל של קבוצת סייפטי זון, עובד עם הרבה קבלנים ויזמים והיום דווקא לא כל כך התכוונתי לדבר, אבל מהדברים ששמעתי פה ושם אמרתי שאני מוכרח גם את דעתי בנושא הזה ואני דווקא נוטה לתמוך בדברים שנעשו על ידי מינהל הבטיחות, ואני רוצה לתת כמה דגשים בנושא של הפערים בין ביטוח לאומי למינהל הבטיחות. גברתי, הייתי במספר אירועים שנכחתי בהם מתוקף כל מיני תפקידים כאלה ואחרים, אירוע של בן אדם שעבד ברכבת הקלה בתל אביב, מפעיל עגורן נייד, בצוהריים, שם את הרגליים על הדשבורד, נח, תפס תנומה קלה, ותוך כדי שהוא שם את הרגליים ונח לו להנאתו, אכל ארוחת צוהריים טובה בזמן, הוא קיבל דום לב ונפטר. מניתוח שהמנוח עבר לא נראה שום משהו שקשור בתאונת עבודה כזו או אחרת. אירוע אחר של מנופאי שטיפס באשקלון, הגיע לקצה העגורן למעלה וקיבל דום לב ונהרג. אירוע אחר של בן אדם שהתייבש באתר של חברת חשמל, קיבל דום לב באתר, זה היה בבת ים, ונהרג. במכון הפתולוגי לא מצאו קשרים כאלה או אחרים לתאונת עבודה, למשהו שקשור בתחום ההעסקה שלו. לכן אני אומר בצורה מאוד נוקבת, אי אפשר לקחת כל אירוע כזה או אחר שהסתיים במוות או בפציעה או בתאונת דרכים ולבוא למינהל הבטיחות ולדרוש מהם תשובות. מאחר שיש להגדרות של ביטוח לאומי הגדרה של תאונה בעבודה, או פגיעה של עובד כתוצאה ישירה או עקיפה של מקום עבודתו, אי אפשר לבוא למינהל הבטיחות ולהגיד להם: חבר'ה, תשובות. אני יודע שקשה לשמוע את זה, בוודאי שמשרד העבודה לא אחראי על כך שבן אדם עבר תאונת דרכים בדרך, יש לכך את משרד התחבורה, את משטרת ישראל, שאמורים לתת – נכון שעל פי ההגדרות של ביטוח לאומי הדבר הזה ייקרא תאונת עבודה, אלה עניינים כאלה ואחרים של עובד-מעביד ופיצויים ודברים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא למדתי את זה לפני ולפנים, זה לא תחום שאני כל היום מתעסקת בו, אני לא בטוחה שאני חולקת עליך. אם אנחנו רוצים לקחת את הכסף שהמדינה נותנת לתאונות עבודה כדאי שהכסף יהיה על תאונות עבודה ואז כל אחד יקבל יותר מאשר תפרוס על פני עוד אחרים שאתה מוסיף אותם פנימה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אי אפשר לקבל יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להביא יותר מפקחים. בסוף זה כסף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> צריך להיות הוגנים כלפי מינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף אם בן אדם נוסע לעבודה, האם זה כן או לא, זו שאלה של מדיניות שצריך להחליט עליה, וכולכם מוזמנים, מתי הבחירות? להצטרף ולדון על זה, מה נכון ולא נכון. תסכים איתי שנסיעה לעבודה ומהעבודה זה לא כמו שמנוף נופל על בן אדם תוך כדי שהוא עובד. בכל זאת יש מרחק כזה או אחר, בהיגיון הכי פשוט שיש. אני משפטנית, אבל לא בתחום הזה. לכן אני מסכימה איתך שצריך לעשות את ההבחנות, אבל ההבחנה צריכה להיות חד משמעית אצל כל הגופים אותו דבר, כלומר אם בסוף מחליטים שזה כן, אז זה צריך להיות חלק מהמערך, ואם מחליטים שלא, אז לא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> את רואה כותרת אדומה ב-YNET של אדם שנהרג באתר הבנייה וזה נראה כאילו הייתה תאונת עבודה ואחרי שעתיים המכון הפתולוגי מודיעים שהוא בכלל עבר התקף לב בתא של המשאית עם המזגן, אחרי ארוחת צוהריים ושנת צוהריים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אולי היה לו לחץ מהעבודה? אתם נגד העובדים? אני לא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה נגד עובדים? יש פה אנשים, אנחנו לא נגד אנשים, אנחנו לא נגד אזרחים, אנחנו בעד כולם, למה תמיד צריך לדבר על נגד? הוא לא נגד עובדים, הוא אומר את דעתו והוא לא נגד אף אחד, הוא אומר שיש דברים שיכולים להיחשב תאונת עבודה ויש כאלה שיכולים להיחשב תאונת דרכים. אדם שמת מדום לב כשהוא קנה כוס קפה בקפה השכונתי, המשפחה מסכנה, אבל מה, הוא תאונת עבודה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא הלך לעבודה והוא לא חזר ממנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אם מחלקים עכשיו לנפגעי תאונות עבודה, זה צריך להיות תאונת עבודה. מורה תוך כדי נפל עליה לוח והיא נפגעה, כן, זו תאונת עבודה, אבל