פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 12:19
סדר היום:
<< נושא >> 1. ההתמודדות מול תופעת הפרוטקשן (דמי חסות)בצפון << נושא >>
<< נושא >> 2. אובדן המשילות בנגב הופך לסכנה ביטחונית << נושא >>
דיון מעקב בהמשך לדיון הוועדה שהתקיים ביום 25 במאי 2026
נכחו:
חברי הוועדה:
עודד פורר – היו"ר
מוזמנים:
מלאכי חסדאי
–
המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה
ערן לבל
–
רכז ביטוח ממשלתי ואשראי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יהודה פרגון
–
מרכז פרויקטים כלכליים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי
אלי לוי
–
המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה
חנוך יחיא
–
פיצו"ח, משרד החקלאות
קרן דהרי
–
ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתתיהו עזריאל
–
יועמ"ש, מנהל תחום מדיניות משטרה, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי
–
יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
אורלי אלמגור לוטן
–
ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
נצ"מ גלעד בהט
–
רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל
סנ"צ אבי עייש
–
רענ"ח מחוז צפון, משטרת ישראל
רפ"ק ערן שמיר
–
ק' ייעוץ והנחיה תביעות, משטרת ישראל
רפ"ק אורטל יצחקי
–
ר' חו' הערכה, מחוז דרום, משטרת ישראל
קרן גולשטיין
–
קמ"ד חקירות, משטרת ישראל
שרון משעל
–
מנהלת מחלקה, פרקליטות המדינה
הראל גולדברג
–
משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה
אריה חן
–
מנהל תחום מוקד מודיעין משולב, רשות המסים
ענבר בזק
–
חברת הכנסת לשעבר
אסף לנגלבן
–
ראש המועצה האזורית גליל עליון
שמעון פרץ
–
ראש המועצה המקומית מיתר
דודי גיל
–
מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל
מנהלת הוועדה:
אמל ביבאר
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> ההתמודדות מול תופעת הפרוטקשן (דמי חסות)בצפון << נושא >>
<< נושא >> אובדן המשילות בנגב הופך לסכנה ביטחונית << נושא >>
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל בנושא דיון מעקב, התמודדות עם תופעת הפרוטקשן. אני קודם כול מתנצל על העיכוב, אבל הוועדה הייתה בוועדה משותפת עם ועדת הכספים שנמשכה מעבר לצפוי.
מטרת הדיון הזה היא פשוט באמת לעקוב אחרי הדברים שלא קיבלנו עליהם תשובות בדיון הקודם. אני מבין שיש פה כמה שביקשו רשות דיבור עוד לפני כן. אתם רוצים אחרי שנשמע את המשרדים? נתחיל עם משרד ראש הממשלה.
<< אורח >> מלאכי חסדאי: << אורח >>
צוהריים טובים. קיבלנו מגוון שאלות. קוראים לי מלאכי חסדאי מהמטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. המטה מתכלל בשנים האחרונות את החלטת ממשלה 549, תוכנית החומש למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. ההחלטה מתקרבת לסיומה, ואנחנו בתהליך של גיבוש תוכנית חדשה, כוללת, רחבה. היא לא מתייחסת כמובן רק לפרוטקשן, אבל היא גם תכלול היבטים כאלה, אחרי שכבר ביצענו תהליך משמעותי של הפקת לקחים. התוכנית תכלול מענה לכל היבטי הפשיעה או לרובם, החל מחינוך, רווחה ושיקום, עבור בחקיקה, כלים וסמכויות, וכלה בתגבור משמעותי של מערכת האכיפה וגופי האכיפה הממשלתיים.
לגבי שאלות ובקשות של הוועדה מהדיונים הקודמים, במקביל לכך שאנחנו מקדמים החלטה רחבה, המשרד לביטחון לאומי מקדם החלטת ממשלה שנוגעת ספציפית לפרוטקשן, הם גם העלו את זה בהחלטה הקודמת, והרבה מהבקשות והשאלות מקבלות מענה על ידי המשרד לביטחון לאומי בהחלטת הממשלה שהם מקדמים. ההחלטה שלהם כוללת הקמת צוות בין-משרדי, תיקוני חקיקה, מעורבות שב"כ ועוד.
כל מה שביקשה הוועדה ממשרד ראש הממשלה מטופל ומובל בצורה מקיפה על ידי המשרד לביטחון לאומי ולא על ידי משרד ראש הממשלה, וזה בסדר גמור, אנחנו שותפים שלהם, מעורבים במה שצריך, אבל לא נכנסים במקום עבודת המשרדים, אלא בנוסף במקרה הצורך. כל השאלות שעלו מסיכומי הדיונים הקודמים, הן ממש מקבלות מענה בהחלטת הממשלה הייעודית לפרוטקשן שהמשרד לביטחון לאומי מקדם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
החלטת ממשלה או הצעת חוק?
<< אורח >> מלאכי חסדאי: << אורח >>
החלטת ממשלה. יש בתוכה גם תיקוני חקיקה, אני לא יודע לאיזו הצעת חוק אתה מתכוון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
הצעת חוק סמכויות מיוחדות למאבק בארגוני פשיעה.
<< אורח >> מלאכי חסדאי: << אורח >>
זה סעיף אחד בתוך תיקוני החקיקה שמופיעים בהחלטת הממשלה שנבנית על ידי המשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בוא נשמע את המשרד לביטחון לאומי.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
צוהריים טובים. מתתיהו עזריאל מהמשרד לביטחון לאומי. כיום מקודמים במשרד מספר מהלכים, כולל ההצעה שדיבר עליה ממשרד ראש הממשלה בהובלת המשרד, לחזק את האזרח הנורמטיבי, לשבור את מעגל הפחד. ההצעה כוללת מספר דברים, כולל הקמה של מדור ייעודי ברמה הארצית עם קצינים ייעודיים בצפון ובדרום, ובניית מעטפת, גם טכנולוגית להגנה על המאוימים וגם מעטפת של קשב ארגוני, תיעדוף בקריאות במוקד 100 וכדומה. בנוסף, נעשים באמת תיקוני חקיקה, מספר תיקוני חקיקה, אחד מהם זה מה שהיושב ראש דיבר עליו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
איפה עומדת הצעת החוק הזו?
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
אני לא יודע.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
היא ממתינה לקריאה ראשונה למיטב ידיעתי, נכון? היא אושרה לקריאה ראשונה במליאה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מי?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
היא אושרה לקריאה ראשונה, איפה היא עומדת מבחינת סדרי העדיפויות לעלות למליאה?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
זאת שאלה - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מתי היא אושרה לקריאה ראשונה, אתם יודעים להגיד?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
לפני שבועיים בערך, לא? אני אבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אוקיי. מה לגבי המדדים והיעדים שלכם בהחלטת הממשלה? זה מה שאני ביקשתי גם ממשרד ראש הממשלה וגם מהמשרדים האחרים.
<< אורח >> מלאכי חסדאי: << אורח >>
כאמור, זו החלטה של המשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני שואל אותו.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
אני לא קיבלתי נתונים. המשטרה תציג את הנתונים של הפרוטקשן.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, אני לא מבקש את הנתונים. הצגת נתונים, אנחנו כבר מאחורי זה. אנחנו מדברים ומה שאני ביקשתי לדעת זה יעדים ומדדים, מה הממשלה מציבה לעצמה כיעד ואיך היא תמדוד שהיא עמדה ביעד בנושא הזה של תופעת הפרוטקשן.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
יש את היעדים והמדדים באמת של 549.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אנחנו בתוכנית 549 או שאנחנו בתוכנית חדשה?
