פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 621 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו (06 ביולי 2026), שעה 11:00 סדר היום: סדר-היום: << נושא >> אכיפה בררנית, קלות ענישה ותמיכה בטרור מצד מוסדות לשכת עורכי הדין – לבקשת חבר הכנסת אריאל קלנר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר אריאל קלנר מוזמנים: אביב ישראלי – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רותם כץ עקיבא – יועמ"ש אגף מבצעים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו אודליה קדמי – עו״ד ישראל שור – אח שכול אברהם רווח – אב שכול מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אכיפה בררנית, קלות ענישה ותמיכה בטרור מצד מוסדות לשכת עורכי הדין – לבקשת חבר הכנסת אריאל קלנר << נושא >> << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מכובדיי, בוקר טוב. היום יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו, 6 ביולי 2026, וטרם נתחיל בדיון הדחוף שהתבקש על ידי חבר הכנסת אריאל קלנר, אני מאשר שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> תודה רבה. למי שלא מכיר, אני אח שכול ממשפחה שכולה. אני מופיע פה בכנסת בשנים האחרונות ומייצג את הקו הזה של משפחות שכולות. אנחנו לקראת פיזור הכנסת ואני רוצה לומר כמה מילים על זה. בעוד כשבועיים תתפזר הכנסת. זה רגע של חשבון נפש, לא של טקסים ולא של סיכומים פורמליים, אלא של הסתכלות ישירה על מה שקרה כאן במשמרת הזו. אין ספק שזו הייתה הקדנציה הסוערת ביותר בתולדות הכנסת ואחת הקשות בתולדות מדינת ישראל. מעליה רובץ ענן כבד של כאב ואובדן, חטופים שחזרו ארצה, אבל רבים מהם לא מצליחים לשוב לביתם ועדיין נמצאים עמוק באובדן. מלחמה מתמשכת ומשבר אמון עמוק בין אזרחי המדינה לבין הנהגתה. לקראת סיום הקדנציה, צריך לומר בקול ברור: טבח 7 באוקטובר התרחש במשמרת של הממשלה הזו ובמשמרת של הקואליציה הזו. אפשר להתווכח על אחריות, אפשר להתווכח על מי ידע, מי התריע ומי כשל, על כך הוא תקום ועדת חקירה ממלכתית, אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח: המשמרת הייתה שלכם. האסון הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל התרחש במשמרת שלכם. מאז אותו בוקר ארור משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחות פצועים ומשפחות מפונים אינן מבקשות נקמה, הן מבקשות אמת, הן מבקשות להבין כיצד מדינה חזקה, מתקדמת ובעלת מערכת ביטחון מן הטובות בעולם כשלה בהגנה על אזרחיה – לא כדי להאשים בלבד, אלא כדי למנוע את האסון הבא. מדינה שחוותה את האסון הגדול בתולדותיה אינה יכולה להרשות למעצמה שלא לחקור אותו עד תום. עם שלם מסתובב פצוע, יושב בבתי העלמין, בבתי החולים, בבתים הריקים ובשולחנות שבת חסרים והוא מצפה ממנהיגיו לדבר הבסיסי ביותר – אמת, אחריות ותיקון. הבחירות מתקרבות, חלק מיושבי הבית הזה לא ישובו אליו, הציבור יכריע, אבל יש דברים שאינם מוכרעים בקלפי. ייתכן שבעוד חודשים ספורים כבר לא תהיו חברי כנסת, אבל הבוקר של 7 באוקטובר יישאר איתכם. יש תפקידים שנגמרים בבחירות ויש אחריות שאינה נגמרת לעולם. אפשר להחליף ממשלה, אפשר להחליף כנסת, אי-אפשר להחליף את ההיסטוריה. בספר ההיסטוריה של מדינת ישראל ייכתב משפט אחד שאיש לא יוכל למחוק: האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה התרחש במשמרת שלכם. אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, יש לכם אחריות כלפי המדינה הזו, כלפי אזרחיה וכלפי הבוחרים שלכם. דווקא משום שהאסון התרחש במשמרת שלכם, הניחו לרגע את הפוליטיקה, את הסקרים והכיסאות, סעו לבתי המשפחות השכולות, שבו עם משפחות הפצועים ופגשו את המשפחות. אל תבואו כדי להסביר, אל תבואו כדי להצדיק, אל תבואו כדי לשכנע; בואו כדי להקשיב ובואו כדי לבקש סליחה. רמטכ"ל 7 באוקטובר, רב אלוף במילואים הרצי הלוי, קיבל אחריות ועזב את הצבא. ועדת חקירה, לכשתקום, תקבע את חלקו ואת חלקם של אחרים באסון. בינתיים, בזמן שאתם ממשיכים בשגרת הפוליטיקה, הוא נוסע מבית לבית, יושב מול משפחות שכולות, מקשיב, מרכין ראש ומחבק. הוא אינו יכול להשיב את הבנים והבנות, אבל הוא מבין שהאחריות אינה מסתיימת בהתפטרות, היא