פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 604 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 10:16 סדר היום: << הצח >> מעקב אחר יישום חוק דיווח לכנסת על הטרדות מיניות בכוחות הביטחון והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025 (פ/605/25) (כ/978), של חה"כ מירב בן ארי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עדי עזוז מוזמנים: עדי פרץ – עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ לינס חמד – רמ"ד דין משמעתי, מחלקת משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת מזרחי – ס' רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רונן יצחק – עו"ד, מ"מ מנהל מח"ש, פרקליטות המדינה אביגיל שררה – מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים) הלה נויבך – עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית דור אילן – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית רחל סונגו – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל מוריה ליטוק – מנכ"לית יהודית - ארגון זכויות נשים ברוח יהודית מוזמנים באמצעים מקוונים: גונדר משנה ברכה עמר – יוהל"ם, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: יפית גולן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעקב אחר יישום חוק דיווח לכנסת על הטרדות מיניות בכוחות הביטחון והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025, פ/605/25 כ/978 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היום יום שלישי, כ"ה באייר התשפ״ו, 12 במאי 2026, והתכנסנו כאן כדי לקיים דיון מעקב ביישום חוק הדיווח לכנסת על הטרדות מיניות בכוחות הביטחון והטיפול בהן. רגע לפני שאני נותן את זכות הדיבור למי שהובילה את הצעת החוק, כמה דברים כדי לנסות לאפס אותנו על מה זה החוק הזה, לפחות מנקודת מבטי, ועל מה אנחנו הולכים לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון מעקב ראשון מאז שהחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. המסר המרכזי של החוק הזה, לפחות בראייתי, זה שעברנו ממודל של טיפול פנימי ושקט למודל של אחריות מערכתית, של שקיפות ושל פיקוח פרלמנטרי רצוף. זה הבדל משמעותי. זה לא שלא נעשה שום דבר בעניין הזה בעבר, אבל הוא היה פנימי והיה בשקט. לא בשקט כדי להסתיר, אבל בשקט כדי לשמור את זה בתוך המערכת, ואנחנו מעבירים את זה בעזרת הצעת החוק הזאת למודל של אחריות מערכתית. אני חושב שיש פה מסר נוסף, והוא לא פחות חשוב, ואני מקווה שמי שצופה בנו, וחלקם הם גם מפקדים, יבינו את מה שאני אומר עכשיו. אחריות מפקדים היא חד משמעית, היא לא דו משמעית, הוא לא בוחר על מה להיות אחראי ועל מה לא. האחריות של מפקדים היא אחריות חד משמעית, ומפקד שלא מטפל בהטרדה מינית הוא חלק מהבעיה. כדאי לזכור את זה. הוא חלק מהבעיה. לא יכול להיות שעולה אצלך טענה על הטרדה מינית, ואתה מטאטא את זה מתחת לשולחן. ואני יודע שהיום משתדלים כולם לא לטאטא את זה. אז בואו נראה שאנחנו עושים את זה כמו שצריך. והדבר הכי חשוב בסופו של דבר, שמי שקורא את כל החוק הזה, החוק הזה מוביל תרבות ארגונית חדשה, משופרת. תרבות ארגונית שיש בה גם תהליכי מניעה. ולכן אני מבקש, אני לא יודע מי יעשה את הדיונים הבאים בעניין הזה, כי אנחנו קרובים לבחירות, וקטונתי מלנחש מה יקרה בבחירות, אבל בלי השינוי התרבותי הזה בארגונים, הוועדה הזאת תעסוק רק בקבלת דיווח. וזה לא הרעיון, כמו שאני מבין, את הצעת החוק שחוקקנו. אז הקצינו מספיק זמן לדיון הזה. מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. תודה רבה על הדיון. אגב, איפה הנציגים של שב״ס? << דובר >> קריאה: << דובר >> יוהל"ם בזום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. בדרך כלל הם באים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדרך כלל. הם גם היו פה לפני רגע בדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, טוב. תודה רבה, קודם כל לך. גם ליווית את החוק, גם הבאת את זה לדיון מיד כשפניתי אליך. זה מראה גם כמה שזה חשוב לך, אז לפני הכול תודה רבה, ותודה גם לגופים. האמת שאחת ההודעות הטובות שקיבלתי הבוקר, אמרה לי רחלי, שבזכות החוק קיבלו נתונים, שזה כבר משהו שהם שמחים. הארגונים האזרחיים הם אלה שהרבה פעמים גם פוגשים את המתלוננת, ולכן בזה כבר הצלחנו ועשינו עבודה טובה. עכשיו תראו, פוגל נגע בהרבה דברים, אני לא אחזור. אני חושבת שארגון טוב, זה ארגון שנותן קודם כל מענה, וארגון טוב, אני תמיד אומרת, זה ארגון שלא מסתתר, ואומר, גם אם יש לנו הרבה, זה אומר שאותה נפגע או נפגעת מרגישים בנוח לבוא ולהתלונן. אם היית באה לכאן והיית משקפת לנו שיש לכם רק עשרה או 20 מקרים, הייתי אומרת שמשהו לא טוב בארגון. העובדה שארגון מהווה בית לנפגעות, ובטח לנפגעים, העובדה שסוהרת, צריך גם להגיד על שב״ס, קראתי גם את הדוח שלהם, יכולה למצוא לא רק אוזן קשבת, אלא יודעת שבאותו רגע גם יפעלו כדי להרחיק או כדי לטפל באותו אדם שפגע בה, זה מראה על סביבת ארגון טובה ובריאה. אני חושבת שהנקודה החשובה מאוד שפוגל אמר בדברים שלו, זה שעצם העובדה שזה עובר לדיווח, זה אומר, אומנם אתם רואים אותם, בסדר, אבל גם אנחנו רואים אותם. וזה בדיוק תפקיד הכנסת, לפקח על העבודה של אותם גופים מבצעיים. אני אומרת לכם, ואני אומרת גם לשב״ס, אנחנו בעצם הפיקוח, אנחנו גם משמשים לא רק אוזן, אלא גם ההבנה שאנחנו יכולים לבחון מה הפעולות שעשיתם כדי להגן על אותו נפגע או נפגעת של עבירה. ומילה אחרונה לסיום, כי הרבה יותר חשוב לי לשמוע אתכם. אנחנו נדבר כמובן על המספר ועל ההסדר, אבל כמובן נדבר, וזה חשוב גם, על מניעה. זאת אומרת, את זה גם תוסיפו לכם, ראיתי שגם בדוח ששלחתם, איך מרגע, מה שנקרא תחילת שרשרת המזון, אותו לוחם כליאה שמתגייס לשב״ס והלוחמת, איפה זה פוגש אותם, מתי זה פוגש אותם, וכמובן במשטרה. וגם, לא רק, אוקיי, הגעת לקורס, אני יודעת שבקורס אתם מעולים בזה, ויש ממש הכשרה, אני גם אשמח לשמוע עד כמה הארגונים האזרחיים, שזו ההתמחות שלהם, עובדים איתכם, זה אני מניחה שנשמע. ועוד שאלה, זאת אומרת, אוקיי, בהכשרה, איפה זה פוגש אותו לאורך הדרך, חוץ מהפתק הזה שיש, אלא איך זה בהכשרות, בדרך, בתחנת משטרה החדשה שהיא מגיעה. וגם הוא, צריך לומר. והדבר באמת האחרון, גם קראתי אותו בדוח. פשוט תיגעו רק בעניין, זאת אומרת, ה-First responder, ברגע שהיא מגיעה מה קורה, כי הרי בדרך כלל הם באותה תחנה, או באותו מתקן כליאה. גם שב״ס שמאזין, אז זה גם. בקיצור, בעיקר השאלות שלי הן ממש שאלות טכניות, אבל מהותיות, זאת אומרת, איך אנחנו באמת רוצים. ואני גם אשמח לשמוע, האם אתם מרגישים שיש שינוי, כי אני מודעת שלקובי יעקובי זה חשוב, ואני יודעת שגם דני לוי, המפכ״ל וגם ראש השב״ס, שניהם חשוב להם, עד כמה אתם מרגישים שרוחו של המפקד מוטמעת בארגון בנושא של הטרדות מיניות? זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי. רק תוספת קטנה למה שאמרת, כי אמרת בצדק שאם יש הרבה תלונות זה לא בהכרח אומר על הארגון, אלא על הנכונות. אבל גם אם אין הרבה תלונות, זה לא בהכרח אומר שאין. צריך לזכור את הדברים האלה. חברת הכנסת עדי עזוז, מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל, תודה רבה, חברתי. גם שמחה ומודה על הצעת החוק שגם קידמת ועברה, וגם על דיון המעקב. זה נושא מאוד מאוד חשוב. אני קראתי את החומרים ואת הדברים, ואני לא אחזור על הדברים שחברתי אמרה כי אני מסכימה איתם, אני רק רוצה להוסיף על זה עוד כמה דברים קטנים, גדולים. ראשית, אני אשמח לשמוע גם עדכון שלכם על 2024, כי הנתונים שאני ראיתי הם על 2025, ונשמח לראות אם יש עלייה או יש ירידה, ובאיזה מהסעיפים על מה. ראיתי באמת את הנושא של ההדרכות וההכשרות והלומדות שאתם מעבירות, וגם שומרי המסך שאתם שמים בימים מיוחדים, וזה בהחלט מבורך. רציתי לשאול, כבר חברתי אמרה ואני מחדדת את זה, על החיבור עם ארגוני החברה האזרחית לטובת ההעברה של ההכשרות האלה, כי יש המון ידע, פה ספציפית יושבים שני ארגונים באמת מפוארים, גם שדולת הנשים וגם איגוד הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ויש להם המון ידע באיך להעביר את החומר. דבר נוסף, 36% כמעט באפיק הטיפול, התיקים בעצם נסגרו ללא נקיטת צעד משמעתי או פיקודי. אז נשמח ככה לכמה מילים שלכם, כי זה לא מעט, 36%. ודבר אחרון, על זום-אאוט. יש בכל חוברות התקציב השנתיים של המשרדים, יש חוברות תקציב. בחוברות התקציב יש את פרק ה', פרק ה' בעצם מנתח נקודת מבט מגדרית, תקציב של כל משרד. זו בעצם הטמעת נקודת מבט מגדרית מכוח החלטת ממשלה. בחלק הזה אנחנו רואים את הפילוח של כמה שוטרות לעומת שוטרים, כמה נמצאות בדרגים זוטרים יותר וכמה בדרגים בכירים יותר, ואנחנו רואות שיש רוב גברי מובהק מאוד במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה פחות קשור להטרדות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד קשור לנושא של הטרדות ואני אגיד למה, כי אמרת קודם על רוח המפקד, וחשוב לי רגע להגיד גם על רוח המפקדות, כי בעצם יש You can't be what you can't see, וכשאנחנו רואות יותר נשים בעמדות בכירות, שיש יותר מקום של עוד נשים בתפקידים בכירים, שיכולות לפתוח את הדלת, שיכולות להזמין לשיחה, שיש יותר נשים במרחב, המרחב הופך אוטומטית ליותר בטוח. אז אני אשמח לשמוע אם יש לכם גם ניסיונות באמת לעידוד נשים לתפקידים יותר בכירים, לשים יותר נשים במרחב. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת עדי עזוז. אנחנו נשמע קודם את הארגונים ואחרי זה את האנשים הנוספים שהגיעו לכאן, משטרת ישראל, ואחרי זה שירות בתי הסוהר. בבקשה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> בוקר טוב. שמי ליאת, אני סגנית רמ״ד מניעת הטרדה מינית. מדור מניעת הטרדה מינית היום יושב במחלקת יוהל״ם, עברנו מקהילות לאגף אמ״ש ויש לזה חשיבות. אני אומר ככה, המערך שלנו מורכב קודם כל מיחידת מטה, שזו הרמ״דית, אני, יש לנו תקן לקצינת הסברה וקצינה של פיקוח ותיאום, שהיא בעצם עושה בקרה על כל דיווח ודיווח שאנחנו מקבלים. עכשיו, איך אנחנו עובדות? יש לנו מערך בשטח של 23 ממונות בכירות, ויש לנו כ-280 ממונות יחידתיות. היום במשטרת ישראל אנחנו נמצאים במצב שיש לנו ממונה כמעט בכל יחידת קצה, כולל ביחידות מיוחדות. איך אנחנו בעצם עובדים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, כשאת אומרת יחידת קצה, את מדברת על מרחב נגיד? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> יש לנו באגפים מחוזות, תחנות, וגם ביחידות קטנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אם יש תחנה גדולה יותר, סביר להניח שתהיה שם ממונה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> יש. לא סביר, יש. יש לנו, אמרתי, 280 ממונות יחידתיות. כמובן שהממונות היחידתיות עוברות אצלנו הכשרה, ימי עיון, הן מונחות על ידינו מקצועית. זאת אומרת שיש כתובת נגישה לנפגעת. מעל הממונות היחידתיות, כמו שאמרתי, יש ממונה בכירה. עכשיו, איך בעצם עובד כל התהליך? ברגע שיש נפגעת, היא יודעת, אני ככה בין לבין גם אזלוג לחומרי ההסברה כדי שתבינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען ההבהרה, אתן מוזמנות לסייר יחד איתי או לבד, כמעט בכל תחנה שתיכנסו, על הכניסה אתם תראו את השלט שמדבר על הטרדות מיניות, והפניה למי הגורם בתוך התחנה שאפשר לפנות אליו. זה כמעט בכל תחנה, רק באמת בנקודות אין, בתחנות יש. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> בכל תקנון, כרזה, מדבקה, כל דבר, יש לנו ברקוד. ברגע שאתה סורק את הברקוד הזה, עולה לך רשימה של כל הממונות במשטרה מחולקות על פי מרחבים, מחוזות, אגפים, כולל ממונות בכירות וממונות יחידתיות. כמובן שהממונות עוברות אצלנו הכשרה, גם היחידתיות וגם הבכירות, הן מונחות על ידינו באופן מקצועי. הלכה למעשה, איך עובד כל התפעול של הנושא הזה – ברגע שנפגעת פונה לממונה, או שצד ג' גם יכול לדווח על אירוע, אז בעצם ממלאים טופס דיווח. יש לנו ממש טופס דיווח מובנה עם כל הפרטים, כל האירוע, כל הנסיבות. טופס הדיווח הזה מגיע אלינו. ברגע שטופס דיווח כזה מגיע אלינו, אני בוחנת את הטפסים באופן אישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאת אומרת באופן אישי, זה אומר שהסודיות מובטחת? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> מובטחת. מי שעובד על הטפסים זו רק אני והרמ״דית, ולפעמים קצינת ההסברה, ואז זה מנותב. למי זה מנותב? אם עולה חשד לעבירה פלילית, אנחנו מנתבים את הדיווח לבדיקה ובירור של מח״ש. במידה ועולה מהדיווח חשד לעבירה של התנהגות שאינה הולמת שוטר ברף המשמעתי, אנחנו מעבירים את הדיווח למחלקת משמעת. במידה ואנחנו מוצאים שהאירוע מתאים לטיפול מפקדים, אנחנו מעבירים את זה לטיפול מפקדים עם הנחיות ומעקב שלנו. זאת אומרת שאני גם יכולה לומר ליחידה, אני מבקשת שהפעם את השיחה או השיח הפיקודי, מי שיעשה לשוטר זה יהיה מפקד בדרגה מסוימת. זאת אומרת, אני לא רוצה להסתפק במפקד שמעליו, אלא בדרגה מעל המפקד שמעליו, ואולי גם בשתי דרגות. מעבר לניתוב, עוד דבר שאני עושה במקביל זה קודם כל לעדכן את קצינת המע"ן שלנו. חלק מהצוות שלנו, יש לנו קצינת מע"ן צמודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראשי תיבות של? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> מערך נפשי, סיוע נפשי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמו קב"ן, של המשטרה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> קודם כל, היא אישה מדהימה שיש לה ניסיון מקצועי רב שנים בנושא הזה, והיא מקבלת ממני אונליין מיד את הפרטים של הנפגעת. בטופס הדיווח, יש שם גם טלפון של הנפגעת, כי אני אפילו לא מחכה, אני לא שולחת לה את זה, מעבר לזה שאני שולחת לה את זה במייל, היא ממש אוטומטית מקבלת ממני מיד את זה אונליין, והיא מיד יוצרת קשר עם הנפגעת. חלק מהטיפול, אני גם מיד מורה ליחידה לעשות הפרדה בין הפוגע לבין השוטרת. זאת אומרת, שאני אומרת הם לא ימשיכו לעבוד ביחד, עוד לפני שהיה בירור. יש מקרים שבהם על מנת לא לפגוע בחקירת מח"ש, ואנחנו רוצים רגע לחכות כדי שהפוגע לא ידע שהדיווח בעניינו, אנחנו רוצים לא לשבש ולא שהוא יתכונן לאיזושהי חקירה, כדי שהוא לא ידע, אנחנו רגע ממתינים עם העניין הזה. יש לנו סעד שנקרא ימי יוהל"ם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לענייני מגדר, כן. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אנחנו מחלקת יוהל"ם – המחלקה למוגנות ושוויון מגדרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בצבא זה יוהל"ם לענייני נשים. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אנחנו המחלקה למוגנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכל מקום זה השתנה למגדר. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> מה זה אומר ימי יוהל"ם? זה ימים שבעצם הנפגעת יכולה להיות בבית על חשבון המערכת. עכשיו, הדבר הזה נעשה בכפוף לחוות דעת של קצינת המע"ן. אני יכולה להגיד לכם, כמו שהיא הסבירה לי, הימים האלה הם לא ימים שאנחנו מה שנקרא סופרים אותם ומתקמצנים עליהם, אבל למה זה בכפוף לחוות דעת של קצינת מע"ן? כי הרבה פעמים היא מתרשמת שכן יהיה נכון שהנפגעת תחזור לעבודה. הרבה פעמים היא אמרה לי, כמו מישהו שעשה תאונת דרכים, הוא צריך לחזור למקום. היא מתרשמת, יש לה את היכולת המקצועית, ואנחנו נוטות לתת את הימים האלה על חשבון המערכת לנפגעת. זה הפעולות הבסיסיות והראשוניות שאנחנו עושות כשאנחנו מקבלות דיווח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לכמה הנפגעות ניתנו הימים האלה? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אין לי פה את הנתון, אבל אני יכולה להגיד לך. בכל פעם שנפגעת צריכה והיא מרגישה, עוד פעם, בכפוף להמלצה של קצינת המע"ן, אנחנו נותנים לה את הימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, מה קורה בתחנה? קורה מקרה כזה, אוקיי, הבנתי את הדיווח אלייך ואל זה, אבל בסוף היא צריכה לקום למחרת בבוקר ולהגיע לתחנה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אז אמרתי, יש לה קודם כל מעטפת של קצינת המע"ן, ובמידה ואנחנו מוצאים שצריך לעשות הפרדה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא עליה, הבנתי עליה. מה איתו? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אה, איתו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> יש מקרים שבהם אנחנו מחליטים להעביר את הנילון, כל עוד אנחנו לא פוגעים בחקירת מח"ש, אמרתי זה רגיש וזה מורכב, וכל אירוע נבחן לגופו. יש מקרים שבהם הנילון, קודם כל, לא מקרים, נקודה המוצא היא שלא היא עוברת תפקיד, בסדר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זהו. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> בואו נשים את זה על השולחן. בהמון מקרים, הנפגעות בעצמן מבקשות ואומרות, בין אם הוא עובר ובין אם הוא לא עובר, אני לא רוצה להישאר בתפקיד הזה. לא בתפקיד, אלא לעבור מהיחידה. ואז אנחנו מעבירים אותה תפקיד בהסכמתה. אני רוצה להגיד שהמעבר שלנו לאמ״ש בעניין הזה מאוד מקל עלינו, כי בסוף הצבה של תפקידים היא עניין של כוח אדם, והדבר הזה נעשה בתוך הבית, והשיח שלנו עם מחלקת כוח אדם בעניין הזה הוא מאוד מאוד חיובי ומאוד מאוד פורה, והרבה יותר קל לנו. יש עוד משהו שאני רוצה להדגיש בעניין הזה. לא מזמן היה לנו מקרה ביחידה מאוד מיוחדת, שבהם הנפגעת ביקשה לעבור תפקיד, והיא לא תעבור לתפקיד שלא יהלום את כישוריה, כי היא הייתה ביחידה ובתפקיד שנדרשו לו יכולות וכישורים מסוימים, ואנחנו עומדות גם על זה, והכול נעשה בהסכמה. ואם צריך לחכות למכרז שיתאים לה, אז היא בינתיים תהיה בסיפוח, במקום שהיא מקבלת אותו, ואנחנו נחכה שהיא תתמודד על המכרז שיתאים לה, כי היא תשובץ בתפקיד שהוא נכון לה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני מתעכבת איתך שנייה על היום שאחרי. האירוע נגיד שהיה ב-433, הקצין הבכיר שנחקר עכשיו, לדעתי בחודש שעבר, על הטרדה מינית. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אני לא רוצה לדבר על אירוע כזה או אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על מקרה ספציפי. אני מכירה את זה, תאמיני לי. אבל הוא הורחק, לצורך העניין, לשבוע. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> מי הורחק לשבוע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אותו קצין ב-433. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> זה לא נכון, הוא בחופשה כפויה. הוא הורחק על ידי מח"ש, אבל במקביל, אני לא רוצה להיכנס לאירוע כזה או אחר, אבל הדברים שאת אומרת הם לא מדויקים, כי הוא הורחק על ידי מח"ש. למח"ש יש את האפשרות, אחרי זה רונן ירחיב על העניין הזה, להרחיק נחקר. במקביל, מחלקת משמעת במשטרת ישראל נכנסת לתמונה, ואנחנו ומחלקת משמעת עובדים באופן הדוק, ונשקלה חופשה כפויה בעניינו. בעניין הזה אני רוצה להדגיש משהו. כשעוברת המלצה לראש אמ״ש בהיבט המשמעתי, עוד פעם, הם תמיד, כשזה קשור לאירוע של הטרדה מינית, מבקשים גם את עמדת מדור מניעת הטרדה מינית. כלומר, לא יהיה מצב שראש אמ״ש תקבל החלטה בעניינו של שוטר, לדוגמה, בשוטר הזה, שהוא נמצא כרגע בחופשה כפויה, לפני שחוות הדעת ירדה לראש אמ״ש, היא קיבלה גם את עמדת מדור מניעת הטרדה מינית. ולפני שאני מעבירה את חוות הדעת, קצינת המע"ן מתקשרת לשוטרת ומסבירה לה מה התהליך, אומרת לה, כרגע מחלקת משמעת שוקלת אמצעים מינהליים בעניינו של השוטר שפגע בך. מה את רוצה להגיד לראש אמ״ש? והיא אומרת, אתמול היה מקרה ייחודי שקצינת אמ״ן לא יכלה לדבר איתה, ואני באופן אישי הרמתי טלפון לנפגעת והסברתי לה על התהליך, ואמרתי לה, כל מה שאת רוצה להגיד לראש אמ״ש זה הזמן. ואני מעלה את זה על חוות דעת מסודרת ומעבירה את זה למחלקת משמעת, והם מכניסים את זה ביחד לחוות הדעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אגב, טוב שהבהרת את זה, כי זה לא היה ברור. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אוקיי, אני שמחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. בדיוק בשביל זה אנחנו פה. נעבור קצת לנתונים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, אני אשמח שתגעי בנתונים בהשוואה ל-2024. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פוגל, ייאמר לזכותו, כל שנה מקיים דיון. היה כאן דיון, לדעתי, במרץ או במאי, ושתדעי שהיו גם את הנתונים של 2024. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי שם את הנתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בטח, כי לפני שנה התקיים פה דיון. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> קודם כל, אני רוצה לומר שהעלייה המשמעותית בנתונים הייתה בין 2022-2023. מאז 2023 וגם 2024, אני רוצה לומר שבגדול אנחנו עומדים על אותם מספרים, כי ב-2024 היו סך הכול 243 דיווחים ובשנת 2025 היו 252 דיווחים. לא משנה עכשיו לאן הם נותבו, לפי מה שהסברתי, אבל זה סך הדיווחים שהתקבלו במדור מניעת הטרדה מינית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בלי החלוקה הפנימית של משמעתי וזה. סך הכול. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> נכון, סך הכול דיווחים, לא משנה מה הרף שלהם, לא משנה נסיבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אוהב את הביטוי 'סך הכול', כי זה יותר מדי, אבל כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יחסית לארגון כזה גדול... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא הרבה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אלה כל הדיווחים שאנחנו קיבלנו במדור שלנו. ביקשת נתונים, אלה הנתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. דברי גם על מניעה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> קודם כל, אנחנו היום, ובכלל גם בשנים לפני, אני חושבת שזה הולך ומתעצם. קודם כול אנחנו מעבירים הסברות בכל הקורסים, מקורסי השח"ם ועד קורס פו"ם. היום אני חושבת שהנושא של הטרדה מינית נמצא ברוב המכריע של הכשרות המשטרה. אנחנו עושים ימים מרוכזים ומיוחדים לקהלים מסוימים. אנחנו נכנסים בכל קק"ץ ייעודי. יש לנו יום עיון בקק"צים הייעודיים במשטרה הכחולה ובמג״ב. לא מזמן עשינו יום שלם שקראנו לו המרוץ למוגנות שהיה לקק"ץ ייעודי, וזה בדיוק מה שדיברת בתחילה, כבוד היו"ר, על אחריות מפקדים. זה בדיוק שם, הם הולכים להיות מפקדים, והם צריכים להבין שכשקורה להם אירוע של הטרדה מינית, מעבר לנפגעת, שזה הדבר הכי חשוב, כי היא הכי חשובה לי, אבל זה פיגוע ביחידה. והם צריכים לדעת איך להתמודד עם זה, והם בטח צריכים לדעת איך למנוע את זה. זה מאוד מאוד חשוב לנו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ולשמש דוגמה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> חד משמעית, זה ברור וזה מובן מאליו. מעבר להסברות, אנחנו מעבירים באופן מקוון לשוטרי השח״ם שלנו, בשנת 2025 אנחנו מעבירים להם ממש מצגת. קצינת ההסברה מעבירה להם מה מותר, מה אסור, למי הם יכולים לדווח, איזו מעטפת הם מקבלים, שהם יבינו בדיוק את גבולות המותר והאסור. כשאתה מתגייס למשטרה, דרך אגב, אתה מקבל פנקס כיס. פנקס הכיס שלנו כולל שם את הברקוד, ואנחנו ממש מסבירים שם קודם כל מבחינת החוק מה אסור ומה מותר, מבחינת הערכים וההתנהגויות שמצופה מאיש משטרה, אז גם זה מועבר שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בקורסים נגעתי, זה אני יודעת. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> רגע, אני אומר, רק תני לי לסיים. מסך מחשב, בסדר? הפצנו כמה פעמים על מסך המחשב, כל שוטר שמגיע בבוקר לעבודה ומקליד את היוזר שלו, מופיע לו על המסך, קודם כל את הברקוד שלנו, את אפס הסובלנות, שזו רוח המפכ״ל וכמובן עמדתה של ראש אמ"ש, אפס סובלנות להטרדה מינית במשטרה, מידעונים, שיעורים שבועיים, הצגות. מתוכנן לנו עכשיו יום ייעודי לסיירים באת"ן. רק אתמול אנחנו נפגשנו עם נציגות מהמרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי אלימות מינית. נפגשנו עם שתי נציגות ממרחב שרון וממרחב ירושלים כדי לדבר על עוד שיתופי פעולה ושהם יביאו לנו עוד חומרים, אם זה לימי עיון לממונות. בשבוע שעבר עשינו יום עיון לממונות והבאנו בפניהן הרצאה של נפגעת, היא הייתה נפגעת בעצם של הטרדה מינית בתוך המשפחה. אבל זה לא משנה, התחושות, כדי שהם יחושו שוב ויבינו ויצטרכו לדעת איך להתנהג מול הנפגעת. אני באמת אומרת, אנחנו זמינות 24/7 לנפגעות. לא פעם גם יש מצב שאנחנו מגיעות באופן אישי. שבוע שעבר אני והרמ״חית שלי, ראש המחלקה, הגענו לשתי בנות שהאמת שאנחנו רצינו, מה זה רצינו? ביקשנו מהן וניסינו לעזור להן להגיש תלונה, כי בסוף אם אין הגשת תלונה אני לא יכולה לטפל בנילון. עכשיו אני רוצה להגיד, זה מאוד מורכב וזה מאוד רגיש. איך אני אומרת לנפגעות? אני לא יושבת במקומך בחדר במח"ש בחקירות, אבל אני מבטיחה להחזיק לך את היד לאורך כל הדרך, גם אחרי שתעזבי את משטרת ישראל. וזה נכון, הליווי גם אחרי שהן עוזבות את המשטרה, כי יש לנו המון שוטרות חובה שמשתחררות והליווי נמשך. ואני יכולה להגיד לכם שישבנו חצי שעה בשיחה עם הממונה שלה, והיינו שם בשבילה, והיא ביקשה ללכת הביתה ולחשוב ולהתייעץ שוב עם אמא שלה, ואתמול קיבלתי תשובה שהיא לא רוצה להתלונן, ואני מכבדת את זה, והיא עדיין תקבל ממני את המעטפת, והפרדנו בינה לבין הנילון. אבל אם תשאלי אותי האם אני יכולה לעשות מעבר לזה ברמה המשפטית נגדו? לא, לצערי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם את יכולה לאמוד, כמה בערך כאלה שוטרים או שוטרות שמפסיקים את התהליך בדרך, או שלא מתלוננים? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> מה זאת אומרת מפסיקים? אני לא יודעת כמה לא התלוננו, אבל לא מעט שוטרות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, שהתחילו את התהליך. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא, שהתחילו את התהליך זה אומר שהם כן ישבו מול ממונה ומסרו דיווח. לא מעט מהן כבר במעמד הדיווח, מספרות, שופכות בפני הממונה את כל מה שקרה, מתארות את הסיטואציה, ובד בבד בטופס היא אומרת אני לא רוצה להתלונן. אנחנו עכשיו העברנו, קודם כל אנחנו מנסים גם אחרי, וגם אם היא לא רוצה להתלונן, כמובן אם יש עבירה פלילית, זה עובר למח"ש, ואז בלי קשר גם מח"ש פונים אליה שוב. גם המקרה הזה שציינתי, שבו אני והרמ״חית נפגשנו עם אותן שתי שוטרות, היא לא רצתה להתלונן ועדיין החלטנו להגיע אליהן פיזית ולעשות את השיחה הזו. לא מעט בנות לא רוצות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא מעט? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אני לא יודעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בערך? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אין לי מספרים, ואם את רוצה אני אשלים את זה ואני אשלח לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מעניין, אבל כשאת אומרת לא מעט, את אומרת את זה על בסיס מה? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> שנייה, תני לי להשלים את זה רגע כי אתן קוטעות לי את חוט המחשבה. מה שבאתי להגיד בהקשר של אי התלונה, שעכשיו אנחנו דייקנו גם את טופס הדיווח שלנו, ואנחנו שואלות אותן מה שנקרא שאלה, ניסינו לעדן את השאלה ששואלת אותן הממונה. והיום אנחנו שואלות אותן, האם תהיי מוכנה לבירור חיצוני, חוץ-משטרתי, בסוגריים מח"ש, או האם תהיי מוכנה לבירור פנים-משטרתי, בסוגריים המילה קבו"ד מופיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מאוד יפה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אני חייבת להיות שקופה עם הנפגעות שלי, ואני שקופה איתן לאורך כל הדרך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הנגשה מאוד יפה. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> גם בקשיים וגם זה, ועשינו את השינוי הקטן הזה בטופס. ואני מאוד מקווה, כי גם הרבה דברים שמגלמים עבירה פלילית ועוברים למח"ש, כשאני מעבירה את זה כי זו חובתי, ברור לי שבסוף התהליך מח"ש יעבירו את זה למשמעת. ויכול להיות שהמילה 'להגיש תלונה' קצת מבהילה את הנפגעות, וכשהיא תגיד אני מסכימה לבירור פנים-משטרתי, יכול להיות שבמקרה הזה יהיה יותר קל לקצר את התהליך עם ממונה קבו"ד, ובהליך כזה היא כן תסכים לשתף פעולה. עוד דברים שאתם כתבתם ואני רוצה להתייחס אליהם רגע, אם פספסתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק מעניין אותי, הגורם החיצוני זה משהו חדש? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא, גורם חיצוני זה מח"ש. אבל אני ניסיתי להשתמש בסמנטיקה, בטרמינולוגיה יותר עדינה, שתהיה יותר נכונה. עוד משהו שאני אגיד לפני שאני ככה מסתכלת עוד מה ביקשתם מאיתנו לציין. אנחנו ממש די סיימנו, אני יכולה להגיד, זה עוד מעט אמור לעלות לאוויר, טופס דיגיטלי, טופס דיווח. כלומר, שהיום נפגעת לא תצטרך לגשת לממונה ולדפוק לה במשרד, או צד ג', אלא יהיה בפלאפון, במערכת מכלול טפסים. היא תוכל להיכנס ולמלא את כל הפרטים של האירוע, כולל להעלות קבצים, אם יש לה הודעות, אם יש לה סרטונים. ממש טופס דיווח דיגיטלי, תהיה לה את כל הרשימה. היא רושמת באיזו יחידה היא משרתת. זה כבר מופיע, זה בילד-אין בטופס. היא בוחרת אם היא רוצה להעביר את זה לממונה הבכירה או לממונה היחידתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי חשוף לטופס הזה? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> הממונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק הממונות? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> רק הממונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אף אחד אחר לא יכול להיכנס לטופס? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא, רק הממונות. היא רושמת למי שהיא שולחת את זה. יש לה רשימה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל, כי יכול להיות בדיוק כמו שציינת, שבעוד שבוע היא תתחרט והטופס הזה לא יכול להיות נחלת רבים. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא, לא, לא. גם אם היא תתחרט, זה מגיע לממונה, ובכל מקרה זה לא מבטל את המפגש הבלתי אמצעי של ממונה עם נפגעת. כי ברגע שהטופס הזה מגיע למייל של הממונה, היא קוראת לנפגעת, והיא משוחחת איתה, ואם צריך היא משלימה את הדיווח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך הפנייה לנפגעת נעשית? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> בטלפון, או שהיא פשוט ניגשת אליה. בטלפון בדרך כלל, או אם היא ניגשת אליה, כי בסוף הממונה יושבת ביחידה. עכשיו, דרך אגב, חלק מההדרכות שאנחנו נותנים לממונות, זה לא רק לחכות שיגיעו אליהן. כשאנחנו עושות את ההסברה לממונות, אנחנו גם אומרות להן, שימו לב אם פתאום יש, דרך אגב, זה לא רק שוטרות, אני רוצה להגיד שיש גם שוטרים שמוטרדים. נכון שזה לא באותם מספרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, לא סתם זה יוהל"ם. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> נכון. אז אנחנו אומרים, שימו לב אם פתאום יש מישהו שאתן רואות שמשהו עובר עליו, לא יודעת, הבחורה יותר שקטה, או שהיא מתפרצת והיא פתאום נהייתה עצבנית, והיא לא סובלנית, כאילו משהו שהשתנה בהתנהגות שלה, והיא לא כתמול שלשום. או שזו מישהי שתמיד הייתם רגילים לשמוע אותה בבוקר, אבל פתאום היא יותר מופנמת. שימו לב, תהיו שם, לא צריך אתם יודעים מה שנקרא להתקרצץ, אבל מצד שני עם עין פקוחה. ברמת המניעה רציתי להגיד שאנחנו גם עם עניין המפקדים. אנחנו עכשיו השנה עשינו סבבים בכל המחוזות, והסבבים בעיצומם, של אמ״ש ביחד עם הממונות. ואנחנו מעבירים שם יום, יש לנו הרצאה חיצונית של ד"ר בשם אריאל, שכחתי את שם משפחתו, שמעביר שם הרצאה על מגדר ונוגע בהמון נקודות של הטרדה מינית. דיברתי על שיעורים שבועיים, חיבור עם ארגוני חברה אזרחית. את דיברת על זום-אאוט. זה לא קשור לדיון שלנו, אבל אני אומר שבמחלקת יוהל"ם יש מדור שנקרא שוויון מגדרי, וזה בדיוק התפקיד שלו, לשים את הזרקור על הנשים בארגון. הן עושות המון המון מעגלים, אני פחות מכירה לעומק את התוכן של העבודה שלהן, אבל אם תרצי אפשר להפנות כל שאלה אליהן, או להזמין אותן לדיון הבא והן יגיעו בשמחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מעולה, אני פשוט צריכה ללכת לעוד דיון נוסף שיש לנו בוועדה אחרת, אז אני כן רוצה רגע לחדד, ואם עם זה אני אצליח להעביר בדיון, מבחינתי עשיתי את שלי. זה מאוד מאוד מאוד קשור, כי בעצם ברגע שאנחנו רואים שבקצונה הבכירה במשטרה יש רק 33% נשים ו-67% שהם גברים, המרחב הוא מאוד גברי. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא, התכוונתי שזה לא קשור לתחום הטיפול שלי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רגע אסיים. אני בכוונה אומרת, לא רק שזה קשור, זה קשור קשר הדוק, ויש על זה גם המון מחקרים שמראים שככל שיש נשים יותר סביב השולחן ובמרחב, האלימות המינית יורדת. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אני מסכימה איתך, אבל אני לא מכירה את הנתונים ואת התוכן של העבודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה את הנתונים, אני שוב רגע מנסה להנגיש את מה שאני אומרת. אני חוזרת, אני לא סתם אומרת שזה קשור, מירב. זה קשור קשר הדוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מדברת על זה. זה שזה קשור, יכול להיות, אבל לדיון עצמו, מבחינת הנתונים, אנחנו עוסקים כרגע בהטרדות מיניות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ברגע שיהיו יותר נשים במרחב, זה יעזור גם לכן להוריד את ההטרדות. כרגע כמות ההטרדות היא באמת, יחסית לארגון כמו המשטרה היא לא גבוהה, שזה מעלה שאלות גם לכאן וגם לכאן, אולי תכף הארגונים יתייחסו לזה, אבל אני באמת צריכה לצאת, אז אני אומרת הלינק הזה, בעיניי, אם תצליחו רגע כן לחבר ולהבין שהוא קשור, וכן לראות איך בכל זאת, בסוף, ככל שתציפו את זה ביותר מרחב, שיש בו גם נשים בכל המקומות, אתם תראו שהדבר הזה יורד לבד. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> נכון, עם זה אני מסכימה איתך. לא סתם שני המדורים יושבים באותה מחלקה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כבר את זה אני שמחה לשמוע. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק עוד שאלה אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק לפני שעדי הולכת, 33%, אני לא בטוח שיש עוד ארגון שיש בו כל כך הרבה נשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש, אדוני היו"ר, אני יכולה להראות לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, שנינו רוצים 50%. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, יש בחוברות תקציב פשוט שכל המשרדים מדווחים. במשרדים אחרים יש יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מדברת על משרד, אני מדבר על הארגון, משטרת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על המשרד לביטחון לאומי, לא על המשטרה בלבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני מדבר על משטרת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> במשטרת ישראל יש נתונים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במשטרת ישראל, היחס של נשים הוא יחסית לארגונים אחרים - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פחות אפילו. במשטרה עצמה יש 30%. בקצונה הבכירה במשטרה 23%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה יש בצה"ל? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בדיון על צה"ל. לא הבאנו נתונים על צה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול אותך עוד שאלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה שבצה"ל לא טוב, זה לא אומר שבמשטרה צריך להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול טוב, בואי נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נתת דוגמה לשתי שוטרות שהתלוננו על מישהו. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> העבירו דיווח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העבירו דיווח, אוקיי, ואמרו שומעת, לא רוצות להיכנס לזה. אבל אותו אדם נמצא, אז כאילו, מה עושים? מפקד התחנה, מישהו כאילו... תראי, זו לא שוטרת אחת. שתי שוטרות באות, כאילו היא ירדה מזה, אבל מה, בתחנה הכול רגיל? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לא רק מפקד התחנה, גם הממונה וכולנו שילבנו זרועות, ובשביל זה הגענו עד אליהן, גם אני וגם הרמ״חית. אבל צריך להבין, קודם כל עשינו הפרדה, והשמירה שכמה שפחות אותו, לא משנה מי, יהיה במגע עם שוטרות, אנחנו מנסים לעשות את זה, כי אנחנו יודעים, ואנחנו על זה, וכולנו מחכים לאמיצה שתסכים להתלונן ונוכל לטפל. ותאמיני לי שבמקרה הזה, תוך כדי שאני נוסעת לבנות, אני עם רמ״ד אמצעים מינהליים בקשר, והיא בעצמה, שיודעת שהדיווח, אנחנו יודעים מה רף הדיווח, רף הדיווח היה אמור בסוף להגיע למשמעת, זה לא היה מתגבש לכתב אישום במח״ש. ואני ורמ״ד אמצעים בקשר, ואני אומרת לה אני נוסעת אליהן, והיא אומרת לי ליאת, הלוואי שהיא תתלונן, ואני נכנסת לתמונה. היא עוד לא תיחקר במח״ש, ואני כבר מתקשרת לחוקר מח״ש שיעביר לי ישר את, אנחנו קוראים לזה חומרי חקירה שמגיעים חם מן התנור למחלקת משמעת, וכבר לשקול את עניינו ברמת האמצעים המינהליים. זה לא תמיד צולח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לכם שיח איתן על מה החסמים, או כמו משוב? כמובן לא בסמוך לאירוע, אלא שנה-שנתיים אחר כך? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> סליחה, לא הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזשהו משוב ממי שכן מצליחה להתלונן, או אפילו רק ללכת ליוהל"ם ומדברת, ומה החסמים? כי למשל, הנגשתם את הטופס מאוד יפה. מאיפה זה עלה לכם? כי אתם שמתם לב לבד, עשיתם משוב והבנתם מה החסמים? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> האמת, אני בתפקיד, יש לי ניסיון ממשמעת לפני. אני חשבתי שאולי הטרמינולוגיה הזו של להגיש תלונה, אולי ככה כן, כי אני רואה שבנות לא רוצות להתלונן, וניסינו קצת לרכך את זה. אני לא יודעת אם זה יעזור, כי הטופס עכשיו, אין לי עוד לאמוד את זה, אם באמת הן יסכימו או לא. ברמת החסמים, תקשיבי, אני חושבת שמי שיוכלו לענות על זה טוב זה מרכזי הסיוע. אני יכולה להגיד שקצינת המע"ן שלנו מלווה אותן, וזה בעיקר הרבה פעמים פחד. תראי, לא מזמן ראינו את עטרי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שי לי עטרי. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> ואני ראיתי מה היא אמרה, וכשאני הסתכלתי בתוכנית שלה בטלוויזיה, אני אמרתי אוי, המתלוננות רואות את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל חשוב להגיד שהיא צודקת, לצערי. זה לא משתלם להגיש תלונה היום. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> אני לא יודעת אם לא משתלם, אני לא מסכימה איתך שזה לא משתלם. אני לא יכולה לשפוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, אני רוצה שנשמע גם את שירות בתי הסוהר. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> לגבי החסמים, זו קצינת המע"ן מולם, ואני חייבת להגיד שהיא מלווה אותם גם אחרי שהאירוע מסתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ליאת. אני חייב לומר לך, הפחת בי רוח של תקווה, באמת. אחרי שנה שהחוק הזה קיים, התיאור שלך אומר שהצלחתם להפנים את מה שאנחנו פה בוועדה רצינו, ובוודאי עם יציאת החוק. בבקשה, שירות בתי הסוהר, רגע נביא אותם. מי יש איתנו משירות בתי הסוהר, בבקשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דווקא בדרך כלל הן באות, וכולם. << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> אהלן, זו ברכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברכה, איפה את? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דווקא את לא פה? << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> את לא יודעת כמה צער פנימי אמיתי יש לי שאני לא איתכם שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, כי אני מכירה אותך, אבל קרה משהו שלא יכולת לבוא? כי חיכיתי לך. << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> כן, עניין טכני. כנראה הייתה איזו תקלה טכנית, אבל אנחנו כאן, ואני רוצה להתחיל קודם כל מהרמה האסטרטגית, ולהגיד שעוד לפני שהחוק הזה עבר כחוק, בוודאי מאז שנכנס הנציב לתפקידו, הסיפור של שקיפות בשירות בתי הסוהר מונח על השולחן. כלומר, מבחינתנו, העובדה שהנתונים האלה מועברים לכל מי שדורש, בוודאי לכנסת, זה חלק מהעניין אצלנו. כי אני חושבת שבסוף כל הפעולות שנעשה, אם לא נצליח לייצר אמון אצל אנשי הסגל שלנו, שאנחנו מטפלים באמת, לא מטאטאים שום דבר, שקופים כלפי חוץ, שקופים כלפי פנים, שום דבר שנעשה לא יעזור, ואני חושבת שאנחנו עובדים בזה, ממש ממש עובדים בזה. הנציב לא פעם התבטא שהוא, יש הרבה דברים שהוא מוכן ככה לסלוח עליהם, ללמוד אותם, יש נפילות, קמים, נופלים. בנושא מוגנות אין שום דרך חזרה. מי שפגע במוגנות של איש סגל, יבוא על עונשו. זאת אומרת, זה ברור וזה גם נעשה בפועל. כלומר, בסופו של דבר זה לא רק דיבורים, הרבה פעמים ערכים תלויים על הקיר. ברוך השם, ברוך השם, בשלוש השנים האחרונות, שנתיים וחצי האחרונות, זה מיושם הלכה למעשה, ולא משנה מה דרגתו, ומי הוא, ומה הוא, וכמה הוא מוכשר. ואיך אני אומרת בוועדות הערכה? כשאנחנו מגיעים להדרכות לאנשי סגל, אני אומרת, לא משנה כמה זכויות יש לאיש סגל, איש סגל שעבר על הקו האדום הזה, שום דבר לא יעמוד לימינו, והנציב מוכיח את זה. אז נראה לי שזאת ההתחלה של ההתחלות של הכול. אנחנו באמת מנסים לטפל באירוע הזה בשלושה צירים מרכזיים. אנחנו קוראים לזה מעגל המוגנות. מול מעגל המשילות שהנציב שלנו טבע, אז לנו במחלקת יוהל"ם יש את מעגל המוגנות. מעגל המוגנות מדבר על שלושה מאמצים עיקריים, שזה מאמצי הארגון, כל מה שקשור לפעולות שהארגון עושה, גם ברמת ענף משמעת, אכיפה, טיפול וכו', אבל גם ברמת ההדרכות, הכניסה לקורסים, תכף אני אפרט עליהם כשאני אדבר על מניעה. אבל לא רק זה, אלא עצם העובדה שהנציב הכניס את היוהל"ם, אני בדרגת גנ"ם, כלומר גונדר משנה, אלוף משנה, לצורך העניין המקום הטבעי שלי זה לא הספ"כ, ובכל זאת הנציב הכניס את היוהל"ם, אני נמצאת בכל ישיבת ספ"כ בגלל החשיבות הכל כך משמעותית של הנושא הזה בעיניו ובעיני הספ"כ המורחב. בסופו של דבר, אם אני עולה כל שבוע ומדברת על אירועים, ומדריכה גם את חברי הספ"כ המורחב, ומדברת על פסיקות, ומנתחים פסיקות ומקומות שבהם אנחנו חלשים וצריכים להשתפר, ברגע שזה מגיע לספ"כ זה יורד עד למטה דרך מפקדי בתי סוהר, דרך רח״טים, עד לראשון הלוחמים שלנו. בעיניי ככה עושים שינוי תרבותי, זה מתחיל מהפיקוד הבכיר, וברוך השם זה באמת נמצא שם. אמרתי מאמצי הארגון, יש לנו מאמצים נוספים שם, זה מאמצי המפקדים. אנחנו בכל קורס, קורסים בכירים, קורסי פו"ם, בכל פלטפורמה שהמפקדים הבכירים וגם מפקדי הביניים נמצאים בהם. מפקדי הביניים זה למשל מפקדי משמרות, זה כל הגופים, כל הסקטור המקצועי וגם הסקטור הליבתי. אין פלטפורמה שיוהל"ם לא מגיעה אליו. אין פלטפורמה. יש כנס של מפקדי משמרות, אנחנו שם. יש כנס של גזברים, אנחנו שם. יש קורס פו"ם, יש קורס מפקדי בתי סוהר. בכל מקום אנחנו נמצאים, גם כחלק מתיקי היסוד, אבל גם בפעילויות שיא שאנחנו מביאים. בכלל, ראוי להגיד מילה אחת על המלמ״כ. המלמ״כ זו המכללה שלנו למקצועות הכליאה. במלמ״כ, כמו בכל מקום אחר ברחבי הארגון, יש לנו ממונת יוהל"ם, בגלל שאנחנו מבינים שהמלמ״כ זה שער הכניסה לארגון. אני אגיד לכם את האמת, פעם שמחתי על זה שאנשים מגיעים עם ערכים משלהם, ערכים מהבית וכו', אני יכולה להגיד, ברוך השם, שלשירות בתי הסוהר מגיעים אנשים מעולים. ויחד עם זאת, אני לא בונה רק על זה, אנחנו מדברים על זה, ששירות בתי הסוהר עושה יישור קו מול הערכים שהוא דורש מהאנשים שלו. ולכן מלמ"כ כל כך משמעותי, כי כל קורסי הליבה, נכנסים לשם לקורסי סוהרים, לקורסי מש״קים, וקורסי קצינים ייעודי וקצינים מינהלי וכו', ובעצם זה המקום שלנו לעשות איזושהי סוציאליזציה לערכים של הארגון, והערכים המרכזיים של הארגון זה סיפור של מוגנות. זה הסיפור שאיש סגל שמגיע לארגון צריך להרגיש בנוח. לא צריך להגיע להטרדה מינית כדי להגיד שפגעו לך במוגנות. והאסטרטגיה היא באמת להתחיל לפעול עוד הרבה הרבה הרבה לפני הסיפור של ההטרדה עצמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, לפי מה שכתבת ברכה, שרובן המכריע בגין אמירות לא הולמות. << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> נכון, נכון. אני חושבת שנגעתם בזה קודם כשחברתי מהמשטרה דיברה, בעצם אנחנו כל הזמן נמצאים במתח שכשיש לנו ירידה בכמות הדיווחים על הטרדות מיניות, האם אנחנו צריכים לשמוח או בעצם להגיד, רגע שנייה, אולי לא מאמינים בי, אולי מפחדים להתלונן, אולי אני לא מייצרת אווירה מספיק מוגנת כדי שירגישו בנוח לבוא ולהגיד, או אני לא מנגישה מספיק טוב. אבל אם תסתכלו על הנתונים שלנו לעומק, תראו שכמות הפניות לא פחתה. אבל הרף שלהן ירד מאוד, ואני חושבת שזה הפיצוח של המקום העדין הזה. כי הייתי רוצה שהם ימשיכו לפנות אליי כל הזמן – "הוא אמר לי, היא אמרה לי, היא השפילה אותי". אנחנו מטפלים גם בתלונות של גברים, משהו שבעבר בכלל לא ראינו. אנחנו רואים תלונות של גברים – "תקשיבי, הוא דיבר אליי לא יפה. הוא התייחס למיניות שלי", או "היא התייחסה למיניות שלי". זה דברים שבעבר לא ראינו. אז אני אומרת, לא תמיד הרף הוא באמת רף פלילי של הטרדה מינית. אבל אני שמחה שזה מגיע אליי. א', כי אני יודעת איפה אני צריכה להתערב, ו-ב', כי אני מבינה שהחבר'ה האלה, אנשי הסגל שלנו, מרגישים בנוח לפנות. יודעים שאף אחד לא יצחק עליהם חלילה, יודעים שיטפלו בזה בשיא החומרה. לא משנה, כמובן שיש מינהל של חומרה, אנחנו לא נפטר על כל אמירה. אבל אין דבר שלא מטופל. אני אגיד לכם שכשנכנסתי לתפקיד, הכנסנו הליך משמעתי נוסף לתוך הסל המשמעתי שלנו, שקוראים לו הדרכת יוהל"ם. ולמה הכוונה? בדרך כלל יוהל"ם, אחרי שהיא מקבלת את הטיפול לידיה ומפנה את זה, נגיד דרך ענף משמעת אנחנו מפנים את זה ליח"ס, אצלנו במקום מח"ש יש יח"ס. ויח"ס אומרים, לא, חבר'ה, זה לא ברף הפלילי, זה ברף המשמעתי, תחזירו את זה חזרה אליכם, וזה כמובן מטופל בענף משמעת. לצד הדבר הזה אנחנו בעצם מלווים את המתלוננת, את הנפגעת. המנדט שלנו בעיקר על הנפגעת, אחרי שכבר קורה אירוע. הכנסנו אלמנט חדש שקוראים לו הדרכת יוהל"ם. כלומר, אם בסופו של דבר אותו נילון לא יפוטר כי הרף לא היה מספיק גבוה, כי ענף משמעת או הקצין הבודק שמונה לא מצא שצריך לפטר אותו, הוא אומנם יישאר בארגון, אבל הוא יגיע אליי, לא לאף אחד אחר, להדרכת יוהל"ם, כדי להבין. הוא חותם על מסמך, אנחנו עוברים אותו סעיף-סעיף, גם סביב התלונה שיש כלפיו, שיבין מה הוא עשה, שיבין איפה הוא נפל, שיבין מה אסור לעשות, שיבין מה הגבולות החדשים. לפעמים זה חבר'ה מהדור הקודם, לפעמים זה החבר'ה מהדור החדש. כל תלונה מנותחת לפי מה שהיא מביאה, ולפי זה אנחנו עושים הדרכה ספציפית לנילון. למה? כי בסוף הוא חוזר לשטח. ואני באה מתחום הטיפול באסיר, הרבה מאוד שנים טיפלתי באסירים, אני עובדת סוציאלית בהכשרה שלי. אני מבינה שאם בן אדם רק מקבל אכיפה, אז יכול להיות שכלפי חוץ הוא יבין, ואני לא מזלזלת בכלל באכיפה. זה קריטי, זה חשוב מאוד. אבל אם הוא ממשיך להיות בארגון שלי, אני רוצה שהוא יהיה שגריר שלי. שהוא לא רק יגיד, טוב, עכשיו אני לא מדבר ככה יותר. אני רוצה שהוא יהיה שגריר, שהוא יגיד לדור הצעיר איך מתנהגים, או שיגיד לחברים שלו במשמרת איך מתנהגים. יש לנו סיסמה שאומרת – 'במקום לעמוד מנגד, תעמוד לצד'. תהיה לצד החבר'ה האלה. היא יכולה להיות הבת שלך, היא יכולה להיות אחותך. אז מלבד כל הסיפור, כל המעטפת הגדולה, החוקית, המשמעתית, יש דיבור מאוד מאוד עמוק למקום הזה שמדבר אליהם, לחלק הפנימי שמדבר אליהם, ואנחנו עושים הדרכות בכל רובדי ההדרכה, גם רגשי וגם קוגניטיבי וגם חוקי, ואני תכף אפרט גם עליהם. אמרתי, מאמצי מפקדים ומאמצי אנשי הסגל. תראו, כל המחקרים שקראנו, גם בסקרי מוגנות שאנחנו עושים בארגון, מדברים על זה שכדי שמתלוננת תרגיש בנוח, היא צריכה לדעת שהחברים שלה למשמרת, החברים שלה למקום העבודה לא יתנכלו לה. כי בסוף אנחנו נטפל הכי טוב שאפשר, הציר יהיה הציר הכי מקצועי והכי דיסקרטי והכי מטופל מרגע הגיע הדיווח ועד הטיפול בסופו של דבר אצלנו, בענף משמעת ואצל המפקדים. עדיין היא חיה בתוך סביבה. האקו-סיסטם שלה חייב לתמוך במה שהיא עשתה, ולכן אנחנו עושים מאמצים עילאיים להעביר הדרכות סביב הסיפור של התנכלות, לשון הרע, שמועות, דווקא לאנשי הסגל, כי אנחנו מבינים, הרבה פעמים המתלוננת אומרת לי, תשמעי, הרבה יותר קשה לי מהאירוע עצמו שקרה, כל מה שקורה אחר כך. ולכן גם זה אחד היעדים שלנו, התחלנו את זה בשנה שעברה, ואנחנו גם עושים את זה השנה, וברגע שזה יעד אז כל המאמצים מופנים לדבר הזה, הרצאות והצגות. אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה עם ארגוני הסיוע, בעיקר עם המרכז שנמצא בשרון, ברעננה, עם סיגל, בעצם דרכם אנחנו עושים את כל ההכשרות לממונות שלנו. ההכשרה שלנו היא מאוד מאוד מקצועית, יש בה ארבעה מפגשים מלאים של ימים מלאים, ממש ארבעה ימים מלאים גם עם ההבנה של שפת החוק, ושפת הסיוע, והחיבור לשירות בתי הסוהר, והמורכבות של מה זה להיות ממונת יוהל"ם בדרגה מסוימת כשהמפקד שלך בדרגה, וההבנה שאת עובדת מול דרגים מאוד גבוהים כי יש לך תפקיד, את בתפקיד מאוד מאוד משמעותי. ומלבד ימי הכשרה יש ימי שמירת כשירות, ארבע פעמים בשנה ימים מאוד מושקעים, גם אותם אנחנו עושים יחד עם ארגוני הסיוע, אבל גם עם ארגונים נוספים. בנוסף לדבר הזה, מצאנו שכשממנים קצין בודק, הרי אם יח"ס מחליטים לא לחקור, אז אנחנו ממנים קצין בודק כדי לבדוק את האירוע. אנחנו מבינים שהקצין הבודק הזה חייב להיות מישהו עם אוריינטציה מאוד מאוד מיוחדת. הוא צריך להבין גם את כל הנהלים שקשורים לרשויות בדיקה, שזה הדבר הרגיל, אבל גם להבין מה המשמעות של לבדוק אירוע של הטרדה מינית. לפעמים הבחורה לא קוהרנטית, זה לא אומר שהיא משקרת. לפעמים הבחורה לא זוכרת תאריכים, לפעמים היא כל כך נסערת שצריך הרבה מאוד זמן בשבילה. צריך הכשרה. פיתחנו הכשרה ייחודית שקוראים לה הכשרת קבו"ד, לאירועים עם גוון מיני, זו יכולה להיות התנהגות שאינה הולמת או אירוע ממש עם גוון מיני מובהק, ואנחנו עושים גם לזה שמירות כשירות, וגם פה יש לנו קצינים ייחודיים שנבחרים בקפידה על ידינו ועל ידי מפקדיהם, כי אנחנו מבינים שבמוגנות צריך לעבוד. צריך ממש לעבוד בזה, זה לא קצה. צריך לעבוד בזה יום-יום, שעה-שעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברכה, את יכולה רק להתייחס נגיד על האירועים בעיקר בין הסגל? זה מה שגם שאלתי את המשטרה. ספרי לנו, ראיתי גם שבשנה האחרונה היו 63 פניות, מה קורה באותו מתקן כליאה כאשר מגיעה תלונה על הטרדה מינית בין אנשי סגל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואם אנחנו כבר מדברים על הנתונים, ואני שמח שמירב לקחה אותנו לשם, יש פער בין ה-63 ל-33. כלומר, 30 נמצאו כאילו זאת לא הטרדה. אני אשמח לשמוע מה כן היה