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
לתוכנית החדשה אני מניח שברגע שיסיימו את כתיבת ההצעה גם יהיו שם יעדים ומדדים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לאן אתם מכוונים?
<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>
רק שאלה. אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות בממ"מ. בדיון בוועדת הכלכלה לפני כמה שבועות, נדמה לי שליברמן ניהל את זה, אם אני לא טועה, מישהו הזכיר עבודה של צוות בין-משרדי שהמשרד לביטחון לאומי ריכז אותה בהקשר של הפרוטקשן. אתם יכולים להתייחס אולי לדברים העיקריים שעלו בצוות הזה, איך נעשתה העבודה, מה הפערים שהיו ומה המדדים והיעדים שהצוות המליץ עליהם? כי לכאורה, אני מניחה שהצוות הזה היה אמור למפות את הפערים והבעיות שיש כרגע ואז להציע דרכים לפתור אותם, כך שאני מניחה שזה הבסיס להצעת המחליטים.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
באמת נעשתה עבודה משותפת של המשרד ביחד עם משרד המשפטים והמשטרה. חלק מהדברים, יש כרגע טיוטה של המלצות, עדיין לא אושר הדוח הסופי הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
יש בהמלצות יעדים ומדדים?
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
בהמלצות חלק מהדברים שהומלצו זה למשל אותו מדור שדיברתי עליו להגנה על מאוימים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני חוזר, אתה מדבר איתי על התשומות ואני שואל על התפוקות. מה מגדיר לעצמו המשרד, מה מגדירה לעצמה הממשלה כיעד במאבק בפשיעה המאורגנת בפרוטקשן? איך היא תמדוד את היעד הזה? אני יכול להציב יעד, שאם היום יש לי, לא יודע, כמה תלונות הוגשו בנושא גביית דמי חסות בחצי שנה האחרונה בסך הכול? צפון, כמה תלונות הגישו?
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
בגביית דמי חסות, קודם כול, תלונות, 90% מזה זה יזום, כן? מה זה תלונות? לא בא מישהו להתלונן. ברוב המקרים אנחנו פונים אל האנשים, ובגביית דמי חסות 35 אירועים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני יכול להרשות לעצמי להניח, ואתם תדעו את הנתונים יותר טוב ממני, שכנראה בשנה הזאת היו יותר מ-35 אירועים של גד"ח בצפון, נכון? זאת אומרת, אני מצפה שאחד היעדים יהיה עלייה דרמטית במספר המתלוננים.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
אנחנו בעלייה דרמטית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אם עלית מ-1 ל-35 זה לא דרמטי. כשאתה תגיע ל-3,500 תלונות, זה אירוע דרמטי. אלה המספרים של הגד"ח. כשאומר מבקר המדינה ש-87% מהקבלנים משלמים דמי חסות, כשכסף מדינה שמשולם בפרויקטים ממשלתיים בסוף משורשר לדמי חסות שהם משלמים באמצעות הקבלנים שעושים עבודה עבור המדינה, צריך להבין שאנחנו נמצאים פה באיזשהו מעגל. אני לקחתי את התלונות כדוגמה, אני מצפה לראות מה היעד.
אגב, אז אני גם אוכל לנהל איתך דיון על היעדים, יכול להיות שאנחנו נסכים עליהם או לא נסכים עליהם. אבל הממשלה חייבת להגדיר לעצמה יעד, לכמה תלונות היא רוצה להגיע ברמת המתלוננים, היא רוצה להגדיר לעצמה כמה כתבי אישום מוגשים, כמה מעצרים, לא יודע. קחו את היעדים ואחר כך תחליטו איך אתם מודדים אותם. אי אפשר בלי שאנחנו נכוון מטרה לאן אנחנו רוצים להגיע, לא נגיע לשום מקום.
אם נתעסק רק בתשומות, נביא עוד כסף ועוד תקציבים ועוד זה, ובסך הכול, אני חייב לומר, אני אומר את זה, צריך להגיד ביושר, השר לביטחון לאומי הזה דאג לתקציבים למשטרה, הוא דאג לתקציבים משמעותיים, והשאלה אם התקציבים האלה בסוף מייצרים תוצאה.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
אני אגיד לאדוני. קודם כול מדובר בתיקי חשיפה, שזה מה שנאמר פה. זה אומר שנדרשת פה עבודה יזומה של המשטרה על מנת להגיע לאותם מתלוננים ולאותם מקרים. בהיבט הזה, גם השינויים שנעשו בחקיקה, חוק הגד"ח שעבר, וגם הקמה של שני מחלקי פרוטקשן בלהב, אנחנו רואים עלייה במספר התיקים. זאת אומרת, מאז שהוקמו המחלקים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מתתיהו, אני חוזר ואומר, זה גם בסדר להגיד, תשמע, עוד לא הגדרנו לעצמנו את היעדים והמדדים.
<< אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >>
אמרתי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זו השאלה. עכשיו אני רק אומר, האם בעבודת הצוות המקצועי, יכול להיות שלא הייתה כזאת, היו המלצות ליעדים ומדדים? אם אין, אחת ממסקנות הוועדה היא לדרוש מהם לעשות את זה. כי אני אומר לכם עוד פעם, אם אתם לא תדעו לאן אתם רוצים להגיע, בטוח לא תגיעו לשם, אי אפשר אחרת. חייבים להגדיר לאן אנחנו רוצים להגיע, מה היעד שלנו.
<< אורח >> אבי עייש: << אורח >>
אדוני היושב הראש, שני דברים בקצרה. אחת, שאלת על עניין הגד"ח, אבל אם נתייחס, נתייחס לסחיטת דמי חסות ולגד"ח כמקשה אחת ולא בנפרד, ואז אנחנו בעלייה עצומה, אנחנו מעל 450 תלונות. אבל אני רוצה להגיד שלמשטרת ישראל יש מערכת מדידה שמודדת גם את העבירות האלה, שנקבעים בהן יעדים לכל אחת ואחת מהיחידות בהתאם לפרמטרים ולדיפרנציאל של אותה יחידה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זה מה שביקשנו לקבל.
<< אורח >> אבי עייש: << אורח >>
לכל תחנה ולכל מרחב אצלנו. אני מניח שאתם רוצים את זה ברמה הארצית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ביקשנו לקבל מהם היעדים והמדדים לביצוע של המשרד במאבק בפשיעה.
<< אורח >> אבי עייש: << אורח >>
משרד זה לא אנחנו, אבל לכל תחנה ולכל מרחב יש יעדים מוגדרים בתחום הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ומה היעדים הארציים?
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
אני אגיד משהו ליושב ראש הוועדה לגבי הנושא הזה של יעדים ומדדים. אנחנו, במחוז דרום אני מדברת, אבל זה ברמה הארצית, יש תוכנית מודיעין שיש בה יעדים ויש בה מדדים, גם בכל נושא נבחר שאנחנו מצביעים עליו, ששם אנחנו פועלים ושמים את כל הכוח שם. אם אנחנו מדברים על גד"ח וסד"ח במחוז דרום, קודם כול, אנחנו נמצאים בעלייה של 121% בכמות התיקים. יש לנו עלייה של כתבי אישום.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
- - -
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
אתם לא רוצים לדבר נתונים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, אני רוצה לדבר על נתונים, אבל אני מכיר את העלייה באחוזים, אני רוצה לדבר על מספרים.