נמדדת בנכונות לעמוד מול הכאב. אני שואל אתכם, אם מי שפיקד על צה"ל מוצא את הכוח לעמוד שוב ושוב מול המשפחות, להקשיב או להרכין ראש, מה מונע מכם לעשות את אותו הדבר? אני לא מבקש מכם להתבייש בפניי, אינני חשוב כאן, אני מבקש מכם להתבייש בפני המשפחות שלא הצלחתם להגן עליהן. יש מי שחושב שהאחריות מסתיימת בהתפטרות – היא לא, היא מתחילה שם. היא נמשכת בכל מפגש עם משפחה שכולה, בכל ראש מורכן ובכל הקשבה לכאב שאי-אפשר לתקן. בעוד שבועיים הכנסת הזו תתפזר – האבל לא יתפזר, הגעגועים לא יתפזרו. הכיסאות יתפנו, אבל הכאב ימשיך לשבת כמעט בכל בית בישראל. יש אנשים שהמשמרת שלהם הסתיימה ב-7 באוקטובר, המשמרת שלכם עדיין לא הסתיימה. תודה, חבר הכנסת פוגל. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה לך, ישראל. אתה יודע שאני לא מסכים איתך בהרבה מאוד דברים, אבל יש דבר אחד שאני מסכים איתך מאוד ואותו אני אשא איתי כנראה כל חיי, וזה את הכאב. לא אשמה, לא אחריות, לא כל הדברים האלה שאתה מנסה להטיל עליי, אבל את הכאב אני אמשיך לשאת, כי בניגוד אליך, אני חי במציאות אחרת. יום אחד אולי נצליח לגשר על הפער הזה, כי הוא לא תהום. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> הסיבה שאני בא ומדבר כאן כל הזמן, לא מאשים, לא כועס ולא צועק, אלא מנסה לשקף מציאות היא בסופו של דבר רק בגלל האמונה שלי לגשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, בגלל זה נתתי לך לדבר. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני חושב שהקירוב בתוך הלבבות שלנו בינינו יותר חשוב אפילו מאשר השלום עם הערבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> למצוא כאן את הדרך לדבר עם הצדדים משני עברי המתרס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, ישראל. משרד המשפטים הגיע? אני לא סתם שואל את השאלה הזאת רגע לפני שאני מתחיל בדיון הזה. חברי היקר, קלנר, ראיתי בבקשה שלך משהו מאוד דחוף. הוא מצטייר לי עם כל המציאות שבה אנחנו חיים בימים האלה. הבוקר הזמנתי אליי למפגש פרטי כחבר כנסת, כיושב-ראש הוועדה, אבל לא במסגרת ועדה, את נציגי השב"כ לדבר איתם על החשש, על הדאגה האמיתית שיש לי מזה שבכנסת ישראל עלולים להימצא גורמים שהם תומכי טרור, מסייעים לטרור, מזדהים בטרור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר היו דברים מעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם הודיעו לי שהם לא מגיעים. ביקשתי מהיועמ"שית בפעם המי יודע כמה להגיע מחר לדיון איתי כדי לראות ביחד איך אנחנו יכולים לתת כלים נוספים למנוע את גל הרציחות הבלתי אפשרי ברחובות, והוא לא רק ערבים, הוא גם יהודים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממש מעניין אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מעניין אותה, היא הודיעה שהיא לא תגיע לדיון אצלי. פניתי לבג"ץ, ביקשתי מבג"ץ לחייב אותה להגיע. כנראה שגם את בג"ץ לא מעניין מה קורה ברחובות מדינת ישראל. שמע, יש לנו סיבה לדאגה. יש לי הרגשה שיותר מידי גורמים מחכים לבחירות. מעניין אותי לראות את הפרצוף שלהם ביום שאחרי הבחירות, שבהן הם עלולים לראות אותנו ממשיכים להיות בראשות הממשלה ובקואליציה. חבל שצריך להגיע לרגע הזה, אני מוכן לוותר על כל דבר, כולל על מקומי במקום הזה, רק כדי שנוכל לעשות יותר טוב למדינת ישראל. אנשים פשוט לא מבינים עד כמה אנחנו באמת מודאגים. התכנסנו כאן לדיון דחוף על פי בקשה של חבר הכנסת אריאל קלנר על אכיפה בררנית, קלות ענישה ותמיכה בטרור מצד מוסדות לשכת עורכי הדין. מכובדיי, להיות עורך דין זו הגדרה מאוד ברורה – אני בעל מקצוע חופשי, אני נהנה רוב הזמן מאמון הציבור, או מהציבור שאני מייצג או מהציבור בכלל. הרי כולנו באמת רוצים בסופו של דבר את שירותיו של עורך הדין הכי טוב שיכול לשמור עלינו, להגן עלינו, או להביא את הצדק לפתחנו. כאשר מיוחסת לעורך דין תמיכה במעשה טרור או הזדהות עם טרור, לי כחבר כנסת זה לא קו אדום, זאת תהום, זאת נפילה למקום שבו אנחנו לא יכולים להיות. עורך דין שתומך בטרור, מזדהה עם טרור, לא קיבל, עד כמה שידוע לי, את תעודת עורך הדין שלו מהרשות הפלסטינית, מהחמאס או מהג'יהאד, הוא קיבל אותה במדינת ישראל, שנאבקת