פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 334 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו (17 ביוני 2026), שעה 9:02 סדר היום: << נושא >> טיפול מערכת אכיפת החוק בעבריינות במרחב המקוון, דוח שנתי 2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: פנינה גונן – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה הילה אור – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה תמיר גזיאל – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה אופיר גלעדי כביה – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה ניר וינטרוב – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים שלומי אברמזון – ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח ייעוץ משפטי, משטרת ישראל סנ"צ יפית גבאי – חטיבת המודיעין, משטרת ישראל רפ"ק נעמה קלאוס – קמ"ד ביקורת המשטרה, משטרת ישראל רפ"ק ניר שדה – ראש חוליית פשיעה מקוונת, חטיבת החקירות, משטרת ישראל רפ"ק עדי אלבוכר – מפקדת מס"א, מרכז הסייבר הארצי, משטרת ישראל פקד תמר סגל – קצינה בחוליית חוות דעת, חטיבת החקירות, משטרת ישראל נאור אושר – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ניר רוזן – מנכ״ל, פייק ריפורטר שי גליק – מנכ"ל, בצלמו, ארגון זכויות אדם רון יאמין – סמנכ"לית, מכון ברנדייס לחברה וטכנולוגיה גונן בן יצחק – יועץ משפטי במערך עוטף עצורים עדי ישראלי – סטודנטית לתואר שני הדס קליין עמוס פיקל משתתפים באמצעים מקוונים: איתי גוהר – מנהל צוות אכיפה אלטרנטיבית, פרקליטות המדינה יוסף אבירם – ראש אגף אסטרטגיה, מערך הסייבר הלאומי עדי שרווס – מנהלת בכירה לבקרה, מערך הסייבר הלאומי אופיר רוטברג אורן – יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי אלון סיון – ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל ליעד שגיב – מרכז השלטון המקומי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין מרכז המחקר והמידע של הכנסת: רועי גולדשמידט רוני הרשקוביץ' רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול מערכת אכיפת החוק בעבריינות במרחב המקוון, דוח שנתי 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב. היום יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו, 17 ביוני 2026, ואני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא טיפול מערכת אכיפת החוק בעבריינות במרחב המקוון, דוח מבקר המדינה ממאי 22'. הדיון היום מתכנס בין היתר או על בסיס יוזמתה של חברת הכנסת שנמצאת איתנו, נעמה לזימי, אשר הציפה סוגיה רגישה במיוחד לעת הזו, אופן הפעלת סמכויות האכיפה בעבירות ביטוי והסתה ברשת, שעלולות לפגוע בחופש הביטוי וליצור אפקט מצנן על המרחב הלגיטימי של השיח הפוליטי והאזרחי דווקא בתקופה שבה ישראל מצויה בפתח מערכת בחירות. אני רק רוצה לתת את ההקשר. הדיון כמובן ילך למקומות שהמשתתפים ירצו לקחת, אבל אני אבקש לחדד את הדבר הבא. מצד אחד, הדוח עצמו שם זרקור על חלק מתוך התופעה הציוויליזציונית המשמעותית של הטכנולוגיה החדשה שפרצה לחיינו בדור האחרון. והמרחב המקוון באופן כללי משפיע על כלכלה, על חינוך, יחסי הון שלטון, פוליטיקה, פשיעה וכן הלאה, ואפשר עוד להמשיך. אנחנו לא נעסוק בהכול. אנחנו נעסוק בתחום הדוח, בתחום הפשיעה שנעזרת במרחב המקוון. יש מי שאומר שהוא כשלעצמו בנוי על עדנים לא סבירים בעליל של חוסר יכולת לשלוט, לקבוע תקנים וכו', אבל זה באמת מאופרה אחרת. נושא עבירות הביטוי וההסתה הוא נדבך משמעותי, והיום נדון, כפי שאמרתי, בדוח בכללותו, כמובן כולל השאלות הללו. אנחנו מדברים על עבירות הונאה, תקיפות כופרה, סחר אסור, פגיעה חמורה בקטינים. העידן הזה מציב אתגרים מורכבים, משתנים במהירות. על אכיפה לעמוד בקצב של התקדמות הפשיעה שנעזרת בטכנולוגיה, מאיצה אותה אולי. על פי ממצאי הדוח, מערך האכיפה הקיים במשטרה סובל מכשלים עמוקים. 87% מהנפגעים בעבירות במרחב המקוון לא מדווחים למשטרה. זה כמובן לא קשור למערך האכיפה, אולי בשוליים, אבל יש בו היבטים הייתי אומר תרבותיים, חינוכיים. משילותיים באופן כללי. כ-25% מתיקי החקירה שנפתחו, נסגרו מיד על הסף. מתוך התיקים הפליליים שנסגרו, ב-62% עילת הסגירה הייתה שעבריין לא ידוע, כאשר למעלה מ-45% מהתיקים נסגרים בעשרת הימים הראשונים לפתיחתם. מרכז הסייבר הארצי פעל ללא מתודולוגיה מפורטת ותחת מחסור חריף בכוח אדם מיומן. מעל 90% מחקירות ההסתה שנפתחו מאז 7 באוקטובר, נפתחו נגד ערבים. מנגד, נטען כי אין כמעט אכיפה של עבירות הסתה קלאסיות כגון הסתה לגזענות והסתה לאלימות. כמו כן, נשחקה חובת אישור הפרקליטות, או אישור המוקדם של הפרקליטות, לפתיחת חקירה בעבירות ביטוי, ומבוצעים מעצרים ועיכובים עוד בטרם קבלת האישור. על הנקודה הזו חשוב ביותר לקבל הבהרות. בנוסף, עולה החשש כי רף הפללה בפועל נמוך מהרף שנקבע בחוק, והאכיפה נשענת על פרסומים היסטוריים ועל לייקים ברשתות החברתיות. במסגרת הזו, צריך לקבל התייחסות לשאלת הקפאת תיקון 12 לחוק המאבק בטרור, שביקש להוריד את רף ההפללה ולהחריג את העבירות שמחייבות אישור הפרקליטות. האיזון בין המאבק הנחרץ וההכרחי בפשיעה ובהסתה לבין השמירה על זכויות היסוד וההליך הדמוקרטי הוא עדין. תפקידה של ועדת הביקורת הוא לוודא שמערכת אכיפת החוק מציבה מענה אפקטיבי, נחוש, מקצועי, לכל גווני הפשיעה ברשת, הגנה על קטינים, מאבק בהונאות, כופרה, ניהול שוויוני, מבוקר ומידתי של אכיפת עבירות הביטוי וההסתה. תפתחי, תציגי, ולאחר מכן חברת הכנסת לזימי. << אורח >> פנינה גונן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אנחנו מדברים על דוח ביקורת המדינה בנושא טיפול מערכת אכיפת החוק בעבריינות במרחב המקוון. חשוב להדגיש כבר בפתח הדברים שמדובר בדוח שפורסם במאי 2022. התקופה שבה נערכה הביקורת היא במהלך 21', כלומר לפני כ-5 שנים, ולכן מטבע הדברים אנחנו מצפים ומקווים שהדברים השתנו. אנחנו מברכים על ההזדמנות לקיים דיון על הדוח הזה ולראות באמת את ההתפתחויות שקרו מאז מפי הגופים המבוקרים שנמצאים פה איתנו. האנונימיות, יכולת ההצפנה, עלויות השימוש הנמוכות וכך הלאה, הם למעשה חושפים את המשתמשים למגוון איומים אפשריים במגוון תחומי פשיעה, כפי שהיושב-ראש ציין, אם זה גניבת מידע, סחר באמצעי לחימה וסמים, עבירות נגד קטינים, פדופיליה, הונאה, הסתה לאלימות ולפשעי שנאה, הלבנת הון וכו'. מטרת הביקורת הייתה לבחון ולהאיר זרקור על הפערים בכל הנוגע להיערכות ולטיפול מערכת אכיפת החוק בתחום הזה, בעבריינות במרחב המקוון. הביקורת, כפי שציינתי, בוצעה במהלך 2021, כשבמרכז הביקורת, המבוקרים המרכזיים שאיתם עמדנו בקשר הם משטרת ישראל, משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי שהיה אז המשרד לבט"פ, ומערך הסייבר הלאומי. אנחנו נגענו במהלך הביקורת בשורה של נושאים. אבל הנושאים המרכזיים נגעו הן לפן האסדרה בכל מה שקשור לאסדרה החוקית של המאבק בפשיעה המקוונת, שיתופי פעולה בין הרשויות והאסדרה הפנימית בתוך הגופים; וכל מה שקשור לטיפול בפועל של מערכת אכיפת החוק בפשעי סייבר, אם זה התמודדות עם תופעות פשיעה ייחודיות וחדשות כגון כופרה, בכל מה שקשור לבניין הכוח, בעיקר בתוך המשטרה, פעילות יחידת הסייבר ופרקליטות המדינה ועוד. טיפה נתוני מפתח. הנזק המצטבר מהעבריינות במרחב המקוון, נכון למידע ונתונים שהיו לנו בזמנו, הוא נזק אדיר, הוא עמד אז על כ-6 טריליון דולר, והצפי היה שדברים רק ילכו ויתגברו. וכמובן, יש לתת את המענה על כך ולתת את הדעת. אנחנו ראינו שהיה בשנים שלפני הביקורת, זאת אומרת בתקופה הרלוונטית לעבודת הביקורת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בעולם? << אורח >> פנינה גונן: << אורח >> בעולם, בעולם, בוודאי. אנחנו ראינו שהיה שיעור של גידול של 250% בתיקי החקירה. אבל תכף אנחנו נראה איך ואם זה בא לידי ביטוי גם במאבק עצמו. בזמנו הערכת המשטרה לתקציב הנדרש עבורה כדי להתמודד עם התופעה היה כ-350 מיליון שקלים. נתחיל טיפה לצלול לדברים המרכזיים. יובאו כאן רק איזשהם מוקדים וכמובן לא כל הממצאים שעלו בדוח הביקורת. אחד הדברים נגעו לבניין הכוח המשטרתי. במועד הביקורת אנחנו מצאנו שהיה חסר במשטרה בכלים הטכנולוגיים מותאמים לטכנולוגיה, להתפתחויות המתפתחות בתחום והם הגבילו את יכולת האיסוף של המודיעין. כמו כן, היו לא מעט יחידות, גם ברמה הארצית, גם ברמת המחוזות, שעסקו בעיקר בתחום המודיעין, בתחום הסייבר, והיו שם פערים בחלוקת התפקידים בין יחידות המשטרה. הדברים היו גם ברמה הארצית וגם ברמה המחוזית. לאור הדברים הללו אנחנו חשבנו שנכון שהמשטרה תגבש איזושהי תפיסת הפעלה, תידרש לנושא של חלוקת התפקידים, המבנה הארגוני בכל הנוגע ליחידות שפועלות בתחום, תסדיר את התשתית של פעילות כל גופי המודיעין, וכמובן לתת את הדעת לשיתופי הפעולה הנדרשים בין הגופים הרלוונטיים במרחב הממשלתי כגון מס"ל, מערך הסייבר הלאומי, וכמובן בזירה הבין-לאומית. שיתופי פעולה קבועים שנדרשו בעיקר לצורך בניית כלים שיסייעו למיצוי המידע המודיעיני. עוד אנחנו ראינו איזשהו חסר בשיתוף פעולה עם גופי ביטחון. מדובר למעשה באיזשהו חסר בממשקי עבודה קבועים בין גופי המשטרה וגופי מערכת הביטחון האחרים, למרות שהם נדרשים כדי למצות את היכולות המודיעיניות והיכולות המבצעיות. לכן ההמלצה הייתה לחזק, בעיקר השיתוף הזה היה נדרש במודיעין, ברכש ציוד טכנולוגי, במתודולוגיות של פעולה, בהטמעת ידע והכשרה. על כן, אנחנו המלצנו לחזק את שיתופי הפעולה האלה, ואנחנו סברנו שנכון שהוועדה הבין-ארגונית המתמדת שפועלת בתחום במסגרת המאבק בפשיעה החמורה תוביל ותחזק את הנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מס"א זה מס"ל? << אורח >> פנינה גונן: << אורח >> לא, מס"א זה משהו אחר, זה מרכז הסייבר הארצי, וזו בדיוק הנקודה שעכשיו אני מגיעה אליה. זה במשטרת ישראל. אני מניחה שיוכלו גם נציגי המשטרה להתייחס לכך. אבל ככלל, המטרה של הקמת המרכז הסייבר הייתה לייעל את המענה המבצעי, לבסס את שיתופי הפעולה הבין-ארגוניים בין-לאומיים במאבק בעבריינות במרחב המקוון. לצורך כך גם הוקם מוקד שהופעל 24/7. אנחנו, נכון למועד הביקורת, מצאנו שהמרכז פעל, למרות התפקיד המרכזי והמהותי שהיה לו, ללא מתודולוגיה מפורטת, עם מערכות מחשוב מיושנות. אנחנו בטח נשמע את זה ממשטרת ישראל. אבל בזמנו היה שם באמת תקן מאוד מאוד נמוך, ולכן אנחנו סברנו שגם לכך נכון להידרש. אם אנחנו מתייחסים בכללי, אז לאן הדברים הובילו אותנו כמדינה או הובילו את גורמי אכיפת החוק? נתחיל קודם מכך, שכמו שהיושב-ראש ציין, 87% מהנפגעים מעבירות במרחב המקוון הרגישו שהם לא יכולים לפנות למשטרה, כי הם הרגישו שהם לא פנו למעשה למשטרה, והנימוק היה שאנחנו לא סבורים שגורמי האכיפה יוכלו לתת את המענה לכך. אומנם הייתה עלייה בכמות תיקים שנפתחו. אבל מתוך כ-25,000 תיקי חקירה שנפתחו במהלך 2020-2018, 75% מהם נסגרו, כאשר 62% מהם נסגרו בסגירה של עבריין הלא נודע, ולמעשה כמחצית מהתיקים נסגרו בפרק זמן של פחות מ-10 ימים מהרגע שהם נפתחו. הדבר הזה כשלעצמו, אנחנו סברנו שהוא מעיד, פרק הזמן הקצר, מעיד על איזשהו קושי ביכולות החקירה המשטרתיות בתחום. אנחנו הצבענו על זה לפני כן, דיברנו על זה, הצגתי את זה לפני כן. ב-90% מתיקי החקירה שנפתחו בשנים הללו על עבירות במרחב המקוון לא הוגשו כתבי אישום. סגירת תיקים בהיקף כה רחב כשלעצמה ראויה לבחינה. היא מעידה על כך שנדרשות איזשהן פעולות נוספות לחזק את היכולות בתחום, לגבש תפיסת הפעלה, לנתח את הנתונים, להכין תוכניות עבודה מפורטות בעניין הזה. לגבי יחידת הסייבר בפרקליטות. חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט מאפשר להגיש בקשה לצו להסיר תכנים מאתרים הנוגעים לכל מיני עבירות, כגון הגרלות, הימורים, סחר בסמים וכך הלאה. אבל בקשר למקרים נוספים, שהם לא נכללים בגדר העבירות, שיש בהם איום פוטנציאלי על ביטחון הגוף והרכוש של יחידים וקבוצות, כמו בריונות ברשת, אלימות מילולית וכו', יחידת הסייבר נוהגת לפנות למפעילי אתרים ולבקש מהם להסיר את התכנים או להציג להם את הקושי שהם רואים. אבל הדברים נתונים לשיקול דעת המפעילים. אנחנו סברנו שנכון יהיה שהפעולה הזאת תיעשה תוך איזושהי אסדרה כוללת של הנושא והמלצנו שמשרד המשפטים יקדם אסדרה בנושא הזה. וגם, בעת האסדרה הזאת תינתן הדעת על אסדרת סמכויות הנהלת בתי המשפט לפעול בכיוונים נוספים, למנוע פגיעה בשופטים במרחב המקוון. נושא נוסף שנדון זה הפערים באסדרה החוקית של המאבק בפשיעה המקוונת. אנחנו בעולם שהטכנולוגיה הולכת ומתפתחת, האיומים הולכים ומתפתחים. החקיקה לא הצמידה את הפער הזה ולכן היא לא מצליחה לתת את המענה השלם לאיום במרחב המקוון. אנחנו חשבנו, אם זה בחוק המחשבים, חוק איסור הלבנת הון, זה הדברים שהיו נכונים לאותה עת, ואנחנו נשמח לשמוע אם היו איזשהן התקדמויות בנושא. הצעות חוק שהיו בזמנו בשלבים כאלה או אחרים לא הבשילו לכדי תיקוני חקיקה, והדברים הובאו בדוח הביקורת. מדובר בתחום שהוא מאוד מורכב. הוא דורש ידע, העמקה, מיומנויות מיוחדות ומקצועיות מאוד חדשניות. אנחנו זיהינו שיש חסר בהכשרות המקצועיות האלה בכל רשת גורמי אכיפה, גם אם זה במשטרה, גם בפרקליטות וגם אם זה בבתי המשפט והנהלת בתי המשפט, ואנחנו חשבנו שנכון יהיה להרחיב, לתת על זה את הדעת, לבנות תוכנית עבודה מסודרת. אם אנחנו נסכם את הדברים, הזירה המקוונת הפכה לשגרת חיינו, וגם הפשיעה עברה לזירה המקוונת והיא מסכנת למעשה את הפרט, את הציבור, את ביטחון המדינה, את המסחר המדינתי וכך הלאה. לכן חשוב מצד אחד לרכז מאמץ במאבק בתופעה הזאת, במאבק בעבריינות במרחב המקוון, וזאת בד בבד עם הצורך המאוד מאוד חזק להקפיד על כך שהדברים ייעשו באופן מוסדר, עם בקרות, שמירה על זכויות הפרט, ועל כך גם נתנו דעתנו. וכמובן, האיזון זה שם המשחק. בסופו של דבר צריך לתת למערכת אכיפת החוק, כך אנחנו סברנו והבאנו את הדברים בדוח הביקורת, להתמודד עם הפשיעה, שכאמור, היא חלה על כל תחומי הפשיעה הרלוונטיים. אבל זה צריך להיות בד בבד, כיוון שזה נוגע