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
אוקיי, אני לא מדברת על המספרים, אני אדבר בגדול.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, אל תדברי על אחוזים, דברי על מספרים.
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
אתה רוצה לשמוע מספרים?
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מכמה לכמה? את אומרת, יש לנו עלייה, מכמה תיקים לכמה?
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
17 תיקים ביחס לשנה קודמת. אנחנו מדברים על מחצית השנה, כן? 16 כתבי אישום אל מול ארבעה, שזו קפיצה של 300%.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא סתם רציתי לדבר במספרים ולא באחוזים.
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
כי זה מינורי, זה נראה מינורי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זה לא נראה מינורי. קודם כול, אני לא מזלזל כהוא זה בעבודה שעושה המשטרה, והמשטרה עושה עבודה מאוד מאוד קשה, לא רק באירוע הזה, בהרבה משימות שמוטלות עליה, שלא יהיה ספק. אני רק חוזר ואומר את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא באירוע של עלייה ב-300%. כי אנחנו מתחילים מנקודה כל כך נמוכה בהשוואה להיקף האירועים, שאנחנו צריכים להיות במקומות אחרים.
אני לא סתם שאלתי גם על המתלוננים. כי היום, מדינת ישראל, אם מישהו מגיש תלונה, היא אומרת לו: אדוני היקר, בוא תגיש בבקשה תלונה במשטרה על גביית דמי חסות, סחיטת דמי חסות, ואז תלך לסגור את העסק שלך, כי הסתיים העסק שלך, כי אין לך ביטוח, כי אתה לא יכול להתמודד יותר במכרזים ממשלתיים, אתה לא יכול לעבוד יותר. כשאני מסביר למה הפעולות, הצעת החוק, כל הפעולות שלנו צריכות להיגזר מהיעד שקבענו לעצמנו.
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ולשם אני מגיע. אני אומר, גם הצגתם לנו את הנתונים בדיונים קודמים, אני לא צריך לחזור על זה. אני חוזר ומתעקש לראות מה היעד ומה המדד. אם אלה יעדים ספציפיים של המשטרה שאתם לא רוצים לחשוף אותם בדיון כללי, נדאג לעשות דיון סגור.
<< אורח >> אורטל יצחקי: << אורח >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני ביקשתי אבל מהמשטרה גם נתונים לגבי התובעים המשטרתיים. יש פה מי שיוכל לתת לנו את זה?
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
כן. ערן שמיר מחטיבת התביעות. אני רואה שאתם ביקשתם מספר תיקים, כולל שבטיפול חטיבת התביעות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בטיפול תובע.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
אנחנו, אדוני, לא יכולים לכמת בצורה מדויקת מספר תיקים שנמצאים בטיפולו של תובע. פשוט מאוד לא ניתן להציג יחס מדויק או נתון מספרי גרידא, כי הנתון הזה לא ישקף את היקף העבודה הנדרשת לטיפול בתיקים. תיקי חקירה הם שונים זה מזה במורכבות, המורכבות המשפטית, העובדתית, בסוגי העבירות, במספר הפעולות הנדרשות. ולכן אני אומר, בגלל שהתיקים שונים זה מזה, אנחנו לא נוכל להגיע ליחס מספרי קבוע, כמה תיקים יש לכל תובע ביחס לכמות התיקים הכוללת שנמצאת באותה יחידת תביעות. זה גם תלוי בתובע עצמו, בידע המקצועי שלו, בניסיון המקצועי שלו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ערן, תשמע, אנחנו כולנו חיים באותה מדינה. אם התובע שלך, לא כי הוא לא עושה את עבודתו, מגיע לבית המשפט עם ערימה של תיקים שהוא לא מספיק אפילו לקרוא אותם או שהוא קורא אותם פעם ראשונה בבית המשפט, הוא נמצא בנחיתות אל מול ההגנה, אין מה לעשות. כשזה קורה, פושעים משתחררים. אם מגיע תובע שהוא לא קרא את התיק והוא לא בקיא בו, לעומת פרקליט של ההגנה, בסוף בית המשפט מכריע על מה שמונח בפניו. ולכן אני חוזר ואומר, כי אני מבין שאין לכם את הנתונים שאני ביקשתי, כולל פילוחים.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
אין אפשרות להביא את הנתונים האלה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תסלח לי, חבל על הזמן. אם אתה לא מסוגל להגיד לי, תשמע, התובעת הזאת שלי נמצאת עם עומס של 100, 200 או שניים או שלושה תיקים, אני לא יודע, ולהגיד, אני אחלק אותם אפילו לפי איזשהו היקף, אני אפילו לא יודע מה לדרוש. יכולתי לבוא ולהגיד, סליחה, תודה רבה, אגף תקציבים, אני צריך תקציב לעוד 100 תובעים במשטרה. למה? כי זה העומס עליהם ויש לי יעד להוריד את העומס מכל תובע, כי התובע לא מגיע מוכן לבית משפט, ואחר כך שואלים למה הפושע משתחרר.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
אבל זו מסקנה שאתה כבר הולך צעד קדימה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אתה רוצה לבוא איתי לביקור בבית משפט, תראה את התובעים שלך עומדים שם?
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
כן, תבוא איתי לבית משפט. אדוני, אני עומד מאחורי האמירה הזו. תובעים מגיעים לבתי משפט מוכנים בצורה מקצועית לעילא ולעילא, אדוני, ויכול להיות שיש טעויות פה ושם, אבל המסקנה של אדוני היא באוויר, היא לא מבוססת על שום דבר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני אשמח שתבסס אותי על נתונים. כמה תובעים - - -
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
אני אומר לאדוני שהנתונים האלה, אנחנו מקבלים 60,000 תיקים בשנה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
60,000 תיקים, כמה תובעים?
