פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 46 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו (06 ביולי 2026), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> מניעה איתור וטיפול בפוסט טראומה בחיילי צה"ל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר משה טור פז מרב מיכאלי שרון ניר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: יואב סטשבסקי – משפטן, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים שמרית גז – רמ"ד קליני, משרד הביטחון מיקה וייס אוסטפלד – מפקחת לשירותים סוציאליים ומרכזת קישור לבתי חולים, משרד הביטחון רס"ן עלאא גואנמי – עוזר קצין הרפואה הראשי, צה"ל תא"ל אמיר ודמני – רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, צה"ל תא"ל זיוון אביעד בר – קצין רפואה ראשי, צה"ל סא"ל גל כהנר – קצינת פניות הציבור, צה"ל אל"מ ענבר סיבון – רמ"ח פצועים ושו"ן, צה"ל אל"מ יעקב רוטשילד – מפקד מרכז ברה"ן, צה"ל מיטל סלאבין – מנהלת פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל אוריה לוברבאום – הנהלה, פורום יהלומי הקרב שמיר בניטה – רכז מיצוי זכויות, פורום יהלומי הקרב סתיו סילבי סוויסה – נציגה, הלומות הקרב, פורום יהלומי הקרב תומר בבלי – פורום יהלומי הקרב שמעון מזרחי בדר – פורום יהלומי הקרב עומר אמסלם – פורום יהלומי הקרב מיכה כץ – פורום שקופי הקרב אבישי שושני – נכה צה"ל ולוחם במילואים רס"ן עמית מעוז – נכה צה"ל וקצין במילואים אורן פז – מילואימניק איילת עירון – פורום נשות המילואימניקים ענת מופקדי – סמנכ"לית, עיקר קולקטיב ירון דוארט – מנהל בצוות הפורום, פורום מלחמה על הנפש רס"ב אוריון קלדרון – צופה, פורום מלחמה על הנפש רועי פלד – שותף מייסד, מנהל תחום קשרי ממשל וקהילה, פורום מלחמה על הנפש חגי עזרן – הלום קרב, הלומבולנס אברהם אור – חפ"ק מודיעין יהונתן דוד לב – חפ"ק מודיעין שלומי ציפורי – יו"ר מנהל משותף ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין רן כהן רוכברגר – חבר ועדת צבא וביטחון, לשכת עורכי הדין חן הרמן – מטפלת באמצעות אמנויות מנהל הוועדה: אמיר ברגר – ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א, ועדת החוץ והביטחון רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעה איתור וטיפול בפוסט טראומה בחיילי צה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב. הדיון הזה, צריך להגיד, הוא לא הדיון הראשון שהוועדה הזאת עוסקת בנושא של פוסט-טראומה, הלומי קרב, בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף. למה אני מתכוון? ישנם לוחמים, לוחמות, חיילים, חיילות, שהפציעה שלהם היא פוסט-טראומה, נקודה. ישנם חיילים, חיילות, לוחמים, לוחמות, שהפוסט-טראומה היא בנוסף לפציעות אחרות שלהם, כשלעתים הפציעה הפיזית, אם אפשר להגיד את זה ככה, מאפילה על הפציעה הנפשית, וזה יוצר את המאפיינים המיוחדים של האתגר. זה עלה פה גם בנושא של פצועי ראש וגם בנושאים אחרים. אני לא רוצה להכביר מילים על העניין, אני חושב שהחברה בישראל בכלל, אני לא רוצה להגיד אפילו התקשורת, ערים לעניין של הפוסט-טראומה הרבה, הרבה, הרבה יותר מבעבר. זה לא שלא היו בעבר, אבל בעבר היה הרבה פחות עיסוק בעניין הזה, אני חושב משתי סיבות: אחת, מודעות, ושתיים, לגיטימיות חברתית לדבר על זה, לצאת עם זה, בעיקר מצד הפצועים עצמם. ואולי אפשר להוסיף שהפתיחות של החברה בכלל לדבר על הדברים האלה, היא נמצאת במקום שלא היינו בו בעבר. אני כמובן מברך על זה, ואני חושב שמה שאמרתי עד עכשיו רק מעצים את החובה שלנו להתעסק עם זה גם כאן. אם אני יכול להגיד את זה, למרות שהתופעות האלה ידועות הרבה מאוד מהעבר, אין ספק שלימוד, בגלל רוחב התופעה, ואולי אני יכול להגיד גם, לשמחתי, הלגיטימיות החברתית שהיא מקבלת, אבל בעצם זה שבממדים האלה בוודאי היא חדשה, אנחנו אין לנו אלא לברך על זה שהדברים האלה נחשפים מתוך אמונה, ידיעה שזה יעזור לטיפול בהם. והדבר השני, כמו כל דבר, תופעה חדשה שמתעסקים איתה, בתהליך הלמידה אנחנו מגלים אתגרים חדשים שצריכים לאזן אותם, לצמצם את הנזקים שלהם מתוך כוונה כמובן בשורה התחתונה לממש את המחויבות, איך אני אגיד את זה, אני מקווה, ללא גבולות שיש לנו כלפי אותם לוחמים שהיו באותם מקומות. ואני אומר לוחמים, אני כמובן מחבר לתוך העניין הזה גם מי שאינו לוחם והיה במקומות האלה. שורה זו דוגמה צועקת, אבל שורה זה אירוע בפני עצמו, אני חושב. אבל גם מי שאינו לוחם והיה בשדה הקרב וחווה אירועים בעלי השפעה, תמונות בעלות השפעה על הנפש, הוא כמובן בתוך האירוע הזה. גם הדיון הבוקר הזה הוא דיון שאנחנו התכנסנו, אני לא צריך להגיד לכם, אני פוגש את הנפגעים, את הפצועים כל שבוע, כבר למעלה משנתיים אני יכול להגיד, בין אם זה כאן, בין אם זה במחלקות השיקום, בתי החולים, וכל פעם אתה לומד. ואני אגיד את האמת, כששואלים אותי מה אתה עושה, גם השבוע במחלקת השיקום בתל השומר, אני אומר להם, מחפש אתגרים. ואני מקבל גם הבוקר הזה וואטסאפ מפצוע קטוע, לא משנה, שאומר לי, אמרת שאתה מחפש אתגרים, הנה אתגר. גם פה אנחנו התכנסנו סביב השולחן הזה לנסות לקדם נושאים שקשורים לתופעה הזאת, להצפה שלה, וצריך להגיד גם, לא רק על זה יהיה הדיון, כמו שאתם רואים, מי שיש לו את המצע שמונח לפניו, אבל גם את העניין של המשך השירות בצה"ל. אבל אני אזכיר רק שבתוך העניין, ולא בפעם הראשונה, יש פה אנשים שמשתתפים כאן בדיונים גם מטעם הצבא על הנושא. כשאנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מסתכלים מההתחלה, איך אתה יכול למנוע את זה, איך אתה יכול לאתר את זה, ואחר כך איך אתה מטפל בזה. ומי שחי בתוך עמו, וכשאני מתכוון בתוך עמו, בתוך אנשים שמשרתים, אוסף את התופעות האלה כל הזמן. מה שאני מציע, שאמיר, כגורם הבכיר מטעם אכ"א כאן, שאתה תפתח או תנהל מי שאתה רוצה מטעם הצבא שידבר על העניין הזה, ואנחנו נתקדם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני אלך על פי המצע שנקבע, יש דברים שאני אעבור בקצרה, כי כבר דיברנו עליהם גם בדיונים קודמים. כפי שפתחת, אכן עומד בפנינו אתגר מאוד גדול. אנחנו במהלך מלחמה ארוכה ושאפשר לומר שלא היה דומה לה עד היום. זה הכריח אותנו לייצר מענים בעולמות החוסן, בעולמות הטיפול בפרט, בעולמות הרציפות התפקודית, בעולמות מניעת הנשר בכל התחומים, מהמלש"ב, שגם המלש"בים חוו מציאות בשנים האחרונות, החל מקורונה והמשך בזמן המלחמה, דרך חיילי החובה שנושאים בנטל – נטל זו מילה לא טובה בעצם – משרתים במורכבות ובאתגרים ובעומס מאוד מאוד גדול בכל הגבולות, דרך משרתי הקבע – שצריך להגיד שמשרתי הקבע עוסקים ועושים בזמן המלחמה עוד הרבה יותר ממה שהיו עושים תמיד, וכמובן משרתי המילואים, שהדברים האלה גם באים פה בפני הוועדה. אנחנו מדברים על גיוס של בין 80 ל-100 ימים, ובאמת בכל המקומות ובכל הגזרות. כשאנחנו מדברים על המענים שהצבא עוסק בהם, אני ממש אסקור אותם בקצרה. אנחנו הרחבנו מאוד את המענים למלש"בים, גם בהיקף הקב"נים והאנשים שעוסקים בנושא בלשכות הגיוס ובתל השומר, במרכז המטכ"לי. עשינו פעולות מאוד משמעותיות לצמצום ביורוקרטיה ופישוט תהליכים וצמצום של זמני הטיפול. זה עלה פה גם בדיון קודם שקיימנו לפני שבועיים בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לקבל קודם כול את הנתונים מביטוח לאומי ומגורמים נוספים, ובמיטב יש מאמץ מאוד גדול לעסוק באבחון, וכמובן כמה שיותר אנשים שיוכלו לשרת בצה"ל, מתוך הצורך שלנו בלהרחיב את היקפי הסד"כ אל מול האתגרים שעומדים בפנינו. בעולם החובה, צריך להגיד שגם פה הורחב היקף הקב"נים ביחידות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמיר, אני רק אומר, אנחנו את הנושא של המלש"בים, את משכי הטיפול והאיתור שמים רגע בצד, בסדר? אנחנו לא בזה מתרכזים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מעולה, אני אומר, גם בעולם החובה, לא הייתי יורד לעומק של הדברים, אני אומר שפה גם יש הרחבה של היקף הקב"נים היום עד רמת היחידה. יש הגדרות מאוד מדויקות של SLA לזמן טיפול ללוחמים, אני אמרתי את זה גם בוועדות קודמות, לחיילים בהכשרה. יש מוקד 24/7, משותף לברה"ן ולפניות הציבור, שהוא גם מקושר לגורמים אזרחיים רלוונטיים. יש פה תהליך מאוד גדול שמתבצע בצבא מול המפקדים ובהכשרות בנושא הקשב הפיקודי. וכפי שאתה מכיר, אדוני, גם נושא העיבודים, סגירות המשימה, גם לחיילי החובה, כמו גם, תכף אגיד את זה, במילואים. אני עובר לקבע. בקבע אנחנו הרחבנו משמעותית, אני מדבר פה על אט"ל ומקרפ"ר בשיתוף איתנו, את מכון הקבע, כדי שייתן מענים מאוד משמעותיים. יש את קרן הקבע, שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה לפני כמעט שנתיים כדי לתת מענה לטיפולים רגשיים, וזה בנוסף למענים שניתנים במכון הקבע. אנחנו גם פה מדברים על הנגשה של מידע, לריטריטים, למשרתות קבע, למשפחות של מפקדים וטיפול בחוסן המשפחתי. אני מתקדם למילואים, ומייד אני אגיע גם לנקודה עצמה שאני מניח שלשמה בעיקר התכנסנו. גם פה צריך להגיד שחיל הרפואה ואט"ל הרחיבו את המענים ביחידה לתגובות קרב. צריך להגיד שבמסגרת קרן הסיוע למשרתי המילואים יש מפתחות מאוד ברורים לטיפולים רגשיים לבעלי משפחות וכאלה שלא בעלי משפחות. יש מענה שאתה מכיר אותו, אדוני, בנושא הפצועים, והקמת יחידת תל"ם, למעלה מ-350 קצינים שמטפלים בכ-10,000 פצועים ונכים בהובלה של צה"ל, וגם תהליכים שקורים בשיתוף עם הרשויות. אני רק אסיים ואגיד ואז אכנס לנושא שכפי שאתה מכיר, גם יש טיפולים ספציפיים באוכלוסיות חריגות. ציינת פה את הנושא של שורה, אני מציין גם את עולם מודיעי הנפגעים, גם את עולמות השו"ן ומקומות נוספים, וכלל הדברים האלה באמת נמצאים במיקוד של הצבא. לאור המורכבות שדיברנו, אני יכול להמשיך ולתת פה נתונים, זה פחות מעניין וחשוב. לעצם העניין עצמו, וזה הנושא של המדיניות שסיכמנו בכל מה שקשור לאנשים שנקבעו להם אחוזי נכות מסיבות נפשיות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמיר, אם אפשר אחר כך, לא יודע איפה בתוך זה, גם להיכנס לעניין של הטיפול במשפחות, הפתיחות למשפחות בתוך האירוע הזה של הנפגעים עצמם, הייתי אומר את זה על הרצף, כלומר, גם בעניין של האיתור, מודעות של משפחות, קשר של משפחות עם המערכת, לפעמים, לא צריך להגיד, גם בניגוד למשרת עצמו בתוך זה. וכשאני אומר משפחות, אני כמובן מתכוון בין ילדים לבין נשים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אומר, בכל מה שקשור למשפחות משרתי הקבע אנחנו מנגישים את המידע דרך אתר ייעודי שהוא אתר של כלל משרתי הקבע, כמובן דרך המפקדים ביחידות ודרך סגלי הפרט והמשא"ן ודרך גורמי הרפואה, יש לנו שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אבל האתגר היותר גדול הוא המילואימניקים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ועכשיו, בעולם המילואים, צריך להגיד שאנחנו נמצאים בתוכנית שנקראת מעגל השירות, כשהשינוי בעולם המילואים הוא שאם בעבר היינו מתמקדים בזמן של התעסוקה או בזמן של שירות המילואים, אנחנו בשנים האחרונות מבינים שצריך להתעסק גם בזמן שבין המילואים לבין המילואים, ולכן פה ניתנו כלים חדשים למפקדים כדי לטפל באנשים. אחת הדוגמאות הבולטות זה נושא של ועדות