שם. בבקשה, ברכה. << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> אוקיי. אני אתחיל ממה שמירב שאלה. אני אגיד רגע במאמר מוסגר שגם אנחנו מפתחים מערכת טכנולוגית ליוהל"ם, וגם אצלנו, בעזרת השם, תכף כבר תהיה האופציה להגיש את התלונה בטופס דיגיטלי, אף על פי שאני אומר לכם שבעיניי זו ברירת מחדל. אני חושבת שמתלוננת צריכה לפרוש עיניים של ממונה. זו לא תלונה רגילה, אז גם זה קיים, למקרה שהם ירצו לפנות בצורה כזאת ישירות בעצם אלינו בלי לעבור דרך הדרג של בית הסוהר, אבל אני חושבת שנכון אחרת. קצת לגבי זה. באמת, בכל בית סוהר יש ממונת יוהל"ם, אפילו שתיים, שעברו את ההכשרה. ברגע שיש איזושהי תלונה, לפעמים התלונה מגיעה דרך גורם שלישי, כלומר דרך מפקד המשמרת שאותה לוחמת מרגישה בנוח לפנות אליו, או דרך מפקד מקצועי כזה או אחר, ולפעמים היא מגיעה באמת ישירות לממונה. כל אנשי הסגל מכירים את הממונה ביחידה, גם זה כתוב על גבי התקנון, ובשירותים, במדבקות, בפרסומים וכו'. ברגע שתלונה מגיעה אליה, היא בעצם גובה את הדיווח הראשוני. יש לה טופס מובנה מאוד מסודר, עם שאלות מכוונות, להבין מה קרה, איפה קרה, לקבל את כל הסיפור במלואו. במעמד הזה גם היא מציעה קישור לחוסן, שזה בעצם קצין כמו קב״ן, כדי שיעשה את החלק הטיפולי במקרה הצורך, ואחרי שהיא גובה את הדיווח הראשוני, היא בעצם מעבירה את זה אלינו. אנחנו מחלקת יוהל"ם, אנחנו בוחנים את התלונה, ויחד עם ענף משמעת, שיושבים ממש לידינו ועובדים בשיתוף פעולה מלא איתנו, אנחנו בוחנים. הם בדרך כלל מעבירים את זה ליח"ס, לאיזושהי בחינה, לראות האם יש כאן עילה לפתיחת תיק פלילי. לפעמים יח"ס אומרים שכן, ואז הם מזמנים את המתלוננת ואחר כך את הנילון לפי סדר מסוים שלהם לגביית העדות ביח"ס. אנחנו כמובן מלווים את המתלוננת לכל מקום שהיא הולכת אליו. כל מקום. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם יח"ס, נכנסים, מלווים אותה, מכינים ככה, לא לעדות עצמה, אבל בהחלט לתחושה. זה בכל זאת מעמד לא פשוט ובטח לא טבעי למתלוננות שלנו ולמתלוננים. אם בסופו של דבר זה לא הולך ליח"ס, ענף משמעת בוחנים את זה ועומד בפניהם סל של אפשרויות מבחינת מה עושים מכאן. זה יכול להיות מינוי קבו"ד. אם מרגישים שהדברים צריכים להתברר, אז ממנים קצין בודק, זה נקרא קבו"ד, ובעצם אותו קצין בודק שדיברתי עליו קודם מגיע, מדבר עם המתלוננת, מדבר עם הנילון, מדבר עם עדים, פותח מצלמות אם יש צורך, ממש מן סוג של חקירה כזו, ובעקבות אותו קבו"ד מקבלים החלטה מה לעשות. זו יכולה להיות השעיה, זו יכולה להיות חופשה כפויה לקראת פיטורין, זה יכול להיות מעבר ליחידה אחרת, וזו יכולה להיות התרעת אמ״ש או איזושהי נזיפה, וזה יכול באמת להיות משהו פיקודי לגמרי. זאת אומרת, אם הרף הוא רף מאוד נמוך, אז יהיה איזשהו בירור של מפקד, ואחר כך אזהרה של מפקד או משהו בסגנון הזה ברמה הפיקודית. בכל מקרה, אנחנו כמעט בכל המקרים מפרידים את הנילון מהמתלוננת. הוא זה שזז אצלנו. ואני אגיד לכם את האמת, גם כשהיא מבקשת בעצמה לזוז, אנחנו עושים הכול כדי לא להזיז אותה, כי אנחנו מבינים שגם כשהיא מבקשת לזוז, זה לא באמת רצון חופשי. זה בגלל פחד שתהיה איזושהי התנכלות וכו', ואנחנו אומרים לא, אנחנו נטפל בהתנכלות, נטפל בכל הסביבה. אבל יש עניין שהיא תישאר חזקה, היא לא עשתה שום דבר, הבושה צריכה לעבור צד. ורוב הזמן זה עובד לנו, כי ברגע שהמפקד עומד לצידה והיא מבינה שכולם עומדים לצידה, זה מעביר מסר מעולה. רוב הזמן היא באמת נשארת והוא יוצא לחופשה כפויה או עובר יחידה. הפער, דיברתם רגע על ה-30 מול הזה, יש אירועים שמגיעים והם באמת לא בכותרת של הטרדה מינית. זאת אומרת, יש פה איזושהי אמירה לא הולמת. למשל מישהו שאמר למישה – "כמה את אוכלת? בגלל זה את שמנה". שזאת פגיעה, זאת פגיעה בכבוד, זו חדירה לפרטיות. זה כל מיני דברים, זה לאו דווקא הטרדה מינית. זה יטופל במלוא החומרה, זה יטופל ברמה המשמעתית, זה יטופל ברמה הפיקודית, אבל זה לאו דווקא הטרדה מינית, בסדר? אז אני אומרת, נגיד זה מסוג האירועים שגם יגיעו אליי, ואני שמחה שהם מגיעים אליי, כי זה אומר שאנשים מרגישים שכל פגיעה במוגנות, יש להם כתובת להפנות את זה אליה. אבל עדיין יש איזשהו מנעד של חומרה. אם תרצו, עשינו פילוחים עבור הארגון, אנחנו מציגים לכל מחוז את הפילוחים שלו, את נקודות החום שלו, לראות איפה זה קורה, מי בעיקר בגילאים, ותק וכו', אז גם את זה יש ואני אוכל לשלוח אם תרצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ברכה. תישארי איתנו, כי בטח יהיו פה עוד שאלות או הערות. עוד מישהו מהמשטרה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים לגורמים האחרים? יופי. אביגיל, את רוצה להתחיל? אה, את רוצה משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, רציתי לשאול את מח"ש, אבל בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מח"ש, אתם רוצים לדבר? קדימה, בבקשה. אחרי זה אביגיל. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> שלום לכולם. רונן יצחק, ממלא מקום מנהל מח"ש. באמת נושא דרמטי. אמרה את זה חברת הכנסת, אנחנו מדברים ויש פוסטרים וזה. בסוף צריך לזכור, אני תמיד נזכר במה שאמרה לי אחת הנשים לפני כמה שנים באחד התיקים שגם היה בתקשורת, "אין שום סיבה שאני נוסעת באוטובוס בדרך מהבית למשרד, לחשוב על מה הולך להיות לי היום". אני זוכר את המשפט הזה, רק הדבר הקטן הזה. ולכן זה נושא שהוא סופר חשוב, סופר משמעותי. אני אתייחס לחלק מהנקודות שעלו כאן, לא לפי סדר חשיבות. קודם כל, הנושא הזה, אי אפשר וגם לא צריך לטפל בו רק במישור הפלילי. המישור הכי משמעותי זה האקלים, מה שכבוד היו"ר אמר, התרבות הארגונית, האקלים ורוח המפקד. זה פותר המון עניינים גם. ואני מסכים למה שנאמר פה, אחד החסמים הכי גדולים זו השיפוטיות שיש לסביבה, וההליך הזה הוא הליך מאוד מאוד מורכב. גם כשכולם מלאכים, הוא מאוד מורכב עבור מי שמתלונן או מתלוננת. ואנחנו צריכים להבין שבמקומות, בכלל מקומות עבודה, קל וחומר במקומות שהם היררכיים כמו צבא, משטרה, שב״ס, זה עוד יותר מחמיר. כיוון שיש לנו נטייה שהיא, לצערי, מאוד נפוצה, ממש להתנהל בשיפוטיות כלפי הנפגע או הנפגעת, ואז הסביבה הרבה פעמים דווקא תומכת בצד הפוגע מכל מיני טעמים, עניין של דרגה וכו'. היו מקרים שמישהי שהתלוננה, זה מקרה של לפני כמה שנים, והתפקיד שלה בין היתר זה לעבור עם הדואר בבוקר, ואומר לה המפקד, במקום לעמוד לצידה, "כשאת נכנסת אני מבקש שתיכנסי עם עוד מישהו ואל תסגרי את הדלת, אני לא רוצה להיות איתך לבד". עכשיו, זו אמירה נוראית, שזה קשור רק לאקלים ורק לפיקוד. אז מה שאמרתם הוא סופר נכון, אבל חלק מהמעגלים הוא גם במישור הפלילי. המישור הפלילי צריך להיות טיפול מהיר ומקצועי. מהיר זה אומר שאם אנחנו מבינים שהחשד הוא לאו חשד הוא, הדוגמאות שניתנו פה, יש מקרים שבפלילי הם קלים, הם פשוט לא עבירה פלילית. במישור המשמעתי זה מזעזע ונוראי. ולכן לא צריך לחכות, אנחנו בדרך כלל בקשר מצוין, אין לי מה לחכות. גם טיפול של 60 יום, שהוא סופר מהיר בפלילי, זה לא עוזר לי כשהוא במכללה, הם ביחד באותו קורס, ו-60 יום אחרי הקורס כבר נגמר והיא צריכה להיות איתו כל ה-60 יום. ולכן יש לנו גם מסלול מהיר, שזה הכול אצלם, כל עניין טיפול משמעתי אנחנו מעבירים את זה. גם בטיפול הפלילי, היא מלווה. כשאני אומר היא, זה גם הוא. הנפגע או הנפגעת מלווים, כולל אם יש עימותים בתוך העימות, כולל אם צריך בתוך החקירה, כמובן, לפי הכללים, אסור להתערב וכו'. בדרך כלל אנשי המע"ן, מערך הטיפול הנפשי של המשטרה, עושים עבודה מצוינת, מלווים אותם, וגם אנחנו בהליך הפלילי משתדלים לתת, ככל שאפשר להחזיר אליה, שוב, אליה/אל הנפגע, את השליטה, ואנחנו שקופים לגמרי. אני מזכיר, דיברתי על מה קורה אם לא רוצים להתלונן. זה אירוע מאוד מאוד מורכב. קודם כל יש הנחיית פרקליט מדינה, 233 כמדומני, מ-2017, שמדברת על האיזון הזה, שנותנים משקל מאוד משמעותי למתלונן ולמתלוננת. אני רוצה להסביר. יש מקרים שבלי תלונה אין תיק. בדרך כלל זה בינו לבינה, אין תיק. יש מקרים שיש ראיות. יש מישהו שראה, מישהו ששמע מיד אחרי שיצא מהחדר, ולפי דיני הראיות אמרת קורבן אלימות, בדרך כלל זאת עבירת אלימות, הרי זו לא רק אמירה של הטרדה מינית, לפעמים מעשה מגונה זה גם עבירת תקיפה. מבחינת שנה א', דיני עונשין, אפשר, אבל אני לא רוצה לכפות עליה הר כגיגית ולגרור אותה לבית משפט. זה אירוע מאוד לא פשוט. אז בהנחיה יש איזונים שאומרים, משקל מאוד נכבד ניתן לה. ואגב, כשיש הליך בבית משפט, אנחנו משתדלים לעשות הכול כי זה נוראי, לא משנה מה נעשה. השופט יהיה הכי נחמד, הכי מדהים, ואנחנו נעטוף אותה, זה עדיין לעמוד, לא רק בבית משפט, בתיק שאתה צריך לשים את כל הקרביים שלך. אנחנו עושים, שוב, לפי דרגת חומרה. היו ימים שהגענו עם המתלוננת יום לפני הדיון לאולם, להסביר לה, בדרך כלל בתיקים של הרכב. אומרים לה תקשיבי, פה יושב כבוד השופט הזה, פה השופטת, את יושבת פה, הנאשם יושב פה, כדי טיפה להפיג את החשש. אבל שוב, יש לנו עוד הרבה לעשות. ההנחיה מדברת על איזון – מה קורה אם היא לא רוצה להתלונן, אבל תיקח את המשטרה, הדרגה של הפוגע היא כזאת שיש תחתיו עוד 4,000 נשים או אנשים. עכשיו, מה נעשה? והאיזון הוא, יש כללים איך פונים אליה, איך עושים. אני יכול לומר לכם שגם אנחנו, כשהיא לא רוצה להתלונן, אנחנו מסבירים. בדרך כלל אם זו נפגעת, פונה אליה החוקרת, נפגשת איתה, וכשהיא אומרת לא, נותנים לה זמן לחשוב, לא סוגרים את התיק. אנחנו נותנים לפעמים חודש ולפעמים חודשיים. אז מצד אחד זה פחות טוב, כי הזמן רץ, אבל אומרים לה לדבר, אנחנו מדברים איתה, מסבירים לה, כי אנחנו חושבים שזה חשוב. אבל אי אפשר להטיל על הכתפיים, מצד שני, הצרות של אותה אחת, את כל המערכת, והאיזון הזה הוא מאוד מאוד מאוד לא פשוט, אבל אנחנו עושים אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה לכם, מאוד מרתק, גם לשב"ס, זו לדעתי הנקודה לבדוק לפעם הבאה, איך אנחנו עוזרים לאותן שוטרות שמגיעות, ואז אומרות את יודעת מה? בעצם לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי תלונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי הוא נשאר. ומה שאמרת עכשיו עוד יותר מצלצל לי, כי מילא כשהוא מת"ח, אתה יודע, קטן, אבל כשהיא באה ואתה יודע שיש עוד אלפי נשים תחתיו, זה מאוד מטריד. היא