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
כ-630 תובעים. אבל אני לא יכול לכמת לאדוני מספר מדויק מה היחס בין תובע לתיק, זה מה שאני אומר לאדוני, אין אפשרות לגזור את הנתונים האלה מתוך המערכת. ואני גם אסביר לאדוני מה הרציונל שעומד מאחורי חוסר האפשרות הזו לכמת בצורה מדויקת את הנתון הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא מקבל את הרציונל הזה.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
זה המצב.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא מקבל אותו.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
זה המצב.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה שאתה אומר לי זה שאין לך שום יכולת לנהל את היחידה שלך, שום יכולת. אתה לא יודע כמה תיקים כבדים, כמה תיקים בינוניים.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
לא, זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מנהל של משרד עורכי דין לא יודע להגיד בכמה מטפל עורך דין שלו? בטח שהוא יודע.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
לא, אני לא מנהל יחידה, אני אומר לך את הנתונים שאני יכול לגזור מתוך המערכת המחשובית שלנו. הניהול נגזר באופן ספציפי ביחידה הספציפית על ידי ראש היחידה וראש השלוחה והוא יודע להגיד כמה תיקים מקבל כל תובע לבית משפט או לעיון בתיקי חקירה להכנת כתב אישום. אני לא יכול לגזור ולהביא לאדוני את הנתון המדויק, זו החלטה שהיא נתונה לראש היחידה בשטח והוא ידע לעשות את הגזירה הנכונה בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בפרקליטות יודעים לתת לי את הנתונים?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני שרון משעל מהפרקליטות. אני קודם כול רוצה להתנצל ולומר, התקשרנו גם אתמול להגיד שהסיכום של הוועדה הגיע אלינו אתמול אחר הצוהריים. זה נשלח לשר לוין, אבל לא נשלח לפרקליטות. קיבלנו את זה אתמול, ולכן אין לי את הנתונים לומר באופן מלא, אבל אני רוצה - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
יש לך יכולת להביא אותם?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
זהו, אני רוצה לומר כזה דבר. ראשית, אני מצטרפת לדברים שאמר כאן חברי מהתביעות במובן הזה שכל תיק זה משהו אחר. אתה לא יכול להשוות תיק של ארגון פשיעה של 20 ארגזים לתיק כזה קטן של תקיפת חסר ישע או תקיפה סתם, זה לא דומה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
את יכולה לסווג תיקים, נכון?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני יכולה לסווג תיקים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מניח שאתם מסווגים אותם.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מניח שאת יודעת שאם נתת עכשיו למישהו לטפל בתיק של ארגון פשיעה, את לא יכולה להטיל עליו עוד.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני לא יכולה לתת לו דברים אחרים, בוודאי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
נכון, ברור, אנחנו מכירים את החומר.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
ברור, אבל מחשובית זה קשה מאוד להוציא את הנתון הזה. אומנם אנחנו עושים סיווג של תיק קטן, בינוני ורחב, יש לנו את הסיווגים האלה, אבל גם, שוב, תיק רחב יכול להיות שני ארגזים וזה יכול להיות 20.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תני לי לפי הסיווגים שיש לך.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אומרת, כרגע אין לי את הנתונים כיוון שזה הגיע אתמול.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, הבנתי, בסדר, קיבלתי.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אבל אני כן יכולה לומר שיש לנו 700 פרקליטים פליליים בערך ונפתחים בפרקליטות 20,000 תיקים בשנה בממוצע. כמעט כל שנה מוגשים יותר מ-4,000 כתבי אישום. כתבי אישום, שוב, זה נורא תלוי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שמתנהלים לאורך כמה זמן בדרך כלל?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
גם זה תלוי בעבירה. למשל בתיקי רצח זה בדרך כלל לוקח יותר, סביב שנתיים, תיקים במחוזי, זה יכול לקחת סביב שנה. זה מאוד תלוי אם האנשים עצורים או לא עצורים. תיקי עצורים בדרך כלל מתנהלים מהר יותר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
את יודעת להגיד לי בממוצע בכמה מטפל פרקליט בסוף? את תוכלי לגזור לי?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אומרת בשיא הכנות שזה יהיה לא אחראי לומר בכמה תיקים מטפל כל פרקליט, כיוון שיש פרקליטים - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לפי חלוקה, אחת, שתיים, שלוש, כבד, קל.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אומרת לאדוני, יש למשל פרקליטות המחלקה הכלכלית, שם כל צוות של פרקליטים, במחלקה הכלכלית למשל, שהגישו לאחרונה תיק ארגון פשיעה ענק.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני רק אבהיר, כי מנהל הוועדה ביקש, משרד המשפטים קיבל את המכתב בשבוע שעבר, ביום שלישי, זה פשוט הגיע אליהם מלשכת השר. אנחנו לא מתקשרים - - -
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
כן, אצלנו זה הגיע אתמול אחר הצוהריים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ברור, בסדר.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
התחלתי לומר שלמשל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה היא מחלקה ארצית שמטפלת בתיקי ענק. לא דומה המחלקה הכלכלית שהגישה ממש לאחרונה תיק ארגון פשיעה ענק של אבו לטיף, באמת עשרות עדים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שעובדים עליו מספר פרקליטים, אני מניח.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
עובדים בערך עשרה פרקליטים על התיק הזה במשך שנתיים. לכן אני לא יכולה לומר, אין מה להשוות אותם למשל למחוז מרכז, שיש תיקי רצח מורכבים, אבל יש גם תיקים הרבה יותר פשוטים של שוד והצתה, אלו תיקים קטנים שעובד פרקליט אחד במשך שבועיים בשביל להכין אותו. ולכן ההשוואה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית, כמו שגם אמר חברי מהתביעות. אצלנו זה אפילו קיצוני יותר, כיוון שיש לנו באמת תיקי ענק, גם במיסוי וכלכלה, גם במחלקה הכלכלית וגם במחוזות. אני אומר לאדוני שמחוז צפון הגיש גם כן תיק מאוד גדול של גד"ח.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני חייב להגיד לך, אני לא מוטרד מהתיקים הגדולים, אני מוטרד מהתיקים הקטנים.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אבל גד"ח זה תיקים גדולים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני אגיד לך עוד פעם, אני מוטרד מהתיקים הקטנים, כי גם בשביל גד"ח ארגון הפשיעה צריך את החייל שישים את הרימון שם, הוא צריך את זה שישבור את המנעול, הוא צריך את זה שידפוק מכות למישהו כשהוא לא עשה מה שביקשו ממנו, את זה שישרוף את העסק, ובדרך כלל זה בא למטה, בתיקים הקטנים. כשאלה נכנסים ויוצאים בבתי המשפט, ולעתים עם הרשעות קלות לעומת מה שמגיע להם, או גזרי דין קלים לעומת מה שמגיע להם, או שיוצאים זכאים לפעמים בגלל עומס תיקים, אני מניח. יכול להיות שתגידו לי אין עומס כזה, יכול להיות שאפשר לחתוך בכוח אדם בתביעה, להעביר אותו לשטח, שיהיו יותר שוטרים בשטח, אני לא יודע.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני חושבת שאין מחלוקת שיש עומס גדול מאוד על רשויות התביעה, גם במשטרה וגם בפרקליטות. כמו שאמרתי, 20,000 תיקים בשנה וכמה פרקליטים, זה ברור שיש עומס.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה שאני מנסה לעשות, כשאני מדבר כל הזמן גם פה על יעדים ומדדים, זה לנסות ולכמת את המצב הקיים כדי לגזור ממנו מה היעד שרוצים להגיע אליו, ואז לפנות לאגף התקציבים באוצר ולהגיד לו: לא יכול להיות שתובע משטרתי או פרקליט מטפל באיקס תיקים שמביאים לזה שאין מה לעשות, הוא לא סופרמן, הבן אדם הוא לא סופרמן. אני גם לא יכול לנהל פה 17 ישיבות במקביל, ואם אני מנהל כמה ישיבות באותו יום או רץ בין הוועדות, התפוקה שלי יורדת.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
מפספסים, אני מסכימה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
התפוקה שלי יורדת, לא יעזור. וצריך להבין שפה כשהתפוקה יורדת, כשמפספסים, המשמעות היא שהעבריין הולך הביתה. וכשעבריין הולך הביתה, הפשע משתלם. וזה מעגל, ואנחנו כרגע נמצאים במעגל הזה באירוע שאנחנו צריכים לסגור אותו מכל הכיוונים. זה כיוון אחד. אני אבקש לנסות ולכמת לי את הנתונים האלה לדיון הבא. אנחנו בדיון מעקב, זה לא יהיה דיון ארוך עכשיו.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אבקש את הנתונים, אבל אני מראש אבל אומרת שהנתונים לא יהיו - - - כמו שאדוני רצה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
הנה, אני סומך עלייך שתדעי לעשות את הפילוח ההגיוני כדי להציג את המצב.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
מה שנוכל אנחנו נביא.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בסדר. כדי להציג את המצב, אני רוצה להבין מה המצב.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
לגבי יעדים ומדדים, כן יש לפרקליטות תוכנית רב-שנתית של חמש שנים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ביקשתי גם אותה עם היעדים והמדדים.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
היא מסתיימת בעוד שנה. אני אומר שיש שם יעדים שנוגעים לפשיעה בחברה הערבית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
יש יעד שנוגע לכמה תיקי אלימות יטפל תובע, מה המקסימום של תיקי אלימות שבהם יטפל תובע?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
לא, אין יעד כזה פר תובע. כן יש יעדים שנוגעים ספציפית לפשיעה במגזר הערבי, של העלאת אחוז כתבי האישום גם בעבירות המתה, גם בעבירות אלימות ובעבירות נשק. עבירות גד"ח לא נכנסו, אני מזכירה שזו תוכנית שנכתבה לפני ארבע שנים, זה עוד לפני החוק החדש של הגד"ח.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
התוכנית הזאת, מתי מסתיימת?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
עוד שנה. אנחנו עכשיו עובדים - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בואו נשווה רגע את 2024 ו-2025 בכתבי אישום בעבירות המתה. כמה כתבי אישום הוגשו ב-2024?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
יש לי כרגע רק את הנתונים של דרום, לצערי, אין לי עכשיו את כל הנתונים, שוב, כי קיבלנו רק אתמול את הדברים. נוכל להעביר את זה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שואלת ממרכז המחקר וגם אני, גד"ח וסד"ח זה רק פרקליטות? זה חלק אצלכם, חלק בתביעה?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
זה רק פרקליטות.
