פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 886 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 14:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2026, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר לימור סון הר מלך אריאל קלנר מוזמנים: אולגה פרישמן – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה איבון דנגורי – וועד, פורום דין וצדק גליה חושן – חברה בארגון, פורום דין וצדק שי גליק – מנכל, בצלמו אליהו נזלובין – רכז פרויקטים, אם תרצו רינת לוי – עוזרת ראש תחום קהילת מודיעין, פורום נכי צה"ל לביטחון עמית אסא – ראש תחום מודיעין, פורום נכי צה"ל לביטחון אמיתי אנסבכר – ראש מערך אקטביזים תמיר דורטל – מנכ"ל "על המשמעות" נגה ארבל – מרכז יכין למחקרים לאומיים אסטרטגיים מתן רוזנצויג – מילואימניק לירן ברוך – פורום נכי צה"ל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל ניצן רוזנברג רכז בכיר הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2026, פ/6380/25 כ/1198 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית. שלום וברכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ממלכתית? איפה ממלכתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך כתוב: הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (7 באוקטובר 2023). << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הממלכתית היחידה שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק היחיד שבו יהיה כתוב על ועדת חקירה ממלכתית. כל מי שמדבר על ועדת חקירה ממלכתית פשוט משתמש בביטוי לא נכון. אין חוק ועדת חקירה ממלכתית נכון להיום, היום יש חוק ועדות חקירה. יש ועדת חקירה. אני כבר יכול להגיד, בלי שום קשר למה יהיה בדיון פה, שכל ועדת חקירה שכל חבריה ימונו על ידי יצחק עמית, ממלכתית היא לא תהיה. אפשר לומר עליה הרבה דברים, ממלכתית היא לא תהיה. לכן אין בעיה, זו כותרת ההצעה, וזה שם החוק. איפה היינו? הזכירו לנו, אנא בייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 6 עסקנו בכשירות חברי הוועדה. התחלנו להעלות מספר שאלות ממש בדקות האחרונות. קודם כל, שאלה אחת היא למה צריך לקבוע את כל המגבלות הקשיחות האלה על חברות בוועדה, ולא להשאיר כלל בסיסי של ניגוד עניינים למשל, אישי כמו שקיים לגבי ועדת בדיקה ממשלתית. מכמה טעמים הקושי בעינינו עם כללי הכשירות האלה – קודם כל במישור העקרוני, בהרבה מאוד חוקים העמדה היא שאם נבחרי הציבור בוחרים – זו עמדתך המסורתית – חזקה על נבחרי הציבור שידעו לבחור בצורה ראויה ושלא צריך להתערב ולהגביל אותם בשיקול הדעת שלהם. הדבר הזה ביתר שאת פה, אולי הטיעון השני, אבל הוא ביתר שאת, כשזו ועדה שכל הרעיון שלה הוא שהיא או בהסכמה או פריטטית. זאת אומרת, אם יש לך חצי ועדה שחושב שהוא סומך על פלוני וחצי הוועדה סומך על אלמוני, אז תיתן להם. זאת אומרת, נבחרי הציבור רוצים לבחור את מי שהם סומכים עליו. אז חצי רוצים כך, חצי רוצים אחרת – כל המגבלות האלה, מה שהן עושות, הן חוסמות מחברי ועדה – יכול להיות שאם אתה תהיה בצד אחד של הדבר הזה, אתה אומר אני לא רוצה קצין בדרגת אלוף, ולא רוצה שופט, ולא רוצה שר, בסדר גמור, אבל אולי אחרים כן ירצו? אז למה למנוע מהם באופן קשיח את מי שכל צעד בוחר? הרי זה ממש חותר תחת כל הרעיון של הפריטטיות, זה הפן השני. הפן השלישי, שאני חושב שדווקא בו התחלנו בפעם שעברה, הוא הפן הפרקטי. זאת אומרת, כשאתה נגיד אומר שלא יהיה פה אף אחד שהיה אלוף ומעלה מעולם, אז גם במובן הזה אתה פוגע ביכולת שלהם לעשות תהליך בירור עובדתי, כי לא במקרה בכל ועדות החקירה שעסקו במלחמות ובמבצעים וכן הלאה היו אלופים ומעלה. אומר לך עד, אומר לך הרמטכ"ל, הוא בא להופיע בפני ועדה ואומר לך: לא, דברים כאלה אני לא מעלה לפורום מטכ"ל נגיד. צריך מישהו יגיד לו: רגע, לא נכון בתקופתי כן העלינו את זה לפורום מטכ"ל. אתה לא מעלה אלוף, אז אין מישהו שיכול בכלל להגיד את זה. משלושת הטעמים האלה אנחנו סבורים שצריך לוותר בכלל על כל כללי הכשירות האלה, לקבוע כלל בסיסי של ניגוד ענייני, כמו שקרה בוועדת בדיקה ממשלתית, שאם לבן אדם יש ניגוד עניינים אישי וכן הלאה, וזהו. אני באמת לא מבין איך הדבר הזה לא חותר גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרקטית תחת המהות של הדבר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כל, ברמה העקרונית זה לא חותר תחת הפריטטיות. הכללים האלה חלים על כולם משני צדי המתרס, ומי שזה לא יהיה, באיזושהי דרך שזה לא יהיה. העיקרון הבסיסי שנמצא כאן הוא שאנשים – וזה מה שמבטאת הוועדה הזאת, וזה מה שהיא אמורה לעשות, לחקור לעומק, ולכן בגלל שהיא צריכה לחקור לעומק, לא יכול להיות מצב שבאיזושהי צורה, אדם שהוא נחקר לא יישב על כיסא החוקר בשום קונפיגורציה. אנשים שצריכים לתת תשובות לשאלות, יצטרכו לתת תשובות לשאלות. כמובן לא אמרתי שאשמים, אבל זה כבר כל אחד לפי רמת האחריות שלו. אבל אנשים שנחקרים לא יכולים להיות חוקרים. חוץ מזה, יש הרבה מאוד אנשים אחרים שכן מבינים בתחומים האלה, כולל אנשים שישבו במציאות כזאת או אחרת. זה שהחוקר ישב בפורום מטכ"ל עוד לא הופך אותו להיות – אז יהיה עד אחר שיגיד אצלנו בפורום מטכ"ל כן העלו דברים כאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא לא יהיה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן יהיה מישהו. יבוא עד אחר ויגיד דברים אחרים. מחקרים אפשר לעשות, בשביל לעשות מחקר אנחנו לא צריכים לתת את כל התשובות שהחוקר יהיה מומחה בתחום המחקר, זאת אומרת, תמיד יהיו אלף דברים שאנחנו לא נדע אותם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל יכולים להיות גם הרבה מחקרים שלא כתבנו פה. הכלל העקרוני שאמרת עכשיו, מקובל, בגלל זה גם הצענו להוסיף איזשהו תנאי של ניגוד עניינים כללי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ניגוד עניינים כללי בוודאי חל בלי קשר. כל ניגוד העניינים הכללי חל בלי קשר לדברים שכתובים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס גם לסוגיית ניגוד העניינים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברור שכל ניגוד העניינים זה בכלל נושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה גם להתייחס לסוגיית ניגוד העניינים וגם להתייחס לנקודות. אח של חליוה לא יוכל להיות ממונה בשום מקרה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה לייעוץ המשפטי. אני רוצה להתייחס גם לנקודת ניגוד העניינים הכללי. קודם כל, אנחנו לא מחוקקים פה בחלל ריק. אנחנו מכירים, ודיברנו על זה כמה פעמים במהלך דיוני החקיקה. אנחנו לא מחוקקים בחלל ריק, ויש חשש – להיפך, העובדה שאנחנו פה קצת כן בחלל ריק כי נציגי האופוזיציה לא כאן בחדר, זה בגלל שנציגי האופוזיציה כבר הודיעו בצורה מאוד מאוד נחרצת שמבחינתם הם יעשו הכול כדי לשבש את עבודת הוועדה הזאת. זה מה שהם הודיעו – שהיא לא תוקם, ושהם לא יסכימו. כלומר, הם כבר אומרים, לא משנה מה תקבעו בחקיקה, חקיקה שתעבור ברוב דמוקרטי, בשלוש קריאות, ארבע קריאות, כי זה טרומית, מקובל והכול; הם כבר הודיעו שמטרתם לשבש את עבודת הוועדה. יש כמה דרכים לשבש את עבודת הוועדה. דרך אחת היא לא למנות, אז לזה אנחנו מייצרים מנגנון מה עושים במקרה שהם פשוט לא ממנים, לא משתפים פעולה. דרך אחת, ואנחנו ניתן לזה מענה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. מה עושים כשהם לא משתפים פעולה והם באים בשביל לחבל בעבודת הוועדה. דרך אחרת לחבל לא פחות בעבודת הוועדה וביכולת שלה להגיע לאמת היא למנות אנשים מטעמם שבהגדרה הם היו אמורים להיות חלק מהנחקרים, ושבהגדרה הדיון בעניינם יהיה פגום. ואז אומרים: הנה תראו, תראו מי יושב בוועדה. מה שנקרא גם יהרגו את האבא והאימא, וגם יגידו תרחמו עליי כי אני יתום. זה חשש מאוד מרכזי. נכון, הם יכולים לעשות כל מיני דברים, והם יכולים לעשות את זה בעוד דרכים, אבל אם יש דרך שאנחנו כבר עכשיו יודעים לשים על השולחן שמטרת הוועדה הזאת היא שלא האנשים שצריכים להיחקר ישבו בה, זה משהו בסיסי בהגדרה הזאת. אז כמו שאנחנו מייצרים מנגנון שהם לא יחסמו, הגיוני שנייצר מנגנון שהם לא יכניסו לתוך הוועדה לצורך העניין את אותו שופט שקיבל את ההחלטה מה צריך להיות הטווח שבו יעמדו כלי הארטילריה ברצועת עזה. לא יודע אם יעשו את זה. איך אני יודע שהם יעשו את זה? כי בעבר כשהוקמו ועדות על ידי בית המשפט, זה מה שנעשה. לכן זה לא חשש באוויר. אתה אומר אתה לא תכסה את כל המקרים. יכול להיות, אתה צודק, לא נכסה את כל המקרים. אתה אומר יש בזה בעיה שבן אדם מסוים שיכול להיות מתאים – יכול להיות. אבל יש פה מטרה שתוקם ועדת חקירה ממלכתית לאומית, שתיהנה מאמון ציבורי רחב, שחבריה ימונו בדרכים האלו, והאפשרות של גורמים שמעוניינים לפגוע בוועדה הזאת ובעבודתה למנות אנשים שהם אמורים להיות – ימנו את רונן בר אישית, פרסונלית. עכשיו אתה אומר ניגוד העניינים, ניגוד העניינים, לכן אמרתי אני רוצה לדבר גם על נושא ניגוד העניינים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כל הנקודה הזאת, אבל עם כל הכבוד, אני חושב שהדבר הזה, זה אומר שאפילו היומרה לפריטטיות, אתה לא עומד בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כי בהנחה שהוא לא רוצה למנות מישהו שהוא עם ניגוד עניינים אישי, מי שהצד השני, לצורך העניין – אתה אומר שידעו על מה מדובר, אז כן ידעו על מה מדובר. אם הצד של נגיד היום האופוזיציה רוצה למנות מישהו, אתה אומר לי, גם אם הייתי רוצה לשתף, או יגיד לך מישהו מהאופוזיציה גם אם הייתי רוצה לשתף פעולה בדבר הפריטטי, אתה אומר: כן, תמנה מי שאתה רוצה, רק לא את זה, לא את זה, לא את זה, לא את זה. כל מי שהוא רוצה למנות, אתה אומר לו לא. אז אתה אומר לו: אבל זה פריטטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הכלל הזה לא חל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה נכנס עכשיו לשיקולי האופוזיציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה נשמע לי מאוד מאוד גורף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר ברמה המבנית שכל הרעיון של פריטטיות בדרך כלל זה איזון הדדי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל זה חל על כולם. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. קודם כל, הכלל חל על כולם, ולכן זה לא כלל האופוזיציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הקואליציה היא זו שקובעת את הכלל. אדרבא, בוא לא ניתמם, הקואליציה קובעת כלל, וכל האנשים שהיא אוסרת הם אנשים שלה לא מפריע שלא יהיו. אז אני אומר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מה? איך הגעת למסקנה הזו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהגדרה, כי אחרת זה לא היה מוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. גור, זה לא נכון. אני חייב לומר לך שיש אנשים שנמצאים ברשימה הזאת שאני בוודאי חושב שהם היו יכולים להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז תכניס שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא. לא, מאחר שאני לא יכול לייצר כלל פרסונלי, אז אני הולך פה על פי הרוב. אבל יש בהחלט אנשים, קצינים בדרגת אלוף ומעלה בצבא ההגנה לישראל, שלא היו מעורבים במחדל, ובהחלט הייתי רוצה שיהיו שם. למה לא? אבל כדי לא לייצר – בואו נחוקק כבר מי חברי הוועדה, זה ודאי דבר שאנחנו לא רוצים לעשות, אז אתה כן מייצר קטגוריות. אפשר להתווכח על הקטגוריות, אפשר להגיד שחלק מהקטגוריות רחבות מדי, אפשר להגיד אל תעשה אלוף, תעשה רק רמטכ"ל, אפשר להגיד אל תעשה אלוף, תעשה תת אלוף. אפשר להתווכח, אבל הרציונל, כפי שהוצג בעיניי, יש בו היגיון. אפשר להתווכח על כל אחד מהגופים פה, אם הוא רלוונטי. לגבי תנאי כשירות כשנבחרי ציבור ממנים – אומנם נכון שעמדתי ככלל שצריך להגביל את שיקול הדעת של נבחרי הציבור כמה שפחות, זה נכון; ועם כל זאת, כמה שפחות, אבל באופן ענייני. לצורך העניין, אנחנו קמנו היום מהצבעה על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, נתנו שם כלים לממשלה לבחור את היועץ המשפטי שלה, כן הכנסנו תנאי כשירות, לא אמרנו תמנו את מי שבא לכם, את מי שאתם סומכים, אמרנו גם מי שהיה שלוש שנים קודם, לא אמרנו, רק רגע, ואם הוא היה חבר במפלגה שלא מרכיבה את הקואליציה, אז בוא נעשה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה רוצה להשוות את תנאי הכשירות שם? שלוש שנים אחורה, על כמה דברים מאוד מינימליים, זה לא גורף כל כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, זה ענייני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על השנים אפשר להתווכח, אבל זה לא ויכוח על השנים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להגיד לי מישהו שאי פעם עבר במטכ"ל לפני 20 שנה כן רלוונטי, שזה לא יהיה עכשיו, שזה יהיה עשר שנים, שזה יהיה 20 שנה? אפשר לדבר על זה ולחשוב על היתרון אל מול החיסרון בכל אחד מהכללים האלו. אבל על עצם קביעת הכלל, אני חושב שההנמקה שהביא המציע, וגם מה שאני הוספתי משלי, אני חושב שהיא בהחלט מאפשר את זה. לעניין ניגוד העניינים, וזו נקודה שהיא מאוד מאוד משמעותית, כלל של ניגוד עניינים, שדובר עליו בדיון הקודם - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 8א(ב) לחוק הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמופיע בחוק הממשלה, אבל לא מופיע כאן. אני חושב שבנוגע לניגוד עניינים, כאשר יש מינוי ממשלתי, אנחנו נמצאים באירוע אחד, אנחנו יודעים מי היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו יודעים שבדרך כלל הוא זה שמכין – אגב, פעמים רבות נעשה אביוז גם לכללים האלו על ועדות חקירה ממשלתיות. על ועדת חקירה שממנה נשיא בית המשפט העליון, אין את הכללים האלו של ניגוד עניינים, הם לא כתובים בשום מקום. יכול להיות שמפעילים אותם, אבל הם לא כתובים. זאת אומרת, לא כתוב שאם נשיא בית המשפט העליון ממנה מישהו שיש לו ניגוד עניינים, אז הוא לא יכול להתמנות או כן יכול להתמנות. זה לא כתוב. אנחנו מכירים שבנושא ניגודי העניינים יש כלל שאם כולם בניגוד עניינים, אז אף אחד לא נמצא בניגוד עניינים. מי שזה התפקיד שלו, הוא לא יכול להתחמק ממנו בגלל ניגוד עניינים, לכן יש כללים שונים לניגודי עניינים של חבר כנסת במליאה למשל, מול חבר כנסת בוועדה, חובת הצהרה וכדומה. אני חושב שלקבוע כלל כזה גם יעורר שאלה מי הוא זה שיקבע אם יש ניגוד עניינים, כן או לא. זו שאלה אחת, וזו שאלה שבעיניי יש בה בעייתיות מסוימת כי בעצם נתת לאותו אדם וטו על מי הם חברי הוועדה. ודבר שני, זה קצת טיעון הופכי לטיעון שהעלית לפני כמה דקות, אם האמירה שמישהו שהוא ברשימה הזאת, שהיה חלק משרשרת מקבלי ההחלטות בכל מיני נושאים, אז יש יתרון מסוים בזה שהוא בחלק משרשרת קבלת ההחלטות, יש יתרון מסוים בזה שהוא מכיר את הנושא, אפשר תמיד להעלות טענות ניגוד עניינים, גם רחוקות וגם לא. עוד יותר אני רוצה להגיד, מאחר ואחד מהדברים שאנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לחקור גם את שופטי בג"ץ, אז מאחר ובסופו של דבר השאלה אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים בשיטתנו המשפטית, הבעייתית בהקשר הזה, עלולה, או כנראה צפויה להגיע לבג"ץ, אז אתה שוב נתת לבג"ץ בדלת האחורית את האפשרות להחליט מי יחקור אותו, כן או לא, וזו בעיה. אני ודאי לא רוצה שיישב בוועדה מישהו שהוא בניגוד עניינים, לא זו מטרתי, אבל צריך להבין ששופטי בג"ץ, גם בהיותם מנוגדי עניינים, לא מושכים את ידיהם מעיסוק בנושאים שבהם יש להם ניגוד עניינים אישי או מוסדי, והתוצאה של הדבר הזה היא פגיעה מאוד קשה בעצמאות הכנסת בבחירת חברי הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, היועמ"שית לא אמרה פעם שזה עניין סובייקטיבי, ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ניגוד עניינים זה עניין של תחושה פנימית. אלו הערותיי בנושא. אני אתן לאנשים שפה להתייחס. יסכה, אני רואה שמשהו נורא בוער לך. בקצרה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> עורכת הדין יסכה בינה, התנועה למשילות ודמוקרטיה. נראה לי שמה שקורה כאן זה בעצם התנגדות לעיקרון שהוא עיקרון הגיוני, רציונלי, פשוט להסבר, שאנחנו לא רוצים שאנשים בכירים שהיו שותפים למעגל ההחלטות באופן קטגורי יהיו חלק מוועדת החקירה; ומאידך גיסא, ניסיון לייצר פה איזשהו מנגנון של ניגוד עניינים כשהדיון יהיה כל הזמן פרסונלי וישרת כמובן את הנחקרים. ולכן אני רק רוצה להצביע על זה שמבחינתי כשאני מסתכלת על מה שהייעוץ המשפטי פה אמר, זה הא בהא תליא, זאת אומרת, ברגע שאתה מתנגד לעיקרון הגורף והברור והרציונלי, מצד אחד ואתה מבקש להעניק את הכוח דרך עקרונות של ניגודי עניינים, אתה בעצם לא רק סותר, אלא אתה בעצם חותר תחת כל המהות הכי הכי יסודית של החוק הזה, ועל זה אני רוצה להצביע. אני חושבת שבסופו של דבר, ודאי וודאי שהקטגוריה היא נכונה, היא עניינית, היא מתאימה, ומצד שני לא צריך לתת לנחקרים להחליט אם יש ניגודי עניינים כאלה ואחרים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן רוזנצויג. אני מבקש מכל הדוברים להשתדל לדבר בקצרה. << דובר >> מתן רוזנצויג: << דובר >> צוהריים טובים לכולם, קוראים לי מתן, אני בן 23, מראש העין. השתחררתי לפני שמונה חודשים בערך משירות ארוך בסיירת צנחנים. אם לומר את האמת, לא תכננתי להיות פה היום. אני בכלל אמור להיות עסוק בלבנות את החיים שלי, כמו כל משוחרר טרי. אבל מצאתי את עצמי פה מול ועדה בכנסת כי הבנתי שאני לא יכול לשתוק יותר. חשבתי המון איך להתחיל את הנאום הזה, וכל הניסיונות לכתוב משהו רשמי או פוליטי פשוט לא הרגישו לי נכון, אז באתי לדבר איתכם הכי פשוט, בגובה העיניים, לא כפוליטיקאי, אלא כלוחם שראה את הלחימה באותו יום ומסרב להמשיך הלאה כאילו הכול בסדר. אנחנו רגילים לחשוב על גבורה דרך סיפורים מהעבר, דרך תש"ח, יום כיפור, אבל ב-7 באוקטובר הגבורה לא הייתה פרק בספר היסטוריה כלשהו, היא הייתה אצלנו בכבישים, במוצבים, בקיבוצים, לוחמים שקפצו בלי פקודה, באזרחים שנלחמו בידיים חשופות, במילואימניקים שעזבו הכול והבינו עוד לפני שהמערכת בכלל קלטה מה קרה, שהבית בוער. הסבים והסבתות שלנו חוו את השבר של מלחמת יום הכיפורים. הם אספו את השברים של מדינה פצועה, דרשו תשובות והקימו כאן מחדש את החברה הישראלית שאנחנו גדלנו לתוכה. ועכשיו המשמרת הזאת עברה אלינו. אני קורא לזה האבות המייסדים, אז אנחנו הנכדים המייסדים. ההיסטוריה הטילה על הכתפיים של הדור שלי את המשימה לתקן את מה שנשבר ב-7 באוקטובר. לא ביקשנו את התפקיד הזה, והחברים שלנו שילמו עליו בדם. השאלה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא לא רק איך מנצחים בקרב, אלא איזה בית אנחנו רוצים פה ביום שאחרי. בואו נדבר תכל'ס, ועדת חקירה ממלכתית – אני רואה שכתוב פה גם לאומית – היא לא עניין פוליטי, זה המינימום הציוני שלנו בתור חברים פה. מי שבורח מחקירה, מי שמפחד מהאמת, פשוט מפחד מהאחריות. ואני אומר לכם את זה הכי ישר שיש, מנהיג שמפחד לקחת אחריות, לא ראוי להנהיג את הלוחמים שרצים עכשיו תחת אש. חברים שלי לא נפלו כדי שנמשיך כאילו לא קרה כאן מחדל, והמילואימניקים לא עזבו משפחות כדי לראות אתכם בטלוויזיה מגלגלים אחריות מאחד לשני. אני לפני שמונה חודשים השתחררתי. חבריי, שצופים בי עכשיו, זה הסבב השני שלהם, שקיבלו לפני מספר ימים צו מילואים של 3.5 חודשים. כולנו לפני לימודים. יום הסטודנט היה היום – לא ראיתי הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה, למעט דן אילוז, שהגיע. ממלכתיות אמיתית היא להסתכל על האמת בעיניים גם כשהיא שורפת. הדור שלי הוכיח בשדה הקרב שהוא מוכן להילחם על המדינה הזאת, עכשיו אתם צריכים להוכיח שאתם בכלל ראויים ללוחמים שלכם, כי אם יש משהו שלמדנו ב-7 באוקטובר זה שבסוף מי שמחזיק את המדינה הזאת באמת הם לא אתם, החבר'ה של הכיסא; אלו האזרחים שלה, הלוחמים שלה, והרוח שלה, ואת הרוח הזאת אי אפשר לשבור. לסיום, הדור של 1973 דרש וקיבל את התיקון שלו, הדור שלנו יקבל את התיקון שלו עכשיו. ועדת חקירה ממלכתית מיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אליהו, בבקשה. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> שלום לכולם, קוראים לי אליהו נזלובין. בין צו 8 לצו 8 אני סטודנט ופעיל בתנועת אם תרצו. הייתי בסירת גולני בסדיר מתחילת המלחמה, לאחר מכן מילואים מעל 300 ימים. אני אספר סיפור קצר, ובסופו מסקנה פשוטה. אני חזרתי בשבוע שעבר מחודשיים וחצי של סבב מילואים בג'נין. אני לא יודע מי מחובר ומי מכיר מה שקורה שם, מחנה הפליטים בג'נין לגמרי פונה מיושביו המרושעים. מי ששואל למה אני קורא להם מרושעים, מוזמן לצאת שם לסיור ולראות על הקירות את כל התמונות של השהידים, במעט המקום שנשאר הם ציירו צלבי קרס, וללא ספק, קן הצרעות הזה – אני נולדתי במרץ 2002, מרץ השחור, חומת מגן – לא השתנה הרבה ב-24 השנים האלה. שיטת ההגנה, גם במחנה פליטים בג'נין וגם במחנות פליטים אחרים, נור אל-שמס וכולי, היא אטימה מוחלטת של המחנה וסגירה הרמטית שלו מבחוץ כך שיושבי המחנה הזה לא יוכלו לחזור אליו, כי כשהם נמצאים שם כולנו יודעים מה קורה. ב-30 במרץ מוגשת עתירה מטעם ארגון כזה או אחר לעאלק זכויות אדם, שמדברת על חזרה של יושבי המחנה, קן הצרעות, לתוך המחנה. בהרכב יושבים יצחק עמית, גולדפריינד, ח'אלד כבוב ואלכס שטיין. מה הם מקבלים? איזו החלטה מתקבלת? הם מבקשים מהמדינה, מהצבא, להשיב לעתירה, ובינתיים מציינים לפניהם שנהרסו המון בתים של עאלק אזרחים, כמובן שסביר להניח שהם לא ביקרו וראו את הבתים המלאים בתמונות של השהידים, את זה אנחנו ראינו. ומציינים את הסבל הרב לכאורה של החבר'ה שם. מה קורה ב-13 באפריל? העתירה הוגשה ב-30 במרץ, מה קורה ב-13 באפריל? עוד לפני התשובה, האפקט המצנן עושה את שלו, ואנחנו, אני והחברים שלי, מקבלים פקודה להכניס לתוך מחנה הפליטים עשרות נשים שבאות לאסוף חפצים או משהו בסגנון ולהסתובב בתוך מחנה הפליטים. וזה מה שאנחנו עושים, אנחנו מבלים יום שלם בלהכניס את הנשים האלה בשביל שהן יסתובבו ויוציאו את החפצים שלהן. ומה קורה אחרי, ב-20 באפריל? פריצה של עשרות גברים שהיו במחנה הפליטים הזה בעבר, הם מתחילים להסתובב במחנה, ואנחנו רודפים אחריהם במשך יומיים שלמים עד שהוצאנו אותם. הסיפור הקטן הזה הוא דוגמה לזה שהאקטיביזם המשפטי, ובייחוד הרחבת זכות העמידה, שמיועדת בעיקר למי שהדלת פתוחה בפניהם, כפי שאמר יצחק עמית, לארגונים מסוימים שהדלת פתוחה בפניהם, הרחבת זכות העמידה היא מעצבת מדיניות ביטחונית במדינת ישראל. אני, בן אדם בן 24 שנמצא בקצה, רדפתי יומיים אחרי אנשים שנכנסו לאזור שהם לא אמורים להיכנס אליו, אזור רווי בטרור ופיגועים, בגלל ההחלטות של שופטי בג"ץ. זה קשר ישיר. לכן המסקנה היא פשוטה, והמסקנה היא מאוד מאוד פשוטה – מי שמקבל את ההחלטות האלה שמעצבות את המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל צריך להיחקר בעצמו. לא לחקור, להיחקר. שופטי בג"ץ צריכים להיות נחקרים, לא חוקרים. ואם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי, גם הפוליטיקאים בגלימות צריכים לתת דין וחשבון על מה שהם עשו כאן בעשורים האחרונים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לירן, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים להשתדל לקצר, אנחנו רוצים להיות ממוקדים. << דובר >> לירן ברוך: << דובר >> צוהריים טובים, לירן ברוך, פורום נכה צה"ל למען ביטחון ישראל. הפורום שלנו מורכב מלוחמים שנפצעו על הגנת הארץ. אני איבדתי את הראייה בעין שמאל בפעילות מבצעית במחנה קלנדיה. אני רוצה לחזק את הדברים של הדובר הקודם. אני כבר הייתי פה בוועדת חוקה והצבעתי על זה שתמכנו אז ברפורמה המשפטית, הצבענו על זה שבית המשפט העליון לא יכול להתערב בהחלטות פוליטיות, דמוגרפיות וביטחוניות מובהקות. ולראייה, יש אינספור החלטות שבית המשפט העליון התערב בהן: אם זה בזמנו הרחבת ציר פילדלפי בתחילת שנות ה-2000, אם זה חישוף כיסופים, עם טלי חתואל וארבע בנותיה, השם ייקום דמן, שבית המשפט העליון קבע שאי אפשר להרוס את הבתים ששולטים על הציר, רק בזמן מלחמה. אם זה שהייתי, לצערי, בעתירה להוראות פתיחה של צה"ל בגבול הרצועה, ואני ראיתי איך השופטים תוקפים את התביעה הצבאית. בסוף השופטים אמנם דחו את העתירה, אבל צה"ל נקט על עצמו כל מיני מגבלות ובעצם קשר ללוחמים שלנו את הידיים ואת הרגליים, ולראייה, אחרי זה היה את האירוע של בראל חדריה, השם ייקום דמו, שבא אליו מרצח כמה מטרים ממנו ופשוט ירה כדור מאקדח. בסופו של דבר כל אלה שרוצים את אותם שופטים שיתערבו בהחלט ביטחוניות, לקחו סמכות בלי אחריות, וגרמו לזה שאנחנו נטיל על עצמנו מגבלות מול האכזרים וננסה לרחם עליהם, בסופו של דבר חטפנו את זה ב-7 באוקטובר. ולכן אני אסכם את זה ככה, מי שהתערב בהחלטות ביטחוניות, הוא צריך להיות נחקר כמו הדרגים האחרים שאמורים להיות נחקרים. והשופטים, לצערי, לא מבינים את הנזק שהם גורמים. אני אתן רק דוגמה אחת. יש לי חבר נכה צה"ל שעושה מילואים וזרקו עליו אבנים, וכתוצאה מזה נפצעה גם ילדה ישראלית. מה שקרה זה שהוא סגר ציר, עתר המוקד להגנת הפרט נגד סגירת הציר בטענה לענישה קולקטיבית. מה שקרה, שפתחו את הציר ונזפו בו בבית המשפט העליון. כמה ימים אחרי זה הוא הוזמן, הוצא מהפעילות המבצעית שלו והגיע לבית בית המשפט העליון להינזף על ידי השופטים. והשופטים האלה לא יודעים את מקומם. עוד דוגמה אחרונה שאני אתן, בזמנו היה את התיקון לחוק האזרחות, ב-2003, שהערבים של איחוד משפחות שהתאזרחו פה, מעל 150,000 ערבים היו חוד בפעילות הפח"עית באינתיפאדה השנייה, ואלמלא מישאל חשין, שהצליח לייצר רוב של שישה מול החמישה של אהרון ברק, הוא מנע מציאות שנהיה מדינת כל אזרחיה בדלת האחורית, כי היום היו יכולים להיות פה שני מיליון ערבים מכל מדינות ערב. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שוב, אני מאוד מאוד מבקש מכל הדוברים ממש להגביל את עצמם לשלוש דקות. לא לתת פה נאומים, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים לקדם את החקיקה הזאת. זה חשוב מאוד, כל הדברים, הכול בסדר, אבל אני מבקש להיות עם עין על השעון. עמית ואז תמיר. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> שלום לכולם, שמי עמית אסא, שב"כ לשעבר, חבר בפורום נכי צה"ל. גם אני נפצעתי בעזה לפני הרבה שנים אומנם, לא בתקופה האחרונה, ואני מרכז את תחום המודיעין בפורום נכי צה"ל לביטחון. אני רוצה להזכיר לכולנו בוועדה הזו שאנחנו כבר נמצאים הרבה הרבה אחרי 7 באוקטובר, וכבר בבחירות הקרובות עם ישראל ילך לבחירות, כאשר השאלה האם ומי היה אחראי ל-7 באוקטובר, לא תהיה עליה תשובה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אנחנו כולנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהעניין הזה, ואני חושב שההתנהלות של הוועדות השונות בכנסת צריכות להביא אותנו כמה שיותר מהר לוועדת חקירה שיחקרו בה כולם. ואני אומר כולם, אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של השב"כ, נקודת המבט שלי. כשאני שירתי בשב"כ, הייתי פקיד, לא הייתי מקבל החלטות. כפקיד, קיבלתי הנחיות מהם הצי"חים, מהן המטרות ובמה מה אני צריך להתעסק, כמובן, על בסיס ההחלטות המדיניות של הפוליטיקאים שנבחרו על ידי העם, שהם הריבון. ולכן מה שאני רואה היום, ומה שאנחנו שומעים בתקשורת, על התערבות כזו או אחרת לכאורה של קצינים בכירים בצבא וראשי שב"כ שקיבלו החלטות בעצמם לפני 7 באוקטובר מה הם מחליטים לבד ומה הם משתפים את הדרג המדיני, שזה יכול להגיע עד רמת בגידה לכאורה, והבגידה הזאת זו בגידת הפקידים בריבון. הריבון הוא העם. זה הדבר הראשון שצריך להיחקר. העם מצפה לראות מהן התוצאות של החקירה הזו. החקירה הזאת צריכה לחקור את כולם, ומרד הפקידים זה הדבר הראשון שאנחנו נצטרך כעם לראות האם אנחנו נותנים לו מענה. המרידה הזאת, אותה בגידה לכאורה שאנחנו מציינים היום, ואנחנו שומעים את הדברים, ודבר לדבר מתחבר לנו ושום דבר הוא לא ראייה, שום דבר הוא לא עובדה כי אף אחד לא חוקר את זה לעומק, זה במסד הארץ. אנחנו מתעסקים היום לעומק כדי באמת לוודא שבעתיד, אחרי הבחירות הקרובות, העם יכריע ויביא לנו את אותם אנשים שיוכלו למנוע את מרד הפקידים הבא, את אותה בגידה של אנשים שהם לא הריבון. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תמיר בבקשה. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> אנחנו יושבים כאן היום בגלל שאנחנו לא סומכים, כמו שכל הדוברים לפני אמרו, על ועדת החקירה הממלכתית, כי צריך לחקור גם את השופטים וצריך לחקור גם את הפקידים, ובוודאי שיש להם רוב בוועדת חקירה ממלכתית, ואנחנו לא סומכים גם על הנשיא מטעם עצמו, יצחק עמית. ומה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לייצר אמון מחדש, לעשות ועדה פריטטית, אבל תראו, כבר בדיונים האלה אין פה אף אחד מהשמאל, הוא מחרים את הדיונים של הוועדה. ואני באמת חושש שגם המסקנות של הוועדה וגם הממצאים של הוועדה יוטלו בספק, ספק חד, לאור התהליך שקורה עכשיו, אני פשוט מסתכל על מה קורה פה בוועדה. אז אני אומר כזה דבר, הוועדה יכולה ליצור איזשהו קתרזיס אצלנו בלב שעשינו, והשתדלנו, וחקרנו וחשפנו, אבל אם אין לה את אמון הציבור, יכול להיות שהקתרזיס הזה בכלל לא יגיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברגע שיהיו להם הוכחות, יהיה להם אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר? << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> יש ציבור שמאמין בוועדה. יש ציבור. אבל יש גם ציבור שמאמין בוועדת חקירה ממלכתית, והנה אנחנו לא מקימים ועדת חקירה ממלכתית רק בשביל שיהיה להם – אנחנו רוצים להקים משהו מאוזן. אני חושב שבלי אמון הציבור ועדה משום סוג שהוא לא יכולה לקום, גם ועדה מאוד מאוזנת, כמו שאתם רוצים להקים פה היום. היא לא יכולה לקום וליצור את אותו קתרזיס. בעיניי מה שהכי חשוב בוועדה זה לא המסקנות שלה, וזה שהיא תשפוך את דמו, תדיח איזה דדו כזה, או לא תדיח את דיין וגולדה, כי בסופו של דבר בוועדות החקירה שהיו עד היום הממלכתיות, גם בוועדת זיילר של חקר אסון ורסאי, וגם ועדת אגרנט, לא ראינו שינויים משמעותיים. גם בדוח מבקר המדינה האחרון שהיה, הוא אמר דוח ועדת זיילר לא יושם. זאת אומרת, מדיחים איזה מישהו, מפטרים איזה מישהו, מסקנות אישיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מציע, תמיר? << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> אני אני מציע או לא להקים שום ועדה ולא ליצור את הקתרזיס הזה, שהוא לא יגיע ככל הנראה, או שעיקר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, הצבא חוקר. הצבא חוקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשמה, הבן שלי נרצח, נראה לך שאני אעבור על זה בשתיקה שלא תהיה ועדה? << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> או שהעיקר של הוועדה צריך להיות הממצאים שלה ולא המסקנות שלה. זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיו ממצאים שהם סגורים, שמסווגים, שהם בסופו של דבר לא מגיעים לציבור, אני רוצה להביא לציבור מידע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל הרעיון של הוועדה, בין השאר, הוא שקיפות. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> אם כבר מדברים על סדרי הדין זה הדבר הכי חשוב של הוועדה. אם רוצים לזמן מישהו צריך רוב, נכון? צריך רוב של חברי ועדה בשביל זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא בוועדה הזאת, כל שניים יכולים לזמן כל אדם לעדות. זה בדיוק הפוך. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> אז כנראה עברתי על איזושהי טיוטה קודמת, סליחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל שניים. זו לא טיוטה קודמת, מהרגע הראשון זה היה. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> אוקיי. בלבול שלי, סליחה. מה שאני מציע זה שיהיה אפשר להביא כל אחד והוא יהיה צריך לענות על כל שאלה, ממש כמו בחקירה בבית משפט, וגם שלא יהיה סיווג על הדברים האלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממש. זו אחת הדרישות, הכול בשידור חי גם. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> ושהדבר הזה לא יהיה אחר כך כפוף לביקורת כזאת או אחרת של בג"ץ, שלא יתערב בדבר הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם צריכים להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם צריכים להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לו לדבר. אני אתן לך לדבר בשמחה, אבל למה להפריע לו לדבר? << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> ושתהיה עליונות של ועדת החקירה הזאת על בית המשפט העליון, שהוא לא יוכל להפריע, כי אנחנו יודעים שהדרך הכי בדוקה להפריע לדברים היא דרך הבירוקרטיה ודרך עתירות ודרך סדרי דין כאלה ואחרים, ויהיו אלף עתירות. אז אם מעכשיו לא ייסגר השער הזה, העבודה של הוועדה הזאת סתם תופרע לעולמי עד, ומסקנותיה והממצאים שלה לעולם לא יוגשו לציבור כדי שהוא יוכל לראות. << דובר >> מתן רוזנצויג: << דובר >> אני רק מוסיף בקטנה, דרך תמיר, אני ממשיך פשוט את הדברים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הדרך הכי טובה לנטרל את הקמת הוועדה היא שכולם פה ידברו שלוש שעות. << דובר >> מתן רוזנצויג: << דובר >> 20 שניות. רק להוריד לפועל, רק צריך לדאוג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. מי שרצה לדבר, נרשם, אני נותן, עם כל הכבוד. שי, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. לפני חמש שנים היה את אסון מירון. אני קצת מכיר את התחום של מירון, אני פועל בתחום של נגישות מבני ציבור, ופעלתי רבות, ואני עדיין פועל, להנגיש את קבר הרשב"י, ובעזרת השם, הוא יונגש בקרוב. אז אני קצת מכיר את הנושא. בשנת 2014 חתם שר האוצר, יאיר לפיד, על צו להפקעת קרקעות. מי שמכיר שם, בקצרה – יש שם מלא הקדשים, מלא בלאגנים, ולכן המקום היה נראה זוועה. המדינה אמרה מפקיעים את המקום, בונים אותו מחדש, משטיחים את הכול שהוא יהיה ישר, שלא יהיה את כל מה שקורה שם. וכמובן כל העמותות, כל ההקדשים, הגישו עתירות, כל אחד עם הביזנס שלו. ובג"ץ עצר את הדבר הזה. אם הייתה קורית ההפקעה, לא היה קורה אסון מירון. זאת אומרת, אם הייתה קורית ההפקעה, המדינה הייתה באה, מסדירה, משטיחה, כמו שצריך. הסתכלתי בדוח מירון שהשופטת נאור הייתה שם, והם כותבים בקצרה: ערב האסון סבל קבר הרשב"י מקשיי ניהול והוגשה המלצה לעתור, ומה שקרה, בג"ץ עצר את זה. יפה. אתה מצפה בוועדה שהם יטיחו ביקורת – למה עצרתם? תראו מה קרה. אבל שום דבר, דממה. יש עשרות אשמים בדוח של אותה ועדה, אבל בג"ץ שעצר את ההפקעה, שלכולם ברור ב-100% שאם הייתה קורית הפקעה, לא היה קורה אסון מירון, כי פשוט תוואי השטח שם - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שי, אנחנו מכירים את זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כן, להגיד עוד נקודה מדהימה. רגע, אני רוצה להגיד עוד נקודה מדהימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הוא בתוך שלוש הדקות שלו, הכול בסדר. דווקא שי יודע להקפיד על שלוש הדקות שלו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אל תדאגו, אני רוצה להגיד עוד נקודה מדהימה. גם היום, אחרי כל הסיפור, שוב חתמו על הפקעה, אחרי אסון מירון, ושוב פעם הוגשו עתירות, ושוב פעם בג"ץ מונע את ההפקעה. כרגע המצב, מי שמכיר את אזור מירון, הוא קצת יותר בשליטה, אבל עדיין המצב שם הוא לא ישר, הוא לא שטוח, הוא לא נורמלי, כי שוב פעם בג"ץ, גם אחרי האירוע הקודם, לא למד את הלקח ולא הפנים. וזו הנקודה למה חשובה ועדת חקירה שהיא לא ממלכתית, כי בסופו של דבר, כשיושבת שופטת – בעצם זה מובא בדוח, והיא לא מותחת אפילו רמז של ביקורת על אותה החלטה שב-100% אם היא הייתה מתקבלת, ב-100% לא היה קורה אסון מירון. הם לא מצליחים להבין שאפשר לבקר גם אותם, ושלא רק אפשר לבקר אותם, שיש להם אחריות. לכל פסיקה של בית משפט יש אחריות, והם לא מבינים את זה. ולכן חשוב מאוד שתהיה ועדת חקירה שיהיה אפשר לבקר אותה, ויהיה אפשר גם בדוח לכתוב, גם השופטים אשמים. לא רק, אבל גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יכולה להגיד משהו קצר? אתה מדבר ואני חושבת על מכשול רואה-יורה, אז בג"ץ הוא רואה, יורה ונעלם, כמו שהמכשול לא עבד. יש שני דברים שאני רוצה להגיד. דיברו על מערכת המשפט, על בג"ץ, בשבילי כאימא שכולה, מספיק לי שהוא קיבל את העתירות של הנוח'בות, הוא כבר לא כשיר להיות חלק מוועדת החקירה, זה דבר אחד. דבר שני, שמעתי כמה דברים, לא קשור בכלל, אני פשוט שומעת – מחנה ג'נין, מחנה זה, מחנה זה, תקראו מחנה טרור. המילים מחנה טרור, שזה יחדור. אתם לא יודעים כמה השפה קובעת לנו דברים. אנחנו אומרים, מחנה קלקיליה, מחנה ג'בליה – טרור, טרור, טרור. תזכרו את זה? << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> את צודקת לגמרי, אני מקבל את זה עליי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ודבר נוסף, אני פה בגלל שפוליטיקה עכשיו, בחירות מדברים, ואני רועדת ודואגת שלא יחקרו ולא תהיה ועדת חקירה והכל יתמסמס, ואני לא אדע למה הבת שלי לא חזרה הביתה. אז אני מבקשת מכל הגורמים – נכון שיש פה רק את הקואליציה ולא את האופוזיציה. אני לא יודעת איך תעשו את זה, שהבחירות בפתח לא יפגעו בזה. אנחנו רוצים לדעת את האמת, אנחנו רוצים שהתהליך יתחיל, ואנחנו רוצים שיהיה מקובל על כולם. אז בבקשה, אני לא יודעת איך תעשו את זה, אני לא יודעת. שאלה, מר רוטמן, אתם דיברתם פה על הסעיפים האלו. השאלה שלי, רציתי לשאול אז כשדיברתם, למה לא להגיד נגיד שלא היו בתפקידים האלו ב-20 השנה האחרונות, ב-30 השנה האחרונות, כאילו מה, זה לא מספיק רחוק? ואז אולי פחות, זאת שאלה שאני רוצה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שכך נעשה. אני אבחן את העניין. אני אבחן את זה. אני אבחן את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו נמשיך. נוגה, מניסיון, איתך יותר קשה שלוש דקות. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני יודעת. זה יהיה שלוש דקות, מבטיחה. אני אעשה את זה בקיצור נמרץ. אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין, אבל אני לא מדברת בכובע שלי כמרכז יכין, אני מדברת בתור עובדת משרד החוץ לשעבר. ספציפיות מונעת ערפול שמונע ניצול. הסיבה שלא כותבים דברים מעורפלים כמו ניגוד עניינים זה כי לאף אחד אין מושג מה הדבר הזה, והוא כאמור מאוד מאוד סובייקטיבי ונמאס לנו מסובייקטיביות במדינה הזו. אני רוצה להמליץ על כמה חידודים בנוסח החוק. הראשון צריך וחייב להיות שמישהו יבהיר לבג"ץ – וזה צריך להיות בכתב בחוק – שכל התעסקות בכל סוגיה שנוגעת לוועדה הזו חוסה תחת הסמכויות שהכנסת לא הקנתה לו לפי סעיף 15ה ולא ג. וזה צריך להיות כתוב ככה כדי שלבג"ץ יהיה ברור שזו לא סמכות שהוקנתה לו בשום צורה. הוועדה צריכה להיות מסוגלת להעניש את מי שלא משתף פעולה איתה, אבל היא גם צריכה להבטיח למי שכן משתף פעולה איתה וכן מגיע להעיד, היא צריכה להבטיח לו חיסיון. כי יותר משחשובה הענשה ברמה הזו, חשוב שאנחנו נדע את האמת. וכן, אני יודעת שזה נורא נורא נורא קשה לשמוע, אבל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מסכימה איתך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני ממש לא מסכימה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הבטחתי שאני אעמוד בזמנים, ותעשו טובה, הוא לא יאמין לי אחר כך. אני לא אומרת שצריך לתת חיסיון, אני לא חושבת שהוועדה היא זו שמעמידה לדין, ותיכף אני אדבר גם על זה. אנחנו צריכים לעודד אנשים לשתף פעולה, כי לדעת איך למנוע את הטבח הבא זה יותר חשוב מלהעניש את האנשים על זה שיצרו את הטבח הזה, למרות שנורא חשוב להעניש אותם. מה שמביא אותי לדבר הבא, לוועדה הזו אכן צריכה להיות היכולת להמליץ על העמדה לדין, היא פשוט לא יכולה להמליץ על העמדה לדין על מי שמעיד בפניה, כי אחרת אנחנו לא נקבל תשובות. זה לא מונע העמדה לדין של האנשים שהעידו בפניה, זה פשוט ימנע מהוועדה להמליץ על זה. והדבר האחרון והחשוב, חייבת להיות התייחסות לכך שהעמדה לדין מכוח ההמלצה של הוועדה הזו תהיה בטריבונל נפרד שהוא לא חלק מהמערכת הקיימת, שיוקם בחוק נפרד, כי אנחנו לא ניכנס לזה בחוק הזה. הדבר הזה הוא קריטי מאותה הסיבה שקריטי להגיד שאנשים ששירתו עם יותר מסגן אלוף על הכתפיים לא יכולים לשבת בה. כי מה ששבור זה המערכת הקיימת – המערכת הצבאית, המערכת המשפטית, המערכת הפוליטית, כל המערכות שבורות. ואם אנחנו רוצים להתחיל מחדש, אנחנו נצטרך לייצר את זה ככה שאנחנו בונים טריבונל חדש – עושים את זה בהרבה מדינות, לא המצאנו פה את הגלגל – שהציבור יבחר ולא אף ועדה שתגיד לו מי אמור ולא אמור לשפוט אותו. ישבו שם אנשים שהציבור בחר שלא לובשים גלימות עכשיו ולא היו חלק מהפשע המקורי. אנחנו נשפוט אותם בעצמנו, אנחנו נחליט מי השופטים בעצמנו, אנחנו נשלח אותם לבית המשפט בעצמנו, בלי המערכת שכשלה. וכל הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים בחוק עכשיו כדי שאף אחד לא יוכל להתערב בזה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. את הסעיף הזה כרגע, אני משאיר. חבר הכנסת קלנר אמר שמבחינתו הוא ישקול את הנושא של הגבלת זמן על בעלי התפקידים הללו. זאת אומרת, מי שכיהן בתפקידים האלו ב-20, עשר, לא יודע, בהתאם למה שהוצע פה, הוא ישקול את זה. כמו שאמרתי, מהסיבות שדיברנו, אני לא רוצה להוסיף סעיף על נושא ניגוד העניינים, אני חושב שנזקו עולה על תועלתו. מי שייבחר בסופו של דבר אחרי המנגנון הזה נבחר על ידי הכנסת ומתוקף זה הוא מכהן בתפקיד. כמו שדובר פה על ועדת החקירה הממלכתית, כמו שהנשיאה נאור יכלה לדון במה שקורה במירון, למרות שישבה בתיקים על הנושא והיא הייתה חלק מהאירוע, וניגוד העניינים, הצליחו לחיות עם הוראות ניגודי העניינים, אז גם במקרה הזה יתאים. סיימנו את 6? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן חייב להגיד, אנחנו נתייחס לזה בהמשך יותר בהרחבה, בניגוד להסכמה הרחבה פה בחדר, אני חושב שיש קושי רב מבחינת כללים של אי מרות שיפוטית בחקירה של שופטים. אני חושב שסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה מבטיח שלשופט אין מרות זולת מרותו של הדין. אני חושב שבהקשר הזה חקירה של שופטים עלולה לפגוע, הטלת סנקציות, הטלת האחריות על שופטים בעקבות פסיקתם, על בסיס פסיקתם, יכולה להרתיע אותם מלשפוט באופן שהם סוברים שהוא הדין. אני חושב שהדבר במיוחד חמור בהתחשב בזה ששופטים בהרבה מאוד סיטואציות, התפקיד שלהם בוודאי בתחום הפלילי, בוודאי בתחום המנהלי, הוא לעמוד כגורם נגד הממשלה. זה התפקיד שלהם – אזרח פונה ואומר שללו ממני רישיון, ועשו את זה בהליך לא תקין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו בנושאים ביטחוניים. למה בנושאים ביטחוניים? יש הבדל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשיטה האדברסרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, אפשר לתת לו לדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להסתכל על הדוגמה של מירון, זה לא נושא ביטחוני. רצו להפקיע, ועד ההקדשים עתר ואמר פגעו לי בצורה לא מידתית. אם אתה חוקר שופט שקבע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה אחריות ישירה לטבח ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אפשר לתת לו לדבר? את לא צריכה לענות לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אתה חוקר שופט על פסק דין כזה, מה הוא יעשה בפעם הבאה? הוא תמיד יגיד: אוקיי, הממשלה רוצה להפקיע? שתפקיע. היא רוצה לשלול לך רישיון? שתשלול לך את הרישיון. אוי ואבוי, אני אגיד לה שהיא לא יכולה לשלול רישיון, אחרי זה יבואו אליי בטענות, כי באופן אינהרנטי בהליך – או שאני לא אזכה מישהו מחמת הספק באשמת פשע כי אוי, הוא יעשה אחרי זה עוד פשע, יגידו שבגללי הוא עשה את הפשע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשפוט לפי החוק, לא יהיו לך בעיות כאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השורה התחתונה היא שזו בדיוק פגיעה ביכולתו של בית המשפט לפעול לפי מרות הדין בגלל שאז בכל מצב, מטבע הדברים, ממשלה רוצה להגשים אינטרסים ציבוריים תמיד. ואם היא רוצה להגשים אינטרס ציבורי ובית המשפט מגן על זכויות הפרט - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל את זה אפשר להגיד גם על הממשלה. את זה אפשר להגיד גם על הממשלה. הממשלה מקבלת החלטה על מדיניות מסוימת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין אחריות לבית משפט? << דובר >> לירן ברוך: << דובר >> אין אחריות? על זה שהם מנעו להרחיב את ציר פילדלפיה אין להם אחריות? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אם השופט לא ימציא את החוק, לשופט לא תהיה בעיה. זה העניין. השופט אחראי כשהוא חורג מהחוק. לא חרגת, אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הם לא חוזרים לשנות ה-70', כשהם לא התערבו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מבקש לתת ליועץ המשפטי של הוועדה לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשלב זה נראה לי שרק תמציתם של דברים, אני אשמח להוסיף בעניין הזה, אבל אני חושב שבהקשר הזה בעיניי הדבר הזה הוא בעייתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא עונה לטענה, סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר, ואני בהחלט בטוח שהדברים האלה רק ראשוניים, אני כן מבקש - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לשופטים יש רק סמכות, אין להם שום אחריות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא נותנים דין וחשבון לציבור עם ההחלטות שלהם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם אלוקיים? << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אילו איזונים ובלמים יש על מערכת המשפט? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מזג שיפוטי. מזג שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה, אני חושב שהנושא הזה, נושא האחריותיות של שופטים, הוא נושא שאנחנו לא המצאנו אותו. הוא לא קם ונופל רק במדינת ישראל. אני כן מבקש, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבדיקה המאוד קצרה והמקדמית שעשיתי, גם בוועדות פרלמנטריות פר-אקסלנס שמוקמות מכוח הכללים של הפרלמנט במדינות שבהן יש שיטות פרלמנטריות, ועדות חקירה פרלמנטריות, גם השיח האקדמי סביב האירוע הזה דן פחות בשאלת העצמאות השיפוטית, והרבה יותר בשאלת הפרדת הרשויות. העצמאות השיפוטית, כל זמן שהוועדה לא אמורה לקבל החלטה במקום השופט בתיק הספציפי, בוודאי בוודאי אגב הם עוסקים בשופטים לשעבר, ובוודאי ובוודאי מדברים במדיניות שיפוטית ולא על תיק ספציפי, אז בוודאי שהדברים האלו גם קורים במדינות אחרות. עד כדי כך שיש מדריך – אם תרצה, אני אשלח לך אותו ב-PDF – לשופטי בריטניה כיצד לנהוג כאשר הם מזומנים ל- Select committeesשאלו הן ועדות חקירה פרלמנטריות שפועלות ב-house of commons וב-house of lords הבריטי, כיצד עליהם לנהוג, למה הם מתייחסים, לאילו שאלות הם מתייחסים, לאילו שאלות הם לא מתייחסים. אבל עצם האמירה שהם קדושים, לא ניתן לזמן אותם ולא ניתן לשאול אותם שאלות על פעולתם, היא לא נכונה. גם במדינת ישראל החוק קובע במפורש הפוך. החוק קובע שלמשל הוועדה לביקורת המדינה, שהיא הוועדה שמוסמכת לזמן אנשים, המגבלה שחלה עליה, שהיא לא יכולה לזמן שופטים לגבי תוכן החלטה ספציפי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה לביקורת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, אפילו ועדה פרלמנטרית שרוצה לבדוק משהו, ששם גם יש בעיה מלבד הבעיה של עצמאות שיקול הדעת השיפוטית על תיק ספציפי, יש גם בעיה של פגיעה בהפרדת רשויות. אפילו ועדה פרלמנטרית, זה הכי גבוה בהקשר הזה. ועדת חקירה ממלכתית שאיננה חלק אינהרנטי מהרשות המחוקקת, ולא יושבים שם חברי כנסת מכהנים, ואז הפגיעה בהפרדת רשויות היא מצומצמת. העובדה ששופט יצטרך להתייחס בוודאי ובוודאי לשאלות מדיניות, בוודאי ובוודאי שלא יהפכו לו תיק ספציפי, לטעון, בוודאי בקלות שמדובר בפגיעה בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי, לא כך נהוג בעולם, בטח לא ברמה הגורפת הזאת, ולכן לזמן אותם בהחלט אפשר. יכול להיות שיש כל מיני דרכים, יכולים לבוא, יכולים לשלוח מסמכים. יכולים הרבה מאוד דברים לעשות, אבל לא ייתכן, גם לא הגיוני, שיהיה גוף שמחזיק בסמכות שלא חייב דין וחשבון לאיש. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל הוא גם לא מחזיק בסמכות, זאת הנקודה. אולי היועץ המשפטי יצביע על בית משפט מדינתי אחד בעולם שפוסל שיטת פעולה ספציפית של צבא. אם אדוני היועץ המשפטי יוכל להצביע על בית משפט מדינתי אחד בעולם שפסל אי פעם פרקטיקה או טקטיקה צבאית ספציפית, אני חושבת שאז יתחיל הדיון. אני אשמח מאוד שתפנה אותי לפסיקה כזאת של בית משפט מדינתי אחד בעולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המעצר בגואנטנמו – בית המשפט העליון האמריקאי שקבע הוראות לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא טקטיקת לחימה, המעצר בגואנטנמו. המעצר בגואנטנמו זו לא טקטיקת לחימה. זו אחת מסמכויות – הצו - - - לא יכול מאוד להשפיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה השפיע דרמטית על מדיניות הביטחון של ארצות הברית. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> בארצות הברית שופט יכול לעלות לשימוע וגם יכול להיות מודח. הקונגרס בארצות הברית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - מדיניות הלחימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הנקודה ברורה. ככל שתרצה להרחיב בקו הטיעון הזה, בהחלט לגיטימי, רק אני מבקש לבדוק. אני אומר שבמדינות אחרות הדברים האלו מתרחשים וקורים ושופטים מגיעים, שלא לדבר על זה, כמו שהעירו פה, לעיתים הפרלמנט גם מחזיק בסמכות להעלות אותם ולהדיח אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם היום יש סמכות לוועדה לבחירת שופטים להעביר מכהונה. בסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכאורה אם ועדה לבחירת שופטים תעלה שופט ותגיד לו למה פסקת ככה ובגלל זה אנחנו מדיחים אותך, הוא יטען שפוגעים לו בעצמאות השיפוטית. זו לא פגיעה בעצמאות השיפוטית כשאתה צריך לתת דין וחשבון לגוף שמוסמך על פי חוק לשאול אותך שאלות. זה לא נחשב פגיעה בעצמאות שיפוטית. בסדר, אני כן מעיר, נגה, שלגבי להעמיד לדין, מעבר לשאלה של תענו, תספקו מידע, תסבירו כדי שהוועדה תוכל יוכלו לתת המלצות, להעמיד לדין זה אירוע נפרד שבהחלט יכול להוות בעיה מסוג אחר. לגבי העמדה לדין. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני אמרתי צריך המלצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לגבי ההופעה, אני חושב שבהחלט גם נדרש וגם נצרך, ואני גם חושב שזו פרשנות החקיקה בישראל, אבל על זה נדבר, מן הסתם, בהמשך. (ג). << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הוא נשאר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "(ג) אחד מחברי הוועדה יהיה מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984". גם פה אני חייב להגיד שאנחנו הערנו בנושא הזה. יש בעינינו קושי מאוד משמעותי בעובדה שמי שמקבל – ונדמה לי שבעניין הזה גם היו"ר הסכים, למיטב זיכרוני, בדיון הקודם, שני דיונים אחורה. מי שמפעיל סמכויות מאוד מאוד משמעותיות שמקבלים בוועדת חקירה – להטיל קנסות על אנשים, להוציא להם צווי הבאה, להטיל עליהם סנקציות מאוד מאוד חמורות – שופט, שופט בדימוס, בן אדם שעשה בעברו את הדבר הזה. כשיר להתמנות לשופט בית המשפט העליון, זה עורך דין עם עשר שנים. לדעתי שלושתנו כשירים להתמנות לבית המשפט העליון. אני לא מרגיש שהיום אני כשיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו סומכים עליכם. אנחנו מאוד מאוד סומכים עליכם. אני לא יודע מה הבעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בלשכה המשפטית של הכנסת יש עשרות אנשים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם מישהו שהוא כשיר להיות שופט בבית משפט עליון לא מספיק טוב? הוא טוב לעליון, אבל הוא לא טוב לזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד מדוע, כי הוועדה לבחירת שופטים בודקת, עושים תהליך מסוים. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> שאנחנו לא סומכים עליו, ולכן אנחנו מנהלים את הדיון הזה. זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוגה, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל החוק הוא כי לא סומכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה בכלל לא קשור לשאלה הקודמת. פה יכול להיות שופט, שופט בדימוס, זו בכלל לא השאלה שעליה דיברנו קודם לגבי אי תלות או לא אי תלות. זה מישהו שבהכשרה שלו הוא הפעיל את הסנקציות האלה, הוא עשה את זה כחלק מהתפקיד שלו. אני חושב שמתן אחריות מהסוג הזה לאדם שלא עבר שום הכשרה כזו, שאין לו שום ניסיון בדבר הזה, שלא עסק בכך, זה דבר מאוד מאוד בעייתי. והעובדה שהוא כשיר להתמנות לשופט עליון – בארץ שיטת המינוי היא כזאת שהכשירות היא מאוד מאוד מינימלית. יש היום בארץ לדעתי – לא ספרתי, אבל אני מניח שעשרות אלפי אנשים, עורכי דין, עם ותק של עשר שנים, אולי 20,000, אני לא יודע. הוועדה לבחינת שופטים עושה כל מיני תהליכי מיון, תהליכי בחירה, יש כל מיני הליכים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אג'נדה, מזג שיפוטי, אג'נדה, אג'נדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בסופו של דבר, הרף הזה הוא רף נורא מינימלי. אני חושב שכשנותנים סמכויות כל כך מרחיקות לכת – ואגב, גם פה, במה שראינו במדינות אחרות בעולם, כאשר אין דרישה למישהו עם רקע שיפוטי, אז מה שאומרים לוועדות האלה, למשל הוועדה של 11 בספטמבר, תלכו לבית משפט אם אתם צריכים את צו ההבאה. אין בעיה, תחליטו שאתם רוצים לזמן, אבל אתם תלכו לבית המשפט, תבקשו שבית המשפט יוציא את צו ההבאה בגלל שאתם לא בעלי ניסיון שיפוטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לנו מספר שופטי עליון. השופט אלכס שטיין, עד רגע שהוא מונה להיות שופט עליון, הוא לא הפעיל מעולם סנקציה. השופטת דפנה ברק ארז לא הפעילה אף סנקציה מעולם. החליטה הוועדה למינוי שופטים שהם ראויים על פי הכשירות להיות שופטי עליון, שמה אותם, ומאותו רגע הם מפעילים סנקציות. אז פה כנסת ישראל תתכנס, יש פה מליאה שבסופו של דבר תחליט, או הגוף שיבחר בסופו של דבר, שהאנשים האלה מתאימים, ומאותו רגע שהם יהיו מתאימים, הם יהיו מתאימים להפעיל את הסנקציות על פי החוק בישראל, שנותן את הסנקציות כמו כל שופט עליון אחר. דווקא הפעלת הסנקציות וכל הסמכויות וכפייה וכולי, בוועדת חקירה, מהניסיון ומהעבר, לא השתמשו בזה כל כך הרבה. זה לא בית משפט, אין כל כך הרבה הפעלת סנקציות שאת חלקם תיארת. ולכן אני חושב שכשירות לשופט עליון זה בהחלט עונה להגדרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר ללכת לבית משפט, אם לא צריך את זה הרבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, צריך שתהיה כשירות - - - כפי שקבע המחוקק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני באמת לא מבין בהקשר הזה, יש לך במדינת ישראל אלפי אנשים שהם שופטים או שופטים בדימוס במצטבר לאורך השנים. לדעתי אלפים. עדיין, בעניין הזה יש היגיון שבן אדם שמפעיל סמכות מהסוג הזה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שיבחר מישהו כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני אומר שהדבר הזה כתנאי נראה לי תנאי מאוד מאוד בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אני חושב שדווקא הדוגמה היותר נכונה בהקשר הזה היא ועדות החקירה הפרלמנטריות, שבחלקן מקבלות את הסמכות באופן עצמאי, הן לא צריכות שופט, גם בארצות אחרות. אני חושב שהדוגמאות היותר נכונות בהקשר לזה – מבקר המדינה, שלא חייב להיות שופט, אבל מרגע שהוא מתמנה למבקר המדינה על ידי בחירת מליאת הכנסת הוא מקבל לידיו סמכויות, כולל סמכויות בעלות אופי שיפוטי, אפילו שהוא לא היה שופט וגם אין לו אפילו תנאי כשירות להיות שופט והוא מקבל את הסמכויות האלו לידיו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> - - - קנסות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחלק מהדברים יש לו סמכויות. תסתכל על סמכויותיו של מבקר המדינה, הן מרחיקות לכת עד מאוד. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> - - - אנשים במעצר באמצעות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - מסמכים – גם פה אין מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזו דוגמה לבן אדם שלא קיבל סמכות, והוא אפילו יכול לתת יותר מזה, הוא יכול לתת צו שחוסם הליכים משפטיים, שזה בכלל מדהים, לכן אני אומר, מקבל סמכויות ליד שבמינימום אפשר לומר עליהן שהן מעין שיפוטיות, וזה המינימום שאפשר לומר לגביהן, והוא עושה את זה מכוח בחירת הכנסת. אני לא מתווכח עם השאלה אם זה רעיון טוב או לא טוב, את עמדתי אמרתי, אבל אני לא חושב שהעמדה הזאת היא בלתי סבירה. 7 מספר חברי הוועדה. רק שנייה, רק הערה לנוסח, מה זה אחד מחברי הוועדה? כדאי לכתוב לפחות אחד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הערה לייעוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה נוסחי. "7. מספר חברי הוועדה (א) הוועדה תמנה שישה או שבעה חברים. (ב) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משלושה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להסביר את הסעיף, המציע? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. יש לנו שישה או שבעה חברים, שבעה חברים במידה ו-, גם זה אולי צריך להיות מובהר קצת יותר בנוסח, אבל זה מובהר בהמשך. שבעה חברים זה אם יש הסכמה של 80 חברי כנסת לפחות. 80 חברי כנסת זו הסכמה רחבה, אז יש יושב-ראש ושישה חברים. אופציה שנייה – שישה חברים, ואז הם נבחרים בצורה פריטטית, זה העניין. הסעיף השני הוא 7(ב), הוועדה רשאית לפעול, אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד הוא לא פחת משלושה. כמובן צריך למנות מחליפים, אחרי זה נדון איך מתמנה מחליף במידה ומישהו נבצר או פרש, נפטר, חלילה. את זה נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שיהיה כתוב: ועדה שתמונה לפי 8(א) תהיה בת שבעה חברים, וועדה שתמונה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, כן, כן. אני חושב שזה יעשה סדר בראש כדי - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא בעייתי שישה, מספר זוגי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פריטטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק הפוך. אגב, אני אגיד לך את האמת, כי הרבה פעמים עולה העניין הזה שצריך רוב בשביל להכריע. רוב של ארבע-שלוש או שלוש-שתיים מעלה יותר ספקות ויותר מחלוקת מאשר שתיים-שתיים או שלוש-שלוש. אין שום יתרון להכריע שלוש-שתיים, המחלוקת הציבורית תהיה יותר גדולה. לעומת זאת, אם מגיעים להכרעה של ארבע-שתיים או יותר, או משהו בסגנון הזה, זה כן הרבה יותר מובהק, ולכן אני חושב שזה רק ללבות את המחלוקות. עדיף להגיד כבר שלוש-שלוש מאשר להגיד שלוש-שתיים לאיזה צד אחד, וכולם התנפלו על אותו אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אנסה להעלות אולי עוד הערה. לגבי המינימום, למה אם הרעיון הוא שזה יהיה פריטטי ויצרת מנגנון להשלמה באמצעות מבקר המדינה, לא יותר הגיוני שהמינימום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נדון בזה יחד עם מנגנוני ההשלמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יותר הגיוני שהמינימום יהיה נגיד חמישה. זאת אומרת, שיהיה את היסוד של שני צדדים במובן הזה – קודם כתבת שלושה כי אמרת אם צד אחד לא ממלא. אבל עכשיו יצרת מנגנון השלמה באמצעות מבקר המדינה, אז לכאורה אתה לא תישאר באופן מובנה עם שלושה, אז יש היגיון שבמקום שלושה, נגיד חמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להשאיר את ההוראה שמספר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה משהו שכשאמרת לי את זה, אני לא שללתי את זה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נעשה חמישה, זה הגיוני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שיהיה חמישה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה הגיוני גם לדעתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה, חמישה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. זה מה שהיה מההתחלה, ואחר כך זה השתנה. מבחינתי זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 8 מינוי חברי הוועדה. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> אני יכולה להתייחס גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> אולגה פרישמן ממשרד המשפטים. תודה רבה. לגבי הסעיף הזה, לגבי (ב), בעיניי לפחות לא ברור היחס בין סעיף 7 כאן לבין סעיף 10. כלומר, מי קובע האם ימונה מחליף או לא ימונה מחליף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לשם, נדבר על זה. זה לא ב-7, אני חושב שעדיף להכניס את סעיף 7 אחר כך. מבחינת סדר הנוסחים, הייתי שם אותו אחר כך, או שנשלב אותו ב-8, בסדר. אנחנו עוד לא יודעים איך ממונה מחליף, אז קשה לדון בזה אגב 7. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> ביחס לסעיף (א), אני רוצה להזכיר את הקשיים שהעלינו גם לפני כן לגבי המנגנון הפריטטי והקושי בחוסר יכולת להגיע להכרעת רוב בחלק מהפעילות של הוועדה. אז יכול להיות שבדברים מסוימים אנחנו יכולים להגיע למצב שזה יהיה בסדר שלא תהיה הכרעת רוב, אבל אם הוועדה צריכה לקבל החלטות והיא צריכה רוב, אז אנחנו נגיע לאיזשהו מבוי סתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הנחת מוצא מסוימת שאני לא תמיד מסכים איתה. זאת אומרת, העובדה שהוועדה מונתה באופן פריטטי לא אומרת שמעכשיו כל הנציגים יצביעו כבלוק תמיד. ואולי אפילו כדאי לציין זאת בדברי – אמנם כתבנו את זה לגבי השופטים בוועדה לבחירת שופטים וזה לא ממש עזר, אבל אולי כדאי לכתוב את זה לגבי חברי הוועדה ולהגיד: חבר הוועדה בקבלת החלטות הוא עצמאי, הוא לא חייב דין חשבון למי שמינה אותו, הוא לא חייב לתאם עמדות עם החלק שלו בפריטט. אני מעריך שבכל מקרה ב-99% מהמקרים ההצבעה תהיה עניינית. יכול להיות שיהיה רוב ומיעוט גם בוועדה פריטטית. כלומר, הנחת העבודה שאומרת בשנייה שהמינוי הוא פריטטי אז בכל הצבעה תמיד יהיה שלוש-שלוש – גם בכנסת זה לא 100% נכון, בוודאי ובוודאי שבוועדה כזאת זה לא יהיה נכון. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אוי ואבוי אם לא תהיה יושרה פנימית. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> ברשותך, אני אתייחס גם לסעיף הקודם. קודם כל, גם אני מסכימה עם היועץ המשפטי לוועדה לגבי העניין שזה שלא ממנים מישהו עם ניסיון שיפוטי, ניסיון בניהול ההליכים, ניסיון בהפעלת הסנקציות, זה גורר קושי, וזה גם מעלה בעיניי שאלה למה בכלל מוסיפים את הסעיף הזה. הרי כל הנושא שהתעורר בפעם הקודמת הוא העובדה שאין מישהו בוועדה שמנוסה בהפעלת הסנקציות. אז מינוי של בן אדם שהוא עשר שנים עורך דין, זה לא גורם לזה שיש לו את היכולת ואת הניסיון הספציפי הזה להפעלת הסנקציות. ולכן בעיניי אני לא רואה איך הסעיף - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר לחוקק את החוק מחדש לכשירות לשופט עליון, אבל בסדר. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> בנוסף, לא ברור מי ממנה את הבן אדם הזה שיש לו תפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מה קורה אם חלק אחד מהפריטט לא ממנה אחד כזה, האם הוא בעצם למעשה מחייב את החלק השני של הפריטט למנות אדם? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה תעשה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך יהיה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קואליציה, קראתי את החוק, כתוב לי שאחד מחברי הוועדה יהיה מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט. אני לא ממנה, תמנה אתה. אני ממנה שלושה אנשים, מי שמתחשק לי. כנ"ל האופוזיציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אחד מהם יהיה חייב למנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי? מי? הטלת מטבע? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לחשוב על זה, איך עושים את זה. בואו נמשיך. תודה. הנקודה ברורה. 8. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "8. מינוי חברי הוועדה (א) חברי הוועדה ימונו בכנסת לפי הוראות אלה: (1) יושב-ראש הכנסת יניח על שולחן הכנסת בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה הצעה שתכלול את שמות יושב-ראש הוועדה ויתר חבריה, לאחר שהתייעץ ככל הניתן עם נציגים מסיעות הקואליציה והאופוזיציה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה הייתי כותב יושב-ראש הוועדה ושישה חברים. אם אנחנו רוצים שזה מה שיהיה, יושב-ראש הוועדה ושישה חברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "(2) הרכב הוועדה שהוצע כאמור בפסקה (1) יובא לאישור הכנסת בתוך שבעה ימים מיום שהונח על שולחן הכנסת; (3) אישור המינוי יהיה בהחלטה של הכנסת ברוב של שמונים חברי הכנסת". זה המנגנון הראשון. "(ב) לא אושר הרכב הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), ימונו חברי הוועדה בידי יו"ר ועדת הכנסת וראש האופוזיציה לפי הוראות אלה: (1) יושב-ראש ועדת הכנסת ימנה שלושה מחברי הוועדה, ובלבד שלמינוי המוצע יסכימו בכתב לפחות 25 חברי כנסת מסיעות הקואליציה שאינם כולם מאותה הסיעה; (2) ראש האופוזיציה ימנה שלושה מחברי הוועדה, ובלבד שלמינוי המוצע יסכימו בכתב לפחות 25 מסיעות האופוזיציה שאינם כולם מאותה הסיעה". << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ואם הוא יסרב לשתף פעולה, מה עושים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "(3) חברי הוועדה יבחרו אחד מהם לכהן כיושב-ראש הוועדה; (4) לא נבחר יושב-ראש לוועדה בתוך שבוע ממועד מינוי חברי הוועדה, ימנו יושב-ראש ועדת הכנסת וראש האופוזיציה שניים מבין חברי הוועדה שמונו, והם יכהנו כיושבי ראש במשותף". (ג) חלפו 14 ימים ויושב-ראש ועדת הכנסת או ראש האופוזיציה לא מינו את כל חברי הוועדה שהם רשאים למנות כאמור בסעיף קטן (ב), ימנה מבקר המדינה בתוך 14 ימים את חברי הוועדה הנותרים כך שהוועדה תמנה שישה חברים, ועל מינוי יושב-הראש לוועדה יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(4), בשינויים המחויבים לפי העניין". פה אני רוצה לציין שהוועדה זימנה את משרד מבקר המדינה לדיונים, וקיבלנו מהם תשובה במייל שהם לא ישתתפו בדיונים. אני מקריא מה שקיבלנו מהיועץ המשפטי למבקר המדינה: אודה לך באם תוכל לעדכן את כל הגורמים הרלוונטיים בוועדה שאנו לא נשתתף בהליך החקיקה לגבי חוק זה. יחד עם זאת, מובן מאליו שמבקר המדינה מכבד כל חוק שמחוקק על ידי הכנסת, וככל שמבקר המדינה נדרש בחוק לבצע פעולה כזו או אחרת, הוא יפעל בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אתה רוצה להעיר לגבי זה? אתה רוצה לשאול? אתה רוצה להסביר את הסעיפים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי קודם היוזם יסביר את המנגנון, את הרעיון המסדר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את 8? קודם כל, אנחנו מאפשרים ב-8(א) את ההסכמה הרחבה, זה הדבר המועדף, שיושב-ראש הכנסת מתייעץ ככל הניתן עם ראשי הסיעות, עם מי שרק אפשר, מגבש הצעה ליושב-ראש ועדה ושישה חברים. הוא מגיש את ההצעה הזאת לכנסת, ואם היא זוכה לאמון של לפחות 80 חברי כנסת, אז זאת תהיה ועדת החקירה. כל זה כאמור בלוחות הזמנים שיש פה, 14 ימים, שבעה ימים וכולי. במידה ולא מגיעים להסכמות של 80 חברי כנסת, אנחנו הולכים לאפשרויות של פריטטיות ושוויוניות בין שני הגושים, ועדה מאוזנת. הרעיון פה הוא שיושב-ראש ועדת הכנסת יחתים 25 חברי כנסת מסיעות הקואליציה, לפחות משתי סיעות, מינימום שתי סיעות, לא כולם מסיעה אחת, באופן שייתן איזשהו ביטוי לקואליציה, וייכנסו שלושה חברי הוועדה; ויושב-ראש האופוזיציה ימנה מטעם האופוזיציה שלושה חברי ועדה, וגם כן, המינימום הוא 25 חברי כנסת שיתמכו באותו הרכב שהוא הציע, וגם פה חל שזה לא יהיה מאותה סיעה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, 8(א), מה שיושב-ראש הכנסת אמור – אומנם בהתייעצות עם הקואליציה והאופוזיציה, אבל הוא צריך לבוא עם כמה שמות, נכון? עם שבעה שמות. האם זה יהיה גם פריטטי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה בהסכמה. יש הסכמה. יש הסכמה של 80, שני-שליש מחברי בית המחוקקים יצביעו בעד, אז זאת תהיה הוועדה. זה רוב מספיק מכובד לוועדת חקירה, שמבטא אמון. חברי הוועדה בסופו של דבר יבחרו אחד מהם לכהן כיושב-ראש הוועדה. לא נבחר יושב-ראש לוועדה בתוך שבוע, לא מצליחים להגיע להסכמות, אז גם כאן יושב-ראש ועדת הכנסת וראש האופוזיציה ימנו שניים מבין חברי הוועדה והם יכהנו כיושבי-ראש במשותף. אם גם זה לא עובד, זאת אומרת, אם אין שיתוף פעולה או שלא מצליחים להגיע להסכמות, זה לא משנה כרגע, לא יכולים או לא רוצים, אז במקרה כזה מבקר המדינה ייכנס. עוד פעם, מבקר המדינה יפעיל את שיקול דעתו על פי מיטב הבנתו. הוא לא גוף פוליטי, ולא צריך להיות כזה, הוא יפעיל את שיקול דעתו על פי מיטב הבנתו וימנה על פי האוריינטציה הביקורתית שלו את חברי הוועדה שלא מונו ככה שהוועדה בסוף תשלים את המספר שלה, את המניין שלה, לשישה וכך תוכל להתחיל לעבוד. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בג"ץ עכשיו עצר את מבקר המדינה בדצמבר. איך הוא לא יעצור את מבקר המדינה מלשתף פעולה פה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את זה אפשר לשאול על כל דבר. אם הוא לא יעצור את יושב-ראש הכנסת גם, אולי הוא יעצור את כולנו פה, אולי יעצור גם אותי. בסדר, אין גבולות לטירוף. אז צריכים להיות מדינה עם שלטון חוק ומצייתים לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשאול כמה שאלות על הסעיף, ברשותך, וכמובן אם הייעוץ המשפטי ירצה להשלים ולהמשיך, אני אשמח. אחת, כשאתה קובע ש-25 חברי כנסת מסיעות הקואליציה או 25 חברי כנסת מסיעות האופוזיציה – קודם כל אין שוויון בין קואליציה לאופוזיציה, גם מבחינת מספר החברים. זה קצת לא הגיוני שאם בן אדם פועל מתפקידו, מכוח היותו יושב-ראש קואליציה, אז אני אומר לו מספיק שרק מפלגה אחת או שתי מפלגות מהקואליציה יסכימו איתך ותדרוס את השאר, למען האמת, אולי אפילו את רוב הקואליציה, תיאורטית לפחות. זאת אומרת, יכולה להיות לך קואליציה של 61, הוא הביא 25 חתימות, השאר מתנגדים, צועקים כולם: לא, לא, לא, לא, לא, זה אפילו לא עובר הצבעה בכנסת, ואז זה בעצם גם לא מייצג את הקואליציה. לכן להגיד ליושב-ראש קואליציה 25 זו פרצה שקוראת לגנב. חלילה, לא ליושב-ראש הקואליציה הנוכחי, אבל אנחנו מחוקקים כאן חוק כרגע, לא יודעים מי יישם אותו ולמה, וזה לא מאוד הגיוני שהקואליציה – אם אתה נתת לו את התפקיד כי הוא משקף את היותו נציג הקואליציה, תגיד שהוא יביא חתימות של 61 מינימום. כי אחרת יכול להיות שהקואליציה תהיה 68, והוא לא יביא את כל ה-68. בסדר, אז שיביא חתימות של 61. כי אחרת הוא לא באמת מייצג את הקואליציה בנוגע לבחירה הזאת. חברי הקואליציה בחרו בו להיות יושב-ראש קואליציה לא לטובת מינוי בשמם כשהם מתנגדים. אתה אפילו לא אמרת תעלה את זה להצבעה ותקבל רוב רגיל בכנסת כדי לתמוך בזה. זו הערה אחת, סתם מבחינה מספרית, הקואליציה והאופוזיציה הן לא זהות. עכשיו אותו דבר הפוך רק לכיוון האופוזיציה. מה אתה עושה בסיטואציה שהאופוזיציה היא של 30 ח"כים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אם אלו 30 ח"כים, אז יש לך 80 חברי כנסת. יש לך מינימום 80 שהגיעו להסכמה כבר בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה עושה כשהאופוזיציה היא 41 ח"כים? אז אתה יכול להיות במצב שאתה נותן למיעוט מקרב חברי האופוזיציה לשלול - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה, 25 זה מיעוט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה נותן למיעוט - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אה, למיעוט לשלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק שהם מגיעים ל-14 לצורך העניין, לפחות מ-14, והם יכולים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מעמד ליושב-ראש אופוזיציה. יש מעמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. האופוזיציה איתו. 25 חברי אופוזיציה איתו, הוא מפלגת האופוזיציה הגדולה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואחמד טיבי נגדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ויש 15 ח"כים באופוזיציה – אתה יודע מה, אני לא יודע באמת אם הסיעות הערביות רוצות לשתף פעולה בהקמת ועדת חקירה שכזאת, אז הם יגידו, אנחנו לא נגדך, אנחנו פשוט לא חותמות לך. ואם זה יעלה להצבעה, לא נצביע. לא נצא נגד, אבל אנחנו לא רוצות להיות שותפות באירוע הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה אתה מציע? אתה מציע שלקואליציה 61 ולאופוזיציה 20? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר באחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, אני אומר קואליציה – 61 כן, בוודאי אם זה לא עובר הצבעה במליאה; והאופוזיציה, אני הייתי אומר רוב חברי האופוזיציה. ואז אגב, אם רוב חברי האופוזיציה, פחות אכפת לי סיעה אחת או שתי סיעות, רוב חברי האופוזיציה. ואז אם האופוזיציה הם 41 ח"כים, אז זה יהיה 22 או 21. אם האופוזיציה היא יותר, אז זה יהיה בהתאם. אבל שלפחות רוב חברי האופוזיציה איתו, כי לעשות 25, אתה עלול לייצר סיטואציה שמיעוט באופוזיציה, אפילו על דרך האי השתתפות, לא על דרך ההתנגדות, אין להם אומץ להתנגד, אז אתה מייצר פה סיטואציה שהיא בעייתית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על פניו אני מקבל את זה, אני לא מוצא בזה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרת 61? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקואליציה 61. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה לא רוב בקואליציה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז אתה מחמיר איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי קואליציה רגילה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יכול לעשות 51 אחוז או להציג רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קואליציה כגוף שהוא יותר הומוגני, יש לו מנגנונים של שיתוף פעולה, גם מנגנונים של כפיית שיתוף פעולה בכל מיני מנגנונים. יש משמעת קואליציונית, יש כל מיני דברים לקואליציה, וגם סיג ושיח, אני גם לא רוצה שידרסו חלק מסיעות הקואליציה. אבל אם אתה אומר כשאתה בקואליציה אז אתה רוצה לטעון לי שאתה כיושב-ראש ועדת הכנסת משקף את עמדת הקואליציה? תביא לפחות 61 חברי כנסת. זה לא עניין של רוב בתוך הרוב, כי קואליציה עובדת כגוש. אופוזיציה מעצם טבעה לא עובדת כגוש, היא פשוט על דרך האלימינציה, היא לא חלק מהקואליציה. ולכן לא הגיוני לדרוש ממנה את כל חברי האופוזיציה, או 59 או דברים כאלו, כי גודלה משתנה. אז אני חושב שזה צריך להיות באחת 61, ובשתיים זה צריך להיות רוב חברי האופוזיציה. << דובר >> דוברת: << דובר >> אני יכולה להציע משהו? כן. אפשר באחוזים, 51 אחוז, ואז יש לך רוב, 51 אחוז מהאופוזיציה, או 51 אחוז מהקואליציה, ואז יש לך רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה אני חושב שהרציונל לגבי קואליציה והרציונל לגבי אופוזיציה אינם אותו רציונל, בייחוד שזה לא מגיע להצבעה בסוף במליאה. הסברתי למה ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה. לכן אני חושב שצריך פה את המנגנון הזה, ואז ממילא גם להוריד את העניין של שאינם כולם מאותה סיעה. לא אכפת לי, אם אתה מייצג את רוב חברי האופוזיציה, מה טוב, גם אם הייתה סיעה אחת באופוזיציה, ואם אתה לא מייצג את רוב חברי האופוזיציה, אז זה לא מעניין אותי. ואז לא צריך ואז לא צריך את התוספת הזאת. זו דעתי לגבי הנושא הזה. אני רק אומר שלגבי (ג), מבקר המדינה, זה קצת עונה לשאלתך לעניין סעיף 6, אדוני היועץ המשפטי. בוא נניח שתנאי הכשירות כש-80 ח"כים בוחרים, נו מילא. נו מילא. ויכול להיות שגם המציע יגיד שכש-80 ח"כים בוחרים, נסיר את תנאי הכשירות. 80 ח"כים הצביעו עליהם בהצבעה במליאה, אז אל תשים תנאי כשירות. לרציונל שאתה אמרת, נבחרי ציבור, בוא לא נגביל אותם, אם 80 תומכים, בסדר. אבל מבקר המדינה הוא לא נבחר ציבור בהקשר הזה. אם אני אומר לא למנות, בהחלט אני רוצה להבנות לו את שיקול הדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הרציונל שאתה אומר חל גם על (ב). זה על (א) ו-(ב), בסדר, (ג) לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר על (א) זה ודאי חל. לגבי (ב) – אמרתי. לגבי (א) הגענו למקום של שיתוף פעולה, אין לי בעיה. אם יסכימו 80 ח"כים למישהו מהרשימה הזאת, בסדר. לגבי (ב), מצב שבו אנחנו לא בשיתוף פעולה, ואז הרציונל שאמרנו שאנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות מינוי דווקא של אנשים שלדעתנו לא יכולים בכלל להיות שם כדי לשבש את ההליך של ועדת החקירה, אז לגבי (ב), הרציונל כן קיים. לגבי (א) הוא לא קיים. לדעתי גם למציע לא תהיה התנגדות לזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 8(א), אם 80 ח"כים מסכימים, לדעתי, צודק היועץ המשפטי, הוא אומר: אל תפסול אף אחד. אם 80 ח"כים סומכים עליו, תכניס את מי שאתה רוצה, גם שסעיף 6(ב) לא יחול לגביו. אם 80 ח"כים תומכים, אם המבקר – ודאי שמוסכם שזה צריך לחול, כי זה לא עניין של נבחרי ציבור. המחלוקת, אם אני מבין נכון, בני לבן גור, זה על הנושא של האמצע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מקבל. בנושא של 80, אם הגענו להסכמה של 80, אין בעיה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> העיקרון הוא עיקרון שהוא נכון בכל סיטואציה. אני מנסה להבין למה פתאום העיקרון הזה הופך להיות שיקולים של קואליציה ואופוזיציה או צדדים, זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. הסברתי למה. כי אני סבור שכאשר 80 חברי כנסת בהסכמה מלאה חושבים שאדם מסוים הוא הכי מתאים לתפקיד – אני גם לא רוצה להגביל כמחוקק שהחוק הזה יעבור אולי ב-61 ח"כים, אני לא רוצה להגביל 80 חברי כנסת שמסכימים כאחד, שדווקא הדמות הכי מתאימה לזה היא – קחי מי שאת רוצה. הפצ"רית המודחת. אם 80 חברי כנסת יחליטו שהפצ"רית היא הדמות המתאימה לחקור, 80 חברי כנסת הסכימו, אני לא רואה את תפקידי כ-61 ח"כים בחקיקה להגביל אותם. באמת אני אומר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל אולי זה דיל, אני אסכים לשלך ואתה תסכים לשלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל גם בזה אני רואה ערך גדול מאוד שנגיע לרוב גדול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יסכה, אחרי זה הבוחרים בבחירות הבאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני לא רואה תפקיד של מחוקק שיעביר חוק אולי ב-61, אולי אפילו בפחות מ-61, להגביל 80 ח"כים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אותו דבר בעיניי גם ב-(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-(ב) זה לא אותו דבר, כי פה אמרנו שבפריטטיות בהחלט יכולים להיות גורמים – אגב, קואליציה או אופוזיציה, הרי מה יש לך פה? יש לך פה עכשיו אופוזיציה שלא נמצאת פה, כי היא טוענת שהקואליציה תמנה אנשים דווקא כדי שלא תהיה חקירה טובה. יש חוסר אמון, זה חלק מהסיבה של הצעת החוק הזאת, אז אי אפשר להתעלם ממנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו כמה שאלות בעניין. שאלה אחת שאנחנו גם שאלנו, דיברנו עליה בישיבת ההכנה עם היוזם. כמה דברים – דבר אחד, אני חושב שחסרה פה הגדרה איך יהיה מינוי יו"ר הוועדה בסיטואציה שמבקר המדינה ממנה חלק מהאנשים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך, מבקר המדינה יהיה אחראי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מי ממנה יו"ר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך שני מסלולי יו"ר. יש לך מסלול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקואליציה מינתה שלושה, מבקר המדינה מינה שלושה. עכשיו מי היו"ר? מי יו"ר הוועדה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אם הם מקבלים החלטה ביניהם, השישה האלה, מה טוב. אם הם לא מקבלים החלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבקר ממנה אחד והקואליציה ממנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואם מבקר המדינה רוצה אחד, והאופוזיציה שניים? יש לך פה כל מיני וריאציות. אם זה נקי, במובן שזה קל, או ב-80, אני מבין. קואליציה ואופוזיציה – אני מבין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והם לא הצליחו להגיע להסכמות, הגוף הממנה ימנה את יושבי-הראש. אם הם לא הצליחו, לא משנה באיזו קונפיגורציה, גם אם זה שלוש-שתיים, אתה נגיד אומר משהו כמו – אני לא יודע איך זה יכול להיות, אם זה אפשרי בכלל – אם אני מבין נכון מה שאתה שואל, זה הקואליציה מינתה שלושה, האופוזיציה מינתה אחד, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והמבקר מינה שניים נוספים. הם לא הצליחו להגיע להסכמות, אז הם מינו רק אחד ושניים. מה קורה בזה? זה לפי הרוב. לפי הרוב. מי שמינה את הרוב. אם יושב-ראש האופוזיציה מינה את הרוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שמינה את הרוב בתוך הצד? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בתוך הצד, כן. יש פה שלושה, אז קל מאוד לראות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את הנושא של התחלפות של קואליציה ואופוזיציה שדיברנו עליו גם כשאלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. זה לא משנה, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעה 16:00 ואנחנו צריכים לסיים. אנחנו בדיון הבא נמשיך. אנחנו נמשיך מסיום סעיף 8 והתחלת סעיף 9. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. אני כן מבקש, אני יודע שלדיונים האלה מגיעים הרבה ארגונים ולכל ארגון נורא חשוב לדבר, וגם לי חשוב לתת לאנשים שמגיעים לדבר, אבל זה באמת חבל, כי היינו יכולים להתקדם עוד שניים-שלושה סעיפים אלמלא לכל מי שהיה חשוב לו לדבר על כל פרק הזמן. אז אני מאוד מאוד מבקש, קחו את זה בחשבון. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>