פרט. ועדות פרט היו רק ברמת הצבא הסדיר. אנחנו לקחנו את השיטה הזאת והבאנו אותה לעולם המילואים ונתנו סמכויות למג"ד ולמח"ט עם כלים כדי שאפשר יהיה לתת מענים, מענים שונים. בעולם המילואים, מן הסתם, אלה גם מענים כלכליים, אבל גם מענים בסיוע במציאת עבודה או בהתמודדות עם בעיה משפטית או כל דבר אחר. אנחנו מעמיקים את הדבר הזה, כי עדיין, מול כל המענים שאנחנו נותנים, בגלל המורכבות של שירות המילואים גם בשנה הזו, במשך שלה, האתגרים הם מאוד גדולים. ולכן כל מה שאנחנו עושים, אנחנו לא חושבים שזה עוד מספיק, ויש לנו עוד דברים נוספים שאנחנו מרחיבים ומעמיקים, אבל יש תהליך כל הזמן של מענים שניתנים דרך המפקדים ודרך, כמובן, קרן הסיוע למשרתי המילואים, ומונגשים דרך אתר המילואים, שהוא אחד האתרים היותר, נקרא לזה, שיש בהם כניסות ויציאות והעברות מידע, וכמובן דרך המפקדים וסגלי המשא"ן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל אם אני מבין נכון, ההתקדמות עם המילואים היא בנושא, כולל התביעות המשפטיות, כולל כל מה שדיברת כאן, זה לא בנושא הנפשי שקשור או שיש בו גם מקום למשפחה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, בנושא הנפשי, בקרן הסיוע למשרתי המילואים יש הגדרה של היקף טיפולים של בין 15 ל-22 טיפולים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, סליחה, אני שואל בקטע של הזיהוי, של האיתור, איפה המקום של בת המשפחה, של בן המשפחה בתוך האירוע הזה? נגיד בקבע כבר יש תרבות של תקשורת עם המשפחה, נגיד, שנוצרת ככה לאורך זמן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גם במילואים יש תרבות של תקשורת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל יש משהו שונה. היום, כשאיש מילואים עושה סדר גודל של 100 ימים בשנה, הרצף הטיפולי שלו בקהילה הוא שונה מרצף טיפולי שהוא יקבל בתוך הצבא. אם הטיפול יהיה באיש מילואים שמרגיש סוג של מצוקה עקב השירות שלו בתוך הצבא, אלה טיפולים אחרים, זו מומחיות אחרת, ברור, של קב"ן צבאי, מאשר של איש ברה"ן טוב ככל שיהיה בקהילה. בסוף אפשר גם את זה לדייק, להחליט שלוקחים רק את האוכלוסייה של הלוחמים, אלה שנמצאים ויוצאים, צריך לעשות פה איזושהי עבודה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה כבר בוצע, לא צריך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> שביחידה לתגובות קרב, שהיא אמונה על הטיפול במשרתי מילואים, יש הגדרה של המשך טיפול לכל מי שנפגע כתוצאה מהשירות הצבאי שלו ויש המשך טיפול ואחריות של היחידה לתגובות קרב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אנשי מילואים שנפגעו? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גם אנשי מילואים, כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשוב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה לחזור רגע. אני מדייק את המילים שאמרת. אתה אומר, יש המשך כבר למי שנפגע. מה שאני מבקש להדגיש פה או לשאול, את מי שאנחנו לא יודעים שנפגע, את מי שהיחידים שיודעים שהוא נפגע אלה אשתו, הילדים שלו. זה לא המשך טיפול, זה בסדר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אגיד. כל יחידה שמבצעת שירות, בעיקר שירות מבצעי, מקיימת עיבוד בסוף המילואים. במסגרת העיבוד הזה, אמנם הוא לא עיבוד, נקרא לזה טיפולי, אבל הוא עיבוד של חוסן המסגרת, וששם עולות וצפות בעיות כאלה ואחרות או מורכבויות כאלה ואחרות. יש לנו את גורמי המקצוע שנמצאים בתוך היחידה, אמרתי קב"ן, גם ברמת היחידה, ויש המשך טיפול שמתבצע דרך היחידה לתגובות קרב או כל טיפול אחר. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> מה אורך העיבוד הזה? סליחה, זו שאלה חשובה פשוט. כמה זמן העיבוד הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 24 שעות. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> העיבוד ירד, פשוט העיבוד ירד לארבע שעות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, תאמין לי שאני מכיר את זה. שנייה אחת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אגיד לכם בדיוק מה עם העיבודים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוא ירחיב. א', אני מבקש, חבר'ה, כל אחד, יש לנו זמן לדיון הזה, ואני, אתם יודעים - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל זה תמיד אותם דברים, הוא אומר לך בדיוק את אותם דברים שהוא אמר בוועדה קודמת, ודיברנו על כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, שנייה, רגע. מיכה, גם אתה, יהיה לך את הזמן לדבר. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא, אני לא רוצה לדבר, זה פשוט בדיוק אותו - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל אני רוצה שתדבר, אבל אחר כך, רגע. אני רוצה רגע להגיד משהו. בהערה שבאה לכאן עכשיו, כיוון שכבר היא נזרקה לחדר, אנחנו מכירים, שומעים על קיצור העיבוד הזה ומה הוא כולל ביחס לעבר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אגיד לך לגבי קיצור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ולמה הוא מתחבר ועל חשבון מה הוא בא, בסדר? גם מבחינת ימי החופשה, מבחינת כל מה שיש בתוך העניין הזה. אני אשמח לנצל את ההזדמנות לשמוע גם את זה, כיוון שאנחנו מכירים ושומעים על זה שדווקא, באמת, אני לא צריך להגיד לכם, אלה אחוזים בודדים של המדינה שנמצאים במקומות האלה, ושם אנחנו כאילו מתקמצנים. זה דבר אחד. נחזור, לא מחקנו את זה בזה שאמרתי את זה. אבל הדבר השני, זה בדיוק, גם אם עכשיו העיבוד היה שלושה ימים, בסדר? ולא ארבע שעות או יום, אני מדבר על מה שקורה אחרי חודשיים או שלושה או שנה. איך גם מעודדים, כמו שמעודדים מפקדים, אני מקווה שמעודדים מפקדים, תוך כדי שירות המילואים ובוודאי בתוך העיבוד, לנסות לאתר מראש מי יכול להיות שצריך מעקב, שצריך בעוד שבוע או בעוד חודש להרים אליו טלפון או לעשות לו ביקור בית, כרגע לא משנה מי. אני מכיר את העומס גם על מפקדי המילואים בעניין הזה, וצריך לחשוב, אבל לא את זה אני אומר פה. אני מבקש גם להתייחס לעניין, האם אותו קו תקשורת שיש למשפחות הקבע, אישה של לוחם מילואים, וכבר אמרתי, אולי לא רק מילואים, שורה זו דוגמה, אתה הוספת את מודיעי הנפגעים, אני כמובן פוגש גם אותם כל הזמן ואני משתאה מהעוצמות שלהם, שכנראה יש כאלה שבאיזשהו מקום הם מתפרצים באיזה מקום, אבל איך הם יודעים מי עוזר להם גם לאתר, גם לדווח, גם לדעת למי הם צריכים, למי הם יכולים, יכולות להרים טלפון ולהגיד, יש פה משהו, מישהו חזר מהמלחמה אחרת לגמרי, וזה פוגע בו, פוגע במשפחה, פוגע בנו, פוגע בכל? אני מבקש גם לזה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אתייחס לשלוש הנקודות שאמרת. אחת, בנושא העיבודים אנחנו קבענו מדיניות מאוד מסודרת שאומרת שהעיבודים הם אכן יום אחד, אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית הם נותנים את המענה. יחד עם זאת, לגדודים שהיו בתמרון בלבנון או שהיו בהם נסיבות חריגות בתוך התעסוקה, אנחנו אישרנו שיהיו יומיים עיבוד, כמו שהיה קודם, בהיבט הזה. ולכן, כל היחידות שחוו פעילות מבצעית, או לחלופין ששירתו בלבנון והיו בהם אירועים מבצעיים, הם עוברים עיבוד של יומיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמה אחוזים זה מהמילואים שנותנים להם את היומיים? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני חושב שזה הרוב, אבל - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> למה לא - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אבל שנייה, כי לא כולם צריכים את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה אכפת לך? הרווחת יום. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרת עוד משהו שאני רואה לנכון לתקן. לא היה שום שינוי בהיקף ימי ההתארגנות, בניגוד למה שרמזת פה. ימי ההתארגנות נשארו באותו היקף ואף אחד לא לקח מאף אחד ימי התארגנות. הם כמובן פונקציה של היקף ימי המילואים, אבל ברגע שמבצעים למעלה מ-60 ימי מילואים, הם עומדים על תשעה ימי התארגנות, כפי שזה היה כל הזמן, פלוס ימי עיבוד, שהם לא כלולים במסגרת ימי ההתארגנות. וכשאני אומר יום עיבוד, אני מתכוון ליום עיבוד שהוא יום עיבוד שאנחנו חושבים שהוא משמעותי ונכון, ויום עיבוד של יומיים מתבצע לכל המסגרות שהיו להן אירועים מבצעיים משמעותיים או שהן שירתו בגזרת לבנון. זה הדבר הראשון. הדבר השני, שאלת איך ניתן מענה ברמת היחידה. צריך להגיד שבמסגרת העבודה הזאת שעשינו, שנקראת מעגל השירות, שאמרתי לפני כמה דקות שיש בה אלמנטים שנותנים למפקדים, כמו ועדות פרט וכיוצא בזה, יש גם אנשים שסיכמנו שהם מטפלים בנושא העורף המשפחתי. ומדובר גם ברמת הגדוד וגם ברמת החטיבה, והם גם עוברים הכשרה של הצבא בשיתוף עם פק"ל כדי להכשיר אותם לביצוע התפקיד שלהם. ומתקיים קשר כל הזמן במערכת מאוד מאוד מסודרת בין רמת הגדוד לבין המשרתים בגדוד ובין רמת החטיבה לבין המשרתים בחטיבה ביחס למדיניות שאנחנו שמנו כמטה כללי בהקשר הזה. וזה ללא קשר למידע שעובר דרך אתר המילואים וללא קשר לפעילות שקורית בקרן המילואים, שיש בה הוצאות של למעלה ממיליארד שקל בשנה. חוץ מזה, הדברים האלה גם מוסברים בהכשרות מפקדים ובמקומות נוספים. אני עוד פעם אומר, יש תהליך מאוד משמעותי של הנגשת מידע בכל מה שקשור לזכויות של משרתי מילואים, כמו גם ביחס לזכויות של משרתי קבע. אני מקווה שעניתי לך על השאלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, תודה. המשפט האחרון, אני אתן תכף לחבר הכנסת ירון לוי או שרון ניר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> רצית שאני אתייחס גם לנושא של - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, ברור, אתה תתייחס, אל תדאג. אמיר, אני רוצה רק להגיד משהו אחד לדבר הזה. אחת, גם אחרי מה שאמרת, ואני אומר את זה כמי שיושב בבניין הזה, אנחנו יושבים פה ורואים לאן הולכים כספים ומה עושים כדי שאנשים לא ישרתו. כמדינה, עכשיו עזוב את זה אם הצבא צריך ללכת למשרד הביטחון, מערכת הביטחון, לא משנה מה, במיוחד כשאתה אומר שימי העיבוד ליחידות שחוו אירועים הם שני ימים, ואתה גם אמרת שאלה רוב היחידות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אלה כמעט כל היחידות המבצעיות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> למה שזה יהיה כמעט? שנייה, אל תיתן לי עכשיו תשובה, אני מבקש שתבין את זה, עם מי אנחנו מתקמצנים? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה חוסך, הורדת היום הזאת? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, אני לא מוכן לקבל, זו לא שאלה של חיסכון. רבותיי, אני לא מקבל את הניסוח הזה בכלל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> איזה ניסוח אתה מקבל? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא מתקמצנים וזה לא חיסכון. זו שאלה מקצועית של מה אנחנו חושבים שנכון לעשות מבחינה מקצועית. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> הגדוד שלי מגויס, היה בחיצי הצפון, אני הרס"ר של הגדוד, העברתי עשרה ימי עיבוד, הגדוד שלי כרגע בצפון, יש לי ילדים שהיו ב-7 באוקטובר, נמצאים במוצב, נראים כמו הצרות שלי, אף אחד לא מטפל בהם. בסופו של דבר אני אמור לסיים את הקו הזה של 100 היום בסוריה, ויהיו להם 4 שעות לעיבוד. זה לא נכון. היום היחידי שיש לי - - - הוא לא נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הנה, אמיר, הוא אומר לך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני מבין, אז מה? אני מבין. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> אין לי עיבוד אמיתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תעצור, הבנתי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו לא חושבים ככה. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> היית פעם בשדה הקרב, אדוני? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, חבר'ה, תעזבו את השאלות האלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך, לא לזלזל. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> לא, אני ממש רוצה להגיב לו. בתור מי שהייתה במילואים וגם בתור אשת קבע היום, יש לי המון להגיד לך, המון לשאול אותך, ואני מקווה שתיתנו לי את זכות הדיבור. כשהוא יאשר לי, אני אדבר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רק אומר שהשיקול של האם לעשות עיבוד של יום אחד או עיבוד של יומיים, אנחנו גם אמרנו את זה, הוא שיקול שאנחנו חושבים שבמסגרת היום האחד, אני לא מדבר עכשיו על ימי התארגנות ודברים אחרים שדיברת, ואני לא מדבר על דברים שקורים במסגרת התעסוקה עצמה, אבל היום האחד הוא יום שאנחנו יודעים למצות אותו יותר טוב בהרבה מקרים מאשר המתכונת הקודמת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, אני מסיים כרגע את הדיון, אתם עוד תתבטאו אחר כך, אני רוצה להגיד רק דבר אחד, ואני אומר את זה גם כשקרפ"ר שומע ורמ"ח ברה"ן, ולא אכפת לי מי. הרי אנחנו יודעים שחלק מהדברים, הם גם יצוצו אחר כך. אנחנו לא יודעים אותם באותן ארבע שעות או ביום שאנחנו עושים את זה. למה לא לעשות פעולה מקדימה, כמו שאמרנו קודם, שבמקום יום עיבוד אחד דווקא ליחידה שצריכה את זה יותר? אני דרך אגב מקבל את זה שקשה מאוד לדעת מי צריך את זה יותר ומי צריך את זה פחות כשאתה מדבר על מאות ימי מילואים בשנים האלה, על תופעות מצטברות, על תופעות שהן בתוך הגדוד, ואלה תופעות שהן גם בבתים. זאת אומרת, מה יקרה אם תהיה תוכנית לשני ימי עיבוד, ולמשל את היום השני, שאתם חושבים שמבחינה מקצועית אולי לא צריך, אני אגיד לכם. תעשו סדר יום של מילואימניק שב הביתה, איך נראה הילד שלו, מה הילד שלו מסתיר מעצמו, איך נראים היחסים שלו עם אשתו, לאו דווקא בדיוק על מה שהיה בתוך החוויה הקרבית. מהסיבה הפשוטה שהתופעות האלה מיוחדות לשנים, לתופעות שהצבא לא חווה אותן מעולם, מעולם. גם אשת מילואים וילד של מילואים יש לו מנגנוני ביטחון שנבנים עם השנים, לטוב ולרע, אצל אחד ככה ואצל אחד ככה. אצל אנשי המילואים, הוצאנו אנשים מהמשפחות שלהם, ואנחנו יודעים שיש לזה מחיר של תופעות, של נזקים שיהיו ברגע שהוא ישוב הביתה, או חודש, חודשיים, שנה, שנתיים אחר כך. באה מדינת ישראל, ואני בכוונה לא אומר צה"ל פה בהקשר הזה, ואומרת, אוקיי, אני עכשיו נותנת עוד יום, לא אומרת, בוא נראה מי צריך, אומרת, אני יודעת שכולם צריכים, הולכת לגורמי מקצוע בצבא ובאזרחות ואומרת, תבנו לי עכשיו יום למה צריך להכין מילואימניק ששב הביתה, לא עם ייעוץ משפטי מול העבודה שלו, בהתנהלות בתוך הבית. אנחנו כרגע לא נרחיב על זה את העניין. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> רק חייב, אדוני. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא נרחיב על זה, בגלל שאני אומר לך שבאמת אני לא מצליח להבין. אתה יודע, לאף אחד מאיתנו את כל החוכמה מראש. אנחנו לא יודעים את זה מראש, אלה דברים שמצטברים, כל אחד, כבר אמרתי קודם, מהסביבה שהוא פוגש, מהאנשים שהוא פוגש, מהילדים שהוא פוגש, מכל מיני תופעות. לכן העניין הזה, אני אומר את זה פה גם למי שכאילו התפרץ, אני, אין לי צל צילו של ספק שהצבא רוצה לעזור, אין לי צל צילו של ספק שלא משנה מי היה בתוך שדה הקרב ומי היה ליד שדה הקרב או בדיוק. הדיון פה הוא לא דיון של מאשים ונאשם, אני אומר את זה שיהיה ברור פה לכולם. הצבא עושה היום, ואני אומר את זה כהערה, דברים שהוא לא עשה מעולם, גם לא בהיבט הטיפולי, האבחנתי של מה שאתם רוצים. והצבא כמונו, כמוני באופן אישי, מערכת לומדת. ומה שיש פה עכשיו זה לא הוויכוח אם אתם מבינים או לא, אלא איך אנחנו רואים דברים או איך אנחנו יוצרים דברים שלא עשינו קודם. אני סוגר את העניין הזה. אין לי ספק, במיוחד שאם רוב היחידות, כמו שאמרת, עושות יום עיבוד, אני אומר לך, מה שאתם צריכים לעשות זה להגיד, אוקיי, יומיים עיבוד, עכשיו תמלאו לי אותם בתוכן, לא ללכת הפוך, לבוא כאילו מלמעלה. אמיר, בבקשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רק חייב להגיד שהצבא, זה בניגוד לאיך שהצגת את הדברים, אני חושב שהצבא עושה המון דברים. ודרך אגב, אני מסכים לגמרי שיש דברים שאולי אנחנו לא עושים כמו שצריך או יכולנו לעשות יותר טוב, או יש עלינו ביקורת, זה בסדר גמור. אבל מבחינת כמות הפעילויות, מבחינת פעילות למשפחות, דרך אגב, לכל מסגרת כזאת שמסיימת יש יום עם הילדים והמשפחה, חודש או חודשיים, לפי בחירתו של המפקד, מתי שהוא רוצה לעשות, וערב של סגירת משימה, וערב מורשת, וערב גדוד. יש הרבה מאוד פעילויות שהן לאו דווקא במישור הטיפולי, אלא במישור של לכידות, של חוסן היחידה וכולי. היקף הכלים שעומד, יש נופש חטיבתי למפקדים, אני לא עכשיו אפרוט לך את כל הדברים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תגיד, אתה באמת חושב שאתה צריך להגיד לי את זה? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לכן, כשאתה אומר משפט כזה, כמו שהצבא חוסך, הצבא עושה הרבה מאוד פעילויות. יכול להיות שיש פה דברים שאנחנו צריכים לדייק אותם יותר, יש דברים שאולי אפשר לעשות עוד יותר, אני מוכן לקבל כל ביקורת. אני אומר לך שגם בנושא העיבודים, הרבה מאוד מסגרות עושות של יומיים, ויש גם מסגרות שעושות יום אחד, ויש גם מפקדים שאומרים שיום אחד נותן להם מענה, ויש מפקדים שחושבים שצריך לעשות יומיים. אני חושב שגם מי שצריך להוביל את תהליך העיבוד בעיקר זה המפקד, ולא אני, אני צריך לתת לו כלים לעשות את זה. לכן אני אומר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, אמיר, אל תבנה בכוח אווירה של עימות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא בונה שום - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה מה שאתה עושה. אל תספרו לי סיפורים על ימי עיבוד וימי מורשת וימי ילדים, לא צריך לספר לי. לא בגלל שהייתי ראש אכ"א, בגלל שזה קורה אצלי בתוך הבית, בתוך הבתים, לכן זה מיותר. אנשים פה גם יודעים ואני גם אמרתי את זה. ואתה לוקח את זה למקום אחר, אני אחדד. כל מה שאמרת, שאת הכול אני מכיר, לא חידשת לי כלום, אני עדיין חושב שהדבר הזה של לבוא למג"ד ולהגיד, עזוב, יהיה לך יום מורשת, יהיה לך יום משפחה, יהיה לך סוף שבוע עם האישה, כל מה שאתה רוצה, בסוף, אחרי 300, 400, 500 ימי מילואים יש שני ימי עיבוד. אנחנו נשים על המדף פעילויות שהן צופות פני עתיד בהיבטים לא רק של מה שהיה, איך נראית משפחה, מה צריך לעשות בתוכו, איך צריך לעודד אנשים, לתת להם סימנים מזהים, לא משנה למי. אני לא אומר לכם מה, אני לא איש מקצוע בעניין הזה. אני חושב שהמסגרת הזאת, ולצערי הרב, אני כן אגיד את זה, אתם מתעקשים על היום או יומיים האלה, בעיניי, במקום שאתם לא צריכים להתעקש עם כל מה שיש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני צריכה לעלות, אני רוצה רק בקצרה. אני חושבת שבסוף כולנו מכוונים לטובת הלוחם, ואני חושבת שצריך להסתכל על סטנדרט. כבר בואכה שלוש שנים ניסיון, צריך להיות סטנדרט שמדבר על שני דברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. על המה. והמה שאני רוצה להדגיש, ואני בטוחה שקרפ"ר גם מתחבר, זה בתחום הרפואה המונעת ובתחום הרפואה. והסטנדרט בתחום הרפואה המונעת, אנחנו רואים, הולך ומתגבר, מדבר על שלושה דברים, על רפואה שהיא גם חברתית, נפשית ופיזית, גופנית. ואין ספק שכדי לייצר את הסטנדרט הזה של רפואה מונעת, זה מתחבר מאוד לדברי היושב ראש, עיבוד של יום לא מספיק. צריך לייצר סטנדרט. תגידו לי לא כל שנה או לא כל תעסוקה, אבל לפחות פעם ב- לצוות איזשהו ריטריט על היקף ימים שעושה איזשהו צ'ק-אפ על כל הדברים האלה מתוך מקום למנוע. כי אם מחזירים צוות לשדה הקרב 100 ימים בשנה ועוד 100 ימים, ואנחנו כבר יודעים שזה בסוף השנה ובאמצע השנה, וזה כמעט 240 ימים, עזבו את זה, אנחנו מכירים את זה בעצמנו. זה מצב לא טבעי, זה מצב שמחייב אותנו בסוף להבין שאם אנחנו לא נתחזק את האירוע הזה, שהוא אירוע לא טבעי, הוא פשוט לא יחזיק מים. אני חושבת שא', צריך לייצר סטנדרט כזה אחת לכמה זמן, עם כל המורכבויות של ימ"מ וכל מה שנובע מזה. ודבר שני, שהוא קריטי בעיניי, ואדוני, ממש משפט קצר אחרון, זו סוגיה שנותנת למפקד בשטח, למפקד המילואים, כלי לאיתור מצוקות. כי מה לעשות, לא כולם אותו דבר. כשלמפקד יש 25-20 חיילים, אחד זולג, הולך לאיבוד, לא מצליח לחזור, לא מצליח ללכת. ועם האחד הזה מה עושים ואיך מלווים את המפקד ואת האחד הזה ברמה שבאמת הצבא עושה איזשהו סוג של טיפול המשכי לאותו איש מילואים כדי לתחזק אותו במילואים, עם טיפול נפשי, עם היחידה לתגובות קרב, שאני שמחה מאוד שנותנת מענה לאנשי מילואים, זה בעיניי קריטי. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ירון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, לפני מספר שבועות השתתפתי באיזושהי סדנה של משפחות של הלומי קרב. ראיתי שם איזה בחור צעיר, ותהיתי אם הוא לפני גיוס או אחרי גיוס. אתה יודע, זה הגיל הזה של ה-17, עם כיפה סרוגה, והוא לא מדבר. וניסיתי להבין ושאלתי איזה בן אדם שם, מי זה הבחור הזה? הוא אומר לי, זה הבן שלי. אמרתי לו, למה הוא צריך לבוא לסדנה? הוא אומר לי, כי הוא הפסיק לדבר. ואז אמרתי לו, למה? הוא אומר לי, הוא נדפק. אמרתי לו, מה זה נדפק? הוא אומר לי, אם תראה אותי כל יום בלילה עם נשק בכניסה של הבית, יושב ומחכה, אתה לא תידפק? הוא נדפק, והוא בטיפול. ואני רוצה לחבר אתכם לנושא של המילואים ומשפחות המילואים. יצא מחקר של פרופ' רות פלדמן מאוניברסיטת רייכמן, אני מניח שראיתם את זה. ובסוף, חבר הכנסת אלעזר, אתה דיברת על זה כמה פעמים, הפתרון לשבר הנפשי של חיילי מילואים זה לקצר את ימי המילואים. וכדי לקצר את ימי המילואים, בסדר, אבל זה הפתרון, כדי לקצר את ימי המילואים אנחנו צריכים חוק גיוס. ונכון שזה הפך להיות כמו בדיחה כזאת שאנחנו מריצים כאן, אבל המחקר הזה מראה ש-75% מהילדים של משפחות של משרתי המילואים חווים תסמינים פוסט-טראומטיים. 