מול הטרור. לפחות על פי העדויות שחבר הכנסת קלנר שם לנו בבקשה שלו לדיון, כשאני רואה עד כמה האכיפה באמת בררנית בין כאלה שהם תומכי טרור או מזדהים עם טרור לבין מי שרחמנא ליצלן מזוהים ככאלה שתומכים בגוש הלאומי, מה שאנחנו נוהגים לקרוא לו ימין, זה משהו שגם אני לא יכול לחיות איתו בשלום. הדיון הזה לא עוסק בשאלה האם עורך דין הוא ימני או שמאלני, במרכז הדיון הזה עומדת שאלה מאוד מאוד ברורה מבחינתי: האם במדינת ישראל יש דין אחד לכל עורכי הדין המבצעים חריגה מסמכותם או מהאתיקה המקצועית שלהם? זאת השאלה שעומדת פה על השולחן ואותה אני מבקש לבחון. חבר הכנסת קלנר, ביקשת, קיבלת. בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על ההיענות לדיון הזה. הפעם אנחנו מדברים על לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין הפכה להיות גוף שאימץ אידיאולוגיית Woke, פרוגרס קיצוני פנאטי שאנחנו מזהים אותו אולי בכל מיני מקומות בקצה השמאלי של מפלגות באירופה שמאמצות קווים הזויים. לפעמים אתה לא מבין איך הדברים מסתדרים ביחד, אבל זה מה שקורה. מצד אחד, יחס סלחני לתומכי טרור ולתומכים מובהקים של אויבי המדינה, ומצד שני, התעמרות בעורכי דין שמעזים להביע עמדות נגד האנשים האלה בגלימות בבג"ץ, לצד משפחות שכולות. מביעים משהו נגד – זאת כבר מציאות שגורמת לרדיפתם. עכשיו, לשכת עורכי הדין קבעה לא מזמן שעורכת הדין אסאלה אבו כדיר הביעה שמחה וצהלה ביום טבח 7 באוקטובר – טבח 7 באוקטובר, לא משהו מלפני מיליון שנה. הזוועות שכל אדם אנושי, אתה לא צריך אפילו להיות ציוני בשביל זה, אתה צריך להיות אדם בשביל לראות את הזוועות האלה ולהזדעזע – והיא מרגישה בחלום. ככה היא אומרת, אני מרגישה בחלום. היא מרגישה בחלום ב-7 באוקטובר. אז מה עושים? משעים אותה לשנתיים. שנתיים השעיה. עוד שנתיים זה יעבור, עוד שנתיים היא כבר לא תרגיש בחלום, היא תחזור להיות עורכת דין. עורכת הדין שנמצא איתנו כאן, אודליה קדמי, עמדה לצד משפחות שכולות בדיון שגם אני הייתי בו והביעה מחאה נגד הוד מעלתם וקדושתם של אלה בגלימות בבג"ץ, שדנים האם לכפות על המדינה ועדת חקירה , שהם גם ימנו אותה – אין להם ניגוד עניינים אף פעם. הם הולכים לדון בזה תוך כדי זה שרק בשבוע האחרון הם בלמו את מבקר המדינה וטייחו פרשה אחרי פרשה. משפחות שכולות זועקות שאין להן אמון והן רוצות משהו אחר, ועורכת הדין אודליה קדמי נמצאת איתן, מביעה מחאה – יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עמית בכר בכבודו ובעצמו, רודף אותה ואומר: היא צריכה להיות מושעית לצמיתות. צמיתות. היא לשנתיים, מרגישה בחלום, והיא, לצד משפחות שכולות שהיקירים שלהן נטבחו ב-7 באוקטובר, לצמיתות. היום במדינת ישראל לכל עורך דין יש מסר ברור מהלשכה. אגב, הלשכה היא התנאי שלך להיות עורך דין, אתה צריך לשלם להם כסף, דמי חבר, שהם כמובן חלק מהקידום של אותה אידיאולוגיית Woke, אותה אידיאולוגיית שמאל קיצוני, אותה אידיאולוגיה ששמה את בג"ץ מעל לכל דבר בעולם, שבמחאה ובפוליטיקה לוקחים את הכול לכיוון שלהם. אתה לא יכול להיות עורך דין בלי זה, אתה חייב לשלם להם, בלי זה לא תהיה עורך דין במדינת ישראל, גם אם אתה גאון הדור ועברת את כל הבחינות ויש לך לקוחות והכול. אתה חייב לשלם להם, זה לא וולונטרי, ואתה גם צריך לדעת מה לא לומר ומה כן לומר. אם תמכת ב-7 באוקטובר, זה לא כל-כך יפה, אז תושעה לשנתיים, שנתיים תחפש משהו אחר, הטרוריסטים ישלמו לך בדברים אחרים, אבל אם אתה מביע עמדה נגד הוד מעלתה קדושת שופטי בג"ץ – אפס סובלנות, אפס. יידע כל עורך דין שפה יש אפס סובלנות. עכשיו הם גם לא מגיעים לכאן. הזמנו אותם לכאן והם לא מגיעים לכאן, למה שיבואו לכאן? אם היועמ"שית המודחת לא מגיעה לכאן, אם בג"ץ לא סופר את המקום הזה, למה להם להגיע לכאן? כי כל האגפים, הכול פה שלוב זה בזה, הכול פה יחסי גומלין – אלה מגינים על אלה, אלה מגינים על אלה. אתה מנסה לקחת מלשכת עורכי הדין, תפגוש את יצחק עמית שימנע ממך לקחת מהם את הסמכויות. הם ימשיכו לרדות בעורכי הדין ביחד עם אתוס שומרי הסף, כמובן, שצריכים להגן עליהם מפנינו – אנחנו, האנשים שהציבור שלח, האנשים הכי מסוכנים, כי אנחנו מייצגים את הציבור והציבור זה הדבר הכי מסוכן לציבור. כל השיטה עובדת