פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 239 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ו (03 ביוני 2026), שעה 9:30 סדר-היום: << נושא >> הענקת סיוע משפטי בתחום ההעסקה למטופלים סיעודיים המעסיקים עובדים זרים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: ליאנה ברנשטיין – עוזרת משפטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יאירה מרדכי – מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה תמר ניב ישראל – עוזרת ראשית לממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה חני שר – מנהלת שירות אזרחים ותיקים – מערכי דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי משה יועד הכהן – יושב ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים mark joseph guillermo – מטפל של יו"ר העמותה לקידום זכויות הסיעודיים מאיה בנדס – יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל אבי בן ז'נו – פעיל חברתי לאנשים עם מוגבלות Laxman Welabada Kankanamlage – מטפל סיעודי של אבי בן ז'נו אלכס פרידמן – מייסד ויו''ר ארגון ''נכה לא חצי בן אדם'' מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: חנה קרליץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הענקת סיוע משפטי בתחום ההעסקה למטופלים סיעודיים המעסיקים עובדים זרים << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי בשבוע, י"ח בסיוון התשפ"ו, 3 ביוני 2026. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הענקת סיוע משפטי בתחום ההעסקה למטופלים סיעודיים המעסיקים עובדים זרים. האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים מספק סיוע משפטי, לרבות ההוצאות הכרוכות בו, למי שידו אינה משגת. המטופלים הסיעודיים הם פעמים רבות אנשים קשי יום ומעוטי אמצעים, וחלקם מתקיימים מקצבאות הביטוח הלאומי. אוכלוסיית המטופלים הסיעודיים חשופה לתביעות המוגשות על ידי העובדים הזרים, חלקן מבוססות וחלקן לא מבוססות, ללא יכולת להתגונן מפניהן כראוי וללא יכולת לתבוע כנגד במקרים המתאימים. גם במקרים של אלימות, הזנחה, גניבות וכו' של עובדים זרים כלפי המטופלים, מרבית התלונות נסגרות מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור. המטופלים נשארים חסרי אונים, ואין ביכולתם לממן סיוע משפטי שיאפשר להם להתמודד עם הביורוקרטיה המורכבת הכרוכה בהגשת תלונה ובהליך המשפטי. הגשתי הצעת חוק שמציעה שיינתן סיוע משפטי בתחום דיני העבודה למטופלים סיעודיים הזכאים לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי ולאוכלוסייה נוספת. שיינתנו להם ליווי, ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיהם בהליך הפלילי ובהליך האזרחי, בגין תלונה שהגישו נגד מטפל סיעודי בשל עבירות אלימות, מין, רכוש ופגיעה בפרטיות, כל זאת ללא תלות בעמידה במבחן כלכלי. במשרד העבודה קיים תפקיד של ממונה על זכויות העובדים הזרים, ולצערי אין תפקיד כזה גם להגנה על זכויות המטופלים הסיעודיים. לצערי, ההצעה לא קודמה והכנסת נמצאת לקראת סיומה, לכן אבקש לשמוע כיצד ניתן לעזור למטופלים הסיעודיים עד שהחקיקה תעבור, ואיך אפשר לקדם את הנושא. אני חוזרת שוב על הדאגה שעד היום לא קיים משרד ממשלתי שמסייע ומתכלל את ענף הסיעוד הביתי. למטופלים הסיעודיים ולאנשים עם מוגבלות המעסיקים עובדים זרים אין משרד ממשלתי שאליו הם יכולים לפנות, כפי שיש היום ליתר המעסיקים של העובדים הזרים. ועדת המנכ"לים קבעה שהמשרד יהיה משרד הרווחה, ולאחר סירוב המשרד והשר דאז, מטעמים של משאבים, תקנים וכדומה, עד היום ועדת המנכ"לים לא התכנסה שוב כדי לטפל בנושא, ואין משרד שאחראי היום על התחום. נתחיל עם עורכת הדין מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים, בבקשה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> בוקר טוב, ותודה רבה על קיום הישיבה המאוד מאוד חשובה הזו. אני אתחיל דווקא מהדברים שאמרת בסוף דברי הפתיחה שלך. מטה מאבק הסיעודיים מבקש שנים לקדם גורם מתכלל מטעם משרד ממשלתי אחד ספציפי, שייתן מענה אחיד למטופלים הסיעודיים ובני משפחותיהם בדבר חובותיהם, ולא פחות חשוב, זכויותיהם. כפי שיש לנו במשרד העבודה את תפקיד הממונה על זכויות העובד הזר, כך גם המטופלים הסיעודיים, שכובע המעסיק נמצא על ראשם, חייבים שיהיה גורם שייתן להם מענה בדבר זכויותיהם וחובותיהם כמעסיקים, ובכלל, גם בענף הסיעוד שהוא מורכב בפני עצמו. לגבי סיוע משפטי, הצעת החוק של גברתי מדהימה. אני קראתי אותה, היא נכונה, וראוי היה שהיא תקודם באופן המהיר ביותר. יכול להיות שאני טועה, ואולי יש פה נציגי משרד המשפטים שיתקנו אותי, אבל סיעודיים שהם ניצולי שואה זכאים לקבל סיוע משפטי במימון המדינה מתוקף היותם ניצולי שואה, ללא תבחינים כאלה ואחרים. לעומתם, יתר האוכלוסייה מחויבת בתבחינים לצורך קבלת סיוע משפטי הן בדיני עבודה, והן במקרים שהם היו כפופים למחדל, או למעשה של פשע או עוקץ. הדבר הזה חשוב וראוי שיקודם. אני עוסקת היום כעורכת דין פרטית בדיני עבודה, אני לא רוצה לייצג בתיקים האלה בתשלום, והרבה מהם אני עושה גם פרו בונו מתוך המצוקה שקיימת בענף. אני חושבת שראוי שהמדינה תיקח אחריות על האזרחים שבנו את המדינה, ותיתן להם את הזכות להזדקן בכבוד. כשהם נתקלים באיזשהו קושי משפטי, ראוי שיינתן להם מענה ללא צורך בתבחינים כאלו או אחרים, על מנת שהם יוכלו לקבל עורך דין שילווה אותם בתהליכים משפטיים בבית הדין לעבודה, או בכל מקום אחר שהם זקוקים בו לסיוע. ראוי שההצעה תקודם. אני חושבת שזה יהיה נכון, כמו שגברתי אמרה, שגם משרד המשפטים ומשרד האוצר ימצאו את הדרך לעשות את זה עוד טרם קידום הצעת החוק, ולפני שהיא תקודם לקריאה שנייה ושלישית. הדיון הזה מהותי וחשוב, הלוואי שנצליח למצוא היום פתרונות לנושא הזה. אני חושבת שמגיע לסיעודיים שנדאג להם, שנראה אותם, הם לא שקופים. הם אוכלוסייה חשובה ומדהימה, והחלשה ביותר שקיימת היום במדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לדעתך, מדובר בעלות תקציבית? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> קודם כול, חד-משמעית, כמו כל דבר. אין בחיים דברים בחינם, ויש פה עלות תקציבית. אני מניחה שיצטרכו מכרזים כדי להוסיף תקנים למחלקת הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אני לא יודעת מה העלות היום של עורך דין בסיוע משפטי – אני לא עובדת איתם, רציתי, אבל אני לא – אני מניחה שכן יש גם איזושהי עלות כספית. אולי יאירה תוכל להגיד יותר טוב ממני, יש היום כ-85,000 בעלי היתרים. מתוכם, לצורך העניין, כ-85% מעסיקים בפועל עובדים זרים, אם אני מדברת על הפן של דיני עבודה. מרבית ההעסקות הן טובות, איכותיות ומוצלחות. מספר התיקים שנפתחים היום בבית הדין לעבודה של עובדים זרים נגד מטופלים סיעודיים, או גם מהצד השני, כלומר, מספר המעסיקים שפותחים תיקים נגד עובדים זרים לצורך שלילת זכויות של פיצויים והודעה מוקדמת, במקרים, למשל, של גניבה או התעללות, הם לא בשמיים. אנחנו מדברים על כ-500 תיקים בשנה ואני הולכת פה רחוק. הרבה מהם אולי כן יעדיפו לשלם לעורך דין באופן פרטי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם מגיעים לעורכי דין פרטיים? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא דרך משרד המשפטים? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא. הם צריכים לקחת עורך דין באופן פרטי. אני לא צריכה להגיד לגברתי, עלויות ייצוג היום בשוק הן לא נמוכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אלה אנשים שחיים על קצבאות, וצריכים עוד להמשיך לשלם לעובד זר או למוסד סיעודי על מנת שיסעד אותם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באחד הדיונים נאמר שיש סיוע משפטי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא, סיוע משפטי כפוף לתבחינים, אלא אם כן אתה מוגדר כניצול שואה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או מבחן הכנסות, לא? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> מבחן הכנסות. אבל האוכלוסייה שחיה מקצבאות, היא זו שתזדקק לסיוע המשפטי. כלומר, אני לא אמרתי בהכרח, אמרתי שאנחנו מדברים גם על אוכלוסייה שחיה מקצבאות, ותלוי גם מה גובה הקצבה. אם יש כאלה שעבדו לאורך חייהם ויש להם פנסיה מאוד גבוהה, או שיש להם הכנסות ממקורות אחרים והם הצליחו לחסוך, הם לא זכאים לסיוע משפטי. היות והם לא זכאים לסיוע משפטי, הם צריכים לקחת עורכי דין פרטיים, כששכר הטרחה היום בשוק – שוב, אני יודעת כמה אני גובה תיק על מלא. זה מתחיל מ-5,000 שקלים ויכול להגיע גם ל-50,000 שקלים. זאת אומרת, אלה סכומים מאוד גדולים עבורם. עלות העסקת עובד זר היום בממוצע, כולל אם אני סוכמת את הזכויות הסוציאליות, מגיעה לכדי 14,000-13,000 שקלים בחודש. עלות השמה של אדם סיעודי במוסד סיעודי, אם הוא החליט שהוא מפסיק להעסיק עובד כי הוא נכווה, נפגע, הלך לתביעה ולא רוצה יותר להיות עם כובע המעסיק על ראשו, יכולה להגיע ל-27,000 שקלים בחודש. אנחנו מדברים על עלויות מאוד גדולות, לצורך מחייה קודם כול, ואני עוד לא דיברתי על כמה עולה לשלם חשבונות חשמל, טלוויזיה, טלפון, אוכל וארנונה – גם אחרי הנחות, אם קיימת או לא קיימת זכאות. אני יודעת שהיום, כמשפחה, מזון עולה לי בחודש כ-7,000-6,000 שקלים. לאדם שגר לבדו עם עובד זר, שהוא מממן לו לרוב גם כלכלה ומזון, העלות יכולה להגיע לכ-3,000 שקלים בחודש. אנחנו מדברים על הוצאות מאוד גדולות שיש לאדם, וסיוע ומענה משפטי הוא משהו שלדעתי, המדינה צריכה לתת לאדם סיעודי מהיום שבו היא החליטה שהוא יהיה גם המעסיק. אפילו להרים טלפון מצד הגורם המתכלל שיהיה ממונה על זכויות המעסיק הסיעודי – מה החובות שלי ומה הזכויות שלי. אני מקבלת עשרות טלפונים כאלה ביום ואני לא גובה עליהן תשלום. אני עושה את זה בהתנדבות מלאה ואני אומרת להם שהם צריכים לחסוך לכך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה שמשרד העבודה לא יגיד מה הזכויות שלי? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> זו שאלה למשרד העבודה, אבל אני יודעת שהייתה החלטה בוועדת מנכ"לים שמשרד הרווחה היה אמור לקחת את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני יודעת את זה, אבל זה לא המצב היום. למה שלמשרד העבודה לא יהיה קו פתוח לשאול על הזכויות שלי? זה לוקה בחסר. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> השאלה הזו עלתה פה במספר דיונים. הממונה על זכויות העובדים הזרים שהייתה דאז, עורכת הדין שירי לב רן, וגם הממונה שהיה עד לאחרונה, עורך הדין צורי אמרו שמבחינתם הקו פתוח גם למעסיקים שרוצים לשאול שאלות. אבל חשוב לי להבהיר, זווית הראייה של עורך דין שמייצג עובדים, לעומת זווית הראייה של עורך דין שמייצג מעסיקים, היא זווית ראייה שונה. אולי משרד המשפטים יסכים איתי על זה, עולם המשפטים הוא לא שחור או לבן. אנחנו חיים בעולם מאוד אפור, יש הרבה מקומות לפרשנות, ולפעמים הפרשנות שלי כשאני מייצגת מעסיק היא לטובת המעסיק, ובסוף בית הדין יבחר אם להסכים איתי או לא. הפרשנות של מי שמייצג עובדים תהיה שונה. אני יכולה לתת דוגמה. למשל, אם יש זוג שמעסיק עובד זר – פעם היו היתרים משותפים, היום כבר אין. ביטוח לאומי נותן אישור על היעדר עומס טיפולי – העובד התחיל לעבוד עם הגבר, ובאיזשהו שלב גם האישה שזכאית לחוק סיעוד, הייתה צריכה איזשהו סיוע וקיבלה את הנקודות שהיא זכאית להן. נקבע שאין עומס טיפולי, ונחתם נספח להסכם ההעסקה המקורי עם המטפל, כדי שהוא יטפל גם באישה. הגבר הלך לעולמו, והעובד מעוניין להמשיך לעבוד עם האישה. בעת הפטירה עולה השאלה, האם הוא זכאי במועד הקובע של הפטירה לקבל את זכויותיו לפיצויים והודעה מוקדמת, כן או לא? האם מדובר בהעסקה מתמשכת מבחינת הפסיקה? אם אני אקביל את זה לעולם העבודה הרגיל, זה כמו שאני בעלים של חנות בגדים עם עוד שותף, אני מעסיקה שני עובדים והשותף שלי הלך לעולמו, האם זה אומר שהעובדים שלי מפוטרים? האם הם ממשיכים לעבוד איתי? יש פה שאלה משפטית. הממונים על זכויות העובד הזר שיושבים במשרד העבודה סוברים, בניגוד אליי, שבמקרה הזה יש לשלם לעובד את זכויותיו. אני סוברת הפוך, כי הראייה שלי היא כמי שמייצגת מעסיקים, לא כמי שמייצגת עובדים. לכן, גם אם הקו שלהם פתוח לתת מענה על כל מיני שאלות משפטיות, המענה הזה לא בהכרח יתאם את הלך הרוח כמי שמייצג מעסיקים. במקרה הזה תמיד יראו את טובת העובד, ואולי יתנו ייעוץ שהוא לא נכון. חשוב שתהיה הפרדה בכובעים. מעסיק הוא מעסיק ועובד הוא עובד. הייעוץ שניתן להם, על אף שהחוק הוא קוגנטי, יכול להיות אפור במקרים מסוימים. לכן התפקיד הזה הוא מהותי וחשוב, היה ראוי שהוא יקודם כבר שנים אחורה. מבחינת הסיוע, שלשם כך הדיון מתקיים היום, אני חושבת שבהחלט יהיה ראוי להוריד את סוגיית התבחינים לסיעודיים המעסיקים עובדים זרים, ולתת להם את הייעוץ ואת הסיוע המשפטי שהם זקוקים לו. כי להיות מעסיק במשק הישראלי היום, עם כל החוקים הקוגנטיים שקיימים והפסיקות שיוצאות, זה לא דבר פשוט. זה עומס, וזו מעמסה גם רגשית וגם כלכלית. צריך שמישהו ייתן את הסיוע הזה ללא עלות, או עם איזושהי עלות סמלית, משהו באמת סמלי. כמו שהיום ניתן לפעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש דוגמאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם כול השופט, הוא יזם את הדיון. אנחנו נשמח שלא תציג את הבעיה, אלא מה הפתרונות. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> בוקר טוב, גברתי. הפתרון הוא הצעת החוק הפרטית שגברתי הגישה, שלצערי לא קודמה. העמותה שאני עומד בראשה מנסה לקדם את הרעיון הזה כבר מתחילת הכנסת הזאת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נאמר לי שצריך למצוא מקור תקציבי. אחר כך זה נמשך, ואז הייתה בעיה עם המפלגות החרדיות. לא מאשרים להגיש הצעות חוק. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> גברתי, אנחנו יודעים שיש הצעות חוק שרוצים לקדם בנושאים אחרים, שקרובים לליבם של מפלגות וחברי כנסת מסוימים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> גם בעת הזו מצליחים להעביר את זה מהר מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אבל זה תקוע, זה בטרומית. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> זה עניין של סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> רק לשם השוואה, בדצמבר 2025 עבר תיקון 30 לחוק הסיוע המשפטי, שהוריד את המבחן הכלכלי והעניק סיוע משפטי לאנשים מעל גיל 65 שחשופים לעבירות גזל ועושק. אני לא ממש רואה את ההבדל, למה אלה שתי אוכלוסיות שונות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הצלחתם להכניס את זה בתיקון הזה? << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> לא, לא הסכימו להכניס את זה. הנקודה היא שיש כנראה פחות תחקירים וזה פחות אטרקטיבי מאשר לצלם איך עוקצים אנשים מבוגרים בטלפון, ואיך הכתבים רודפים אחריהם ברחוב למקום העסק שלהם. זה מאוד דרמטי ומושך צופים. אנשים סיעודיים כנראה פחות אטרקטיביים. אולי נשמע מנציגי משרד המשפטים למה תיקון 30 עבר וזה לא עבר. לעניין העלויות, הרי יש היום מה שנקרא מערך הזקנה, הכשרות המשפטית והסיוע המשפטי. זאת קבוצה של עורכי דין שמוכשרים לנושא הזה ומכירים אותו. אני בעצמי השתתפתי בהשתלמויות שערכנו להם בנושא, גם של דיני עבודה מול עובדים זרים. אפילו נציגים מקו לעובד השתתפו בהשתלמות, וגם נציג הממונה על זכויות העובדים הזרים. כלומר, הם מכירים את הנושא לפניי ולפנים. הייצוג הוא במיקור חוץ, ולא מדובר בלשכור עורכי דין שיעבדו במשרה מלאה, אלא עורכי דין שעובדים עם סיוע משפטי פר תיק, וההוצאה הנגזרת מהתיק. דיברו איתי בזמנו ואני הערכתי שלכל היותר מדובר בכ-100 תיקים לשנה בהתחלה, לא יותר. מדובר בעלויות זניחות, ומי שרוצה לקדם את זה יכול לקדם את זה, יש כנראה מי שלא רוצה. חשוב לחדד שההתייחסות למטופלים הסיעודיים ובני משפחותיהם כאל מעסיקים, היא קשה בהרבה מאוד מובנים. למשל, אדם שהוא בעל מפעל או בעל עסק שמעסיק עובדים זרים ויש לו עורך דין, התשלום שהוא משלם לו על ייעוץ משפטי זו הוצאה מוכרת. מנגד, ממטופל סיעודי, עם הבעיות המשפחתיות, הרפואיות והקוגניטיביות שיש לו, מצפים שגם ישיג סיוע משפטי. הרבה פעמים בני משפחה מלווים אותו, יש להם את החיים שלהם, ומצפים שגם הם יתרוצצו, ישיגו סיוע משפטי ועוד ישלמו לעורך דין. הבעיה בנושא הסיוע היא לא רק כספית, הוא גם פרוצדורלית – להמציא את כל האישורים ולהוכיח את רמת ההכנסה. אני רוצה לחדד, שכדי לקדם את הנושא חשבתי שאפשר לתקן את תקנות הזכאות לסיוע משפטי ולקבוע שמטופל סיעודי – אין לי בעיה עם מבחן ההכנסה, מדובר על שני שליש מהשכר הממוצע. לרוב הפונים אין הכנסה מעבר לקצבה והם יעמדו בקריטריון. יש טענה שנקראת מבחן הרכוש – מי שיש לו פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, שזה 41,000 שקלים בבנק, לא יכול לקבל סיוע משפטי. מטופל סיעודי צריך שיהיה לו סכום כזה בבנק רק כדי לשלם פיצויים ופנסיה למטפל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אני לא באמת מצליח להבין את זה, אפילו את זה לתקן? צר לי להגיד, אבל כנראה יש מישהו שיש לו איזה אינטרס שזה לא יקודם, זה לא רק מה שגברתי אומרת. אם באמת רוצים לקדם את הנושא, זה המינימום שהמדינה יכולה לעשות לאנשים האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מסכימה איתך. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> כן, אבל אם גברתי מסכימה, אז חשוב שגם משרד המשפטים יסכים ומשרד האוצר יסכימו. אלה הרי סכומים זניחים, וזה פשוט מגוחך בהשוואה לעלויות של הצעות חוק אחרות שעוברות כאן. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> בל נשכח שאדם שמעסיק עובדים במפעל, עושה את זה לצרכי רווח ולא לצרכי זכותו לחיות בכבוד. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> זה כוח, זה לא רווח. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> כוח ורווח, חד-משמעית, בוודאי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> לדעתי בכנסת הזאת כבר אין סיכוי להעביר את זה. זה כנראה יידחה לעתיד ואני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נשמע ממשרד המשפטים מה הם מציעים. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם כול, אני מקבלת בברכה את קבוצת הסטודנטים המצטיינים שהגיעו לצפות היום בדיון. הסטודנטים משתתפים בתוכנית הקלינית לעריכת דין חברתית ולסיוע משפטי בקמפוס ירושלים של הקריה האקדמית אונו. כחלק מהעיסוק של הקליניקה המשפטית הם מעניקים סעד משפטי, ייעוץ וייצוג לאנשים עם מוגבלות ולמשפחות של קשישים סיעודיים. ברוכים הבאים לכנסת ולוועדה, יישר כוח. בואו נעבור לאלכס, בבקשה. אחר כך נשמע את נציגי הממשלה. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> תודה רבה. בהמשך לדברים של מאיה ומשה, אני חושב שכל הפתרונות שהועלו כאן, גם מה שקיים היום לאזרחים ותיקים – ייאמר לזכותה של הרשות שהיא פרסמה הודעה על הזכויות לפני כמה ימים – גם תיקון 30 שמשה דיבר עליו מעל גיל 65, וגם הצעת החוק של כבוד יו"ר הוועדה, כולם מדברים על אזרחים ותיקים. אין פתרון שמדבר על אנשים סיעודיים מקבלי קצבת שירותים מיוחדים. אפרופו שני שליש, הרי בסיוע המשפטי מחשבים גם קצבאות שירותים מיוחדים, ואז קצבת השירותים המיוחדים שאנחנו מקבלים בשביל לשלם לעובד הזר, מחושבת בתור הכנסה שלנו. זה אבסורד של האבסורדים. כך או כך, אין שום פתרון לנו, לצעירים. אם אתה לא בן 64, אתה לא זכאי. אבל אין שום הבדל, בטח ובטח צעירים שאולי אין להם ילדים ואין להם משפחה תומכת. לצעיר לרוב יש גם הורים מבוגרים שצריכים עזרה והם לא יכולים לעזור לו. זה לא כמו אדם מבוגר שאולי יש לו ילדים צעירים שדואגים לו. לצעירים המצב הרבה יותר קשה, וכמו שפונים למאיה פונים גם אליי. פונים אליי אנשים שנתבעים במאות אלפי שקלים כי אין להם כסף לשלם פיצויים. זו בעיה בפני עצמה שדיברנו עליה לא פעם. הקצבאות לא מספיקות גם לפנסיה, גם לפיצויים ולכל מה שמסביב. בסוף זה מגיע לבית משפט ולעובדים - - - ואף אחד לא מגן עליהם, אז אני באמת מצטרף לכל הנאמר פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה, רגע, בבקשה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו יוצאים להפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:01 ונתחדשה בשעה 10:02.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מחדשת את הדיון. זה היה ראש הממשלה. בבקשה, תמשיך. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> חבל שלא שיתפת אותו בנושא הזה, אולי היה מגיע פתרון. אני אומר את זה ברוח טובה. כמו שאני רואה, בטווח הזמן שנותר יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת, לפנות לשר המשפטים במכתב רשמי, מסודר, אולי אפילו ליזום פגישה משותפת איתך, ואם תרצי, אנחנו נשמח להשתתף. שר המשפטים ידוע ברגישות שלו לאנשים עם מוגבלות, ואני בטוח שאם הוא ילמד ויבין את הבעיה הוא גם ידע לתת פתרון לנושא. האופציה השנייה היא בלי לערב את שר המשפטים. יש פה נציגים של הסיוע המשפטי, והגיע הזמן שהם, ביוזמתם, יתחילו לקדם תהליך שייתן פתרון לסיעודיים בכל הגילאים. בתקווה שבדיון הבא הם יביאו לנו בשורה או לפחות איזושהי תוכנית, כי כרגע, לפי מה שאני יודע, אפילו את זה אין לנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבי בן ז'נו, בבקשה. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> תודה. קודם כול, אני מברך על הדיון החשוב הזה כי אנשים כבר שבעים מהסיטואציה הזאת. אני תוהה עכשיו אם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נמצאת פה או לא, כי בסך הכול הם לטובת הצרכנים שהם מייצגים. הקטע הכלכלי הוא קריסה מערכתית ומשפחתית. המשפחה נהרסת כליל בתקופה קשה כזו, ואני מאחל שנצא היום או בעוד כמה זמן עם בשורה טובה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. נציגת משרד המשפטים, את קיבלת מאיתנו את השאלות? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני רפרנטית של הסיוע המשפטי בייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אתחיל להפנות אלייך שאלות, ואנחנו נשמח שתתמקדי בתשובות: מי זכאי היום לסיוע, ליווי ומימון משפטי לתביעות של עובדים זרים? את יכולה להגיד לנו מה הקריטריונים? מטופל שרוצה לקבל סיוע משפטי דרך משרד המשפטים, מי זכאי? יש תבחינים, לא? יש קריטריונים? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> מי זכאי באופן כללי או בעובדים זרים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מדברת רק על עובדים זרים. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> מטופל סיעודי שרוצה סיוע משפטי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הרי מטופל הוא מעסיק כפי שמאיה הסבירה, אז תתמקדי. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> הקטגוריות הקיימות בחוק היום, כמו שאמרתם, הן תיקון מס' 30, שאומר שלכל אדם מעל גיל 65 - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה חוק זה? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> תיקון מס' 30 בחוק הסיוע המשפטי כולל גם אנשים במצבים של עושק וניצול. זה לא בכל העבירות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מטופלים סיעודיים שרוצים להגיש תביעה משפטית נגד העובדים הזרים, גם נכללים בקטגוריה? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אם הם מעל גיל 65, ואם זו עבירה שקשורה לעושק או לניצול מצבם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא הזנחה, זה לא גניבה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> זה לא הזנחה. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> זה לא קשור לדיני עבודה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> נכון, סליחה, זה לא קשור לדיני עבודה. אני מדברת על מקרה כזה של חוק החוזים – חוק להגנת הצרכן ויש עוד אחד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את עבדת בתקופה הזו שנכנס התיקון? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כי רצינו לדעת למה זה לא נכלל בתיקון. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> בדקתי, שאלתי את הרפרנטית שהייתה אז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את יכולה לשלוח תוך כדי דיון? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> כן, שאלתי. היא אמרה שזה עלה בהערות הציבור, ומישהו העלה את הסוגיה של המטופלים הסיעודיים. הם אמרו שהם מעדיפים לא לכלול את זה, כי כמו שזה כתוב בתיקון מס' 30, זה גם במקרים שלא הוגש כתב אישום. אני חושבת שמה שקרה עם המטופלים הסיעודיים היה רק במקרים שהמטופל התלונן, אם אני מבינה נכון. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> לא, ממש לא. אם היית קוראת את הצעת החוק היית רואה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני מכירה את הצעת החוק שיש היום. אני מדברת על התוספת לתיקון מס' 30. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> הרעיון של התוספת היה לשלב בתיקון מס' 30 את מה שכתוב בהצעת החוק, אלה נושאים משיקים. אגב, אני רוצה להגיד לגברתי – אני רוצה להיות מאוד זהיר בלשוני, אבל אני בכל זאת אעשה את זה כי בוער בי העניין הזה – היה איזשהו דיון עם הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, והם אמרו שלפי האמנות הבין-לאומיות ישראל עלולה להיתפס כמפלה את העובדים הזרים, אם היא תיתן סיוע משפטי חינם למעסיקים ולא תיתן גם לעובדים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> באמת? זה מה שנאמר? << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> כן, כן. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני בשוק גמור, אני לא ידעתי את זה. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> גם אני הייתי בשוק ואני עד היום לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי אמר את זה? משרד המשפטים או משרד החוץ? << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> היו אנשים בייעוץ וחקיקה, לא במשרד החוץ. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני בשוק. אני בשוק שמישהו קיבל את האמירה הזאת בכלל. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> את יודעת, זה עבר. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> זה לא היה צריך לעבור. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> הדיונים האלה הרי לא שקופים, אנחנו לא רואים מה קורה שם בחדרים. זה מה שסיפר לי אחר כך מי שטיפל בהצעת החוק. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> שזה אבסורד, כן? כי במקרה הפוך משרד העבודה נותן סיוע לעובדים הזרים. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> איפה האיזון? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> האפליה הפוכה במקרה שלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, ברור. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אם זה נאמר, זה מחדל בעיניי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> בדיוק, זו אפליה הפוכה. כרגיל, האזרחים הישראלים הם בתחתית הפירמידה. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> אני חושבת שהכוונה הייתה שיש פערי כוחות בין העובדים הזרים למעסיקים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> איזה פערי כוחות יש? אנחנו מדברים על אנשים שאין להם מושג איך מעסיקים - - - << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אנשים רמוסים ורמוסים, ויש פערי כוחות. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> לכן אנחנו כן חושבים על מנגנונים - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני רק רוצה להגיד דבר אחד לפני כן, בבקשה. להשתמש היום באמירה שיש פערי כוחות, שכביכול זו איזושהי אמירה ארכאית שגם בתי הדין נתפסים עליה הרבה פעמים, זו אמירה לא נכונה. חוקי המגן בדיני עבודה נותנים היום הרבה מאוד כוח לעובדים. אני מסכימה שיש מעסיקים שמפרים את חוקי המגן, אבל החוקים בדיני העבודה הם קוגנטיים. לקחת את פערי הכוחות לעולם הסיעוד, זו אמירה שהיא לא במקומה. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> אני עורכת דין ביחידה של הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. קודם כול, באופן כללי יש פערי כוחות בין עובדים למעסיקים, ולכן זו התפיסה שעדיין קיימת בבתי הדין לעבודה. נכון שלגבי העובדים יש זכויות קוגנטיות שאי-אפשר להתנות עליהן. לרוב יפגשו בבית הדין לעבודה עובד שתובע את המעסיק שלו, ולא מעסיק שתובע עובד, כי יש זכויות שהמעסיק צריך לתת לעובד, והעובד לא קיבל. זה עדיין לא אומר שכל עובד שפונה לבית הדין מקבל את כל מה שהוא רוצה אם זה לא במסגרת החוק. לגבי הממונה על זכויות עובדים זרים שעולה פעם אחר פעם. היחידה שלנו פועלת ככתובת לעובדים זרים, כי זאת הכתובת היחידה עבורם פחות או יותר, היא גם בהסכמים בין-לאומיים. היא מיועדת לעובדים זרים שמגיעים לפה מעמים שונים, משפות שונות ומתחומים שונים. כמובן שיחידת הממונה נותנת סיוע, עזרה ומידע לכל המעסיקים, ולכל העובדים מכל הענפים והתחומים. מהבחינה הזאת, אין עובד או מעסיק שיוצר קשר עם היחידה ואומרים לו: סליחה, אתה לא נמצא ברשימה שלנו. מקבלים את כולם. הטענה שהיחידה מייצגת עובדים זרים לא מדויקת. אנחנו לא מייצגים או נותנים ייעוץ משפטי בשגרה לעובדים זרים, אבל במסגרת הסמכויות שלנו אנחנו יכולים לתת ייעוץ משפטי אם יש צורך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם לקבוע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם למטופלים הסיעודיים או רק לעובדים? << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> אין לנו סמכות בכלל לתת ייעוץ משפטי למטופלים הסיעודיים. אנחנו גם צריכים להסביר, או אולי לחשוב עוד פעם, מה זה אומר ייעוץ משפטי. הבוקר התקשר אליי מעסיק ושאל על עובדת שנסעה לבקר את אימא שלה החולה, ובתוך כמה ימים האימא נפטרה. כמה ימי אבל מגיע לעובדת נוצרייה? אנחנו יודעים שבנצרות יש כל מיני זרמים וכל מיני אפשרויות, בניגוד ליהדות שיש שבעה ימים וזה ברור. זו לא שאלה משפטית וזה גם לא ייעוץ משפטי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> מה זאת אומרת? בטח שזו שאלה משפטית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זאת סוגיה אחרת, אנחנו מדברים על - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת סוגיה משפטית. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> זאת סוגיה שדנים בהיבט המשפטי שלה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> יש חוק. בדיני עבודה יש ימי אבל קוגנטיים. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> אני יודעת שיש חוק. מאיה, אנחנו כבר מכירות וכבר טיפלנו בפניות ביחד, אז תני לי רק הזדמנות. אם כבר נתתי את הדוגמה, רציתי להגיד שהסמכות שלי, וכמו שבאמת עשיתי, זה להגיד מה החוק. לכמה ימים העובדת הספציפית הזאת זכאית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי החוק מגיעים לה שבעה ימים. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> עד שבעה ימים, ולפי המנהג. אגב, הפנייה הזאת הגיעה מלשכה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתה. יש הרבה פניות של הלשכות הפרטיות. הן מתייעצות איתנו כי כמו שהמעסיקים בטח יודעים, הן נותנות סיוע גם למעסיקים וגם לעובדים. נכון שיש פערי כוחות, נכון שהתפקיד של היחידה הממונה על זכויות העובדים הזרים הוא לקבל פניות של עובדים זרים בשביל לתת להם אפשרות להתלונן, לשאול, או לקבל כתובת בישראל. זה לא אומר שכשמגיעה תלונה מעובד זר אני אומרת: אוי, אתה צודק. אנחנו לא משרד עורכי דין פרטיים, אנחנו לא רצים למעסיק ואומרים: עשית. מי שמכיר אותי, עבד איתי, וקיבל ממני טלפונים – אנחנו פונים ואומרים: הגיעה אלינו תלונה, אמרו לנו ככה וככה, מה אתה אומר? לפעמים אומרים את הדבר ההפוך, ולפעמים, כמו שאנחנו רואים בחיים עצמם, בטח בדיני עבודה וביחסי דין, האמת היא איפשהו באמצע. לכן הסמכות שלנו, כמו שמאיה יודעת, היא גם לעשות גישור. חשוב לעשות את ההפרדה כי זה לא שחור לבן. אנחנו לא מייצגים ולא מתקשרים כמייצגים, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש לנו סמכות בחוק לייצג. יכול להיות שאם דבר לא הסתדר, אנחנו נוכל גם לייצג עובד בבית הדין לעבודה, או להצטרף לדיון בבית הדין. עשינו את זה בשנים האחרונות מכל מיני סיבות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לנו שאלה. האם המשרד שלכם דן בשאלה האם למנות ממונה במשרד שיהיה אחראי לזכויות הסיעודיים שמעסיקים עובדים זרים? יש הידברות? << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> כמו שנאמר גם בדיונים הקודמים, היחידה במשרד העבודה נמצאת היום בתוך מינהל אכיפה והסדרה. אנחנו לא יכולים לתת ייעוץ משפטי גם למעסיקים וגם לעובדים באותו מקום. שלא נהיה בניגוד עניינים, זה לא נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מי היחידה שתטפל בזה? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> זה צריך להיות תחת משרד הרווחה. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> ביחס למעסיקים, בדומה למשרד הכלכלה בענפים אחרים – אנחנו לא עוסקים רק בסיעוד, היחידה עוסקת הרבה מאוד בכל הענפים. אני מתחילה בבוקר בחקלאות, עוברת לבניין ועובדת גם בסיעוד. אנחנו עובדים בכל הענפים. סיעוד הוא הענף שאנחנו פעילים בו יותר, בגלל היכולת שלנו לגשר ובגלל שהיחסים מורכבים ועדינים יותר. הבדלי הכוחות הם לא בדיוק כמו בענפים הכלליים, יש שם איזו רגישות מאוד מאוד מיוחדת, וככה אנחנו רואים את זה. גם המעסיקים הם לא הצד החזק מאוד, וצריך לשים לב לזה. אני יודעת שבבתי הדין, כששופט מבין שיש איזשהם פערי כוחות, יש תביעה של עובד זר, הוא יכול להפנות את התיק לסיוע המשפטי באופן יזום, ויאשרו לי את הדברים משרד המשפטים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני אגיד לך מתי. כשאדם הוגדר כמי שזקוק לאפוטרופוס - - << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> לא בהכרח - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> - - הוא יכול להפנות, או אם השופט חושד, יש קטגוריות - - - והשופטים משתמשים בזה במשורה מאוד. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> אני כן יכולה להגיד לכם שכשאנחנו רואים במינהל האכיפה תיקים או תלונות שלא תמיד מגיעים אליי – לא תמיד העובדים מתלוננים אצלי, הם יכולים להתלונן גם במינהל אכיפה – אנחנו שמים לב לתיקים האלה ובודקים אותם, אנחנו בטח לא רצים לעשות אכיפה על מעסיקים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משרד הרווחה, את יכולה להשיב? דנתם בשאלה האם למנות ממונה במשרד שיהיה אחראי על זכויות הסיעודיים והמעסיקים של עובדים זרים? << אורח >> חני שר: << אורח >> אני ממינהל אזרחים ותיקים, נציגת משרד הרווחה. קודם כול, ככלל, המשרד תומך בסיוע למשפחות כחלק מהביטוח והכלים שצריך לתת למעסיקים. אבל מדובר פה בנושא משפטי – דיני עבודה וחוקים שהם לא המומחיות של המשרד, ולכן זה צריך להינתן על ידי הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. כל נושא הסיעוד הביתי נמצא באחריות רשות האוכלוסין והאכיפה ובביטוח הלאומי. אנחנו לא ממונים על ענף הסיעוד הביתי, אנחנו ממונים על נושאים שקשורים להתעללות, הזנחה ופגיעה, בטח באזרחים ותיקים, אבל לא רק. בכל המחלקות לשירותים חברתיים יש עובדים סוציאליים שאחראים על מניעת התעללות והזנחה, ויש עו"ס לפי חוק בכל המקומות האלה. במקרים שיש חשד, יש תלונה ויש מידע, מחלקות הרווחה מטפלות בזה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> מה עם הנוהל המתכלל? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בדיוק רציתי לשאול את השאלה הזאת. למה לא כיבדתם את מה שאמרו בוועדת המנכ"לים? << אורח >> חני שר: << אורח >> זאת לא הייתה החלטה, זאת הייתה פנייה למנכ"ל המשרד. המשרד לא רואה את עצמו במקום של נותן ייעוץ משפטי, כי אנחנו לא משפטנים. הליבה של המשרד שלנו היא עבודה סוציאלית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין לכם לשכה משפטית, יועצים משפטיים כמו בכל משרד? << אורח >> חני שר: << אורח >> הלשכה המשפטית לא עוסקת בדיני עבודה, היא לא עוסקת בייעוץ הזה. הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה עוסק בסוגיות של רגולציה, של חקיקה ושל הסכמים שהמשרד עושה עם ספקים. זה תחום העיסוק של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז למה משרד המשפטים לא עושה את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה תפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה לקחת אותו. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני לא מכירה את הפנייה הספציפית. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> היה דיון במאי 2025. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> באפריל, בסדר, אבל הייתה פנייה - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> יש גם את הצעת החוק. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני מכירה את הצעת החוק ואני מכירה את הפרוטוקול של הדיון. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> מה העמדה של משרד המשפטים להצעת החוק? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את מדברת על תיקון 30? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא, אני מדברת על הצעת החוק שלך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא עדיין לא הסכים להניח אותה. הוא אמר שאם אין שר הוא לא יכול להניח. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אין בעיה, אבל מה העמדה של משרד המשפטים? הייתה צריכה להיות עמדה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> העמדה כרגע היא שצריך לבחון את זה. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> גברתי, במשרד המשפטים יש שר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא אמר שאין מקור תקציבי, הוא מרח אותי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> ברור, הסיעודיים תמיד יתומים, בכל מסגרת. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> תרתי משמע. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> העמדה עכשיו היא שצריך לבחון את זה, ושאין לנו מספיק מידע. כפי שההצעה קיימת היום, קשה מאוד להבין מה היקף התיקים ומה ההשלכות התקציביות. יש פה גם שאלת מדיניות, אלו אוכלוסיות זכאיות לסיוע המשפטי ללא מבחן זכאות כלכלי. אם אתם רוצים לשמוע, לא סיימתי לעבור על האוכלוסיות שזכאיות, כי יש חפיפה מסוימת בין ההצעה הנוכחית לבין המצב שקיים היום בחוק, אז אני מעלה את זה: יש את תיקון מס' 30, ובנוסף, תיקון מס' 26 – שמעניק סיוע משפטי במיצוי זכויות וייצוג לנפגעי עבירות מין ועבירות אחרות. זה בהוראת שעה עד 2029, אבל זה קיים בסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם נכללים בסעיף 26? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> מטופל סיעודי שמגיש תלונה על עבירת מין או על אחת העבירות הקשות - - - << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> באיזה גיל? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> בכל גיל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה קיים היום? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> זה קיים היום בתיקון מס' 26. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> - - - זה עושק, ניצול ועבירות מין - - - << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> יש גם עבירות מין, ויש כמה סעיפים של חוק העונשין שנכנסים שם. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> עושק וניצול זה לא מעל גיל 65? << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> עושק וניצול זה מעל גיל 65, ועבירות מין זה לכולם. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על התיקים האזרחיים יותר. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> זה לא באזרחי, זה בהליך הפלילי כדי לייצג את אותו אדם, וגם בהליך המינהלי סביב זה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אנחנו מדברים על תיקים אזרחיים שלא נופלים לקטגוריית המינהלי או הפלילי. אנחנו מדברים, למשל, על תביעות בבית הדין לעבודה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> זה הסעיף השני של הצעת החוק הנוכחית, ואני אגיד שבבית הדין לעבודה לא ברור בדיוק אלו נכללים. לדוגמה, אם יש מטופל סיעודי שעדיין עובד, או שיש לו איזו הכנסה והוא רוצה להגיש תביעה לבית הדין לעבודה, מה אנחנו עושים במצב הזה? האם הוא זכאי לסיוע משפטי ללא מבחן זכאות? לא ברור. כרגע כן, אבל זו שאלה האם זה נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כרגע הוא לא זכאי. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> לפי ההצעה הוא זכאי, כיום הוא לא זכאי. יש אופציה שבכל ההליכים מול הביטוח הלאומי, בשלב שזה מגיע לבית הדין לעבודה, תהיה זכאות ללא מבחן כלכלי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> זו תביעה נגד הביטוח הלאומי, זה לא קשור. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> זו תביעה נגד הביטוח הלאומי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לבית הדין לעבודה יש מגוון סמכויות, אחת מהן גם בתביעות הביטוח הלאומי. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> ערעור על החלטה של הביטוח הלאומי הולך לבית הדין לעבודה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> המיקוד היום, גם לפי כותרת הוועדה שאני קוראת מולי, זה הענקת סיוע משפטי בתחום ההעסקה למטופלים סיעודיים המעסיקים עובדים זרים. זאת אומרת, זו לא הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני מתייחסת להצעה כפי שהיא כתובה היום. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני אשמח לדעת מה מקבלים היום ואיך ההצעה תתקן את זה, כי את אמרת שקיימת התנגשות בדברים מסוימים בין ההצעה - - - << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שאמרתי התנגשות, נראה לי שאמרתי חפיפה. יש קצת חפיפה בין הדברים הקיימים בחוק. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> חפיפה זו מילה יפה להתנגשות. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> כן? לא, אני חושבת שזה משהו יפה, יש דברים שכבר קיימים. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> יש דברים שכבר נמצאים היום - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> נכון, אולי צריך לתקן את הצעת החוק, כדי לתקן את החפיפה. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> הרי יש לנו את המבחן הכלכלי ויש לנו את עילת התביעה, עם עילה - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> עילה שזכאי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> זיכוי משפטי. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> כן. כמו שהרבה פעמים קורה, יכול להיות שהמטופלים הסיעודיים נמצאים באיזושהי מצוקה כלכלית והם יכולים לעמוד גם במבחן הכלכלי. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אני בדיוק הסברתי למה לא. הסברתי שמטופל סיעודי צריך להחזיק 40,000 שקלים בחשבון כדי לשלם פיצויים לעובד, וזה מונע ממנו סיוע משפטי. זה בדיוק העניין. << אורח >> תמר ניב ישראל: << אורח >> יש מקרים ספציפיים, אבל לא בכל המקרים. יש גם מקרים שהוא לא מחזיק 40,000 שקלים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> מי שלא מחזיק זכאי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> המדינה אומרת באיזשהו מקום: תחביאו את הכסף שלכם. תחביאו אותו אצל הילדים שלכם, תחביאו אותו במקומות אחרים כדי שתהיו זכאים לקבל את הסיוע. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> בדיוק, לגמרי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה, לא רוצים להחביא כסף. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> או להפך, אל תשימו כסף בצד כדי לשלם פיצויים ואז תקבלו את הסיוע. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אלכס, מה יקרה אז, אתה יודע? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> יהיה בלגן. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא, זה לא רק זה. העלויות בסיום ההעסקה של העובד הזר ייפלו על המדינה, ולמה? אני אסביר, אני רואה את המבט שלך. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אבל אני בעד. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> טוב מאוד. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא, אני אסביר. יכול להיות שזה גם פתרון, לא יודעת. מה קורה לאדם שנפטר ערירי, לא השאיר אחריו נכסים, הוא גר בדירת עמידר, אין לו חסכונות, אין לו כלום ונשאר לו בחשבון הבנק מינוס של 11 שקלים? העובדת הזרה הגישה תביעה בבית הדין לעבודה, ואני טענתי שלעובדת הזרה יש מסלול שבו היא יכולה לפנות למוסד לביטוח לאומי. יש הרי שלושה ענפים שבהם המוסד לביטוח לאומי מטפל בזכויות של עובדים זרים. אחד הוא דמי לידה, היריון וכד', השני הוא במצב של דמי פגיעה, והשלישי, במצב של חדלות פירעון. כשנותר עיזבון שהוא חדל פירעון, הביטוח הלאומי משפה חלק מרכיבי השכר במועד סיום ההעסקה. היה לי תיק בדיוק כזה. למה אנחנו מצפים? שאנשים יבריחו את הנכסים שלהם לילדיהם עוד בחייהם, לא ישמרו חסכונות, לא כלום, ילכו לעולמם עריריים, לא יהיה שום נכס על שמם, ואז העול במועד סיום ההעסקה ייפול על המוסד לביטוח לאומי, שגם ככה בגירעון היום? אני לא חושבת שזה פתרון ראוי, אני חושבת שכל עובד זכאי לקבל את הזכויות שלו במועד סיום ההעסקה. אני חושבת שראוי ונכון שכל אדם שמעסיק עובד זר, ילמד את הזכויות שהוא חייב לשלם לעובד עוד טרם תחילת ההעסקה או ממש בתחילתה, ויתכונן לכך מבעוד מועד. הרבה מהם לא יודעים מה הזכויות שלהם ושם אנחנו נתקלים בקשיים ובבעיות, יש דברים שחייבים ללמד אותם. אם הם לא יהיו זכאים לסיוע משפטי במקרים מסוימים, לאן אנחנו הולכים? להפיל עוד עול כלכלי על המדינה בסופו של יום? לא יודעת, בהברחת נכסים? אני בחיים לא אמליץ על דבר כזה, כן? אני הולכת למקרה קיצוני. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> את קוראת לזה - - - אני קורא לזה פתרון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האם לדעתכם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריכים לסייע בנושא? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> הם לא פה. << אורח >> ליאנה ברנשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שאני יכולה להגיב לשאלה הזאת, אני יכולה לפנות לרפרנטית של הנציבות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם לא הגיעו לדיון. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אתי, אני רוצה להגיד משהו. אני מנהלת אגף סיעוד ברשות האוכלוסין. במבחנים מסוימים, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים נותן היום את המענה הזה והייעוץ. בדיונים קודמים שכבר נעשו פה, דובר עם משרד המשפטים על כך שהם ירחיבו את השירות הזה ללא מבחן הכנסות. אם מדברים פה על אוכלוסיות מוחלשות, מטופל סיעודי נכנס אוטומטית תחת הכותרת אוכלוסייה מוחלשת. לכן יש מקום לתת להם את הייעוץ המשפטי הזה. אני חושבת שהפתרון כבר נמצא, צריך רק לפתח אותו, בטח כשכבר בזמנו ניתנה הסכמה על ידי הנציגים של משרד המשפטים. הייתה פה עורכת הדין מיטל סגל רייך והיא דיברה על זה שהם פועלים להרחיב את השירות הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אבל לא נעשה כלום, והדיון הזה הוא כדי להתעדכן מה קרה מאז. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אני חושבת שפה אנחנו צריכים לפעול, כדי שזה יורחב לכלל האוכלוסייה שמעסיקה עובדים זרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ולאוכלוסייה חלשה בעיקר. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> כן, מוחלשת. חד-משמעית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יאירה, יש לנו שתי שאלות. כמה בעלי היתרים יש בסיעוד ביתי? ואם אתם מקבלים פניות לסיוע משפטי, מה אתם משיבים לפונים? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> יש כ-80,000 מטופלים סיעודיים שמחזיקים בהיתרים להעסקת עובדים זרים. מעת לעת אנחנו מקבלים גם פניות, בעיקר על היעדר כתובת לייעוץ משפטי. שוב, ככל שזה בתחום היכולת שלנו להשיב ולהנחות, אנחנו כמובן עושים את זה. במקרים שלא, אנחנו נותנים לייעוץ המשפטי של משרד המשפטים או לקליניקות כמו אוניברסיטת תל אביב וכו', שגם הן נותנות את הסיוע והמענים הללו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הקליניקות נותנות מענים בהתנדבות? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> כן. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אלה מענים בהתנדבות בהיקף מאוד מצומצם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא משהו מטעם המדינה? לא משהו רשמי? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> כן, זה מצומצם, ולרוב אלה סטודנטים. יכולתם לשאול את הסטודנטים שהיו פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בדיון הקודם הם אמרו שזה מצומצם ושצריך להרחיב את המענה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> הרבה פעמים מתקשרים אליי מהקליניקות לשאול אותי שאלות, אני נותנת להם מענה והם מעבירים אותו הלאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יאירה, יש כאן שאלה נוספת. בדיון שקיימנו בנושא באפריל 2025, ביקשה הוועדה שהרשות תפרסם מדי שנה תזכורת ללשכות הפרטיות ולמטופלים המעסיקים עובד זר, לגבי היכולת שלהם להסתייע בסיוע משפטי במשרד המשפטים, בצירוף הקריטריונים לקבלת הסיוע. האם פעלתם, בבקשה? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> כן, אנחנו גם מפרסמים באתר של רשות האוכלוסין וההגירה, וגם שולחים מידע למטופלים הסיעודיים באמצעות הלשכות הפרטיות. חשוב להגיד שיש כיום קריטריונים ברורים מאוד, אבל כפי שנמסר פה על ידי נציג משרד המשפטים בעבר, הם הרחיבו והגמישו את התנאים. לא באופן רשמי, אבל הם כן נותנים התייחסויות, ולכן אנחנו מפנים את המטופלים לייעוץ המשפטי של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם הגמישו באמצעות נוהל? איך הם הגמישו? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> זה מה שנאמר פה, ואני יודעת שכן נותנים - - - << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אני לא יודע שהם הגמישו, הם לא יכולים לעבור על הכללים שלהם. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> היא אמרה את זה בזמנו כאן בדיון, אפשרות לראות את זה בפרוטוקול. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> בסדר. יכול להיות שהיא אמרה, אבל אני יודע שבפועל זה לא קורה. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> כשפונים אליי, אני מייד מפנה לסיוע כדי שיבדקו קודם אם יש להם זכאות לפני שהם באים אליי. לצערי, רובם חוזרים. באמת, בצער רב אני אומרת את זה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אם מדברים על התנאים שנקבעו בהצעת החוק, אנחנו ממליצים חד-משמעית להרחיב אותם לכלל האוכלוסייה שמעסיקה עובדים זרים, ללא קשר למבחן הכנסות. כבר עכשיו חסרות שם קבוצות מאוד משמעותיות שלא נכנסות בגמלת סיעוד ולא בשירותים מיוחדים. נכי צה"ל, למשל, ובטח עוד קבוצות מאוד משמעותיות כמו נפגעי עבודה ונפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איך? שתהיה הצעת חוק ממשלתית? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> כל הצעה שתחליטו לקדם בשביל הדבר היא מבורכת, ושוב, להכניס את כלל האוכלוסייה. ברגע שמטופל נדרש להעסקה של עובד זר 24/6, אלה המקרים שבהם ניתנים היתרים להעסקת עובדים זרים. ככה אנחנו יכולים להגדיר אותם באופן אוטומטי כאוכלוסייה מוחלשת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את אומרת נכי צה"ל, למי עוד להרחיב? << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> מאוד פשוט. הכותרת היא שאם יש לך היתר להעסיק עובד זר, ואתה מעסיק עובד זר, צריך להכניס אותך תחת הקטגוריה של קבלת סיוע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> את כולם, מטופלים מורכבים - - - << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> כן, כל מי שמעסיק עובדים זרים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> כל 85,000 בעלי ההיתרים. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> צעירים, ילדים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני אגיד שלגבי נכי צה"ל, ויכול להיות שאני טועה – תקנו אותי אם אני טועה – העלות של העסקת עובד זר ממומנת במלואה על ידי משרד הביטחון. לכן לא נתקלתי אצל נכי צה"ל בהרבה תביעות שהוגשו, כי מי שמממן את ההעסקה זה משרד הביטחון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> השאלה היא מי מממן את הסיוע המשפטי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אבל אין, כי העובדים מקבלים הרבה זכויות שבהעסקה רגילה לא מקבלים, כמו שעות נוספות וכל מיני תוספות ממשרד הביטחון. כשזה מגיע לנכי צה"ל, מי שמממן ב-100% את ההעסקה זה משרד הביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לא, אני לא מתנגדת. כל מי שבא לקבלת היתר להעסקת עובד זר חייב להיכנס לקטגוריה תחת הצעת החוק, חד-משמעית. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> אני רוצה להוסיף שהכנסנו בהצעת החוק את ההורים השכולים שמבקשים להעסיק עובד זר, ואגב, יש להם תגמול נפרד. יש הורים שכולים ממלחמת יום כיפור ועוד קודם לכן. קבענו שם שזה בהחלט קריטריון – מי שמוגדר בחוק כהורה שכול שזכאי לגמול להעסקת עובד זר, יהיה זכאי גם הוא לסיוע המשפטי. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> יש אפשרות למצוא איזה פתרון זמני, על מנת שהמעסיקים לא ייפלו בין הכיסאות עד שנמצא את הפתרון ההולם לייצוג משפטי מצד המעסיקים? האם יש אפשרות לתת הוראה לעמותות כמו קו לעובד או לעמותות נוספות שמגנות על העובדים לעצור את התביעות האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך מי שיממן אותם, זה לא - - - << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אתה לא יכול לתת צו לעמותה פרטית. לא לפגוע במטרה לשמה היא קיימת. גם אם תעשה את זה, יש לך את בג"ץ, שלצערי, תמיד יעמוד לצד העובדים הזרים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> בהמשך לדברים שיאירה אמרה, אני מסתכלת על הצעת החוק הנוכחית של גברתי, ויכול להיות שבאמת הייתי מתקנת את הרישה של הצעת החוק. במקום לכתוב: לאדם הזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף כך וכך, וכן לאלמנה או שכול, הייתי אומרת: לכל אדם בעל היתר להעסקת עובד זר שניתן לו כדין על ידי רשות האוכלוסין וההגירה - - << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> הסיעוד הביתי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> - - בענף הסיעוד הביתי, בסדר? הייתי מדייקת את זה, ואז ממשיכה את הסיפה שם. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> יכול להיות שזה מה שהייתי מתקנת. לאור העובדה שזה טרם קודם, יש עוד מקום למקצה שיפורים, ואולי לקדם את הנושא בכנסת הבאה בנוסח המתוקן. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני אבוא לעשות הפגנות לקדם את הצעת החוק. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> לא, אני מקווה שתעשה את זה מפה. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נסכם את הדיון: 1. הוועדה קוראת שוב לוועדת המנכ"לים להתכנס בהקדם האפשרי, לקבוע משרד אחד אחראי ומתכלל שייתן מענה למטופלים סיעודיים ולאנשים עם מוגבלות המעסיקים עובד זר וידאג לזכויותיהם; 2. הוועדה קוראת למשרד העבודה למנות ממונה במשרד שיהיה אחראי על זכויות מטופלים סיעודיים המעסיקים עובד זר – בדומה לקיים היום במשרד לזכויות העובדים הזרים – שייתן מענה לשאלותיהם ובקשות שיעלו. הוועדה מבקשת את עמדתכם בנושא; 3. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים להעביר לה בתוך שבועיים את עמדת המשרד ביחס להצעת החוק שהגשתי להרחבת התבחינים לזכאים לסיוע משפטי: הרחבה למטופלים סיעודיים נוספים כפי שפורטו בדיון, הוספת סיעודיים צעירים, ומתן סיוע משפטי בתחום דיני העבודה למטופלים סיעודיים הזכאים לגמלת סיעוד; 4. הוועדה בדעה כי כל מי שמעסיק עובד זר צריך להיכלל בזכאות לסיוע המשפטי של משרד המשפטים, כולל כל סוגי האוכלוסיות, כמו מטופלים מורכבים, נכי צה"ל וכל מי שמעסיק עובד זר. תודה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:38. << סיום >>