מורה שהלכה עם הבת שלה לטייל ופגע בה אוטו זו לא תאונת עבודה. זו לא פגיעה במישהו, הוא מדבר פה עניינית, מותר לשמוע את זה. הוא לא נגד עובדים, הוא לא נגד אף אחד, הוא אומר טענה מאוד הגיונית שאתה יכול לקבל אותה ואתה יכול שלא, הכול בסדר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תודה על ההגנה, גברתי. יכול מאוד להיות שבסופו של יום לעניינים שקשורים לפיצויים, עניינים של עובד ומעביד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אריאל, בוא נתקדם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אין בעיה, בסופו של יום הדבר הזה ייחשב לתאונת עבודה. אבל לבוא ולשאול כמה כתבי אישום ניתנו על אירועים כאלה ואחרים שהרבה מהם בכלל זה לא תאונת עבודה קלאסית, שאתה יכול לבוא למינהל הבטיחות ולדרוש כל מיני תשובות, איפה הייתם ומה עשיתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אריאל, אתה חברה אזרחית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> חברה אזרחית, גם במכללות וגם בשטח. אני לא מייצג ולכן אני בא ממקום מאוד נקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלנו למה לא הוגשו כתבי אישום, הוא אמר פה תשובה אחרת, וזה לגיטימי מה שהוא אמר, אתה לא יכול להגיד כי הם לא תאונות עבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כשאת לוקחת את כמות המספרים ושואלת מדוע לא ניתנו כתבי אישום, אז אם את מפלחת את המספרים, חלק מהדברים, כמו שאמר חזי בראשית דבריו בהתחלה, יש התאבדויות והיו התאבדויות והיו כל מיני עניינים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל הוא דיבר על 60 אנשים שהוכרו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בתחילת המלחמה לא היו בכלל פלסטינאים בשטח, רוצים להשוות בין 2024, 2023 ו-2026, המספרים מאוד קשים להשוואה, לא היו היתרי בנייה, לא היו עבודות, לא היו פועלים ולכן כשאת רואה את 2026. אני הייתי בשטח, עשרות אתרים שעמדו ולא עבדו ולא היו פועלים, אז להתחיל להשוות בין השנים, עם הקורונה ועם המלחמה ועם הכול, עכשיו רק התחילו לקבל הודים וסינים ומולדובים והרבה אנשים שרק עכשיו הגיעו. לעניין מינהל הבטיחות, אני אומר את זה כאזרח כרגע. קיבלנו את התקנות החדשות, על חלק מהדברים הסכמנו, על חלק מהדברים לא הסכמנו, יש רפורמות מורכבות ביותר שכרגע נבחנות בשטח. היזמים קיבלו לידם את התקנות, קיבלו את הדרישה להביא בקרים, להביא מנהלי אתר, התהליכים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן, התוצאות של הרפורמות החדשות ייקבעו או יורגשו רק בעוד כמה שנים. אני כרגע עובד מול יזמים ששואלים שאלות, איך אני מביא בקר בטיחות, מה זה מנהל אתר, מי יהיה אחראי על מה. שינוי תרבותי הוא שינוי מעמיק ארוך טווח, אנחנו נראה את זה בעוד שנתיים, לא נראה את זה בעוד חודש. התקנות נכנסות לתוקף רק באוקטובר ולכן זה לוקח קצת זמן, כן התקנות האלה משנות. והדבר שדיבר עליו מיכאל ידידי, שאני עובד איתו לא מעט שנים, הוא דיבר על הנושא של מודעות ותרבות. כן, תרבות, בסופו של יום אנחנו לא יכולים להשפיע על ההודים ועל המולדובים שמגיעים לפה לארץ, אבל אם אנחנו עושים שינוי בקודקוד הארגון, שזה בדיוק מה שלקח עכשיו מינהל הבטיחות לידיו, לתשומת ליבו, את הקודקודים, שזה היזמים, הקבלנים ומנהלי האתרים, הקודקוד שנמצא בכל אתר, שם מחלחל השינוי הגדול המשמעותי שאנחנו נרגיש אותו החל מהטווח הקרוב והלאה. ויהיו שינויים, אני בהחלט מאמין שיהיו שינויים, ולכן אני אומר שאם אנחנו רוצים להיות הוגנים ולבוא אליהם בטענות, צריך להסתכל גם על המספרים נכוחה, גם על הרפורמות שלאט לאט מוטמעות בשוק, בעוד שעה אנחנו נשמע על הרפורמות שמוצעות בתחום העבודה בגובה, הדברים האלה יורגשו. והדבר האחרון שאני רוצה להציע כאן, כל עובד באתר בנייה חייב לעבור אך ורק במכללה. אנחנו רואים הרבה מאוד הדרכות פייק שמתקיימות באתרי בנייה, באים לשעה, מדברים, לא בסינית ולא בהודית ולא בשפה עם התרגום הנדרש, אין בקרה, אין השגחה על ההדרכות שנעשות, חלק מהדברים נעשים כמו בשוק וכאן אני חושב שחוץ מהשינוי של הקודקוד של אותו ארגון, שירצה עכשיו כי הוא יפחד להפקיר את העובדים שלו. חלק מהדברים הם שאותן הדרכות ואותה מודעות שצריכה להינתן תינתן במכללה עם בקרה של זמן, מיהו המדריך, איזה תרגום, איזה תוכן, מה הדברים שניתנים. אני חושב שזה יוביל לשינוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. רועי ויינשטיין. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> שלום, גברתי. רוב האנשים בוועדה מכירים אותי, אני יושב ראש ועד מנופאים ארצי בהסתדרות הכללית החדשה ויש לי כמה דברים שאולי לא יישמעו נוח. אני, בניגוד לשאר האנשים שיושבים פה, מנהל ארגון שנקרא מנופאות עגורני צריח, זה 2,200 מנופאים שמחולקים על 1,650 מנופים ב-1,300 אתרים שרובם יושבים תחת כנפה של התאחדות בוני הארץ. אני רואה שגברתי יושבת עם הרבה שאלות כמעט מול כל תחום איפה זה עוצר, איפה זה עוצר ואיפה זה עוצר. מה שאת רואה פה, ואני מדבר רק על ענף הבניין, שזה כרגע לדעתי אחד הדברים שמעסיקים את הוועדה הזאת ב-80% מהזמן שלה ואת המינהל. דבר ראשון, אני קצת מתפלא שאני לא רואה את משרד המשפטים ואת הרשויות המוניציפליות כי זה שני הגורמים באמת מספר אחד בשולחן הזה, שלא עושים את האכיפה כמו שצריך, הרשויות המוניציפליות בשלוש שנים של מלחמה לא עשו דבר וחצי דבר כדי לאכוף את הוראות פיקוד העורף, השאירו אותנו, המנופאים, תחת טילים, בלי הגנה, בלי בדיקה של מרחב מוגן, וזה רק קצה קצהו של העניין הזה. מצד שני יש את משרד המשפטים שמעכב את תקנות עגורני צריח כבר חמש שנים בלי שום סיבה בעולם. זה לא משפיע רוחבית על אף אחד, זה לא מעניין אף אחד וזו בעיה. הסיבה שאני אומר את כל הדברים האלה היא כי מה שגברתי חווה פה כרגע, ואני יודע שזה קשה לשמוע, זה בריחה מאחריות מעסיק של התאחדות בוני הארץ, במשך יותר מ-45 שנה שהם מנסים לקחת את כל הרווח ולברוח מ-100% מהאחריות. הם עושים את זה דרך כניסה לכל תקנה, לכל דבר אפשרי, בכל דרך שהם יכולים כדי להשאיר את התחום האפור הזה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אפשר דוגמה בבקשה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, לא היית פה כל הדיון, אני אתן לך את הכללים אצלי, אצלי לא מדברים ולא מתפרצים, בוודאי לא מהיציע. יש לך פה כיסאות סביב השולחן, את לא יכולה לצעוק מאחור. גם לא מקדימה, אבל על אחת כמה וכמה לא מאחור. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> אני הקמתי יחד עם החברים שלי תחת אלימות ארגוני פשע, זריקה של בקבוקי תבערה וניסיונות דריסה את הארגון הזה ב-2015 כנגד החברים הנפלאים האלה פה, התאחדות בוני הארץ. וכמו שהחבר שלנו פה, סרגיי, סיפר, גם אנחנו הבאנו הרבה תמונות של התאחדות בוני הארץ שמתעטפת בחליפות שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רועי, אני לא יודעת מי זו הגברת, אבל מאחר שאני בוועדה דוגלת בזה שלא נכנסים לשמות, התאחדות בוני הארץ זה גוף - - - << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> הם הגוף היציג של קבלנים בישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. מישהו נמצא מהם? בסדר. תמשיך, חשבתי שהם לא נמצאים פה. בריחת אחריות של התאחדות בוני הארץ. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> בריחת אחריות מעסיק, הנושא של קבלני משנה, זה מה שיוצר פה את המצב הזה. במקרה של עגורני צריח זה הגיע לכזו דרגה של גיחוך שב-1966, אחרי שהיו פה עשרה עגורנים כבר החוק קבע אז, ההסתדרות דחפה את זה, שלפי סעיף 73 שיקול דעת מנופאי יהיה לגבי הנפה מעל הכול, מעל מנהל העבודה, מעל מנהל הפרויקט. אין פה שאלה, רק הוא למעלה במנוף יכול לעשות את ההחלטה הזאת. תקנה 73 צריכה להיות מספיקה במקום שיש בו מוסר ואנושיות, אבל הדבר הזה כבר מזמן יצא מהסקלה. נחזור שנייה ל-2026, אנחנו, מפעילי עגורן הצריח, נמצאים באחת הנקודות הכי קשות בחיים שלנו. האנשים שאמורים להיות המעסיקים שלנו בצורה ישירה זרקו 80% מאיתנו לחברות כוח אדם, אני אישית מועסק 12 שנה בחברת כוח אדם, אין לנו שום דבר ששומר על הביטחון התעסוקתי שלנו. ולמה אני מספר לך את כל הדבר הזה? הדיון פה הוא על בטיחות ואנשים מנסים לפתור את הבטיחות בשעה שאין שום ביטחון תעסוקתי לפועל. קל מאוד להגיד לפועל שיש חוקים, תשמור על הדברים