פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 622 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו (06 ביולי 2026), שעה 12:15 סדר היום: סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 19) (חיפוש שלא לפי צו חיפוש), התשפ"ו–2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר ניסים ואטורי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: עו"ד קרן אבירם – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שחר יערי – ע' משפטי חטיבת החקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי פקד יהודית רודינסקי – ק' חוליית פיקוח וענישה מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יעקב שטרנברג – ק' מדור מחלקת אח"מ, המשרד לביטחון לאומי מירב ויזן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים עו"ד ד"ר מוחמד סראחנה – המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה עו"ד ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית משתתפים באמצעים מקוונים: עו"ד דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 19) (חיפוש שלא לפי צו חיפוש), התשפ"ו–2026, מ/1956 << נושא >> << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מכובדיי, צוהריים טובים. היום יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו, 6 ביולי 2026. אנחנו התכנסנו כאן היום לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), כשאנחנו מתמקדים היום בחיפוש שלא לפי צו חיפוש. אני מזכיר שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם נצביע על זה בסוף הדיון שנקיים כאן. למיטב זיכרוני, הצעת החוק המונחת לפנינו פקעה ב-30 ליוני. אני מניח שלאף אחד מהנוכחים, אני מקווה לפחות שלאף אחד מהנוכחים, אין ספק בנחיצותו של החוק. אני גם חושב שהשימוש בו במהלך התקופה שבה הוא קיים היה גם מידתי וגם יעיל, ואם תרצו להציג את הנתונים, אני אשמח מאוד לשמוע אותם. צריך להזכיר לכולנו שהמציאות הפלילית לא ממתינה, לא משאירה לנו זמן ואנחנו חייבים לראות שהצעת החוק הזאת מוארכת. שר המשפטים ביקש במליאה להאריך את תוקפה של הצעת החוק רק בשנה נוספת, זה גם יאפשר לכנסת להמשיך לבחון את יעילות ההסדר. יחד עם זה, לפני קבלת ההחלטה האם לקבוע הארכה למשך שנה כהוראת שעה או לקבוע כהוראת קבע, שזה מה שהיה בבסיס ההצעה המקורית, אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות כאן. אין לי שום ספק שהצורך המבצעי מחייב את המשך קיומו של החוק הזה. המידתיות שבה השתמשנו בחוק הזה אל מול הפגיעה בזכויות הפרט, האיזון הזה שרצינו להשיג, לדעתי נשמר גם; הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו עשינו על זה דיונים עיתיים, אפשר להמשיך לעשות דיונים עיתיים בלי קשר לשאלה אם זה בהוראת שעה או הוראת קבע. אני אשמח לשמוע את כל הגורמים גם בהתייחסות למשך הזמן. הוועדה ניסחה הצעת חוק מעודכנת ומתוקנת, יציג אותה עורך דין עידו בן יצחק ומייד אחרי זה נשמע התייחסויות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מציע, אדוני, שמאחר וההצעה כוללת גם כל מיני תיקונים, אולי קודם נציגי הממשלה יסבירו את הנתונים שהם מציגים, כי התיקונים שלי יותר טכניים. << דובר >>היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אפשר, בבקשה. << אורח >> מירב ויזן: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני אתן רקע על הוראת השעה הראשונה, שנכנסה לתוקף במאי 2023 והוסיפה שתי עילות שבגינן מוסמך שוטר לערוך חיפוש בבית או במקום ללא צו. ההוראה הוארכה לתקופה כוללת של שלוש שנים וכעת אנחנו דנים בשנה נוספת, כאשר ההצעה הממשלתית הראשונה הייתה להכניס את זה כהוראת קבע, כמו שאדוני היו"ר פירט. העילה הראשונה בהוראת השעה המקורית הייתה כאשר התעורר חשד סביר שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק שעשוי לשמש ראיה לביצוע עבירה לפי סעיף 144. העילה השנייה, אותה אנחנו מבקשים לקבע כיום, היא ביחס למקרים בהם מתעורר חשד שיש בבית או במקום תיעוד או מצלמה שעשויים לשמש ראיה לביצוע עבירת פשע חמור, לרבות עבירת הסחיטה באיומים ועבירות נשק. בפקודה היום כבר קיימות ארבע עילות לביצוע חיפוש ללא צו בסעיף 25. עם זאת, בעילה החדשה נכללו מנגנונים שנועדו להבטיח שהסמכות תופעל במשנה זהירות. כך נקבע, בין היתר, שהחיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה; האישור יתועד בכתב ויכלול את הנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי וללא צו. בנוסף, החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה. אנחנו לא מבקשים להוסיף להוראת השעה את העילה הראשונה שהייתה קבועה שנוגעת לתפיסת נשק. במסגרת הבחינה הממשלתית שנעשתה עכשיו לצורך בהוראת השעה מצאנו כי למעשה העילה הזאת לא נדרשת, מכיוון שתפיסת נשק או חלק מהותי בנשק שעשויים לשמש ראיה לפי סעיף 144 זה למעשה חיפוש לצורך אכיפת עבירות פשע שמבוצעות בעצם החזקת הנשק. לכן העילה שקיימת כבר כיום בסעיף 25(א)(1) לפקודה מקנה את הסמכות לחפש את הנשק, העילה הקבועה שאני מדברת עליה – כשיש לשוטר יסוד להניח שמבצעים שם פשע או שפשע בוצע שם זה מקרוב. העילה שאנחנו מבקשים עכשיו להוסיף לסעיף 25(א)(5) נוגעת למקרים שבהם מתעורר חשד סביר שיש בבית או במקום תיעוד או מצלמה, שעשויים לשמש ראיה לביצוע פשע חמור. בהצעת החוק הגדרנו פשע חמור כעבירה שדינה מאסר 10 שנים או יותר או עבירה של סחיטה באיומים וכן עבירת גביית דמי חסות. הצורך בעילה נובע מכך שבמקרים רבים של פשיעה חמורה, המשטרה, שתרחיב על זה עוד רגע, מתקשה להגיע לשיתוף הפעולה שנדרש לשם גביית ראיות ועדויות בשטח. הקושי נובע בעיקר באיתור חשודים בביצוע עבירות כתוצאה משיבוש ראיות על ידי בעלי עניין שמתבטא במחיקת המידע המצולם במצלמות המוצבות במקום, במרחב פרטי, בבתי עסק ובחצרות. פעמים רבות התיעוד הזה יכול לשמש ראיה מתחילה לקידום החקירה במהירות ומונע הסלמת אירועים אלימים. אני אדגיש שגם לאחר שהמצלמה נתפסת, כדי לחדור לחומרים כמובן שצריך צו שיפוטי. זאת ההצעה ששונתה להוראת שעה, תודה לעידו שהוסיף את מנגנון הדיווח. זה הרקע שלנו. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה רבה, מירב. המשרד לבל"מ, בבקשה. << דובר >> קרן אבירם: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית ואני רק אוסיף כמה דברים. אחד, לגבי העבירה שנוספה להגדרת פשע חמור, עבירה לפי 428א על פרוטקשן, מלכתחילה במקור אנחנו הוספנו את עבירה 428 הרגילה, שזה סחיטה באיומים, כי עדיין לא הייתה עבירת פרוטקשן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> עבירת פרוטקשן נחקקה רק באוגוסט 2023 כשהחוק הזה, חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים, נחקק במרץ. לכן גם אז הרציונל היה להתמודד עם העבירות של סחיטת דמי חסות, ומכיוון שרק חצי שנה לאחר מכן נחקקה העבירה החדשה, אנחנו עכשיו מוסיפים אותה. הרציונל הוא אותו רציונל כמו שהיה בהתחלה. תכף המשטרה תסביר לגבי הנתונים, גם הנתונים האחרונים וגם הנתונים השנתיים, לגבי כל הטווח של שלוש השנים, וגם לפרקליטות, שהיינו איתם קודם בשיח, יש נתונים מאוד מעניינים לגבי האפקטיביות של הוראת השעה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה. משטרה, בבקשה. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אדוני, נתחיל עם הנתונים ואחר כך אני אתייחס לזה. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> אני היועצת המשפטית של חטיבת החקירות. קודם כול, אנחנו מברכים על הקידום המהיר. גם אחרי שפקעה הוראת השעה, מדובר בכלי שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, גלעד ירחיב על זה מייד. זה עוד אחד מהכלים שאנחנו מנסים לקדם בארגז הכלים, מספיק לפתוח חדשות בערב כדי לראות מה קורה בפשיעה, ותפיסת מצלמות זה אחד מהכלים החשובים היום כשיש הרבה מאוד מצלמות אבטחה שמתעדות. בבקשה שהעברנו לקביעת הוראת הקבע הצגנו נתונים משלושת השנים שבהן הייתה הוראת השעה בתוקף לגבי תפיסת מצלמות, ואנחנו יכולים באמת לראות שיש עלייה מתמדת משנה לשנה גם באישורים שניתנים לחיפוש על ידי רפ"ק וגם במספר התפיסות. לדוגמה, בשנה הראשונה שבה נכנסה הוראת השעה לתוקף ניתנו 50 אישורים ונתפסו 39 מצלמות; בשנה שלאחר מכן, 2024, כבר ניתנו 90 אישורים ונתפסו 53 מצלמות, ובשנה האחרונה, ב-2025, כבר היו 330 אישורים ומתוכם 120 מצלמות נתפסו. חברי מהפרקליטות מייד יפרט גם על מספר כתבי האישום שהוגשו, לפחות בפרקליטות. בהקשר הזה אני רוצה לומר שהעובדה שיש עלייה שהיא עדיין בכמות מצומצמת במאות דווקא מלמדת על הפעלת הכלי באופן מידתי כשזה נדרש ובשיקול דעת. אני חושבת שאם אנחנו מצליחים לפענח אפילו אירוע רצח אחד, יש כבר הצדקה לתת את הכלי הזה למשטרת ישראל, אז בעיניי הדבר הזה הוא קריטי. לגבי השאלה של היו"ר בתחילת הדיון, אנחנו סבורים שנכון לחוקק את הסעיף הזה כהוראת קבע ואנחנו מבינים שיש פה גם עניין של אילוצים, של זמנים וכו' ולכן אם ניתן כרגע לקדם כהוראת שעה זה בסדר, אבל אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא כלי נחוץ ויש בו צורך שאנחנו גם עמדנו עליו. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אתה רוצה את הנתונים של הפרקליטות קודם או שנמשיך באותו קו? << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> מה שתחליטו, אין לי בעיה. אתה מעדיף שהפרקליטות תדבר קודם? בבקשה, מצוין. << דובר >> מוחמד סראחנה: << דובר >> שלום, היושב-ראש, אני עורך דין מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אני כמובן מצטרף לכל הדברים דברים שנאמרו על ידי עורכת הדין ויזן וחבריי מהמשטרה. על החשיבות של הכלי הזה אין צורך להאריך, כולם דיברו על זה, אבל כדי להמחיש את החשיבות שלו מבחינת נתונים, כמו ששחר פירטה לפני כן, אם אנחנו מדברים על העילה של תפיסת מצלמות, מתחילת הוראת השעה היו 229 מקרים שבהם בוצע חיפוש ונתפסו מצלמות. מתוך ה-229, 131 הועברו לפרקליטות, כמובן מה שלא הועבר יכול להיות מכל מיני סיבות, אם זה תיק שעדיין מתנהל, תיק שנגנז במשטרה או בגוף תביעה אחר. מתוך 131 התיקים הללו הוגשו 36 כתבי אישום, שזה אומר שכמעט ב-25% מהמקרים שבהם כן נתפסו מצלמות בעילה הזו הגשנו כתב אישום. כשלעצמו זה נתון מספרי שיכול להעיד על החשיבות של הכלי הזה, אבל אנחנו שמענו את דברי הכנסת גם בדיונים הקודמים על כך שאין לנו באמת נתונים איכותניים, איך בודקים את התרומה הראייתית של הכלי לתיקים, ואין פתרון קסם איך לבדוק את זה. אפשר להרים טלפון לכל פרקליט ולשאול אותו, אבל זה ייקח המון זמן, אז אחד הכלים שביקשנו לבחון כדי לבדוק את הדבר הזה, מאחר שמדובר בתיקים של פשיעה חמורה, במרבית התיקים הללו יש לצד כתב האישום גם בקשה למעצר של הנאשם או נאשמים עד תום ההליכים. נכנסנו ממש תיק-תיק ובדקנו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, שבה גם מפרטים בקצרה מה הראיות לכאורה, וב-24 מתוך התיקים האלה נכתב שחלק מהראיות לכאורה שעליהן המדינה מסתמכת הן מצלמות אבטחה, חמש מהן בתיקי רצח, לא מעט תיקי נשיאת נשק, ירי מנשק חם, סחיטה באיומים, אבל כפי שאמרו גם חבריי במשטרה, אפילו אם יש מספר קטן מאוד של תיקי רצח שהכלי הזה עוזר בהם, זה מעיד על החשיבות שלו. כמובן שבמקרים שבהם זה לא מצוין בבקשה למעצר עד תום ההליכים יכול להיות שכן הסתמכו על מצלמות, אבל הדבר לא צוין. הנתון החשוב הוא שבעשרות תיקים כן מסתמכים על מצלמות אבטחה שנתפסו, כולם תיקי פשיעה חמורה, חלקם תיקים סופר חמורים של מקרי רצח. הייעוץ המשפטי יודע שאנחנו מלכתחילה תמכנו בעיגון הוראת השעה כהוראת קבע, אני מבין שכעניין של איזון רוצים עכשיו להמשיך את זה כהוראת שעה לעוד שנה ואין לנו התנגדות לזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> ההחלטה נתונה פה בידי הוועדה. << דובר >> מוחמד סראחנה: << דובר >> זה בידי הוועדה, כמובן. אנחנו רק הבענו את עמדתנו ועורך דין בהט יוסיף כמובן. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, ד"ר. שכחת לציין שאתה גם ד"ר, לא רק עורך דין. << דובר >> מוחמד סראחנה: << דובר >> תמיד נוזפים בי שאני לא מציין את זה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אז אני מציין את זה. תודה, מוחמד. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> בכיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> צוהריים טובים. אני לא רוצה להרחיב הרבה על הנתונים, אני חושב שהם מדברים בעד עצמם. יש לנו פה מספר לא קטן של תיקים, ביניהם תיקי רצח שהפענוח שלהם מתאפשר גם הודות למצלמות האלה שנתפסו בזמן אמת. חשוב לי לעלות קומה אחת למעלה ולדבר על המסר באירוע הזה. יש אנשים שהם צד ג' ולא בהכרח עדים בעצמם, אבל הם מחזיקים חומרים שמהווים ראיות והם לרוב לא חשודים באירוע עצמו, אם לפני החוק הזה ברגע שהיה אירוע היו נכנסים למרוץ של מי יגיע אליהם קודם ומי ייקח את החומר, צו בית המשפט כדי להיכנס למקום או אותם עבריינים שביצעו את העבירות, חייבים להגיד שבלא מעט מקרים העבריינים הגיעו קודם ואנחנו נשארנו כמשטרה בלי ראיות. גרוע מכך, ככל שהם היו מאפשרים למשטרה להיכנס ולקחת את הראיות האלה בלי צו, הם היו נחשבים משתפי פעולה ואנחנו יודעים מה קורה למי שנחשב משתף פעולה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אני חייב לעצור אותך לרגע. שמעתי הבוקר ברדיו תת ניצב מהמשטרה שמתאר איך היום מטשטשים ומשבשים עם השטיפה, הסתרה של התרמילים, זה מטורף. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> זה בדיוק מה שבאתי להגיד. האזרח התמים והנורמטיבי שבסוף רוצה לחיות את החיים שלו, וזה רוב המגזר הערבי – למעט אותם קומץ של עבריינים שרוצים לשבש לכולם את החיים, רוב האנשים רוצים לחיות בשלום ובשלווה, אבל זה מכניס אותם בעל כורחם לתוך מצב בלתי אפשרי שבו אם הם משתפים פעולה עם המשטרה הם נתונים לאיומים ולהתנכלויות מצד העבריינים ואם הם לא משתפים פעולה עם המשטרה, עבריינים מגיעים אליהם קודם ואין לנו ראיות. לכן החוק הזה הוא מסר שאומר שברגע שקרה אירוע, אותו אזרח נורמטיבי לא צריך להיות בדילמה הזאת, כי המשטרה נכנסת בין אם הוא יסכים ובין אם הוא לא יסכים. אם יש לו ראיה שיכולה לתרום לפענוח העבירה החמורה, המשטרה נכנסת אליו ובכפוף למילוי ההנחיות ומצוות החוק היא לא שואלת שאלות. אם אין זמן להוציא צו, אז גם לא יהיה צו בית משפט, יהיה אישור רפ"ק וניכנס. הדבר הזה הוא גם מסר לאזרחים הנורמטיביים, ואלה רוב האזרחים, שהם לא צריכים לחשוש כי זה לא יהיה "על הראש שלהם" שהם הסכימו או לא הסכימו, כי אנחנו לא שואלים אותם, כי זה המצב וככה החוק קבע. אני חושב שמעבר ליכולת לאסוף, וראינו קודם את הנתונים, זה המסר החשוב, שבקרות אירוע כזה, ואירועים כאלה קורים לצערי לא מעט, אנחנו כמשטרה נגיע ובשאיפה נגיע ראשונים לחומר הזה. ככל שיש עבירה כזאת, אני לא שואל ולא מתחשב במה שאומר האזרח הנורמטיבי כדי להגן עליו, ואני מדגיש שזה כדי להגן עליו, כדי לא לשים אותו בסיטואציה הזאת שבה הוא צריך להיקרע בין הרצון שלו להישאר אזרח נורמטיבי ושומר חוק לבין איומים של ארגוני פשיעה. זה המסר שצריך לעבור פה ואני חושב שזה צריך להיות מסר של קבע ולא מסר של הוראת שעה. הבקשה שלנו כמשטרה היא שככל שיהיה ניתן לעגן את החוק הזה לא כהוראת שעה, אלא כעיגון של קבע – מובן שאנחנו מבינים את הצורך בבקרה, בפיקוח ובדיווח, זה גם נקבע בתקופה הקודמת של החוק וגם מוצע עכשיו, אבל חשוב מאוד להבין שמעבר למספרים יש פה צידוק מוסרי, לוגי ונכון כעיקרון וכערך. זה מה שחשוב לי להעביר פה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה. עוד מישהו רוצה מהמשטרה? ישי, ברור. בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני אתחיל מהסוף, כתבנו את הדברים גם בנייר העמדה שהוכן כבר מזה שבועות שחיכינו עד שהדבר הזה יגיע לוועדה. אנחנו חושבים שלא בשלה העת להפיכת הוראת השעה, אפילו אם מדובר על חלק ממנה, להסדר קבע מהנימוקים שאני אציג להלן, אבל גם מלוחות הזמנים הבעייתיים שנכנסנו אליהם. זה לא באשמת אף אחד מהאנשים שיושבים כאן, פקיעתה של הוראת השעה והמועד הקרוב יותר או קרוב פחות של פיזור הכנסת לא באמת מאפשרים דה-פקטו דיון יסודי ביצירת הסדר קבע. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> נדמה לי שכבר לא צריך לנחש, כבר קבעו, לא? 17 לחודש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היו דברים בכנסת, תאמין לי. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> שמעתי כל מיני שמועות, אולי המקורות שלי יותר טובים משל אדוני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדברים עכשיו על דחייה של שבוע, לך תדע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהתחשב במהות ההסדר של חיפוש ללא צו שיפוטי, שזה מעורר כמובן חששות ברורים לפגיעה בזכויות הפרט וזה מצריך התעמקות גם בנתונים וגם בשימוש בהסדר, אנחנו חושבים שלכל היותר יש לעגן את ההסדר בהוראת שעה לתקופה קצובה. שתי הערות כלליות לגופו של עניין לגבי ההסדר: דבר אחד שעושים בהוראת השעה בהסדר המוצע זה להוריד את מה שנקרא עילת הנשק. הנימוק שמוצג בדברי ההסבר הוא שיש בפקודה עילה קיימת לאותם חיפושים. אני מנסה להיות פה זהיר, אבל זה נימוק קצת תמוה בהתחשב בזה שאנחנו כבר הרבה זמן סביב הוראת השעה הזאת ודנו על הוראת השעה הזאת. אגב, בזמנו הסניגוריה שאלה למה אתם צריכים את העילה הזאת אם יש לכם את העילה הראשונה בסעיף 25 לפקודה, ונאמר שבכל זאת צריך אותה. זה כן מעורר שאלה מה בעצם המשמעות הפרקטית של ההורדה של עילת הנשק כשאני מזכיר שכשהמחוקק קבע את עילת הנשק היה לו מאוד חשוב להדגיש את האלמנט של המיידיות, שמצדיק את החיפוש ללא צו. הנוסח של סעיף 25 לפקודה מאוד מאוד ארכאי, צריך לעשות שם סדר לכאן ולכאן, דיברנו על זה הרבה פעמים. אין חלק מהיסודות האלה, אז זה כן מעורר שאלות ואם היה לנו זמן אני חושב שהיינו צריכים להתעמק מאוד במשמעויות של הורדת עילת הנשק. לגבי עילת המצלמות, הצורך מובן וברור, אבל כשאני מסתכל על הנתונים, אנחנו כן מזהים כאן גידול ניכר במספר האישורים של המשטרה לחיפוש ללא צו שיפוטי, עלייה מאוד מאוד משמעותית, ובה בעת אנחנו רואים גם ירידה מאוד משמעותית באחוזי התפיסה, שמגיעים לסביבות ה-30 וקצת אחוזים. עוד פעם, קטונתי, יכול להיות שיש לזה הסבר מבצעי, אבל דווקא לגבי עילת המצלמות, אולי בניגוד לעילת הנשק, היינו מצפים לראות אחוזים גבוהים מאוד בחיפושים האלה. יכול להיות שיש לזה איזשהו הסבר מבצעי שאני לא מכיר, אבל לפחות על פניו זה כן מעורר אצלנו חשש לפחות לגבי עשרת החודשים האחרונים, שם ראינו את הנסיקה במספר החיפושים מחד ואת הירידה בשיעורי החיפושים המוצלחים, המניבים, מאידך. זה בכל זאת מעורר חשש לשימוש מופרז בסמכות הזאת. צריך גם להזכיר שהסמכות הזאת מופנית ככלל כלפי אנשים שהם נורמטיביים ולא מעורבים בכלל בביצוע העבירות, אולי בניגוד לעילה הראשונה, וזו עוד סיבה שבגללה הייתי הולך לכיוון של הוראת שעה כדי לבחון את המשך המגמה הזאת. אני חייב לומר שגם לגבי שיעור הגשת כתבי אישום, אף פעם לא צריך לזלזל ב-20 כתבי אישום, במיוחד אם כמה מהם הם בתיקי רצח, אבל צריך