הדליקה את הנורות, אתה עוד יותר מעצים אותן, גם בשב"ס שמענו את זה, וזה אגב יכול לקרות רק בארגונים כאלה שהם לא דמוקרטיים. זאת אומרת, שהם ארגונים היררכיים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> נכון, וכשאמרתי למשל שהכלי הפלילי הוא הרבה פעמים קצר מדי, כי דיני הראיות פה הם מאוד נוקשים, אחד החסמים אגב, שזה לא קשור למתלונן, זה קשור למקצוע שלנו לצערי, השפה הטיפולית שבה משתמשת הנפגעת והשפה המשפטית זה כמו סינית ועברית. בשפה הטיפולית "לא זוכרת, לא יודעת, לא זוכרת בדיוק". אצלנו, סליחה על הביטויים, "חדר, לא חדר, כמה, מה אמרת, באיזו שעה", כל מיני כאלה. זה עוד קושי, וגם אותו צריך לתווך. אבל דוגמה למהלך פיקודי, אנחנו עשינו אותו לפני שש וחצי שנים. בתחנה מסוימת היו 13 אירועים, 13 תלונות. אני את רובם סגרתי. את כולם, לא את רובם. חלקם בכלל זו לא עבירה פלילית. לפי החוק, גם אמירה שהיא בוטה, בהנחה שהיא לא עולה לכדי השפלה, היא לא עבירה פלילית. חלק לא רצו להתלונן, וחלק היו של שוטרים ושוטרות וחלק של אזרחים שבאו לתחנה. סגרנו את כל התיקים, אין לי מה לעשות איתם במישור הפלילי. לכאורה, אני אומר את זה בלשון סגי נהור, אני אמור לקבל מדליה, עשיתי יופי של עבודה. אבל זה ברור שאני עובד ציבור, אני לא יכול להסתכל ככה. וביקשתי מהחבר'ה שאנחנו עובדים איתם מצוין, עם היוהל"ם, אז היו יוהל"ן. אמרתי, בואו נקבע פגישה עם הממ"ר. אמרתי, תשמע, יש באירוע שלך 14 תיקים, 14 תלונות, נניח ש-80% תלונות שווא, רק לצורך הדיון. יש לך שלוש תלונות. אל תפנה אצבע מאשימה לפלוני, כי זה לא הוגן, אבל בואו נעשה משהו. עשינו יום אחד, ואני אחרי שנה בדקתי מיוזמתי. התקשרתי ושאלתי מה קורה? התלונות הגיעו לאפס. אמרתי רגע, אולי החליפו את כל התחנה? מסתבר שחוץ משני שוטרים, כולם נשארו אותו דבר. זו דוגמה לאקלים. ושוב, זו רק דוגמה, יש הרבה, יש סל כלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי תרבות ארגונית. תודה, רונן. אביגיל, בבקשה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> תודה, היו"ר. קודם כל, אני שמחה לראות ששיניתם את הכותרת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> סליחה, רק אני אגיד, יש לי חלק מהנתונים, כולל פילוחים של דרגה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה מעולה, אפשר לזכור, ואני ישר חשבת על זה כשהתחלת לדבר, כאילו הנתונים של מח"ש. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> למעלה כתבתי, אני גם כמו חבריי, בסוף לא רק בנושא הזה. שקיפות היא משהו שהוא מחויב. אמון הציבור קשור קשר הדוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח מאוד שנקבל את הנתונים פה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אנחנו גם עשינו חלק מהפילוחים לפי דרגות, כדי להבין. מה שיש אנחנו נעביר, העברנו חלק למרכזי סיוע, צריך להעביר עוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה דווקא חשוב, הנתונים של מח"ש. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> ואז אפשר לראות את תמונת הראי של הצד השני. 30 שניות של הערה האחרונה, שאלתם על הרחקות. רק צריך להבין את זה, כי לא כולם מבינים את זה, גם לא בציבור. הסמכויות שלנו הן סמכויות שכתובות בדין הפלילי. כשאנחנו מרחיקים מישהו זה על פי הסמכות החקירתית, אני יכול להרחיק אותו בהתאם למה שכתוב בחוק, ואנחנו מיד מעבירים את החומרים, כל האמצעים המינהליים. זו פררוגטיבה, גם זה נכון שיהיה אצלם, אז זה חשוב להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אביגיל, פעם אחרונה בלי שיפריעו לך, כן. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> שמי אביגיל ואני מנכ״לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, שנקרא גם ארגון נשות השוטרים והסוהרים. בתחילת הדיונים שלנו, לפני איזה שנתיים התחלנו עם הדיונים האלה בערך, אז הכותרת הייתה 'הטרדות חוק דיווח לכנסת, שוטרים וסוהרים בלבד'. ואז אני פניתי אליך ואמרתי לך, למה הסטיגמה הזו לשוטרים וסוהרים? איפה צה״ל? איפה כל כוחות הביטחון? ואני רוצה להודות לך, קודם כל, שהכותרת השתנתה. זו לא רק הסטיגמה על שוטרים וסוהרים, שהם המטרידים המיניים בלבד, יש גם את כל גופי הביטחון, שיש שם גם את ההטרדות המיניות. ואני מצטערת לא לראות פה את הנוכחות של צה״ל. יש פה משטרה, שב"ס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בשבוע הבא יש דיון בוועדת חוץ וביטחון על צה״ל. הוועדה הזאת לא רלוונטית לצבא, זה מה שהחלטנו ביחד עם היו"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חייבנו אותם בהצעת החוק לעסוק בזה, אבל בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בשבוע הבא, את מוזמנת אם את רוצה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אוקיי, תודה רבה. אז אני באמת רוצה להודות לך על השינוי, ושהסטיגמה הזו יורדת משוטרים וסוהרים, וכל כוחות הביטחון. אני לא מדברת כבר על שב״כ ומוסד, אבל צה״ל היה חשוב מאוד, ואני זוכרת גם בדיון שהם התנגדו שהשם שלהם יופיע, אבל בכל זאת אתה התעקשת. שאפו על זה, ותודה רבה. ואני רואה שאנחנו מתקדמים. אני בצד השני לפעמים. אני מסייעת גם למשפחות בנושאים האלה, אבל על זה לא הדיון. אז תודה רבה. היה חשוב לי להגיע ולומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל תמשיכי לעשות את זה, כי זה מאוד חשוב. תודה, אביגיל. ארגון יהודית, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה עם מרכזי סיוע? הם עושים את כל העבודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כולם רשומים, יקבלו. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> תודה. שמי מוריה ליטוק, אני מנכ״לית ארגון זכויות הנשים 'יהודית'. אנחנו עוסקות בטיפוח זכויות נשים, בדגש על טיפול בעבירות מין על רקע לאומני. אני רוצה לומר קודם כל תודה על החוק, והוא חשוב. ויחד עם זאת, אני חושבת שחייב להופיע דיווח מספרי שמבחין בין הפגיעה הפלילית הרגילה לעבירות מין שמבוצעות, לפחות בחשד, על רקע לאומני. אנחנו ממש לאחרונה חשפנו בגלי צה״ל, שליוהל"ם הגיעו בשנת 2024 לא פחות מתשע תלונות של חיילות שהוצבו במתקני הכליאה לשמירה על מחבלים, ואנחנו המשכנו לשמוע בתקשורת על כך שיש לוחמת ששוחררה מהמילואים, ובעצם למעשה ההפקרות הזו עדיין ממשיכה, שלא לומר על סרסור בחיילות שמוצבות שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה את מדברת? על שב״ס או על המשטרה? כי אין חיילות בשב״ס. אני לא יודעת מאיפה זה הגיע. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> נכון, אבל החוק שהעליתם, הוא מתייחס לצבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק לא רלוונטי. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> אבל לא, הוא התייחס גם לצבא ואני מציינת גם את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין חיילות בשב"ס, הוצאנו אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שאת מעירה עכשיו הנוגעת לחיילים, זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מוזמנת לחוץ וביטחון, לבוא לשם. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> תודה רבה. באשר לשב״ס, יש לנו את פרשת הסרסור בסוהרות שכולנו הכרנו, עם הפרשה של מחמוד עטאללה, המחבל שהביאו לו. הדברים האלה, לקח להם הרבה זמן לצאת. כן, צריך לשים לב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היה ב-2016 ושב״ס טיפל. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> אבל למה להשתיק אותי? דקה, אני אגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא משתיקה, אבל את לא יכולה, עם כל הכבוד, ב-2026. שב"ס טיפל בצורה מקצועית. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> אייל יפה מתי היה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור אייל יפה? << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> במי הוא פגע? בלוחמת מג"ב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? זה הטרדות מיניות בתוך הארגון. לא כל דבר צריך לנצל לפוליטיקה זולה, לא. יש כאן דיון רציני, אמיתי, עוסק בין סגל לסגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא יכולים לנצל את הדיון הזה כדי לפתוח במה לנושאים אחרים. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> אני אשמח לסיים, ואתם תבינו שזה קשור מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תנסי לקשור את זה בבקשה, כי אחרת אני איאלץ להפסיק אותך. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> אם אני אסיים, בשמחה. אנחנו רצינו להציע שבתוך החוק הזה שכבר עבר יוטמע סעיף שיחייב את צה״ל, המשטרה ושב״ס לדווח מדי שנה על עבירות מין, או על רקע לאומני או בחשד לרקע לאומני בפילוח לפי דת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש חוק, אגב, של לימור סון הר מלך. לא צריך כל דבר לעשות פוליטיקה. אין שום קשר כאן לעבירות. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> ממה מפחדים? ממה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מפחדת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי זה לא קשור. << אורח >> מוריה ליטוק: << אורח >> רגע, מה אכפת לכם שיהיה פילוח לפי דת, מין, לאום? מה הבעיה, למה שלא יהיה את הפילוח הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי יש לזה חוק אחר. אני לא צריך לערב אחד בשני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש חוק של סון הר מלך ויוליה מלינובסקי. זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור את זה כאן, תודה. די, גמרנו, את מושכת אותה לעוד. הפסקנו את זה כאן, תודה. בבקשה, עו"ד הלה נויבך. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> תודה רבה, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. קודם כל, אנחנו מברכות על קיום הדיון הזה. זה דיון ראשון שנעשה מאז שעבר החוק של חברת הכנסת בן ארי, שעזרנו לה להעביר, ואנחנו מודות על כך מאוד. זה חשוב ומשמעותי. החוק הזה הוא חשוב, ועצם קיומו של הדיון פעם בשנה, יש לו ערך רב. אז תודה רבה על זה. במקביל, חשוב לזכור שכל הנתונים שהוצגו פה היום, שהם חשובים ומשמעותיים גם, לצערנו הם לא משקפים את כל התמונה המלאה. נאמר פה פעמים רבות שיש פער בין מספר המקרים ובין מי שמוכנות להגיש תלונה. יש תת-דיווח. כל תופעת הטרדות המיניות סובלת מתת-דיווח בכל הארגונים, וזה נכון גם במשטרה ובשב״ס, לצערנו, ולכן דובר פה על החשש להגיש את התלונה. צריך ללמוד להבין את החסמים, לראות מה מונע מנשים ומגברים לבוא ולהגיש תלונה. הרבה פעמים זה באמת החשש מהיחס של היום של אחרי, המחיר האישי הכבד שמשלמות הנשים שבוחרות להגיש תלונה. אז צריך ללמוד את זה לעומק ולהבין מה עושים כדי להעלות את מספר התלונות. המספרים שהוצגו פה הם נמוכים ביחס לגודל הארגון, אין ספק בכלל. ולכן צריך לראות איזו עבודה צריך לעשות, אני אגיד את זה באופן אבסורדי, כדי שהמספרים האלה יעלו. אנחנו כאילו לא רוצות שהם יעלו, אבל כשהם יעלו אנחנו נדע שיש אמון במערכת, ושבוחרים להגיש תלונה כי יודעים שלא יבולע למי שתבחר להגיש תלונה. זה חשוב, צריך לעסוק בפער הזה, להבין ממה הוא נובע ואיך מטפלות בו. דבר נוסף שהנתונים לא מלמדים זה מה עלה בגורל כל אחת מהנשים שהגישו תלונה ביום שאחרי. כלומר, נשאל פה מה נעשה לנילון, האם הוא הוזז מתפקידו, אבל מה קרה לה? דובר פה קצת שחלקן מבקשות לעבור, חלקן לא מבקשות לעבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ביקשנו את זה בדיווח. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> נכון, אבל זה משהו שאפשר ללמוד, ולארגונים יש את היכולת ללמוד. מה קורה, האם היא קודמה? האם היא הלכה הביתה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הלה, ההערות שלך נכונות. אני חשבתי שנכון לפרוטוקול לבוא ולומר, לא ביקשנו את זה. נכון לחדד את זה לפעמים הבאות, אני מקבל את זה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> זה מידע שיכול לסייע להבין מה קורה, האם היא סבלה מהתנכלות, וההתנכלות הרבה פעמים יכולה להיות כמו מידור או כמו הזזה מתפקיד, אבל היא יכולה להיות גם בדברים הרבה יותר קטנים כמו מבטים, כמו התעלמות, כמו הדברים שהוצגו פה, של "אני לא רוצה לסגור את הדלת כשאני איתך בחדר, כי מי יודע מה תגידי עליי". זה דברים שקשה לראות אותם בסטטיסטיקות, אבל הם מעידים על מצב ועל הלך רוח ארגוני, ולכן חשוב לטפל גם בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דברים חשובים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה אחת, איך העבודה שלכם? יש עבודה עם שב״ס? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> עם שב״ס, כמו שאמרה ברכה, אנחנו עובדות מאוד צמוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כבר הרבה זמן, נכון? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> הרבה זמן. היו תקופות פחות טובות, עכשיו יש תקופות יותר טובות. עם המשטרה היו שנים שעבדנו יותר, בשנים האחרונות פחות, אבל כמו שנאמר פה, אתמול הייתה איזושהי פגישת עבודה ראשונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי בזכות הדיון שלך בוועדה הייתה את הפגישה עם מרכזי הסיוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. רחל סונגו, בבקשה. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני באמת מצטרפת לברכות ליו״ר הוועדה ולחברת הכנסת מירב בן ארי. הצעת החוק הזאת היא קריטית, ואנחנו יודעות כמה זה חשוב לאסוף נתונים בשדולת הנשים בישראל, ודרך נתונים אנחנו באמת יכולים גם לזהות מגמות. אני אפילו מקנאה שאני כאן ושומעת את זה, כי אנחנו מתעסקות הרבה בנושא של אלימות במשפחה ומתקשות מאוד לאסוף נתונים מהמשטרה, ואני פונה ליו״ר הוועדה, אם נוכל לקיים דיון כזה על נושא של אלימות כלפי נשים יחד עם המשטרה, שיביאו איתם נתונים ונוכל לעשות כזה דיון, כי זה כל כך חשוב. זה לא נושא הדיון, אני רק אומרת. לגבי הדיון עצמו, גם לי חסרים הרבה פילוחים, ואני אשמח לשמוע אותם אם יש אפשרות, ואם לא, אז בטח לשנה הבאה. לדוגמה, סוג השירות והתפקיד. למשל, שוטרות של מג״ב. אם אני לא מדייקת, אז תסלחו לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דווקא הם כתבו על מג״ב. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> שוטרות קבע, מתנדבות, עובדות עם המשטרה, סוהרים, סוהרות. זה מה שחסר לי להבין בעיקר את יחסי המרות, אני אומרת את זה גם לשב״ס. לדוגמה, בשב״ס כתבתם לגבי אירועי אסירים סגל, שדווחו 303 אירועי פגיעה משילות בעלי גוון מיני, נפתחו 28 תיקים פליליים, והשאר טופלו גם במישור המשמעתי. מה זה אומר? כמה תיקים טופלו משמעתי, ומה כאילו משמעתי בהם? אני חושבת שאפשר יותר לפרט. פילוח לפי דרגה ופערי דרגות, אני מבינה שיש לכם את זה, כאילו, לגבי פערי הדרגות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה הזאת, קיבלנו אותה, היא נכונה. רק צריך לראות, רחל, דבר מאוד חשוב. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני טובע בנתונים. אמרנו גם מירב וגם אני בתחילת הדיון, גם אמרנו את זה כשחוקקנו את החוק, אנחנו רוצים לשנות תרבות ארגונית, אנחנו רוצים להטיל את האחריות על המפקדים. בסופו של דבר, אם נתחיל לרדת עכשיו לכל הרמה של הנתונים והפילוחים, נצטרך גם להתחיל להתעסק בהם. אני לא בטוח שלא מירב ולא אני רוצים להתעסק בזה. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> אני רק אתן לך דוגמה, למשל לפי מחוזות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב למשל להגיד באיזה מחוז יש יותר. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> בדיוק, אמרתי, לפי מחוזות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כן, כדי לנסות להאיר זרקור על משהו. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> נכון, אבל גם דרגות זה חשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דעתך נשמעה, בואי נתקדם. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> אוקיי, ורציתי לשאול שאלה לגבי הנושא של דיווחים אנונימיים. מה קורה אם אתם מקבלים דיווחים אנונימיים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> אם אתם מקבלים דיווחים אנונימיים על סוהר, קצין, כאילו מה אתם עושים עם זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואי נתקדם. יש לכם תשובה על פניות אנונימיות? << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> כשאני מקבלת דיווח אנונימי, אני מעבירה את זה למודיעין מח"ש, ולא פעם אני אומר שהתוצאות של מודיעין מח"ש והחקירה, פתאום אנחנו מגלים שהייתה חקירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש התייחסות לפניות אנונימיות. << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> כן, אנחנו מעבירים את זה למודיעין מח"ש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברכה, גם אצלכם יש התייחסות לפניות אנונימיות? << אורח >> ברכה עמר: << אורח >> בוודאי שיש. גם אצלנו, קודם כל כמו שאמרו המשטרה, יש כל מיני אמצעים מודיעיניים שאנחנו יכולים להפעיל כדי לראות אם יש דברים מסביב. הרי בסוף אנשים לא חיים בבועה, הם חיים בבית סוהר, יש מצלמות, יש כל מיני דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברכה, הבנו, תודה. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> והאם אפשר גם לכתוב את זה בדוח הבא, להתייחס לזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו ננסה להתייחס לזה. עוד מישהו רוצה להתייחס פה? איילת, משהו? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, שמענו את הנתונים. יהיה נכון לקבל גם השלמות ממה שמבקשים הארגונים האזרחיים. זה נכון לוועדה להמשיך לעקוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרחבת ההתייחסות, זה נכון. מירב, מילות סיכום? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. קודם כל, שני דברים. הגשתי חוק נוסף על השב״כ והמוסד, שתדע, הגשנו אותו בהמשך למה שעלה כאן. חוץ וביטחון ידונו, בעזרת השם, בשבוע הבא על התלונות בצה״ל, זה גם חלק מהעניין. אבל צריך להגיד ביושר שהוועדה הזאת דנה בנושא עוד לפני החוק. זה חשוב, בגלל הצוות שיש כאן. הייתי כן רוצה, לאה, לפעם הבאה לרשום לנו, מכיוון שחשוב מאוד שהגעת ממח״ש, מאוד חשוב. זו פעם ראשונה בנושא הזה שאתה מגיע, זה מראה גם את החשיבות. ואפשר גם פעם הבאה שפשוט ייתנו לנו דוח עם נתונים, ואז גם נוכל להבין במה אתם, כי נראה לי שאצלכם מגיעים לצערי התיקים הכבדים יותר, וגם נוכל לקבל את אותם הפילוחים ומה שהצעת. נראה לי שזה חשוב, גם יושב בול על הוועדה הזאת. זהו, ותודה על הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירב. הרחבת ההתייחסויות לנתונים, כמו שסיימה פה את דבריה חברת הכנסת מירב בן ארי, חשובה. לא כי אנחנו רוצים לחפור בנתונים, כי השקיפות הזאת שאתם תגלו כלפי הציבור, היא השינוי התרבותי. היא הדבר הנכון. לא מירב ולא אני מתכוונים להתחיל לחפור בתוך הנתונים ולבדוק איזשהו סעיף. בואו, אתם מבינים למה אנחנו מתכוונים. אבל נתונים שיכולים לתת לנו איזושהי תחושה שבמחוז מסוים אולי יש עלייה וצריך לשים לזה תשומת לב, לסוג מסוים של הטרדות מיניות או דיבורים. אלה הדברים החשובים שעליהם תנסו להתמקד. אנחנו נכתוב לכם את זה בסיכום כדי שתוכלו להתייחס לזה. אני רוצה רגע מילה אחת על החוק עצמו. מירב, לפעמים חוקים הם לא רק הוראות 'כך תעשה'. החוק הזה הוא דוגמה באמת אמיתית לזה שאנחנו נותנים למערכות השונות להפנים את החוק ולהשתפר. כאילו לא התכוונו, אנחנו רצינו באמת להביא פיקוח פרלמנטרי, אבל הם לקחו את זה עוד צעד, אני חושב, באמת מעבר, ומוכיחים פה תהליך שיפור. ואני חייב הערה, כי אני לא יכול לוותר על העניין הזה. הניסיון, אני אתבטא בעדינות, אני אומר רק ניסיון עלוב של חברת הכנסת עדי עזוז לקחת אתכם לנסות להביע דעה על מה שקורה במשרד לביטחון לאומי או על כל משרד אחר, לא ראוי. אתם לא אמורים להביע דעה על הממונים עליכם. זה משהו שלא ראוי, ועדיין כולנו רוצים שאחוז הנשים בתפקידים בכירים יהיה הרבה יותר גבוה, אבל זה לא נוגע אליכם. אז תתעלמו מההערות שהוערו בעניין הזה, ותודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה למשטרה ולשב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גרמתם לי, בוודאי, אני מניח שגם למירב, לתחושה אמיתית שיש פה תקווה שאנחנו הולכים לכיוון נכון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>