לתחומי פשיעה מאוד מאוד רחבים כמו פדופיליה וכופרה והונאות וכך הלאה. אבל הדבר הזה צריך להיות בזהירות, בבקרות, בסמכות, בהפעלת שיקול דעת ובאיזון מול זכויות הפרט, כדי שהדברים יהיו מאוזנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. הדיון הזה הוא אומנם בהתבסס גם על דוח ביקורת קיים. אבל אני חושבת שכל מה שהוצג כאן הוא לא רלוונטי לשנים האחרונות, ובגלל זה הדיון הזה מתקיים. הרגשתי, אני חייבת לומר, קצת ניתוק מהמציאות. אני לא מאשימה אותך. את מציגה את הדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא רלוונטי – כי מה? << << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אסביר, בוודאי, אני אסביר. הדוח הוצג. אבל הוא דוח תלוש ממה שקורה בשנים האחרונות, וזאת כוונתי, ולכן יזמתי דיון. אם הדוח לא היה תלוש, לא הייתה סיבה ליזום את הדיון הזה. << אורח >> פנינה גונן: << אורח >> המטרה של הדיונים היא לעקוב אחרי הדברים, וביקורת המדינה מציגה את הדוח כפי שהוא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אין לי ביקורת עלייך, אני אומרת למה הדיון הזה יוזם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, יש לה ביקורת על היושב-ראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דיברו פה על איזונים, מה קורה במקרים של. אני יזמתי דוח בעצמי על מוגנות ברשת. הנושא הזה חשוב לי. בוועדת הצעירים גם הבאתי את זה. יזמתי דוח על פגיעות מיניות ברשת וגם דיונים על זה. זאת אומרת, אני עוסקת בכל התחומים שקשורים לדברים שהוצגו כאן. הדיון הזה, הוא נוגע לזה, שהיום אומנם אנחנו לא מדביקים את הפערים בעולם, ופה חד משמעית את צודקת. היום קורה פה דבר הפוך, משתמשים בעבירות ביטוי והסתה במרחב המקוון עבור רדיפות פוליטיות, שזה דבר שהוא מטריד מאוד שקורה כאן. יש פה קבוצות שלמות שידברו על זה. יש פה אפילו אישה צעירה שהוזמנה לחקירה בגלל פוסט בפייסבוק, ואני חייבת לומר, לא מאוזן, כי אני חברת הכנסת שמאיימים לתלות אותי ולרצוח אותי כל שני וחמישי, ולא ראיתי הרבה טיפול בנושא הזה עוד כחברת הכנסת וכאזרחית במדינה. ולכן חשוב לי קודם כול לומר, ואני אומרת את זה בדיון, אנחנו פה פיקוח פרלמנטרי, חייבים לשים דברים על השולחן: יש איפה ואיפה, חד משמעית, באופן פוליטי, הלך רוח שלטוני, מי אוכפים ומה אוכפים בעבירות ברשת. זה הולך מהדברים הקלים כביכול, אבל החמורים ביותר, של רדיפת מורות, מנהלות בתי ספר, על ידי שלטון, ובטח מערכת אכיפת החוק שמזמנת לחקירות, אף באופן מאיים, שבא לצנן ביקורת ממשלתית, כלפי פעילים ופעילות. איני מדברת על עבירות הסתה לטרור, כמו שנהוג לומר. אני מרגישה שמשתמשים פה בקטגוריות הסתה לטרור כדי לרדוף בכלל פעילים פוליטיים, על כל הספקטרום. לאו דווקא באופן הזה. אבל אני מרגישה ששמים איזו קטגוריה כזאת שהיא מלחיצה את כולנו, וכולנו כמובן רוצים שהיא תטופל כמו שצריך, להשתוללות לגמרי פוליטית, שלטונית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כנגד חופש ביטוי לגיטימי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית, וכנגד ביקורת שלטונית. לא צריכה לספר את המקרה של יולנדה יבור שהייתה כמה ימים בתחנת משטרה במעצר על פוסט. טירוף הדעת. ואני לא צריכה לספר מה קורה עם אנשים אחרים שלא נעצרים ובכלל לא מובאים לחקירה. יושבת פה הדס קליין שרק אתמול הצליחה שוב להוציא צו הרחקה כנגד גורמים מאיימים לחלוטין. אבל על עבירות ביטוי, ביטוי ברשת, כבוד יו"ר הוועדה, נעצרים פעילים פוליטיים שכל חטאם הוא התנגדות לשלטון מופקר ולרודנות שלטונית. מוכיח השלטון המופקר שהרודנות יכולה להתקיים גם בלי הפיכה משטרית מלאה. אז אני רוצה לומר, שאם יש לי בקשה מעבר – כי כל נושא המוגנות, פגיעות מיניות בקטינים ועבירות שהן חשובות, אני חושבת שזה עולם שלם שאנחנו לגמרי מאחור בו. ולצערי אין כוונת מחוקק לטפל בעולם הזה, לא יודעת למה, כי אלה עבירות אמיתיות, מפדופיליה ברשת, מזנות קטינים ברשת, ממוגנות של בני נוער. אני עוסקת בזה. אני נדהמת עד כמה השלטון והממשלה לא עוסקים בתחומים האלה, שזה סופר קשה. בעולם כבר יש חקיקה מתקדמת, שיש לאמץ אותה. בעצמי הגשתי, יחד, בשיתוף, בסיוע מכון ברנדייס, שגם נמצאים כאן, חוק בהקשר של שימוש בבוטים. בוודאי שהינדוס תודעה הוא חלק ממה שקורה כאן. אבל פה הדיון הזה, אני מבקשת, בגלל הוועדה החשובה הזאת ובגלל שאין לנו פה פתח במקום אחר, יו"ר הוועדה, פשוט אין לנו, אנחנו לא יכולים להביא את זה למקום אחר פה, זאת כנסת שונה, אני רוצה שנדבר על שימוש בעבירות הסתה במרחב המקוון כדי לאכוף באופן מאוד מאוד מסוכן, יש לומר אף מקרטיסטי, פעילים ופעילות פוליטיות. זה מטריד מאוד, ובטח, כמו שאמרתי גם כאן בפתח דבריי במכתב ששלחתי, בטח נוכח הבחירות הקרבות. והדבר הזה יכול לקבל אפילו תאוצה. יש רצון לצנן. אתה יודע, מצננים הפגנות, מצננים גם את הרשת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה על העלאת הנושא. אני הצגתי את הקונטקסט מעט בהתחלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי, יש דוח, אני מסכימה. אני רק אומרת, בסוף אנחנו פה בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשביל ההוגנות צריך לומר שהוועדה הזו יודעת גם להתמקד בפרקים מתוך הדוח. אני חשבתי שיהיה נכון, בקצרה, לתת כרגע פתחון פלא למשטרה, לפרקליטות ולמשרד המשפטים לגעת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק אשמח שיתייחסו לשנים האחרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר משנת 23', זה יהיה מצוין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק מתמצת: בניין הכוח הרלוונטי, השת"פ עם גופי ביטחון אחרים, שאלת היעילות של הטיפול בעבירות השונות. ולגבי משרד המשפטים – מה שנאמר לגבי יחידת הסייבר בפרקליטות, אסדרת החקיקה, מה הסטטוס והכשרת ממלאי תפקיד. אני מבקש כרגע תגובה על השנים הללו. אנחנו נשמע לאחר מכן גם כמובן את כל מי שנמצא כאן. אני בהחלט אתן מקום להתמקדות בנושא עבירות הסתה או הסתה לכאורה. בבקשה, נתחיל עם המשטרה. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> אני אתייחס לממצאים שאני יכול להתייחס אליהם, שעלו, כי הדוח הוא לפני 5 שנים וחלק מהממצאים כבר פחות רלוונטיים או לא מדויקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, שנייה. זה דווקא קל יחסית. 5 שנים זה גם זמן להגיב וגם יש הרבה דברים. אני מקווה שאפשר לומר – זה לא רק, זה הרבה, זה חשוב. בקצרה. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> בסדר. אז קודם כול בכל העניין של מתודולוגיה של חטיבת הסייבר, יחידת הסייבר, אני אעדכן קצת מה קרה. בחטיבת החקירות הוקם מדור פשיעה דיגיטלית, שזה המדור שאחראי על כל מחלקי הסייבר במחוזות. היום הם נקראים כבר מחלקי פשיעה מקוונת, וזה המדור שהיום אחראי גם להנחות מקצועית, גם לדאוג למתודולוגיה שהיא אחידה, גם להכשרות וכמובן גם לביקורת. מבוצעת ביקורת לכל מחלק, לעבודה שלו, לתיקים שנסגרים, ולא מעט תיקים שנסגרים נפתחים בחזרה לחקירה. כך שבהחלט יש שינוי בנושא הזה. זה בכל מה שקשור למתודולוגיה ולעניין הזה. פערים טכנולוגיים. קודם כול – יש פער טכנולוגי. יוסיפו חברים שלי פה בהמשך. יש פערים טכנולוגיים בכל מה שעדיין נוגע להסרת אנונימיות, פרימה רשתית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, נגיד פרופיל שהוא לא חשוף לכם? << אורח >> ניר שדה: << אורח >> גם, גם, בין היתר. מאז השתנו חלק מהפלטפורמות האינטרנטיות. לא כולן משתפות פעולה עם משטרת ישראל או בכלל עם גופי משטרה. לא מאחורי כל פרופיל אתה יכול בסוף להגיע לחשוד. לעיתים זה נסגר, כן, עבריין לא נודע, ולעיתים יש הצלחות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר רק שאלה. העניין שלא כל פלטפורמה משתפת פעולה עם המשטרה – זה משהו שצריך להסדיר אותו בחקיקה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לפעמים יש קושי, כמו בטלגרם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלגרם זאת אחת הפלטפורמות הבעייתיות שיש. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> טלגרם זאת דוגמה אחת מיני רבות, אבל זה לא רק, ויש גם פלטפורמות שכן משתפות פעולה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל השאלה מה עושים עם מי שלא משתף פעולה. בסוף זה עניין של ביטחון אישי. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> חלק מהפעולות הן וולונטריות, במיוחד עם מי שלא משתף פעולה, וחלק שמצליחים. יש גם הגבלה טכנולוגית של כלים שלמשטרה אסור להשתמש בהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול להגדיר מי לא משתף פעולה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלגרם. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> כרגע מה שיש לי בראש זה טלגרם, שזה עיקר הנפח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ששם יש עבירות של שרשור. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> לא נגעתם בזה בדוח כי אולי אז זה לא היה רלוונטי, אבל היום יש פשיעה כלכלית אינטרנטית של עולמות הקריפטו, שגם שם לא תמיד יש לך שיתופי פעולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמענו בסוגיית ההכנה הזאת, נקרא לה הסייברית, לקראת בחירות, שיש שיתוף פעולה לא רע של הגורמים המקומיים עם ועדת הבחירות. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> יש לנו שיתופי פעולה עם לא מעט פלטפורמות. חברים שלי פה יוכלו להרחיב יותר בנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם כול, ברור שאתה יכול יותר עם מי שיש לך. אבל חשוב רגע להבין מי לא משתף פעולה. הרי בסוף, מי הפלטפורמות שיש לנו אתגר איתן בסוגיות כאלה? והאם צריך חקיקה? נשאיר רגע את מה צריך לעשות. קודם כול, מי לא משתפים פעולה? רצון טוב לא מעניין אותנו, כי רצון טוב זה כן ולא. זה לא מעניין. << אורח >> ניר שדה: << אורח >> טלגרם, טוויטר. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> אלה העיקריות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלגרם, טוויטר. ומה עם פייסבוק? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> מטא משתפים פעולה. טיקטוק משתפים פעולה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז בעצם טוויטר, טלגרם, את אומרת הם הראשיים? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> כשאנחנו מדברים על עבירות הסתה ברשת, השתלחויות, אנחנו יכולים לראות בוודאות שטוויטר וטלגרם זה המקור העיקרי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, בואו נפריד, כי על טלגרם אין שליטה, אין יכולת. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הלך עלינו, פחות או יותר. לגבי X. אני לא שמעתי, בדיון לקראת הבחירות, לא שמעתי בעיה איתם. זה לא אומר שאין, אני רוצה לחדד. אם כן, אולי יידעו הגורמים הנוספים, משרד המשפטים, הפרקליטות. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> אבל אני יכולה ברשותכם להרחיב בשנייה וחצי מה זה אומר מדיניות וולונטרית, כדי שנבין? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> אז קודם כול שלום, אני מפקדת מס"א, מרכז הסייבר הארצי. היום המרכז נמצא בחטיבת הסייבר, כחלק מרה-ארגון שנעשה גם בעקבות הדוח. כשאנחנו מדברים על פלטפורמות בין-לאומיות, רשתות חברתיות בין-לאומיות, בסוף אין להן מחויבות לענות ולתת, נקרא לזה שירות, לאף אחד מגורמי אכיפה שהם לא מהמדינה שלהן, כמו שהיום חברה ישראלית לא מחויבת לצו מקומי של צרפת לצורך העניין לתת את המידע. אבל הן כן רואות מקום, בגלל הפריסה שלהן, בגלל השימוש ובסוף גם בגלל ההגנה על המשתמשים שלהן, הן כן רואות לנכון לממש משהו שנקרא מדיניות וולונטרית. זה אומר שתחת צו המצאת מסמכים שלנו, ישראלי, שיפוטי, של בית משפט השלום, הן מוכנות לתת לנו נתונים, אני קוראת לזה נתוני מסגרת, שזה אומר מי נרשם תחת איזה שם וכל הפרטים שהם יכולים בזמן ההרשמה. חברת מטא וטיקטוק משתפות פעולה. חברות כמו X, טוויטר, הן לא משתפות פעולה עם צווים. טלגרם אני כבר שמה בצד, כי הם לא משתפים פעולה באף מקרה. כשאנחנו רואים המון המון השתלחויות והמון הסתות, אנחנו רואים את זה בעיקר בטוויטר, לא בגלל שהם לא משתפים פעולה, פשוט זאת רשת שמאוד מאפשרת. מטא וטיקטוק, ככל שהם יכולים, הם מנטרים ומנסים להוריד את התכנים האלה בעצמם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לכם אולי נתונים כמה זימונים לעדות או חקירה היו לכם משנת 23' על עבירות הסתה מקוונת? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> אני לא מטפלת בהסתות עצמן. אני לא יחידה חוקרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק תחדדי לי סופית את עניין X, כי מבחינתי זה חידוש, אני לא בקיא בתחום. מה המשמעות? גם בהקשר הוולונטרי, אם לא נענים, ואם במדינות אחרות, מעבר לים, הם כן משתפים פעולה יותר טוב. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך אם חוץ מארצות הברית הן משתפות פעולה, כי במדיניות, שאפשר לקרוא אצלם באתר, הן לא משתפות פעולה, אלא אם באמצעות התהליך של עזרה משפטית, חיקור דין, שזה תהליך של בקשת ראיות בין מדינות. כשאנחנו מדברים על עולמות של עבירות ביטוי, ואני בכוונה לוקחת הסתה ועבירות ביטוי, כי דיברנו על זה בעצם, איפה הגבול המאוד מאוד דק בעולמות האלה, הרשתות עצמן מנטרות והן בודקות טוב-טוב, לראות מה מבחינתן זה עבירת ביטוי ומה זה מבחינתן הסתה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מסכם את עניין ההסתה ב-X, כי באחרים אתם אומרים שיש מה לעשות או שאין. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בטלגרם אין מה לעשות. ב-X יש אפשרות לחסום את מי שמסית, מנבל את הפה בחשבון שלך, אבל אתה לא יכול לעצור אותו. למדינה אין אפשרות לדעת אם זה אנונימי ומי מדבר שם? אגב, האם זה נחשב בכלל רשת ציבורית? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> היא רשת חברתית, כן. פשוט פחות חברים שם כמו שצריך, אבל כן, היא רשת חברתית. יש עוקבים, אפשר להעלות, אפשר להגיב. בהחלט כן. מבחינת יכולת ההסרה. גם דוח המבקר התייחס, שמי שאמון על הסרת תכנים מהרשת זה מחלקת הסייבר בפרקליטות. הם יוכלו להגיב על זה, כמה יעילה הסרת התכנים האלה מול טוויטר. בעולמות טוויטר אנחנו כמשטרה מנסים לגשר על הפער הזה שאני לא יכולה לקבל נתונים רשמיים, ודרך הפרימה הרשתית לנסות לאתר מי עומד מאחורי הפרופילים האלה. ככל שאנחנו יכולים, אנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. עוד מהמשטרה? השת"פ עם גופי ביטחון ישראלים מחוץ למשטרה? << אורח >> ניר שדה: << אורח >> לזה תכף נתייחס. אני רק אעדכן על עוד איזה פער שעלה, בנושא ציוד וחוסר של ציוד שעלה בדוח. גם ב-2025-2024 באמת היה פער כזה. זה היה פער תקציבי, וזה פער שהושלם. ב-2025-2024, כתוצאה מתקצוב של קרן הבלאי התקבל מיליון שקלים וסופק ציוד אד-הוק למשטרה. נכון ליוני 2026 התקבל תקציב וכרגע אנחנו מבצעים חלוקה להשלמת הפערים, כך שגם במצב הזה אנחנו די ישרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי שיתוף פעולה והיעילות, ששאלה גם חברת הכנסת? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> צוהריים טובים. אני אדבר קצת על הסתות, ותמר תשלים אותי גם בנתונים וגם בנושאים החקירתיים. אצלנו בחטיבת המודיעין יש חמ"ל שמנטר הרבה דברים ברשת, ביניהם גם הסתות לטרור, לאלימות. אנחנו מנטרים גם עבירות של אמל"ח ברשת, עבירות של תנועה ברשת, עבירות של בני נוער שקורות. אנחנו מנטרים 24/7 כמעט כל מה שקורה ברשת. צריך להגיד שאנחנו נתקלים בקשיים משפטיים. להגיד לנו: תעבדו עם גופי ביטחון אחרים – אין לנו את הכלים ואת האישורים המשפטיים שיש לגופי ביטחון אחרים. אנחנו יכולים לעשות ישיבות ואנחנו יכולים לנסות לחלוק ידע, בסוף לשב"כ יש כלים אחרים ולנו יש כלים אחרים, זה הכול בחקיקה. אנחנו עושים מה שמותר לנו ולא שום דבר מעבר. בנושא ניטור הסתות. יש הליך מאוד מאוד מסודר. אנחנו מנטרים במודיעין, אחר כך זה עובר לעיון החקירות. החקירות, רק אם הם רואים שיש פה עבירה, פונים לפרקליטות לקבל אישור לפתוח בחקירה. הכול מאוד מאוד מסודר, ממוסמך, שום דבר לא מהשרוול. אנחנו לא מחפשים הסתות שהן לא קורות. מעבר לבעיות המשפטיות שיש, יש החלטת בג"ץ 71386 ממרץ 26', שזה צו ארעי, שאוסר עלינו לנטור יזום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה על מדור הסתות. לא, אין בעיה, בגלל זה הוצאתי את זה מהדיון. לא דיברתי על מדור הסתות, למרות שהוא כן הופיע במסמך, כי כשהדיון הוגש עדיין היה מדור הסתות - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - שהוא לחלוטין – אפילו בג"ץ - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אז תחדדי עוד פעם. מה את אומרת? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> כרגע יש את החלטת בג"ץ, את הצו הארעי, שהוא אוסר על ניטור יזום אחרי אנשים ספציפיים לצורך גילוי עבירות הסתה וביטחון. אנחנו כמובן עובדים לפי הצו הזה ומתייחסים לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחדד. אותו סעיף, תיקון 12, שמוקפא או מה, הוא נוגע לשאלה אם אתם עובדים אכן, וזה מה שאותי מעניין, עובדים קודם כול באופן מאוזן, ראוי ובפיקוח צמוד של הפרקליטות או בהנחיות. יכולים להיות מצבים, אני מכיר. יכול להיות אירוע שבו יש לנו שטף, יש מבול, נחשול, בגלל אירועים חיצוניים, יש נחשול של ביטויים קשים ברשת וצריך לעבוד קצת אחרת. זאת אומרת אולי הנחיות, לעבוד בהנחיות של פרקליטות, אבל לשחרר קצת את יכולת העבודה שלכם, על פי אמות המידה שמתקבלות. איך אתם מתכוננים לקראת סיטואציות כאלו? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אנחנו מתכוננים לקראת סיטואציות כאלה לקראת הבחירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה אומר שהשב"כ לא משתמש במשטרה כדי לזמן? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אני לא אמרתי שהשב"כ לא משתמש במשטרה. בדוח התייחסו לשיתוף פעולה. אנחנו יכולים לעשות שיתוף פעולה תיאורטי עם השב"כ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במילים, בישיבות, כן. << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> בישיבות. אין לנו את הכלים שיש לשב"כ ואין לנו את ההצעות חוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה רלוונטי למשל לאותה הצעת חוק, שדיברנו בזמנו עם הפרקליטות על כך שהיא לא מתקדמת כאן בכנסת. הרובד הפוליטי לא מקדם שימוש – בזמנו זה היה בעניין רוגלות, נכון? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אני רגע אחזור לשאלה. אתה שאלת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלתי גם כמה נפתחו באמת על עבירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני לא אשכח את זה. << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> תמר היא מחטיבת החקירות והיא תציג נתונים. אתה שאלת אם יש הליך מהיר או סדור במקרים מאוד ספציפיים. אנחנו ממשיכים לעבוד לפי ההליך. כמובן שלפני הבחירות ישבנו עם הפרקליטות. עדיין, המשטרה לא תפתח בחקירה בתיקים כאלה אם היא לא תקבל את אישור הפרקליטות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה שהיא רגישה. יש תחושה שחברת הכנסת הביעה אותה, שיש איפה ואיפה. בראש כל משטרה, בראש כל משרד שמפקח על המשטרה או שאמון על המשטרה, עומד איש פוליטי, והתחושה היא שהיום אנחנו במציאות שבה ההשפעה היא מאוד קשה. חשוב לי שתגיבי על זה. << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אנחנו לא עוסקים באכיפה פוליטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני אשמח שנשמע את עדי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אנחנו עוסקים בניטור הרשת ואנחנו מנטרים הסתות לאלימות, אנחנו מנטרים הסתות לטרור, וככל שיש הסתות שאנחנו מוצאים אנחנו מטפלים בהם, ללא הבדל דת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בפיקוח של הפרקליטות? << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> בפיקוח של הפרקליטות. אני עוד פעם אומרת, זה עובר מהמודיעין לחקירות ובסוף אישור הפרקליטות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. מהחקירות, בבקשה. << דובר >> תמר סגל: << דובר >> בוקר טוב אדוני היו"ר, חברת הכנסת, כל הנוכחים. אני ארצה להתייחס לעניין ההסתות. משטרת ישראל פועלת בתחום עבירות הביטוי וההסתה באמצעות מנגנון מאוד סדור, מאוד מבוסס, שיש בו איזושהי חלוקת אחריות בין גורם האכיפה משטרת ישראל לפרקליטות המדינה. אנחנו פועלים בהתאם להנחיית פרקליט מדינה 14.12 שעוסקת בדיוק בעבירות אלה – ביטוי, הסתה ועבירות נוספות. מבחינה מקצועית, ראייתית, חקירתית, אנחנו, החולייה שלנו של חוות דעת במדור חקירות עוברת על הפניות, תיקים, דיווחים, תלונות, ניטורים על ידי יחידות המודיעין השונות, ואנחנו מגבשים המלצה מקצועית משפטית שמועברת לפרקליטות המדינה. פרקליטות המדינה – לה הסמכות לאשר או שלא לאשר פתיחות בחקירה, ואין זה משנה מי החשוד או מה דעתו הפוליטית, נטייתו המינית, המוצא שלו וכדומה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שפת האם. << דובר >> תמר סגל: << דובר >> אין רלוונטיות, כמו שאמרתי, וזה הכול מהבחינה הזו. מהבחינה של הנתונים, גברתי חברת הכנסת, ביקשת לדעת, מאירועי 7 באוקטובר 23' ועד ליום זה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האמת הייתי רוצה מכל שנת 23', אבל בסדר, גם מ-7 באוקטובר נשמע. כי כל שנת 23' גם הייתה שנה לא פשוטה. << דובר >> תמר סגל: << דובר >> נכון, אבל באמת הייתה איזושהי עלייה חדה בעקבות מאורעות אוקטובר. התקבלו במשטרת ישראל כ-2,462 פניות בגין עבירות הסתה כאלה ואחרות. מבחינת אישורי פתיחה בחקירה – ניתנו 1,186, קצת פחות מ-50%. מבחינת כתבי אישום – 274 כתבי אישום הוגשו בעקבות אותן פניות שציינתי. זה מבחינת הנתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לפילוח, מה מתוך זה הסתה לטרור ומה מתוך זה הסתה פוליטית. << דובר >> תמר סגל: << דובר >> פילוח כזה אני לצערי לא יכולה לעשות לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הסיפור בסוף, אנחנו רוצים לומר שיש כאן שימוש שהוא נעשה לא נכון בעבירת הסתה. הרי בוודאי שכולנו מסכימים שכל הסתה לטרור צריכה להיחקר, קונצנזוס מלא. << דובר >> תמר סגל: << דובר >> בוודאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל עמדה פוליטית, בוטה ככל שתהיה, קשה ככל שתהיה, היא לא הסתה לטרור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה אם יש לכם אפשרות להשיג. אם כן, אז אפשר לחזור הביתה ולהגיש לנו את ההבחנה. זה כמובן יהיה חסר את הבסיס, את הרפרנס למציאות. אני, באינטואיציה, אין לי מושג, אבל אני רוצה לקוות שעבירות הסתה לטרור מטופלות באחוזים מאוד גבוהים מתוך מה שאתם מנטרים, ושאלת הניטור של עבירות ההסתה הפוליטית, אולי קצת פחות. אבל עדיין, עדיין, הבקשה של חברת הכנסת היא מאוד לגיטימית. << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אני רוצה רק לחדד משהו ואז נמשיך. דיברתי על זה שאנחנו מתכוננים לבחירות בנושא ההסתות. אני רק אתן דוגמה. אנחנו בחודש יוני נכנסנו לחודש הגאווה, ואז היו הרבה הסתות כנגד הקהילה הלהט"בית, ואותם ניטרנו ובוצעו מעצרים. כך שבאמת אפשר לראות שאנחנו מטפלים בהכול ואין פה קשר לפוליטיקה, יש פה קשר לרמת שיח שעולה לכדי אלימות ואיומים, ואז אנחנו מטפלים בו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין ספק שיש עלייה חדה מאוד בפשעי שנאה כנגד הקהילה הגאה, בין היתר בגלל מדיניות ממשלתית. את לחלוטין צודקת. יש פה ממשלה שהגדילה את פשעי השנאה כלפי הקהילה הגאה במאות אחוזים, כי עובדתית יש עלייה של מאות אחוזים בפשעי שנאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמה, אני רוצה לשמוע את הממ"מ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואנחנו גם יודעים שלפני 11 שנים נרצחה כאן נערה, ואנשים שהובילו מצעדי בהמות כנגד קהילה גאה היום יושבים על השלטר. בטח שיש לכם ניטור על ניסיונות לרצח ואיומים על הקהילה הגאה, בטח תחת הממשלה הזאת. לא שאלתי על זה. זה לא אמור להחליף את זה שהיא הייתה בחקירה על פוסט בפייסבוק, ממש לא. אבל את צודקת, הרבה הרבה מאיימים על הקהילה הגאה תחת הממשלה הזאת, הרבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמה, תודה. עוד מאנשי המשטרה שרוצים להתייחס? שמענו שעובדים בפיקוח הפרקליטות. אין לנו נתונים על הבחנה או פילוח בין עבירות הסתה לטרור לבין מה שעלול להיחשב אולי כבקרה על חופש הביטוי הפוליטי. אז ביקשנו, אם יש אפשרות, לפלח ולקבל את הנתונים, כולל מה דווח ומה התקדם עד כדי פתיחת תיקים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הצגת נתונים כבר? << דובר >> תמר סגל: << דובר >> את הנתונים שיכולתי להציג הצגתי. הם ביקשו איזשהו פילוח נתונים << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בין הסתה לטרור לפוליטיקה. אתה רוצה להוסיף? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש פה מלא אורחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ידברו אחרי שנשמע את המשרדים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ראשית אני מתנצל על האיחור, הבנתי שהדיון הוא ב-10, אבל בסדר. לגבי הנתונים, אני מבין שמה שיכלו סיפקו. לגבי המנגנון, צריך להגיד, שברוח החוק כמובן ובצורה מדויקת לפי גם הנחיית פרקליט המדינה בעניין הזה, הנחיה 14.12, אנחנו פועלים במנגנון מאוד מסודר לאורך הרבה מאוד זמן בנושא של טיפול בתלונות ובאירועים של הסתה. יש גם מנגנון בתוך המשטרה שעושה הרבה מאוד בקרות גם מרגע שמוגשת תלונה וגם מרגע שיש איתור, לא בהכרח מתלונה. המשטרה, צריך להגיד, עושה בדיקות משל עצמה לגבי אירועי הסתה, הסתה בכלל, גם הסתה לטרור וגם הסתה לאלימות, שתי העבירות שמדובר עליהן. ברגע שמאותר משהו שמעלה חשד לביצוע העבירה, למעשה מתחיל מנגנון מאוד מסודר של חוות דעת בחטיבת החקירות לגבי ההיתכנות או לגבי החשד הזה: האם באמת יש פה חשד? האם זה עונה על כל תנאי החוק? צריך לזכור שהחוק בדברים האלה מבחין בין חוק העונשין בעבירות של הסתה לאלימות לבין הסתה לטרור שבעיקרה מתבססת על חוק המאבק בטרור ושם הנסיבות או הפרמטרים שנדרשים לבדיקה הם מעט שונים. אבל בכל הנוגע לפרמטרים, נעשית בדיקה בחטיבת החקירות בחולייה מיוחדת שאמונה על זה, וברגע שיש את החשד ויש את חוות הדעת, היא מועברת לאישור פתיחה בחקירה לפרקליטות המדינה. זה המנגנון שקיים היום. יש עליו הרבה מאוד בקרות בדרך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק אומר, לפני שנעבור לממ"מ. יש עוד כמה נתונים מעניינים. חשוב לי לומר – לומר, לא לשאול – שאנחנו במציאות של קיטוב חברתי, ערכי, אידיאולוגי, פוליטי. בכל מזג אוויר יהיה מעל המשטרה את המשרד הרלוונטי ויהיה אדם פוליטי. החשיבות שלנו – אני עכשיו מדבר בתור מורה לאזרחות, בסדר? בתור מחנך, בתור הורה פטריוט – החשיבות של אנשי המקצוע, של הבירוקרטיה כנכס לאומי, של מי שהבירוקרטיה מבחינתי זה לא נטל, אלא הבירוקרטיה זה בני אדם שהם משרתי ציבור שנאבקים נגד טירניות, נגד החלטות פזיזות או סוטות מהזיהוי הצורך הציבורי. יש חשיבות עליונה לעצמאות האינטלקטואלית, לאומץ שלכם, גם כלפי גורמים ממשלתיים וגם כלפי גורמים אופוזיציוניים שיכולים להטיל מורא בדרכים אחרות. אנחנו שמים בכם את מבטחנו, גם בתקופת בחירות, גם בין בחירות לבחירות. יש חשיבות אדירה לכך שאתם תהיו שקולים ועובדים על פי אמות מידה חוקיות והוגנות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ודווקא משום החשיבות האדירה של חופש הביטוי, שהוא ערך יסוד, בוודאי במדינה דמוקרטית, יש חשיבות מאוד גדולה לשרשרת הזאת, מה שאתה קורא לה בירוקרטיה, אני קורא לזה תהליך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני משתמש בכוונה, כי אוהבים להעליב במילה הזאת, ובעיניי היא בסיס חשוב. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין בעיה, אין בעיה, הכול בסדר. לפעמים בירוקרטיה יכולה להיות דווקא משהו שהוא תהליך מסודר - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מסודר והגון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> - - שאמור לצמצם עד כמה שאפשר טעויות והטיות בשיקול דעת. אז אין בעיה. אנחנו עושים פה תהליך מסודר. אנחנו מצד אחד נותנים בגישה, ברעיון, את המקסימום שאפשר בחופש הביטוי, עד הקו שבו הוא הופך לעבירה פלילית. הקו הזה קובע המחוקק, והקו הזה נקבע בחוות דעת משפטית מסודרת, גם של חטיבת החקירות ולאחר מכן של פרקליטות אם יש או אין אישור לפתיחה בחקירה. לא שאין מחלוקות, לפעמים יש כל מיני דיונים בדברים האלה. אבל מה שחשוב הוא לשמור על היכולת הניטרלית של הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כך צריך להיות. ממ"מ, בבקשה. << דובר >> רועי גולדשמידט: << דובר >> בוקר טוב. רציתי רק להעיר שתי הערות רלוונטיות לדיון, גם מה שהתייחסה קודם נציגת המשטרה, גם מה ששאלה חברת הכנסת לזימי. קודם כול, באירופה יש חוק שנקרא DSA, Digital Services Act . החוק הזה אומר הרבה דברים, הוא חוק מאוד ארוך ומפורט. אבל ביחס לפלטפורמות רשת גדולות מאוד, שמוגדרות באירופה כמעל 45 מיליון וזה חישוב לפי גודל האוכלוסייה, יש להם כל מיני חובות. החובות האלה מייצרות מנגנון שמחייב אותן לעשות הערכת סיכונים, שמחייב אותן לבחון סיכונים מערכתיים, כשהסיכונים המערכתיים כוללים למשל הפצה של תוכן בלתי-חוקי, למשל השפעה שלילית על מימוש זכויות יסוד, בתוכן זכויות יסוד שקשורות לחופש ביטוי, ביחס לדיסאינפורמציה, חובות דיווח ושקיפות, שיתוף מידע עם רשויות אכיפת החוק. ולכן זה מתקשר למה שהנציגה דיברה קודם על צרפת לעומת ישראל. צרפת וישראל לא באותה סיטואציה, כלומר כשצרפת פונה למטא או כשישראל פונה למטא, החובות שלה הן שונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני יודע על מטא, מטא משתפת פעולה של צרפת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש הבדל בין שיתוף פעולה לבין חובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם לצרפת יש מנוף על רשת X, יותר משלנו? זאת השאלה. << דובר >> רועי גולדשמידט: << דובר >> בדיוק, זאת השאלה. התשובה היא כן, ואני חושב שדוח מבקר המדינה התייחס לעניין הזה, כי מסלול האכיפה הוולונטרי הוא המסלול שנעשה בו שימוש רב. הפרקליטות פרסמה, לדעתי עד שנת 23' או 24', דוח ביחס לעילות הסרת תכנים. בשנה וחצי האחרונות הם לא פרסמו. הם מפרסמים רק דוח שמתייחס לעבירות הסתה, שרוב העבירות הן עבירות הסתה לטרור. היה מקום לבחון להחזיר את השקיפות שהייתה לפני כן גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז זאת ההזדמנות. פרקליטות – מי הנציגות שלנו? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> לגבי הסרת תכנים אולי יתייחס איתי גוהר שנמצא בזום, ואחרי זה אני אתייחס לעבירות הסתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר רק לשמוע חלק מהאורחים שהגיעו במיוחד ורוצים לדבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם יגיעו, כמו כולם. אנחנו נשמע קודם כול את המשרדים, חשוב שהם יביעו עמדה גם על הדוח וגם על דברים שנאמרו. אני מבטיח לך שאני פה כמה שיידרש. איתי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הדיון נסגר ב-11:00. מה זה כמה שיידרש? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 11:00 – זה בעוד שעה ו-7 דקות. איתי, בבקשה. << אורח >> איתי גוהר: << אורח >> אהלן, נעים מאוד. אני מנהל את הצוות של האכיפה האלטרנטיבית במחלקת הסייבר, זה הצוות שאחראי על הסרות התכנים. למעשה הפעילות שלנו להסרות תכנים התחילה בסוף שנת 2015, ומ-2,000 תכנים בשנה עלינו בשנת 2025 לכמעט 150,000 תכנים בשנה. עד לפני מספר חודשים אנחנו פרסמנו דשבורד חי של כל הנתונים שלנו. הוא עדיין ברשת ומעודכן עד חודש דצמבר. בגלל איזשהו קושי טכני בחודשים האחרונים הוא לא עודכן. אבל לא הפסקנו להעביר את הנתונים, אפילו הגברנו את השקיפות בנושא הזה, עד לתקלה הטכנית שיש לנו בתקופה האחרונה. אבל כל הנתונים נמצאים אצלנו. מרבית הדיון עד עכשיו נגע לאכיפה פלילית, ששם אנחנו למעשה לא שחקן. אנחנו שחקן באכיפה אלטרנטיבית כאשר האכיפה הפלילית היא לא יעילה, לא יעילה בגלל שמדובר במשתמש שהוא אנונימי או שהוא משתמש שנמצא מחוץ לגבולות היכולת של מדינת ישראל לאכוף את החוק ולנקוט בהליכים פליליים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול אותך. אמרת שאתם לא רלוונטיים באכיפה פלילית. אבל אתם מנחים את המשטרה בחקירת אירועים שנמצאים כאן בארץ. << אורח >> איתי גוהר: << אורח >> הגורם שמנחה בתחום הפלילי זה הגורם שנמצא בוועדה לאומית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה עוסק באלטרנטיבי, הבנתי. << אורח >> איתי גוהר: << אורח >> נכון. אנחנו לא מנטרים את הרשת. אנחנו מוזנים על ידי גופי הביטחון. אנחנו מקבלים את התכנים אלינו. אנחנו בוחנים אותם באופן משפטי, בהתאם לנוהל העבודה של המחלקה שלנו, שהוא מפורסם גם כן ברשת ומתעדכן כל הזמן, אפשר למצוא אותו. אנחנו בוחנים שלושה תנאים מצטברים: אם יש פה עבירה ישראלית על החוק; אם יש עבירה שהתגבשה בעצם הפרסום; אם הפרסום מפר את תנאי השימוש של החברות עצמן. אנחנו וכל הצוות של הסרות תכנים במחלקה מכירים טוב מאוד את תנאי השימוש של החברות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לקצר. זה הנימוק המצטבר השני, נכון? << אורח >> איתי גוהר: << אורח >> זה הנימוק המצטבר השני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם צריכים להיות מצטברים מבחינתכם? << אורח >> איתי גוהר: << אורח >> הם חייבים להיות מצטברים, נכון. הנימוק המצטבר השלישי זה אינטרס ציבורי, ששם אנחנו בעיקר נוגעים בפרסומים, לגבי המועד שלהם, לגבי החשיפה שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. נתקלנו פה בקושי, אני לא יודע אם הוא קשור אליך או לא, עם רשת X, שאין לנו מנוף עליהם. אמרנו שרשתות אחרות משתפות פעולה יחסית. אתה נעלמת לנו עכשיו, קפאת. אז אולי נעבור לאברמזון? שלומי, אתה תוכל להיכנס רגע לזירה שלך? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> קודם כול בואו נתחיל מהחוק. אנחנו מדברים על הסתה או על העלבת עובד ציבור. יש חוק ויש פסיקה. אני שם כרגע בצד את הסתה לטרור. אם תרצו נתייחס גם לזה, למרות שהכללים המשפטיים הם די דומים. לא כל אמירה עולה לכדי הסתה. יש אמירות מעצבנות, מטרידות, כואבות לכל הצדדים של המפה הפוליטית. אבל זה לא הסתה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אפשר, יותר מזה, מטרת חופש הביטוי היא לא לאפשר דעות קונצנזואליות, אלא לאפשר בדיוק את הדעות האלו. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אכן נכון, כבוד המורה לאזרחות לשעבר. ומעבר לזה, גם אחרי שעברתי את היסוד התוכני, אני צריך לעמוד ביסוד ההסתברותי. המחוקק קבע רף. הוא אמר: לא מספיק שתגיד תוכן שמסית לאלימות, אתה צריך שיהיה גם יסוד הסתברותי. המחוקק קבע שיש שלוש דרגות: הדרגה הנמוכה זה אפשרות סבירה, אחרי זה אפשרות ממשית ואחרי זה ודאות קרובה. והמחוקק מיקם את זה באמצע. אמר המחוקק: בעצם, לא נגד כל ביטוי צריך עכשיו לפתוח בחקירה ובטח לא להעמיד לדין. דווקא בגלל החשיבות של חופש הביטוי והחשש לפגיעה בחופש הביטוי, יש מנגנון מאוד קפדני, על מנת לא לפתוח בחקירות ללא הצדקה, כי גם לפתיחה בחקירה יש אפקט מצנן. לא בכל עבירה יש את המנגנון הזה. לא בשוד, לא ברצח, לא באונס, לא בעבירות מאוד מאוד חמורות, לא צריך מנגנון. המשטרה לא צריכה את הפרקליטות ואפילו בתוכה אין לה מנגנונים מאוד מאוד קפדניים. אבל בעבירות האלה שנושקות לחופש הביטוי – ופה אנחנו עוסקים בעבירת ההסתה לאלימות – יש מנגנון קפדני. הוא מתחיל, המנגנון, בתוך המשטרה. כלומר, קודם כול יש את המודיעין המנטר שמציף את זה לחקירות. החקירות בוחנים את זה בכמה דרגות עד להחלטה של גורם יחסית בכיר. ורק אז, אם הם חושבים שזה מצדיק פתיחה בחקירה, הם פונים אלינו לפרקליטות, וגם אצלנו יש גורמים מאשרים. כלומר, יש מסננת מאוד מאוד הדוקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המסננת חיונית, חשובה מאין כמוה. היא גם יודעת לעבוד מהר ברמה של דקות, חצי שעה? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> זה תלוי. זה תלוי בסוג הפרסום. יש על זה הרבה ביקורת, אגב, שאנחנו נמצאים בהרבה דיונים בוועדת החוקה, על הקצבים שלנו ועל עצם זה שבכלל יש מנגנונים, ולמה בכלל צריך את הפרקליטות בשביל לאשר פתיחה בחקירה. כלומר, יש תמונה בוועדת החוקה שהיא קצת אולי שונה מהתמונה שמתנהלת פה, זה ביקורת אחרת. זה מאוד תלוי בפרסום - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראית איזה יופי? חופש הביטוי בכנסת. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> מעולה. - - ובתוכן שלו וביסוד ההסתברותי. יש דברים שהמשטרה או השב"כ יבואו ויגידו לנו: אנחנו חושבים שזה מסוכן, זה תיק מעצר. אנחנו נטפל בזה בקצב זמן של שעות, 24 שעות. אנחנו סומכים על המשטרה שתבוא ותניף לנו דגל: זה התיק שאנחנו רוצים שתנו לנו אישור מהר. וכשהם מניפים את הדגל, בדרך כלל זה קורה, וזה קורה לא מעט. מצד שני, יש המון המון תיקים, יש המון פניות. מן הסתם, גם המשטרה, גם הפרקליטות, עם משאבים מוגבלים, ולכן אנחנו מתעדפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אבל כן, אם אתה שואל בפן הזה, אז כן. צריך להחזיק פה שני ערכים, זה ברור. מצד אחד הרצון להילחם בהסתה, והיא ברורה לכולנו, גם בהסתה לטרור וגם בהסתה לאלימות, מצד שני השמירה על חופש הביטוי. אני חושב שזה מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים מכוח החוק, באופן שוויוני, תחת העיקרון שלא תכיר פנים במשפט, תחת מסך הבערות. יש המון תלונות, מכל הצדדים של המפה הפוליטית, גם מיהודים, גם מערבים, גם ימין, גם שמאל, גם חרדים, גם ביחס ללהט"בים. לכולם יש תלונות בהיבטי הסתה. ודווקא אולי לפעמים בגלל שיש טענות לכולם על הפרקליטות או על המשטרה, זה מלמד שאנחנו בסוף פועלים כן באופן שוויוני. כשנבוא עכשיו לוועדת החוקה ויישבו אחרי חברי הכנסת, מהצד הימני נגיד של המפה הפוליטית, אז הם יטענו: למה אתם לא פותחים בחקירה להסתה נגד רה"מ? וכשאני אבוא אולי לחברי הכנסת מצד אחר, יטענו: למה אתם לא אוכפים ביחס להסתה נגד חברי הכנסת מצד מסוים? אנחנו מרגישים שאנחנו פועלים בצורה סרגלית, ישרה, לפי החוק ולפי הפסיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרגשות זה אחלה. אם היו נתונים, היינו גם יודעים מהחיים אם זה ממשי או לא. אנחנו לא בדיוני הרגשות, זה פיקוח פרלמנטרי, נתונים יש או אין. יש פילוח מי דובר ערבית שהוסר תוכן? מי דובר עברית? יש פילוח על איזה רקע טרור או הסתה? אין? אם אין פילוח, אתה אומר משהו שהוא יכול להיות נכון ויכול להיות ממש לא נכון. - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני כמובן מקבל את הצורך. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אני חושב שאנחנו נהנים, כמו שאמר לפני זה היושב-ראש, קצת מחזקת התקינות של עובדי ציבור שעושים את עבודתם נאמנה, נתחיל מזה. ולגבי הנתונים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא חלקתי על זה. דיברתי על הנתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, ולגבי הנתונים? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> לגבי הנתונים – התייחסה תמר לנתונים שיש בידי המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שהם לא מפולחים. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אין להם פילוח בין הסתה לטרור להסתה לאלימות. אני כן יכול להגיד מהניסיון, תסמכו עליי בהקשר הזה, שרוב התיקים – וזה אולי מתחבר לטענה של חברת הכנסת לזימי – רוב התיקים שנפתחים הם על הסתה לטרור. רוב האכיפה שמתבצעת היום היא על הסתה לטרור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני, אגב, בטוחה. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> מה לעשות, אנחנו אחרי 7 באוקטובר. החשש שיהיו פה, כתוצאה מהסתה לטרור, עוד אירועים אלימים, כמו שהיו נגיד בתקופת שומר חומות, זה מה ש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, זה לא מה ששאלתי. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אני יודע, אני יודע, אני לא בורח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל באמת, רגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה השאלה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מה ששאלנו. שאלנו אם יש איפה ואיפה על מי שלא נמצא בהסתה לטרור. יש לך את הנתונים? אז למה אני צריכה לשמוע על הטרור? אני רוצה לשמוע מה בספקטרום הזה, שלא קשור להסתה לטרור, מי נעצר ומאיפה הוא. ואם אין לך את התשובה הזאתי, אל תיתן לי מניפסט אחר, תגיד לי: אין לי את התשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבין, אתה אומר דבר מעניין. אתה אומר דבר מעניין - - - << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זאת התשובה למה ששאלתי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, סליחה, חברת הכנסת לזימי. אדוני, אתה אומר דבר מעניין, שאני מתחבר אליו מזווית ההשקפה, נקרא לה הליברלית, שאתם לא מחזיקים נתונים שיכולים לסווג. איך אמרתי קודם, מה שם שפת האם, של הנתבע נקרא לזה, או החלוקה של ימין-שמאל? אין לכם רובריקה כזאת, ואני חושב שטוב שכך, במובנים רבים, מכיוון שאתם מבינים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי במכוון אין רובריקה? זה נשמע כמו משהו מכוון. אולי היינו יודעים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שנייה רגע. מכיוון שיש כאן טענה לאיפה ואיפה, אז השאלה ההוגנת עליכם, או הבקשה, הציפייה ההוגנת היא לנסות לענות על תחושת האיפה ואיפה, הגם שהיא קיימת, אני מסכים, אני שומע אותה מכל מיני צדדים. ואז השאלה היא באיזה אופן אתם יכולים לבסס את מה שנראה בעיניי חיוני, את התחושה של הציבור, שאתם צריכים ליהנות לא רק מחזקת – איך אתם קוראים לזה? התקינות, לא החפות חס וחלילה, אלא התקינות, ושהדברים מתבצעים. איך עושים את זה? אין לי מושג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יותר מזה. בגלל שעבירות חופש ביטוי במקוון, זה צריך להיות במשורה, אם בכלל מזמינים לעדות וחקירה. זה צריך להיות ממש חריג. אם יש כבר את הפילוח הפוליטי, לא הטרור, על הטרור אנחנו לא חלוקים ולכן אין סיבה שנתאר את זה, מי שמסית לטרור, תעצור, תחקור, שייתן עדות. אבל פילוח פוליטי – אני רוצה לראות דוגמאות, כי יכול להיות שהפילוח הפוליטי יש על מישהי שאמרה: רק נתניהו מתנהג כמו רודן – וזהו, והיא תקבל חקירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. חברת הכנסת לזימי, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל מישהו שאמר שצריך לרצוח את יאיר גולן, שהוא בוגד - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יכולה לעצור? גבירתי, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - לא יקבל חקירה. נכון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתם את הבקשה. בעצם זה פילוח, ככל האפשר. בוודאי שהנתונים הבסיסיים קיימים, כמה חקירות על עבירות שהן אינן קשורות לטרור, יש לכם. עכשיו הציפייה היא לברר מה האפיונים של אותן עבירות. זאת הבקשה, דברים מאוד ברורים, ואני מצפה שיהיה לכם. אתה תרצה להמשיך? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> שנייה, אני רק רוצה להשלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשלים בבקשה. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> קודם כול, התייחסתי להסתה לטרור לא בשביל לברוח, אלא בשביל להסביר את התיעדופים של המערכת בתקופת זמן מסוים. נתחיל מזה. לגבי ההסתה לאלימות. יש הסתה לאלימות מכל הצדדים של המפה הפוליטית. שוב פעם, כשאנחנו בוועדת החוקה כל הזמן יש טענות, או בישיבות הממשלה, נשמעות טענות כלפי היועצת למה לא אוכפים מספיק על הסתה נגד ראש הממשלה? ויש הסתה נגד ראש הממשלה, ונפתחות חקירות, ויש גם כתבי אישום. ויש גם כתבי אישום. אני לא יכול עכשיו לשלוף אותם. שוב פעם, אין לנו פילוח של ימין-שמאל. אנחנו לא עושים את זה. אין לנו פילוח כזה. יהודים-ערבים – נראה לי שהתחילו לא מזמן לעשות פילוח כזה. כי המערכת, ובעיניי בצדק, לא מסווגת עכשיו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. את יכולה לשאול שאלה של 6 מילים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הבקשה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אמרתי ימין-שמאל? אני אמרתי: הלך רוח שלטוני. מה הפוסטים, לא על טרור, על הסתה ברשת, מול מתנגדי שלטון, או נקרא לזה אנשים שנגד הממשלה - - << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> מתנגדי שלטון, אוקיי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - לתומכי הממשלה, שכותבים נגד אנשים. זה לא שמאל וימין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשובה. השאלה קצרה וברורה. השאלה קצרה וברורה. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אני חושב שגם בחטיבת החקירות וגם אצלנו האכיפה תהיה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אבל היא ביקשה נתונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היושב-ראש, יש לי נתונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם מישהו מעוניין בנתונים, יש לנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למשטרה יש את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היושב-ראש, יש לי נתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היה צריך להתחיל איתם - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא היה צריך להתחיל איתם. אנחנו ועדה שעובדת כמו שצריך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - כי הרשויות צריכות להגיב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמה, אנחנו עובדים מסודר, כמו בכל נושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אצלי הסדר הוא שיש פיקוח פרלמנטרי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את חייבת לקחת קצת אוויר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - החברה האזרחית ואז הרשויות - - - ונתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה חבר כנסת במפלגת העבודה שבמדים הציע לשתות מים או קולה לפעמים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אקרא לזה שוביניזם. אתה יכול להתקדם. אוקיי. בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הקשר? הוא הציע את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אה, אבל לא אתה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא הציע את זה לכלל אזרחי ישראל, גברים ונשים כאחד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, בסדר, אוקיי. אני עדיין אקרא לזה שוביניזם. הכול בסדר. תתקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואני מבקש שתני לי את הכבוד המגיע לי - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - ואת האשראי. תודה רבה. גם מי שאמר את זה היה ממפלגת העבודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אתה היית פעם ממפלגת העבודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר כבוד, לא סתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נו, ראית מה זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מחוזר היטב. תודה. את תרצי להציע את מי אנחנו רוצים לשמוע? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. עדי, סטודנטית, בבקשה. << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> תודה על ההזדמנות לדבר פה היום. אני סטודנטית לתואר שני וחוקרת באוניברסיטת תל אביב. אני אזרחית פעילה. אני כותבת ברשתות. אני מפגינה. אני מבקרת את הממשלה לא מעט ואת העומד בראשה, לעיתים בחריפות, לעיתים באופן מאוד נוקב ולעיתים באופן שגם לא נעים לאוזני בעלי ובעלות התפקידים והכוח. אבל זו בדיוק המשמעות של חופש ביטוי במדינה דמוקרטית. חופש ביטוי לא נועד להגן על אמירות שכולנו מסכימים איתן, הוא נועד להגן דווקא על הזכות למתוח ביקורת על בעלי הכוח, על מקבלי ההחלטות ועל השלטון עצמו. אני רוצה להבהיר, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שיש הבדל מאוד ברור בין ביקורת להסתה ברשתות. יש אמירות שאסור כמובן לקבל בחברה דמוקרטית. יש קריאות לאלימות, איומים והסתה שחייבים להיחקר וחייבים להיאכף. והגבול הזה חשוב, והוא חיוני לשמירה על מדינה דמוקרטית. מה שאני מבקשת להעלות כאן היום זה חשש, שיש מצב שבו רשויות האכיפה לא משמשות רק לסימון הגבול שבין חופש הביטוי להסתה, אלא הן הופכות לכלי משפיע על השיח הפוליטי. ואצלי החשש הזה הוא לא תיאורטי, אני חוויתי אותו באופן אישי על בשרי. בעקבות פרסומים פוליטיים שבהם מתחתי ביקורת על הממשלה, בעיקר על העומד בראשה – שזו ביקורת חוקית לחלוטין, לא הייתה בה אף קריאה לאלימות או לפגיעה באדם כלשהו – הגיעו אליי שני שוטרים הביתה וזימנו אותי לחקירה. הם סירבו להגיד לי מה פשר החקירה, ורק כשהגעתי לתחנה הבנתי שמדובר בספק תשאול, ספק שיחת אזהרה והילוך אימים מצד שב"כ מהיחידה להגנת אישים. ישבו מולי שלושה סוכני שב"כ. הם הראו לי פרסומים שמופיעים בעמוד הפייסבוק שלי. פרסומים, ששוב, הם מאוד נוקבים וחוקיים לחלוטין. וכן צריך להיאמר, את ציינת שאין פה שיתוף פעולה בין המשטרה ל - - - << אורח >> יפית גבאי: << אורח >> אני אשמח לענות. אני לא התייחסתי לנושא הזה. דיברתם בדוח על שיתוף פעולה טכנולוגי ועל העברת כלים. << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> חברת הכנסת לזימי שאלה אם יש שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיכי בבקשה, עדי. << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> שיתוף הפעולה הזה בין המשטרה לבין שב"כ הוא אינו חוקי לפי פסיקת בג"ץ משנת 2017. נאמר בה באופן ברור שלמשטרת ישראל אסור לייצר מצג שווא של הזמנת אזרח לחקירה משטרתית ובפועל להביא אותו לשיחה עם השב"כ. לשיחה עם השב"כ אני לא מחויבת להגיע. ההטרדה מצד שב"כ לא הסתיימה שם. שתי סוכנות שב"כ הגיעו לקמפוס בו אני לומדת, במהלך יום לימודים, הוציאו אותי מהכיתה כאקט של הפחדה והשתקה. והתחושה הייתה שאני לא נשפטת על איזשהם מעשים שהם לא חוקיים, אלא על הדעות שלי, שלא נבחנת כאן איזושהי עבירה, אלא עצם הנכונות שלי להביע ביקורת פוליטית. וזה מסר שכל אזרח מבין מיד. אם זה קרה לי, זה יכול לקרות לכולם. ויש פה סכנה שהאירוע הזה יוצר, האפקט שהאירוע הזה יוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עדי, אם אפשר רק להוסיף משהו עלייך, שכדאי שיהיה בקונטקסט. את מאוד אקטיביסטית. את גם מניעה קהלים להפגנות ולפעילות פוליטית. הניסיון לצנן אותך, זה ניסיון לצנן את הפעילות הפוליטית שלך גם, לא רק את הדעות שלך ברשת, לקחת אותך אחורה מלהניע אנשים לפעולה. ככה אני מפרשת את זה, שספציפית את, מכל מאות האלפים שאומרים הרבה דברים על הממשלה הזאת, נבחרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אני רוצה לשאול את אברמזון: האם אתה מוכן להכניס אותנו לסוד הקשר הזה של שב"כ-משטרה, והדוגמה. אין לך בוודאי נתונים כרגע לגבי העניין הקונקרטי - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל להגיע אליה לקמפוס? מה קורה כאן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - אבל תן לנו קונטקסט של הדברים. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אני לא מכיר את המקרה הספציפי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל האפשרות הזאת, בכלל, על עצם האפשרות. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> מבדיקה מהירה שלי, לא היה אישור לפתיחה בחקירה ביחס למקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אומר ששב"כ עושה דברים כאלו לא בתיאום איתכם. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> שנייה. זאת בדיקה מהירה שלי. יש את הפתיחה בחקירה ויש את הסמכויות שהשב"כ יכול לפעול לפיהם וצריך. נכון, התייחסו פה לבג"ץ, לנושא זימונים. לא מכיר את המקרה הזה, אני לא יכול להתייחס אליו. באופן כללי, אם אתם רוצים לשמוע, בהיבט הזה של השב"כ, השב"כ יכול, בהיבטי הפתיחה בחקירה, סביב הסתה. השב"כ גם עובד, הוא יכול לפנות למשטרה עם פרפרזה או מידע על מנת שיבצעו פעולות חקירה, בשביל שנוכל לקדם חקירה. זה קורה. לגבי האירוע הספציפי. אמרתי את מה שאני יכול להגיד, אני לא יודע מעבר לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אומר שיש פה מערכת מקבילה, שלא עוברת בצינורות הרגילים של המשטרה. המשטרה היא איזה סוג של, נקרא לזה פרוקסי, של שב"כ, סליחה על הרפרנס האקטואלי. צריך לוודא, ואני מניח שאתם הגוף המדינתי שצריך לוודא. אני לא נכנס כרגע לתיאור העובדות הקונקרטי. אבל בהנחה שיש לאותו מוסד ממשלתי לאומי חשוב כמו שב"כ את האפשרות לבצע שיתופי פעולה עם משטרה, זה דבר שאנחנו צריכים לדעת בוודאות שהוא בשליטה, הוא בניהול ובפיקוח שלכם, לוודא שעובדים על פי הסמכויות הקיימות. אגב, יש לוועדה הזו ועדת משנה שיכולה לצלול לנתונים ולוודא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזו ועדת משנה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועדת המשנה של הוועדה הזאת, יכולה לעסוק גם בנושאים שהם חוסים תחת חיסיון ביטחוני. וזה בוודאי מסוג הדברים שאפשר להיכנס אליהם. אני חש אי-נעימות גדולה כאשר מתבצע קישור בין פעילות פוליטית שהיא נשמעת לי לגמרי בגבול הסבירות, שהיא לא כרוכה באלימות פיזית בוודאי, לבין מעורבות של שב"כ. אני מודה לך, עדי, ומקווה שתגמרי את התואר, ותהיה אזרחית פעילה ומצוינת. מה את לומדת? << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> אני חוקרת כתיבה נשית, מגדר והומוסקסואליות בצרפת במאה ה-16. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עוד מעט גם זה לא - - - << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> בתור פרופיל שיש לו חשיפה, אני סובלת מאיומי רצח, איומי פגיעה מינית, אונס, פגיעה במשפחה שלי, ואלו פרופילים שקיימים כבר חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואת מתלוננת, מגישה תלונות? << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> אני מתלוננת גם במטא וגם מעלה את זה לגורמים אחרים, והפרופילים האלו נשארים. הפרופילים האלו מאוד מאוד עקביים, ושם יש הסתה לאלימות, לרצח, לאונס, לפגיעה מינית לכל דבר, ומרגיש ששם אין אכיפה. שם אמורה להיות האכיפה. לא על ביקורת פוליטית לגיטימית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לך שאת פה, ואני קודם כול שמח, שבע רצון שאת מעלה את הנושאים הללו. יש המון אוזניים ועיניים שהקשיבו לך כרגע. בבקשה, הדס קליין. << אורח >> הדס קליין: << אורח >> ראשית, תודה רבה שהזמנתם אותי ושאני אוכל להגיד כמה דברים. אני אזרחית שומרת חוק. רציתי להציע למדינה, שאם אתם לא מסוגלים לשמור על אזרח במדינה שמילא את חובתו האזרחית – ואגב, מדברים פה על 22', ולי זה זועק, מכיוון שאני סיימתי את העדות שלי ב-22'. אבל הבריונות וההסתה שאני חווה ברשת – ואגב, היא יוצאת מהרשת החוצה, ואתמול בעזרת גונן אנחנו קיבלנו צו הטרדה מאיימת כנגד מרדכי דוד, ויקטור שריקי ועוד בחור בשם מרדכי אדלר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאגב, ויקטור שריקי הוא יועץ פרלמנטרי פה בכנסת. << אורח >> הדס קליין: << אורח >> כן, אני יודעת, אני יודעת. כי אני הותקפתי. הפעם זו כבר לא הייתה חסימה שגרתית. זה הפך להיות הרי, אנשים מכירים, הוא אורח כבוד פה לפעמים, מרדכי דוד, של אנשים מהשלטון. אני נרדפת על ידי אנשים שמייצגים את השלטון. את דעת השלטון, סליחה. אני לא אומרת שהם נשלחים על ידי, אבל הם מייצגים את זה. כל מה שעשיתי זה להעיד, עובדות, כל מה שידעתי, וזה מה שאני עוברת ברשת. יש לי מילה חמה למשטרה וגם לפרקליטות בהקשר, שכשאני באה להגיש תלונה אני מקבלת יחס מקצועי, ב-105 אני מגישה את התלונות. לא משנה שכשזה מגיע לידי כתב אישום בבית המשפט ואני עולה להעיד, אז התלונות של הסנגוריה של הנאשמים: איזה יחס VIP אני מקבלת, שאני יכולה להגיש תלונה לא בתחנת השכונות או משהו, אלא לבוא אליכם להעיד. אבל תשמעו, אני כבר שנים ארוכות במחלקת מאוימים. אזרחית במדינה. לא עשיתי דבר. אני לא מסיתה ברשתות, לעולם לא. אבל אם אני מפחדת על הבת שלי, אם אני מפחדת על הנכדים שלי, אם אני הולכת ברחובות ירושלים בשבוע שעבר, ברחוב עזה, לוקחת את הנכד שלי מהגן, ועוצר בחור, חונה על המדרכה, שואל אותי: את גברת קליין? ואני אומרת: כן. ואז הוא אומר לי: תגידי, למה את שונאת את הימין, למה את רודפת אותנו? זמן הטיפול בתלונות שאני מגישה. ושוב אני אומרת, אני כן מגישה תלונות, כי אני החלטתי שאני לא אוותר, גם אם אני אהיה הנודניקית הטורדנית – כי הדם שלי יהיה יום אחד על הידיים של כל מי שלא שמר עליי, כי מרדכי דוד הרשה לעצמו ביום שבת לחסום אותי בברוטליות, ועומד מרדכי אדלר ומעיף אנשים משם כדי לפנות למרדכי את הדרך לחסום אותי בברוטליות ולצרוח לי שעל אפי ועל חמתי ביבי יהיה ראש הממשלה לעולמי עולמים. אני לא אמרתי דבר. אני לא העדתי נגד. אני העדתי עובדות. וכשאני פעם ראשונה, מאז שאני במחלקת מאוימים, שנים ארוכות, לחצתי על האפליקציה של לחצן המצוקה, למרות שחבריי שמרו עליי, למרות שארגוני הסיוע האזרחי הגנו עליי, אני חששתי לשלום החברים שלי ולשלומי, לשלום קיומי. והגיעה ניידת, ולקח איזה שעה. הם היו נהדרים. השוטרים הגיעו, הם לקחו, גבו עדויות וסרטונים וכל מה שצריך. אחרי שעה בערך שאלתי אותם: אתם יכולים לרדת איתנו למטה לחניה, כי אני מפחדת? זאת שגרת חיי, אגב, כל שבת, מוצאי שבת, חברים מלווים אותי ומחזירים אותי למכונית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והדס, יש לומר שהיא מתחילה ברשת, את עוברת כבר לפני כן. << אורח >> הדס קליין: << אורח >> בדיוק, הבריונות הזו מתחילה ברשת, אבל היא יוצאת החוצה. וכשהשוטרים ירדו איתנו לחנייה – מי חיכה לי ליד האוטו? מרדכי דוד ומרדכי אדלר. הם יודעים את מספר הרישוי שלי. הם יודעים איפה אני חונה. בחניון שיש בו 1,000 מקומות חניה הם ידעו לחנות לידי. ניידת משטרה נאלצה לחלץ אותי מהחניה. אותי, אזרחית, החוצה, לשמור עליי, ואחד החברים הוציא את המכונית שלי. וקצין המאוימים היה איתי בקשר לוודא שהגעתי הביתה. ולמוחרת היום הרצאתי באיזשהו כנס – מרדכי דוד וחבורה הגיעו לשם לחפש אותי. והוציאו אותי, ובעלי נסע מכונית אחת מאחוריי, חבר יקר עמוס נסע מכונית לפניי, מארגוני הסיוע ישבו במכונית שלי להוציא אותי. זה מה שאנחנו רוצים? יושב פה עמית חשוב מפייק ריפורטר. אני רוצה לומר רק דבר אחד, ואני לא אאריך, אני לא אגזול את זמנכם. אני הגשתי תלונה. הרבה תלונות. אבל בסיום העדות שלי הגשתי תלונה על מישהו שהטריד אותי בעשרות אם לא מאות פוסטים, על זה שאני קיבלתי את הבית שלי במתנה מיאיר לפיד. קונספירציה מטורפת, אבל זה עובד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה עובד. << אורח >> הדס קליין: << אורח >> זה פורסם ביום שישי לאחר איזושהי תוכנית רדיו בגלי ישראל, עם אנשים שאנחנו מכירים אותם, שהם זורקים קונספירציה וזה כמו אש בשדה קוצים. בערב ראיתי את זה ובשבת בבוקר זה כבר הפך להיות ויראלי ברמות שכל קבוצות הפייסבוק מעבירות את זה הלאה. בראשון הגעתי ללהב ל-105, ועדי אדרי, אני מורידה בפניה את הכובע, קצינה נפלאה, קיבלה את ההודעה ופתחו תיק. התיק הזה נמשך ונמשך ונמשך, והוא נסגר בסופו של יום, כי לא הצליחו להגיע ליוזר הזה שקוראים לו בועז בורובסקי. אני ביקשתי לערער על סגירת התיק ורציתי לראות את הפעולות שנעשו. לצערי, למרות שאני נתתי לעדי אפילו, עד כדי כך אני אזרחית נאיבית, נתתי את הסכם רכישת הבית שלי, כדי שאם יקראו לבועז בורובסקי, הם יראו לו שאני קניתי את הבית במו ידיי. אבל לגופו של עניין, כשראיתי שסגרו את התיק ולא ראיתי שננקטו פעולות לחפש, הוא נסגר על רקע שלא מוצאים את המעורב, פייק ריפורטר מצאו מי האיש, ועמרי מניב פרסם ודיבר איתו, והיום אנחנו בהליכים משפטיים איתו. אז למה משטרת ישראל לא יכלה למצוא אותו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נישאר עם סימן השאלה הזו, בסדר? תודה. << אורח >> עמוס פיקל: << אורח >> אם אפשר רק הערה אחת. הבריונות שמתחילה ברשת ומגיעה לרחובות, חוזרת לרשת בהתרסה על ידי סרטונים של הבריונים עצמם, הם מתגאים בזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עורך דין גונן בן יצחק. << אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >> תודה. אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על הדיון החשוב, וחברת הכנסת נעמה לזימי ואורחים נכבדים. אני חלק מהגוף הזה שנקרא מערך עוטף עצורים, ואנחנו הרבה פעמים מלווים מפגינות ומפגינים או אנשי מחאה, שהם מזומנים די תדיר אני צריך להגיד בשנים האחרונות לחקירות שנוגעות כביכול להסתה, והרבה פעמים זה משהו שהוא הרבה יותר בגבול חופש הביטוי מאשר מקרה ההסתה. אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות. אני אביא אולי שתי דוגמאות, אחת שאירעה אתמול ואחת לפני מספר שבועות. לפני מספר שבועות פעיל מחאה, שגם כותב הרבה מאוד ברשת, לפעמים כותב בצורה מאוד חריפה, קוראים לו יובל. יובל התייתם מאביו במלחמת יום כיפור כשהוא היה בן 4 חודשים. הוא נסע ביום שישי בערב לבקר את אימו שנמצאת בדיור מוגן בגינוסר. כשהוא מגיע לגינוסר, נמצא עם אימא שלו ואוכלים ארוחת שבת, מגיעים שוטרים ממשטרת טבריה ועוצרים את יובל, לוקחים אותו לתחנת המשטרה בטבריה. כשהוא מגיע לתחנת המשטרה בטבריה, מגיע איש שב"כ מתל אביב ומדבר איתו על זה שהוא כותב בצורה מאוד בוטה, דברים בוטים כנגד שרה נתניהו אשת ראש הממשלה ויאיר נתניהו בנו של ראש הממשלה. הוא מוזהר להפסיק לכתוב עליהם דברים בוטים, ובערך אחרי 5 או 10 דקות משחררים אותו. כלומר, כל השיחה הייתה שיחת אזהרה, כשהמשטרה עוצרת אותו בגינוסר. כלומר היא יודעת, עוקבת אחריו, יודעת באמצעים של המשטרה שהוא לא נמצא בביתו בכרמיאל, אלא הוא נמצא בגינוסר, ובגינוסר עוצרים אותו ביום שישי בערב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, יכול להיות שהאמצעים הם של שב"כ שהביאו למשטרה? << אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >> כן, כן, יכול להיות. אני לא יודע. אני כרגע רק מציין את העובדות. העובדות הן שהוא נעצר, הוא נעצר לחקירה, נלקח או עוכב לחקירה, כשכל מטרת החקירה הייתה להזהיר אותו על דברים שהוא כותב. כלומר, בוודאי ובוודאי אי-אפשר לטעון שזה עבר את הרף הפלילי. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה. אזרחית שהולכת ברחוב עם הבן שלה בדרך לגן, לשים אותו בגן, אתמול בבוקר בתל אביב. עובר הרכב של יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה, והיא צועקת לעבר: בוגד. מגיע מאבטח שטוען שהוא מאבטח שב"כ, אומר בקשר: פרובוקציה 600. אני לא יודע מה זה אומר פרובוקציה 600, יכול להיות שנציגי המשטרה יכולים להגיד. הוא מעכב אותה, מזמין משטרה, והשוטר מעכב אותה ומתחקר אותה. הילד כמובן, ילד בגיל גן, בטראומה. והשוטר אומר לה: את עברת עבירה חמורה. היא שואלת אותו: איזו עבירה? אני נמצא איתה על הקו. הוא לא מוכן להגיד לה איזו עבירה היא עברה. האם לקרוא למישהו בוגד זו עבירה? ככל שאני יודע לא, משום שאני בזמנו פניתי אל נורית ליטמן כשישבה עדיין בפרקליטות וטענתי שכשראש הממשלה תלה על גדר בלפור את השלט שמאלנים בוגדים, זו הסתה, והסבירה לי עורכת הדין ליטמן הנכבדה שלא מדובר בהסתה. אז כנראה שלהגיד בוגד זה לא הסתה. אז אם זה לא הסתה, למה אתמול אותה אזרחית עוכבה ברחוב בתל אביב, הגיעה משטרה לשם ואמרה לה שהיא עברה עבירה? אני באמת הבאתי שתי דוגמאות משלל דוגמאות אחרות, כולל המשורר אילן שיינפלד שבפודקאסט – באמת, פודקאסט עם מעט מאוד האזנה – נשאל שאלה היפותטית, שבועות אחרי 7 באוקטובר, לגבי המחאה ואם המחאה היא אלימה, והוא אמר: כל זמן שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית המחאה היא לא אלימה, אם נהיה במדינה שהיא לא מדינה דמוקרטית יכול להיות שהמחאה תהפוך להיות אלימה. הוא הוזמן ללהב 433 לחקירה על הסתה לטרור. אנחנו נמצאים במצב שבו הרבה מאוד פעילי מחאה מגיעים לחקירות, שהרבה מהחקירות האלה הן חקירות אזהרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, כשאתה אומר הסתה לטרור, זה כבר לא רק השימוש על הסתה, על חופש ביטוי. << אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלא השימוש בסעיף הסתה לטרור ממש, על דברים שאין ביניהם לבין טרור שום קשר. << אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >> יש שימוש גובר, חברת הכנסת לזימי, בסעיף הזה של הסתה לטרור, לגבי פעילי המחאה. זה קורה הרבה. רוב הדברים לא נגמרו בכתבי אישום. אני גם טיפלתי בכתב אישום של מישהו שכתב ומיד מחק, כתב בטלגרם: חבל שלא ירו בראש הממשלה. אמירה מאוד קשה, אגב, כמובן שצריך לסלוד ממנה ולגנות אותה, שלא יובן אחרת. אבל בית המשפט המחוזי בסופו של דבר, אחרי ערעור, זיכה אותו מעבירה של איומים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שתסיים, כדי שאני אוכל לעבור לעוד משתתפים. << אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >> כן, כן, בוודאי. אני לא מאשים את המשטרה. ברור שרף ההסתה עולה מכל הכיוונים. הבעיה היא שהטיפול כרגע נמצא בעיקר בצד אחד של המפה הפוליטית. גם אני חוטף איומים: נתלה אותך, נשרוף אותך וכו'. אף פעם לא נפתחה חקירה. אני אפילו לא מדבר על כתבי אישום. וגם כשהתלוננתי ספציפית על איומים עליי, התיקים האלה נסגרו. ולכן אני אומר, יש פה בעיה, ואני חושב שהמשטרה בעניין הזה וגם הפרקליטות צריכים רגע לעצור ולהתייחס לעניין הזה ביושר, מה שכרגע, אני אומר בצער, לא באמת קורה. כרגע יש חד צדדיות מובהקת ולא פלא שהנתונים לא מגיעים לוועדה, משום שהנתונים האלה כנראה יהיו נתונים מאוד לא מחמיאים בעניין הזה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני אבקש משי גליק, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מטריד מאוד. << דובר >> שי גליק: << דובר >> קודם כול, אני חושב שאלימות היא כרסום של הדמוקרטיה. כבר אמר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין זיכרונו לברכה שמילים יכולות לרצוח. ראינו את זה, אגב, מכל קצוות הקשת הפוליטיות. ולכן, על אמירה כמו: חבל שלא ירו בך – בוודאי שצריך לזמן לחקירה. האם צריך להרשיע בסוף? אני לא יודע. בית המשפט זיכה אחרי ערעור, ויכול להיות באמת שבן אדם בא ומתנצל ומתחרט. אבל עצם זה שבן אדם כותב את זה במרשתת – וזה לא משנה לכמה אנשים זה גלוי, כי אנשים עושים גם צילומי מסך ומשתפים אחר כך – זאת אמירה חמורה מאוד, שאני חושב שבהחלט היו חייבים לחקור בן אדם כזה. אני מהצד הימני מקבל הרבה מאוד איומים לרצח. אני הגשתי תלונות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני. סגרו. כן, גם הגשתי פעמיים תלונות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אז חמור מאוד. אם הגשת תלונות וסגרו – חמור מאוד. אני הראשון שמוכן לערער בשמך. הראשון. אגב, שכחת לציין גילוי נאות: עדי ישראלי – היא עובדת אצלך ברשימה, לפחות לפי הפרסומים שלה, ולא ציינת גילוי נאות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא עובדת אצלי. << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> אני לא עובדת אצלה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אבל שיתפת פוסטים שלה שהיא מחפשת מתמחים, לפנות אלייך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קורה שמסכימים עם חברת הכנסת לזימי, מעת לעת. << דובר >> שי גליק: << דובר >> הכול בסדר. << אורח >> עדי ישראלי: << אורח >> לא הכול כסף. יש אנשים שעושים דברים - - - בהתנדבות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> את מתנדבת אצלה. כל הכבוד, כל הכבוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, תמשיך בבקשה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> את מתנדבת? אז גם צריך גילוי נאות לזה, אבל בסדר, נניח את זה בצד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, דווקא במקרה הזה לא נראה לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע איך הכרתי את עדי ישראלי? כשעצרו אותה שלא כדין בהפגנה, והגעתי לתחנת המשטרה באיזה 3:00 לפנות בוקר וחיכיתי לה עד שהיא תצא ודאגתי לזכויות שלה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> כל הכבוד לך. מאה אחוז. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אם כבר גילוי נאות, אני אתחיל מההתחלה. ככה הכרתי את עדי - - << דובר >> שי גליק: << דובר >> כל הכבוד לך, אני אומר לך ברצינות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - כשהיא יצאה להציל את האחים והאחיות שלנו כשאחרים ישבו בבית, המשטרה עצרה אותה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> יפה מאוד, כל הכבוד לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, באמת כל הכבוד לה, היא מלח הארץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, תמשיך. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני רוצה לחדד נקודה. אני אשתף אתכם בסיפור אישי שלי. אני עברתי איומים על חיי והגשתי תלונה, ואמרו לי גורמי הביטחון משפט כזה שקצת זעזע אותי. אמרו לי: מי שרוצה לרצוח אותך הוא לא מאיים עליך, הוא ישר רוצח אותך, מי שמאיים עליך זה לא נורא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז נרגעת? << דובר >> שי גליק: << דובר >> לא, לא נרגעתי, ותפסו את מי שאיים עליי. אבל התפיסה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית בעיניי. אגב, זו תשובה שהגיעה אליי מהשב"כ. ולמה היא מאוד בעייתית בעיניי? כי ייתכן מאוד שמי שכותב: אני ארצח אותך – הוא לא ירצח אותך, אני מסכים לזה. בדרך כלל, מי שרוצה לרצוח אותך, הוא לא בא וכותב את זה בריש גלי, הוא לא כזה מטומטם. אבל המשפט הזה מנרמל אחרים שיפגעו בך, כי כשאנשים רואים כל כך הרבה פעמים: חבל שלא ירו בו; חבל שלא תלו אותו; חבל שלא רוצחים אותו – זה גורם לאנשים אחרים לפגוע. ולכן המשטרה והפרקליטות צריכים לעצור את האנשים האלה ולחקור אותם. ובנקודה הזאת אני לא מסכים עם העניין של אפקט מצנן, כי אני רוצה שיהיה אפקט מצנן. אני רוצה שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים. איך אומרים? הפה הוא כמו חץ, לפני שאדם כותב משהו לשני, שיכול להיות רצח, אלימות, הסתה, כל מיני חלומות שלו, שיחשוב שלוש פעמים לפני. אין לי שום בעיה, גם לילדים שלי אני אומר: לפני שאתם אומרים משהו, תחשבו, שהמוח שלכם יפעל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נכון גם לגבי מחמאות, אגב? << דובר >> שי גליק: << דובר >> לא. מחמאות, לפרגן – כמה שרוצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חופשי? << דובר >> שי גליק: << דובר >> חופשי. הפוך. מחמאות – תפרגנו, תעיפו. אני אשתף אתכם בסיפור אחרון. לפני 7 שנים הסתובב בכותל ערבי, בלוגר ערבי, קוראים לו סאלח זירארי. הוא מאוד מוכר, יש לו מיליוני עוקבים. והוא אמר היהודים מסריחים, כל מיני דברים מאוד מאוד גזעניים נגדם. הסרטון התפוצץ, הגיע למיליוני צפיות, הגיע ל-5 מיליון צפיות. הגשתי תלונה במשטרה על גזענות. המשטרה אמרה: עזוב, בסדר, בן אדם, ערבי, הלך בכותל, עשה דאחקות וכו' וכו', עזוב, הוא גם הוריד את הסרטון אחרי כל הבלגן. אחר כך, אחרי כמה שנים, הבן אדם הזה נעצר על ריגול, על הסתה, על טרור. הצליח להשתחרר, ברח לסוריה, והיום הוא מראשי המסיתים. בסוף, האנשים האלה, כשלא עוצרים אותם כשהם קטנים, סליחה שאני אומר את זה, הם גדלים והרבה מאוד פעמים הם לא חוזרים בתשובה, הם גדלים לרצח. ולכן, כשאתה חוקר אותם ובעצם אפילו מאיים עליהם ומפחיד אותם, הם נזהרים, וזה לטובתם וגם לטובת החברה. ולכן בקטע הזה אני חייב לשבח את הפרקליטות והמשטרה שהם עושים עבודת קודש, וגם ידידי פה שלומי אברמזון עושה עבודת קודש, ומאשרים חקירות ודברים כאלה. אבל בנקודה של אפקט מצנן הם צריכים להבין בדיוק ההפך. כשאתה חוקר מישהו על עבירות מסוימות, על משפט כמו חבל שלא תלו אותו או דברים כאלה, אתה רק עושה לו טובה, כי זה גורם לו להיזהר פעמיים וזה גורם לאחרים להיזהר. צריך לזכור, מוות וחיים ביד הלשון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מהחבר מהממ"מ להשלים עוד. רוני? << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> כן, תודה רבה. 3 נקודות. אחת, לגבי נתונים על הסתה לטרור. אנחנו יודעים שהחל מ-7 באוקטובר היו יותר מהכול, זאת אומרת יותר תלונות, יותר חקירות, יותר אישורי חקירה וכו'. הנתונים – יש אותם במסמכים. לגבי שנת 2024 יש גם נתונים, חלקיים, לגבי מה שחברת הכנסת לזימי שאלה, ויש נתונים לגבי עבירות שהוגש עליהן כתב אישום, לגבי הסתה לאלימות, לגזענות ועבירות בעלות מניע גזעני. אפשר להסתכל מה הנתונים לגבי 11 חודשים של שנת 24'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לקראת סיכום, הייתי רוצה, נעמה, אם את יכולה לראות מה המידע שקיים וביחד תנסו לנתח מה חסר לנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה צריך, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולבקש, להציב בקשה רשמית של הממ"מ, מטעם הוועדה, מטעם חברת הכנסת, למשטרה או לפרקליטות, לפי מה שתחליטו שאתם רוצים. << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> מי שנתן לנו את הנתונים זה הפרקליטות, והיא באמת התחילה רק מסוף 23', אם אני לא טועה, לעשות את הפילוח הזה של לאום, ולכן יש אותם לגבי 24'. זה מסמך מלפני שנה וחצי. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> זה רק לאום, שימו לב. << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> כן, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת זה רק לאום, אבל לא מפולח לנו? << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> כמובן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל מה שגונן אמר פה מטריד, שגם מה שאנחנו חושבים שהוא מפולח בין טרור לבין פוליטי, את הפוליטי לא פעם משייכים לעבירת הסתה לטרור, שאגב, זה מסוכן מאוד, כי זה גם לגמור חיים של בן אדם. עבירה כזאת, כשאתה אחר כך בא לריאיון עבודה, על משהו שכתבת בפייסבוק נגד השלטון – זה ממש להגיד למישהו: אתה עכשיו מוקצה ברמת היכולת שלך להתפרנס. זה לא רק הפגיעה ולא רק השיוך. זה מסוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברמזון, אתה רוצה להגיד מילה על זה? << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> קודם כול לגבי הפילוח. אני באמת חושב שטוב שאנחנו לא מפלחים. זה מה שיהפוך את זה לפוליטי אם נעשה עכשיו פילוחים כאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבין את היתרון. צריך לאזן את זה. יש פה רגישות. אני מקבל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק חייבת להגיד לך, וזה חשוב לי, ליחידה לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים יש ויכוח ארוך עם המשטרה לגבי פילוח, כדי לראות אוכלוסיות מודרות ומופלות ואיך מפלחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה דוגמה, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והמשטרה אומרת: לא, להפך, אני עושה פרופיילינג אם אני מפלחת. זאת אומרת, אני לא מתמודדת עם הפרופיילינג של עצמי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה עלה אתמול בדיון על האתיופים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור שהאתיופים. אני עשיתי כמה דיונים עם המשטרה בוועדת הצעירים על הצעירים האתיופים, אני יודעת את זה בדיוק, כי זה סופר חשוב. המשטרה אומרת: אני לא אחשוף את הפרופיילינג, כי אז זה יעשה פרופיילינג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז גם פה אני אומרת: רגע, השאלה מה גובר. אם אנחנו רוצים להבין אם יש פה הלך רוח שלטוני, בוודאי שיש פה עניין. להשתמש בפילוח כדי לומר שזה משהו סוציולוגי שהוא בעייתי, בעיניי זה לברוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שחידדת היטב את הסוגיה, ואתם מבינים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היחידה במשרד המשפטים, היחידה לתיאום המאבק בגזענות אומרת את זה. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> אני חושב שדווקא הנושא של קהילות מסוימות, יהודים, ערבים, יכול להיות שגם החברה האתיופית נכנסת שם, אולי גם להט"בים, זה אני יודע. אבל לנתח, לעשות עכשיו כן בעד השלטון, לא בעד השלטון - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על רצף פוליטי, כן. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> - - זה עולם אחר לגמרי. זה קצת שונה מהדוגמאות שאת נתת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשמע רגע את גלעד. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אנחנו קודם כול גם אז התנגדנו לפילוחים האלה. אתה התחלת את הדברים שלך, אדוני, ממילה קיטוב. אז אנחנו מבקשים, שוב, להישאר ברמה הזאת. אנחנו מתייחסים לעבירה כעבירה, לסעיף עבירה, בטח ובטח לא לדעות כאלה ואחרות. לעשות פילוח כזה, בעיניי, לא רק שזה לא אפשרי טכנית, זה גם לא לגיטימי. אני לא חושב שהמשטרה צריכה לבדוק אם הוא תומך או מתנגד לשלטון. מבחינתי או שיש עבירה פלילית או שאין עבירה פלילית. זה לא מעניין אותי מי הבן אדם ומה דעותיו גם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה להבין את המורכבות בין פילוח אתני, עדתי, דתי ומגדרי וכו' לבין פילוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שזה יותר קל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, בעיניי כן חשוב לפלח את זה, כי אתה רוצה לראות לפעמים הטיה ובעיה חברתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני אומרת כאן, לנו אין ספק שיש איפה ואיפה פוליטית. אין ספק. עכשיו השאלה אם אפשר לקבל מה הן עבירות ההסתה, במחיקת כלל המאפיינים, כדי שחלילה לא נדע מי זה, כדי שנוכל אנחנו להבין על מה ומה. זאת אומרת, אם אתה אומר עבירות חופש ביטוי ברשתות המקוונות, שגם על טרור, לראות רגע במה מדובר, איזה פוסטים, איזה התייחסויות, מה הן. מחיקת כל דבר מזהה שיש, אבל לתת, לעבד את זה, לשים דוגמאות. כי בעצם מה שיש כאן, אין לנו שום יכולת. אנחנו מקבלים דברים. יושבת כאן מישהי שהגיעו חוקרי שב"כ לקמפוס שלה. ועד לפני רגע אמרנו שלא קרו דברים כאלה. אבל הינה, קרה, היא במקרה כאן. אגב, היו גם 2 שרצו לבוא, ואז נבהלו ולא באו, נמאס להם מרדיפה. האפקט המצנן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמה, בואי נספיק לשמוע עוד את ניר ורון. << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> היושב-ראש, אם אפשר רק הערה. בסוף 2023 אנחנו קיבלנו מהמשטרה פילוח לפי ערבי-יהודי וב-2024 לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אמרנו שהתחילו לתת וזה כנראה אפשרי. זה עדיין לא ייתן תשובה לשאלה הקונקרטית של חברת הכנסת. ניר רוזן, בבקשה. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> היי, שלום. רק בשביל לסגור את הדיון הזה, יש חברה אזרחית, ודוח של המרכז הרפורמי משנת 2022 מעלה כי כתבי האישום שהוגשו בשנה זו נפתחו ב-77% כנגד ערבים ו-23% כנגד יהודים. בואו גם נבין את הפרופורציות באוכלוסייה. נראה לי שהתמונה די ברורה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> זה לא רלוונטי. זה לא קשור בכלל לנושא הדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שההערה של שי היא נכונה, כי אנחנו אמרנו בואו תשימו בצד את הטרור. ויש חפיפה. תמשיך, רשות הדיבור שלך, קדימה. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> בסדר גמור. אפשר להקרין את המצגת שלי בבקשה? (הקרנת מצגת) אני מארגון פייק ריפורטר. אנחנו חוקרי רשת שמתבססים, לידיעת חברינו כאן מהמשטרה, מהפרקליטות, אך ורק על מידע גלוי, ללא קשרים עם הרשתות, ללא דרכים כאלה ואחרות כדי להוציא מידע. כל המידע שאנחנו מוציאים נמצא ברשת, ממקורות גלויים. אנחנו מנטרים אותו, מפרסמים אותו לציבור אחרי חקירה, ואנחנו רואים דברים רעים מאוד. אני אנסה לתת כאן במצגת – שגילוי נאות, לקח לי 6 וחצי דקות לבנות אותה, בלי שבחרתי דברים יותר מדי, בלי איזה בירור מעמיק על מה אני מראה. פשוט הסתה – להראות לכם רשתות שונות, אלמנטים שונים, סוגים שונים של הסתה חמורה שמתקיימת ברשת. כאן רוצים לדרוס מפגינים; זוהי הקלטה שרצה בווטסאפ, שהגיעה למאות אלפי אנשים, עם אמירות שמציעות לאנשים לקחת סכין, שוקר, גז פלפל, לדרוס מפגינים. למיטב ידיעתנו לא קרה עם זה כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק שאלה לגבי הניטור של הווטסאפ, אפרופו שיתוף פעולה. מי דיבר מהמשטרה על שיתוף פעולה או מהפרקליטות? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> יש, הווטסאפ גם של מטא. זה לא כולל תוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הפירוש לא כולל? אנחנו מדברים על תוכן. << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> לא, הם לא יכולים. הם לא מספקים תוכן במענה שלהם. אני רק יכולה לקבל מידע על חשוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, במקרה הזה, מה שאתם יכולים לעשות זה לעקוב, לראות מי אמר מה ולפעול, לא להסיר את זה? << אורח >> עדי אלבוכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. תמשיך בבקשה. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> אני לא עורך דין ואני לא יודע מה כאן הוא הסתה או מה כאן הוא הדיבה. אנחנו נראה פה הרבה דברים קשים, אני מתנצל מראש. אבל בואו נמשיך לרוץ על המצגת, תראו את הדברים. (הקרנת מצגת) הינה, כאן: לדרוס מפגינים; צריך לירות בהם כמו כלבים עזובים. ידידיי מהמשטרה, אני לא יודע, זה נחשב הסתה? מישהו מנסה להסתכל על הפרופילים האלה ולאתר מי הם ומה הם? שאלה טובה. בואו נמשיך עוד קצת. זה מקרה שקרה לאייל אשל, אב שכולנו מכירים. איים עליו אדם, פרופיל בשם Joe Capara. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> איים עליו בנשק: אני מגיע אליך. הוא מצלם פה את ה-M16 שלו. לנו, החוקרים של פייק ריפורטר, לקח משהו כמו שעה וחצי להצליב בין חשבונות ולהבין מי הבן אדם שעומד מאחורי זה. נתנו את זה לאייל אשל. אני באופן אישי הגעתי למשטרה 3 פעמים להסביר את הפיצוח שעשינו כדי שיידעו שזה הבן אדם. ואני באמת מצטער, אבל אני לא חושב שזה תפקידה של החברה האזרחית לאתר מי הבן אדם שעומד מאחורי הפרופיל הזה, אלא של משטרת ישראל ורשויות המדינה. אגב, אני לא מאשים את המשטרה. המשטרה פועלת פה, מתבססת על רצונה הטוב של מטא. אם הבית הזה לא יחייב את הרשתות החברתיות במקרים כאלה של אלימות ברורה, של איום ברצח על אב שכול, לתת את הפרטים של המשתמש, אנחנו לא נגיע לשום מקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהדברים ששמענו אני הבנתי שאין שום בעיה למשטרה להשתמש, לקבל את כל הפרטים. לא ניכנס כרגע לתשובה מה קרה עם התלונה, אם בכלל הוגשה תלונה, לא הבנתי. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> הוגשה תלונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל ברור, לפחות לכאורה, על פניו נראה שפה מדובר בעבירה חמורה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> משפט אחד, אדוני. אני לא יכול להתייחס לפרסום כזה או אחר. אבל צריך לזכור שהיום במסגרת הסמכויות שניתנות למשטרה, לרבות הכלים הטכנולוגיים שניתנים לה, הם הרבה הרבה הרבה פחות ממה שיש לכל אזרח במדינת ישראל. לכל אזרח מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מי שמועבר המידע הזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, גם מי שמועבר המידע הזה, בסוף צריך להגיע למקור שלו. כדי להגיע למקור שלו צריך לעשות איזושהי בדיקה כזו או אחרת או חקירה כזו או אחרת. הכלים הטכנולוגיים והיכולות של המשטרה גם בנושא הסיכול וגם בנושא החקירה היום, מבחינת הסמכויות שיש, אני לא אומר מבחינת היכולות הטכנולוגיות, הסמכויות שיש לה הלכו אחורה הרבה מאוד שנים. אנחנו אומרים את זה בכל דיון ודיון, גם אצל אדוני, גם בדיון שהייתי אצל אדוני בעניין דוח מבקר המדינה בעוד עשרות דיונים אחרים. וככל שנמשיך לעבוד בחסר כזה בסמכויות, אז זה דומה מאוד למצב שבו מבקשים, סליחה על ההשוואה, מחיל האוויר להגן על המדינה, אבל לא מאפשרים לו להמריא ולטוס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> באגדה בבראשית אמרו את זה כבר הרבה או בשמות. << אורח >> ניר רוזן: << אורח >> רק אציין שבמקרה הזה לא נדרשו כלים טכנולוגיים. נדרש common sense, נדרש אדם שיושב ועושה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לפני שאני ממשיך אל רון. נעמה, חברת הכנסת – בממשלה הבאה והכנסת הבאה אחת המשימות שלהן יהיו לתת למשטרה כלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם לא קיימים היום. שאלות הרוגלות והכלים הטכנולוגיים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה רוגלות, וזה לא רק רוגלות, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וחקיקה נלווית, כדי לאפשר לנו. וכמובן, הכול תחת הסתמכות, שהאוחזים בכלים הקשים הללו יהיו אוחזים הגונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה להגיד משפט? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מערכת אכיפת החוק צריכה את כל הכלים שיש לה כדי למגר פשיעה, רצח, אלימות, הסתה, רק מתוך התייחסות ומחויבות מוחלטת לזכויות אזרח ולדמוקרטיה שלנו. בכנסת הבאה נשקם את הדמוקרטיה ונוכל לתת הרבה יותר כלים, עם שמירה על המשטרה ממלכתית, כדמוקרטית, בדיוק כמו שצריך להיות. מיגור פשיעה – בעיניי זה חלק מדמוקרטיה גם, כי כשיש כאוס והכול פה מערב פרוע, אז כולנו כמובן, התשתית שלנו והביטחון האישי שלנו והאמון במערכות, קורסים. אז ברור לי שזה חשוב. רק פה, לצערי, כשהם מדברים הרבה על חוקים, זכויות אזרח לא רק נדחקות לצד, הן נעלמות. להפך, משתמשים בעבירות הסתה לטרור כדי למגר מתנגדי שלטון. אז פה זאת הבעיה שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת לזימי, הוועדה מאחלת לך ולחברים שיפעלו בהצלחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ביחד, ביחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. רון בבקשה. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> תודה רבה. קודם כול אני אדבר בתור רון האזרחית. גם עליי מאיימים ברשת, למזלי עוד לא ברצח, אבל כן באונס. הגשתי תלונות במשטרה על אנשים בפנים גלויות, עם שמות גלויים. לא חזרו אליי מעולם. מה שכן, אני ממליצה מאוד לנשים לעשות את הטריק החדש שלי ולאתר את האימא של הבחורים האלה ולשלוח להן צילום מסך, זה דווקא עובד. אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה משנת 2022, שכבר אז התריע על עשור שלם של הזנחה, שאנחנו, אזרחי ישראל, נתונים לחסדיהם של אילון מאסק, מארק צוקרברג, שאר ברוני הטכנולוגיה שיושבים בבסן פרנסיסקו. מאז חלפו 4 שנים ושום דבר לא השתנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השתנה לרעה לדעתי, עד כדי כך שבארצות הברית מנסים להגביל כל מיני דברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> בארצות הברית מגבילים. באירופה כבר מגבילים. בבריטניה, בצרפת, באוסטרליה כבר יש חקיקה. רק כאן שום דבר לא זז. השבוע, יחד עם פייק ריפורטר, ברנדייס יפרסמו מחקר חדש שמצביע על השלכות של רשתות השפעה זרות על הביטחון הלאומי שלנו. הדוח החדש הזה, זרים מושלמים, חושף אופן פעולה של עשרות רשתות השפעה זרות שפועלות במרחב הווירטואלי ומופעלות על ידי אנשים שיושבים באיראן וברוסיה. הרשתות האלה מפעילות קבוצות של חשבונות שפועלים במרחב הדיגיטלי שלנו, מדברות אל ועם הציבור על הנושאים הכי בוערים על סדר היום והן מצליחות גם לעצב אותם. אם זה לא ביטחון, ומדברים פה הרבה על טרור מאז 7 באוקטובר, אני לא יודעת מה כן. הרשתות האלה לא רק מפיצות תעמולה אונליין. הן מפעילות אזרחים ישראלים לקידום המבצעים שלהן, כולל ילדים. סוכנים זרים יוצרים קשר עם קטינים ישראלים דרך הרשתות בהן הם מבלים שעות רבות כל יום, לעיתים בלי לדעת שהם נמצאים בקשר עם גורם עוין בכלל. איך זה נראה בפועל? נער מנסה למשל למכור אופניים. ניגש אליו בן אדם, אומר לו: אני לא מעוניין באופניים שלך, אבל אני כן אשמח לשלם לך, אם אתה כבר גר בגבעתיים, לך תצלם לי את הנקודה x. זה דבר שאנחנו, בשיתוף פייק ריפורטר, היינו צריכים לעלות עליו, ולא הגיע לפתחה של המדינה. בעולם הפיזי אנחנו גם לא היינו מאפשרים לזה לקרות. מיותר לציין שלא היינו נותנים לגורם זר להיכנס לבית הספר של הילדים שלנו וליצור איתו קשר. למה ברשת זה כן קורה? וזאת אחריות של הבית הזה. << דובר >> ישי גליק: << דובר >> זאת אחריות בעיקר של הורים. אי-אפשר לפקח על כל בן אדם. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> מי אדוני? << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני אזרח. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> לא שאלתי אותך. הונאות ברשת הורסות חיים ופוגעות באוכלוסיות מוחלשות. לפי דוח מצוין של איגוד האינטרנט – אני ממליצה לכולם לקרוא את העוקץ האלגוריתמי – משתמש שלחץ פעם אחת על מודעות הונאה מגדיל משמעותית את הסיכויים שיוצגו לו עוד ועוד מודעות דומות. כלומר האלגוריתם מזהה משתמש תמים ובמקום להגן עליו – גם ההורים לא יכולים להגן עליו – מסמן אותו כיעד מועדף לעוקצים נוספים. על פי פרסומים של רויטרס, ב-2024 10% מההכנסות השנתיות של מטא הגיעו ממודעות הונאה, עוקץ וזיופים. זה 16 מיליארד דולרים בשנה. אנחנו מדברות פה רק על מטא. תחשבו על ההיקפים המצטברים כשמוסיפים את טלגרם, טיקטוק, יוטיוב ופלטפורמות נוספות שכאמור לא משתפות פעולה עם המשטרה. מדובר בתעשייה שמגלגלת סכומי עתק, בזמן שהנזקים החברתיים, הכלכליים והביטחוניים מוטלים על הציבור. אז מה צריך לעשות? להפסיק להפקיר את הציבור הישראלי ולקבוע כללי משחק בזירה הדיגיטלית. בכל העולם כבר מבינים, הזירה הדיגיטלית לא יכולה להישאר שטח הפקר, החל מחובות גילוי נאות לתכנים שנוצרו באמצעות בינה מלאכותית, שזה הבסיס של הבסיס, דרך מנגנוני אימות של משתמשים שיקשו על פעילות עבריינית ועוינת ועד הטלת אחריות ממשית על הפלטפורמות עצמן לנזקים שהן גורמות. לא יכול להיות שמדינת ישראל, אומת ההיי-טק, מדינה שמתמודדת עם אתגרים ביטחוניים וחברתיים ייחודיים ומאוד מאוד ספציפיים, בזירה מופקרת לחלוטין תמשיך להפקיר גם את האזרחים וגם את הילדים שלה לאינטרסים של ענקיות טכנולוגיה זרות. ועם כל הכבוד לחינוך, עם כל הכבוד לאוריינטציה דיגיטלית, ועם כל הכבוד להורים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת מפלצת. << אורח >> רון יאמין: << אורח >> - - אי-אפשר, אי-אפשר להתמודד עם התאגידים האלה בלי שהמדינה תיכנס לתמונה. תודה רבה על הדיון הזה ותודה רבה לשניכם חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לסכם. נעמה, תרצי להגיד מילה אחרונה? לסכם? אני מבין שלא. תודה. ראשית תודה, תודה שהגעתם. זה מתחום מעט מעט דיונים שמתקיימים כאן. גברתי מנהלת הוועדה, אני לא מסכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש מישהו בזום, מהאגודה לזכויות האזרח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מוכן, 3-2 דקות, כן. בבקשה, מי בזום? הגר, 2 דקות, בבקשה. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> היי, תודה. אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, קודם כול תודה רבה אדוני על הישיבה החשובה הזאת ולנעמה לזימי ולכל האורחים, שמתייחסים באמת להטיה באכיפה של האיסורים על הסתה ועבירות ביטוי. לאורך הדיון גורמי אכיפה אמרו שאין להם נתונים מפולחים לעניין לאום. אבל לנו יש, קיבלנו מהמשטרה במענה לבקשת חופש מידע התייחסות להבדל בין האכיפה של יהודים ולא יהודים, גם בעבירות ביטוי כמו הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, גילוי על החלטה לבגוד והפצת תעמולה תבוסתנית, וגם בעבירות שחוסות תחת חוק המאבק בטרור. גם בעבירות שלא חוסות תחת חוק המאבק בטרור מעמידים לדין יותר ערבים. למשל ב-2023 היה בערך אותו דבר, ב-2024 הועמדו לדין 6 יהודים ו-16 ערבים. לעומת זאת, בעבירות הסתה לטרור, וזה כולל באמת גם את הדברים שחברי גונן יצחק דיבר עליהם וגם ממה שאנחנו רואים, למשל העמדה לדין של אנשים על דברים שנכתבו ונאמרו לפני שנים ארוכות. אני מכירה תיק של בן אדם שקיבץ נדבות באל-אקצא, נעצר בגלל ששוטרים לא הבינו מה כתוב בשלט, ואז חיפשו לו בפייסבוק והעמידו אותו לדין על פוסטים שהיו לפני שנים ארוכות. יש שחיקה מטורפת של המבחנים, והפער הוא העמדה לדין של 63 יהודים וכמעט 1,500 ערבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הגר, אנחנו צריכים לעצור, אז ממש משפט אחרון. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אז אני רוצה להגיד שבניגוד למה שעורך דין אברמזון אמר, עם כל הכבוד אליו, אני חושבת שהטענה שאם באים אליך בטענה משני הצדדים כנראה שאתה עושה משהו נכון, לא מגובה בנתונים, ואנחנו רואים שגם הנתונים הקיימים מלמדים על אכיפה מאוד מאוד מוטה; ולציין שהיום עולה למליאה תיקון לחוק המאבק בטרור, שיחליש את הביקורת של הפרקליטות ויאפשר למשטרה כמעט קארט בלאנש של אכיפת האיסור על הסתה לטרור, באופן שיאפשר ניתוק מוחלט בין המדיניות של התביעה למדיניות של המשטרה ושעשוי מאוד להחריף את שימוש באיסור על הסתה לטרור באופן פוליטי, בעיקר ערב בחירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. אברמזון – 30 שניות על החוק. אני לא הייתי מודע לזה שהוא עובר היום, אמור לבוא. << דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >> בעוד שנייה ניר מייעוץ וחקיקה יתייחס. רק שוב פעם, הנתונים גם לא תמיד משקפים. זה תלוי כמה תלונות היו. זה תלוי כמה הסתה הייתה בכל אחד מהמגזרים. לבוא ולהגיד המספרים הם כאלה וכאלה, ומראים איזושהי הטיה, זה לא נתון מספיק טוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בבקשה, בקצרה רבה. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> הצעת החוק שעולה היום לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, היא הצעת חוק פרטית שעברה בוועדת החוקה. היא למעשה מייתרת או למעשה קובעת שהמשטרה תוכל לפתוח בחקירה - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בלי פרקליטות? << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> ללא אישור של הפרקליטות. זאת הצעת חוק שאנחנו, וגם למיטב זכרוני המשטרה, הבענו התנגדות אליה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמה רושמת את זה כאחד מהחוקים שיצטרך להיבחן מחדש. תודה חברים. א', אני מודה לכם שבאתם. ב', התחלתי להגיד מקודם שבמעט מקומות אני לא מאתר נושאים קונקרטיים, לא בגלל שאין מה, אלא כי אני מרגיש שצריך לתת לשקוע לדברים שנאמרו. יש לנו אנשי מקצוע, אנשים שהופיעו פה, אנשי מקצוע הגונים, ככל שאני יודע להעריך, לשפוט אתכם, שזקוקים לכלים, לכלים טובים יותר להתמודד עם האתגרים העצומים. החיים בעולם הטכנולוגי היום, הקשה, המאתגר, המופקר, שאנחנו חיים בו, דורשים היערכות לאומית אחרת ותביעה פנימית לקביעת תקנים, לפחות כמו שאנחנו מצפים ממדיח כלים. הכלים העצומים, AI שפתח את פיו כרגע תוך כדי, חייב להיות נשלט. לא יכול להיות שאנחנו מכירים את המנוע של המטוס שמטיס אותנו ולא חשופים לאלגוריתם שמנהלת את חיינו. עלתה פה בחומרה, והייתי אומר בהוגנות, הדילמה של השימוש בפרופיילינג כדי למנוע חוסר הוגנות. אני חושב שהבהרנו לעצמנו את הדילמה, וייתכן שלא צריך לברוח ממנה, אלא לאתר דרכים כדי לבחון. תחושת חוסר הוגנות – במקרה הזה של שבט מסוים, אבל רק אתמול היה דיון עם קבוצה אחרת, שבט אחר אם תרצו, בחברה הישראלית – שום דבר טוב לא יוצא מתחושת חוסר הוגנות מצטברת של קבוצה מסוימת כלפי שלטונות המדינה. זה מפורר את האמון וזה מחליש את המשטר הדמוקרטי, ולכן יש צורך לבחון כלים, כלים נוספים. אני שב ומבקש, לגופו של עניין, מהממ"מ יחד עם חברת הכנסת לזימי לנסות לאתר, מה אנחנו זקוקים, מה אנחנו רוצים לקבל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אולי לא עולה היום החוק הזה. הינה, הורידו אותו בחזרה, הוא לא עולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא עולה? טוב מאוד. אבל בכל זאת, אני רק רוצה לסכם. אם יש לכם יכולת לאתר מהם הנתונים ואיך אפשר לקרוא להם, ואז לבקש מהמשטרה לתת את מה שיש, נגיד החלוקה הלאומית, אם קוראים לזה כך, ואולי גם לחשוב על פרופיילינג שהוא נכון וראוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה לבקש משהו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> במקום לסכם אני אשמח לבקש משהו. אני אשמח שהממ"מ יתחבר עם ארגוני החברה האזרחית כדי לדייק את שאלות המחקר והפילוח. זה יסייע לנו לקבל איזשהו דוח מקצועי. מצד אחד לפענח מה עושים במדינות אחרות ומצד אחד איזה נתונים אנחנו צריכים לבקש, ואולי הצעות. אני גם אסייע לזה כמובן, אני לשירותכם. אבל נראה לי שזה נכון שהחברה האזרחית תסתייע פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשרי בהחלט. מישהו אמר שזה לא תפקידה. אני חושב שברפובליקה, אם תרצו, זה בהחלט תפקידו של האזרח האקטיבי, או אקטיביסטים אם תרצו, לעשות, לפעול, ולמדינה יש מקום. גם למדינה. פעם היה לי בן דוד, הלך לעולמו, בן דוד חרדי, והייתי נוהג לומר לו במסגרת הוויכוחים הפנים-יהודיים: גם אתה יהודי טוב. אז גם המדינה צריכה לפעול למען אזרחיה, אבל בוודאי שאנחנו, האזרחים. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>