<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>
התובע המשטרתי, השאלה היא למה הוא - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, אני ביקשתי לדעת את העומס שלהם.
<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>
לא, אני יודעת, אבל לפי מה שהוא אומר, יש לו תובעים משטרתיים שמטפלים בגד"ח וסד"ח.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
לא, אין לו תובעים. תיקי סחיטה וגד"ח זה רק פרקליטות. גד"ח זה שש שנים, סחיטה זה שבע שנים, וזה רק בפרקליטות, שבע או תשע. אני אומר לגבי הגד"ח שיש לנו פרויקטור של החברה הערבית בתוך הפרקליטות, שכל תיק גד"ח הוא בודק באופן אישי, זה מגיע אליו, כל תיק גד"ח, לבדוק לא רק את העניין הפלילי, שאת זה בודקים הפרקליטים, אלא הוא בודק אם יש שם פוטנציאל גם לחילוט אזרחי, זה כן אחד מהיעדים שלנו, לעלות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
פרויקטור אחד?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זאת דוגמה לעד כמה יש מעט תיקים באירוע הזה.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
הוא מאוד מאוד עסוק, חד משמעית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא, ואני אומר לך גם יותר מזה, גם כשהוא יהיה הכי עסוק בעולם זה מעט תיקים לעומת מה שאמור להיות כאן.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
זה לא מספיק. אני אומר אבל, מעבר לפרויקטור של החברה הערבית, יש צוותים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שאלתי על עבירות המתה, אמרת שתגידי לי במחוז דרום.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אגיד לך בדרום את מה שהעבירו אליי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
במספרים, לא באחוזים.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
כן, אני יודעת. טוב, אין פה עלייה, אבל שוב, אני רוצה לומר כזה דבר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה היה היעד?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
היעד לא היה מספרי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
באחוזים? את אומרת שאין עלייה בכלל. מה היה היעד באחוזים?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
לא, אבל אני אומר, אתם צריכים להבין את זה שזה תלוי גם בכמה מקרי רצח היו. אני מזכירה שבשנה האחרונה מקרי הרצח הרקיעו שחקים, זה יותר מהכפילו את עצמם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
הייתי מצפה לראות עלייה במספר כתבי האישום.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
כן, אבל זה בסוף תלוי בכמה המשטרה מצליחה לפענח. אני מזכירה שיש לנו בעיה של שיתוף פעולה עם עדים, אני מזכירה שמייד אחרי רצח מגיעים לזירה והכול שטוף ואין מצלמות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
כל מה שאת אומרת עכשיו, אני רק אגיד שוב, כשעושים תוכנית, ולכן, שוב, אני מדבר על משהו שכנראה פחות אוהבים בממשלה, וזה יעד ומדד, כי אף אחד לא אוהב לדעת אם הוא לא עמד. אם היעד שלנו הוא הפלת המשטר האיראני ולא הפלנו את המשטר האיראני, לא עמדנו ביעד, אף אחד לא אוהב להגיד שזה היעד. אמרו בהתחלה, עכשיו כבר לא אומרים, גם כאן. אבל כשאני קובע יעד, ממנו אני גוזר את כל הדברים האחרים, כמה משאבים אני מקצה לפענוח, כמה משאבים אני מקצה לתובעים. אני מייצר את הרצון שלי לעמוד ביעד, אבל אם אין יעד.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
יש לנו יעד, זה שלא עמדנו בו, זה לא אומר שאין יעד, יש יעד.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אוקיי, זה כבר טוב.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אני אומרת שכרגע אני לא רואה מהנתונים. שוב, יש לי פה רק את הנתונים של דרום.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בסדר, עזבי, לא אכנס לנתונים עכשיו.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
יכול להיות שכן עמדנו ביעד. יש יעד.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מקבל. אני אבקש עכשיו בקשה כפי שהיא הופיעה במכתב הקודם, אני מבקש שתעבירו לנו אותה. ראשי רשויות, אתם רוצים להתייחס?
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
אבל היעד לא קשור לגד"ח, היעד הוא האלימות בחברה הערבית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני ביקשתי פה לא רק את היעד שקשור לגד"ח, גם ביקשתי לדעת נתונים על תיקים באופן כללי מבחינת העומס. אני מניח שפרקליט שמטפל בגד"ח וסד"ח מטפל גם בעוד נושאים אחרים.
<< אורח >> שרון משעל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
רשות המסים.
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
צוהריים טובים. אנחנו התבקשנו להביא נתונים למרות שנתנו חלק מהנתונים, ואני אומר לאדוני בהגינות רבה שככל שאנחנו נוברים בנתונים שלנו, מסתבר שזו כפילות עם המשטרה, כי אנחנו מסייעים למשטרת ישראל, ואנחנו לא עושים תיקי גד"ח סד"ח.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
סליחה, מציגה לי אורלי פה את הנתונים של המשרד לביטחון לאומי.
<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>
הסתכלתי בינתיים בספר תוכניות העבודה הממשלתי של 2026, כי חשבתי שאולי שם תהיה תשובה ליו"ר. רק לציין לפרוטוקול שתחת היעדים של המשרד לביטחון לאומי מופיע: צמצום אלימות חמורה וסחיטת דמי חסות וחיזוק שלטון החוק ומאבק, אבל לאף אחד מהסעיפים האלה אין מדד, בניגוד לסעיפים אחרים. זה רק בשביל הפרוטוקול. זאת אומרת, אני לא בטוחה, השאלה היא האם במשרד עצמו בכלל נקבע לזה. זה לא משרד המשפטים שהיא דיברה עכשיו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אנחנו עוסקים בסיסמאות ולא בתוצאות.
