פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 946 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 10:32 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי הכנסת: נעמה לזימי עודד פורר מוזמנים: רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר דניאל גבאי – צוות תשתיות תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר עידן מועלם – מנהל, רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים איתי אמיר – מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות ומדידה, הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ליאור רוזן – מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חני פרבר שמש – מנהלת אגף צירי העדפה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חוה ראובני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רון שלמה סולומון – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רוני טלמור – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים צרויה סיקרון – עו"ד, רפרנטית מניעת שחיתות, משרד המשפטים טליה בייקין – מנהלת תחום פיתוח כלכלי, משרד הפנים תמיר כהן – מנכ"ל, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) עידו רוזנבלום – סמנכ"ל אסטרטגיה, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) נועה צור – סגנית סמנכ"ל תחבורה ציבורית, צוות תכנית אב לתחבורה (צתא"ל) חיים נרגסי – עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים מירי וייס ארפה – עו"ד, יועצת משפטית, עיריית ירושלים אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב יפו גיל קרומר – ראש מינהלת תחבורה, עיריית רמת גן אביהו האן – מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה טל אבוטבול – ראש מטה מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצת העיר, עיריית חיפה בני לוינשטיין – אחראי תחבורה ציבורית, עיריית בית שמש דפנה פינקלמן – ממונה תחבורה ציבורית, עיריית רמת השרון איריס דור-און – מנהלת תחום קידום התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה יעל שכטר סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית, רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדינית הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], המשך דיון מהישיבה הקודמת. כמו שאתם יודעים, לאור זה שהמליאה אתמול הייתה אל תוך הלילה, אישרו לנו דיון רק מ-10:30. בכם זה לא פגע, אבל דיון אחר בוטל לנו מהבוקר, בנושא אחר. אנחנו נמשיך להקריא. כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו הגענו, להבנתי, לפרק ז'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה עמוד 337 בחוברת הכחולה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> פרק ז': ביצוע ותקנות, תחילה והוראות מעבר ביצוע ותקנות 63. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, להתקין תקנות לביצועו; תקנות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית יותקנו בהסכמת שר האוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה כל תקנות הביצוע הן בהתייעצות עם שר האוצר? הרבה פעמים, תקנות ביצוע הן תקנות טכניות מאוד. כמו שאני רואה את זה, ההסמכות המהותיות כבר משולבות לאורך סעיפי החוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן, נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והסעיף הזה הוא מעין סעיף שיורי כזה, כשלרוב, הפרשנות שניתנה לתקנות ביצוע זה הוראות משלימות, טכניות בעיקרן, ולא הוראות משמעותיות מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צודק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בסופו של דבר, החוק הזה בא בשיתוף פעולה של שני המשרדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל לא צריך התייעצות על כל דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הדיון כן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד בעיה: לפעמים יש תקנות, ובתוך התקנות יש ענייני תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה כתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש עניין של תקציב – בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתקנות אין בעיה, אבל לפעמים יש סעיף תקציבי בתוך תקנה שלא קשורה לשר האוצר. ואז מה יהיה? כל התקנות יצטרכו אישור שר האוצר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זו היוועצות עם שר האוצר. לא הסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תקנות שעניינן תקציב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהסכמה. אם יש חלק מתקנה, רק זה – איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה מה שכתוב. אני אגיד איך זה בעצם עובד בחיי המעשה. למשל, אם יש סט של תקנות, ויש 10 תקנות – יכול להיות שאחת מהתקנות נוגעת לתקציב, ורק התקנה הזו תהיה בהסכמת שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא כתוב כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שכתוב. "תקנות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית". כל תקנה שהיא בעניין תקציב היא בהסכמת שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנות זה גם חלק מתקנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת? זו הפרשנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אלה נוסחים שגרתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שגרתיים מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אם זה המצב – אין בעיה. כן, למה צריך התייעצות על כל דבר? תקציב – זה נכון, זה צודק. אין בעיה. דרך אגב, אם זה מתוך תקציב מאושר של משרד התחבורה, למה צריך הסכמת שר האוצר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה יותר בשביל לוודא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בוקר טוב. שי שלף. לא רק לוודא. אני חושבת שבמהלך הדיונים גם עלו הרבה סעיפים. לדוגמה, נושא שעלה אתמול: עניין אכיפת הסטפינג שיש לרשות מטרופולינית לאכיפה בנת"צים. בסוף, מדובר כאן בהוראת ביצוע שיכולה להיות מקצועית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לזה היגיון. אם התקציב מאושר, ואושר בתקציב המדינה, והם נותנים מהתקציב הזה למטרופולין – לא צריכים את ההסכמה שלכם. זו סמכות שר התחבורה. זה תקציב שמאושר איתכם גם. מה זה "לוודא"? לא צריך הסכמה על כל דבר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו הוצאה תקציבית. יכול להיות שיהיו כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב בתקציב המאושר של המשרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש פה בעצם שתי הבחנות: האחת תקנות בהתייעצות, והשנייה תקנות בהסכמה. לגבי תקנות בהסכמה, סיווגתם את זה רק לגבי תקנות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה תקציב שכבר מאושר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם על הנושא הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תקציב מאושר. למה אני צריך הסכמה שלכם? זה סתם מסרבל, אתה מבין? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מבחינתנו יכולות להיות תקנות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה על תקציב שמאושר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה דווקא משהו שאני יכול להבין, מכיוון שהתקציב, כמו שראינו, מגיע ברובו, או בחלקו העיקרי כרגע, מתקציב המדינה. אם יש הוראות ביצוע לעניין התקציב, צריך הסכמה של שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך הסכמה? אם זה תקציב שאושר בכנסת ובממשלה לפי סעיף תקציבי מסוים, למה הוא צריך הסכמה של שר האוצר? שר התחבורה פה הוא מריונטה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה ביחד. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הוראות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית לא בהכרח מתייחסות לתקציב המאושר של משרד התחבורה. זו דוגמה לא טובה, אבל זאת הדוגמה שיש לי בשלוף: למשל, שר האוצר מאשר תקנות אגרות כעניין שבדין. יכולות להיות הוראות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית לעניין אופן עריכתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, קודם כול כתוב בתקציב. זה לא קשור לאגרות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסוף, מדובר בתקנות שעניינן, במובן הרחב יותר, אופן בנייתו, אופן תפעולו ואופן התנהלותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אוהב את העניין הזה שבכל דבר מכניסים לי את שר האוצר. בסוף, המדינה לא זזה בלי משרד האוצר. לכל דבר צריך הסכמה של משרד האוצר. היה דיון על התקציב בממשלה, הסתדרתם עם המשרד, עבר בכנסת – למה אני צריך הסכמה שלכם על כל שטות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למשל, אני מסתכל על סעיף 45 בהצעת החוק, שנוגע לתקציב רשות מטרופולינית. יש כאן דיווח שהשרים רשאים לדרוש לגבי ביצוע התקציב. אני מניח שתקנות ביצוע בעניין הזה יכולות לקבוע איך ייבנה הדיווח הזה, למשל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רציני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה לא הוראות מהותיות מאוד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אלה נושאים תקציביים. הסייפה היא לעניין התקציב: איך בונים אותו ואיך הוא צריך להיראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקציב מאושר הוא בסמכות שר התחבורה, לא בסמכות שר האוצר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אלה שני דברים נפרדים. יש כאן היבטים של אופן בניית התקציב ודיווחו לשרים, ויש גם דברים שיכולים להשפיע על ההוצאות של הרשות המטרופולינית. בסוף, תקציב המדינה לא נבנה כקופסה, אלא לפי שימושים. מאשרים את התקציב לפי שימושים. ולכן, אם יש שינוי בדבר הזה, זה בוודאי ידרוש הסכמה של שר האוצר, כי אם הוא אישר משהו אחד וזה עובר עכשיו לשימוש אחר – בוודאי שזה צריך לעבור אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. תן לי דוגמה של תקציב שאושר בתקציב המדינה וצריך לעבור למטרופולין. למה אני צריך את האישור שלך פה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם משרד האוצר ומשרד התחבורה סיכמו על הקצאה של X מיליוני שקלים בשנה לסלילת נת"צים, בוודאי ששינוי שמעביר את זה מנת"צים למשהו אחר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה לא התקנות האלה. שוב, אני לא מבין את ההסמכה פה להוראות כמו שאתה מתאר פה. תקנות ביצוע הן תקנות טכניות יותר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> גם לתקנות טכניות יכולה להיות השפעה מקצועית שגוררת השפעה תקציבית, שיכולה להיות גם ארוכת טווח. יכול להיות שתקציב משרד התחבורה או הרשות הארצית נסגר ואושר בשנה מסוימת, אבל יש גם השפעות ארוכות טווח. דיברנו על זה, למשל, בהקשר של מגבלת שיא כוח אדם. אפשר להתייחס לכך בתקנים לתשתיות ובקצב ביצוע נת"צים. זאת אומרת, גם הוראות ביצוע שהן מקצועיות במהותן עשויות להשפיע על התקציב. למשל, אם שר התחבורה יקבע תקנות לעניין סכומי ההשתתפות של הרשויות המקומיות, הדבר ישפיע על מקורות המימון של תקציב הרשות המטרופולינית, על תקציב המדינה בשנים הבאות ועל אופן בניית התקציב בתוך הרשות המטרופולינית גם באותה שנה וגם בשנים הבאות. אם אני מחלקת את סעיף 63 לשני חלקים, תקנות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית, מבחינתנו מחויבות בהסכמת שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא. עזבו, סתם הכנסתם את זה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> תקנות שעניינן תקציב הרשות המטרופולינית – על זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שיהיה כתוב שאם מדובר בתקציב מאושר, כחלק מתקציב משרד התחבורה, תהיה התייעצות - - - << אורח >> שי שלף: << אורח >> אדוני, גם בתקציב מאושר, יש לשים לב שמדובר כאן בשינויים שדורשים את ועדת הכספים. זאת אומרת, יש דינים לעניינים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא חושב שעל זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים כרגע על שינוי התקציב. זה לא המקרה. המקרה כאן הוא תקנות לגבי תקציב מאושר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מסכימה. בוודאי אי-אפשר לשנות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההחלטה תהיה שלגבי החלק הראשון של הסעיף, תקנות ביצוע, אנחנו מוחקים את ההתייעצות עם שר האוצר, אבל משאירים את ההסכמה לגבי תקנות שעניינן תקציב רשות מטרופולינית. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> תחילה 64. תחילתו של חוק זה ביום - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המועד לא רלוונטי כאן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> התאריך הקיים ממילא לא רלוונטי, כי הוא מתייחס למתי שהחוק עבר או שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי נעצור כאן, כי השאר נגזר מאותו מועד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה פה? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> כן. חני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה המועד שאתם רוצים? הנה, הוא בא בדיוק בזמן. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> הנה, עידן מועלם. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> בוקר טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה זמן יידרש לכם להיערך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עידן מועלם, מה הסעיף הזה של התחילה? מתי זה צריך להתחיל? כתבתם לנו מועד שכבר עבר. בואו תגידו לנו. אתם רוצים לחשוב על זה בינתיים? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תחשבו על זה? תמשיך לקרוא. תחשבו בינתיים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הפסקאות הבאות נגזרות מתקופות שמחושבות מתאריך התחילה, ולכן זה רלוונטי לכל תאריך שהוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להקריא ולהסביר, כדי שנבין את הלך המחשבה שלכם? כלומר, למה חשבתם לקבוע תחילה מיוחדת לגבי הנושאים האלה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> (1) תחילתו של סעיף 52(4) ו-(9), לעניין גיבוש תוכנית תחבורתית רב-שנתית ארצית ולעניין גיבוש תוכנית תחבורתית רב-שנתית בתחום התחבורה הציבורית שאינה באחריות של רשות מטרופולינית, בתום שישה חודשים מיום התחילה; (2) תחילתו של סעיף 52(6), בתום שנתיים מיום התחילה. אלה סעיפים שמצריכים היערכות מיוחדת, שיכולים להתממש רק אחרי שהחוק נכנס והרשויות מוקמות בצורה פורמלית, ויש את המוסדות ואת תהליכי העבודה הנגזרים כפי שהוצגו בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלי להסביר? בפסקה (1) מדובר בתוכנית הרב-שנתית. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סעיף 52(4) עניינו בתוכנית עבודה רב-שנתית. זה תפקידה של הרשות הארצית: לגבש תוכנית עבודה רב-שנתית ארצית, שצריכה לכלול התייחסות לכלל היבטי התחבורה הציבורית ולתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בה ועל גודש התנועה, ובין השאר מדיניות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא כל כך מבין. אתם אומרים "בתחום התחבורה הציבורית שאינה באחריות של רשות מטרופולינית". למה צריך שישה חודשים נוספים מיום התחילה של החוק שנוגע להקמת רשות מטרופולינית? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> עדיין יש ממשקים בין התחבורה הציבורית הארצית למטרופולינית, ואם צריך לגבש את תוכנית העבודה הזאת – הרשות המטרופולינית צריכה לגזור ממנה. לכן חשבנו שהסעיף הזה צריך זמן נוסף, כדי להשלים את עיצוב הרשות הארצית לפי המבנה שקבוע בחוק, את האיוש שלה ואת התפקידים שלה, ורק לאחר מכן אפשר להכין את התוכנית הרב-שנתית בפורמט שהחוק קובע. יש תוכניות גם היום; זו לא תוכנית שנולדת עכשיו. סעיף 52(9) עוסק באישור תוכניות תחבורה רב-שנתיות ותוכניות עבודה שנתיות שהגישו הרשויות המטרופוליניות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הגיוני. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> וזה בוודאי דורש זמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אני מבין. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אחרי שהרשות קמה היא צריכה זמן להכין את התוכניות שלה. סעיף 52(6) - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שינינו את המיקום שלו, אני חושב. זה בעצם ההקמה של מתקנים תחבורתיים, שבילי אופניים ונתיבי תחבורה ציבורית. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן, אני לא יודעת לאן זה זז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה זז לסעיף קטן (ב). כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> 52(ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מועלם. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני חושב שאני אצטרך לפחות שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שנה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אגב, לא רק אנחנו נצטרך. גם אנחנו, כמי שמאציל את הסמכויות, צריכים להתארגן בתוך המשרד, וגם בחוץ, ברשות המטרופולינית עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל לפרט מה ההיערכות שנדרשת, באופן מפורט יותר, לצורך? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לדוגמה, כל אגף התפעול שלי הופך להיות מיותר. יש פה עשרות עובדים שנצטרך לראות מה אנחנו עושים איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעבירו אותם למקומות שאתם, במשרד, עובדים, למשל מתן רישיונות כאלה ואחרים. אני שומע בוועדה כל הזמן שלוקח לכם הרבה מאוד זמן לתת כל מיני רישיונות. תעבירו אותם לשם. לא אמרת שאתמול הוא הוסיף לך עובדים? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> מבחינתנו, אפשר להתכנס גם לינואר 2027. הוא לחש לי פה שהוא ייתן לי עוד - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגבי מועד התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני אתן לך? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא מציע שמועד התחילה יהיה ה-01 בינואר 2027. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 2027? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> מועד תחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של כל החוק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ינואר 2027. למה? מה הוא לחש לך? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> שהוא ייתן לי עוד תקנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך הגענו משנה פתאום לינואר 2027? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ינואר 2027 זה כמה חודשים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לזה הוא התייחס. זו הייתה הכוונה לגבי מועד התחילה, לפי מה שהוצע פה – ינואר 2027. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכשאנחנו קובעים תאריך בגוף החוק, אין לנו שליטה מתי החוק יאושר סופית במליאת הכנסת. לכן, בעיניי, עדיף - - << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> שישה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - לכתוב "שישה חודשים ממועד הפרסום ברשומות". << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אם כך, שישה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שישה חודשים מיום הפרסום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. לפעמים הוא גם לא מאושר. אם הוא לא יאושר, כל העבודה שעשינו תהיה לחינם. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש לנו כמה הצעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. לכן בטוח יותר, בעיניי, לקצוב את מספר החודשים מיום הפרסום ברשומות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> גם לנו זה נשמע סביר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש להם אקסטרה זמן מעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שרציתי לומר כהשלמה. הסעיף שמניתם בפסקה (2) מדבר על כך שהרשות הארצית תהיה רשאית לתכנן ולהקים שבילי אופניים, נת"צים ומתקנים תחבורתיים. למה לצורך זה צריך שנתיים מיום התחילה? כלומר, שנתיים וחצי? היא רשאית לעשות זאת, היא לא חייבת. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה קשור בשינוי מבני מסוים אצלנו, ולכן היה צורך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> העברת הסמכויות של תכנון והקמה של שבילי אופניים זה עניין ארגוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא רשאית, היא לא חייבת לעשות את זה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> למיטב הבנתי – ושוב, משרד התחבורה ידייק – כיום הפעילות של הקמת נת"צים ושבילי אופניים לא נמצאת ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, אלא במינהל תשתיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גוף בתוך משרד התחבורה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> נכון. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני אתייחס לזה קצת יותר בדיוק. הרשות הארצית לתחבורה ציבורית אחראית על החלק הפרוגרמטי, ולאחר מכן התכנון והביצוע נעשים במינהל תשתיות וביחידה של חני שנמצאת פה, אבל אין לי בעיה לקצר את התקופה באופן משמעותי, כי זה "רשאי". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לי בעיה גם עם תקופה ארוכה; אני רק רוצה להבין למה. אין לי שום בעיה גם לכתוב 10 שנים, רק צריך להבין למה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הסיבה היא שחלק מהגוף הזה נמצא במשרד התחבורה, והחלק השני נמצא ברשות התחבורה הציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עניין ארגוני, אבל כאן מדובר בסמכות רשות של הרשות הארצית לתכנן ולהקים את המתקנים שתיארתי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ברגע שזה הפך בדיונים מתפקיד חובה לסמכות רשות – אפשר לקצר את הזמנים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> נכון, אפשר לקצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אין לי בעיה לקצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שהם יגידו. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> שנה. מבחינתנו שנה זה בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנה מיום התחילה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כלומר, שנה וחצי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שנה מיום התחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנה מיום התחילה. יום התחילה זה שישה חודשים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו ניתן להם להיערך ולהשלים את כל העניינים הארגוניים בתוך המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוספת זמן? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה קוצר היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה היה שנתיים, והם רוצים שנה. בינתיים, מי הגורם שמבצע את העבודות האלה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> ביחד. גם רשות התחבורה הציבורית וגם משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועלם, כשאתה אומר שאתה תהיה היושב-ראש של המטרופולין רק ממועד התחלת ההפעלה, אתה מתכוון שנה וחצי אחרי? למה התכוונת? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> חצי שנה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התאריך הזה לא משפיע על מועד התחילה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, הוא לא משפיע. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> היו"ר מתכוון למועד ההפעלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> מועד ההפעלה זה מועד אחר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש לנו שני סעיפים. האחד עוסק במועד התחילה של החוק כולו, שלגביו הוצע שישה חודשים מיום הפרסום ברשומות. השני עוסק בכניסת האפשרות של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית להקים ולתכנן נת"צים ושבילי אופניים. לגבי מועד התחילה – הוצע שישה חודשים מיום הפרסום. לגבי השנה שהוצעה, היא נדרשת למשרד כדי להיערך להעברה של כל מיני פעילויות מגוף מסוים בתוך המשרד לרשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולכן נדרש זמן. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני חושב שהיושב-ראש שאל לגבי אחת ההצעות שעלתה כאן, שאנחנו כמובן מתנגדים לה: שראש הרשות לתחבורה ציבורית יהיה יושב-ראש המועצה בשנה הראשונה. השאלה היא ממתי השנה הזאת נספרת. למיטב הבנתי, היא נספרת מהיום שבו החוק מאושר, ולא מחצי שנה לאחר מכן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לפני שהחוק נכנס לתוקף אין תאגיד סטטוטורי; הוא עדיין לא קם ואין שום ישות. זאת אומרת, בחצי השנה הזאת לא קורה דבר במציאות המשפטית של התאגיד הסטטוטורי. הוא עוד לא ישות שקמה. התאגיד נכנס רק ממועד פרסומו של החוק, ככל שזה מועד התחילה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> בעצם, בחצי השנה הזאת אתה גם לא יכול כל כך להכין שום דבר או להתכונן; אתה פשוט מחכה חצי שנה. אתה לא כל כך יכול, כי אין מי שיתכונן, כי אין מי שאחראי על זה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא משנה, כל מה שאמרת עכשיו הוא תיאורטי, כי לא הייתה הצעה כזאת. אתם לא סירבתם, כי זה היה סיכום איתכם, ולכן הדיון הוא תיאורטי. לא הייתה הצעה כזאת, ואתה אומר לפרוטוקול שהייתה הצעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסופו של דבר, אם סעיף 52(ב) ייכנס לתוקף שנה מיום התחילה, זה אומר שעד כניסתו לתוקף, הרשות הארצית לא תהיה מוסמכת לבצע את העבודות האלה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מדבר על הרשות הארצית. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגבי ששת החודשים מיום הפרסום ברשומות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא ששת החודשים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני מדבר על השנה. זו שנה מיום התחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר: סעיף 52(ב) הוא הסעיף שמסמיך את הרשות הארצית, כסמכות שבשיקול דעת, לבצע עבודות להקמת מתקנים תחבורתיים, לסלילת שבילי אופניים ונת"צים. אם הסעיף נכנס לתוקף שנה מיום התחילה, זה אומר שעד למועד הזה היא לא תהיה מוסמכת לעשות זאת. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני מסכים איתך, אבל לאור החידוד, אנחנו צריכים לקצר את לוחות הזמנים באופן משמעותי. זאת אומרת, א', מדובר רק על רשאי, ולכן זה לשים לו מגבלות סתם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני חושב שלא צריך סעיף תחילה מיוחד. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> מבחינתי, הסעיף יכול להיכנס לתוקף עם תחילת החוק, שישה חודשים מיום הפרסום ברשומות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם חושב. אם כך, אפשר למחוק את פסקה (2)? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני מציע שכן. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> מה קורה בחצי שנה הזאת לגבי הקמת הרשות עצמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לבצע פעולות לקראת כניסת החוק לתוקף גם אם החוק עדיין לא בתוקף: להכין חקיקת משנה נדרשת, לקדם מינויים וכדומה. הפעולות ייכנסו לתוקף מעשי ופורמלי כשהחוק ייכנס לתוקף, אבל אפשר להיערך לפני כן. כך מקובל בכל חוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> והרשות הארצית יכולה להמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, היא לא מעוגנת כיום בחוק, אבל היא ממשיכה לפעול. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> את כל מה שהיא מוסמכת לעשות היום – היא יכולה להמשיך לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, המצב המשפטי נשאר כמו שהוא היום. נכון. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> חברים, הערה מתודית: כולם מתבקשים להציג את שמם כשהם מדברים. נרשם כאן פרוטוקול ולא יכולים לזהות אתכם. חלק מהפרוטוקול נעשה גם באמצעות AI, ולכן צריך לזהות אתכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אעשה הפסקה קטנה מההקראה. כמו שאמרתי לכם בישיבה הקודמת, יש ניצול של חוק הדקות בחניונים. לצערי, משרד התחבורה היה צריך להשלים תקנות והנחיות ולא עשה זאת. דבר נוסף שביקשתי - - - << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> רק לפרוטוקול, משרד הפנים, לא משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים? אתם לא אחראים על זה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אין לי בעיה. ראש הרשות לתחבורה ציבורית ישמח לקבל את הסמכות גם על החניונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם משרד התחבורה היה צריך לעשות את זה, ולא רק משרד הפנים. זה כתוב בחוק. אבל אתה צודק, גם משרד הפנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעיקר משרד הפנים, כי התקנות הן של שר הפנים, אבל לפי מה שהבנתי בזמנו, מאחורי הקלעים נציגי משרד התחבורה התנגדו לקידום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר שני: אני סברתי שמשרד האוצר, יחד עם המשרדים האחרים, היה צריך להקפיא את המחירים למשך שנה, עד שתהיה התארגנות. הוא לא עשה זאת בגלל האג'נדה שלפיה לא רוצים לפקח על מחירים, אבל לפעמים אין ברירה. כתוצאה מכך, החניונים מנצלים את העניין, והמחירים עלו בכל מיני מקומות. בתחילה הממ"מ אמר שהבדיקה שערך העלתה שהעלייה לא רצינית, בעיקר משום שעיריית תל אביב לא העלתה את המחיר בחניונים שלה. אמרתי לכם כל הכבוד על כך. כתוצאה מכך, וגם אחרי שהשר אמר כמה פעמים שהוא רוצה לבטל את החוק, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהכניס לחוק הזה את הביטול של החוק הזה. דיווחתי על כך לחברת הכנסת לזימי, שהייתה אחת משתי יוזמות החוק; היוזמת השנייה כבר לא בכנסת. היא רצתה לומר כמה מילים. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, תודה. תודה, דוד, גם על הנכונות שלך לתיקון. נשארנו שנינו לנסות לתקן את הדבר הזה. אני מצרה על כך שלא נעשה שימוש בכל סעיפי החוק. יש בחוק סעיף שמאפשר החרגה של אזורים, גידור, ואפילו ביטול של אותן עליות באזורים מסוימים. לא נעשה דבר ולא מונו הנציגים לוועדה. אחרי שני דיונים שקיימנו כאן לאחר מכן, הבנו שגם משרד התחבורה וגם משרד הפנים לא מתקדמים, ואין ברירה. יכול להיות שהיו פתרונות טובים יותר, וגם דיברנו על זה, אבל כרגע עדיף לעשות מאשר לא לעשות. לכן אני מודה לך על מציאת המתווה שמאפשר לנו לעשות זאת. היצירתיות והשימוש בכלים הפרלמנטריים כדי להבין איך אפשר לעזור, ולא לחכות למה שככל הנראה לא יקרה מצד משרד התחבורה ומשרד הפנים – זה לא מובן מאליו. אני רוצה לומר לך תודה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> סליחה, אני עדיין לא מבין מה הקשר למשרד התחבורה. הוא לא היה חלק מתהליך העלאת המחיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך, אבל אל תתפרץ לדיון. אם אתה לא מבין, תקרא את הכללים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, אבל חוזרים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא טוב ששאלת. נקריא לך את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "שר הפנים, בהסכמת השר" – השר הוא שר התחבורה – "ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע". זאת אומרת שאתם חלק מהעניין. אל תגיד לי שאתם לא. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם צריכים ליזום; אנחנו פונים ונותנים הסכמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק לפרוטוקול, כי את צודקת במה שאת אומרת, כמות המכתבים שנשלחו והניסיונות לייצר איזושהי הנעה – אין ספק שיש כאן ריקון פוליטי מוחלט של האחריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע אם זה יוריד את המחירים כרגע, אחרי שהם עלו, אבל אנחנו צריכים לעשות את הפעולה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך לפחות לעשות את הפעולה, כי כרגע אין מענה, לא מכאן ולא מכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להיפך, יש ניצול לרעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, זה אכן הליך לא שגרתי, שבו מבטלים חקיקה פרטית במסגרת הצעת חוק - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, איתי, אני רק רוצה להגיד תודה לדוד. אני חושבת שהנכונות שלך למצוא פתרון למצב הזה, ההתעקשות לקיים דיונים ולמצוא איפה כן אפשר לפעול, למרות כל התשובות השליליות, ראויות להערכה. ישר כוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%, אבל מה שאת אומרת לא נכון – זו לא חקיקה פרטית. זה חוק קיים. מה זה משנה אם זה פרטי או לא פרטי? אני לא מבין את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה חוק שנתן סמכויות רבות למשרדים. הוא ממש נתן להם את האחריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חוק של הכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממשלתי או פרטי – זה לא רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעיניי זה כן רלוונטי, ולכן ראוי שאחת מיוזמות הצעת החוק מסכימה ותומכת במהלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. באתי במיוחד. סיימנו ב-04:00, ועדיין באתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינה מעשית, אני חושב שצריך לתת איזושהי תקופת היערכות לכניסה לתוקף של הביטול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי הפרסומים של סמוטריץ', שהוא ישב עם בעלי החניונים הם אמרו שהם מורידים את המחירים מיידית. לאחר כמה שיחות, אחרי שהם הבינו שלא יקרה שום דבר עם סמוטריץ', הם חזרו אליי ואמרו לי שהם מתחייבים להוריד את המחירים. אני מציינת את זה לפרוטוקול. זה מצב הזוי שבו בעלי החניונים צריכים להתחייב להוריד או להעלות מחירים. אני לא מקבלת את המצב הזה, אבל נאמר לי בדיונים שהם מתחייבים להוריד את המחירים, ולכן אנחנו כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם ביקשו לבטל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין בעיה. אני חושב שכדי שההליך יהיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה לנו דיון על זה, והם אמרו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה צודק שבסעיף זה לא מופיע כך. אבל אני רוצה לציין לפרוטוקול את מה שנאמר לנו. אגב, גם בדיוני המעקב שהתקיימו כאן, הם אמרו שהם הולכים להוריד את המחירים במהירות. חשוב לומר זאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שכן צריך לשמוע. בכל מקרה, הוועדה לא מצביעה על כך כרגע; זו רק החקיקה. לקראת דיון ההצבעות, צריך יהיה להזמין גם את מפעילי החניונים ולשמוע מהם מה תקופת ההיערכות שהם צריכים כדי שזה ייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה פותח כאן פתח לא טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, בכלל לא, זה ההליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אמרו בדיון שהיה שמבחינתם אפשר לבטל את החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר גמור, אבל צריך לדעת מתי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ושהם יכולים להוריד את המחירים מיידית, כי המערכת כבר מאוקטבת לשני המצבים. לפני כן המערכת לא הייתה מותאמת לחישוב החדש, אבל עכשיו היא מתאימה לכל צורת חישוב. לכן ההיערכות צריכה להיות מינורית מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תודה רבה. בואו נמשיך את הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואין הבדל בין חוק פרטי לחוק ממשלתי. ברגע שהחוק עבר – הוא עבר. מה זה משנה? אני לא מבין את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רוצה שארחיב? אני אגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ויכוח בינינו. לא צריך. מה ההבדל? זה מעניין אותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד. הייתה בעבר פרקטיקה שבה הממשלה השתמשה בחוקי הסדרים כדי לבטל חקיקה פרטית של הכנסת, וזו פרקטיקה שבעינינו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שהממשלה הייתה עושה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו המחוקקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר גמור, אבל שוב, זו הצעת חוק ממשלתית. אי-אפשר להכניס כאן סעיפים בלי שבסופו של דבר הממשלה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק ששר האוצר ממש אמר בשלטי חוצות שהוא מעוניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הצעת חוק של שר האוצר, נכון? או שאני טועה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא הצהיר על זה מספר פעמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר גמור, אבל כל עוד את תומכת – אין בעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. להפך, אני מודה לדוד על כך שלאור מה שהיה כאן – הוא מצא את המקום הנכון לעשות את זה. זה לא מובן מאליו. ישר כוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, זה גם לא נושא חדש, כי אנחנו מכניסים את זה בסעיף של החניות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, חניות אחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שמבחינה מהותית זה לא נושא חדש, כי יש כאן תיקון רחב מאוד לפקודת התעבורה שנוגע גם לחניה. לכן אפשר לתקן סעיף נוסף שנוגע לחניה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 65. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> תקנות ראשונות לעניין רשות תימרור מטרופולינית 65. תקנות ראשונות לעניין רשות תימרור מטרופולינית כאמור בסעיף 77)י"ד)(1) לפקודת התעבורה, כנוסחו בסעיף 61 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; בתקנות כאמור יוקנו לרשות התימרור המטרופולינית בין השאר סמכויות לקביעת הסדרי תנועה הקשורים לתחבורה ציבורית באופן שיאפשר לרשות המטרופולינית למלא את תפקידיה לפי חוק זה. קיימנו אתמול או שלשום דיון רחב בסוגיה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על רשות התימרור המטרופולינית. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו מבינים שיש בעיה אם החוק ייכנס לתוקף בלי שיוקנו סמכויות לרשות התימרור המטרופולינית. אנחנו נציע הוראת שעה שתיתן לה את הסמכויות שהם צריכים בתקופה שעד להתקנת התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כך לא נהיה תלויים בתקנות ולא נקים גוף שנקרא "רשות תימרור מטרופולינית" בלי שהוא מעוגן בחקיקה ראשית. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הוא יהיה מעוגן, וייקבעו לגביו סמכויות ראשוניות ובסיסיות שיהיו בתוקף עד להתקנת התקנות בשלמותן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי אנחנו נקבל את ההצעה בעניין? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בהתחשב בכך שהיינו בחדר הזה כמעט כל הזמן מאז שהנושא עלה, אני מקווה שהיום או מחר, כי המתווה העקרוני כבר ידוע לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הערות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 66. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הרשות הארצית לתחבורה ציבורית ומנהל הרשות – הוראת מעבר 66. (א) הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שפעלה במשרד ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה 3988, יראו אותה, לעניין סעיף 51, כאילו הוקמה לפי חוק זה; בסעיף זה, "החלטת הממשלה 3988" – החלטת ממשלה מס' 3988 מיום כ"ב בכסלו התשע"ב (18 בדצמבר 2011). (ב) על אף האמור בסעיף 54, מי שכיהן כראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד ערב יום התחילה, יכהן לאחר יום התחילה כמנהל הרשות הארצית, בהתאם לתקופת מינויו ולתנאיה. הסעיף הזה הוא בעצם דין רציפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך לכתוב את החלטת הממשלה בחוק? אני לא עברתי עליה ואף אחד לא הציג לנו אותה. צריך לכתוב את הגוף עצמו, וזה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשות הארצית שפעלה במשרד ערב תחילתו של החוק, יראו אותה כאילו הוקמה לפי חוק זה. צריך לומר - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו רק ההקמה; זה לא הסמכויות, זה לא התפקידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני לא יודע מה כתוב בהחלטת הממשלה. את מכניסה לי את זה לתוך החוק - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את אומרת שהיא פעלה מכוח החלטת הממשלה, ולא רק הוקמה מכוחה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> רואים אותה כאילו הוקמה לפי חוק זה. רק ההקמה נשאבת לתוך החוק. להבנתי, הסמכויות והתפקידים יהיו הסמכויות והתפקידים שנקבעו בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אם כך, למה את צריכה את החלטת הממשלה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מנסה להגדיר את הגוף הקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההגדרה היא מכוח זה שהוא קיים. היום הוא קיים, נכון? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הוא פועל מכוח החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז מה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש החלטת ממשלה שהקימה אותו, ולכן אנחנו מפנים להקמה. גם לפני כן היה גוף שניהל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק של תקומה הופיעו כמה פעמים החלטות ממשלה, ושינינו את זה בעקבות ההמלצה של היועץ המשפטי שלנו, ופה פתאום אני מכניס את החלטת הממשלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההקשר שם היה אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, תמיד יש הקשרים אחרים. כדי שאכניס את ההפניה הזאת, אני צריך לראות את החלטת הממשלה. תביאו אותה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> החלטת הממשלה היא פומבית, אין בעיה להגיע אליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צריך אותה לדיון. זה לא מעניין אותי אם היא פומבית או לא. אחרת, איך אדע על מה אני מצביע? אולי כתוב שם משהו שלא צריך להיות, שזה לא שייך לפה. מאיפה אני יודע? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני חוזרת ואומרת: החלטת הממשלה מגדירה את הגוף, ואנחנו שואבים לפה רק את ההקמה. אצל המנהל אנחנו שואבים גם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב "שפעלה". אולי תכתבי "שהוקמה", ולא "שפעלה". תכתבי: "שהוקמה מכוח החלטת ממשלה 3988 - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "ופעלה ערב תחילת החוק". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר, אין לי בעיה עם ההקמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק מבחינת ההפניה להחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. "יראו אותה לעניין זה כאילו הוקמה לפי חוק זה". זה בסדר. הסעיף זה החלטת ממשלה, וזה בסדר גמור. תכתבי את המילה "הוקמה" ולא "פעלה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, צריך לומר שהיא פעלה ערב תחילת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה תכתוב, ואז זה לא מעניין אותי מה כתוב בהחלטת הממשלה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> "הוקמה במשרד ערב תחילתו" - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "שהוקמה מכוח החלטת ממשלה ופעלה ערב תחילתו של חוק זה". שאלה: האם לא צריך לומר כאן שגם העובדים שמועסקים כיום ברשות הארצית עוברים - - - << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לא, זה משהו אחר. זה לגבי ירושלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אין אזכור של העובדים של הרשות הארצית, שיראו אותם כאילו הם עובדים של הגוף החדש שיקום. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הגוף החדש – זו בדיוק השאיבה שלו. הגוף קיים, אבל הוא מקבל עכשיו סטטוס שעונה לדרישות של החוק הזה. הגוף כבר קיים כיחידת סמך, וגם לאחר חקיקת החוק הוא יישאר יחידת סמך של משרד התחבורה. אני לא עושה הפרטה; אני לא מוציאה אותו משירות המדינה; אני לא משנה את הסטטוס של העובדים כעובדי מדינה. אני משנה את הסטטוס של הישות המשפטית שנקראת "הרשות הארצית לתחבורה ציבורית", והופכת אותה מיחידת סמך מכוח החלטת ממשלה ליחידת סמך מכוח חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם קובעים כאן הוראת מעבר רק לגבי מנהל הרשות? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> יש גם לגבי העובדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא, זה לגבי עובדי הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג משרד המשפטים, אתה חושב שצריך לכתוב משהו בעניין העובדים? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> רון סולומון מהמחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה. עברנו על כך במסגרת העבודה הממשלתית על הצעת החוק. בסופו של דבר נותנים כאן מעמד לרשות, ונראה לי שברור שאם נותנים מעמד לרשות, הדבר חל גם על מי שעובד בתוך הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכולת לומר אותו דבר גם על מנהל הרשות, לא? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לגבי מנהל הרשות יש הוראה מסוימת בנוגע למינויים שלו, ויש סמכויות סטטוטוריות שמעניקים לו. אני מכיר את זה גם מחוקים אחרים, כמו חוק - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, אבל גם לגבי העובדים יש הוראות. בסעיף 56 נקבע שעובדי הרשות הארצית יהיו עובדי המדינה, ויש בעלי תפקידים שימונו מבין עובדי הרשות הארצית. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני לא חושב שיש טעם להתנגד לזה, אבל אני לא בטוח שיש בכך צורך, כמו שהסבירה חוה ממשרד התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמה המעשית, העובדים עוברים להיות עובדים של הרשות החדשה? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> כך אני מבין את זה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> למעשה, ברמה המהותית, אני לא בטוחה שנכון לומר שהם עוברים להיות עובדי הרשות החדשה. הם עובדים בתוך אגף שמקבל מעמד סטטוטורי במסגרת החקיקה, ולכן ההתייחסות לרציפות ההעסקה שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלת תשובות להערות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אתם רוצים להסביר לגבי סעיף קטן (ב)? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו הוראת רציפות לגבי המנהל. בחוק נקבעו הליך מינוי, תקופת כהונה ותנאי סף. אנחנו רוצים לאפשר למנהל הקיים להמשיך בתפקידו לפי המינוי שקיבל לפני החוק, לפי התקופה והתנאים שנקבעו לו, משום שהוא נבחר בהליך של ועדת איתור ועומד בתבחינים. הכוונה היא לא להתחיל תקופה חדשה של שש שנים מיום ההקמה, אלא להמשיך את התקופה שלשמה הוא מונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכהונה קצובה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. הוא מונה ב-31 ביולי 2023. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה הבן-אדם? מועלם? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נקרא לזה "חוק מועלם". כל היום דואגים לך פה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אין תגובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 67. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הוראת מעבר לעניין עובדים והתקשרויות 67. רשות מטרופולינית ירושלים רשאית, במשך שנתיים מיום הקמתה – (1) להציע למי שערב יום התחילה היה עובד של צוות תוכנית אב לתחבורה בעמותה לתכנון, פיתוח ושימור אורבאני – ירושלים (בסעיף זה – צוות תוכנית אב לתחבורה), או שהיה עובד של המרכז לניהול תנועה ירושלים בעיריית ירושלים, להיות עובד של רשות מטרופולינית ירושלים, בפטור ממכרז, ובלבד שאם נקבעו לתפקיד המוצע תנאי סף לפי הוראות חוק זה – הוא עומד בתנאים כאמור; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מינוי בעלי תפקידים לפי סימן ו' לפרק ג'; שהם היועץ המשפטי, המהנדס, מנכ"ל הכספים, מבקר פנימי ורואה חשבון מבקר. (2) להסב אליה את כל ההתקשרויות של צוות תוכנית אב לתחבורה, הנוגעות לפעילותה, והכול בכפוף לקיומן של הוראות בהסכם התקשרות כאמור הקובעות כי לצוות תוכנית אב לתחבורה זכות להסב את זכויותיו מכוח ההסכם לצד שלישי, ובהתאם לתנאים הקבועים בהן, ובהעדר הוראות כאמור – בהסכמת הצדדים להסכם ההתקשרות, להסבה כאמור. אני אסביר. בירושלים, בפועל, צוות תוכנית אב לתחבורה עושה במידה רבה את מה שאנחנו מתארים כרשות מטרופולינית. לכן, כשמקימים את הרשות המטרופולינית, אנחנו רוצים לעשות קיצור הליכים ולאפשר לה לשאוב אליה את האנשים ואת ההתקשרויות, כדי לשמר את הידע ואת הניסיון שיש בצוות תוכנית אב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המעמד המשפטי היום של הגוף הזה? כלומר, איך הוא מוגדר? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זאת עמותה שנמצאת, אם אני לא טועה, בהסכם משולש עם המדינה ועם עיריית ירושלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכמה עובדים יש בה כיום? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני רוצה להוסיף משפט. בשבוע שעבר, בדיונים שהיו פה – אני לא הייתי בהם אבל נאמר לי שצוות תוכנית אב לתחבורה אמר שלדעתו הסעיף הזה לא טוב וצריך לנסח אותו אחרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תכף הם יתייחסו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם הבטיחו להעביר נוסח להצעה חלופית, ואנחנו לא ראינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, רצית להגיד משהו על זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני כמה שבועות היו פרסומים בכלי התקשורת על כוונת משרד התחבורה למזג את הגוף הזה עם חברת נתיבי איילון. רציתי להבין איך הדיווחים האלה עולים בקנה אחד עם הסעיף הזה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני לא יודעת להתייחס לכך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא היה מופנה אלייך, אלא למנהל הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה התשובה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> דווקא אליי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? חוק מועלם, לא? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> בסדר גמור, אני אשיב על כך בעוד כמה דקות. תמיר רצה להגיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית להגיד? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני אתייחס. תמיר כהן, מנכ"ל צוות תוכנית אב לתחבורה ירושלים. צתא"ל, שפועל מכוח העמותה, הוא גוף שמראשית שנות ה-2000 פועל כמעין רשות מטרופולינית. אדוני היושב-ראש, במשך שנים המדינה ומשרד התחבורה הטילו על העמותה תפקידים רבים שאמורים להיות מוטלים על הרשות המטרופולינית בירושלים, וכבר כיום אנחנו מבצעים אותם מטעם משרד התחבורה ומטעם עיריית ירושלים. מטעם משרד התחבורה אנחנו מנהלים גם את הרכבת הקלה: בפועל אנחנו מלווים את התפעול ואת השירות של הקו האדום הקיים, ופועלים מטעם ועדת המכרזים הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד התחבורה להקמת קווי הרכבת הקלה. אנחנו חושבים שצריך להתאים את הוראת המעבר כך שתהיה ברורה יותר. ההצעה שלנו, כפי שאמרנו גם בדיונים עם המדינה, היא לעשות כפי שנעשה בחוקי תאגוד אחרים שנחקקו בכנסת בשנים האחרונות: לסגור את העמותה ולהעביר את כל הפעילות שלה, במכה אחת, לרשות שתקום. בניגוד לרשויות מטרופוליניות אחרות שאמורות לקום בארץ, כפי שהוועדה תחליט, אנחנו כבר אחראים גם על השירות, ואסור שייווצר ואקום בהקמה או בשירות שאנחנו נותנים כיום. זה האירוע המרכזי. נוסף על כך, אנחנו חושבים שצריך לבצע התאמה נוספת ביחס לסמכויות שלנו לנהל את הסכמי הרכבת הקלה, כפי שאנחנו עושים כיום, משום שהדבר לא בא לידי ביטוי בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סעיף. עסקנו בו אתמול. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> הסעיף תלוי, ומשרד התחבורה יכול להתייחס לכך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהתקשרות עם המדינה. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> הוא תלוי בהסכם, אבל אנחנו לא יכולים להעביר חצי ארגון ואז לחכות להסכם. מה יקרה לשירות שניתן כיום? הקו האדום משרת 200,000 נוסעים ביום, ובחודשיים הקרובים אנחנו עומדים לפתוח את קו הרכבת הקלה הבא בירושלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל לפרט מה אתם עושים בפועל בעניין - - - << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אנחנו הגורם המקצועי מטעם משרד התחבורה, וברכבת הקלה גם מטעם ועדת המכרזים המשותפת למשרד האוצר ולמשרד התחבורה. אנחנו מלווים את התפעול, השירות, הבקרה והתחזוקה של הרכבת הקלה, שנותנת כיום שירות לכ-200,000 נוסעים ביום ובקרוב לכ-350,000 נוסעים ביום. אנחנו פועלים באופן דומה גם בתחום האוטובוסים, מטעם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולא רק בתפעול אלא גם בליווי ההקמה. אנחנו אחראים לתכנון מרחב הפרויקטים: הסעת המונים, נת"צים ושבילי אופניים. אם הוראת המעבר לא תהיה ברורה ולא תעביר אותנו לרשות המטרופולינית, תוך הבטחת המשך הפעילות בתקופת המעבר, אנחנו חוששים מאוד מתקופת הביניים הזאת, כי בניגוד לרשויות מטרופוליניות אחרות – אנחנו כבר קיימים. לכן נדרש הסדר פשוט שיבטיח שאפשר יהיה ליישם את החוק ביום שאחרי, שהפרויקטים לא ייפגעו, ובעיקר שהאנשים שמחכים בתחנות לאוטובוס ולרכבת הקלה ימשיכו לקבל את השירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והאם העברתם איזושהי הצעה למשרדי האוצר והתחבורה? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> יש לנו נוסחים מוכנים. הם בדיונים במשרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה הם לא מגיעים? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> בסופו של דבר, הפררוגטיבה של הממשלה היא להעביר את הנוסחים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם אומרים שלא קיבלו מכם את הנוסחים. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> יש לנו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> צתא"ל פנו בשבועות האחרונים לגבי הסעיף. כפי שתמיר הסביר, יש כאן שני קשיים שמטרידים אותם ושנוגעים לאותה סוגיה. כפי שאנחנו מבינים זאת, צתא"ל מוטרד משתי בעיות שיוצרות קושי אחד. ראשית, כיום יש גוף משולב שפועל גם במישור האוטובוסים וגם במישור הרכבות הקלות – אתם יכולים, כמובן, לדבר בשם עצמכם – ויש ערך מקצועי לכך שאותו גוף מבצע את הפעילות בצורה משולבת. לפי הוראות החוק הנוכחי, לאחר הקמת התאגיד הסטטוטורי הוא יוכל לקבל חלק מסמכויות צתא"ל, אבל נשאר סימן שאלה לגבי הפעילות בתחום הרכבות. הסוגיה השנייה שעולה, שהיא סוגיה משלימה, היא מה יקרה בתקופת הביניים ואיך נבטיח את רציפות התחבורה הציבורית, גם באוטובוסים וגם ברכבות הקלות. בשעת לילה מאוחרת הועברו אלינו חומרים רבים מהצוות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתמול? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אתמול והיום בבוקר. צתא"ל עבדו קשה מאוד כדי להעביר את החומרים. יש כאן סוגיה שאנחנו מוכנים לדון בה ולהציע לגביה הצעות. אני אדבר בשם כל החברים שיושבים פה בשולחן: המטרה של תחבורה ציבורית איכותית ורציפה היא מטרה משותפת. אנחנו רוצים לגבש את ההסדר בשום שכל. אנחנו צריכים ללמוד אותו, ננהל שיח כדי להבטיח את הרציפות ונציע פתרון. אני לא ראיתי נוסח חוק. אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית; נלבן מתווה ונציע נוסח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> חני ממשרד התחבורה, מהאגפים המקצועיים. אנחנו תומכים בכך שצריך להיות מינימום של תקופת ביניים בין שני הגופים. אנחנו חושבים שזה צריך ולהיפתח יום אחרי יום, כדי למנוע את הפער בין רשות התחבורה הציבורית וכדי למנוע פגיעה בציבור. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> כבוד היו"ר, יעל שכטר מלובי 99. לפרוטוקול, אנחנו שותפים לחלוטין לחששות האלה. צתא"ל צריך לקבל את הסמכויות לפעילויות שהוא מנהל כיום. אם הדבר לא ייעשה כבר מיום תחולת החוק, יש חשש שפרויקטים ייתקעו ושהציבור ייפגע באופן משמעותי. בבקשה, קחו זאת בחשבון ודאגו שצתא"ל יקבל את הסמכויות לפעילויות שהוא מבצע כבר כיום. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> חיים נרגסי, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. אני מצטרף לדברים. בסופו של דבר, כמו שאמרו, צתא"ל הוא הגוף היחיד שמתפקד כיום כרשות מטרופולינית. לכן חשוב לסגור את הגוף הקיים ולהקים את הרשות המטרופולינית מבחינה משפטית באותו מועד. כלומר, לא יכולים להיות שני גופים נפרדים. דבר שני, הרשות המטרופולינית צריכה לקבל את הסמכויות שיש לצתא"ל כיום, בלי לגרוע מהן, אם זה בתחום הרכבת הקלה או בתחומים נוספים, כי אני חושב שאין מחלוקת על כך שצתא"ל עושה עבודה טובה בנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו מה אתם רוצים. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אדוני היו"ר, יש לנו נוסח. נעביר אותו בעוד רגע. הוא מתבסס במלואו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי אתם תעבירו? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> תוך 10 דקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. בזמן ההפסקה תגמרו את העניין הזה. אני רוצה לסיים את הדברים; אי-אפשר להגיד לי "אחר כך" על כל דבר. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> העקרונות, וחשוב לנו לומר זאת, מתבססים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיעו להסכמות עם המשרדים ועם עיריית ירושלים, ותגמרו את זה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> סליחה, אני רוצה להעלות נקודה משיקה לגבי חיפה. אביהו האן, ממלא מקום ראש עיריית חיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך משהו שקראנו? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> משרד התחבורה, יחד עם עיריית חיפה, העביר בימים האחרונים את מרכז בקרת הרמזורים לנתיבי איילון. משרד התחבורה ליווה אותנו בתהליך הזה. זה מרכז בקרה מטרופוליני שמנהל מערך שלם לכל המטרופולין. מן ההיגיון שכאשר תוקם הרשות המטרופולינית, המרכז יחזור להיות תחתיה; אחרת אנחנו מאבדים רכיב משמעותי מאוד בניהול המערך המטרופוליני. הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה בעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. איפה עידן הלך? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני יכול להתייחס גם לזה. כשאנחנו מדברים על מנת"מים, הדבר נעשה בשיתוף פעולה עם הרשויות שברשות המטרופולינית, אבל זה לא בהכרח מעיד על גוף הביצוע. גופי התשתית שלנו עדיין מנהלים מנת"מים, גם בגוש דן. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עידן, שאלנו מה יקרה למרכז בקרת הרמזורים שעבר לנתיבי איילון כאשר תוקם רשות מטרופולינית חיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מנהל את זה בגוש דן? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> נתיבי איילון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתיבי איילון זה בגוש דן. איפה היא נמצאת? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לא רק. החלטת הממשלה מסמיכה את נתיבי איילון לפעול בכל הארץ. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אתם דנים עכשיו באופן פרטני בירושלים, ואנחנו מעלים סוגיה פרטנית בחיפה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> האם זה קשור לנוסח החוק? זו סוגיה תפעולית שנצטרך ללבן לא במסגרת החוק. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> בירושלים זה בעלות של עיריית ירושלים ומנוהל בידי צתא"ל. זה לא אותו אירוע. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה לא קשור למנת"ם. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> מנת"י הוא של עיריית ירושלים, ולכן מרכז ניהול התנועה בירושלים הוא לא אותו אירוע כמו מרכז ניהול התנועה באזור חיפה, שנמצא בחוף המפרץ, אם אני לא טועה, והמרכז בגוש דן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מרכז ניהול התנועה עבר? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> בירושלים, מאחר והוא מנוהל בידי צתא"ל, והוא בבעלות של עיריית ירושלים, הוא יהיה - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בכל מקרה, עידן, תבדקו איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה, כדי שנדע איך אנחנו משלבים בכל התהליך. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> תודה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בעינינו זו סוגיה תפעולית. זה לא קשור לחוק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עלתה לנו שאלה נוספת לגבי הליכים תלויים ועומדים: אם יש הליכים של הפרות של תנאי רישיון או דברים כאלה, האם צריך לקבוע כאן הוראה ספציפית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכוונה היא בעצם להליכים מול המפקח על התעבורה, לגבי סמכויות שיעברו לרשויות המטרופוליניות לפי הצעת החוק. והאם בעצם ההוראה שנוגעת להסכמים קיימים נותנת מענה; כלומר, סוגרת בעצם את כל הקצוות? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני רוצה לוודא שהבנתי את השאלה. אנחנו מדברים על סעיף 67 או באופן כללי על משרד התחבורה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שאנחנו בפרק של הוראות מעבר, זה המקום להעלות את השאלה אם נדרשות הוראות נוספות מעבר לאלה שכתבתם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אענה על זה בזהירות, ומשרד התחבורה ומשרד המשפטים יכולים כמובן להביע את דעתם. לגבי הליכים שתלויים ועומדים כיום, יש כאן שני שיקולים: קודם כול, צריך לחשוב מי הגורם המתאים ביותר לתת מענה לתביעות תלויות ועומדות. יש תביעות כספיות, יש עתירות מנהליות בתחומים שונים – חלקם תפעוליים וחלקם נוגעים למדיניות. הספקטרום רחב מאוד. צריך לבחון אם יש איזשהו היגיון להעביר לרשות מטרופולינית התייחסות ביחס לעילות שכבר קמו. האינטואיציה שלי אומרת שלא, לפחות לא בהקשר הזה, משום שהעילות כבר התממשו והתביעות הוגשו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בהכרח מדובר בתביעות. יש כל מיני הליכים בין רגולטור לגופים מפוקחים. השאלה היא אם אין כאלה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> יש. יש הליכים שקיימים גם כיום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למשל, אם החל הליך של התליית רישיון שנתן המפקח על התעבורה, מה דין ההליך הזה? זו דוגמה תאורטית, אבל היא יכולה להיות גם מעשית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אפשר להכניס סעיף כללי. דווקא בדוגמה הזאת, אנחנו חושבים שסעיף ההסכמים והרישיונות הקיימים מסדיר את הנושא באופן יחסית סביר. זאת אומרת, מה שהיה הוא שיהיה עד להמחאה, ובהתאם גם ההחלטות הרגולטוריות המשלימות או הנדרשות. עם זאת, אנחנו צריכים לשבת ולעשות מיפוי. אני מבינה שאנחנו לא לגמרי באותה עמדה. אנחנו חושבים שהסדר גורף לא יהיה נכון, אבל יכול להיות שיש כמה סוגיות שצריך להביא בחשבון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהיבט שעלה כאן קודם בנוגע למיזוג תוכנית אב לתחבורה לתוך רשות מטרופולינית ירושלים, אני רואה שנמצאת כאן נציגת משרד המשפטים. רוני, את רוצה להתייחס לכך, או שאת לא מכירה את הנושא הספציפי? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לא עשינו עבודה פנימית על הנושא הספציפי הזה. נעשה עבודה כזו ונחזור לוועדה. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> איתי, אני רק אשמח - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא המומחית לענייני תאגידים במשרד המשפטים. היא אמרה שהיא עדיין לא מכירה את ההצעה, והיא צריכה לראות איך צוות תוכנית אב לתחבורה מתמזג לתוך רשות מטרופולינית ירושלים. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> איתי, אני רוצה לומר, גם בנוגע למה שרוני העלתה, שהנוסח נשלח עכשיו לכולם: לאוצר, לתחבורה וגם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. אלה לא דברים שדיברתם עליהם כשניסחתם את החוק? למה הכול עולה שוב? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. הסעיפים הקיימים מופיעים בנוסח דומה מאוד מאז הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה בשנת 2019. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסתם סעיף מיוחד על ירושלים. לא הייתם צריכים לסגור את הפינה הזאת? למה אני צריך להתעסק בזה בכלל? הרי, זה כבר כתוב, חשבתם על זה וישבתם עם ירושלים. למה זה לא נסגר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אלה נושאים שהתחדדו בימים האחרונים, ונעשתה עבודה משמעותית כדי ללבן אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשו סעיף מיוחד, ופתאום עולות טענות. עיריית ירושלים לא העלתה את הדברים האלה בפני משרד האוצר, משרד המשפטים והגורמים האחרים? זה דבר חדש? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני לא יודע, היו"ר; נכנסתי לתפקיד בחודשים האחרונים. ההסדר שאנחנו מציעים, ושכבר נשלח לממשלה, מתבסס על חקיקות שנעשו בעבר, ובהן תאגוד המכון הלאומי וינגייט מ-2017, שהתבסס על - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה חוק ישן. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> גם בגבעת התחמושת, בשנת 2023, לקחו עמותה פרטית, שאגב לא מתוקצבת על ידי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, הבנתי, זה מסובך משום שמדובר בגוף פרטי. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> לא, זה פשוט מתוקצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגמרו את העניין הזה בזמן ההפסקה. מה לגבי ההערה של עיריית חיפה? הם צודקים. אתם מעבירים את זה לנתיבי איילון, שעובדים בתל אביב, כדי שהם יטפלו ברמזורים בחיפה? מה העניין? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אסביר. בסוף, יהיו סוגיות תפעוליות - - - << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> לנתיבי איילון יש סניף בחיפה שפועל שם, והוא מבוסס גם על אנשי המקצוע שהקימו את המנת"ם בחיפה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> זה לא רלוונטי. ברגע שתוקם רשות תחבורה מטרופולינית, אנחנו נדרוש שזה יהיה חלק מהרשות. אחרת אתם לוקחים מאיתנו עוגן משמעותי מאוד בניהול הרשות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר גמור, אבל זה לא המועד ולא הפלטפורמה לדון בכך. אין לזה קשר לחוק באופן. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> היו"ר שאל בצדק - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו סוגיה תפעולית. צריך ללבן אותה עם עיריית חיפה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> צריך לעגן לפחות הסכמה סביב השולחן שזה המצב שהולך להיות. אם תוקם רשות מטרופולינית בלי מערך של מרכז לניהול רמזורים, היא לא תהיה רלוונטית. העיקרון צריך להיות שזה ייכנס תחת הרשות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בכל מקרה, האחריות לניהול התנועה במטרופולין היא של הרשות המטרופולינית. יהיו סוגיות תפעוליות שנצטרך ללבן אותן - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> רותם, אני מבין, אבל צריך לעגן את העיקרון הזה. צריך להיות ברור שזה עובר לתוך הרשות, וצריך יהיה להגדיר את זה בצורה כזאת או אחרת פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נצטרך לשבת ולפתור את הסוגיה התפעולית הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה שזה לא ייכנס להבנות חוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הגיוני שזה לא יהיה אצלם? בשביל מה אתם מקימים את הרשות הזאת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לפי הצעת החוק, הרשות המטרופולינית היא שמנהלת את התנועה במטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> רותם, תגדיר את זה. למה אתם חוששים להגדיר את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בוודאי שהיא תעשה את זה. נצטרך לראות איך עושים את זה לגבי מנת"ם חיפה, כי למיטב ידיעתי, יש במנת"ם רשויות נוספות שלא כלולות בשלב הראשון של הרשות המטרופולינית לפי ההצעה. יש כאן סוגיות שצריך לחדד וללבן. זו סוגיה תפעולית. בוודאי שמי שתנהל את התנועה במטרופולין תהיה הרשות המטרופולינית שלכם, אבל את הסוגיה התפעולית נלבן שלא במסגרת נוסח החוק. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> היו"ר, אני אתייחס. ברמת העיקרון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת דברים יפים, אבל לא אמרת כלום. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> למה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני אחדד את דבריו. קודם כול, החוק נותן לכך מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חסרה לנתיבי ישראל עבודה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לנתיבי ישראל לא; לנתיבי איילון כן. אין קשר. בסוף, החוק נותן לכך מענה ומסמיך גם את הרשות המטרופולינית. זאת אומרת שיש אפשרות. עם זאת, כולנו סביב השולחן לא רוצים לפגוע בתפעול ולא רוצים שהאזרח ייפגע. הרי, העברת המקל חייבת להיעשות בשום שכל, וזה מה שאנחנו טוענים כל הזמן. אנחנו רוצים להעביר את הסמכויות יחד עם האחריות. אנחנו לא מתנגדים, אבל צריך לשבת על זה. יכול להיות שגם עיריית חיפה תגיד שנתיבי איילון עושים עבודה מצוינת, ותשאיר אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם כדי שעיריית חיפה תבין: במהות, מי שצריך לנהל את זה הוא המטרופולין, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> החוק אומר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן, הם אומרים שצריך לשבת איתכם בצורה ספציפית יותר גם על העברת המקל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, ברור. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> זו רק דוגמה אחת מ-1,000 דוגמאות שממחישות למה נדרשות שלוש השנים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה לקחת זמן. לא צריך שלוש שנים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הנה דוגמה לכך שזה לא ייפתר בשנתיים הקרובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> העברת מקל? בכמה זמן אתה יודע להיערך ולקחת את המנת"ם אלינו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשו את זה בשבוע. על מה אתה מדבר? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עידן, עד לפני שבוע הפעילות הייתה אצלנו. זה בסך הכול להחזיר את זה לתוך המטרופולין, כאשר חיפה, כעיר מטרופולינית מרכזית, ניהלה את זה במשך שנים. לכן התהליך אמור להיות הרבה יותר קצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שסיימנו לקרוא, היועץ המשפטי, אתה יכול להגיד לי מה נשאר פתוח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה זמן כדי לעבד את מה שנשאר פתוח? שהדברים יהיו ברורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני צריך לקבל מנציגי הממשלה הצעות נוסח ותשובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה? בואו נגמור. אילו נושאים נשארו פתוחים? יש נושא אחד שצץ לי בשבוע האחרון שקשור לחברי הכנסת מהמגזר החרדי. אני לא מתכוון לשנות את הסטטוס קוו לכאן או לכאן, ונדבר על כך. זה נושא פתוח. אילו נושאים נוספים נשארו פתוחים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאורך הדיונים בסעיפים הרבים של הצעת החוק עלו כל מיני שאלות וסוגיות, חלקן משפטיות וחלקן נוגעות למדיניות. עדיין לא קיבלנו תשובות לכל השאלות. יש נושאים שאפשר לסגור ברמת הנוסח ולהביא נוסח לדיון בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מדבר על נושאים עקרוניים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש נושא עקרוני שעלה בסעיף 5 להצעת החוק. הוא מופיע בנוסח שהופץ לקראת הדיון, ולא בנוסח הכחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויש בעיה נוספת שקשורה לתל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ברור. הנושא לא פתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למטרופולין תל אביב. אני מציע שראשי הרשויות שם יתעשתו ויסיימו את העניין. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היו"ר, אם יורשה לי לחדד. אופיר כהן, עיריית תל אביב. הצעת החוק המקורית שמונחת על השולחן מקובלת עלינו. כל התיקונים שעלו בוועדה לא מקובלים עלינו ופוגעים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל התיקונים שעלו בוועדה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, סליחה, התיקון המהותי שמבקש להוסיף רשויות נוספות, ושעדיין לא מסדיר את מעמד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שראש העיר שלכם יבוא וישב כאן - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני מדבר בשמו של ראש העיר ובשמו של סגן ראש העיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים לעשות? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הצענו שתי חלופות. החלופה המועדפת היא להיצמד לנוסח החוק המקורי. יש היגיון רב בכך שיושב-ראש הרשות המטרופולינית יהיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שכל הוויכוח הוא מי יהיה היו"ר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יש שתי חלופות. חלופה אחת היא להיצמד לנוסח המקורי, עם שמונה הרשויות שסוכמו, כאשר בתקופת הביניים יושב-ראש הרשות יכול להיות נציג משרד התחבורה. זה מקובל עלינו. החלופה השנייה, שאולי עושה יותר שכל, בהנחה שראשון לציון רוצה להצטרף, היא שיושב-הראש יהיה ראש עיריית תל אביב או נציגו בתקופת הביניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אלה שתי החלופות שנראות לנו טובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעניין אותי. אני לא באתי לדאוג לראש עיריית תל אביב ולא לראש עיריית ראשון לציון. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה לא עניין פרסונלי, אלא עניין מקצועי. אנחנו לא באירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מקצועי, זה פרסונלי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בסדר, תעביר את החוק על הראש של עיריית תל אביב. עיריית תל אביב לא רוצה את החוק כפי שהוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שום בעיה. לא צריך. אנחנו נוציא את עיריית תל אביב מהחוק ונמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, לא יוקם מטרופולין גוש דן בכלל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוקם, בלי תל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין היתכנות טכנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בלי תל אביב, עם כל הכבוד. אתה לא יכול לאיים על הכנסת. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, אני לא מאיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תאיים. אם אתם לא רוצים להיות – נוציא את תל אביב. זה הכול. לא צריך את תל אביב. אין שום בעיה. אתם לא עושים טובות לאף אחד. מה זה הדבר הזה, שאתם מתנים – "אם לא, אנחנו לא רוצים כלום"? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הצגנו את עמדתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא עמדה. זה להגיד "או שתל אביב שולטת, או שאין כלום". << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא. שוב, החלופה המקורית, שבה יושב-הראש הוא נציג משרד התחבורה, מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היושב-ראש של משרד התחבורה הוא זמני. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא זמני, מה הבעיה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> שיהיה זמני לשנתיים, בהנחה ונשארים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם דואגים למועלם עכשיו? לא הבנתי. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> שלוש, אמרת שלוש. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו מסוגלים לחיות עם החוק המקורי, עם שמונה הרשויות שסוכמו, כשלמשרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שלא מוסיפים שום דבר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ברור. בתנאי שמשרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא דואגים למועלם. הם לא רוצים את ראשון לציון בפנים; זה כל העניין. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו לא רוצים הוספה של רשות לא מבוקרת. הצגנו את זה במקור. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אם אפשר, היושב-ראש, גיל קרומר, מנהל תחבורה, עיריית רמת גן. אני מזכיר שלבקשתך אנחנו נדרשים להציג מכתב שכל ראשי הרשויות מוכנים לקבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא רוצים, מה אתה רוצה? אמרתי, הם לא מוכנים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא אמרנו שלא. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> זו החלופה השנייה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> עלינו היא מקובלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם מוכנים לזמיר. אם אתם לא רוצים – לא צריך. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> החלופה השנייה שמציעה עיריית תל אביב היא החלופה שביקשת מאיתנו, בצדק, לבחון במסגרת שיעורי הבית. אנחנו נעביר את המכתב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מה שאמרת עכשיו. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא. אמרתי שוב - - - << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אופיר, עזוב לרגע את החלופה הראשונה. בנוגע לחלופה השנייה, אנחנו נביא את המכתב, כפי שהתחייבנו לך, היושב-ראש ואתה תעשה את מה שנכון בעיניך, בתקווה שתצליח לקדם אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זמיר הוא מתל אביב, נכון? הוא ממלא מקום סגן ראש העיר – הוא תמיד מתעקש שאומר "ממלא מקום" – והוא יהיה היו"ר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולא נציג משרד התחבורה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> ומשרד התחבורה לא מסכים לזה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> עלינו זה מקובל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה לא מסכים. אמרנו שהסיבה שאנחנו לא נותנים לך להיות היושב-ראש היא שקודם כול עדיפה הסכמה בין הרשויות על פני מצב שבו תהיה הבייביסיטר שלהן. זה א'. ב', יש ניגוד עניינים אינהרנטי בתוך ההצעה שלכם. זה שסיכמתם את זה עם האוצר – זה טוב ויפה. ו-ג', גם אם לא תהיה היושב-ראש – אתה הרגולטור. הכול בסדר. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכך, ברשותך, רק לחדד. ראשית, זה סוכם גם עם משרד האוצר וגם עם הרשויות המקומיות. הם יושבים פה לפניי. שנית, ניתן מענה משפטי לניגוד העניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאתה שם לי עובד אחר של המשרד? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא את העובד. לא עובד אחר. ניתן לכך מענה משפטי, שמתגבר משפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מוכנים שמשרד התחבורה לא יהיה הרגולטור? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> שלישית, אני מוכן לא להיות. זה בסדר גמור. ששרת התחבורה תמנה מישהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העניין האישי שלך? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כדי שלא ייווצר ניגוד עניינים. מה הבעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מוכנים שמשרד התחבורה לא יהיה הרגולטור? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, אני מבקש להבהיר שהנושא עדיין נמצא בשיח פנים-ממשלתי. אנחנו מנסים למצוא פתרון לאירוע הזה. למיטב ידיעתי, הנושא עדיין לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל זה שאתה בסדר גמור ומשתף איתם פעולה, אתה לא יכול למצוא פתרון לסוגיה הזאת. ההיגיון שלהם אומר שבמועד הפתיחה, הם רוצים שהמקל יעבור ולא יהיו ויכוחים - - << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הנה, ראית בעצמך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - כמו שיש היום, אבל את הוויכוחים האלה פתרנו. אמרתי שאני לא מתעקש על זה. אם הם יגיעו להסכמה לגבי היושב-ראש – אין בעיה. ואני מאמין שהזמן יעשה את שלו. זה שיש היום בעיות בין עיריית ראשון לציון לבין עיריית תל אביב, ולדעתי בעיות אישיות בין ראשי הערים, אולי בעיות אישיות כאלה ואחרות – הזמן יעשה את שלו, במובן הזה שלאט-לאט הדברים מסתדרים. אין מה לעשות. שמעתי פה את ראש עיריית רמת גן, וזה מקובל גם על ראש עיריית ראשון שהיושב-ראש יהיה מתל אביב, אבל הם רוצים אדם ספציפי, משום שהם לא סומכים על כל אחד בהתנהלות היום-יומית. לדעתי, עיריית תל אביב לא צריכה להתנגד. אם הם לא יגיעו להסכמה – אתה תהיה. אני מוכן לזה, למרות בעיית ניגוד העניינים, משום שאני רוצה שהגוש של תל אביב יהיה בחוק. אבל אי-אפשר לבוא לכאן ולומר "אם תל אביב לא מקבלת את מה שהיא רוצה, היא לא רוצה להיות" – אי-אפשר לאיים על - - - << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> היושב-ראש, מה שאמרת מקובל עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שהוא מנסה לרצות אותך יותר מאשר אותי. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי יש לו הסכם איתך, ולכן הוא רוצה - - - << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> זה ממש לא כך. מה שהוא אומר בין השורות הוא: תוציא את ראשון לציון והכול יהיה בסדר. הוא לא דואג לי. תאמין לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא סיכם איתך, ולכן רצה לומר את הדברים. הוא אמר את זה לפרוטוקול. אני חושב שאם יהיה זמיר – אין בעיה. אם לא יהיה זמיר, ולא תגיעו להסכמה – אולי יהיה מישהו אחר. זו גם אופציה. אני לא מתעקש דווקא על זמיר. אם לא תגיעו להסכמות – אין ברירה ונשים את עידן. בסדר גמור. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני מתחיל להיעלב, תאמין לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול למנות את הסגן שלך או עובד אחר. אתה תהיה היושב-ראש; אתה תבוא לישיבות; אתה תעבוד ותעשה את זה. אל תמציא לי המצאות ותשים איזה עובד זוטר שיישב איתם. בכל זאת, מדובר פה בעיריות הגדולות במדינה, הכי גדולות כמעט, חוץ מירושלים וחיפה. אתה רוצה שעובד זוטר ינהל אותן? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני לא רוצה לשים עובד זוטר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כך יהיה כתוב. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> יהיה אפשר למנות את מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למנכ"ל המשרד יש זמן? אתה צודק, הוא יביא את העוזר שלו. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כאשר תהיה סוגיה של ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שזה יפגע. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הייתי רוצה לדעת באופן ענייני איך אסף זמיר יכול לפתור סוגיה כמו זו שהעלתה עיריית חיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול לפתור אותה, ולשם כך יש אותך כרגולטור. אתה חושב שאתה נעלם? שהחוק נגמר ושאתה עף לחוץ-לארץ, להיות קונסול בניו-יורק? זה לא המצב; אתה נשאר בתפקיד שלך. יבואו אליך ואתה תפתור את הבעיה. מה הקשר לשאלה אם אתה היו"ר או לא? זה התפקיד שלך במשרד. אני לא מבין את זה. אתם נעלמים? אתם לא נעלמים; אתם נשארים וצריכים לקבל החלטות. לפי מה שאני רואה, משרד האוצר מקבל יותר החלטות מכם בעניין הזה. כנראה אתם צריכים אותו לכל דבר. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> היושב-ראש, ברשותך, עוד משפט אחד, כי חשוב לומר את זה לפרוטוקול, כי לא אמרנו, ומה שמגיע – מגיע. צריך להביע הערכה רבה גם לך, כיושב-ראש, וגם לשרת התחבורה, שמוכנים להניח חוק שלפיו, אם הרשויות יסכימו ביניהן, יועברו אליהן סמכויות משמעותיות. מהלך כזה לא נעשה 30 שנה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אגב, ולמשרד האוצר. אני לא יודע אם יהיו לך תקציבים השנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שומע שיש בעיות נוספות שלא נוגעות ליושב-ראש, אלא ויכוחים לגבי זכויות ההצבעה. אני מציע שתגיעו להסכמים גם בעניין הזה. לא יכול להיות שבגוש דן, כל החלטה תחייב הסכמה של כולם. צריך להיות היגיון לדברים האלה. צריך לנהל את המערכת. אתם רואים מה קורה בוועדה למינוי שופטים: כדי למנות שופט לבית המשפט העליון נדרשים שבעה מתוך תשעה, ולכן לא מגיעים לשום דבר. צריך איזשהו היגיון בהתנהלות. זה הכול. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> מקובל. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בנושא הזה, ההצעה שמונחת על השולחן, עם התיקונים שסוכמו, מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שזה בתנאי. שים לב: מוכן למועלם בתנאי שראשון לציון לא תצטרף. מה זה שייך? ראשון לציון פסולה מסיבה כלשהי? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> חס וחלילה. אנחנו מעריכים מאוד את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שהמצב ישתנה בעתיד. אולי בעוד שלוש או ארבע שנים ראשון לציון תחליט שהיא רוצה את שלה, ואז היא תפרוש מפה ויקימו לה. הכול יכול להיות. תנו לזמן לעשות את שלו. אין בעיה. אני לא חושב שיהיו מריבות. לכל ראשי הערים יש אותו אינטרס בעניין הזה: אתם צריכים לשפר את התחבורה הציבורית למען תושבי הערים שלכם ולמען הגוש. אבל יש היגיון גם במה שראש עיריית ראשון לציון אומר: עם כל הכבוד, רוב הבעיות מתמקדות בגוש של תל אביב, חולון, בת ים וראשון לציון, ולכן הוא לא רוצה להיות בחוץ. הוא רוצה להיות בפנים, ושתהיה לו השפעה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אם ראשון לציון תצא בעוד שלוש שנים, מה עשינו? הם צריכים לעשות תוכניות ארוכות טווח. אם בעוד שלוש או ארבע שנים הוא ירצה לעמוד בראש רשות מטרופולינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יכול לקרות בעתיד. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זה בעייתי. עכשיו הם צריכים לתכנן 10–20 שנה קדימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור בכלל לעניין. יכול להיות שבעוד שלוש או ארבע שנים הוא יראה שאין צורך, שהוא מיותר, שהכול בסדר, ואז הוא יכול לעבור לגוש שלו. זה הכול. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> כל הפואנטה של הרשויות המטרופוליניות, בטח אם רק בעוד שלוש-ארבע במקרה הכי טוב הן יקבלו מכרזים, היא לתכנן ל-10 או 20 שנה קדימה את הפיתוח האזורי. ראשון לציון תהיה מנוע משמעותי מאוד: זו העיר הרביעית בגודלה בישראל, אם אני לא טועה, יש בה הרבה מאוד מתחמים חדשים והקווים הירוק והכחול עוברים בה. אי-אפשר להחליט שהיא בפנים, לתכנן בהתאם, ואז שהיא תצא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אענה לך. יש היגיון גם במה שאת אומרת. יחד עם זאת, כיום רוב הבעיות מתמקדות בגוש דן, כולל ראשון לציון, ולכן הוא רוצה להיות בזה. יכול להיות שבעתיד הבעיות יתמקדו בצד האחר של המפה, ואז הוא ירצה להיות שם. ואז, אפשר להקים רשות בצו – הרי, יש אפשרות בחוק להקים בצו כמעט כל מה שרוצים. במדינה שלנו, בכל חוק שמביאים – שמים את הסכמת שר האוצר, ולכן המדינה לא זזה לשום מקום בלי משרד האוצר. הם עושים את זה כל הזמן, מכניסים עוד הסכמה ועוד הסכמה, ובסוף משרד האוצר שולט בכול. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> איך חזרנו לזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אוהב להגיד לכם את זה כל הזמן. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מיליארדים פשוט ירדו לטמיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לשר האוצר הזה. אתם מכניסים את עצמכם לכל חוק באמצעות הדרישה להסכמת שר האוצר. אני תמיד מבטל לכם את הסכמת שר האוצר. הם מנהלים את המדינה רק בזכות זה. היועץ המשפטי רק יאמר לי אילו בעיות עקרוניות נשארו. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כבוד היו"ר, עדיין לא ראינו את התכנון ואת מפת זכויות ההצבעה במטרופולין חיפה, לאחר שסוכם שכל הרשויות יהיו בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אתם תראו. ברור. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> מתי נראה את זה פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה את זה עד ההצבעה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> יש כמה נושאים שקשורים בכך. טבלת אחוזי ההצבעה של העיר חיפה קשורה גם לאחוזי ההצבעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרת לי שאתה הולך לשבת איתם? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> סיכמנו אילו רשויות יהיו בפנים. עכשיו אנחנו צריכים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מה ששלחתם; זו ליבת המטרופולין; אלה שבע רשויות מקומיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם עניין כוח ההצבעה סוכם? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לפי נוסח החוק. צריך רק לתקן את הנתונים. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אנחנו רוצים לראות את הנתונים לפי הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העיריות הגיעו להסכמה ביניהן? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כן. סוכם שכל שבע הרשויות יהיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשר וטירת הכרמל, נכון? והמועצה האזורית - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> נשר, טירת הכרמל וארבע רשויות הקריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מועצות אזוריות? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> לא. לא בשלב הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ליבת המטרופולין היא שבע הרשויות האלה. זה הגלעין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם עכו? עכו, למשל, לא בפנים? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עדיין לא. כרגע היא לא כלולה מבחינה גאוגרפית, אבל בעתיד נבחן מה אנחנו משלבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? עכו לא צמודה לאחת הקריות? כשאתה נוסע אתה רואה את עכו ומיד אחר כך את הקריות. אני לא מבין מה אתם רוצים. היא צריכה להיות צמודה לאחת הערים שבתוך הגוש. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> סוכם עם משרד האוצר ועם משרד התחבורה ששבע הרשויות יהיו בשלב הראשון כמטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה הבנתי. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> ובשלב הבא נראה איך אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד אפשר במסגרת סעיף ההסכמים לאפשר לרשות לטפל גם בעכו, ואפילו בנהריה, ללא קשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אני לא יודע כמה זה טוב, אבל כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? זה טוב מאוד. כל הרעיון של המטרופולין הוא השילוב; שכל המערכת עובדת ביחד. אם קו צהוב עובר בין כל העיריות ומגיע לעכו, למה שעכו לא תשתלב רק בנושא הזה? רק בנושא הזה; לא בגוש של ההצבעות. יש לנו עוד בעיה עקרונית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רוצה שנעבור על סוגיות עכשיו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש בעיות עקרוניות. לכל השאר תכינו ניסוחים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עלתה שאלה לגבי סעיף 5(ד). הסעיף הזה קובע שרשות מטרופולינית תפעל בהתאם לעקרונות מדיניות כללית בתחום התחבורה שנקבעו בהחלטות ממשלה; ואם לא נקבעו עקרונות כאלה – בהתאם למדיניות שר התחבורה בתחום תפקידיה של הרשות, שתימסר לרשות בכתב, וכן בכפוף לאמות מידה שקבע מנהל הרשות הארצית. בעת הדיון בעניין הזה, לא הבנת מה היחס בין אמות המידה של הרשות הארצית לבין מדיניות השר, ואמרת שמדיניות השר אמורה לבוא לידי ביטוי באמות המידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שזה ייכנס. נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים להתייחס? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו נתייחס. אנחנו עובדים על נוסח - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמה המהותית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ברמה המהותית אין בעיה. ההתכתבות כנראה חלפה באוויר, כי באמת יש הרבה מאוד דיונים ותכתובות תוך כדי. ההצעה שלנו תהיה להבהיר את נוסח הסעיף וליצור מדרג טבעי: ראשית, הרשות המטרופולינית תפעל בהתאם לעקרונות כלליים שקבעה הממשלה. אם הממשלה לא קבעה עקרונות, בהתאם למדיניות השר שהועברה לרשות בכתב ופורסמה באתר משרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תזמינו את שני ראשי הערים לארוחת צוהריים ותגמרו את העניין הזה. תעשו את ארוחת הצוהריים בניו יורק, שתהיה בשדרה השישית, העיקר שתהיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ראיתי גרסה שהעברתם אלינו, והיא דומה פחות או יותר לנוסח שהיה בפני הוועדה. כלומר, קבעתם את המדרג, אבל השארתם את העיקרון שלפיו מדיניות השר גוברת על אמות המידה אבל עדיין מחייבת את הרשות המטרופולינית. יהיו שלושה מדרגים: מדיניות הממשלה, מדיניות השר ואמות המידה. היו"ר שאל מדוע מדיניות השר לא באה לידי ביטוי כבר באמות המידה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כמו שהסברנו באותו דיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אמות מידה שהן גם מקצועיות. לא רק מדיניות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מדיניות הממשלה ומדיניות השר יכולות להיות כלליות מאוד. אמות המידה יכולות לעסוק בנושאים שהממשלה או השר לא נתנו עליהם את דעתם, או לפרט באופן מקצועי יותר את המדיניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת "כללית"? << אורח >> שי שלף: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המשמעות של מדיניות כללית של השר, למשל? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אתייחס, ברשותך, כנציג משרד התחבורה. איתי אמיר, רשות ארצית לתחבורה ציבורית. בסוף, יש מדיניות שמכתיב שר – למשל לקדם נת"צים במטרופולין. השר לא נכנס לפרטים ולאמות המידה המקצועיות: מה תהיה המהירות המסחרית המינימלית בנת"צ כדי להצדיק אותו, מה יהיו נפחי התנועה בשעת השיא, והאם יהיה נת"צ או נר"ת של 2+ או 3+. אלה סוגיות מקצועיות. כיום אמות המידה נקבעות בידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, ובעתיד הן ייקבעו בידי הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם חקיקה וחקיקת משנה, ומדיניות של שר יכולה לבוא לידי ביטוי גם בחקיקת משנה. מדוע צריך גם עקרונות מדיניות של הממשלה, גם מדיניות כללית של השר שמועברת לרשות בכתב וגם אמות מידה כתובות של מנהל הרשות הארצית? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אנחנו מנסים להבין זאת באמצעות תחומים אחרים, למשל איכות הסביבה ונגישות, שיש בהם גם היבט מקצועי וגם היבט של שר שנבחר ורוצה להכתיב מדיניות. זה לא שונה בהיבט הזה. למה זה שונה, נניח, מחוק נגישות או מאיכות סביבה? אם המדיניות היא לצמצם פליטות, הפרטים – אילו מכוניות יוכלו לעלות על הכביש, אילו צריכות לרדת ואיזו רגולציה תחול עליהן – הם היבטים מקצועיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה של יושב-ראש הוועדה נועדה לחדד את היחס בין כל המרכיבים האלה ובינם לבין תכלית החוק: להעביר סמכויות רחבות לרשויות המקומיות. אם מדיניות השר תכתיב, בצורה כזאת או אחרת, איך יפעלו הרשויות המטרופוליניות, המטרה לא תושג במלואה. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> מצד שני, צריך ליצור אחידות. אתה לא רוצה שבעיר אחת יהיה נת"צ של חמישה אוטובוסים, ובעיר אחרת יהיה נת"צ של ארבעה אוטובוסים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אתם מעבירים להם לעשות? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> אותו הדבר לגבי הסטנדרט לשבילי אופניים. עיר אחת יכולה לומר שמספיק רוחב של 80 סנטימטרים. יש לנו סטנדרט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? יכול להיות מצב שנת"צ יהיה של חמישה מסלולים? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> יש. לצערי זה קיים, ואנחנו פועלים לעשות את ההסדרה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> יש נת"צ היסטורי בן 40 שנה שעיריית ירושלים הקימה, בקריית יובל, ואנחנו פועלים לבטל אותו. זה חלק מההסדרה שאנחנו עושים. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> לא, בזה הם צודקים. חייב להיות מינימום של שירות לאזרחים. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> ברגע שיש לנו מסמך הנחיות מסודר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? אני רוצה לדעת. יש נת"צ כזה ולא ביטלתם אותו? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך יכול להיות חמישה? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> זה שריד היסטורי שנשאר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? אני לא מכיר נת"צ כזה. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> זה לא משנה את הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נת"צ זה תמיד מסלול אחד. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> יש לנו מסמך הנחיות של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שקובע היכן צריכה לעבור תחבורה ציבורית. יש לנו גם אנשי מקצוע שקובעים איך והיכן צריכים לעבור שבילי אופניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שאמות המידה הן גם מקצועיות, אין ויכוח על זה. יחד עם זאת, אם יש מדיניות של השר שצריך להתחשב בה, מבחינה מקצועית – צריך להתחשב בה. מה הבעיה? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> אנחנו בוודאי מתייחסים לתיעדוף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הכול מקצועי, עם כל הכבוד. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> נכון, בוודאי, אנחנו - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו טוענים: יש הפרדה מוחלטת בין שני הדברים, ונתנו דוגמאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה קובע את אמות המידה; לא השר. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> השרה נותנת לנו הנחיות למדיניות, ובאמצעות המסמכים האלה אנחנו מיישמים את המדיניות. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אנחנו קובעים את אמות המידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מחויב למדיניות השר כשאתה קובע את אמות המידה, אבל אם נכניס את זה בסעיף – אתה תהיה מחויב. זה הכול. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה שציינת, אדוני היו"ר. בסוף, יש מדיניות של שר, שיכול לקבוע אם תשתית או משאב מסוימים יופנו למטרה מסוימת. הוא יכול לקבל החלטה שהוא מתעדף נתיב מהיר לרכב פרטי, או להחליט שבמקום להקים מתחם עם שאטלים – הוא מקים מסוף אוטובוסים ומייצר נת"צ. זו החלטה של מדיניות. אמות המידה עוסקות בפרטים: באילו שעות יפעל הנת"צ, מתי תהיה עדיפות ואיזה מחיר אגרה ישלם מי שנוסע ברכב פרטי בנתיב המהיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? זו לא מדיניות של השר? אולי הוא לא רוצה - - - << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> אלה הפרטים. השרה לא נכנסת לפרטים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את אומרת? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> אנחנו מגישים לה ומציגים לה את הדברים, והיא קובעת לנו - - - << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו רוצים שלרשות המטרופולינית תהיה גמישות מקצועית. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> תמיד יש ממשקים בין מדיניות השר לבין אמות מידה מקצועיות, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מחליט, למשל, על התשלום בנתיב המהיר? אתם קובעים, ולשר אין שליטה על זה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לא. יש מודל כלכלי שנבנה ויש היגיון תחבורתי; הוא מוצג לשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא צריך להיות לפחות בהתייעצות עם השר. לא יכול להיות שהשר יהיה בחוץ. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מנהל הרשות כפוף למדיניות השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לקבוע שאמות המידה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ותכתוב גם "בהסכמת שר האוצר". זה חייב להיות כתוב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע לכתוב שאמות המידה ייקבעו בהתחשב במדיניות השר, או "בין היתר בהתאם למדיניות השר". משהו כזה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> דווקא זה יוצר לנו יותר קושי, כי זה - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> כי אנחנו רוצים הפרדה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> - - משנה את מדרג סמכויות הממשלה על דרך השלילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, תראו כמה פילטרים קבעתם כאן. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה מכיר נושא ששר לא נכנס אליו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר לא ייכנס למה שהוא לא צריך להיכנס אליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מדיניות ממשלה, מדיניות שר, אמות מידה, ולאחר מכן גם מדיניות שקובעת הרשות המטרופולינית. מה היא אמורה לה לעשות בסוף? האם היא אמורה להיות רק גוף מבצע? זה מה שיצא מכל הפילטרים והשכבות האלה. זה מה שאנחנו לא מבינים. בעיניי, ברור שמדיניות שר באה לידי ביטוי באמות המידה. כמו שאמרתם, מנהל הרשות כפוף לשר, ואפשר לשנות את אמות המידה באופן פשוט יחסית; זו לא חקיקת משנה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אענה על זה. הממשק בין הנחיות התכנון שלנו כרגולטור, האסטרטגיה שאנחנו מתווים והפעילות של הרשות המטרופולינית לא נוגע רק לביצוע, אלא גם לתכנון. למשל, אם אנחנו נקבע מדד אמינות לנת"צ, אני לא רוצה שלכל רשות מטרופולינית יהיה מדד אמינות אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה קובע את זה באמות המידה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה מה שאני עושה כאן בסך הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממה אתה מודאג? השר ייכנס לנושא הזה? השר לא ייכנס לכך. זה עניין מקצועי, ואלה אמות מידה מקצועיות. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> אנחנו מציגים את הדברים לשרה, והיא מאשרת את מסמכי ההנחיות שאנחנו מפרסמים. בוודאי שהכול נעשה על דעתה, ובסופו של דבר היא קובעת את המדיניות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסוף, בסעיפים האלה יש עניינים של רזולוציות. ברור שהשר לא ייכנס לרזולוציה שבה נקבעות אמות המידה, אבל הרשות הארצית ומנהל הרשות כפופים לשר התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתי מוכן לא להכניס את זה פה, אבל נאמר לי שברשות החשמל השר חותם על אמות המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מאשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאשר וחותם עליהן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע אם זה מודל טוב, אבל זה מה שקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא רוצים את זה כאן, אבל אתם מחייבים אותי לעשות את זה, כי אתם לא רוצים את השר בכלל. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> לא, למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתם אומרים, אתם לא רוצים אותו. שמעתי אותה טוב ושמעתי אותו טוב. אתם לא רוצים אותו. אתם רוצים שהוא ישפיע על אמות המידה. אבל עם כל הכבוד, יש לו השפעה. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> בנת"צ בכביש 1 השרה הורידה לשני נוסעים בניגוד לעמדת הצוות המקצועי. זה דבר שיכול להיכנס גם כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על נתיב פלוס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על 2+? << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> כן. היא קיבלה החלטה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, אבל מי נוסע בנתיב של 3+? כמעט אין נוסעים. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> בסדר, אני רק נותן דוגמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תקבע 3+, אף אחד לא ייסע. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זה בדיוק העניין. השרה עשתה זאת בניגוד לאמות המידה המקצועיות של אנשי משרדה ולבדיקות שנעשו. לכן אתם צודקים לחלוטין בכך שצריך להפריד בין יעדי ומדדי השירות שעליהם דיברנו בתחילת הדיונים, ואמות מידה מקצועיות, לבין הנחיות השרה. אגב, גם חניון חנה וסע הוא דוגמה מצוינת לאופן שבו לא מעודדים תחבורה ציבורית. אם הרשויות המטרופוליניות רוצות לשפר את התנאים – זה מצוין, אבל אסור לפגוע בהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, לשיטתכם, יהיו שני מסמכים מחייבים: גם מסמך מדיניות וגם אמות מידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק אם לא נקבעו עקרונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם לא נקבעו עקרונות בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בכל החלטת ממשלה? למה בכל החלטת ממשלה? שוב הוא מכניס את הסכמת השר בצורה אחרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו לא הסכמת השר; זו החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטת ממשלה מחייבת את שר האוצר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא. יש החלטות רבות. מדובר בממשלה במליאתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממתי הממשלה קובעת כל דבר? יש שר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הממשלה לא קובעת כל דבר. יש כאן שני מדרגים דה פקטו: מדרג כללי של מדיניות עקרונית, שקובעת הממשלה במליאתה, ואם היא לא קבעה – שר התחבורה; והמדרג של אמות המידה. ברור שמנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית כפוף למדיניות שר התחבורה. זה כתוב במפורש. תהיה הרמוניה בין הדברים, ואמות המידה לא יסתרו את מדיניות השר, משום שהוא כפוף לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יישאר בפועל לרשות המטרופולינית לעשות? אם היא כפופה למדיניות הממשלה, למדיניות השר ולאמות המידה, מה יהיה מרחב ההחלטה שלה? אנחנו רוצים להבין אילו סמכויות אתם נותנים לה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מדיניות הממשלה היא כללית. היא גוף ביצוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם היושב-ראש שלה בתל אביב יהיה נציג משרד התחבורה, שהוא גם הרגולטור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על כך כבר דיברנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא תעשה כלום; היא רק תבצע. היא שולחת את הצבעים לצבוע את הנת"צ בצהוב? מה אתם רוצים? לא הבנתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ברור שהכוונה היא לקבוע קווים כלליים. אין כוונה להיכנס להחלטות פרטניות של הרשות המטרופולינית או להתערב בהחלטות ביצועיות. המדיניות של שר התחבורה או של הממשלה היא מדיניות ארצית שמתחשבת בשוני בין המטרופולינים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל אל תגיד "שר התחבורה". זו המדיניות רק של הממונה. לשר התחבורה אין פה יד ורגל לפי - - - שלהם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הממונה כפוף למדיניות שר התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם אומרים שתהיה מדיניות שהוא מוסר בכתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כתוב שראש הרשות כפוף למדיניות השרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא כפוף במישרין לשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל זה לא קשור לאמות המידה. הוא יכול לקבוע אמות מידה כרצונו. אין לך שליטה כאן; אם הוא מחליט לקבוע אמות מידה בניגוד לעמדת השר – הוא עושה את זה. הוא אחראי על אמות המידה. היא לא צריכה לאשר לו את אמות המידה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא כפוף במישרין לשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אדוני. "כפוף במישרין לשר" זה עושה מה שהוא רוצה. רק הוא קובע את אמות המידה; לא השר. הכפיפות לא רלוונטית כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האם אפשר לכלול באמות המידה גם את עקרונות המדיניות של השר, ולרכז הכול באותו מסמך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נכניס. מה זה הדבר הזה? לא הבנתי. הוא לא קובע כלום בסוף. אז מה אם הוא כפוף לו? אין מקרים של סכסוך שבהם הוא לא מוכן לשמוע לשר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בנוסח שנשלח נכתב "ובלבד שלא נקבע אחרת". זה לא נותן מענה לחשש הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה פירוש "ובלבד שלא נקבע אחרת"? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מופיע בפסקת משנה (3). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש אמות המידה שלו, אבל אני אומר - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כתוב: "ובלבד שלא נקבע אחרת". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם ניסיתם להבהיר שאמות המידה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שהן לא יסתרו את מדיניות הממשלה ואת מדיניות השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, אני מבין, אבל עדיין - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה היא ליצור הרמוניה ולמנוע הנחיות סותרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה מהותית יותר: אחרי כל הכפיפויות האלה, מה נשאר לרשות המטרופולינית לעשות? ברור שיהיו עקרונות כלליים של מדיניות הממשלה ושל השר, ואמות מידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עקרונות כלליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיו כאן כמה דברים. ברור שיהיו החלטות ממשלה בענייני תחבורה, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מעריך שלא. יהיו עקרונות מדיניות של השר בתחום התחבורה, אני מניח, ולאחר מכן יש אמות מידה. אנחנו שואלים: בסוף, מה יישאר לרשות המטרופולינית לעשות חוץ מלהיות גוף ביצוע? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני חושבת שצריך לשאול את השאלה הזאת בצורה קצת אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני שאת עונה: אילו נושאים היא יכולה לקדם שלא בהתאם להחלטות הממשלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא רואה כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל לא יהיו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, הממשלה לא תיכנס לנושאים פרטניים. היא תקבע מדיניות כללית, למשל, כמו שאיתי תיאר, קידום נת"צים או מסופי תחבורה ציבורית ברמה העקרונית. אמות המידה יפרטו את המדיניות לרזולוציה מפורטת יותר. ברור שהממשלה לא יכולה להיכנס לרזולוציה הזו, אבל זה עדיין משאיר שיקול דעת רחב לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יכולה להיות מדיניות רשות מטרופולינית אחרי כל הכפיפות הזו? אני רואה, למשל, שלפי סעיף 1, מועצת הרשות המטרופולינית אמורה לקבוע את מדיניות הרשות, נכון? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אתן דוגמה מתחום המסופים. כיום, בגלל מחסור תקציבי, המדיניות שלנו היא לבצע חשמול של חניוני לילה בלבד, ורק במקרים חריגים אנחנו מחשמלים גם מסופי תחבורה ציבורית. רשות מטרופולינית יכולה להחליט שיש צורך תפעולי באזור מסוים, ושהיא רוצה להשקיע בחשמול באזור שבו אנחנו לא היינו משקיעים. זו כבר החלטה של אמות מידה שרשות מטרופולינית מחליטה, ואני לא נכנס לה ברזולוציה הזאת. היום אני כן נכנס, כי היא צריכה לבוא אליי, לקבל את האישור התקציבי שלי, לבצע תכנון וביצוע בהתאם למה שאני קובע באופן בלעדי, כגורם מקצוע, אבל זה לא יקרה ביום הראשון להקמת הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני לא נכנס ליחסים ביניהם, הם יסתדרו בסוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רוצה להשיב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר רק על השר. תכניסו שאמות המידה יאושרו בידי השר. אני כבר לא מאמין. למה ברשות החשמל זה בסדר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, הנוסח שהצענו קובע שאמות המידה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מובילים אותי לנוסח קיצוני. זה לא שייך למירי רגב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין כאן עניין פרסונלי; זה עניין מבני לתקופה ארוכה. הנוסח שאנחנו הצענו מדבר על כך שאמות המידה יחולו ובלבד שלא נקבע אחרת בידי הממשלה או השר. זאת אומרת, אם השר או הממשלה קבעו אחרת, אמות המידה לא רלוונטיות לעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה "קבע אחרת"? אמרתם שמדובר בעקרונות מדיניות כלליים, ואמות המידה הן פרטניות מאוד. איך זה יכול להיקבע אחרת? איך הממשלה או השר יכולים לקבוע אחרת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם העיקרון הפרטני סותר מדיניות שנקבעה על ידי הממשלה או על ידי השר, מנהל הרשות לא יוכל לקבוע אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אם הם קבעו אחרת, האם אמות המידה חסרות תוקף? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא לא יכול לקבוע אותן, על פי הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא כבר קבע. מה אז? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא שואל על מצב שבו הוא כבר קבע את אמות המידה, - - - לשר, והוא קבע מדיניות אחרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מנהל הרשות יצטרך לעדכן אותן, כי הסייפה של הסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שהוא יצטרך לעדכן? לדעתי זה מובן מאליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא מוסמך לקבוע, הוא מוסמך - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל הסייפה שהצענו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הן סותרות מדיניות ממשלה שנקבעה בהחלטה, או את מדיניות השר, הוא אומר שהן חסרות תוקף. איפה זה כתוב? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה משתמע. אם כתוב "ובלבד שלא נקבע אחרת" – הוא יצטרך לעדכן את מסמך ההנחיות. מה שגובר זה מה שנקבע על ידי הממשלה או השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה השינוי שאתם רוצים לעשות? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. בעקבות ההערות שעלו בוועדה ומכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, זה בסדר. אין בעיה. יש סוגיות נוספות? תגיד עכשיו, לפני שנצא להפסקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים להסביר בקווים כלליים אילו שינויים אתם מבקשים לערוך בסעיף 5(ג), לגבי ההתקשרות של רשות מטרופולינית עם גוף ציבורי לצורך מתן שירותים? אני אזכיר שהערות הוועדה עסקו בתחולה הרחבה מאוד של הסעיף ובהשלכותיה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> גם שם העברנו התייחסות עקרונית שאנחנו עדיין מלבנים, ונעביר את הכול בצורה מסודרת, ביחס לכל ההערות שעלו לגבי כל נוסח החוק. בעקבות הערות הייעוץ המשפטי והוועדה צמצמנו את השירותים יוכלו להתנהל – לשירותים הביצועיים, קודם כול, ולא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא סמכות רישוי? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא סמכות רישוי ולא סמכות פיקוח. אנחנו מדברים על תכנון, הקמה, ביצוע וייעוץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ממש פרויקטים כאלה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> וגם לא מדיניות. פירטנו את הסעיפים הספציפיים המנויים בסעיף 5 לעניין תפקידי הרשות שאפשר יהיה לתת. הבהרנו גם מגוון הגופים, והסברנו למה כל גוף רלוונטי, למעט "גוף נתמך", שחשבנו שזו יכולה להיות תיבה ריקה שאפשר לוותר עליה, ושהגופים הרלוונטיים מקבלים מענה בסעיפים האחרים. כאמור, נעביר נוסח לכל הצעת החוק כמקשה אחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי הגורם שיאשר את ההתקשרות? << אורח >> שי שלף: << אורח >> הבהרה נוספת שהכנסנו בנוסח הסעיף תהיה שהתקשרויות כאמור יובאו לאישור מועצת הרשות המטרופולינית, ומועצת הרשות לא תוכל לאשר אותן במצב שבו היא רואה שיש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ברור, לא? << אורח >> שי שלף: << אורח >> הכנסנו סעיף דומה מהסעיפים של אישורי השרים בחברת נמלי ישראל – שמועצת הרשות לא תאשר התקשרות חוץ-מטרופולינית אם היא רואה שיש בכך כדי לפגוע בשירותים, על מנת להבטיח בראש ובראשונה את האינטרס המטרופוליני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גידרתם את שיקול הדעת. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי מועצת הרשות, עלו הערות בדבר הצורך למנות משקיפים. גיבשתם התייחסות או הצעה בעניין הזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא גיבשנו הצעה בכתב. אני אזכיר שעמדת הממשלה הייתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך בוחרים אותם ואת מי הם מייצגים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמעו כאן הערות לגבי הצורך למנות שני משקיפים מארגוני החברה האזרחית. צריך להחליט מי ממנה אותם, מהם תנאי הכשירות שלהם ואילו דינים יחולו עליהם. בגופים קולגיאליים אחרים שאני מכיר החלנו דינים דומים לאלה שחלים על חברי מועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו דוגמאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש דוגמאות, אם כי קצת שונות ממה שמוצע כאן, מכיוון שכאן מדובר בתאגיד סטטוטורי ולא על מועצה מייעצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אילו גופים יכולים להיות תלויים פה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי עו"ד צרויה סיקרון בדיון קודם, אני מבקשת לומר כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו אחראים באופן רוחבי על תחום התאגידים הציבוריים במשרד המשפטים. כידוע, לצערנו, אין רשות כמו רשות החברות הממשלתיות, ולכן יש לנו פה איזה פיקדון שאנחנו משתדלים למלא בנאמנות לגבי היבטים שקשורים למבנה התאגידי של גופים שהם תאגידים, ובכך הם שונים מגופים מינהליים אחרים. נכון להיום, אין תאגיד ציבורי שבמועצה שלו, שמקבילה לדירקטוריון, יש משקיפים. אני אוכל להרחיב – אם תרצה, אדוני. אני לא יודעת כמה סבלנות יש לך – על המוסד של משקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא נכון. אין משקיפים; יש חברים. לדוגמה, בוועדת בניין עיר מחוזית, יש נציגויות - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש משקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא משקיפים. את רוצה שהם יהיו חברים? אני לא מבין את הטענה. זה שאין – זה לא אומר כלום. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אדוני, אני אסביר. החברים במועצה של תאגיד סטטוטורי מקבילים לדירקטורים בחברה. יש להם חובות זהירות וחובות אמונים, וגם בהצעת החוק יש סעיפים כאלה. משקיף שיושב בחדר אבל הוא לא חבר, והוא לא מוזמן מסיבה אחרת – אין באף תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הכנסתם משקיפים במועצת הדבש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוועדת ההיתרים שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, שמנו משקיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא תאגיד. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אלה גופים מנהליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע – יש דוגמאות, אבל במועצות מייעצות או בוועדה שנותנת היתרים, למשל המועצה המייעצת בחוק הדבש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלתה טענה שנראתה הגיונית – אני לא מבין למה דווקא משרד המשפטים נגד – שלפיה גופים חברתיים וציבוריים כן יראו מה קורה. במיוחד לאור העובדה שהדיונים והפרוטוקולים לא יוצאים החוצה. שום דבר לא יוצא החוצה – רק החלטות. זה מה שקורה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הרכב המועצה במקרה הזה משקף איזונים עדינים מאוד, שהולכים בציר שבין איגוד ערים לבין תאגיד סטטוטורי. עשינו ויתורים ביחס להרכב המקובל. אמור להתמנות נציג ציבור אחרי שלוש שנים. בתקופת הביניים, בגלל המעבר בציר מהממשלה לשלטון המקומי, יש תקופת הקמה של שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג הציבור מייצג את משרד התחבורה. הם ממנים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בכל מקרה, נציגי ציבור במועצה מתמנים על ידי שרים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם משקיף במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ממונה בידי שר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין. היא אומרת שאין. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם אם ימונו משקיפים – מישהו יצטרך למנות אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר. השאלה היא את מי הוא מייצג. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אין בעיה, תכניסו קריטריונים, אבל למה שתתנגדו? הרי, חברי המועצה הם ראשי ערים שנבחרו בבחירות פוליטיות. למה להתנגד לנציגים אובייקטיביים? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המעמד של משקיף במועצה יוצר קשיים משפטיים. לא ברור למי הוא מחויב. בשונה מדירקטור או חבר מועצה, שיש לו חובת אמונים וזהירות, למשקיף אין שום חובה. לא ברור את מי הוא מייצג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא מצביע. למה הוא צריך להיות מחויב? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הוא לא מצביע, אבל מקבל מידע ונוכח בדיונים. אגב, אדוני, יש מחקרים שמראים שדירקטוריונים של חברות לא תמיד מקבלים החלטות בהצבעה, אלא החלטות מתקבלות בנוכחות ובדרך כלל גם בקונסנזוס של החברים. המשמעות של נוכחות של מישהו שלכאורה אין לו זכות הצבעה נותנת לו כוח דומה, שזה כוח בלי האחריות הנלווית ובלי המשמעויות הנלוות שקשורות לחובות, כמו חובת הסודיות וכו'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה למנות משקיף הייתה הצעת פשרה אל מול הדרישה שעלתה מצד חברי כנסת לשלב נציגים של החברה האזרחית כחברים במועצה. כיום המועצה כוללת ראשי רשויות מקומיות ושני נציגים של שר התחבורה, שאחד מהם אמור להיות בהמשך נציג ציבור. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> נכון. אם תבואו ותאמרו שבתקופה של שלוש שנים יהיה משקיף אחד במקום נציג הציבור, זה משהו מגודר ושאפשר לחיות איתו, אבל נוכחות מתמידה של משקיפים, בלי שברור לשם מה הם מתמנים ואת מי הם מייצגים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את ארגוני החברה האזרחית. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> תקבעו קריטריונים, כמו בוועדות התכנון והבנייה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אני לא מבין. העיריות לא התנגדו לכך, ולכן כל הטענות האלה לא רלוונטיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא מציגה כאן היבטים משפטיים - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> היא מדברת על כך שהם ישמעו את הדיונים וכו'. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני מדברת על הניהול התקין של המועצה. על כך שבסופו של דבר מדובר בשני מינויים נוספים של השר. אלה מינויי שר של חברים בלי זכות הצבעה. זאת המשמעות של מה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> על סמך קריטריונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה דבר כזה: קודם כול, נקצר משלוש שנים לשנתיים את התקופה עד למינוי נציג הציבור, כדי שזה יהיה מהיר יותר. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> למה לא ממועד תחילת הפעילות? במקום נציג משרד התחבורה? נציג משרד התחבורה זה לא הנציג המקצועי; נציג הרשות הארצית לתחבורה ציבורית הוא הנציג המקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה איש ציבור. נקצר את התקופה לשנתיים, קודם כול. דבר שני, אולי נוסיף עוד נציג ציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג ציבור נוסף שימונה מקרב חברי הארגונים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת, באחוז ההצבעה שיש - - - << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> זה מתחלק בין כלל הנציגים שנבחרים על ידי השר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בנוסח הממשלתי מדובר ב-20% הצבעה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> כן, 15%, כמו שאמרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בנוסח הממשלתי שהונח בכנסת נקבעו 20% לשני נציגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לעובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית יש 10%, ולנציג הציבור יש 10% נוספים, כשבשלוש השנים הראשונות הוא גם עובד המשרד. זה 20% במצטבר לשניהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 10%? אם כך, ששני נציגי הציבור יתחלקו בכוח ההצבעה: 5% לכל אחד. זה לא ישנה את האחוזים, ואז לא נצטרך משקיפים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ומה לגבי התקופה הראשונה של שלוש השנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנתיים לא יהיה. הם לא רוצים משקיפים. מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיברת על קיצור שלוש השנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשנתיים, כדי לקצר את התקופה שבה אין משקיפים ציבוריים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כדי להבין את מה שאתה מציע, היושב-ראש: אתה אומר שבשנתיים הראשונות יהיה נציג אחד שהוא עובד משרד התחבורה, עם 10%, ואחרי שנתיים יהיו שני נציגים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יהיו לו 20%, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שני נציגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שני נציגים שיש להם 20%. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני שם לרגע בצד את עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, כי הוא נציג קבוע שלא משתנה. במקום נציג ציבור אחד יהיו שניים, עם אותו כוח הצבעה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כוח ההצבעה שלהם יהיה 5% לכל אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיו שניים, נכון? במקום אחד – יהיו שניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כי אין משקיפים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אחרי התקופה הראשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היא: מקרב מי ימונה נציג הציבור השני? כרגע שר התחבורה ממנה נציג ציבור שיש לו תנאי כשירות כפי שנקבעו בסעיף 9(ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, תנאי הכשירות כבר קיימים. אותם תנאי כשירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שהם מתאימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, יש בשביל זה ועדה ורשות שופטת. הם לא ממנים את מי שהם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן תנאים שעלולים להכביד על נציגי החברה האזרחית. בנוסף על תואר אקדמי נדרש ניסיון של שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתחום התחבורה היבשתית. לא בטוח שנציג מתוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מספיק. נציג אחד צריך להיות מתוך הארגונים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> עם תנאי כשירות? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> עם קריטריונים ברורים, כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג אחד יהיה לפי מה שכתוב, והשני יהיה מקרב הארגונים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בכל מקרה, נראה לי שכדאי לקבוע תנאי כשירות כלשהם. אולי יותר מצומצמים, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקבע, אבל לא שמונה שנים בתפקיד ניהולי בתחום התעבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. צריכה להיות לו איזושהי מומחיות בתחומי תחבורה וזיקה לנושאים. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> בצוות המקצועי, למשל בירושלים, יש את כל צתא"ל. לא צריך שנציג הציבור יהיה בעל זכות. יש גם את יו"ר רשות ונציג הרשות – יש מספיק אנשים שמתמחים נטו בתחבורה. אנחנו דיברנו על ייצוג של ערכים ודרישות רחבים יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, הוספתי אחד ואני אומר - - - << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> כן, הוא פשוט שאל לגבי הקריטריונים לאנשים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוף, זה שונה ממשקיף, כי בסוף יושב שם אדם עם זכות הצבעה ויכולת השפעה על פעילות התאגיד. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אין בעיה, אבל אם אנחנו מאמצים חלק מהמודל של רשויות מטרופוליניות בחו"ל – הם נציגים בעלי זכות הצבעה שווה לגמרי. אני דיברתי בזמנו על ה-TFL. לחברה המועצה יש נציגים של איגודי עובדים, ארגוני סביבה וארגוני אנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין. ראשי ערים לא יכולים לדאוג לאנשים עם מוגבלות? רק אתם יכולים לדאוג להם? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> הם לא בעלי מומחיות בנושא, ועובדה שגם עכשיו התחבורה הציבורית סובלת מקשיים משמעותיים בהקשר לבעלי מוגבלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה ראשי ערים טובעים? לדוגמה, לעיריית תל אביב יש 20,000 עובדים, ובהם מומחים למוגבלויות ולדברים אחרים. אל תציגו את זה כאילו רק אתם מומחים בכל דבר ועניין. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זו לא הייתה הכוונה. בסופו של דבר, אם אתה שם נציג ציבור אחד בלבד, הוא צריך לייצג מגוון רחב של שיקולים חברתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שם שניים. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> אחרי שנתיים יוחלף נציג משרד התחבורה בשני נציגי ציבור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> וזה עדיין יהיה 20%? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. מה את רוצה? 100%? << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> לא, בסדר, לא אמרתי כלום. רציתי לוודא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע, בצחוק, שאתם תהיו הרשות המטרופולינית. נזרוק את עיריית תל אביב – גם כך היא לא רוצה להיות – ונזרוק את רמת גן ואת ראשון לציון, ואתם תנהלו את הכול. אתם רוצים את זה? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> לא. היו"ר, בסופו של דבר, צריך גורמים אובייקטיביים שמכניסים חדשנות ושיקולים חברתיים רחבים יותר, ולא רק פוליטיים או מקצועיים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אפשר להציע שהעיריות יהיו משקיפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עוד לא רואה מה אתם יכולים לתרום בעניין הזה. אני אומר לכם את האמת. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אם אתה רוצה, אני אשמח להסביר. יש הרבה דברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו אולי הצעה אחרת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אופציה אחרת היא לכוון לגופים ממשלתיים או סמי-ממשלתיים, כמו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והרשות להגנת הצרכן, שמהם יהיה אפשר למנות נציגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הקשר? זה שהיא אמרה "מוגבלות" – לא אומר כלום. מה הקשר בין מוגבלות לעניין הזה? אין שום קשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להכניס אינטרסים אחרים. זה נותן מענה לחלק מהקשיים שהעלתה נציגת - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> גם אם אתם שומרים על כוח ההצבעה של הנציג ומפצלים אותו בין שניים, אתם עדיין יוצרים יותר סרבול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין כאן סרבול. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אתה מוסיף עוד נציג עם אינטרס נוסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? הוא יכול לדבר כמה מילים. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה יכול לפגוע ביכולת של הרשות לקבוע מדיניות וליישם אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אם אפשר, אני רוצה לחזור רגע להצעת הפשרה המקורית. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אתה מוסיף עוד מישהו עם דעה בחדר. זה לא מעכב? אני מכיר דברים אחרים מעבודת הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ישב בישיבה, יאמר את דעתו ויצביע. אתם רציתם 20%; אני רציתי לצמצם. עכשיו אתה אומר לי: "למה יש להם 20%?". << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני רוצה לחזור להצעת הפשרה של היו"ר: למנות שני משקיפים כבר מההתחלה. א', אנחנו הצענו שתהיה רשימה של ניגודי עניינים אפשריים, כמו שקיים ב-TFL, ולפרסם אותה בפומבי, וכך זה אולי ייתן מענה לחלק מהחששות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני דיברתי על החלת דינים דומים לאלה שחלים על חברי מועצה גם על המשקיפים. זה המודל שדיברנו עליו. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> ו-ב', גם אם זה לא קיים, האם אין למחוקק שיקול דעת ליצור כאן אורגן חדש, בסופו של דבר? הרשות המטרופולינית היא גוף חדש שלא קיים כיום במדינת ישראל. האם אין למחוקק שיקול דעת בנושא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למחוקק יש אפשרות לעשות את זה, אבל מכיוון שאני שומע שזה בעייתי מבחינת משרד המשפטים, אמרתי: "אוקיי, לא צריך משקיפים", והוספנו לכם נציג נוסף. אני חושב שזה בסדר גמור. להפך, הגדלתי את הכוח שלכם מבחינת החברות. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> אנחנו מבקשים ששני נציגי הציבור יהיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מבחינת כוחות ההצבעה, אבל כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג אחד כמו שכתוב כאן, ועוד נציג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיף לכם שימונו שני נציגים מארגונים כאלה ואחרים, ולא אחד. כך יהיה ייצוג מגוון יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר ממנה אותם. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> לפי קריטריונים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, צריך להיות להם ניסיון בתחומים תחבורתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי צריך לקבוע תנאי כשירות נוספים. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> אנחנו רק מבקשים ששני נציגי הציבור יהיו חברים בוועדת הביקורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לפי החלטת המועצה, ויש הוראה שלפיה אחד מהם יהיה - - - << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> לפי החוק, שני הנציגים שממנה השר לפי סעיף 9(א) הם חברים בוועדת הביקורת, לכן צריך לתקן גם את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> עכשיו שינית את - - - של הנציג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אחד מהם יהיה חבר בוועדת הביקורת. לא שניים. המועצה יכולה לבחור גם את שניהם. אין בעיה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> במועצה זה מינימום שלושה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מינימום שלושה. נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד משהו עקרוני? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אדוני היו"ר, אני מציע, ברשותך, אם אפשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש משהו עקרוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כל מיני עניינים עקרוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעלה אותם עכשיו ונגמור אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אתה מחליט לגבי מינוי היו"ר הראשון? אתה רוצה לדבר על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שבעיריית ירושלים היו"ר לא יהיה איש משרד התחבורה. בעיריית ירושלים יש מיליון תושבים, והוא מטפל בזה כיום. לא צריך להחליף לו אף אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, סעיף 16 לא יחול על ירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחיפה – אותו הדבר. מה שמעניין את משרד התחבורה זה גוש דן. שם, אמרתי שאו שיגיעו להסכמה על יושב-ראש מוסכם – ואז אין בעיה, כי אם בחרו יושב-ראש אפשר לזוז – או שנמנה את נציג משרד התחבורה, את מועלם, למרות ניגוד העניינים, בתנאי שהוא יטפל בכך בעצמו ולא יעביר את זה לאנשים אחרים. אני חושב שעדיף שראשי הערים יסתדרו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך הרגולטור יוכל להיות גם ראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול, אבל מה שיש בגלל שהם לא מגיעים להסכמות. מה אתה רוצה? שיתחילו במריבות? לא. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אנחנו נציג את ההסכמה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> קודם כול, כיום כל הכוח נמצא אצלנו, ואין ניגוד עניינים אינהרנטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא ניגוד עניינים במשמעות המשפטית, אבל יש כאן בעיה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה מה שאני טוען. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן בעיה שיושב-ראש הוועדה הצביע עליו: המערכת משתנה, ויהיה כאן רגולטור - - -. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> הצענו פתרון משפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יכול להיות שהרגולטור יושב בראש המועצה - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> הבנו, ולכן הצענו פתרון משפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אני מסכים שאתם תהיו במקרה שלא מגיעים להסכמות, למרות הכול, אבל לא לשלוש שנים – שנתיים זה מספיק. זה אותו הדבר. לא צריך להגזים. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> באופן עקרוני, כשמקימים רשות כזאת, לא היה פשוט יותר לקבוע שהיו"ר יהיה ראש הרשות המקומית הגדולה ביותר במטרופולין? בירושלים, בתל אביב ובחיפה התשובה ברורה, וגם ברשויות הבאות – זה יהיה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראשי הרשויות נבחרים באופן דמוקרטי ומייצגים תושבים, ולכן זה לא משנה מי העיר הגדולה ביותר. זה כמו בממשלה: אפשר לזכות במספר המנדטים הגדול ביותר, אבל הגוש קובע. אני מאמין שבירושלים ובחיפה אין על כך ויכוח. בתל אביב יש יחסים אישיים. לכן אני אומר: הזמן יעשה את שלו. לא זאת לא סיבה שלא להקים מטרופולין בתל אביב. כל הבעיות מתנקזות לשם. אם הרשויות לא יגיעו להסכמה – ימונה איש משרד התחבורה. אני מאמין שאחרי חצי שנה הם יזרקו אותו, אבל לא משנה. זה כך עם ראשי ערים. הם יראו שהוא מחליט במקומם ויתעצבנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך הם יוכלו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא יוכלו. זה כל העניין. לכן אני אומר להם: תגיעו להסכמה עכשיו. אצל ראשי הערים האגו חשוב יותר מכל דבר, דרך אגב, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל אופן, מה התשובה שלכם לגבי פרקי הזמן למינוי יושב-ראש? הבעיה שעליה הצבענו היא בעניין הסמכות למנות יושב-ראש מועצה בתוך ארבעה חודשים אל מול האפשרות של השר למנות את מנהל הרשות הארצית בתוך שלושה חודשים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נוסיף הבהרות לנוסח. קיבלנו את הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהציעה נעמה באחד הדיונים הקודמים, שלפיה אם השר רואה שהוא לא מתכוון למנות, הוא יודיע על כך לרשות המטרופולינית כדי שהיא תוכל להתקדם גם לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? אתם יכולים לסיים היום את הניסוחים ונגמר הסיפור. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> ברשות היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את הסעיף שדנו בו בדיון הקודם, שבו היועצת המשפטית של משרד התחבורה, חוה, הציעה נוסח שהיה מקובל עליך, בנוגע לסמכות מעבר עד להתקנת התקנות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היא כבר התייחסה לזה בהצעה, גילי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא התייחסה לזה היום. דיברנו על זה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> פספסתי, סליחה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ההצעה היא לקבוע הוראת מעבר שתיתן את הסמכויות עד להתקנת התקנות, על נת"צים ותחנות אוטובוס, בכפוף למדרג הקיים של ההתייעצויות וכדומה, כפי שקיים ברשות לניהול תנועה. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> חיפה וירושלים לא נתנו את הדעת על הרכבלים, שהם תחבורה ציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הגדרנו מהי תחבורה ציבורית. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> כתוב "רכבת ואוטובוסים". לא כתוב - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> רשות ניהול התנועה יכולה לקבל, בתנאים מסוימים, את הסמכויות הנוגעות לתחבורה ציבורית. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> זה לא קשור אליי, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעלה. תגיד את זה. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני אתייחס. השאלה נגעה לתפעול הרכבל שאמור לקום מתחנת החאן בירושלים לכיוון הכותל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש רכבל גם בחיפה כיום. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> מבחינתנו, הרעיון של החוק הוא שניהול התחבורה הציבורית נעשה ברמה הגאוגרפית של המטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי הבחירות לרשויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באוקטובר או בנובמבר 2028. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תל אביב, בגוש דן, אם עידן או זמיר יהיו היו"ר, המינוי צריך להימשך עד כמה חודשים אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, כדי שלא יתחילו ויכוחים לפני הבחירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך הוא יוכל להיות אחרי הבחירות? הוא לא יכול להיות אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהוא לא נבחר – זה סיפור אחר. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> הוא יכול כל עוד הוא נבחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שלא יהיו ויכוחים חודשיים לפני הבחירות. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> במכתב שאנחנו מכינים לחתימת ראשי הרשויות כתבנו שהמינוי יהיה עד ה-01 בינואר 2029. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה יוצא שנתיים. זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנתיים זה כבר בסדר? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהמינוי יהיה אחרי. שלא יתחילו מלחמות לפני. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> במכתב שאנחנו מכינים לחתימת ראשי הרשויות ייכתב שהמינוי יהיה עד ה-01 בינואר 2029. במקרה זה גם מסתדר עם תחולת החוק, שהיא ב-01 בינואר 2027 – בדיוק שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבחירות הן באוקטובר. למה לקבוע את המועד לחודשיים אחר כך? המטרה היא שלא יהיו ויכוחים לפני הבחירות שייצרו בלגן. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בואו נחזור לשאלת הרכבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גם הסיפור של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוא נעשה אחד-אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. הרכבל. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> בסוף, מבחינתנו, זה אמצעי תחבורה ציבורית. כשבאים לתפעל תחבורה ציבורית, מסתכלים על זה ברמה הגאוגרפית. למשל, במקום שבו הרכבל עתיד לקום בירושלים יהיה מפגש עם הקו הכחול של הרכבת הקלה שמוקם ועם רכבת ישראל, שמאריכה את הרכבת שלה בשתי תחנות נוספות. לכן, מבחינתנו, תפעול הרכבל צריך להיות חלק ממערך התחבורה הציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אשמח לשמוע ממשרד התחבורה מכוח מה מוסדרת פעילות הרכבל. למיטב ידיעתי, כיום היא מוסדרת מכוח צו הפיקוח, נכון? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש רכבלים משני סוגים: יש רכבלים תיירותיים, כמו צוק מנרה ומצדה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא על זה אנחנו מדברים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם לא תחבורה ציבורית. ויש גם את הרכבלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש רק בחיפה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הרכבלית היא חלק ממערך התחבורה הציבורית. הראשונים בוודאי מוסדרים לפי צו הפיקוח. אני בודקת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניסו את זה להגדרה וזהו. מה הבעיה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם צריכים רישיון רכבל לפי צו הפיקוח, וגם רישיון קו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוה, מי נותן כיום את הרישיונות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> רישיונות לפי צו הרכבלים ניתנים על ידי המפקח על התעבורה, אבל זה רק רישיון הפעולה שלו. אני בודקת את הרישיון שלו להיות קו בתשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כיום, הרי, בחיפה זה קו בתשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקי את העניין. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן, נכון. אני בודקת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ברמה המהותית, אין לנו בעיה להכניס את זה, אבל רק לגבי רכבל שמשמש תחבורה ציבורית ולא רכבל תיירותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור. על זה מדובר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו ננסח סעיף כזה ונכניס את הרכבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלתה טענה נוספת של החברה למשק וכלכלה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> רק להבין: כשאנחנו מדברים על הרק"ל שיוקם בחיפה, האם גם הוא יהיה חלק מהמערך שיעבור לרשות המטרופולינית? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגבי רק"לים יש סעיף מיוחד. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אם כך, מה ההבדל בין רכבל לרק"ל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההסדרה שונה לגמרי. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> מבחינת שירותי הסעת המונים? זה בדיוק אותו עיקרון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה לא בדיוק אותו העיקרון. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> למה לא? מה זה משנה? מה ההבדל בין רק"ל לרכבל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> - - - מסילות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> יותר מזה. ההסדרה של רק"לים שונה. כמובן שיש פיקוח וסמכויות רגולטוריות שמוקנות למנהל המסילה בפקודת מסילות הברזל, וכן סמכויות של השרה והממשלה לעניין הקמת התשתיות. הרכבות הקלות בארץ – וזה נכון לגבי כל מקום. זאת אומרת, גם לגבי גוש דן, גם לגבי ירושלים וגם לגבי הרק"ל שעובר בחיפה – מוסדר באמצעות הסכם זיכיון עם מפעילים פרטיים, שמנוהל בכל מקום בידי גוף אחר. בניגוד לרישיונות קו, אלה הסדרים מסחריים מורכבים שמקנים זכויות וכוללים היבטים רבים. היחסים שלהם הרבה יותר עדינים, ולא ניתן להמחות כל רישיון. גם הוא כולל את הקשיים שלו, אבל במסגרת החוק הזה, הקשיים האלה מקבלים מענה. לכן, כשאנחנו מסתכלים על רק"לים, בין היתר נוכח השונות שיש בארץ בין מערכות הרכבת הקלה, נדרש הסדר פרטני, שהוא בהסכמה ובשיקול דעת, ושמתייחס גם ליכולות של כל רשות מטרופולינית. יש רשויות מטרופוליניות מתורגלות יותר ויש כאלה שמתורגלות פחות. יש הבדלים באופני הביצוע ובאתגרים המשפטיים והמקצועיים בכל רכבת קלה. לכן הוראה חוקית גורפת לא מתאימה לדעתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, חוה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוה, את רוצה להתייחס להסדרת הרכבל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לפי מה שהצלחתי להבין, מי שנותן בפועל את הרישיון הוא המנהל לפי פקודת המסילות. יחד עם זאת, הם לא מוזכרים בכלל בפקודת המסילות. זו לא רכבת ארצית ולא רכבת מקומית, והרישיון ניתן לפי צו הפיקוח, במישור ההסכמים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תבדקו מה אפשר לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה העקרונית היא: האם אתם חושבים שנכון להעביר לרשות המטרופולינית גם את סמכות הרישוי של הרכבל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> החוק לא נותן לכך מענה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק לא מתייחס לכך כרגע. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אמרנו שכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? נראה לי שאפשר להכניס. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ננסח סעיף כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שנראה לי שכן, ועכשיו שייתנו תשובה. יש רכבל כזה רק בחיפה, נכון? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> מתוכנן רכבל גם בירושלים, לכיוון הכותל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים להתעסק בזה פתאום? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> צריך להכניס את זה. ננסח סעיף על רכבל שמשמש כתחבורה ציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב הסכמות, הייתה הערה גם לגבי צווי ההקמה. אתה הערת לגבי הצורך בקבלת הסכמות של שר האוצר ושר הפנים, אם אינני טועה, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה סוכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא סוכם. היושב-ראש ביקש מכם להוריד את ההסכמות, אם אני לא טועה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מה? אני כבר לא זוכר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צו הקמה של רשות מטרופולינית חדשה. כרגע נקבע שצו הקמה הוא בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוב הסכמת שר האוצר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> את זה – סיכמנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סוכם? אני רק רוצה לוודא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שיש לכך היבטים תקציביים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, משאירים את זה כפי שזה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון. זה לא צו שנקבע בכל יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אמות מידה לחקיקה. בכל חקיקה, לפי ההמלצה של ראש אגף התקציבים – אפילו לא שר האוצר – צריך לכתוב "שר האוצר". בפועל, כשכותבים "שר האוצר" – הם אלה שקובעים, ולא שר האוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בנושא הרכבת הקלה הורדת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברכבת הקלה הורדתי את זה, כי זה מסרבל סתם, אבל כאן יש לזה היבטים תקציביים. זה נכון. החברה למשק וכלכלה טענה שכיום הרשויות המקומיות יכולות לעבוד מולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באילו הקשרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מיני הקשרים – מכרזיים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש כאן נציגים של השלטון המקומי שיודעים להסביר הרבה יותר טוב ממני. החברה למשק וכלכלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הם? אמרתי לה לבוא. אני לא יודע למה היא לא באה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הרשויות מתקשרות איתם, למשל, לביצוע עבודות בינוי של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על כך מדובר. החשש הוא שמרגע שהממשלה מעורבת, אתם יכולים להגיד להם לעבוד עם החשב הכללי ולא איתם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כיום, החשב הכללי עומד, למשל, בראש ועדת מכרזים להקמת רק"ל; למתן זיכיון. לא נראה לי שמישהו מתכוון לתת למשכ"ל להעניק זיכיונות לרק"לים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל צריך ליצור מצב שבו אם הרשות המטרופולינית רוצה לעבוד איתם – היא יכולה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני לא חושב שיש בעיה עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדובר פה ברשויות מקומיות. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני יכול להתייחס על בסיס היכרותי עם השלטון המקומי. עבדתי 10 שנים בעיריית ירושלים. ההתקשרויות עם החברה למשק וכלכלה מתבססות על פטור ממכרז לפי סעיף 9. המכרזים עוסקים בניקיון, אבטחה, אספקת מזון לצהרונים וכל מיני היבטים כאלה. אני פחות מכיר היבטים שקשורים לתחבורה, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני מציע שתזמיני אותם לישיבה הבאה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הם הוזמנו לכל הישיבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מוזמנים באופן כללי. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> האם הם ציינו נושא מסוים שהם רוצים להעלות? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, אולי שייצרו איתנו קשר כדי שנבין מה הבקשה, כי כרגע אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. נעשה הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 14:47.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. התקדמתם במשהו? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן. התקדמנו גם עם הנוסח וגם עם המענה לשאלות ההבהרה. אני מציעה שנרוץ על התיקונים שערכנו עד עכשיו במסגרת הצעת החוק, ואתם תוכלו להתעכב על דברים שמעניינים את הוועדה יותר או לשאול שאלות נוספות ככל שמשהו לא נענה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע, ברמה העקרונית, מכיוון שאין כרגע בפנינו נוסח ולא הופץ שום נוסח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אלה דברים פשוטים, אין בעיה שיגידו. אחר כך תראה את זה עוד פעם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף המטרה נמחק לבקשת הוועדה. לעניין הגדרת מועד ההקמה, הבהרנו שמדובר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק תכווני בכל פעם לסעיף ספציפי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אין בעיה. סעיף 2, הגדרת מועד ההקמה. פרט לרשות מטרופולינית גוש דן ולרשות מטרופולינית ירושלים, הכנסנו כמובן את רשות מטרופולינית חיפה. הצענו לקרוא לה "רשות מטרופולינית מפרץ חיפה". כל עוד כולנו יושבים סביב השולחן הזה, אפשר להציע כל שם אפשרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם ההקמה שלה תיכנס לתוקף עם תחילת החוק? << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון, בהתאם להחלטת הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, יהיו שלוש רשויות מטרופוליניות שעם תחילת החוק יוכלו לקום. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בעניין באר שבע, הזכרתי בדיון הקודם ואני אומר שוב שאנחנו נעשה עבודת מטה בתקופה הקרובה עם משרד התחבורה, כדי לייצר גם שם באמצעות צו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להביא צו. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> לגבי השם, אני חושב שצריך לקרוא לזה "חיפה". מפרץ חיפה כולל עדיין הרבה מאוד רכיבים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מקובל. איך שתרצו – כך תיקראו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר גמור. ביחס לתוכנית תחבורתית רב-שנתית, ביצענו את ההבהרות שהוועדה ביקשה שנעשה, כך שההגדרה תפנה אל הסעיפים הרלוונטיים ביחס לכל תוכנית תחבורתית רב-שנתית, בין אם היא נערכת על ידי הרשות המטרופולינית ובין אם היא נערכת על ידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. הסעיפים הבסיסיים בנוסח החוק יכללו את כל התכולות שצריכות להיכלל באותה תוכנית תחבורתית רב-שנתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, ההגדרה תהיה הגדרה ולא הוראות אופרטיביות לגבי מה צריכה לכלול התוכנית. כאן תהיה הפניה לסעיף המהותי, נכון? << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. סוגיה נוספת שהוכנסה אל הנוסח, כפי שנקבע על ידי הוועדה, היא שקביעת צווי הרשות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה סעיף? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו בסעיף 3(ג). שינוי התוספת הראשונה ייעשה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הוראות דומות הוכנסו גם בסעיף 4(ה), ביחס לקביעת צווי הקמה לרשויות מטרופוליניות נוספות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך גם שינוי, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, הוספנו את ההבהרה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההקמה היא בצו, וכל שינוי הוא בצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל שינוי באותו צו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. לגבי הערת הוועדה, בסעיף 4 אנחנו נציע להכניס סעיף חדש, סעיף 4(ב)(5). אני מזכירה שיו"ר הוועדה ביקש שביחס לקביעת הסכומים שהרשויות המקומיות יידרשו להשתתף בהם בתקציב פעילות הרשות המטרופולינית, לא יהיה שיקול דעת לשר אם לקבוע רוב גבוה יותר, אלא תמיד יהיה רוב גבוה יותר ביחס לאותן החלטות. לכן קבענו את ההוראה לגבי הרוב המיוחד לעניין סעיף זה, שייקבע כ-Default בתוספת, בצו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. סעיף 4(ב) מדבר על הפרטים שייקבעו בצו ההקמה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בצו הקמת הרשות, נכון. לעניין הסכומים שייגבו מרשויות מקומיות, יצרנו חריג. ההוראה הנוכחית, כפי שהוקראה בוועדה, קבעה שהשר יהיה רשאי להחליט שביחס לשלושה עניינים – התקציב, התוכנית השנתית והסכומים שרשויות מקומיות יידרשו להשתתף בהם בפעילות הרשות המטרופולינית – תהיה רשות לקבוע רוב מיוחד. ככל שהופעלה הסמכות הזאת ברשות, ייקבעו הוראות מתאימות. פיצלנו את הנושאים. ביחס לסכומים יש חובה לקבוע רוב מיוחד בתוספת הראשונה ובצו הקמת הרשות. ביחס לשני העניינים האחרים נותרה סמכות רשות לקבוע רוב מיוחד ביחס לרשות מטרופולינית שאחוז ההצבעה של העיר הראשית בה עולה על 50%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הרוב המיוחד שיידרש להחלטה על סכומי ההשתתפות שייגבו מכל רשות מקומית? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא קבענו רוב הכרחי, אבל הרוב ייקבע בתוספת שעוברת פיקוח פרלמנטרי וגם בצו הקמת הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, זה לא ייכנס לתוקף כבר עכשיו, כשהחוק נחקק. זה מה שאתם אומרים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> ביחס לרשויות המוקמות בחוק, זה יוצג בפני הוועדה במסגרת התיקונים לתוספת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הבנתי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ביחס לרשויות מטרופוליניות עתידיות, זה יובא בפני הוועדה במסגרת אישור צו הקמת הרשות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אוסיף לגבי ההיבט הזה, כדי שתהיה לוועדה התמונה המלאה. ביקשתם מאיתנו, לגבי ההשתתפות, גם להוסיף את זה כרוב מיוחד וגם להוסיף את זה כעילה לרשות מקומית לפנות – נראה את זה בהמשך, בסעיף 22. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני ממשיכה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני אתייחס, כי עלה פה הנושא של רוב מיוחס. דיברנו על סעיפים של רוב מיוחס גם במטרופולין גוש דן, ולא רק - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה קשור למה שייקבע בתוספת. אנחנו ממתינים שתשלימו את השיח בתוך הרשויות בגוש דן, כדי שנדע לקבל את אישור הוועדה ולשקף את זה בנוסח. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף קטן 4(ד)(3) – הסעיף לגבי קביעת הסכומים שהרשות המטרופולינית תגבה מרשויות מקומיות נמחק, בהתאמה לתיקון שעשינו ביחס לסעיפים הקטנים המוקדמים יותר, שלפיו זאת תהיה סמכות חובה. סעיף קטן (ה): צו הקמה של רשות מטרופולינית וכל שינוי בו, כמו שהוועדה ציינה, ייקבעו לאחר אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הוספנו הבהרה נוספת, שבמקרה שבו תוקן צו הקמה של רשות מטרופולינית באופן שבו התווספה או נגרעה רשות מקומית, יתוקנו כוחות ההצבעה בהתאם. זו הערה שעלתה, למיטב זיכרוני, מצד ארגונים ומצד הרשויות, והחלטנו לקבל אותה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> גם אם נוספת רשות וגם אם נגרעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל שינוי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בשני הכיוונים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מבחינתנו זה היה מובן מאליו גם במשתמע, אבל קיבלנו את ההבהרה. לגבי סעיף 4(ו), הוספנו את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כנדרש, גם להוספת מטרופולינים נוספים לתוספת השנייה. אני לא מעדכנת על הערות נוסחיות קלות, זה פחות מעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, יותר על הנקודות העקרוניות. כמובן, כמו שאמרתי, נוסח מסודר גם יופץ מבעוד מועד בפורטל הוועדה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר גמור. בסעיף 5, שמתייחס להתקשרויות, הכנסנו את - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף שדיברנו עליו לפני ההפסקה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. אני אפתח את זה במקביל, כדי שאוכל להסביר את זה ברצף. הבהרנו שהרשות המטרופולינית תהיה רשאית להתקשר בחוזה גם מחוץ לתחום המטרופולין, ביחס לתפקידים הבאים שלה: התפקידים המנויים בסעיף 5(א)(2), למעט רישוי ופיקוח. זאת אומרת, אנחנו נשארים עם ניהול פעילות התחבורה הציבורית וכן ניהול הפעלת מסילת ברזל מקומית, אם האחריות כאמור הועברה לה בהתאם להוראות סעיף 46(מ"ט) לפקודת מסילות הברזל. מה שהקראתי עכשיו הוא מתוך הנוסח שכבר הונח בפני הוועדה, למעט ההבהרה שאמרתי בהתחלה. תפקידים נוספים שיהיה אפשר להתקשר ביחס אליהם הם תפקידים לפי פסקת משנה (6), הכוללים איסוף מידע הנוגע לשירותי תחבורה ציבורית והנגשתו, הקמת מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית וטיפול בפניות ציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. תהיה התקשרות בין רשות מטרופולינית לגוף אחר לגבי איסוף מידע? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לגבי רשות אחרת או משרד התחבורה. בסופו של דבר, רשות מטרופולינית יכולה לרכז אצלה ולהיות בעלת – לא מסד הנתונים, אבל הפלטפורמה הטכנולוגית המתאימה להכיל את המידע ולרכז אותו כך שיונגש בצורה הטובה ביותר. כאן מדובר בכלי שירות שיכול להיות גם מוצר מדף, ולשפר שירותים שמשרד התחבורה או רשויות מקומיות אחרות מאפשרים לתושבים שלהם גם מחוץ לתחום הרשות המטרופולינית. תפקידים נוספים שיהיה אפשר להתקשר ביחס אליהם בהסכם הום התפקידים לפי פסקת משנה (7): "ייזום, תכנון, הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לתחבורה ציבורית בתחום המטרופולין, לרבות שימושים נלווים לתחבורה ציבורית, בין בעצמה ובין באמצעות מי מטעמה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שבהתקשרות הזאת מסכימים על תמורה כלשהי שמגיעה לתקציב הרשות המטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. זה ייקבע במסגרת ההסכמות המסחריות בין הצדדים, אבל בסופו של דבר, כל אחד ממתן השירותים הוא שירות. זאת אומרת, יכול להיות שביחס לכל אחד מהשירותים האלה תהיה תמורה או לפחות מקור תקציבי. מדובר פה בהתקשרויות, לא בפעולות וולונטריות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך זה עולה בקנה אחד עם דיני המכרזים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> הסעיף הזה לא נועד לעקוף את דיני המכרזים. הוא נועד לאפשר לרשות מטרופולינית לבצע התקשרויות, כדי שלא ייטען שמשעה שהרשות המטרופולינית לא מוסמכת לבצע התקשרויות, נאסר עליה באופן מוחלט לתת שירותים לצד ג'. אין כאן מעקף, לעמדתנו. בסוף, התקשרות צריכה להיעשות בכפוף לכל דין אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הגוף שיאשר את ההתקשרות, כפי שאמרתם לפני ההפסקה, הוא מועצת הרשות. << דובר_המשך >> שי שלף: << דובר_המשך >> נכון. אני אשלים לגבי התפקידים שיהיה אפשר להתקשר ביחס אליהם. אנחנו מוסיפים ניהול תנועה ומתן ייעוץ בתחום תפקידיה. יש גם ייעוץ תחבורתי לרשויות אחרות ולרשויות מטרופוליניות שיקומו. בסוף, היא מנהלת גופי ידע מעמיקים ביחס לתחומים רבים שבתחום סמכותה ובתחום תפקידיה, וככזו אנחנו סבורים שנכון שהיא תהיה מסוגלת לתת שירותי ייעוץ לגופים נוספים, כמו שאמרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא תוכל לתת שירותים כאלה גם לרשות מטרופולינית אחרת, או שזה לא דבר - - - << אורח >> שי שלף: << אורח >> לצורך הדוגמה, כשתוקם רשות מטרופולינית באר שבע, אין סיבה שרשות מטרופולינית גוש דן, חיפה או ירושלים לא יוכלו לתת לה שירותי ייעוץ בתחומי הקמת מרכז ניהול מידע, ניהול תנועה ותכנון תחבורתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מבנה ארגוני של רשויות מטרופוליניות. שהן יוכלו להעביר את הידע שנצבר אצלן ליתר הרשויות. זה מתאפשר, זה תאגיד לפי חוק, ולכן אפשרנו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש את הסעיף של אישור המועצה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כמו שהתחלתי לציין, התווסף הסעיף שעליו דיברנו לפני ההפסקה, שלפיו המועצה לא תאשר התקשרות אם היא מצאה שיש בה כדי לפגוע במתן שירותי התחבורה הציבורית בתחום המטרופולין או בביצוע התוכנית השנתית. ביחס לסעיף המדיניות או מדרג המדיניות, בסעיף קטן (ד), דיברנו עליו לפני שיצאנו להפסקה ולכן אני מדלגת. בסעיף 9, חברי מועצת הרשות המטרופולינית, הכנסנו את ההבהרות שלפיהן ראש הרשות המקומית יוכל למנות תחתיו כחבר מועצה את ממלא מקום ראש הרשות המקומית שמונה לפי סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות, או את המנהל הכללי, שיחליפו אותו במועצת הרשות המטרופולינית. הכנסנו את ההבהרות שהתבקשו בדיון האחרון ביחס לחברי המועצה שימנה השר בהתאם לפסקת משנה (2). ביחס לסעיף קטן (ב), בשנתיים הראשונות ימונה עובד המשרד העוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה. בתקופה שתחל מתום שנתיים ימונו שני נציגי ציבור: האחד שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (ב), תכף אסביר, ואחד נוסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו הערות גם לגבי עובד המשרד. כרגע כתוב: "עובד המשרד העוסק בתחומי פעילותה של הרשות המטרופולינית". היו כאן הערות לגבי הכשירות של אותו עובד משרד, כי אם הוא עוסק בתחומי פעילותה, פשוט יכולים להעביר אליו את העיסוק בתחומי פעילותה. זה לא אומר שהוא בא עם מומחיות או זיקה לנושא. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> במהות, כשהוא עוסק בתחומי פעילותה, זה מישהו שמבין בתחום, אבל אנחנו מוכנים גם לכתוב שזה יהיה עובד בכיר, אם זה עוזר להניח את הדעת שזה לא מינוי - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נוסיף "עובד בכיר"? << אורח >> שי שלף: << אורח >> ביחס לנציגי הציבור, ימונו נציגי ציבור משני סוגים. הראשון יהיה נציג הציבור במודל המוכר והידוע, שהוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, בתכנון תחבורה וכו'. דיברנו על הסעיף הזה אתמול. הוא יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתחום התחבורה היבשתית. הורדנו את שנות הניסיון משמונה לחמש, על מנת לאפשר בחירה מתוך מאגר גדול יותר של נציגי ציבור. ביחס לנציג הציבור הנוסף שהתבקש, ימנה השר כנציג ציבור מי שמתקיימים לגביו שניים מאלה: נציג ציבור, נציג ארגון חברה אזרחית, ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון עירוני או בתכנון תחבורה יבשתית או בהפעלתה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> ואז זה חוזר על עצמו. רצינו שזה יציג מערך שיקולים רחב יותר ואובייקטיבי יותר, כי יש פה כבר מישהו שיהיה מומחה בתחום התחבורה מלבד הצוות הנוכחי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש לך הצעה לתנאי כשירות מסוימים שבעינייך צריכים להיות? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אתייחס. כשאנחנו מדברים על מינוי מקרב ארגוני החברה, אני לא בטוחה שארגוני החברה היחידים שיהיו רלוונטיים הם ארגוני החברה שיושבים איתנו סביב השולחן הזה. גם לא כל הארגונים שיושבים פה הם ארגונים שעוסקים בתחום התחבורה כמוקד עיסוקם. לכן אני חושבת שתנאי כשירות בתחום התחבורה הציבורית זה נדרש ונכון. אני חושבת שגם בנימוקים שהצגתם במהלך הדיונים בוועדה, בין כשהתבקש משקיף ובין כשהתבקש חבר מועצה נוסף, הנימוק לא היה נימוק ערכי כולל. אני תוהה אם נכון להכניס במושג שסתום, איזשהו שיקול ערכי כולל, ולא איזשהו סטנדרט תחבורתי שנועד למלא אחר תכליות הפעילות של הרשות המטרופולינית. לכן, מבחינתנו, ככל שנכנס נציג ארגון נוסף בעל כוח הצבעה, אין אפשרות שהוא יהיה סטודנט חופשי. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> לא סטודנט חופשי. ההיפך. אני בעד קריטריונים קשיחים ומעמיקים יותר, אבל אם אתם שמים עוד מישהו בתחום התכנון העירוני או תכנון התחבורה, כבר יש לנו את נציגי האוצר, וגם נציג הציבור השני הוא בפועל נציג תחבורה. גם נציג הציבור השני הוא בעל תחום מומחיות שכנראה יהיה מתחום התחבורה, ויש צוות מקצועי שמנהל את זה, שבו כולם יהיו מתחום התכנון העירוני והתחבורה. מה שהעליתי לאורך הדיונים הוא הצורך ביצירת תמונה רחבה יותר, כמו שקיים בוועדות תכנון ובנייה, ולייצג אינטרסים רחבים יותר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מדובר במועצה שמנוהלת ברובה על ידי נבחרי ציבור של הרשות המקומית. זאת אומרת, האינטרס הציבורי מיוצג, אומנם ברמה המטרופולינית, אבל במובנו הרחב. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> נראה לי שמה שאיריס מנסה להגיד הוא שצריך להסתכל על הערך של הכנסת ארגון חברה אזרחית למועצה מעבר לנושא התכנוני. כלומר, התכנון כבר קיים ויש לו ערך, וכבר יש את הנציגים. כל השאר, הערכי יותר, לפי צורכי הנוסעים, פחות מיוצג. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן התייחסנו לתכנון ולהפעלה. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> התכנון ממקם את זה בצורה ספציפית מאוד ומגביל מאוד. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> תציעו משהו. אנחנו מבינים שזה צריך להיות מישהו מתוך הארגונים, אבל לא מספיק שהוא יהיה רק מהארגונים. צריך שיהיה לו איזשהו Track Record. תגידו מה חשוב לכם. לא תכנון עירוני – מה כן? << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> כמובן שזה צריך להיות בתחום התחבורה. אין בכלל שאלה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> מה בתחום התחבורה? << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> העניין הוא אם צריך פה ניסיון תכנוני. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> מה כן? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אתם יכולים להציע חלופות נוספות פרט לתכנון או להפעלה. בסופו של דבר, גם אם אני אוהבת מאוד תחבורה ציבורית, כבר חמש שנים, זה עדיין לא הופך אותי לבעלת ניסיון. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> חד-משמעית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני לא מנסה להגחיך; אני אומרת שצריך קריטריון חיצוני קשיח. אין לנו בעיה לשקול הרחבה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> צריך לכוון את זה. << אורח >> יעל שכטר סיטמן: << אורח >> לדעתי, צריכים קריטריונים הרבה יותר מעמיקים מהדבר הספציפי הזה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני מציע שתכוונו את זה או לאיזשהו ניסיון השכלתי, ואז זה הולך באמת לעולם של תכנון או דיסציפלינה; או לחלופין, אם אתם רוצים משהו רחב יותר וקשה לשייך אותו לדיסציפלינה השכלתית, להגיד שהוא צריך להיות חבר ארגון חברה אזרחית, אבל שעסק בתפקידו, בתפקידיו הנוכחיים או הקודמים, בתפקיד שקשור לתחום התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, סיימנו לעכשיו? יש לכם עוד תיקונים בנוסח? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו נמשיך לעבוד על הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נמשיך מחר. הישיבה הסתיימה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>