על הרעיון הזה וזה שלטון האליטות הזה ויחסי הגומלין האלה בין אותם שומרי סף, וככה הם עושים במדינה הזאת כשלהם. אמרת נכון, חוק זה לא חוק, הם מזדעזעים מאוד שבממשלה אמרו שהם לא יצייתו לבג"ץ, כן יצייתו, צריך לפרש את זה ככה או אחרת – זה שהם לא מצייתים לחוק זאת כבר נורמה, הם בכלל לא רואים את החוק בעיניים, לא מעניין אותם לא חוק, לא דין, כלום. רציתי להגיד אין דין ואין דיין – יש דיין, אין דין. אנחנו במדינה שבה אין דין, יש דיין, יש רק דיין שעושה מה שהוא רוצה ושום דבר לא מעליו, כלום, חוץ מהגחמות שלו. חוץ מזה שאנחנו נדון עכשיו בדברים האלה ושצריך להמשיך להעלות את הדברים האלה שוב ושוב ושוב, צריך לחדד שעוד שלושה חודשים אנחנו הולכים לבחירות בדיוק על זה. זה יהיה משאל עם, משאל העם שבו העם יצטרך לבחור בין אפרטהייד כשיטה, אכיפה בררנית כשיטה, רמיסת אנשים בגלל הדעות הפוליטיות כשיטה, לבין דמוקרטיה שבה שלטון העם בידי העם, למען העם ושוויון של כולם בפני החוק, על פי כל מה שלמדנו בשיעורי אזרחות כשהם היו נורמליים. בדיון הזה אנחנו נשמע את הדברים, צריך להציף את הדברים האלה גם לציבור, הציבור חייב להבין שעל זה אנחנו הולכים לבחירות. תודה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, חבר הכנסת קלנר. אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות שלכם. שי, אתה רוצה להתחיל? בבקשה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני מנכ"ל בצלמו. הייתי עכשיו בוועדת החוקה למטה והייתה שם מנכ"לית לשכת עורכי הדין ורד זייטמן בדיון שלא כל-כך קשור אליה בכלל. כנראה שהיה לה קצת קשה לעלות לפה שתי קומות. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אני מבטיח לך שאם הייתי עושה פה דיון חוזר על היוועדות חזותית, הם היו נמצאים פה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> בדיוק. זה שהם לא באו לפה מוכיח את החשיבות של הדיון ואת זה שהם מסתירים הרבה מאוד דברים. אני אגיד את זה עכשיו בצורה מאוד פשוטה: לשכת עורכי הדין רודפת אחרי עורכי דין ימניים; שתי העיניים על עורכי הדין הימניים וכשמגיעים עורכי דין תומכי טרור, כבר אין את העיניים, כי הן עברו לעורכי הדין הימניים. יש שורה – לא מקרה אחד, לא שניים ולא שלושה – של עורכי דין שנתפסו מבריחים מסרים למחבלים. בית המשפט המחוזי והעליון קבעו את זה, פרקליטות המדינה פנתה ללשכת עורכי הדין עם כל החומרים ואמרה להם: הינה, עשינו לכם את כל העבודה, אך ורק תטפלו, תגישו תלונות, תרחיקו את אותם עורכי דין – והם לא עושים כלום. עכשיו ראיתי את המכתב של אותה לשכת עורכי הדין המהוללת, שהם לא רוצים להיות נתונים ללחץ ציבורי, אז אני אשתף אתכם: היה עורך דין שתמך בטרור. הגשתי נגדו תלונה והוא עמד לדין. הייתה כתבה גדולה ב"הארץ" איך מעזים להעמיד לדין את אותו עורך דין. יום לפני הדיון – התלונה נמשכה. זאת אומרת, לא נמשכה, פתאום התלונה נסגרה, נעלמה. איך תלונה נעלמת ונסגרת? אך ורק בהוראה מלמעלה. זה לא מקרה ראשון, היה עוד עורך דין, שמאל קיצוני, שהשמיץ עורכי דין בכירים משירות המדינה ואמר שהם עורכי דין שמעלימים פלסטינים. עורך דין שעובד בפרקליטות הצבאית והתפקיד שלו זה להגן על אזרחי ישראל, והוא אמר שהתפקיד שלו להעלים אזרחים פלסטינים, לרצוח אותם. הגשתי תלונה, הוא הועמד לדין – באותו בוקר של הדיון, שוב פעם התלונה נמשכה. מה המכנה המשותף שהיה יום לפני? כתבה גדולה ב"הארץ", אז כנראה שהם כן נתונים ללחצים מסוימים, אבל מצד כתבות ב"הארץ". אגב, זה מדהים, כל אותם עורכי דין שתמכו בטבח מעולם לא חזרו בהם. אותה עורכת דין שכתבה שהיא מרגישה בחלום, אמרו לה: תתנצלי, תפרסמי הבהרה. היא אמרה: מה פתאום, אני לא מוכנה. עורכת דין אחרת שאמרה בבוקר של טבח 7 באוקטובר: בוקר טוב, עזה, אני תומכת בזכות של העם הפלסטיני להתנגד לישראל, גם לה אמרו: תחזרי בך, והיא אמרה: אני לא חוזרת בי – והיא צודקת, היא קיבלה שנה מאסר. אני אסיים בסיפור מדהים. יש עורך דין שנקרא אחמד כליפה. ב-19 באוקטובר הוא ארגן הפגנת טרור והסתה שבה הוא הביע תמיכה בשהידים וברצח יהודים, הוא הועמד לדין והורשע. אני הגשתי נגדו תלונה ללשכת עורכי הדין והוא הועמד לדין. לשכת עורכי הדין אמרה לה בדיון: תקשיב, יש לנו עצה