<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>
במשרד עצמו אין כאן שום יעד. כן אמור להיות בספר תוכניות העבודה, כחלק ממעגל התכנון הממשלתי, יעדים כמותיים כדי שלאורם אפשר יהיה לבדוק את העמידה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ברור. סליחה שקטענו אותך, בבקשה.
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
אבל בעודי יושב כאן ובגלל שאני חבר בוועדות שונות, נפל לי פתאום האסימון, ואני רוצה לספר לוועדה ולך, היושב ראש, שיש החלטה 4618 מ-2006 שנוגעת למלחמה בפשיעה המאורגנת ובארגוני הפשיעה, ועומדת בראש צוות העל היועצת המשפטית לממשלה, שהפלא ופלא, מבקשת יעדים ומדדים לאחד מהם, לא תאמין, סד"ח. אנחנו כבר בעיצומה של העבודה כי אנחנו בצוות המכין.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מ-2006 אתה מתכוון?
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
ההחלטה היא מ-2006, אבל היות שהיועצת הזו קיימה את הישיבות כהלכתן, לא נלעיז על האחרים, היא ביקשה משהו שהוא פלא גם ברמה העולמית, הצוות הזה, שאנחנו נייצר יעדים ומדדים לשישה נושאי התעניינות שאחד מהם הוא סד"ח. אנחנו כרגע מעצבים, גם בסיוע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהם היעדים של כל הרשויות שבאות לידי ביטוי.
החברים בצוות העל הזה המפכ"ל, מנהל רשות המסים, פרקליט המדינה, היועצת כמובן בעצמה, ואם היושב ראש ירצה, אוטוטו, גיבשנו כבר את ההצעה, היא תאשר אותה, נוכל להעביר ותוכל לראות איך אנחנו מקבלים את היעדים האלה, מאיפה אנחנו שואבים אותם, מי שותף לקבלת הנתונים, מתוך מטרה שאתה חוזר ואומר שאם אין יעדים ומדדים, אין ניהול. אני אומר שאם תרצה את זה, בהחלט תוציא את זה בסיכום.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
א', בוודאי שאני ארצה את זה. אני אציין רק בהיבט של מיסוי שדוגמה למשהו שמנהלים ומשתמשים בכלים, אם נסתכל בחשבוניות הפיקטיביות, בסוף אירוע החקיקה שיצר את מספרי ההקצאה לחשבוניות עכשיו יצר דרמה בעולם הזה. בין היתר אני מייחס גם עלייה בגבייה לאירוע הזה.
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
אתה רוצה שאני אגיד לך במספרים?
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
ב-2025, 48 מיליארד שקל מחזור נדחו בעזרת חשבוניות ישראל, שמתוכם זה 8 מיליארד. אני אומר לך, אדוני, באחריות, כל מה שעשינו בתחום האזרחי ובפלילי, שזו עשייה מבורכת, לא הגיע למספרים האלה. רוצה לומר לעם ישראל, 8 מיליארד שקל לא נגרעו מאוצר המדינה, זה כסף חי שבעבר לקחו אותו, כך שכבר הרווחנו משהו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
כן, אני מקווה שהסכומים עוד ירדו.
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
הם ירדו, ב-1 ביוני זה ירד ל-5,000.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בסוף זה צריך לרדת. הרי כל פעם, סתם מעניין אותי, יש לכם מספרים בכמה צמח מספר החשבוניות שהוציאו מתחת לסכום?
<< אורח >> אריה חן: << אורח >>
כן. אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל אתה צודק. יש אנשים שבאמצעות בוטים מדרדסים, מה שנקרא, ומוציאים. אם זה 10,000, 9,900, עכשיו זה 5,000, זה 4,900. אבל זה סמ"ח, זה סימן מחשיד. אפרופו סחיטת דמי חסות, אנחנו מזמינים את משטרת ישראל, אנחנו בעבודה איתם, הם יעבירו לנו מחוללי פשיעה ונטפל בהם.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. רשות האוכלוסין.
<< אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>
שלום, אדוני. הראל גולדברג, רשות האוכלוסין. נשאלנו בוועדה כיצד רשות האוכלוסין מתמודדת עם תופעת הפוליגמיה. אני רוצה לחלק את זה לתחום המעמד, תחום המרשם. במקומות שבהם פקיד מנהל האוכלוסין, יש לו חשד, הוא לא רק צריך לקבל תעודת נישואין של פוליגמיה, אלא ברגע שיש לו רק חשד לחיים פוליגמיים, כלומר, זה גם יכול להיות ברמה של ידועים בציבור וכולי, באותו רגע לא ניתן מעמד, בתי משפט גם גיבו את העמדה הזו של רשות האוכלוסין. כנ"ל הדברים ביחס לנושא של רישום, של מרשם.
כמובן שבמקרה שבו בפני פקיד מוצגת תעודת נישואין של פוליגמיה, אנחנו מפנים את זה למשטרה, זה ממש באונליין דיווח. לגבי הצעות חקיקה שנשאלנו בוועדה, רשות האוכלוסין ניסתה ליזום חקיקה שבה במקרה של פוליגמיה לא תינתן אזרחות לילד, ומטעמים חוקתיים משרד המשפטים מתנגד לחקיקה הזו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אפשר להעביר אותה בבקשה לוועדה, את ההצעה?
<< אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>
אני לא יודע. קודם כול, אני אבדוק, אם יש דבר כזה בוודאי, אבל אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אם יש הצעה שהועברה למשרד המשפטים ולא עברה, ננסה לטייב אותה פה. שתיים, מה לגבי היעדים שלכם למאבק בפשיעה?
<< אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>
אנחנו לא גוף אוכף, אנחנו לא גוף שמציב יעדים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בהיבט של פוליגמיה, אנחנו מתייחסים אליה כחלק מהאירוע.
<< אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>
אדוני, גם בתחום הפוליגמיה. בתחום הפוליגמיה ישבה ועדת פלמור שגיבשה המלצות, יושבת החטיבה החברתית במשרד המשפטים שהתפקיד שלה ליישם את המלצות ועדת פלמור. אנחנו לא גוף אוכף, לא גוף שנלחם בפשיעה, אנחנו יודעים לתת מעמד, יודעים לרשום בעולם המרשם, וכמובן, כשאנחנו נתקלים בזה, אנחנו גוף מגיב לתופעות האלה, זה מה שאנחנו עושים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
טוב. ראשי הרשויות, בבקשה.
<< אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >>
א', תודה, עודד, על הנחישות שלך בהובלה של אחת התופעות הבזויות בעיניי, שזה גם טרור מבית בסופו של דבר, אנחנו חווים את זה בצפון. אנחנו מדברים על שיקום הצפון, אם יש סכנה נוספת לשיקום הצפון זו באמת התופעה של הפרוטקשן. ואני מקפיד להגיד כל פעם שאני מתעסק בפרוטקשן שלקיחת הנשקים בזמנו מכיתות הכוננות בעיניי קשורה למה שקרה בפרוטקשן והפשיעה בחברה הערבית שגנבה את הנשקים.