35% מהנשים של המילואימניקים חוות את אותם תסמינים. יש כאן לא דעה, יש כאן עובדה של מחקר של 2,500 משפחות של מילואימניקים. וככל שתיתנו יותר מענים וחופשות ועוד יום עיבוד, פחות יום עיבוד, בסופו של דבר, האיתור שאתם עושים והכיוון שאתם נותנים לאותם אנשים, אם לא יהיה גורם מתכלל לאירוע הזה, ואין גורם מתכלל, יש לכם הרבה מענים שאתם יכולים לתת, אבל בסופו של דבר, אם אני מגיע לאגף השיקום ועדיין יש שם כמות מאוד קטנה של עובדים סוציאליים ביחס לכמות הפצועים שמגיעים לקבל את הטיפול שלהם, כל עוד לא נגדיל את הכמות של המטפלים, אנחנו לא נפתור את הבעיה. כל עוד רופא יטפל ב-3,900 פצועים, התורים ימשיכו להיות ארוכים. אפשר לתת עוד נופש ועוד חופש, אם לא תהיה כאן הגדלה של כוח אדם, והתלונה, עוד פעם, אני לא חושב שאתם הגורם שצריך לתקוף אותו, אתם לא הגורם שצריך לתקוף אותו, אבל המדיניות כאן צריכה להיות כזאת שנכנסים לאגף השיקום ובאמת עוזרים שם למטפלים שנמתחו עד גבול קצה היכולת שלהם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רק אגיד לך לגבי הגדלה של כוח אדם, וגם אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה, שהצבא עושה כל מאמץ כדי להרחיב את היקף כוח האדם, באמצעות ההזנות כמובן מסדיר למילואים, אבל גם בימי מיצוי כדי למצות אנשים יותר טוב בשירות. ממש לפני כשבועיים היה יום מיצוי גדול שהתפרס על פני שבוע, שכ-8,000 משרתים הוצאו לתוך מסגרת של יחידות משמעותיות, ויש גם הקמות סד"כ שבוצעו בשנתיים האחרונות שאתם מכירים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אמיר, כבר אמרנו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ככה שהמאמץ הזה מתבצע במקביל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו מודעים לזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, משפט אחרון. והבעיה, עוד פעם, שניסית איכשהו להכניס אותה, אבל הלא מוכרים. הצבא יודע אולי בצורה טובה, יותר או פחות, לטפל במי שכבר מוכר, נקלט למערכת, הראה איזשהו סימן. יש בעיה עם אותם חיילים, הרבה מאוד, שהבושה מנהלת אותם, והגבורה שלהם של להיות לוחם ולבוא ולבקש עזרה, הם נשארים לבד בבית, ואותם אנחנו מפספסים, ועל זה צריך לראות איך הצבא נותן את המענה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אמיר, אני אזכיר, אנחנו עכשיו נשתדל להתקדם קצת יותר מהר, רוצים גם להגיע לנקודות של חלק מהאנשים, ואני אשתדל לתת לדבר. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> להעיר רק על הדבר הזה. לא רק הצבא צריך לתת מענה לגבי הדבר הזה, לחבר'ה שעדיין לא גילו שיש להם את הפוסט-טראומה, בואו נגיד, גם הרשות המקומית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, רק את השם בשביל הפרוטוקול. אמרת משהו, זה נרשם. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> אברהם אור, אבי אור, בן 31 ממודיעין. תכף אני אדבר, כשיהיה זמן, נכיר כולם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי. רק אני אומר לכולם, כל מי שמדבר, גם מי שיש לו כמעט מנוי קבוע פה, שיגיד את השם בשביל הפרוטוקול. יש פה כאלה שיש להם מנויים. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> נגיד מה שצריך, אם יהיה מי שישמע, נגיד מה שצריך, אל תדאגו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> קדימה, קרפ"ר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חזרתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שמירה מהירה. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> אני רוצה בכמה מילים לומר דברים באספקט המקצועי של האחריות שלנו, של חיל הרפואה של צה"ל, בתחומי הצלת החיים, אני מדבר על זה בכל מקום. הצלת החיים מבחינתי מתחלקת לשניים: הצלת חיים בשדה הקרב, הפצועים, זה לא המקום של הוועדה הזאת כרגע, זו המשימה המרכזית שלנו. ולצידה הטיפול בבריאות הנפש, שגם זה הצלת חיים מבחינתנו. העיסוק שלנו, של חיל הרפואה של צה"ל, בבריאות הנפש, הוא אינטנסיבי, הוא מעמיק, הוא מתבטא במשאבים רבים מאוד שבעבר היינו פחות טובים בהם. הלגיטימציה לשיח, השיח של מפקדים, השיח שלנו עם מפקדים, השיח של מפקדים בכירים לכל שרשרת הפיקוד על הצורך בטיפול, על הצורך בעיבוד, ואני אגע עוד דקה גם בנושא של העיבודים ברמה המקצועית, הוא קריטי, הוא דרמטי. בריאות הנפש זה תחום עיסוק מאוד משמעותי. עוד לפני המלחמה אנחנו התעצמנו בתקנים, בקב"נים, ותוך כדי המלחמה באופן משמעותי ביותר. אני הייתי רופא בסיירת גולני במלחמת לבנון השנייה. לא היה לנו קב"ן, ואנשים נשלחו בלי קב"ן, וכשמישהו היה במצוקה, לא טיפלנו בהם מספיק טוב, גם אני בתור רופא גדודי לא טיפלתי בהם מספיק טוב. השליחות שלי בתור קרפ"ר היא לבצע שינוי, ואנחנו עושים את זה באמצעות אכ"א, באמצעות אט"ל, באמצעות הרבה דברים. ברור שיש עוד הרבה מאוד לאן להשתפר ולאן ללכת. אני רוצה גם לתת מספר נתונים כדי להבין גם איפה אנחנו נמצאים. חברת הכנסת ניר דיברה על מניעה, היא צודקת בצורה מוחלטת, והיא גם מכירה את זה. אנחנו עושים הכנות למפקדים, המניעה מתחילה הרבה לפני שדה הקרב, ההכנות המנטליות, ההכנות ואיתור סימני מצוקה, זה משהו שהוא לא חדש מהיום, הרצאות למפקדים בסדיר פעמיים בשנה. המניעה שלנו היא מניעה שהעיבוד הוא חלק ממנה. אני אגיד מילה על העיבודים, למרות שזה לא העיקר, אבל עיבוד זה לא טיפול, ואני מאוד מאוד בעד טיפול. טיפול זה קריטי, חשוב מאוד, אבל עיבוד הוא לא טיפול, הוא רק תחילת הדרך. העיבוד נותן כלים להמשך, נותן מידע, העיבוד נותן לגיטימציה. בעצם זה שאנשים יושבים בקבוצה, והמסגרות האדומות, אנחנו מגדירים, רמ"ט אכ"א דיבר על הקבוצות שזקוקות, מי שאנחנו מגדירים כמסגרות אדומות, ולצערי, יש לא מעט כאלה, שנחשפו לאירועים קשים, מורכבים, חריגים, אנחנו עושים את העיבודים בשילוב של מפקד וקב"ן כדי לתת את הכלים, כדי להסביר מה יקרה הלאה בהמשך, כדי לתת לחיילים שנמצאים שם את הפתח לפנות לאחר מכן לקב"ן באופן דיסקרטי כדי לקבל. ואנחנו מקבלים משם המון המון פניות, אנחנו מסוגלים ככה לתת את הצוהר. זה לא היה בעבר, זה כאילו נראה מובן מאליו. זאת השתנות דרמטית שאנחנו צריכים רק עוד ועוד להעצים, כי יש לגיטימציה ויש חשיבות לדבר גם על פוסט-טראומה ועל פגועי הנפש וגם לטפל בהם כמובן, וזאת אחריות שלנו. הטיפול בצבא, בעבר כשחייל בשירות סדיר היה מאובחן עם פוסט-טראומה, היה מקבל פרופיל 21 ומשתחרר, בהצלחה. אנחנו פתחנו את מרכז תעצומות, זה מרכז טיפולי לפוסט-טראומה ייחודי מסוגו בארץ תוך כדי שירות. טיפלנו בלמעלה מ-1,500 משרתים, 70% מהם נשארו בשירות. זאת הצלת חיים. זה התחיל ב-2024, יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את זה לפני עשר שנים. אני רוצה להגיד משהו לגבי היחידה לתגובות קרב. זאת היחידה שמטפלת במשרתי מילואים שבוחרים לפנות ליחידה לתגובות קרב לאחר השירות. רק שתבינו, לפני המלחמה פנו ליחידה באזור 300-400 משרתי מילואים בשנה, כשהזמן הממוצע משחרור ועד הפנייה היה באזור עשר שנים מהשחרור. מתחילת המלחמה פנו ליחידה 5,400 פניות, כשהזמן הממוצע היום משחרור הוא חודשים בודדים, שלושה חודשים, יש כאלה שמייד עם השחרור פונים אלינו, מתוכם למעלה מ-2,000 מקבלים טיפול. אין לנו מגבלת משאבים שם, אנחנו מטפלים. צריך לומר שלא כל מי שפונה ליחידה לתגובות קרב צריך טיפול, וזה בסדר. לפעמים אנחנו גם נותנים את הלגיטימציה, מנרמלים את הסיטואציה ואומרים, זה בסדר גמור, טוב מאוד שפנית, אבל זה לא נדרש, ובהרבה מאוד פעמים זה כן נדרש, ולזה זה מיועד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זיוון, העניין שעלה פה, של האפשרות של המשפחות לפנות. אתה דיברת עד עכשיו, הקשבתי לכל מילה. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> במשרתי הקבע אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא משרתי הקבע. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> במילואים, רמ"ט אכ"א דיבר על המענים המשפחתיים שאנחנו נותנים. צריך לומר שאנחנו כצבא מטפלים במבוטחי צה"ל, באנשי הצבא ובאנשי המילואים תוך כדי השירות. צריך לומר שאיש מילואים תוך כדי שירות, כשהוא פונה לטיפול בצבא תוך כדי השירות, הוא מקבל בשירות המילואים טיפול. כשהוא משתחרר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הוא לא יכול להגיע לתעצומות. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> בתעצומות יש אנשי מילואים. יש אנשי מילואים בתעצומות, לא כל אחד מתאים לטיפול הזה. יש לנו חלק קטן באמת מהמטופלים שם שהם אנשי מילואים, לא כולם מתאימים לזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דרך אגב, איך ההסבר שזה רק חלק קטן? << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> אני אסביר. רוב האוכלוסייה של תעצומות באמת משרתים בסדיר. חלק גדול ממשרתי המילואים לא מעוניינים להיות בטיפול בקונסטלציה עם אנשים שיש פער גילאים ביניהם, הרי חלק מהטיפולים הם בקבוצה, והם מעדיפים, בוחרים ללכת לקבל טיפול ביחידה לתגובות קרב. היה ומשרת המילואים הביע נכונות לקבל טיפול בתעצומות - - - << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> תזרקו אותו מהמערכת. אני סתיו סילבי סוויסה, אני חייבת להגיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא מדויק. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> סליחה? אני מצטער, אני לא מוכן לקבל את האמירה "תזרקו אותו מהמערכת". << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> אדוני הקרפ"ר, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי. אני סתיו סילבי סוויסה, אני הלומת קרב. אני גם פרויקט הפר"ח שלכם, כי אני ישבתי פה לפני המון חודשים ואמרתי, קחו אותנו לקבע. וואלה, הכנסתם אותי לקבע, הייתי מילואימניקית מזועזעת, לא לוחמת, ולא קיבלתי חוויות עיבוד, ולא רק יחידות לוחמות צריכות חוויות עיבוד, כי היה אותנו, פיקוד העורף, שהוא לא לוחמים, אבל אנחנו הבאנו גופות וחללים ולמשפחות, וחזרתי שבר כלי. ולא, אף אחד לא התקשר אליי, ולא אחרי כמה חודשים, וכשאני הרמתי טלפונים וצרחתי את הנשמה שלי, "בבקשה תעזרו לנו", העליתי פוסטים בפייסבוק, אנשים בכו איתי, איפה היה צה"ל? צה"ל לא היה. איפה היה המענה הטיפולי? לא היה. התגייסתי לקבע עם דמעות על היום, על התודה שגייסתם אותי, תודה שהאמנתם בי, כי מגיע לי לפרוץ דלת, להיות אליס מילר של הבאות אחריי, זה מה שרציתי להיות. אבל יום אחרי הגיוס לא הכשרתם אותי. שנייה, תקשיב לי, אל תקטע אותי, זה קשה לי לדבר פה, קשה לי להיות פה, קשה לי. אני גם מסתכנת בזה שתתנקמו בי, כי המערכת מתנקמת. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> חס ושלום. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> אני אומרת לך, מהרגע שנכנסתי ואמרתי: שלום, אני סתיו סילבי סוויסה, אני הלומת קרב, התגייסתי להיות מדריכת נהיגה קרבית, יום אחד הכשרה לא עברתי. ארבעה חודשים של מרמור, פסיכיאטרים. קב"ן מתקשר, אומר לי: "אימא שלך התאבדה, הרקע הנפשי הוא מהילדות". אימא שלי ישבה פה בכנסת, חברים, אימא שלי לא מתה. הוא דחף אותי לקצה כדי מה להכריז עליי? שאני פסולה, שהפרופיל שלי צריך לרדת מ-97 ל-64. הגעתי לוועדה, הורידו לי ל-45, אדוני הקרפ"ר, על לא עוול בכפי. שום תפקיד, שום דבר, 32 משרות אני הגשתי מועמדות. אני בחוץ הייתי עצמאית, אני בחוץ יודעת לעבוד עם כל התוכנות, עם כל האנשים, ברמת לנקות רחובות הייתי מוכנה, מטאטאת כביש בקריה, הגשתי מועמדות, נפסלתי. תראה לאיזו רמה. נפסלתי להרבה תפקידים כי אולי רגע ועדה ורופא תעסוקתי והוא בחן והוא קבע שאני כשירה. ואני כבר חודש מסופחת לקצינת רכב באיזשהו בסיס, לא עושה הכשרה, כי למה? כי אני לא יודעת, יש לי פוסט-טראומה, אני הלומת קרב, לא יודעת. משהו במערכת עובד לקוי. ועכשיו אני צריכה לעבור ריאיון על ריאיון, וכל פעם לשבת מחדש ולהגיד: "סליחה אדוני, אני ממש רוצה להיות כאן, תרחם עליי". ילד בן 25 קובע את העתיד שלי? אני בת 29, למה אני צריכה לעבור את ההשפלה הזאת? לא התגייסתי כדי להשתחרר, התגייסתי כדי לבנות שיקום וקריירה. מה אמר לי המפקד, סגן אלוף בצה"ל? "צה"ל הוא לא חווה שיקומית". זה נכון, צה"ל לא חווה שיקומית. הנפש שלי, עוגמת הנפש, היום-יום, שמונה חודשים שאני יושבת ובוכה ושולחת הודעות שתראו אותי ונכנסת למח"ט ולסמח"ט, ולמה אני מרגישה חרם בגיל 29? למה? למה אני צריכה לזעוק בכנסת שאני מוחרמת בתוך מערכת שאני צריכה אימא ואבא בה? למה אימא שלי צריכה להתחנן שייראו אותנו? אני אשת קבע, איפה אימא שלי? למה אתם לא דואגים לה? למה אתם לא דואגים לי? למה אני צריכה להתחנן לשרת את המדינה הזאת? איפה הצבא כורע תחת הנטל? אני מוכנה, אני מתחת לאלונקה, אני בידיים חשופות, מה שתרצו אני עושה. נשבעת לכם, הקרפ"ר, אני אהיה הסגנית שלך, אני אכנס להביא את החטופים, אני אעשה מה שאתם רוצים. אין חטופים, יש רק את הראש של ניראל זיני, סליחה. אני אעשה מה שאתם רוצים, מה שאתם רוצים. הגעתי לשפל, לשפל, להיות מטאטאת כביש בקבע, בחורה בת 29, מה יותר מזה? מה יותר מזה, אדוני הקרפ"ר? הקב"נים לא מבינים מה זו פוסט-טראומה. הם חושבים שאם יש לי פוסט-טראומה עברתי הטרדה מינית או איזשהו אינוס או איזשהו משהו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סתיו, תעצרי רגע. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> דבר אחרון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, כבר אמרת דברים מאוד חשובים. אני אתן לך להגיד את הדבר האחרון, שנייה אחת. את תפגשי אחר כך, בסדר? הם לא צריכים שאני אגיד להם. אני מבטיח לך שכל מה שאמרת עכשיו, עוד הרבה יותר ממה שיש לך, בהיבט האישי שלך - - - << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> אני לא באתי בשביל עצמי, בגלל זה רציתי להגיד נקודה אחרונה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. תקשיבי רגע משהו. ההיבט האישי, שהוא כנראה משליך על אחרים שלא יושבים פה ואת באת להיות להם לפה, אבל דרך האירוע שלך וגם יכולת הביטוי שלך אפשר כנראה ללמוד יותר. תהיה לכם פגישה אחרי זה. הפורום הזה הוא רחב מדי בשביל להפוך את זה לפורום שבדיוק מסיק מה צריך לעשות איתך ועם הרבה כמוך, בסדר? תגידי את המשפט שרצית עוד להגיד ויהיה לזה המשך גם באופן הפרטי, יפגשו אותך לשמוע. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> תודה רבה לך. המשפט האחרון, קרפ"ר, הוא נוגע לאיתור ומניעה. יש לי המון חיילים לוחמים, עשיתי מ-7 באוקטובר עד דצמבר 2025 מילואים רצוף, יש לי המון חיילים לוחמים, כולם, מכל הגזרות של המילואימניקים, שכשהם פונים הם מתים מפחד שהם הולכים להיפלט בגלל הקונספציה החדשה של הוגשת כתביעה, אתה עף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> על זה אנחנו מדברים, על זה יהיה דיון פה. << אורח >> סתיו סילבי סוויסה: << אורח >> הם צריכים לא רק לקבל את ההודעה של "תודה על שירותך", אלא רגע שתראו אותם. כי אני אולי בן אדם אחד שמלווה 300, אבל הצבא הוא ענק ויש לנו את היכולת. באמת, קציני התל"ם וכל מה שאמרתם, יש לנו את היכולת לא רק לדבר, אלא לעשות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אמיר, רצית עוד משהו? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רציתי להגיד קודם כול שכל מי שעסק בנושא שורה ומי שעסק בנושא הזה, אתה יודע מצוין, ואני גם בקשר עם האנשים שם, קיבל מענים מאוד מאוד ספציפיים. אני לא אענה פה על משהו - - - דרך אגב, יש לנו על זה דיון בשבוע הבא, על שורה. אני יכול להציג בדיוק מה ניתן בשורה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, על שורה יש לנו המשך דיון בשבוע הבא. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בסדר גמור. אתה רוצה שנתייחס גם לנושא של מי שקיבל מעל 30%? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הנה, עכשיו מדברים על זה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> שאלת אם המשפחות יכולות לפנות לסיוע. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש קרן סיוע למשרתי המילואים, ובמסגרת קרן סיוע למשרתי המילואים יש הגדרה של טיפולים, גם טיפולים רגשיים, יש גם דברים אחרים. יש גם תוכניות וולנס וכולי, אבל אני מדבר על טיפולים רגשיים. יש הגדרה של 15 עד 22 טיפולים לפי אם אתה עם משפחה, כמות ילדים וכולי. המענה לא יכול למשפחות, במקרה הזה, בניגוד למשרתי קבע, להינתן בתוך הצבא, ולכן הוא ניתן דרך - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, לפני המענה, אנחנו בשלב של האיתור. השאלה שלי הייתה - - - << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> האם מחזירים את המשפחה אחורה ביחד עם איש המילואים אחרי יום העיבוד, נגיד שלושה חודשים, חודשיים, ארבעה, קובעים איזה זמן לראות מה קורה עם כל מה שדיברו, אם יש איזה תסמינים שצריך לטפל? נראה לי שזה מה שמיכה שואל. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא, אתה שאלת אם המשפחה, יש לוחם, יצא מלחימה, לא יכול לפנות לעזרה, המשפחה רואה מצוקה, אם המשפחה יכולה לפנות לסיוע, שאלת את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, אנחנו מכירים הרבה זמן, הוא מתרגם אותי בדרך כלל יותר טוב ממה שאני עושה, כמו עכשיו. בבקשה, ניסחת את השאלה טוב. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא, בסופו של דבר, הנתונים שעלו זה 70% מהאובדנות זה מהרגע שסיימו את ימי העיבוד האלה, ועוד לפני שיש הכרה או לפני שהולכים לסיבוב נוסף למילואים. בזמן הזה מי לוקח אחריות עליהם? הרי הבן אדם כל כך פצוע, הוא לא לוקח אחריות על עצמו, המשפחה לפעמים רוצה לפנות ואין למי לפנות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, השאלה היא ברורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> וזה בכל הרבדים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה התשובה? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> התייחסתי לזה קודם ואמרתי שבמסגרות ברמת הגדוד והחטיבה אנחנו בנינו מערכת של קציני עורף, שהיא נמצאת בקשר עם המשפחות, ולצורך העניין, היא יודעת להציע להם את סל הטיפולים. במקרה הזה הטיפולים הם לא בתוך הצבא, אמרתי את זה למשפחה, אבל היא כן יודעת להיות בקשר עם המשפחות וכן יודעת לתת מענה. ואם מצביעים על איזושהי אינדיקציה מסוימת שצריכה טיפול במשרת עצמו, הם יודעים לפעול בהתאם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה שמיכה ואני שואלים זה האם האישה של המילואימניק הממוצע, אחרי שהוא השתחרר, חודשיים אחרי שהוא השתחרר, רואה תופעות בתוך הבית, עזוב את הטיפולים ואת הסלים, אני מדבר על האיתור, האם היא יודעת למי להרים טלפון? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי, בגדודים ובחטיבות יש קציני עורף שנמצאים בקשר עם המשפחות, ולכן ניתן לפנות אליהם, ומעבר לזה גם ניתן לפנות למקומות אחרים בצבא, כן? קצינת פניות הציבור או כל דבר אחר. אבל אני אומר, ברמת היחידה זה הדבר הנכון, יש פונקציות שאנחנו מכשירים אותם בהכשרות מאוד מסודרות, גם ברמת הגדוד וגם ברמת החטיבה, שיודעות להיות בקשר עם העורף המשפחתי. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> עשיתי גם פק"ל, אני רס"ר גדוד. קצינות העורף לא בקשר עם המשפחות, תפקידן הוא בסך הכול להיות מש"קיות חוויה. הן דואגות שיהיה נעים לחיילים בבית, למשפחות בבית, נותנות להם מענה. אין שום עניין ואין קשר מעבר לימי המילואים, תלוי בסוג של היחידה. האנשים נמצאים בבית לבד. אני אתמול פגשתי בן אדם אצלי בגדוד שאומר: סיימתי את סבב הלחימה, מסיים את הימים, את האיקס ימים שנתתם לו טיפולים, הוא לא יודע מה הוא עושה מחר בבוקר עם הטיפולים, הוא לבד בשטח. יש לי חיילים שחזרו מ-7 באוקטובר, רוצצו להם אנשים מול העיניים, הדברים קורים. יש לי קב"ן אחד בכל החטיבה שאמור להסתובב בין חמישה גדודים ולראות למעלה מ-5,000 אנשים. תסביר לי איזה בן אדם יכול לראות 5,000 אנשים ולא להיות קהה? אני לא יכול להיות קהה אם אני רואה 5,000 איש ואני אעשה את זה למשך שלושה חודשים, אני אהיה קהה ואני לא אשים לב לאף אחד. אנחנו מדברים כאן על ילדים שהבאנו אותם אחרי חודשיים חופש חזרה לתוך לחימה ואף אחד לא מטפל בהם. אני ישבתי לכתוב את המסמך, איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו דואגים שהילדים האלה בלילה לא יחטפו פלשבק בעמדה, זה המקום שאנחנו צריכים להסתכל עליהם. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן. אבל אני רוצה להגיד, אני חייב להתערב פה, כי אני מכיר את הבעיה. זה לא פה, השורה הזאת. הבעיה היא השורה הזאת שלא יודעת לבוא למטה ולבדוק מה הפקודות שהיא נתנה, שהן קיימות. כי בחצי מהגדודים לא. כי בחלק מהגדודים אתה רואה את המערכת הזאת עובדת פרפקט. בגלל זה הוא שאל אם האישה יודעת אם יש מענה. מבחינת ודמני יש מענה, היא יודעת להרים את הטלפון, מבחינתנו לא. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> אני זה שמרכז את זה בגדוד שלי, אשתי לא יודעת לאן לפנות במידה וקורה משהו. הבת שלי אחרי 7 באוקטובר קיבלה פצעים של לחץ, כל הפנים שלה עם סימנים בגלל 7 באוקטובר, אנחנו מטפלים בזה באופן עצמאי. אין בסופו של יום מענה מצה"ל לאנשים בבית, אין בסופו של יום מענה לצה"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומהמדינה. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> ומהמדינה, סליחה. גוף אחד, המדינה וצה"ל הם גוף אחד, אני לא מכיר הבדל. אני רק מבקש. בסופו של דבר, הבאתי חיילים לשלושה חודשים לשרת בסוריה ואין אף אחד שמסתכל עליהם בצורה טובה, שיודע להגיד לי: שמעון, בוא ניקח אותם למעגלי שיח, בוא נעשה טיפול בזמן שלושת החודשים, שאנחנו נוכל לפקוח עליהם עיניים. יש כאן עניין צוותי. מי כמוך יודע, אדוני, כאשר צוות אחד מתפרק, יש כאן טוטאל לוס, הם לא יפרקו את הצוות גם אם הם הלומי קרב. והדיבור על היחידה לתגובות קרב, אני גם הלכתי ליחידה לתגובות קרב, היחידה היא נהדרת, אבל רוב חיילי צה"ל לא יודעים על עצם קיומה ואיך להגיע אליה. כשאני פניתי ליחידה ואמרתי להם: בואו אליי ליום עיבוד להסביר איך פונים אליכם, איך להגיע אליכם, איך לעשות את זה קדימה, הם לא מוכנים להגיע לשום מקום. הם מוכנים לשלוח לי דף קטן ומסודר, זה מה שהם מוכנים לשלוח לי. איך אתם רוצים שחיילים יבינו איך להגיע אליהם? גוגל הוא נהדר, סליחה שאני עונה חזרה. גוגל הוא נהדר. אני כשהלכתי, אני אספר לך את הסיפור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 6,000 חיילים פנו. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> אני מסכים איתך. אני פוסט-טראומטי מחומת מגן, אדוני. לי לקח 20 שנה לעבור את סף הבושה ולהבין לאן אני הולך. הלכתי ליחידה לתגובות קרב ולא קיבלתי טיפול, אתה יודע מה קיבלתי? קיבלתי חקירה של ארבעה שבועות שהסתובבתי כמו בן אדם פצוע ברחוב. למה? כי אף אחד לא מביא לך טיפול בין לבין. שואלים אותך, מספרים לך איפה היית, מה עשית, ספר על מאורעות הקרב שלך. אתה ארבעה שבועות הולך כמו זומבי ברחוב כי אתה רק מציף ואף אחד לא מטפל בך ואף אחד לא יודע מה קורה לך. התקופה של הימים של היחידה לתגובות קרב היו הימים הקשים ביותר שהיו לי. יצאתי, רק זעזעו אותי ואף אחד לא טיפל בי. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> אוריה לוברבאום, פורום יהלומי הקרב, נעים מאוד. אני אקח שלוש דקות כי אני חושב שבסוף אנחנו צריכים להגיד את הדבר הכי חשוב, וזה ההכרה. אני אספר, כל פעם צריך להגיד איזו זכות כלשהי כדי לדבר. אני מפורום של יהלומי קרב לפני המלחמה, לפני שמחת תורה, בסדר? הרעיון של להקים פורום, אני הייתי יושב ראש פורום ההתיישבות הצעירה, העיקרון של להקים פורום זה עד שהמדינה לוקחת את האחריות ועושה את העבודה במקומו ועתידו להתפרק. פורום ההתיישבות הצעירה היום לא עובד, לקחו את האחריות, לא משנה מסכימים, לא מסכימים, אבל התפרקו. הרעיון של פורום הלומי הקרב, בגדול, זה לעשות את העבודה, לנסות לקחת את כל האנשים הטובים, האזרחים שעושים עמותות, עניינים פה, לכוון אותם ביחד ובסוף שהמדינה תיקח את האחריות על מה שהיא צריכה, ואז עתידו של הפורום להתפרק, העמותות ימשיכו לעשות את מה שהן עושות טוב כי המדינה תבין שזה הכי טוב לה והכול טוב. אני הייתי בעזה משמחת תורה, מ-8:00 בבוקר. צריך להגיד את הזכויות שלי, יש לי מעל 800 ימי מילואים, אני גם הייתי המפקד של כוח שנקרא כוח אוריה בעזה, מי שמכיר, ברפיח. הכוח שלי, של 50 אנשים, אם אני צריך להבין או לא, אני רק אגיד, אני לא הלום קרב, אני לא מוכרז כהלום קרב, אני, מה שנקרא, כרגע שולט בסיטואציה. אני והצוות שלי, בואו שנייה שנבין מה חייל עבר בשלוש השנים האחרונות, היינו מסביב ברדיוס של 100 של מוות של קרוב ל-80-70 חיילים, מתו לי חיילים בידיים, התפוצצו לי מטענים בין הרגליים. כשאני אומר בין הרגליים, מי שרוצה סרטון, יש סרטון יפה של חמאס שאני מתפוצץ, והכול ממשיך, כי אנחנו במטרה לעשות את הדבר בשביל המדינה. ואנחנו בפורום הלומי קרב כבר שנים על שנים מנסים קודם כול להכיר. למה הם קראו לזה יהלומי קרב, נדב ושמיר? כי הרי אלה יהלומים, קודם כול להתגאות. כל בן אדם שאני רואה פה מסביב, כל בן אדם שמדבר, כל אח שלי שאני לא מבין את הכאב שלו עדיין, אבל אני חש אותו, הוא יהלום. וההכרה הזאת, עם מה שדיבר הקרפ"ר וכולם על הפניות, אני אומר לך שחצי מהפניות זה הפחד שלא יכירו בהם עוד עשר שנים. כי החבר'ה שמסביב, אני אמרתי לכל החיילים שלי לעשות פנייה, לא מעניין אותי על מה, גם לסירוב, ולכתוב מה הם עברו כדי שבעוד עשר שנים אף אחד לא יצטרך לחפש מה הם היו וינסו לעשות לו את החקירה של מה שהוא עשה שהוא צריך לספר. החיילים שלי, שאתה יודע, שמיר מכיר את הקוד 261 של האמר שהתפוצץ במרחק 5 מטר וארבעה חיילים נהרגו להם מול העיניים והיינו צריכים לאסוף אותם. אני אומר. הרעיון פה זה כמה דברים, ואני אומר, זה בשבילך, בסדר? היושב ראש, אני אגיד. אני באתי לפה בשביל דבר אחד. אתם רוצים לטפל באירוע הזה? אני אומר, אני לא יודע באיזה צד, אני לא מסתכל על הצדדים. אתם רוצים? דבר ראשון זה הכרה. זה קשור לכל הדיונים, זה גם קשור למה שהוא אמר על גיוס, זה גם קשור להכול. קודם כול הכרה בפציעת הקרב, במי שהיה, במי שראה, במי שעשה, במי שחווה. חוק הארגמן נמצא בכנסת הזאת כבר הרבה הרבה שנים ואף אחד לא מעביר אותו. קודם כול הכרה. אני, כל החבר'ה שלי הגיבורים מהכוח בבית בלי הכרה. למה? כי היינו כוח באוגדת עזה שעשה משימה מסוימת ושנייה אחרי שסיימנו, וואלה, זרקו אותנו כמו כלום, כמו כלום. התחילו להמציא דברים, עניינים וזה, ואף אחד לא איתנו. והחבר'ה שלי ראו יותר קרב מכולם בשנה וחצי האחרונות. וההכרה הזאת, הכרה, תשמע את כולם, מי רוצה הכרה? הוא רוצה הכרה, אני רוצה תעודה. אתה יודע, בעיבוד האחרון שהיה על הכוח שלי, אני שילמתי חצי ממנו. וואלה, תשאל את שמיר, היה בדיון עם אכ"א והכול, עד שקיבלנו את המלון, את הזה, הנשמה יצאה. אני מדבר איתך על אנשים שראו מעל 50 גופות, חילצו, עניינים, כל מיני דברים. אם זה לא מספיק, לא יודע מה. עכשיו אני אגיד לך מה הכוח של העיבוד. העיבוד זה חלק, כי הכוח שלי הולך עכשיו במימון אזרחי לגיאורגיה ובמימון אזרחי למקום אחר, ואני נותן טיפולים לאנשים בכסף שלנו, של היחידה, כדי לעשות את מה שצריך, ואנחנו נמשיך עד שהמדינה תתפוס את עצמה. אני רוצה להגיד על צה"ל, צה"ל מדהים. תקשיב, כמו ב-7 באוקטובר שהוא לא היה מוכן, הייתה אפס מוכנות, צה"ל, כל הרפואה קיבלה פתאום בום. אני לא מקנא בהם לקבל ממשהו שהם היו צריכים לטפל, אם זה מוסך, בחמש מכוניות, פתאום בכל הצי של אגד ועוד דברים ולטפל בהכול ביחד. הם עשו מדהים ביחס למשימה, אני לא בא נגדם בכלום. אני אומר, הם עושים, אני רואה גם את הדחיפה, אני רואה את הקב"נית של אוגדת עזה, היא מדהימה, אין לי חצי מילה עליה, היא מדהימה. אבל ההכרה, וזה להתחיל בכמה דברים: אחד, חוק הארגמן. שתיים, החוק הנלוז הזה שעושים פוליטי כדי לשרוד איזה משהו של התורה, אני בלי התורה מה יש לי להילחם על הארץ? אני יהודי, בלי התורה מי אני? למה אני בכלל נלחם? אני צריך להגיש חוק התורה היא ערך עליון? אני, התורה היא ערך עליון אצלי כאן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בלי חוק. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> תגיד לי, אני צריך חוק? אלוהים ביקש חוק? יש איזה פסק הלכה שכתוב בואו נעשה חוק? אבל אני לא רוצה שניקח את זה לכיוון פוליטי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בדיוק. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> אני אומר הפוך. וואלה, כן, ביקשו להכניס פסקה. ערך עליון זה האנשים שהולכים לקרב כדי שכולם יוכלו ללמוד. אני ראיתי פוסט על חייל שלי שלצערי נהרג, עשהאל באב"ד, על חרדי שעכשיו הלך להתגייס. בסדר, חרדי, לא משנה, יהודי שהלך להתגייס כי אבא שלו קיבל, הוא חרדי גם, הלך כי אבא שלו קיבל את הריאות של עשהאל. והוא אומר, אבא שלי נושם אוויר בזכות הריאות שלו, והוא אומר, האמת, וזה הסיכום של הפוסט שלו: כולנו נושמים אוויר בזכות החיילים האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוריה, תודה. << אורח >> אוריה לוברבאום: << אורח >> לא, זה לא תודה, זה פרקטיקה. הכרה, הכרה והכרה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנו. אתה ביקשת שלוש דקות. אם אתם שמים לב, אני לא בונה חומות לכל אחד לזכות הדיבור שלו, אנשים פה מתפרצים ואנחנו די מאפשרים את זה, אבל שכל אחד יתחשב. אוריה, חתכתי אותך לא בגלל שלא אמרת דברים חשובים. אחת, בגלל שיש לנו עוד כמה דברים, וב', בגלל שחלק מהדברים אנחנו מכירים, וג', אני אשמח גם לקבל בדברים שאני לא מכיר צ'קליסט של רשימות. אני אומר את זה ואני אגיד את זה עוד פעם, אמרתי את זה מתחילת הדיון ואני אומר את זה עוד פעם לצבא: הפורום הזה הוא לא פורום של ביקורת, הוא יותר מהכול פורום של למידה, שאנחנו רוצים ללמוד. אני לומד, אתם לומדים, עם כל מה שאתם עושים, אתם עושים הרבה יותר, כמו שעכשיו נאמר פה, מאשר בעבר. ועדיין, הנה, אנחנו רואים שיש אתגרים, חלקם עולים כסף, חלקם לא. אני אגיד בנקודה הזאת, תמצאו את הדרך איך משפחה של מילואימניק יודעת אחרי חודש למי לפנות. זה חייב להיות שאישה של כל מילואימניק במדינה, גם מי שאין לה למה לפנות, יודעת שאם היא תצטרך לפנות, יש לה כתובת למי לפנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם הילדים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ברור, תעשו דיוור ישיר עם הצווים, תשלחו וואטסאפ פעם בלא יודע כמה עם המערכת, תגלו את כל היצירתיות שבעולם ותבינו שגם לצבא, גם למערכת הבריאות, גם למדינה, עצם זה שיהיה איתור מוקדם ככל האפשר יחסוך לא יודע כמה דברים בכסף, בכוח אדם, מעל הכול בחובה שלנו כלפיהם. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> לשאלתך, בחטיבה 5, איפה שאני משרת, גדוד 8110, מצאו לזה פתרון. הנשים, מאוד קשה להן, הן לא יודעות למי לפנות, הן פונות למדרגות הרבנות, וזה מה שקורה. והחברים שלי לצוות, אחד אחרי השני הנשים שלהן פונות למדרגות הרבנות כי הן לא יודעות איך להתמודד עם זה. הן לא יודעות איך לראות את הבעל שלהן קם בלילה, עומד עם האקדח, או שהוא רוצה לקפוץ מהגג. הן לא יודעות איך להתמודד עם הדבר הזה, הן פונות למדרגות הרבנות. והצבא הוא לא מקום שהוא מחפש להיות עכשיו איזה מקום של דת, אבל הוא צריך לבוא ולהגיד. ומה שנאמר כאן על המקום תעצומות, אני אגיד עליי אישית, אבל אני מדבר על עוד עשרות ואלפי לוחמים. אני ברגע שיצאתי, כי ראיתי שהדברים של עזה כבר נחרתים לי בראש והמוח של החברים שלי שיצא מהראש שלהם היה מול העיניים שלי והמשיך לתפוס אותי כל היום וכל הלילה, אני יצאתי החוצה ואמרתי להם, אני לא יכול להמשיך כבר. אתה יודע מה עשו לי? אמרו לי, אין שום בעיה, לך הביתה. והייתי עדיין תחת הצבא, קיבלתי משכורת, הכול מהצבא, איזה יופי, קיבלתי משכורת של הצבא. גם הייתי חייל בודד. אני אומר, אני יהונתן לב, בן 23, ממודיעין עילית, קריית ספר, הוכרתי כחייל בודד במהלך הסדיר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בגלל שאתה חרדי, כן. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> עד עכשיו אני לא מצליח לדבר עם ההורים שלי בגלל שהם לא ידעו איך להתמודד. אימא שלי איבדה הכרה כשנכנסתי לעזה, אימא שלי איבדה הכרה. אני לא יודע, אני לא רוצה לגשת אליהם כי הם לא ידעו איך להתמודד עם זה. הם לא ידעו איך להתמודד עם זה שאני קם בלילה, שאני משתולל, שאני יוצא החוצה, שאני נעלם, שאני רוצה לשבור דברים, שאני שובר לעצמי רגליים כי אני בועט בדברים מרוב עצבים. זה לא הגיוני, צריך לעשות כאן משהו. התעצומות הזה, אני נזרקתי לבית ורק אחרי שהייתי צריך להשתגע, הייתי צריך להשתגע בבסיס שדה תימן בשביל שיביאו לי, זרקו אותי לאלף עזאזל. אם לא קצינת כושר קרבי שם שהתקשרה לקב"נית ואמרה לה, עכשיו את מקבלת אותו, לא הייתי מקבל עד עכשיו קב"נית, קב"נית יחידה. התעצומות, כל הכבוד שיש את התעצומות, תביאו חיילים לתעצומות, תביאו אותם לגדודים, שימשכו את החיילים מהאוזניים. כל מי שיש לו תסמינים הכי קטנים, למשוך אותו מהאוזניים, לבוא לתעצומות. לא להגיד אנחנו עושים תעצומות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יהונתן, תודה, דברים חשובים, איך אני אגיד לך? כואבים. א', טוב שהם נאמרו כאן. אני אגיד לך יותר מזה, בגלל שבסוף גם אמרת מה צריך לעשות, לא רק תיארת את הכאבים ואת ההתמודדות שלך, אלא רעיונות למה לעשות ואיך. אני רוצה, ברשותכם, טיפה, גם בגלל שאנחנו מאוד מאוד מוגבלים בזמן, ללכת רגע לנקודה הזאת של החזרה לשירות, ואחרי זה אנחנו לא סוגרים את הדיון, אנחנו ממשיכים את הדיון בתוך זה. מי אתם רוצים שיציג את האירוע? בבקשה. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> עמית מעוז, אין לי מנוי פה, אני על כרטיסייה, והאמת שגם לא רצינו לבוא לפה, אנחנו חושבים שהדרך להתמודד עם הנושא היא לא כאן, היינו מקווים שזה יהיה בדרך אחרת. אני אציג את עצמי קודם כול. נפצעתי קשה בלבנון השנייה ב-2006, הטנק שפיקדתי עליו חטף טיל קורנט, הטיל התפוצץ בפנים ונפצעתי. אני חזרתי לצבא, בהתחלה הפרופיל הרפואי שלי ירד ל-45, קיבלתי אישור של קרפ"ר לחזור לשירות, העלו לי פרופיל ל-72. יצאתי לקורס קצינים, שירתי עוד בקבע ומילואים עד היום, כלומר, קרוב ל-20 שנה שאני עוד משרת. ערב בהיר, למעשה לא היה כל כך בהיר, זה היה ערב יום הזיכרון האחרון, אנחנו היינו לקראת עוד סבב מילואים, ואני מקבל הודעה בוואטסאפ מאיזשהו מישהו ביחידה שיש בעיות עם הצו שלי, כי הקפיאו אותי. דיברנו על זה כבר, ואני מאוד מעריך את התשובה של תא"ל ודמני, גם את ההתנצלות, וקיבלתי אותה, ותודה על זה, אבל לא קיבלתי תשובות לשאלות. קודם כול, מה נזכרתם בכלל אחרי 20 שנה שאני משרת? לא ברור לי. נכון, אני נכה צה"ל, נפצעתי קשה, אני פוסט-טראומטי, אני מוכר על זה, אבל מאז ועד היום אני משרת ללא שום בעיה. עשיתי לא מעט דברים, עשיתי רק 400 ימים, אני יודע שיש פה כאלה שעשו הרבה יותר, שלושה סבבים בעזה, לא מבין מה נזכרתם עכשיו. אני גם לא מבין למה, כי זו הוועדה השנייה שאני כאן, ואנחנו מגלים דברים בין הוועדות. היה איזשהו דיון בזום ורע"ן תעצומות נפש אמרה שהיוזמה לכל המהלך הזה בכלל הגיעה מאגף שיקום ולא מהצבא. אני לא מבין איזה אינטרס יש לאגף שיקום. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> אוקיי, דברים שנאמרו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, זה דבר קטן. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> זה אומנם קטן, אבל - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, מאיפה היוזמה. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> היוזמה כן חשובה, כי הצבא כל הזמן אומר שחסרים לוחמים. אנחנו מדברים פה על בערך 2,000 לוחמים שהם נכי צה"ל פוסט-טראומטיים והם עם הרבה ניסיון והם רוצים להילחם ומוכנים להילחם ויודעים את העבודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמה אחוזי נכות יש לך, אם אתה כבר חושף את הכול? << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> אין לי בעיה לחשוף את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רק השאלה הזאת. מעניין אותי בגלל הקו הזה של ה-30%, בשביל זה אני שואל. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> רק על הפוסט-טראומה לבד יש לי 30%. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, תודה, זה מה שרציתי לדעת. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> יש לי גם אחוזים פיזיים מלבד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, זה לא משנה באמת, זה לא לתוך הדיון. מה שאני רק רוצה להגיד, שאני אומר את זה לזיוון, הנה דוגמה ל-20 שנות שירות מלבנון השנייה עם 30%, לא משנה באיזה שלב זה ניתן, שכנראה אם המערכת הייתה הולכת במדיניות של עכשיו הוא היה נפלט אוטומטית, אם אני מבין נכון, בסדר? והיינו מפסידים 20 שנות שירות. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> לא, זה לא מה שאנחנו עושים. אני מצטער רגע, אני רק רוצה לחדד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הנה, התחיל הדיון. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> זה חשוב. אני רוצה לחדד. לי כקרפ"ר יש אחריות רפואית על המשרתים בסדיר ובמילואים וגם על מי שמשרת לצד המשרתים בסדיר ובמילואים. כשמצב רפואי של משרת מילואים משתנה, לפי פקודות מטכ"ל היום הוא צריך לעדכן את הצבא, כי יש לנו מגבלה שאנחנו לא מקבלים כרגע באופן אקטיבי את המידע מכל הגופים הפרטיים והמוסדיים השונים לגבי מצב רפואי. המצב הרפואי, כפי שהאדון ציין פה, השתנה, והוא השתנה באופן חמור ומשמעותי, כפי שהוא תיאר. 30% נכות, אתה תיארת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפני 20 שנה. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> נכון, לפני 20 שנה. ברגע שאנחנו מקבלים את המידע שמצב רפואי של משרת מילואים משתנה, אנחנו מבקשים את המידע הרפואי כדי שנוכל להחליט אם הוא כשיר להמשיך או לא. אני אומר שכרגע קיבלנו למעלה מ-150, קצת יותר, בעקבות הפנייה שלנו, פניות של משרתים, 90% מהן אושרו. אנחנו רוצים שהאנשים ימשיכו לשרת, אנחנו פשוט צריכים לקבל את המידע הרפואי. זה לא שונה מאיש מילואים, ואני לא מתייחס פרטנית לאף אחד פה, איש מילואים שעבר אירוע לבבי או מצב רפואי אחר, המצב הרפואי שלו השתנה, אנחנו רוצים שימשיך לשרת, אנחנו צריכים לקבל את המידע הרפואי ולהחליט אם הוא יכול להמשיך בתפקיד שלו, סביר שהוא יוכל, או שלא, תלוי במצב הרפואי הנוכחי, או שאנחנו צריכים להתאים למשהו אחר. בסופו של דבר הצבא זה מקום גם עם טריגרים, גם עם נשק, גם עם הרבה מאוד מורכבויות, ואנחנו רוצים להתאים את זה. ולכן גם פה הרצון שלנו ושלי, אני מדבר כקרפ"ר, זה שאנשים ימשיכו לשרת בהתאם למצב הרפואי שלהם. המצב הרפואי השתנה, זה נכון שזה היה לפני 20 שנה. << אורח >> עמית מעוז: << אורח >> הוא לא השתנה. הדבר היחיד שהשתנה זה שאתם קיבלתם מידע באופן שאני לא בטוח שהוא חוקי. אני לא בטוח שזה היה חוקי, אתם הפרתם את הסודיות הרפואית שלי ושל חבריי. המידע עבר מאגף שיקום לצבא בצורה לא חוקית, עד כמה שאני יודע, ויש פה חשיפה לתביעה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אבל אם אתם לא תשנו את הדרך אנחנו עלולים להגיע לשם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אבישי, עכשיו אתה. אבל אני רק רוצה להגיד לכם משהו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אתם יודעים, אם מישהו ירד מהדיון למעלה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, שם עסוקים בלהשתמט. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> - - - על פטור לעריקים, או כמו שאוריה דיבר על לימוד תורה, הוא יחשוב שאנחנו חיים פה בשני עולמות. פה עושים מלחמות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ושם עושים מלחמות להשתמט. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> - - - איך להילחם יותר, איך לשרת יותר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני היושב ראש, רגע, זו לא העמדה נכונה של הדברים. אנחנו רוצים שכמה שיותר - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, אמיר, סליחה. בסדר, אנחנו לא החלטנו מה נכון, מה לא נכון. תגיד אחר כך, לא נגמר הדיון. בבקשה, אבישי. << אורח >> אבישי שושני: << אורח >> בוקר טוב. אתם תסלחו לי, אני מאוד מתרגש מהמעמד הזה, אתם תקבלו את זה. וגם כיוון שגם אני נפגע פוסט-טראומה מהמלחמה הזאת, אני לפעמים מוצף, אני מקווה שתצליחו לשאת את זה. קוראים לי אבישי שושני, אני בן 52, למלחמה הזאת כבר הגעתי עשר שנים מתנדב למילואים. אל תשאלו אותי למה, אבל ידעתי שהמלחמה הזאת תבוא וידעתי שיש לי מה לעשות שם. ב-7 באוקטובר הוקפצנו גם אני וגם הבן שלי, שהיה אז לקראת סוף השירות שלו בסדיר, אחיו התאום לקח אותו וארבעה ימים אחר כך הוא כמעט נכנס ללבנון. הוא התקשר, אמר לי: "אבא, לוקחים לנו את הטלפונים". אני קפצתי עוד באותה שבת לצאלים, אני חלק מחטיבת הנגב, משרת שם כבר כ-30 שנה במילואים. הדבר ההזוי ביותר הוא שביום 14 בנובמבר 2023 מצאתי את עצמי בגיל 50 יוצא תחת אש בשביל לחלץ חברים שלי. אחד מהם הצלחנו, בזחילה תחת אש, אני ועוד חבר, גם הוא בן 40, לזחול ולחלץ אותו מהמקום, והוא חי היום. את הסמ"פ שלי, עמרי דוד, זכרו לברכה, לא הצלחנו להציל, כי את הכדור מהצלף של החמאס הוא קיבל ישר בראש. נאלצתי לזחול על החיים שלי כי אי אפשר היה לצאת מהבית ולחלץ, הצלחתי להגיע לחברים שלי אחרי חמש דקות ארוכות של זחילה, משם לבית החולים שיבא במסוק. יצאתי מעזה מוגדר פצוע קשה בגלל איבוד הדם. שלושה חודשים ויום, אבל מי סופר, כמו שאומרים, שכבתי בחוזרים לחיים בשיבא, אחר כך עוד עשרה חודשים של שיקום יום ארוך, שלוש-ארבע פעמים בשבוע, שלושה-ארבעה טיפולים כל יום. במשך כל השיקום שלי אני חלמתי על שני דברים: אחד זה היה לחזור לחברים שלי במילואים, והשני, לחזור לרוץ. לקח לי קצת יותר משנה עד שחזרתי לרוץ, אני רץ היום 10 ק"מ, בשנת 2025 אני עשיתי 104 ימי מילואים ביחידה שלי בחטיבת הנגב. איך אומרים? את החלק הזה של השיקום צלחתי, יש שיאמרו, בהצטיינות. אבל שום דבר לא הכין אותי לזה שבמסגרת ההקפצה האחרונה בשאגת הארי, שבשבת הוקפצתי יחד עם כל הגדוד שלי, לא אני הקפצתי את עצמי, החייגן התקשר אליי, והגעתי עד לקצה של גבול מצרים ליד אילת, ושלושה ימים אחר כך מתקשר אליי השליש הפלוגתי ואומר לי: איך הגעת לפה? אתה מוקפא. למה לא סיפרת לנו? מה זה לא סיפרתי לכם? שנה שעברה עשיתי איתכם 104 ימים. הוא אומר לי: כן, אבל אתה מוקפא. כי זה כבר עבר מהאוגדה לחטיבה, לכל פקידת שלישות בגדוד, עד לפקיד הפלוגתי שלי, וכולם שם כבר יודעים. כי לי, מה לעשות, חטפתי לא רק פגיעה פיזית, כדור בכל רגל, שתיהן היו שבורות, קיבלתי גם פגיעה נפשית, אני מוכר היום 30%. זה לא הפריע לי לעשות שירות מילואים, לא לי ולא למפקדים שלי. אגב, כשרציתי לחזור הייתי צריך להיפגש עם הרופא הגדודי, הוא בדק ואישר אותי, נפגשתי עם המג"ד, הוא בדק ואישר אותי. אבל יום אחד החליט אגף השיקום, זאת אינטרפרטציה שלי, בסדר? החליט אגף השיקום שאחת הדרכים כנראה למנוע מאנשים לגשת ולבקש הכרה היא לדאוג שזה יעלה להם. במה זה עולה להם? אם היו אומרים לי לפני שאם אני מבקש הכרה נפשית אני לא אוכל לעשות מילואים, התשובה שלי נורא פשוטה, לא הייתי מבקש הכרה נפשית, הייתי מתמודד. ואתם יודעים מה? כמוני מאות ואלפים, אני חבר בקבוצת וואטסאפ עם מאות אנשים כאלה. הנה, אגף השיקום, בשבילכם, אם הייתם אומרים מראש: תהיו מוכרים נפשית, לא תוכלו לעשות מילואים יותר, לא צריך את ההכרה שלכם. אני, יש לי תפקיד, גדלתי בבית שלימד אותי שצריך לתת, וכל אחד במשמרת שלו, אחרת לא תהיה לנו מדינה. אני אתמול לקחתי את הבן שלי למעבר קוניטרה, הוא נכנס לתוך סוריה, כבר עושה 500 ימים במילואים, כי המלחמה הזאת, הוא פשוט עוד היה בסדיר בהתחלה שלה. אבל מה שמנסה פה אגף השיקום לעשות, וצירף אליו את צה"ל למערכה, הוא לדאוג שזה יעלה לנו. מה זה יעלה לנו? הרי אם הייתם דואגים לבריאות הנפשית שלנו או לבריאות הנפשית של החיילים, הייתם אומרים את האמת, שהאנשים המסוכנים, והיו עשרות שהתאבדו מאז תחילת המלחמה, אתם יודעים כמה מהם היו מוכרים באגף השיקום? אפס. אתם יודעים כמה מהם היו בתהליך הכרה? שלושה. אנחנו שפנינו לקבל עזרה, אנחנו לא האנשים המסוכנים. אתם יודעים מי מסוכן? אלה שלא פונים לקבל עזרה ולא מקבלים אותה, והם אלה שמתאבדים. אם הייתם דואגים לאנשים שלא יתאבדו, הייתם דואגים שאנחנו נהיה ביחידות. כי כשאנחנו ביחידה, אתם יודעים, לעשרות חברים שלי אני גרמתי ללכת לקבל עזרה ולהגיע אליכם למחלקה לתגובות קרב ולפגוש פסיכולוגים. אני בן אדם שלא ראה פסיכולוג לפני גיל 50, בחיים לא ישבתי בתוך חדר של פסיכולוג. מאז שנפצעתי, בשיקום ראיתי פסיכולוגית פעמיים בשבוע, מאז שהשתחררתי אני רואה את הפסיכולוג שלי פעם בשבוע, לא מוותר על הפגישות האלה, רואה פסיכיאטרית אחת לכמה חודשים. מה אני אגיד לכם, שחזרתי אותו בן אדם מהמלחמה הזאת? התשובה היא לא. האם אני מסוגל ויכול ורוצה לעשות מילואים? התשובה היא כן. ואנחנו טוענים שהצבא הלך פה רחוק מדי ופסל את כולנו בצורה גורפת, בעוד שמה