פשוטה, פשוט תגיד שאתה חוזר בך, שלא הבינו אותך, שאתה מתנצל, ונסגור את התלונה. אתם יודעים מה הוא אמר? אני לא מוכן – הוא צדק, כי מה הלשכה עשתה לו? שום דבר, זיכו אותו. אני מזכיר, עורך דין שמורשע בתמיכה בטרור, בית המשפט קבע שהוא תמך בטרור וברצח, והוא לא נענש, אפילו לא שנייה אחת. אודליה קדמי, שכל חטאה היה שהיא מחתה נגד בית המשפט העליון, ראש הלשכה בעצמו הוציא מכתב להדיח אותה לצמיתות. אני שלחתי חופש מידע לראש הלשכה, אמרתי לו: כל הכבוד, באמת שאתה פועל וזה יפה, אני מעריך את זה מאוד. נגד כמה עוד עורכי דין פעלת? הוא נכנס לתפקיד ב-2023, אנחנו עכשיו באמצע 2026, שלוש וחצי שנים – בטוח שהיו עוד מקרים. היו עורכי דין, אגב, שפגעו מינית בלקוחות שלהם. מי שמכיר, היה את עורך דין עידן דביר, שפגע בעשרות לקוחות שלו. האם גם שם הגשת תלונה? היה עוד הרבה מאוד עורכי דין שעשו עוד דברים, בואי, היא לא האישה הכי רעה במזרח התיכון. לא, התשובה היא לא. המקרה היחיד שבו יושב-ראש לשכת עורכי הדין פנה ביוזמתו להדיח מישהו לצמיתות או בכלל, זה המקרה של אודליה קדמי, כי זה הדבר הכי חמור. גם פרקליטות המדינה לא פה, אבל יש גם לפרקליטות המדינה סמכות להגיש תלונה. אני פניתי לפרקליטות ואמרתי להם: תקשיבו, לשכת עורכי הדין לא עושה כלום, תעשו אתם – אבל גם הם מתחמקים, אז הגיע הזמן שאו הלשכה או הפרקליטות יתפסו את כל אותם תפוחים רקובים, וכמו שמצליחים לרדוף את אודליה כל-כך טוב, שיתחילו לרדוף את אותם תומכי טרור. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, שי גליק. אודליה, בבקשה. << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון החשוב על זה, תודה רבה לחבר הכנסת קלנר ולך, כבוד היושב -ראש. אי-אפשר שלא להזדעזע באמת מצבר האירועים שלא מטופלים על ידי לשכת עורכי הדין. אני עוד יותר מזועזעת כעורכת דין שהלשכה החליטה להחרים את הדיון הזה, אני רואה בזה חוצפה ממדרגה ראשונה. זה גוף סטטוטורי, מוטלת עליו החובה לתת דין וחשבון לציבור, מי אתם שלא תגיעו? מי אתם שתסרבו? ראיתי את התגובה: פגיעה בעצמאות מערך האכיפה. סליחה, עצמאות מערך האכיפה? אתם צריכים לתת תשובות לכנסת, אתם צריכים לתת תשובות לגוף הפרלמנטרי שאמון על הפיקוח על מעשיכם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם נותנים דין וחשבון רק לכנופיית שלטון החוק. << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> נכון, יפה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ולעיתון "הארץ". << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> בעצם המעשה הזה הם עוד יותר הוכיחו עד כמה אין ללשכה היום זכות קיום, וזה באמת עצוב, כי הלשכה צריכה להיות מגדלור של מוסר. זה לא איגוד מקצועי של רופאי שיניים, עם כל הכבוד לרופאי שיניים. מדובר פה על האיגוד המקצועי של האנשים שאמונים על החוק והסדר במדינת ישראל, עורכי דין. לאן עוד אתם רוצים לדרדר את המקצוע הזה? הם עושים הכול חוץ משמירה על שלטון החוק במהלך שלוש השנים האחרונות. אני רוצה להגיד שאם הלשכה הייתה מתפקדת, אם הייתה פה לשכת עורכי דין מתוקנת, היא הייתה צריכה לבוא ולהגן על עורכי דין כמוני? אני רוצה להזכיר שבאותו דיון בבג"ץ נמנעה הכניסה החוקית שלי לאולם בג"ץ, כמו גם של בעלי דין ושל משפחות שכולות, אלוהים אדירים. מתוקף מה? מתוקף מה אתם מונעים את כניסתם של אזרחים? זה לא קרה, הלשכה לא יוצאת להגן על עורכי הדין זהבה גור, לא על עורכת הדין כנרת בראשי וגם לא על עורכת הדין תמר ארבל, שבאופן שיטתי משקפות את העוולות של הלשכה, רואות בזה חובה ציבורית, וזו אכן חובה ציבורית של עורכי הדין להראות לציבור שהלשכה טועה כשהיא משתמשת בכוח האין-סופי שלה לרעה. לאחרונה גם נודע שבבג"ץ נוצרה איזושהי רשימה שחורה, שיש אנשים שהם מנועי כניסה לאולמות בג"ץ. איפה לשכת עורכי הדין שתגן על אזרחים שנמנעת מהם אותה זכות חוקית להיות באולמות בג"ץ? כלום. אני רוצה לציין פסק דין שפורסם אתמול. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> את חברת לשכת עורכי הדין? << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה את משלמת בשביל הזכות היפה הזאת? << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> לדעתי זה עומד על 1,200 בשנה, משהו כזה. אני חייבת להגיד שאני מעורכי הדין שלמעשה קראו לעורכי דין אחרים להימנע מתשלום, בגלל שזה לא מפקיע את הרישיון, מה שעורכי דין רבים לא יודעים. יש שלוש שנים שבהן ניתן למעשה לא לשלם, אבל זה כן פוגע ביכולת להיכנס למשל לביקור בשירות בתי הסוהר, אם אתה עורך דין פלילי זו בעיה רצינית. אם אתה כבר נוגע בנקודה הזו, אני רוצה להגיד שאני חושבת שכן אפשר לנסות לקדם מהלך אופרטיבי. אני לא רואה איזשהו סיכוי לתיקון בלשכה כמו שהיא, אני חושבת שהאירוע שם רקוב מהשורש. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> לא, מה שרציתי להראות דרך השאלה זה לא להביך אותך, חס וחלילה, אלא להראות איך לשכת עורכי הדין אוחזת בגרונם של עורכי הדין. זה מה שהם עושים. << אורח >> אודליה קדמי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא תשלמו – לא תהנו מכל הדברים, כן תשלמו – אנחנו יכולים לעשות איתכם מה שאנחנו רוצים. זה פשוט מטורף. << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> אין לנו פה זכות בחירה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אנחנו, עורכי הדין, מרגישים – שוב, אני מייצגת פה לא מעט עורכי דין שמרגישים שהלשכה לא נותנת להם שום ערך מוסף חוץ מגליקריה בפאנג'ויה באילת פעם בשנה. היא באמת לא נותנת כלום ובוודאי שלא הגנה לעורכי הדין, היא רודפת אותם. אני חושבת שצריך לבחון הקמה של לשכה סטטוטורית נוספת, אני חושבת שהחוק לא מגביל, זה לא עניין בלעדי. אני לא חושבת שאפשר לפגוע בלשכה הקיימת בגלל שהיא מגובה ומאותרגת כל-כך ואני חושבת שכוחות השוק יכולים לעשות את שלהם. ברגע שלעורכי דין תהיה בחירה, אין לי ספק שהם יעברו ללשכה שבה הערך המקצועי נמצא במוקד הדברים ולכן ללא ספק ישקלו לעבור לאיגוד אחר. ברגע שיהיו תקציבים וכדומה, אני חושבת שהתחרות עצמה תביא את הצדק החברתי, מה שנקרא, אם יתנו לעורכי הדין באמת להכריע ברגליים. לסיום, פסק דין שניתן אתמול בבית הדין המשמעתי המחוזי במחוז תל אביב לגבי הנקבל עורך דין לירום סנדה, שבו למעשה ביטלו קובלנות נגדו מחמת הגנה מן הצדק. האירוע שם היה שהתלונה הוגשה ישירות ליו"ר ועדת האתיקה הארצית, עורך דין מנחם מושקוביץ, שהיה מוזמן גם לדיון הזה וענה את מה שענה לגבי הפגיעה בעצמאות מערך האכיפה. אני חייבת להקריא לכם, כי זה באמת מדהים. יו"ר ועדת האתיקה הארצית בבית הדין המשמעתי, הוא משמש גם כיו"ר הוועדה לחדלות פירעון, מי שהתלונן הוא מי שנמצא ביחסי מרות מולו ולכן אותו בית דין משמעתי מצא פגם בעוצמה גבוהה וניגוד עניינים חריף. שיקול הדעת בדבר העמדה לדין חייב להתקבל מתוך שוויון ויפים הדברים האלה גם בענייננו בהקבלה מתאימה – זה מדברי השופטת ארבל בעניין פסק דין אומץ. הדרישה להתקיימותו של כל אחד מהתנאים הנדרשים להגשת כתב אישום משמיעה לנו כי דין אחד לאזרח מן השורה, לשועי הארץ ולרוזניה. תחושת השוויון באכיפת החוק חיונית לשמירת אמון הציבור ברשויות אכיפת החוק ולשם שימורו של המשפט הפלילי ככלי אפקטיבי להכוונת התנהגות ולביצורו של שלטון החוק. בפסק הדין הזה יו"ר הוועדה הארצית לאתיקה נפסל בגלל ניגוד עניינים ואני אומרת שאם זה מה שקרה עם יו"ר ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, האירוניה קורסת לתוך עצמה. לאן נוליך עוד את הבושה? << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> זה אותו אחד שכתב לנו התייחסות באותו דיון. << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> אותו אחד. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, אודליה. אני יכול רק להשתתף בכעס שלך על התהליך הזה. לשמחתי, אל תגלי לאף אחד, מהר מאוד הבנתי את הסוד המצוי מאחורי תואר עורך דין ואחרי השנה השנייה הפסקתי ללמוד. אבל אל תגלי לאף אחד. עוד מישהו רוצה להתייחס לדיון הזה? בבקשה, אדוני. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני התפרצתי לדלת פתוחה ונכנסתי לדיון בשביל לדבר על איגודים מקצועיים. באירופה יש איגודים מקצועיים למכביר ואנחנו רואים שיש פה הסתדרות עובדים לאומית, הסתדרות עובדים כזאת, ואני כל הזמן שומע שלשכת עורכי הדין יש אחת. למה אי-אפשר להקים איזושהי הסתדרות ככה שכל אחד יבחר לעצמו את דרך הפעולה לפי הכיוון שאליו הוא רוצה ללכת? << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> שאלה טובה. << דובר >> אברהם רווח: << דובר >> בנוסף, אני מחזק את מה שאודליה אומרת, ואודליה מלווה אותנו הרבה בבג"ץ, על זה שמגרשים אותנו. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> רק תציג את עצמך למען הפרוטוקול. << דובר >> אברהם רווח: << דובר >> בהחלט, אני אביו של רב סרן דביר ציון רווח. ברוך השם, אני כבר עם ותק של שנה פה, אבל משתדלים באמת לבוא להשפיע ולתת את הפן שלנו כהורים שכולים – איך אנחנו רואים את המערכות השונות, איך מטפלים בהן וגם מספר חוקים שברוך השם, כבוד היושב-ראש ליווה והצליח להרים בנושא משפחות שכולות. אני מעריך מאוד את העניין הזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אברהם, חשוב שאתה פה, כי חשוב שידעו מהדברים שאמרת לאודליה ובהמשך לעמדה שהציג פה חבר הכנסת קלנר, איך אתה מעריך את מה שאודליה עושה עבורכם, משפחות שכולות, לעומת איך שלשכת עורכי הדין מסתכלת על אודליה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה איך שלשכת עורכי הדין בעצמה מסתכלת על משפחות שכולות. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> זה פשוט בלתי אפשרי, אבל מי שמעודדת נוכח גדולת 7 באוקטובר, מקבלת השעיה לשנתיים. אוקיי, הבנתי. עוד מישהו? << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אביב. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. אני אגיד מהפריזמה הדי צרה שלנו בהיבט הזה שבשנים האחרונות שב"ס שם לב לעלייה בתופעה מטרידה של התנהלות עורכי דין ואסירים, בעיקר ביטחוניים. זה מטופל בשני ערוצים, ערוץ אחד בהתאם לסמכות שקיימת בפקודת בתי הסוהר של מניעת ביקורים, זה משהו שהוא פרטני ויש שם מנגנון מאוד סדור. הערוץ השני הוא התנהלות מול ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. ברגע שלשב"ס יש תשתית מספקת לדעתו, הוא פונה לוועדת האתיקה על מנת שתבחן את הנושא ותקדם את הטיפול באותה תלונה או פנייה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, אביב. עוד מישהו? << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> אפשר לקבל נתונים, למשל, כמה פניות כאלה נעשו? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אין לנו כרגע נתונים, אבל אני יכולה להגיד שזה לא מקרה אחד או שניים, היו כמה מקרים כאלה. מהרגע שמוגשת התלונה זה לא הציר שלנו, אלא באמת לשכת עורכי הדין. << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, היה באמת מעניין לדעת סטטיסטיקה ומה קרה איתה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני יודע. הוגשו עשרות תלונות, אין אפילו הרשעה אחת. כמעט כל התלונות נסגרו מייד, יש כאלה שהתקדמו עוד איזה חצי שלב. יש תלונה שלי על עורך דין שנקרא תמים יונס, מי שמכיר, אחיו הוא אחד הרוצחים - - - << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> דווקא עליו קיבלתי לא מזמן התייחסות מיושב-ראש ועדת האתיקה על זה שזה בטיפול. << דובר >> שי גליק: << דובר >> זה עדיין בטיפול. זו תלונה שהוגשה לפני שנתיים וחצי, אתה מבין? אולי עוד שנתיים וחצי נתקדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני מבין? בוודאי. כן, עוד מישהו? חבר הכנסת קלנר, מילות סיכום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסיכום הוא שאסור לנו להוריד רגל מהגז בעניין הזה, אסור להתרגל למציאות הזאת, לא לחיות במדינה של אפרטהייד של דעות, שבו דעות מסוימות – כמה שאתה רוצה, הכלה ופלורליזם ועוד הכלה ועוד הכלה עד שהם מכלים אותנו עם מרוב הכלה, ומהצד השני, אפס סובלנות במילימטר שלא ניתן למי שקורא תגר או קורא לביקורת, או איזושהי הפגנה כזאת או אחרת נגד שופטי בג"ץ. שוב, העניין פה בסוף בסוף הוא שאזרחי ישראל צריכים להבין שהם חיים בעריצות שבה יש מוקדי כוח שמקיימים ביניהם יחסי גומלין כל הזמן – אתה פונה ליועמ"שית, בג"ץ שומר עליה; הפצ"רית עם כל עלילת הדם גובתה בידי התקשורת, אותו ערוץ 12 שגיבה אותה, מהצד השני היועמ"שית טייחה עבורה, בג"ץ שמר על הפצ"רית עד שבדרך נס היא נפלה, על היועמ"שית ממשיכים לשמור. כל המערכת עובדת אחת תמורת השני, כמובן שיש לנו את