ולכן זה לא רק בחדר הזה, זה בעיניי חייב לעלות למעלה, ואם זה לא יכול להיות שירות הביטחון הכללי, זה צריך להיות משהו באמצע, חייב להיות משהו באמצע, כי חייבים כלים אחרים להתמודד עם בעיה, כי אחרת אפשר לגלגל פה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. ובסוף ליד כפר הנשיא יורים מעל הראש של התושבים שלנו צרורות, כמות נשקים שלא ניתן בכלל לתאר בצפון. ולכן נדרשות באמת פעולות אחרות ונחישות. דיברתם על הביטוח בזמנו שצריך להשלים ולעשות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זה מתנהל בדיונים בוועדת הכלכלה.
<< אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >>
בכלכלה, כן. כל הדבר הזה הוא אירוע אחד שלם שבסוף אנשים נפלאים שאחרי שלוש שנים של מלחמה, תוך כדי מלחמה, יש להם חזית לא פחות פשוטה, החזית של הפרוטקשן. ואני רוצה להגיד גם למשטרה, בסופו של יום, אני לא יודע כמה אתם משתמשים בפעולות חכמות, כי בסוף, כל קבלן שעולה לשטח כבר מגיע ומקבל את הבקבוק. אני מקווה שיש לכם הרבה קבלנים שאתם הקבלנים. אתם מכירים את זה, ראיתי את זה בדרום, חייבים לעבוד אחרת, חייבים להיות אחרת ויצירתיים ותחבולניים מול התופעה הבזויה הזאת.
כי בסוף, נכון, הם שולחים, כמו שאמרת, ילד לשרוף וילד לתלות איזה בקבוק וזו משפחה שבסוף מוותרת על הפרנסה שלה, וראינו את זה. שיקום הצפון, יעדים מדידים של הפרוטקשן זה קריטי, קריטי. ואני אגיד עוד משהו, הכול יותר יקר בצפון בגלל הפרוטקשן. לבנות בצפון עולה הרבה יותר מהמרכז, לא דיברנו על זה בוועדה הקודמת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אם אתה חושב שבמרכז לא גובים פרוטקשן, אתה טועה.
<< אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >>
לא, אבל זה עולה יותר. לא אמרתי שלא, אבל אני אומר שהעלויות המצרפיות של עוד תופעה ועוד דבר עם זה, כן, זה הופך את הנושאים האלה ללא כלכליים. וכשאתה מדבר עם חברות, ובזה אסיים, תעשייה וכדומה, הן לא משקיעות בצפון בגלל שכבר לא שווה להן כי גם בסוף השכירות בצפון היא נמוכה יותר. ולכן, בסוף מרכיב ועוד מרכיב ועוד מרכיב לא מאפשרים את צמיחת הצפון. תודה לך.
<< אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>
שמעון פרץ, ראש מועצת מיתר. למרות שאני לחלק השני של הדיון אני כן אתייחס. כמו שאמרת, פרוטקשן זה גם אצלנו, נאמר פה על ידי חברי. התושבים, בעלי העסקים, אנשים, אנחנו בתקופה שרק הולכת והעול על התושבים, על האזרחים עולה ועולה. שוב, תמיד אני אומר, אנחנו רוצים לחזק את ידי המשטרה, אתם עושים עבודה מצוינת, אבל ההשפעה של הדבר הזה היא רוחבית, היא פוגעת בכולנו. וכשיוצאים מהדיון אצלך, עודד, שאני חייב להגיד שאמרתי למנהל הוועדה, אני אמשיך לבוא לפה לדיונים האלה, אלה דיוני מעקב, אתה מוביל פה קו מאוד ברור ואני מלא הערכה על הדבר הזה, כולנו.
ואני אומר, אתה יוצא מהדיון הקודם וכשמודיעים, וזה החלק השני של הדברים שלי, ב-Ynet כתוב עלייה של 1,200% או 1,520% בפתיחה. חברים, המספרים. האחוזים, באמת, אני תמיד נזכר היסטורית, לא יודע איזה משרד זה היה, העלייה והקליטה, אמרו שהייתה עלייה דרמטית של איזה 450% בעלייה מארגנטינה, במקום אחד באו ארבעה. בסדר, כל הכבוד.
<< אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >>
אחד מהם זה אני, אגב.
<< אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>
אני אומר, בעניין הזה, מה שאתה אמרת ומה שאתה מבקש לאורך הדיונים האלה, הסיפור הזה של מדדים, וזה נוגע לכל דבר. ונאמר פה, בסוף כשאנחנו מתמודדים, ואני אתייחס לזה בחלק השני רק בקצרה, אבל נשק בלתי חוקי, לאסוף נשק בלתי חוקי, מה היעד? כמה נשקים אוספים בחודש הבא ובחודש אחרי ועד סוף השנה כמה צריך לאסוף? ומה שהיה בתראבין, היה מבצע שנמשך שלושה-ארבעה שבועות, מה הייתה בדיוק המטרה? וישבו פה נציגי החברה הבדואית, אמרו, חבר'ה, תראו, לא מצאתם כלום. וואלה, אין שם כלי נשק? לא ירו למוחרת בערב באיזה חתונה? אני חושב שהעמדה שלך צריכה להיות נחושה ונחרצת, להמשיך לדרוש את היעדים, את המדדים ולבדוק אותם, אחרת אנחנו באוויר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. ענבר בזק.
<< אורח >> ענבר בזק: << אורח >>
תודה. אני חוזרת על מה שאמרתי בבוקר. באמת תודה, עודד, על המעקב ועל הנושאים שאתה באמת מלווה, ואני מקפידה לבוא לוועדה, ותודה לאמל שכל פעם הזמין אותי. אני רוצה להתייחס להיבט של יוקר המחיה. אסף דיבר על זה בצפון, אבל בכל הארץ. אני ליוויתי שנים מאות של עסקים קטנים בצפון, והיום זה כבר חלק מסעיף בתוכנית העסקית, אין עסק בצפון שלא כתוב לו בתוכנית העסקית סעיף פרוטקשן, סדר גודל של 10,000 שקלים לחודש של שמירה, וזה מייקר את הכול. אגב, לא רק בצפון, דיברנו בכל הארץ. בחקלאות זה רכיב מאוד מאוד גדול שמייקר.
דיבר אסף על הבנייה, אבל צריך להבין שהתופעה הזאת תורמת תרומה מאוד מאוד גדולה ליוקר המחיה בכל הארץ. ומעבר לזה, אלה כמובן מסים שהיו משלמים אם באמת היו משלמים לחברות שמירה אמיתיות ולא לחברות שמירה שהן כאילו שמירה.
ועוד דבר. הסיפור הזה של הקבלנים, אני ליוויתי, בחברה הכלכלית ליווינו פרויקט בקיבוץ גונן. יצא באחד הלילות שאחד מחברי הקיבוץ טייל עם הכלב והילד שבא לתלות את בקבוק הנפט פגש אותו, וזה היה יכול להיגמר באירוע הרבה הרבה פחות סימפטי. זאת אומרת, צריך להבין שזה לא רק פרויקטים ולא רק עסקים, זה מגיע ממש לבתי התושבים, בטח ובטח איפה שיש בנייה בתוך היישובים. תודה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. דודי גיל.