האלה, אבל אם אני אומר למנהל העבודה שלי שמשהו לא תקין, הוא מחליף אותי. מנהל העבודה והמנופאי זה שני התפקידים היחידים בענף הבנייה שנמצאים בחוק, כל השאר זה כל מיני תוספות. התקנות של עגורן צריח שמגיעות עכשיו זה דיוק של מה שהיה אמור להיות דעתו של המנופאי, אבל כל שיטת מצליח הזאת והניסיון להפוך את המנוף לכלי הרמה ולא כלי תחבורה, ויש פה עוד פשעים שנמשכים שנים על גבי שנים, כל זה נוצר כשהמעסיק שלנו, התאחדות בוני הארץ, לא רק שלא רוצה לקחת אחריות, הוא טוחן בכל משרד ומשרד ומנסה להסביר למה לא. אני מצטרף לדעתה של חברתי הדס, יש פה אולי חודשיים במקרה הטוב, ואנחנו לא נתחיל לפתור את כל הפשע והרשע, אבל יש דברים דחופים שצריך לעשות ולדעתנו לפחות זה שניים להספיק. שנייה לפני שאני אגיד אותם אני אסביר משהו ואני אגיד דעה שהיא מאוד מאוד לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בבקשה, כי אנחנו צריכים כבר לסיים. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> חיכיתי שלוש וחצי שעות ואני הפועל היחיד על השולחן אז אולי ייתנו לי לדבר. הנקודה היא כזאת, דעה אחת לא פופולרית בכלל, בשלוש השנים האחרונות של התפקיד שלי המינהל היחיד שזכיתי ממנו לאיזה שהיא עזרה, לאיזה שהיא רעות, לאיזה שהיא פעילות היה מינהל הבטיחות התעסוקתית. לא מינהל האסדרה והאכיפה שנתן אישור לחברות שהן פשוט עברייניות, משום מקום, לא מפל"ס, לא מאף אחד. אנחנו יושבים שם למעלה בגבהים, למפקחי עבודה אין אישור עבודה בגובה, אף אחד לא בודק את הדברים בשטח, למרות שאנחנו נותנים פתרונות. וגם כשמגיעות תקנות עגורן צריח ותקנות הקמה ופירוק, זה נתקע במשרד המשפטים כמעט ארבע וחצי שנים. מה אני מבקש מהוועדה? הייתי שמח אם הוועדה הזאת תפסיק להיות קצת פחות מטווח למינהל הבטיחות התעסוקתית ותשים את התמונה המלאה. התמונה המלאה היא שבגלל שמינהל האסדרה והאכיפה לא עושה את העבודה שלו מותר למעסיקים לעשות מה שהם רוצים לקבלנים כי הקופה שלהם היא לא הכיס, הקופה שלהם זה ביטוח לאומי. הקבלנים שם, לא מעניין אותם 5 או 6 מיליארד מהביטוח, זה לא מעניין, לא אכפת לו, הוא תשע שנים יושב בבית המשפט מול אסל, מספר לו סיפורים, לא מעניין אותם, ואנחנו משלמים את המחיר המיידי. אז בזמן שהקבלנים הופכים את כולנו לעובדי קבלן שעתיים את הצדק הם נותנים לנו בשוטף תשע שנים קדימה, בטיחות, הם עושים הכול כדי לתקוע, ורק דוגמה אחרונה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רועי, קודם כל אולי תחליף מקצוע, תהיה משפטן, כי אתה מדבר יורה יורה יורה בלי הפסקה. אני אומרת את זה לשבחך ולא לרעתך. אני רק התבלבלתי כבר, כל כך הרבה מידע, אתה זורק מידע ואני לא יכולה לעצור אותך כי אתה מדבר באמת נורא יפה, אבל לא הבנתי בסוף מה אתה אומר. אמרת לי לא להיות מטווח כנגד המינהל, אבל המינהל לא מתפעל. לכן אני מבקשת ממך, התחלת להגיד שאתה יחד עם הדס, יש לנו רק חודשיים וקצת להתעסק בשניים ואז התחלת לפתוח את הכול מחדש. אני מסכמת לעצמי ואיבדתי אותך, מה לכתוב אחד ושניים, אז אני מוחקת וכותבת. מה הבעיה ומה אתה רוצה שנעשה? << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> אחת, אני רוצה שייפנו למשרד המשפטים לדחוף את תקנות הקמה ופירוק ותקנות עגורן צריח. זה תקנות שנוגעות רק לנו, לפועלים, ולשלום הציבור. אנחנו הגוף שמפקח על זה, המנופאים לפי חוק הם הגורם המפקח והיינו מאוד רוצים לראות את זה עובר אתמול, כי הדבר הזה מציל חיים. בשלושה הימים האחרונים שני חברים שלי היו מעורבים בתאונות שלקחו חיים, תאונות שלא היה בהן טעם, תאונות שהיו יכולות להימנע אם אנחנו היינו מעבירים את התקנות. זה דבר ראשון שאני רוצה, תקנות עגורן צריח, למה הן יושבות במשרד המשפטים כבר ארבע שנים, זה פשוט עולה על העצבים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם הייתם יודעים מה כתוב שם הייתם מברכים שזה תקוע. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> הדבר השני שאנחנו מבקשים פה מהוועדה, ואני מבקש את זה בצורה אישית, יש נטייה לוועדה הזאת לעשות מטווח מסביב למינהל הבטיחות התעסוקתית שהוא רחוק מלהיות מושלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רועי, אנחנו היום בדיון ראשון שלי איתכם, אני לא יודעת מה יש לוועדה הזאת מנהג, אנא תגיד לי מה אתה רוצה, בלי משפטים לפני אחרי ותוך כדי. מה אתה מבקש? << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> אני רוצה שבישיבות העתידיות אנחנו צריכים לקשור את הבטיחות עם ביטחון תעסוקתי ועובדי קבלני משנה. שהאסדרה והאכיפה יהיו פה בשולחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. תיכף נשמע אתכם, משרד המשפטים. עמוס, בבקשה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לאורך השנים זה מה שאני עושה, אני מטפל במקרים של תאונות עבודה, אפילו כתבתי מאמר על הנושא של הדוח לצמצום תאונות עבודה ויש כאן הרבה דברים שצריך לדבר עליהם, אני כמובן אנסה לדבר בקצרה. קודם כל אנחנו מדברים על צמצום, אבל למעשה יש הערכת חסר מאוד מאוד משמעותית של מספר תאונות העבודה בישראל. אם אנחנו מסתכלים על נתונים של ה-OECD אנחנו רואים שבמדינת ישראל לעומת העולם, בקנדה יש פי 2.6 יותר תאונות עבודה, בצרפת פי 2.1 יותר תאונות עבודה. זה מפורסם בדוחות. בארה"ב יש פי 1.75 יותר תאונות עבודה. האם זה נראה לכם הגיוני? האם נראה לכם שבמדינות המפותחות האלה יש יותר תאונות עבודה מישראל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי כן ואולי לא. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בהחלט כן, למה לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, אנחנו עכשיו לא בבית משפט, אנחנו מכירים אותך היטב, אנא צמצם בלי טררם. אנחנו בלי תקשורת פה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אגיד דבר אחד שהוא טוב, הביטוח הלאומי, כל תהליכי העבודה שלו בנושא של תאונות עבודה זה ראוי לשבח וגופים יכולים ללמוד מהביטוח הלאומי. התהליכים מהירים, ההכרות מהירות, כמובן אני מדבר במקרים של תאונות עבודה הקלאסיות, כמובן שיותר קשה בדברים שהם יותר קשים, אבל העבודה היא מצוינת והשתפרה עם השנים. אני רוצה לחזור לנקודה של הערכת החסר, אל מול הנתונים שאמרתי מקודם על ה-OECD, המצב לגבי הרוגים בתאונות עבודה הוא מהגבוהים ביותר במדינות ה-OECD. אם יש כל כך הרבה הרוגים ויש כל כך מעט נפגעים, זאת אומרת שיש הערכת חסר. בא לי מאוד טוב שרועי דיבר לפניי, אם אנחנו נסתכל על מנופאי לדוגמה, מנופאי חשוף לשמש, גם יש לו סיכון של בעיות צוואר, כי הוא מסתכל כלפי מטה, יש לו בעיות שמיעה, הוא יכול להיחשף לחומרים ולחלות בסרטן, יש לו בעיה בכפות ידיים כי הוא עובד עם הג'ויסטיק, יש לו בעיות בברכיים כי הוא עולה על הסולם. שימו לב, אותו מנופאי, יש לו בעיה בצוואר, זה מוכר במיקרוטראומה, הוא נכנס לאתר הביטוח הלאומי, אין לי שום טענות, אבל הוא נכנס והוא לא מוצא מידע איך הוא יכול להיות מוכר על הצוואר. הוא רוצה למצוא מידע איך הוא מוכר על שמיעה, הוא לא מוצא מידע באתרים הממשלתיים. כנ"ל לגבי סרטן, כנ"ל לגבי כפות ידיים, כנ"ל לגבי ברכיים. איך הוא יודע? הוא יודע מעורכי דין, כי עורכי דין כותבים כתבות שאפשר להיות מוכרים על מיקרוטראומה, אבל מיקרוטראומה לא מופיעה באתר הביטוח הלאומי. דיברנו פה המון על התקפי לב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, אני עוצרת אותך, מה הנושא של הוועדה שלנו היום? כי גם רועי גלש, אנחנו לא מדברים על ביטחון תעסוקתי שהוא חשוב מאוד, הדיבור שלנו היה לגבי - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אז אני מסביר איך זה מתקשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מעורכי הדין החשובים ביותר - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אני לא מדבר כעורך דין, אני אומר, כשאנחנו עובדים על צמצום תאונות העבודה, אסור שהעבודה הזאת תוביל לצמצום סטטיסטי של תאונות העבודה. אם אנחנו נסתכל על הדוח לצמצום תאונות עבודה, שהוא חשוב, שיש בו הרבה דברים, אבל פה בעיקרון יש המון נקודות שהמטרה היא לצמצם את מספר המוכרים. אני אתן כמה דוגמאות ממש קטנות מתוך הדוח. אחד הדברים בדוח זה שרוצים להכיר רק באנשים שבוצעו ניטורים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל זה לא קשור לתחום של הוועדה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> למה זה לא קשור? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אנחנו מדברים על בטיחות בעבודה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> שים לב שלגבי זה יש חיוב בדוח לחייב מעסיקים לפרסם נתונים על תאונות עבודה, או לתת פרסים למעסיקים על צמצום של תאונות עבודה. מה הפחד פה? ברגע שאתה נותן פרסים זה מתמרץ את המעסיק להתנכר לעובד שלו, זה מתמרץ את המעסיק לא לפרסם או לא לשתף או לא לעזור לעובד שלו שהוא באמת נפגע. אם יש לנו נתון נוסף, הנושא של הניטורים, שעכשיו אנחנו נכיר רק במקרים שיש בהם ניטורים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, אני רוצה להגיד לך שוב, אתה הגעת באמצע, אנחנו כולנו פה כבר מתשע וחצי ואני אומרת עוד פעם, התקנות עוד לא הגיעו אלינו, הלוואי שיגיעו, רוב רובן של התלונות פה היו למה הן לא מגיעות, גם אם הן לא מושלמות שיגיעו. כשהן יגיעו אלינו אתה תהיה פה ואתה תדבר ואנחנו נתקן בהתאם למה שאתה אומר, חלק נקבל, חלק לא. בבקשה, זה לא האירוע. אני גם שומעת ואני מבינה, בהחלט יש לך מה להוסיף לדיון, אבל זה לא הדיון הזה, לא נכנסנו ולא צללנו לעמקי הדוח. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> במשפט אחד, מה שאני מבקש, שאותו מנופאי יקבל את כל הזכויות שלו ושלא ינסו לצמצם סטטיסטיקות, שינסו באמת לבדוק את תאונות העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> הייתי פה מתחילת הדיון. העלית את תקנות בטיחות בעבודה (עגורני צריח) פירוק והרכבה. חזי גם יוכל להתייחס, אבל יש עבודת מטה משותפת עם משרד העבודה ורק בשבוע שעבר הייתה ישיבה בעניין, אנחנו בשלבים יחסית מתקדמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, שלבים מתקדמים, איך אמר בר מקודם? מתעסקים עם זה, עוסקים עם זה, אני צריכה לו"ז. הכנסת הזאת מתפזרת לכל המאוחר ב-27 ביולי, יכול להיות שלפני - - - << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> אבל יש פה שני סטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שני סטים, סט אחד, 18 סטים, היא אומרת שהם בעבודה משותפת עם המשרד, אנא לוח זמנים. או אם תגידי לי שאת בהתחלה של העבודה אני אבין ואני אגיד לכם: חבר'ה, אל תחיו באשליות, זה לא יגיע אלינו. תגידי שאת לקראת הסוף, יש לנו עוד חודש עבודה. מה זה עבודה משותפת? מה הכוונה עבודה משותפת? אני רוצה לשמוע ביטויים קצת יותר ברורים לאנושות. << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> בשבועות האחרונים יש ישיבה פעם בשבוע, אפילו פעמיים בשבוע, משותפת בין עורכי דין במשרד המשפטים לבין הלשכה המשפטית וגורמים מקצועיים במשרד העבודה. אני צריכה לבדוק לגבי לוח זמנים כי הדברים לא תלויים רק בי אלא גם בשותפי התפקיד שלנו במשרד העבודה, ואז נוכל לעדכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנא תעדכני אותנו בלוח זמנים, תעבירי לנו בבקשה לוחות זמנים, מתי אנחנו נזכה לראות את התקנות של עגורן צריח. עוד משהו יש לך לומר, עורכת דין לבנפלד? << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי החקיקה הנוספת, מדברים על חקיקה שיושבת ומחכה. << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> יש לנו את תקנות העבודה בגובה שהיום יידונו בוועדה, יש את תקנות מסירת מידע והדרכת עובדים שהגיעו כבר לכנסת, יש לנו את תקנות עבודה בתכשירי הדברה, שגם הן בעבודת מטה משותפת בין משרד המשפטים למשרד העבודה, ואלה התקנות שיושבות אצלנו כעת, אז כולן בתנועה. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> תקנות פירוק ותקנות עגורני צריח, אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לגבי המסקנות של הצוות הבין-משרדי שהוגשו ב-2024, איפה זה עומד? << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> את זה אני צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני מבקשת לגבי עגורנים את לוח הזמנים וגם לגבי המסקנות של הדוח. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אני לא הייתי מדברת אילולא התקיפה הפרועה הזאת, שאגב בדומה לך, אני לא הבנתי אותה, תקיפה חזיתית שלא במקומה ולא מעניין הדיון. אני יכולה לשער את הבלבול שנמצא מהעבר השני של השולחן. התאחדות הקבלנים מקדמת בצורה חד משמעית, חד ערכית, קידמה. זה נקרא קידמה, זה נקרא 2026, הפעלה מרחוק של מנופים, וזה רק תרומה לבטיחות העובדים ולא שום דבר אחר. זהו, תודה. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> שינית מקצוע לגמרי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הנושא של הפעלת עגורן מרחוק נמצא היום בבג"צ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישראל, תקשיב לי, לדעתי אתה שותף ממש לדיון פה ואתה נורא חשוב, אבל אני איאלץ להגיד לך לצאת. אני מבינה שאתה שנים פה, אבל עדיין. אני אומרת לכם שאני מקדמת שיח מכבד, מותר לחלוק ומותר לה לחשוב שאולי עגורנים זה מקצוע שהוא כבר פאסה. יכול להיות, אני לא יודעת, אני לא רוצה לדבר בשמה, אבל יכול להיות, ואתה יכול לחשוב שבשום פנים ואופן לא. מותר לנהל על זה ויכוח מכבד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זאת לא הנקודה. הנקודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישראל, תודה רבה, זאת הנקודה שלי ובינתיים אני מנהלת את הדיון פה ולא אתה. כשאתה תנהל את הדיון תנהל אותו איך שאתה רוצה, ואני מבקשת לכבד את האנשים שיושבים סביב השולחן, ככה מדברים, גם אם זה בדמכם. דיברתם בדמכם וגם היא זכותה להגיד מה שהיא אמרה והיא אמרה את זה בצורה נורא נורא מכבדת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> צר לי קודם כל שהארגון היציג של נכי תאונות עבודה לא נמצא בשולחן הזה, זה משהו מאוד מאוד חשוב. בדוח הוועדה, אני מתייחס לביטוח לאומי, לצמצום תאונות עבודה, ודיברו הרבה מאוד על הנושא של תאונות עבודה שמרביתן בענף הבניין, אבל לא דיברו על כל הענפים. יש פה כאילו 80-20, ב-20% הזה חלקם זה תאונות עבודה נפשיות, פגיעות מיניות, שלא דנים בכלל עליהן. לצערי הרב המוסד לביטוח לאומי בקטע הזה לא מפרט פה שום נתון אמפירי שאפשר שהוועדה והממ"מ ומשטרת ישראל וכולם יוכלו לקחת את הנתונים האלה ולעשות שתהיה חברה יותר טובה ויותר צודקת. בסופו של יום כל מה שאני מצליח להבין פה מהדברים, ואני לא מעט שנים פה, זה שאין לנו אבא ואמא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה לנו? כל הנפגעים או דווקא פגיעות מיניות ו – << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גם וגם וגם וגם. גם לעובדים, העובדים והעובדות לא מוגנים, היום עובד ועובדת שנפגעים מתקיפה מינית, הקולות שלנו מוחלשים ואין לנו את הבמה אלא הבמה הזאת. אני בא לכאן כי זה הרגולטור והוא אמור לעזור והיה אמור להיות ארגון יציג שאמור להשמיע את קולנו ואת קולנו הנפשי. אני לא מסכים עם זה שאין תאונות עבודה שהן תאונות לבביות, כי בהחלט מישהו או מישהי שהותקפה מינית – וגילוי נאות, אני עברתי את הדבר הקשה ביותר במקום עבודה, ואני מדבר אולי מדם ליבי, אבל זה בשם המון נפגעים ונפגעות, ונפגעים ונפגעות עתידיים במקומות עבודה, מיכל, לא מוגנים. התפקיד של הכנסת זה לחבק ולתת כמה שיותר כלים להגנה. אם משטרת ישראל וביטוח לאומי לא מדברים אחד עם השני כי זה רק בענייני חסרי ישע, אז פה יש לנו כרגולטור בעיה, ככנסת, יש פה מנגנון שלא עובד. לא עוברים דוחות חקירה על עבירות מין בין משטרת ישראל לבין ביטוח לאומי, הם אפילו לא מדווחים. זה מגיע לחוקרים של ביטוח לאומי, הדבר הזה יכול לעלות בדם. דיברת על תאונות עבודה, תאונות בדרך ממקום עבודה, תחשבי שעובד או עובדת יצאו כרגע נסערים ממשרד או ממחלקה שבה הם עברו פגיעה מינית והם עשו תאונת דרכים, יש פה מישהו אמיץ במדינה הזאת שיגיד שתאונת הדרכים הזאת היא לא תאונת עבודה? שהוא יכול לחתום על זה? או שהוא מקבל אירוע לבבי? << דובר >> קריאה: << דובר >> חד וחלק זה לא תאונת עבודה. << אורח >> סרגיי מרצ'נקו: << אורח >> אם אתה בדרך לפגישה זה לא תאונת עבודה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהערה שאמרתי אני לא קבעתי מסמרות כן או לא, זה לא לפתחנו, זה לא הדיון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על בטיחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע כמה אני מעריכה ואוהבת אותך, זה לא האירוע עכשיו. אתה מדבר איתי