לשכת עורכי הדין מהמקום הזה. כל אחד מקיים פה יחסי גומלין וכל אחד שומר על הנתח שלו מעוגת השליטה בחברה הישראלית. אנחנו, כנציגים של העם שהעם שלח אותם ומחויבים לרעיון הלאומי, לרעיון הציוני, לרעיון של צדקת הדרך וזכות קיומנו בארץ הזאת, לא יכולים להשלים עם הטירוף הזה של קבוצות שאוחזות בהשקפת עולם אוטואימונית שמכלה את מדינת ישראל, גם שומרות אחת על השנייה וגם פוגעות באינטרסים הקיומיים של מדינת ישראל. זה המאבק הגדול, על זה יש לנו בחירות ומשאל עם, וגם אחריהם ימשיכו המאבקים, אבל ההתמדה תנצח. מי שמתמיד, מי שמאמין, מי שמחובר לצדקת הדרך מנצח בסוף. תודה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, חבר הכנסת קלנר. מכובדיי, תראו, התלבטתי יחד עם קלנר אם לקיים את הדיון הזה, למרות שידענו שלשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים לא מגיעים. החלטנו בסופו של דבר לקיים את הדיון, מכיוון ששנינו מבינים שאומנם נושא הדיון היה יחסה של לשכת עורכי הדין לעורכי הדין שלה באכיפה הבררנית, אבל זה לא מוקד הדיון. מוקד הדיון הוא אחר לחלוטין, הוא מתמשך אחר. גם לי וגם לקלנר יש אפס סובלנות כלפי תמיכה בטרור או הזדהות בטרור ולא חשוב מאיזה צד, אבל במקרה הזה, כשזה בא לידי ביטוי מגורמים בעלי השפעה כמו נבחרי ציבור או מערכת משפטית, אז מי שהיה צריך הוכחה נוספת לצורך ברפורמה המשפטית שתהיה אחד ממוקדי הבחירות הקרובות, נוכח בה עכשיו בצורה מאוד ברורה. מכובדיי, הדיון הזה הוא לא סנונית שמבשרת על האביב. זאת לילית שמבשרת על החושך. זה מה שקורה, בואו נודה לעצמנו על האמת. מה שקורה היום, ואנחנו רואים את זה פה כדוגמה חיה, זה שפקידים בכירים, ולא רק בכירים, שמו לעצמם למטרה לחסל ממשלה נבחרת. זה מה שהם עושים במהלך כל שלוש השנים ותשעה חודשים שחלפו מאז 3 בנובמבר 2022, יום הבחירה שלנו, וגם יום ההולדת שלי, דרך אגב, למי שזה מעניין אותו. הם משרתים את האג'נדה שלהם, את לוח הזמנים שלהם, את סדר העדיפויות שלהם, את הלחצים המופעלים עליהם – הם לא משרתים את רצון העם, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו נבחרי ציבור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף שהם עשו את זה בכל מחיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא עניין אותם מה המחיר. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נכון, ואת המציאות הזאת הציבור חייב להבין. זה אירוע בלתי מתקבל על הדעת. מה שבעצם אומרים לשכת עורכי הדין, היועמ"שית ועוד כל מיני פקידים בכירים אחרים זה: הפתק שלכם לא שווה, אין לו ערך. אנחנו הפקידים נחליט איך תיראה המדינה. תושבי מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל חייבים להבין את זה. זאת המציאות שאנחנו, חברי הקואליציה הנוכחית, נלחמים בה ומתכוונים לשנות אותה. מה שראינו עכשיו בזעיר אנפין, ואודליה היטיבה להציג את זה, זה מה שקורה בלשכת עורכי הדין. חברים, הם לא נבחרי ציבור, הם נבחרו בתוך לשכת עורכי הדין, הם לא נבחרי הציבור. אנחנו נבחרי הציבור וזה מתחיל להיות פשוט בלתי אפשרי, כי מה שאני מרגיש כחבר כנסת זה שהיועצת המשפטית לממשלה, יחד עם חלק נכבד מהמערכת המשפטית ובעבר הלא רחוק עם ראש השב"כ רונן בר – לכאורה ושלא לכאורה, כל אחד יבחר – החליטו שהם ממלאים את תפקיד האופוזיציה הרבה יותר טוב מהאופוזיציה שקיימת כאן. זאת מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות איתה, ולכן הרפורמה המשפטית היא כנראה תנאי, וזה חלק מהעניין שנצטרך לפתור. אני רוצה להצטרף לדברים שאברהם אמר פה. הם דברים חשובים, כי כשאין אלטרנטיבה, אין ועדת אתיקה. ועדת אתיקה הופכת להיות משרתת של אותו אחד שנבחר. אין אלטרנטיבה. נדמה לי שזאת הצעה שכבר עלתה בכנסת פעם אחת, להקים גוף נוסף שיהיה לשכת עורכי דין ב' או א', או שכל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. ככה ראוי וכך צריך להיות, כי אחרת אנחנו לא שמים את הביצים בסל אחד, אנחנו שמים את חיינו בסל אחד. אי-אפשר להמשיך להשאיר את זה ככה. תודה רבה לכל מי שכן טרח להגיע לדיון הזה, זה דיון חשוב. אני מקווה שנדע להכיל את השינוי, אם לא עכשיו, אז מייד אחרי הבחירות. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>