<< אורח >> דודי גיל: << אורח >>
צוהריים טובים לכולם. קודם כול הערה. דיברנו בישיבה הקודמת עם ועדת הכלכלה על עניין שאיזה חבר כנסת אחד הבטיח שיעלה לישיבת הממשלה הקרובה, דהיינו יום חמישי, נושא הביטוח לא עלה, רק הערה.
בהמשך למה שעלה פה, סטטיסטיקות, מספרים, יעדים, ביצוע, חשוב, חשוב מאוד, אבל השורה התחתונה, כמנכ"ל איגוד חברות ההסעות שעשה סיורים בצפון, והאמת, בחודשים האחרונים השתדלתי לבקר כמעט אצל כולם. לא יודע אם כולם מסונכרנים פה, כי חלק לא היו בישיבות שלנו בוועדת הכלכלה, אבל נושא שריפות האוטובוסים, אפרופו משפחת סגל שישבה כאן וסיפרה את סיפורה הבאמת באמת עצוב, שדקה אחרי ששרפו להם אוטובוסים, לא הגיבו, להפך, הלכו והתלוננו. דקה אחרי זה ירו להם על הבית, כל המשפחה מטופלת על ידי פסיכולוגים וכאלה. זה לא פשוט לעמוד מול אותם גורמים וללכת ולדווח.
אני אומר את זה כאן שאחרי הסיור הזה, אתם מדברים על סטטיסטיקות, ביצוע, האמן לי, חשוב מה שאמרתם כאן, אבל לא יודע אם אתם מודעים ויודעים עד כמה. 95% מהם לא באים להתלונן. יש לזה משמעות, כבנקאי לשעבר, יש לזה משמעות. נושא הביטוח, כמו שאתם אומרים, ההתמודדות כרגע, שדקה אחרי זה שלחו את משפחת סגל, הפסיקו להם את הביטוח ולא הסכימו לבטח את האוטובוסים ואת כל הציוד שלהם שנייה אחרי, כאשר יש להם 100 עובדים שהם מפרנסים אותם, אין פרנסה דקה אחרי. לבוא ולדבר על סטטיסטיקות, יעדים וביצוע זה חשוב, אבל להגיד שאלה המספרים ואיתם אנחנו נצליח לנצח, על ידי אותם יעדים וביצוע, זה בסדר, זה חשוב, אבל יותר חשוב לטפל בדבר הזה מהשורש.
דיברתי בחודש האחרון עם שלושה מפכ"לים שהיו בתפקיד, אתם יודעים, היו אחראים על הדבר הזה, ואמרו משפט אחד, וחשוב לי להגיד את זה כאן – בלי להקים יחידת שב"כ ולטפל בהכול, ענישה, פרופסור למשפטים שבא, שמכיר את העולמות האלה, לגרום לענישה אמיתית, פרקליטות, שופטים, משטרה, ולהבין, אמרת לפני 17 דקות, הפשע משתלם. סבא שלי כשהייתי ילד קטן אמר לי, הפשע לא משתלם. משפט אחד שחזר על עצמו מצפון ועד דרום, אחרי סיור גם בדרום, הפשע משתלם. אבל צריך להסתכל על האמת ועל המציאות בעיניים ולדעת איך אנחנו עושים את זה.
ציינתם פה, נציג הממשלה, דיונים, התוכנית לא הייתה טובה. חברים, אני אומר לכם את זה, אם אנחנו לא נדע לקחת את אותן תוכניות ולבצע אותן ולעשות פיקוח, הדברים האלה לא יקרו. אפשר לבנות ולכתוב 100 תוכניות, אבל ביצוע. ותודה לך על הנחישות, אני עוקב אחריך, באמת יישר כוח, אלה הדברים שינצחו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה, קודם כול להודות לכל הנוכחים וגם למשרדי הממשלה. אני חוזר ואומר גם למשטרה שמופיעים פה, לא תמיד אלה אותם אנשים שמגיעים לפה לדיונים, אבל אין פה אירוע שאני חושב שמישהו ממערכות האכיפה או הטיפול בזה לא רוצים לטפל בו, בטח לא המשטרה שנמצאת בעומס משימות באמת בלתי אפשרי. אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים פה במעגל של תלונה, אכיפה וענישה, ובכל אחת מהנקודות האלה אם יש לנו כשל, הכול נופל. הכול נופל.
אם הציבור לא מתלונן כי הוא לא מאמין, אי אפשר לבצע אכיפה. אם הציבור כבר מתלונן ולא מתבצעת אכיפה כמו שצריך, אי אפשר לבצע ענישה. ואם כבר מתבצעת אכיפה אבל הענישה לא מתאימה, גם כאן הפסדנו. לכן אנחנו צריכים לסגור את כל החורים בשלוש הנקודות האלה, וזה מה שאני מנסה לעשות פה גם בדחיפה הזאת ליעדים והמדדים, כי הם אלה שיובילו אתכם לתהליך הזה, כמו שציין פה ראש המועצה.
אנחנו צריכים לדעת בכל דבר, אנחנו יוצאים לאירוע, יוצאים למבצע, אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים להשיג ממנו ומה הסוף. ואחר כך, אחרי שנאסוף את הנשקים הבלתי חוקיים שיש במאות אלפים, נצטרך לראות שבאמת גם נענשים, כי לא יכול להיות שמישהו שתפסו אצלו M16 בבית איכשהו יוצא זכאי, כאילו לכל אחד יש M16 לכיף שלו, הוא מחזיק בבית. זה בכלל לא מעניין. פה אני חושב, יש לי הצעת חוק כזו שצריכה להיות ענישת מינימום בלי שיקול דעת שיפוטי בכלל. אם יש אצל מישהו בבית נשק לא חוקי, נגמר האירוע, מה בכלל יש לדבר? אף אחד לא מחזיק את זה כדי שהילדים ישחקו בזה, זה לא צעצוע.
אני מבקש, כל הנתונים שלא קיבלנו פה, שכן נקבל אותם בהמשך. אני רוצה לקבל מהתביעה המשטרתית גם איזשהו פילוח באיזושהי צורה שאתם מסוגלים להוציא. תבחר אתה, אתה יודע להגיד לי. זה ברור לי שיש תיקים יותר מורכבים ויש תיקים יותר פשוטים. בסוף אנחנו רוצים לצאת מפה עם זה שאני אוכל לבוא ולהגיד לאוצר, צריך עוד תקציב לתובעים או צריך עוד תקציב לחוקרים או צריך עוד תוספת למוקדים, זה הכיוון.
בנוסף, אני מבקש לקבל מהמשטרה את מספר הפניות למוקד 100 בשנת 2024, 2025 ו-2026 בנושא ירי, תלונות על ירי במוקד 100, כמה תלונות כאלה התקבלו בכל אחת מהשנים, וכמה מהתלונות האלה, נשלחה בגינן ניידת, כמה מהתלונות האלה נפתחה חקירה, וכמה זה הסתיים בהגשת כתב אישום. אם אני אצליח לקבל את זה בפילוח לפי יישובים, מה טוב, אבל זה כבר יהיה נתונים קטנים מדי להערכתי, אבל אפילו אולי אזורים או מחוזות.
תודה רבה, הישיבה נעולה. ב-13:10 נתחיל את הדיון הבא.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>