גם לומר שהשיעורים בעינינו נמוכים יחסית. לכן אני חייב לומר שאם הדבר היה אפשרי, אני חושב שמתחדדות כאן שאלות לגבי האפקטיביות של הוראת השעה הזאת מחד ומאידך גם לגבי זהירות השימוש בסמכות, לפחות בכל הנוגע לעילת המצלמות. אלה דברים כלליים ויש שני דברים נקודתיים ניסוחיים. היה סעיף בהוראת השעה שאני חושב שבזמנו גם חבר הכנסת קריב מאוד התעקש עליו, שעסק בסיטואציה של חפץ לא קשור שמתגלה אגב החיפוש. אותו סעיף אמר שאם חפץ כזה מתגלה, שוטר רשאי לתפוס את החפץ בהתקיים העילות שקבועות כבר בפקודה, זה מועבר לשופט והוא זה שיכריע מה לעשות עם החפץ; הסעיף הזה ירד. אני מבין מדברי ההסבר שההסבר הוא שזה לא נדרש לפי הפקודה, כי קיים הסדר כללי של תפיסת חפץ, ובכל זאת אני חושב שעשינו כבר את הדיון הזה בעבר והוחלט בזמנו על ידי חברי הכנסת שבכל זאת ברחל בתך הקטנה כן חשוב להם שהסעיף הזה ייכנס, במיוחד לאור הסיפה שמסבירה מהי הפרוצדורה לטיפול בחפץ כזה. בזמנו הייתה לגלעד את דוגמת הגופה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה כנראה שלא נשכח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, אבל יש סיטואציות פחות קיצוניות במקרים האלה ובכל זאת אני חושב שראוי שנשאיר את אותו סעיף שהיה קבוע בהוראת השעה. הערה ממש אחרונה שקשורה לחוק, אבל לא קשורה לניסוח, לפי ההסדר, נוהלי התיעוד צריכים להיקבע בנוהלי משטרה. בזמנו אנחנו חשבנו שהיה ראוי לקבוע את הדבר הזה בחקיקה ראשית, אבל לפחות לפי מה שבדקתי, עד לפני שבוע-שבועיים לא מצאתי את הנוהל הזה. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> יש נוהל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בסדר, יכול להיות שזה עניין טכני. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> כן, זה גם קורה בפועל. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה לא בקטע כזה, אני יודע שהיה נוהל כזה וכנראה בעדכון משהו שם הוסר מהאתר, אז כדאי להחזיר אותו, במיוחד אם הוראת השעה הזאת תאושר. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, ישי, כרגיל. עוד מישהו לפני שאני נותן לחברי הכנסת? חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. האמת שאני עדיין זוכרת את הדיונים שהיו לפני שאושרה ההוראה הזו ואני זוכרת גם את ההסתייגויות שהיו לנו אז. אני חייבת להתחיל בזה שלצערי הרב, כנראה ארגוני הפשיעה קובעים את קצב החקיקה בגלל הפשעים הנוראיים שהם מבצעים. כלומר, קשה מאוד לשמור על האיזון בין שמירה על זכויות האזרח, על זכויותיו לפרטיות והזכויות לא להיות חשוף לכל מיני פעולות, לבין הרצון האמיתי למגר את הפשיעה, את הרציחות ואת האיומים שאנחנו חווים בתקופה האחרונה. קשה לשמור על האיזון הזה כאשר הפשיעה משתוללת בצורה שבה היא משתוללת ויש יותר ויותר ויתורים שנעשים בדרך, לצערי הרב, שלפעמים לא הייתי רוצה לראות אותם רק בגלל שאנחנו רוצים שמישהו יציל אותנו מהפשיעה המשתוללת. האמת שמאמצע השבוע שעבר עד היום אנחנו חווינו השתוללות שאין כדוגמתה. עצם העובדה שלפני שלושה ימים נורו שלושה צעירים בחיפה, אחד נרצח במקום והשני מת למוחרת, ואנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על בני 17 ו-18. אני מכירה את המשפחות שלהם, אלה משפחות מאוד נורמטיביות. לצערי הרב, הכאב הנוראי הזה, שהוא לא רק ברצח, אני אמרתי שיש לנו נרצחים ויש בחברה שלנו אנשים שמהלכים מתים, ממש ככה. הם לא חיים, הם מהלכים מתים. או שהם מחכים לרצח שיתחולל נגדם או נגד בני משפחתם או שאין להם חיים בכלל, פשוט מאוד; מאוימים ואין להם חיים. הגענו למצב כזה שאפשר להוציא מאיתנו הסכמה לכל דבר, רק תצילו אותנו. אני מדברת על החברה. חלק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת וכמנהיגות של האוכלוסייה הערבית הוא לשמור על הערכים שאנחנו רוצים שיתקיימו גם כן ולא לתת לסחף הזה שכאילו למען הצלה – בינתיים אנחנו לא רואים שום הצלה מהרציחות ומהפשיעה הזו – לוותר על דברים שהם בסיסיים בכל חברה מתוקנת, לשמור על זכויות אדם, לשמור על זכויות אזרח ולשמור על ערכים דמוקרטיים וכו'. זה נשמע דיון כזה אידיאלי ואידיאליסטי, אבל מי שיודע מבין למה אני מתעקשת על זה. בזמנו אנחנו אמרנו שלהיכנס ולהוציא מצלמה, את זה אפשר להבין במקום כשיש אצל השוטר הרגשה או רצון לפענח את הרציחות ואת הפשעים, להיכנס ולקחת מצלמה במיוחד כשזה מגן על אנשים נורמטיביים. כמו שאמרת, ניצב משנה גלעד, אנשים מפחדים היום, מפחדים נורא, ויש אנשים שכבר ויתרו, מכבים את המצלמות ולא שמים מצלמות כדי לא להיות במקום הזה. הגענו לזה אז וזה טוב שלוקחים להם את המצלמות בלי שתהיה להם הרגשה שיבואו לאיים ויתנקמו בהם בגלל שמסרו את המצלמות, אבל בעניין הנשק הוכח מה שאמרנו בהתחלה בכל פעם שהבאתם דוחות, שלא תהיה תפיסת אמל"חים אחרי כניסה ללא צו. הוכח מבחינת הסטטיסטיקה שזה לא הכלי הכי טוב בשביל למצוא נשק. יש לי כמה שאלות שאני רוצה לברר. שאלה ראשונה, אני לא מבינה את עניין תפיסת המצלמות. רואים מצלמה ולכן מפעילים את הכניסה ונכנסים כדי לתפוס. למה התפיסה ירדה גם בעניין המצלמות? יש עלייה בכניסות של המשטרה בלי צווים? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> המצלמות נשאר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, יש ירידה. שאלה שנייה, ד"ר מוחמד, דיברת על אחוזים, אם אני לא טועה, אמרת כי ברבע מהמקרים יש הגשת כתבי אישום. השאלה עד כמה הכניסה של המשטרה והתפיסה היוו בסיס ראייתי ב-25 התיקים בהגשת כתבי האישום. האם ב-25% מהמקרים הוגש כתב אישום שמבוסס על או שחלק מהראיות שהשתמשתם בהן היו הכניסה של המשטרה, או שזה אקראי שב-25% מהמקרים האלה הוגש כתב אישום? הדבר השלישי שהייתי רוצה לדבר עליו הוא התנהלות המשטרה בעת החיפוש. תשמעו, התמונות שמגיעות מהמקומות שהתקיים בהם חיפוש מזעזעות. מזעזעות. אני מבינה שצריכים לחפש כלי ירייה גם בארונות המטבח. אם התפיסה כל-כך נמוכה, כדאי לבדוק את שיקול הדעת שמפעילים השוטרים במקרה הזה, אבל ראיתם פעם תמונות של בית שנכנסו לחפש בו? זה לא יאומן. זה כאילו שהיה פיצוץ בתוך הבית וכל דבר עף ממקומו או שנכנסו וחיבלו במקום. זו לא התנהלות שאפשר להסביר על בסיס זה שנכנסו כדי לחפש משהו. אפשר לחפש בלי להשאיר הריסה טוטאלית בכל הבית, אפשר לחפש. אנחנו יודעים על מקרים שנכנסו לבתים של הרוג כדי לחפש בתוך הבית שלו ואני יכולה להזכיר את זה, בזמנו