על הגדרה מה זה תאונות עבודה, זה לא האירוע עכשיו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> דיברו על אובדנות ויש פה אנשים שחס וחלילה – גם אנוכי ניסיתי להתאבד בגלל תאונת העבודה הזאת 15 פעם. למישהו זה אכפת במדינה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לכולנו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, זה לא, כי עובדה שהביטוח הלאומי לא מוכן לעשות תקנות לנפגעי תקיפה מינית. צריך לשים את הפיל השחור הזה פעם אחת ולתמיד. אני לא יודע כמה שנים אני אחיה, מיכל, אני לא יודע כמה זמן אני אחזיק מעמד, אני עם לחץ דם גבוה, אני עם תחלואה נפשית מאוד גבוהה ואני זועק את הזעקה הזאת אולי כי זאת הזעקה האחרונה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, די, אתה איש חזק, אנחנו אוהבים אותך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני איש חזק, אבל אני חלש מול הגופים האלה, ואנחנו צריכים אתכם ואני צריך שאת תכריחי את הגופים האלה לפתוח סעיף ליקוי ייעודי לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית. זה חובתכם כרגולטור, כי יש פה לאקונה. מה אשם אדם שמגיע למקום עבודתו ונגזר עליו עולמו? או אדם שלא חוזר הביתה? איזה פרצוף יש לנו כמדינה וכחברה? מי אנחנו בכלל? אני מצטער, הפוסט טראומה אולי קצת מדברת, אבל אני חושב שאת צריכה פה כחלק מההחלטות של הוועדה לקבוע יותר דיונים או לתת את זה לוועדת משנה לדון בפיל הכואב הזה. לא יכול להיות שיש ארגון יציג ואין לנו למי לפנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אליקו, וצר לי. אני מחזקת אותך. חיבוק וירטואלי ואני סומכת עליך ומה שאפשר לתקן נתקן ומה שצריך לתקן נתקן. לפעמים אפשר להישאר במחלוקת, אבל אני מקווה מאוד שעד 120 אנחנו ניפגש פה כאן. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> כיוון שאנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי בעולם אני אשמח אם יוצגו לוועדה בקרוב נתונים מדויקים השוואתיים בין המצב במדינות אירופה המתקדמות, ה-OECD, והמצב בארה"ב כולל פתרונות שיכולים לעזור, כי לא תמיד צריכים כאן להמציא את הגלגל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מחקר משווה אתה רוצה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> קצר כמו תמיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני מסכמת את הדיון הארוך שהיה לנו, ארוך אך מאוד קצר לעומת הנפח שעוד צריך לעסוק בו. אני לא יודעת מתי ואיך נצליח לקיים עוד דיון רחב בנושא, יכול להיות שנהיה יותר נקודתיים, אבל בינתיים משרד האוצר צריך להעביר לנו תשובה בכתב, הגבלנו אותו בזמן, עוד היום, לברר מהו הסכום שהתבקש לתקציב תחום פעולה מונעת ומהו התקציב שתוקצב בסופו של דבר. משרד המשפטים יעביר לוועדה לוח זמנים לקידום תקנות עגורני צריח ועדכון בעניין קידום המלצות הצוות הבין-משרדי. משרד העבודה יעביר לוועדה לוח זמנים של הקמת מאגר נתונים ואת התוכנית האסטרטגית בעניין גהות ובריאות תעסוקתית וכן לעדכן את הוועדה על קידום חקיקה בנושא עוזרי הבטיחות, איפה זה עומד, מה קורה עם זה ולאן אנחנו צועדים. זה התקציר של הסיכום, כמובן שיש עוד דברים, תוך כדי העלאת הפרוטוקול של הדיון נמצא דברים נוספים שביקשנו ונעמוד על כך שהם יתבצעו. אני מקווה ומתפללת ומייחלת שלא תהיינה תאונות עבודה, אנחנו יודעים שלמנוע את זה זה בלתי אפשרי, אבל בוודאי לצמצם עד לכדי מינימום אפשרי, זה א'-ב'. אם כבר יש וקורות תאונות כמובן ללוות כמו שצריך את העובדים בשאיפה לשיקום ותמיכה כדי להתקדם חזרה לחיים משמעותיים על אף הפגיעה בעבודה. זה מה שהכי חשוב. אני ממליצה לכולכם לצאת החוצה לסימולטורים של המוסד לבטיחות וגהות, אני עשיתי אותם לפני שבוע, מאוד נהניתי, אני חושבת שזה חשוב. זה גם סוג של משחק והנאה, אבל גם תורם לאנשים שצריכים את זה כדי להתנסות ולהבין איך אנחנו שומרים יותר על הבטיחות שלנו במקומות העבודה שלנו. אז תודה רבה לכולכם, ואם מישהו חלילה נעלב מכך שהערתי או צעקתי, איתכם הסליחה. בואו נכבד את השיח, הוא חשוב, לא רק מה אומרים אלא איך אומרים. תודה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>