העליתי את זה בוועדה. אצל משפחת דיאב בטמרה אי-אפשר להאמין למראות של איך שהשארתם את הבית. אי-אפשר להאמין שזו הייתה פעולה של משטרה שבאה לאכוף את החוק. דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שכל הניסוחים בעניין העלמת ראיות, תתקנו אותי אם אני טועה, בדרך כלל זה קרה בעבר וזה קורה היום כאשר הרצח מבוצע על ידי מישהו מתוך המשפחה ורוצים להסתיר את זה; זה לא במקרים של ארגוני פשיעה שרוצחים מישהו. משפחה שפתאום רוצחים לה את הילד לא תבוא להעלים ראיות, כמו האבא מאום אל פחם ששמעתי אותו בבוקר, שהבן שלו נרצח ליד המאפייה, או שלושת הנערים האלה. תפסיקו להגיד שהחברה מוחקת, במקרה בוואדי ערה של הילדה הקטנה שירו בה זה היה כנראה כדי להסתיר את העובדה שזה אבא שלה. תפסיקו להשתמש בזה נגד החברה, החברה לא מעלימה. המקרים האלה קרו בעבר כאשר זה היה בתוך המשפחה, היום עם ארגוני הפשיעה לא מעלימים ראיות ואי-אפשר להשתמש בזה נגד האוכלוסייה. האוכלוסייה משוועת ומתחננת שתבואו ותפתרו. אני רוצה להגיד דבר אחרון, אתה יודע כמה מקרים כבר שמעתי על רציחות ועל ניסיון רצח שבהם נאמר: אף אחד לא ניגש אלינו, אף אחד לא בדק איתנו, אף אחד לא חקר את המקרה. אתה יודע, היום בבוקר שמעתי והזדעזעתי, שהמשפחה של אחד הנערים שנרצח ביום הראשון ארבע שעות הסתובבה בתוך בתי חולים בחיפה וחיפשה את הבן שלה, כי מד"א הודיעו להם שהבן שלהם נורה ולוקחים אותו לבית חולים. כאשר גילו שהוא נרצח ונפטר, זק"א לקחו אותו ושכחו להודיע למשפחה. ארבע שעות המשפחה הסתובבה בין בתי החולים בחיפה וחיפשה את הבן שלה. אז אל תגידו לי, יש בתפקוד משהו דפוק. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, עאידה. אני חייב לומר לך שלפחות בחלק הראשון של הדברים שלך הכאב שלך משותף גם לכאב שלי, תאמיני לי. כל נרצח ללא יוצא מן הכלל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע, העניין של הרציחות מאוד כואב, אבל העניין של האנשים שמסתובבים בינינו צל של בן-אדם כי הם מאוימים, כואב הרבה יותר. זה לא רק כאב על היחידים, זה כאב על החברה שלי, זה כאב על מה שמעוללים לחברה שלי ועל איך שהמדינה מכוונת למצב הזה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה. רק שאלה לפני שאני שומע את ההתייחסויות, את ההסתייגויות את רוצה להעביר פה או למליאה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פה, אז תשובות, בבקשה. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אני אתייחס בקצרה. יש פה דברים שחברת הכנסת אמרה שהם התייחסות כללית ולא כל-כך רלוונטיים, לפחות בעיניי, או לא נוגעים לחוק הזה. נתייחס ספציפית לשאלות שנגעו לחוק, אז השאלה הראשונה של חברת הכנסת הייתה למה כמות התפיסות ירדה. יש הסברים כאלה ואחרים, אני חושב שזה לא לפורום פומבי. אני חושב שאני לא רוצה להתייחס, אני לא נותן פה הדרכה לארגוני פשיעה איך לעבוד ואיך לא לעבוד. יש תשובות לזה, אני לא יכול בפומבי. יש דברים טכנולוגיים כאלה ואחרים, יש גם שיקולים, חברת הכנסת אמרה בעצמה שלפעמים אנשים בוחרים לכבות את המצלמות, אבל יש תשובה שבעיניי בהחלט מסבירה, אבל אני לא חושב שזה המקום לפרט. עובדתית, יש הרבה תיקים שבהם אנחנו תופסים את המצלמות ובחלקם נעשה שימוש גם בבית משפט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה מבין שאלה בדיוק הסיבות שאולי מחייבות להסתכל על החקיקה בצורה אחרת, לפתח את החקיקה בצורה אחרת, כדי שיהיה כלי אמיתי שעונה על הצרכים. אנחנו יודעים שכל הזמן ארגוני הפשיעה מתפתחים. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> גברתי, ככל שהם מתפתחים טכנולוגית בצורה כזו או אחרת, גם אנחנו. אומנם לא בצמוד עליהם, לצערי, וצריך גם אישורים לדברים מסוימים, אבל גם אנחנו מנסים להדביק את הקצב. בחקיקה אנחנו לא מצליחים, אנחנו מנסים לפחות בנושא הטכנולוגי, אבל יש לזה תשובות. אני רוצה לענות על השאלה השנייה שגברתי שאלה לגבי השימוש במצלמות כראיה בהליך הפלילי. צריך לזכור שמעבר לנתונים של הגשת כתבי אישום שהביא פה ד"ר מוחמד מצד הפרקליטות, גם אם בסוף המצלמה לא משמשת כראיה בכתב האישום, היא בהחלט יכולה מאוד להכווין את חוקרי המשטרה בכיווני חקירה, בהתנהלות החקירה ולכן גם אם בסוף לא עשיתי בה שימוש כראיה, אבל היא נתנה לי כיוון מסוים או חיזקה אליבי של אדם מסוים, יש לה סופר חשיבות. בסוף משאבי החקירה מוגבלים ואם מצלמה שוללת כיוון מסוים או מחזקת כיוון אחר, היא חוסכת לי המון זמן בהגעה לחקר האמת תוך כדי החקירה ולכן ערכה לא יסולא בפז, גם אם בסוף היא לא מוגשת כראיה. לעניין ההתנהלות בחיפוש, אני חייב להגיד, גברתי, אני לא יודע להגיד על המקרים שדיברת עליהם. להערכתי ובניחוש מהיכרותי את המערכת כמעט 30 שנה עוד כמה חודשים, לא מדובר על החיפושים האלה. החיפושים האלה שנכנסים בהם כדי למצוא מצלמות, הם בדרך כלל חיפושים ממוקדים, נכנסים ומחפשים את המצלמה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או נשק. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא מביע פה עמדה, אבל יכול להיות שיש חיפושים ויכולים להיות מקרים, וגם היו בעבר, שהמשטרה לא התנהלה כראוי בחיפוש. זה צריך להיבדק, יש רשויות שבודקות את זה. אני לא חושב שמדובר במקרים האלה, כי פה מדובר על כניסה למטרה מסוימת. אם מדובר על חיפושים עם צו חיפוש במקום אחר, אני לא יודע ואני גם לא חושב שזה המקום לדון בו על זה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> אני רשמתי את זה לפניי, אני מתכוון להביא את זה לידיעת המפכ"ל. אני חושב שההערה של עאידה נוגעת לתחום פרטיותו של אדם. אפשר להיכנס בלי צו רק עם האישור של הרב פקד, אבל להשאיר מהפכה נראה לי לא נכון וצריך לחדד את ההנחיות האלה, היא צודקת. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אני מסכים, בסדר גמור. הסוגייה הרביעית שהתייחסת אליה, ואני לא יודע אם אני אמרתי את זה או שזו טענה כללית אלינו, היא שאנחנו טוענים שמה שבתוך המשפחה ארגוני הפשיעה משבשים. דבר ראשון, לא טענתי טענה שזה משבש וזה לא. הדבר היחיד שאמרתי היה שבעיניי לפחות, בראייה שלי, רוב רובה של החברה שאנחנו מדברים עליה היא חברה נורמטיבית שרוצה לשמור חוק. יש בתוכה אנשים שהם עבריינים שרוצים להפר חוק ואנחנו צריכים להילחם בהם ולא בשום דבר אחר. לכן אמרתי שאני חושב שהחוק הזה דווקא בא לעזרתם של אותם נורמטיביים. דבר שני, את עשית איזושהי הבחנה שאני לא כל-כך מתחבר אליה, אבל זו זכותך כמובן, בין רציחות בתוך המשפחה לבין רציחות בארגוני פשיעה. בסוף כשקורה אירוע רצח, בדרך כלל בשניות הראשונות או בדקות הראשונות שלו אני לא יודע מה הגורם שלו. לכן החיפוש צריך להיות בנקודה הזאת שבה אני לא יודע אם זה בתוך המשפחה, אם זה מישהו שניסה להסתיר, אם זה ארגון פשיעה שבוודאי ינסה להסתיר, אז אנחנו חייבים לעשות והמיידיות פה היא קריטית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא הערתי על זה שאתם תעשו, להפך, אני ביקרתי את העובדה שאתם מגיעים מאוחר. לא ערערתי על השאלה אם אתם צריכים לעשות, הלוואי והייתם מגיעים באותו רגע. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אוקיי, בסדר. אין לנו ויכוח על זה שהרוב מנסה לשמור על החוק והמיעוט מנסה להפר אותו ואנחנו צריכים להיות עם הרוב ולא עם המיעוט. אני חושב שאין לנו ויכוח בעניין הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת שצריך שילמדו את המשפט הזה כמה מהח"כים פה בבניין, המשפט על הרוב והמיעוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עאידה. עוד מישהו? << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> היושב-ראש, גם אני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממה שאמרת, גלעד, יש לי שאלה. קודם כול, לא שמעתי בכל זאת מה אחוז ההסתמכות, למה אני שואלת את זה? כי כאשר חוקקנו את הוראת השעה, אנחנו הבנו שכל העניין של תפיסת מצלמה יותר מכוון כאשר יש עבירה או פשע באזור שיש בו את המצלמה ואז מחליטים על המקום לא לבקש צו, אלא להיכנס ולקחת את המצלמה. מאחר ואמרת שזה עוזר לפעמים ולא משתמשים בזה כראיה, אלא לכיווני חקירה, אליבי וכו', האם עכשיו מתחילים יותר לתפוס מצלמות לא באותו רגע שקורה הפשע, אלא כדי לבדוק כיווני חקירה? << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> החוק לא מאפשר את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, לשאלה אם אני יכול להוציא צו חיפוש של בית משפט מאוחר יותר, התשובה היא כן, אבל בחוק הזה זה לא רלוונטי, החוק לא מאפשר את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שלי מאוד ברורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניצול לרעה של החוק, זה מה שאת שואלת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם היה ניצול לרעה בחוק הזה? כמובן שאני לא אקבל תשובה, אבל כדאי מאוד לבדוק את זה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> בואי התקדם. עוד מישהו רוצה להשיב? << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אני. בקצרה, בכבודו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מוחמד סראחנה: << דובר >> אני כמובן אגיד בהתחלה שאני מזדהה עם כל מילה שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן בתחילת דבריה, העובדה שגם אני לא מרגיש כבר ביטחון להסתובב ברחובות העיר שבה גדלתי כואבת מאוד. לעניין השאלה עד כמה אנחנו מסתמכים, התייחסתי לדברים, אבל אני אחזור עליהם בקצרה, לשאלתה של חברת הכנסת. היום מתוך כמעט 130 תיקים שהגיעו אלינו, הגשנו כתבי אישום ב-36 תיקים, כלומר, קצת יותר מרבע. מתוכם בדקנו את הבקשות למעצר עד תום ההליכים שהוגשו בתיקים האלה וגם מפרטים את הראיות לכאורה. ב-24 מהתיקים הללו אנחנו מסתמכים בין היתר על מצלמות אבטחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-24 מתוך 36. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> כלומר שזה כמעט בשני שליש מהמקרים. זה נתון חשוב ואני אדגיש שהתיקים היום הם תיקים מורכבים, כמעט ואין היום תיקים שאפשר למצוא בהם ראיה חותכת, שיש מצלמה אחת שזה על בסיסה בלבד. התיקים היום מבוססים על שורה של ראיות נסיבתיות שמרכיבות ביחד פאזל שמאפשר לנו להגיש כתב אישום ומצלמות אבטחה הן חלק מאוד חשוב מהפאזל הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי זה יעזור שהמשטרה תעשה לובינג למצלמות בכל המרחב הציבורי בכפרים הערבים, שיתנו תקציבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמצאת איתנו בזום עורכת הדין דבי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה. << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >> תודה, אני מצטערת שלא יכולתי להגיע פיזית. אנחנו מאוד חוששים מהצו הזה. בגדול, ההוראה לכשעצמה היא הוראה פוגענית, היא פוגעת במגוון זכויות, אתה הזכרת אותן רק עכשיו – גם בפרטיות וגם בשוויון. מן הסתם, היא מופעלת בכל המקרים או ברוב המקרים רק נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. האמת היא שבסיבוב הראשון שהעבירו את הוראת השעה אנחנו לא תמכנו, אבל לא באנו להתנגד אקטיבית לחוק הזה, כי חשבנו שנחוצים כלים מסוימים והתלבטנו ביחס לחששות מהחוק הזה, אבל הנתונים שהתפרסמו במהלך התקופה הזאת לגבי השימוש בהוראת השעה מלמדים שמצד אחד יש זינוק בשימוש בסמכות החיפוש ללא צו, אבל ירידה חדה בכמות תפיסת המצלמות, ואחוז כתבי האישום שבהם בוצע חיפוש והוגשו מאוד נמוך. אני שמעתי את מה שנאמר עכשיו על ידי הדוברים האחרונים, אבל קשה מאוד לדעת איזה חלק מהתיעוד שנתפס באמת משמש להגשת כתב האישום או לקידום התיק הזה. בכל מקרה, בגלל הנתונים והדברים האלה, וגם בהתחשב בזה שבינתיים במהלך השנים קידמו בוועדה הזאת כמה הצעות חוק נוספות עם כלים נוספים שכל אחד מהם פוגעני, אנחנו רואים מכלול של כלים מהסוג הזה, אנחנו מאוד מודאגים מהארכה של הוראת השעה הזאת. אנחנו מתנגדים לזה שהיא תהיה הוראת קבע וגם אם מקדמים אותה בתור הוראת שעה לתקופה נוספת, אנחנו חושבים שצריך להעמיק מאוד את הפיקוח ואת הבקרה על השימוש בכלי הזה ולבדוק יותר טוב את התשתית העובדתית שעל בסיסה אתם ממשיכים ומאריכים. אנחנו מכירים את זה שכל הוראת שעה כזאת, גם אם לא הופכים אותה לקבע, היא נוטה בפועל להיות ארוכת שנים. אני שמעתי את ההסברים של גלעד ושל הדוברים הנוספים שהחומרים משמשים לדברים אחרים, גם אם לא לכתב אישום, אבל המינימום שאנחנו מבקשים זה שהיינו שמחים אם היית מוסיף לחובות הדיווח, אדוני, יותר פרטים על השימוש בחומר לכתבי אישום וכו', כדי שלפחות הוועדה תוכל לפקח יותר מקרוב האם הפגיעה מוצדקת במקרה הזה. תודה. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה רבה על הדברים, דבי. בהחלט גם בזה צריך להתחשב. אדוני היועץ המשפטי, בוא נקריא את ההצעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אגיד כמה מילים לפני כן. קודם כול, גם לאור לוחות הזמנים, גם אנחנו תומכים בהשארה של ההסדר כהוראת שעה בשלב הזה, בתקווה שבעוד שנה נהיה בלוחות זמנים פחות לחוצים ויהיה אפשר לדון יותר לעומק האם להפוך את זה להוראה קבועה או לא. יש פה שני סוגים של תיקונים, אחד מתייחס לזה שזו הוראת שעה לשנה, מהטעם הזה גם השארתי את חובות הדיווח באופן דומה למה שהיה בעבר ובשינויים שמתבקשים מתיקוני הנוסח שכן מוצעים פה. התיקון השני נובע מזה שהוראת השעה כבר פקעה ולכן כדי שהסעיפים ימשיכו לחיות, אנחנו צריכים לחוקק אותם מחדש. הם גם כתובים באופן שמבטא את התיקונים שהוצעו בהצעת החוק הנוכחית. אני אקרא את הסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 19) (חיפוש שלא לפי צו חיפוש), התשפ"ו–2026 תיקון סעיף 25 1. בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום כ"ה בתמוז התשפ"ז (30 ביוני 2027) יקראו את סעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏, בשינויים אלה: (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראיה לביצוע פשע חמור או עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או 340א(ב) לחוק העונשין, אם אי־ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל צו חיפוש לנוכח הצורך לבצע את החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה."; (2) בסופו יבוא: "(ב) על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) יחולו הוראות אלה: (1) החיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה; האישור יתועד בכתב ויכלול את הנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי וללא צו; (2) החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 26". (ג) (1) השר לביטחון לאומי והמפקח הכללי של משטרת ישראל ידווחו בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה, בהתאמה, אחת לארבעה חודשים, על כל אלה, לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח: (א) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיף קטן (א)(5) והעבירות שבשלהן ניתנו האישורים; (ב) מספר החיפושים שבהם נמצאו תיעוד או מצלמה לפי סעיף קטן (א)(5). (2) פרקליט המדינה ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשישה חודשים, על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים שבהם בוצע חיפוש לפי הוראות סעיף קטן (א)(5). (ד) בסעיף זה, "פשע חמור" –עבירה שדינה מאסר עשר שנים או יותר, עבירה של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 לחוק העונשין, התשל"ז–1977 או עבירה של גביית דמי חסות לפי סעיף 428א לחוק האמור". הסעיף השני מתואם עם הצבא, שנמצא איתנו בזום, וגם עם משרד הביטחון. תיקון חוק השיפוט הצבאי 2. בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום כ"ה בתמוז התשפ"ז (30 ביוני 2027) יקראו את סעיף 247 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏ בשינויים אלה: (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "סעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969" יבוא "(בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש)"; (2) בסופו יבוא: "(ב) הוראות סעיף 25(ב) לפקודת מעצר וחיפוש יחולו לעניין חיפוש לפי סעיף 25(א)(5) לפקודה האמורה כפי שהוא מוחל בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים האלה: (1) הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה יהיו נתונות לקצין משטרה צבאית בדרגת סרן לפחות והנושא תקן רב־סרן; (2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 249, החיפוש לפי סעיף 25(א)(5) לפקודת מעצר וחיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה הצבאית; (3) שר הביטחון וקצין משטרה צבאית ראשית ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת ולפרקליט הצבאי הראשי, בהתאמה, אחת לארבעה חודשים, על כל אלה, לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח: (א) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיף 25(א)(5) לפקודת מעצר וחיפוש והעבירות שבשלהן ניתנו האישורים; (ב) מספר החיפושים שבהם נמצאו תיעוד או מצלמה לפי סעיף 25(א)(5) לפקודת מעצר וחיפוש. (4) התובע הצבאי הראשי ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשישה חודשים, על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים שבהם בוצע חיפוש לפי סעיף 25(א)(5) לפקודת מעצר וחיפוש". << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה רבה, עידו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה לומר משהו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, רציתי לשאול. אי-אפשר להוסיף את הדברים שעלו בעניין הדוחות והבקרה של הוועדה? למשל, את השאלות ששאלנו לגבי מספר התיקים שהוגש בהם כתב אישום והייתה בהם הסתמכות על התפיסות כבסיס ראייתי. היה גם את העניין של חפץ שנתגלה אגב חיפוש. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני לא קורא את הפרשנות, אני חושב שהסעיף הזה נדרש, במיוחד כשאנחנו נשארים עם העילה של המצלמות. זה גם מאפשר לנו לקבל דיווח בכמה מקרים נכנסו בשביל מצלמה ומצאו סמים או לא יודע מה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זהו, העניין של תפיסת דברים שלא היו מטרת הכניסה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה היה בהוראת השעה, אני לא מבין למה להוריד את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה היה. << דובר >> מירב ויזן: << דובר >> אני אשמח להתייחס ולהגיד שמבחינתנו זה חלק מהפסד"פ והוראות הפרק הרביעי לגבי תפיסת חפצים כן חלה. אני מבינה את הטיעון של ישי, שרוצה שזה יהיה כחלק מהדיווח, אבל מלבד זאת, הוראות הפרק הרביעי חלות - - - << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לא, אבל גם בפרוצדורה שתפסו וזה בפני שופט – עוד פעם, הטיעון הזה עלה כבר כשדנו בצורה מעמיקה על הוראת השעה ובזמנו המחוקק בחר להכניס את הסעיף הזה. אני לא מבין את ההתנגדות. << דובר >> מירב ויזן: << דובר >> אין פה התנגדות מהותית, כי מבחינתי ההסדר הזה חל בפסד"פ. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> יש הסדר כזה. היו עוד המון המון תיקונים שדיברנו עליהם במסגרת חוק חיפוש גדול, מיליון תיקונים, על חלקם הסכמנו ועל חלקם לא. אי-אפשר לקחת הסדר כזה נקודתי - - - << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אבל זה ההסדר שהיה בהוראת השעה, לא לקחתי את זה מחוק החיפושים הגדול. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> אבל יש לנו סמכות מכוח הפסד"פ, אז למה צריך את זה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז למה זה היה? יש סיבה שזה היה בהוראת השעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש סמכות לתפוס חפץ. הסיפה לא ברורה לגמרי. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> היו כמה דברים שהיו, זה התחיל כהצעת חוק פרטית. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> טוב, תודה, מכובדיי, הבנתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם עושים סטטוס קוו, אז עד הסוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי סעיף הדיווח, לדעתי אפשר להוסיף לחובת הדיווח גם דיווח על מספר המקרים שבהם נתפסו חפצים נוספים אגב החיפוש. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> אני לא בטוחה שיש לנו - - - << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> אני בודקת את הכול ידנית ומהבדיקה שאני עשיתי לאורך השנים תמיד הוציאו צו כשתפסו חפצים אגב חיפוש, לכן אפשר להשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> מה הרעיון של הדיווח? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> זה בחוק, צריך פשוט לקבל צו כדי לחדור למחשב או ליעד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, אני לא מדבר על סמכות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו לא מדברים על הסמכות. נכנסים להוציא מצלמה ומוצאים נשק, או נכנסים להוציא נשק ומוציאים סמים – אז לדווח על הדברים שלא היו במטרת החיפוש. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> בזמנו זה דווקא היה משהו מאוד חשוב לחבר הכנסת קריב כדי לראות שהצווים האלה לא מנוצלים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בדיוק ככה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שים עין על זה. עוד פעם, אנחנו מאריכים את זה לשנה, יכול להיות שבהסדר הקבע נוריד את זה לגמרי, אבל אם כבר אנחנו מאריכים את הוראת השעה - - - << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> זה רלוונטי רק לחיפוש נשק. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> להפך, זה יותר רלוונטי למצלמות. זה ההפך, אם אתה נכנס לנשק ומוצא גם מחסן סמים, וזה קורה לא מעט, זה פחות מטריד, אבל אם אתה נכנס למצלמות של אדם נורמטיבי כדי להגן עליו והוא גומר עם כתב אישום על משהו אחר – אני לא אומר שלא עושים את זה, אבל צריכים לדעת מזה ולראות מה ההשפעה. עוד פעם, זה דיון שערכנו וזה נכנס להוראת השעה. << דובר >> שחר יערי: << דובר >> זה יכול לקרות גם בדברים אחרים. אני יכולה להיכנס מכוח סמכות אחרת לגמרי, כי שמעתי צעקות מתוך הבית ואני חוששת לחיי אדם, ולתפוס סמים על השולחן בסלון, אז מה אני אעשה? בסוף אלה סמכויות של משטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אבל לא נוגעים לכם בסמכות, אנחנו רק עושים את הפרוצדורה - - - << דובר >> שחר יערי: << דובר >> אבל גם עניין הדיווח מקשה מאוד. << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> תודה, הבנתי. הנושא ברור, אני אשקול יחד עם היועץ המשפטי אם כדאי להוסיף את זה או לא להוסיף את זה. בואו נתקדם. הוגשו להצעת החוק הזאת הרבה מאוד הסתייגויות, מה שאומר שמחר בשעה 14:00 נתחיל לדון בהסתייגויות עד 16:00 וביום רביעי בבוקר מ-8:00 עד 11:00, כדי לסיים את ההסתייגויות. אין ברירה, אני פשוט חייב שזה יעבור, ההוראה הזאת איבדה כל ערך ותוקף ואי-אפשר להשאיר את זה ככה. כמה דברים כדי שנצא מפה עם איזשהו סיכום. אני רוצה להגיד לכם את גישתי, שהבעתי אותה מהדיון הראשון במרץ 2023. אם בחיפושים האלה אני חוסך את חייו של אחד, אם הצלתי את חייו של אחד או אם מנעתי רצח אחד, היו שווים כל החיפושים. הכול. אני כל פעם מסתכל על זה ואני אומר לעצמי: אולי חסכתי רצח של מישהו שמאוד קרוב אליי ואכפת לי ממנו, כי לכאורה מאחרים אני פחות מתרשם – לא, אני מתרשם מכל אחד, ככה צריך לראות את הדברים. אני חושב שמכל חיפוש כזה, מכל מצלמה כזאת, יוצא שכרנו מהעשייה שאנחנו עושים, לא מהפסדנו. אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו בתקופה שבה כבר פרק זמן מאוד ארוך המשטרה עושה מאמץ אדיר להילחם בארגוני הפשיעה. המאמץ האדיר הזה גורם למה שקורה היום בשטח, המלחמה בין ארגוני הפשיעה היא חלק ענק ממה שקורה היום ברציחות, שלא נתבלבל. הרציחות האלה הן לא סגירת חשבונות בתוך המשפחה, זה הכול מלחמות של ארגוני הפשיעה וכל לחץ שאני יכול להפעיל, גם אם הוא לחץ ציבורי, הוא דבר מאוד חשוב. זה עוד כלי שאני נותן כדי לסייע במאבק הזה על הזכות שלנו גם להגנה וגם לחיי שגרה נורמליים. אני דווקא מתייחס לדברים שאמרה פה עאידה, הצורך להיכנס למצוא את המצלמה ולא לחכות לשיתוף הפעולה שמאוד מפחיד את האוכלוסייה, זה עוד כלי מאוד חשוב, דיבר על זה גם גלעד. החוק הזה מאוד חשוב, החוק הזה מאפשר להיכנס, לקחת את המצלמה ולנסות לזהות, ואם גם מקבלים ממנו נתוני מודיעין, גם זה לא פחות חשוב בראייה שלי. לכן אם הייתי יכול, הייתי מעביר את הצעת החוק הזאת כבר עכשיו, אבל הונחו הסתייגויות, אז אנחנו נדון בהסתייגויות ונאשר את זה, בעזרת השם, ביום רביעי בצוהריים או בבוקר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע מה חסר לי במה שאמרת? אתה אמרת, ואני זוכרת את עצמי אומרת את זה גם בממשלה הקודמת, שאנחנו יודעים שכאשר מפעילים לחץ על ארגוני הפשיעה וכאשר תופסים אחד מראשי ארגוני הפשיעה יש איזשהו ואקום שאחרים רוצים להיכנס אליו, ואז יש מלחמות טריטוריה. אם מבינים את זה מלכתחילה, למה לא מתכוננים כדי להגן על האנשים שישלמו את המחיר? כי בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר בגלל הלחץ שמופעל על ארגוני הפשיעה - - - << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> עאידה, אני יודע שלא תסכימי איתי, אבל הממשלה הקודמת החליטה ללכת בדרך אחרת, לא ללחוץ על ארגוני הפשיעה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:16. << סיום >>