שצריך היה לעשות זה לבדוק מי מאיתנו אובדני או מסוכן, ואותו פרטנית לפסול. בסוף אנחנו טוענים שהמתווה צריך להיות לא תפסלו את כולם, ואז כשאני מגיע לקב"ן הגדודי, נותן לו מכתב מהפסיכולוג שלי, מבין בעניינים האלה, כן? הוא איש מקצוע, הוא הולך לקב"ן של האוגדה, שלא מוכן אפילו לדבר איתי, והוא חוזר אליו עם תשובה, ואני מצטט: "אני, בשביל להחזיר אותך לשירות צריך להגיד לאגף השיקום, אתם לא מבינים כלום, ואני נוגד את כל מה שאתם אומרים, ולמרות שיש לך 30% אני צריך להילחם בשביל להחזיר אותך. למה אני צריך את הכאב ראש הזה?", הוא צודק, למה הוא צריך את הכאב ראש הזה? למה צריך כל אחד מאיתנו עכשיו ללכת ולהוכיח שאין לו אחות? אנחנו טוענים שהמתווה צריך להיות נורא פשוט. קודם כול, החייל, יש כאלה שאחרי שעברו את מה שעברנו לא רוצים לחזור לשרת, ומותר להם, תרמנו מספיק. פעם אחת, החייל צריך להגיד "רוצה אני". פעם שנייה, המפקד צריך להגיד, אני מוכן, מכיר אותו, מפקד בדרגת סא"ל ומעלה, מוכן לקחת עליו אחריות, מכיר אותו מספיק שנים. אני רק 30 שנה בגדוד, בסדר? והדבר השלישי הוא שאיש מקצוע יקבע שאין בנו מסוכנות או אובדנות. וכל פעם שאני יוצא מהפסיכולוג שלי ומהפסיכיאטרית שלי, כל פעם שהם מוציאים דוח, כתוב בתחתית של הדוח: "אין מסוכנות, אין אובדנות". למה אני, תוך כדי שאני בשירות בצו 8 בפעם האלף, ב-7 באוקטובר זו הייתה הפעם השישית שהוקפצתי בצו 8. לא יכול להיות שאתם תפסלו אותנו קטגורית ואחר כך כל אחד מאיתנו יצטרך להוכיח שאין לו אחות. החייל אומר שהוא יכול, המפקד שלו אומר, אני מכיר אותו והוא יכול, ואין מסוכנות או אובדנות – זה צריך להיות המתווה, ואנחנו דורשים שתבטלו את הפסילה הקטגורית שלנו. הזמן היחיד בשלוש השנים האלה שאני הרגשתי נורמלי זה כשעשיתי מילואים עם החברים שלי, ואת זה לקחתם לי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אמיר, אני אומר את זה לקרפ"ר, אני אומר את זה לרמ"ח ברה"ן. תראו, א', אבישי, כמו כל האחרים, דוגרי, מרגשים אותנו, ובגללם אנחנו מנצחים, בגלל הרוח הזאת, שלא נתבלבל. ובאמת בבניין הזה אנחנו מתעסקים רוב הזמן בדיוק בתמונה ההפוכה, של איך לא לשרת, איך להשתמט, איך לא משנה, במיוחד בשבועות האלה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שאם איש מקצוע כותב בסוף "אין מסוכנות", שצריך אומץ או צריך ביטחון מקצועי, אם הוא כותב בסוף את השורות האלה, כמו שאבישי עכשיו אמר בסוף, וזה מתחבר לדברים האלה, למה ברירת המחדל היא, אוקיי, קודם כול נפלוט אותך ואז אנחנו נבדוק? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זו לא ברירת המחדל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמיר, תכף. למה זה לא ההפך? ובמיוחד אם אנחנו באמת מכירים, זה לא חדש גם לי, הנושא של כמה מהמתאבדים היו וכמה לא היו. ואני אגיד את זה עוד פעם, שמיר, אולי אני אחסוך לך, אבל שמיר רצה להגיד, ואם הוא רוצה, הוא יגיד את זה גם, שהוא אומר על אבישי, יכול להיות שהרבה יותר קל לדבר על הפציעה ברגל מאשר על הפציעה בנפש. ובגלל זה גם אנשים נוטים פחות לדבר על זה, ולכן אנשים מתאבדים בלי שהם דיברו על זה, למרות שברור שזה היה שם. אחרי שאמרתי את זה, ואני אומר עוד פעם, זה כמובן מעצים מאוד את כל סוגיית האיתור, את הסנסורים שצריך לפרוס מסביב למשרת, ביחידה, בבית, לא משנה איפה, כדי שבאמת אנחנו נדע על זה ואז ניתן את הכלים שיש לנו, או ניתן עוד כלים שיש לנו בשביל לטפל בעניין הזה. ואני לא אומר, תראו, השירות הוא חלק מהטיפול, בסדר? אני לא מוכן לשים ליד מישהו ביחידה מישהו שבגלל שחלק מהטיפול שלו זה לשרת ביחידה אם יש לו מסוכנות. אבל כשאין מסוכנות, ולא משנה מה, זאת אומרת, יכול להיות, ואני אומר את זה למשרד הביטחון, בשנייה שאתם נותנים 30%, תגידו יכול או לא יכול לשרת. זהו, אין 30% על סעיף פוסט-טראומה נפשית, תקראו לזה איך שאתם רוצים, בלי שיש למטה, לדוגמה, אולי יש לכם עוד פתרונות, איך כתוב למטה יכול או לא יכול לשרת, נגמר האירוע. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> לא, זה לא נגמר, כי צה"ל קובע את זה ולא אגף השיקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> קרפ"ר, אני רוצה להגיד לך משהו. דוגרי, זה לא מעניין אותי. לא, זה לא מעניין אותי. אתה תבנה את המערכים שאתה רוצה. אתה רוצה? תושיב שם פעם בחודש, תגיד, באים כל הפוסט-טראומה, יושב נציג של צה"ל יחד עם אגף השיקום. תמצאו את הפתרון הזה. << אורח >> אבישי שושני: << אורח >> תקבל את מה שהפסיכיאטרים שלנו אומרים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה לא מעניין, זה באמת עניין של פרוצדורה שלכם. אתם רוצים שניתן כסף לדלק לקצין מהצבא לבוא למשרד השיקום או למשרד השיקום לבוא? תגידו אם יש לכם בעיה של הקילומטראז'. התשובה הזאת, סליחה, קרפ"ר, שאני אגיד את זה, היא לא מתקבלת על הדעת. זאת אומרת, אני מקבל את זה שהצבא קובע, בסדר? אני לא רוצה עכשיו להגיד תשנו סמכויות, ולא אמרתי לך את זה. אמרתי לך, באותו רגע שהוא מקבל את ה-30%, ייקח יום שיהיה מישהו מהצבא שיגיד, אוקיי, מאשר, לא מאשר. הנה, יש לכם פה דוגמאות חיות לאנשים שמשרתים מאות ימי מילואים, אולי אלפי ימי מילואים, והכול טוב, עד שבא, ואני אומר את זה, כנראה שבסוף זו ביורוקרטיה, בגלל שעובדה שהם יכולים לשרת. וגם אתה אומר שרק אני אבדוק את זה, רק הצבא יגיד, והנה הם משרתים כבר. גם הנזק וגם העצמת הנזק? בגלל שבא לך עכשיו מישהו עם 30%, וחלק מהריפוי שלו זה לא 100 ימי המילואים, זה 360 הימים בשנה שהוא יודע שעוד מעט יש לו מילואים. << אורח >> אבישי שושני: << אורח >> מחזיק את עצמו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, זה מה שאני אומר. עצם הידיעה שהוא יודע שעוד מעט יש לו, כשאם אין לו זה לא שאתה לא נותן, אתה עושה את ההפך מהתופעות האלה. למה לא שוברים על זה את הראש וחושבים אם צריך גם מחוץ לקופסה, אולי כמו שאמרתי עכשיו, בלי לפגוע בסמכות של הצבא ובלי לשנות את הפקודות. אני לא אומר לכם תשנו, אולי נוהל, שימו שם מישהו שבאותו רגע יגיד, כן, לא. תשמע, ידע אישי, ודמני יודע לעשות את זה. אני מכיר אותו כשהוא היה ילד בצבא, תאמין לי, הוא יודע לעשות את הדברים האלה. גם אם זה נהלים וגם אם צריך לשנות את הנהלים וגם אם צריך לפרוץ את הנהלים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לפני שאתה עונה, תא"ל ודמני. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני חושבת שמבחינת צה"ל הכוונה הייתה טובה. זאת אומרת, זה ברור שהרעיון היה להגן על אנשים, אני חושבת שזה מובן מאליו, ולכן גם אני מסכימה שזה דבר לא נכון לעשות, בואו נתחיל מזה, אבל אני מבינה מאיפה באה הכוונה הזאת. ואם רגע להתחבר למה שאמר פה קודם אוריה, שוב, אני אעשה רגע זום אאוט, צה"ל, א', עשה דרך עצומה בהתמודדות שלו עם הבנת הפוסט-טראומה ותגובות קרב וכולי ובהתמודדות, והממדים הם עצומים. ולצערי, צה"ל צריך להתמודד עם זה עדיין לבד, משום שהמרחב האזרחי עוד מוחלש פי כמה וכמה ובכלל לא מגיע עוד לאירוע, ככה שאפשר להבין. צריך לקחת בחשבון קודם כול שהכוונה הייתה טובה והכוונה היא נכונה כשלעצמה, אבל מה שמפתיע אותי זה שאני חושבת שאתם באמת פספסתם את המשמעות של המילואים למשרתים האלה. כמאמרו של יהונתן גפן המנוח, מה שהוא אמר, המדינה, אבל העיקר הפלוגה, הכול בשביל הפלוגה, ואתה רואה את זה גם היום. אתה רואה אנשים שהם לא בהכרח, אפילו לא נגיד בהקשרי פגיעה משירות, אלא אנשים שמתנגדים עמוקות לתכלית של הפעולה ועדיין באים לשרת מאות ימים בשנה משום שהקשר שלהם לאנשים שהם משרתים איתם כל השנים האלה הוא דבר כמעט, אני רוצה להגיד ראשוני. אני לא חושבת שיש לזה מקבילה בשום מקום בעולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קשר לארץ ישראל, את יודעת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם, אבל לא רק. קשר אנושי, בכל הכבוד, הוא פעמים רבות חזק יותר מקשר לדבר קדוש ככל שייתפס. ולכן, באמת היה פה איזה עיוורון מקומי, והצורך לתקן אותו הוא הכרחי. ההיפוך, לא משנה איך תקרא לזה, ודמני, אל תיכנס איתי פה לזה, אני לא באה להתווכח איתכם אם אתם קוראים לזה או לא קוראים לזה ברירת מחדל, אבל באמת הברירה חייבת להיות שאנשים הם במילואים, נקודה, אלא אם כן זה בלתי אפשרי מאיזושהי סיבה ברמה הפרטנית. כי המשמעות של זה היא באמת קשה, אני יכולה להכביר פה מילים על זה, באמת שאני יכולה, הזמן מאוד ארוך, אבל צריך להבין גם שאחרי שלוש שנים שבהן יש אנשים שבאמת, אלה האנשים, זאת קבוצת ההתייחסות מספר אחת שלהם, אנשים שאיתם במילואים הם האנשים היחידים שמבינים בדרך כלל מה עובר עליהם בכלל, הם האנשים היחידים שיש להם שפה לדבר איתם, לחיות איתם. אי אפשר לקחת את זה ככה, בלי שזה באמת, בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. חבר הכנסת טור פז, משפט רצית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משפט אחד. השבת היה אצלי חבר כמו אח, 45 שנה אנחנו חברים, משרת במילואים, פוסט-טראומטי מהמלחמה הזו. הדבר הכי חשוב בחיים שלו היום זה המילואים, והוא תורם למדינת ישראל, כמו ששמענו כאן. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול. קודם כול, האנשים האלה תורמים, אנחנו צריכים אותם, צריך לומר, אני חושב שזו בכלל נקודת המוצא, שאנחנו צריכים את האנשים האלה. הזכיר אלעזר את הקומה למעלה ואת כל אלה שעובדים בלא לשרת. אנחנו צריכים את אלה שרוצים לשרת, אנחנו צריכים אתכם, חברים, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמילואים יהוו, וכל האנשים שאנחנו צריכים אותם עוד עוגן. כי בסוף גם בשפה הדתית קוראים לזה "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". זה אותו מקום שבו נוצר האתגר, שם גם נמצא חלק מהפתרון, ובמיוחד כשאנחנו כל כך צריכים אותו, בואו נשמור עליו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני חייב. אתם כולם פה, כל חברי הכנסת מאוד אוהבים את הצד הלוחם ואת התיאוריה. חבר'ה, תקשיבו, רגע, זה קריטי. אסור לשכוח, ישב פה בחור מחטיבה 5, אומר, עם מי אני אדבר? למי אני אגיד? הם יחזרו למילואים כדי לא לפרק את הצוות, הם יחזרו הביתה, יחזיקו אקדח בלילה ובסוף יתקשרו מנתיבות שמגיע צוות ימ"מ לחלץ משפחה של הלום קרב. אני אומר את זה פה לחברים שלי, אני אומר את זה לכולם ובפניהם ומטיח את זה בהם. אנחנו נשב ונסבול בשקט את הוועדות האלה ואת הייסורים האלה של לחזור למילואים בשביל שאף בן אדם ואף ילד לא יהיה בן ערובה אצל ההורים שלו, שאבא שלו קם בלילה עם אקדח ולוקח אותם בני ערובה, שאף בן אדם שמתבייש ולא יכול לדבר, כי ישב פה אביחי, את יודעת מה? אני שמעתי שהוא דיבר, אלעזר שטרן אמר את זה בעדינות, הוא, לא אכפת לו שכל הצבא ידע שהוא קיבל שני כדורים ברגליים, אבל שחס וחלילה הוא פוסט-טראומטי? שאף אחד לא ידע, זה שקט, זה סוד. כדורים ברגליים, אני התהפכתי עם טנק, זה סיפור, זה יפה, זה לתיירים, זה יפה, נשך אותי כריש. נפש? מה פתאום. ובו זמנית, ודמני, קרפ"ר, כולכם, תתחילו להתעורר, צריך לעשות את זה פשוט מהר. אתם עושים את הדבר הנכון, אבל עושים אותו לאט, ואז אנשים מתוסכלים. אבל זה הדבר הנכון, אני לא אתן לאף אחד להגיד שזה לא הדבר הנכון כדי להציל את השקטים, את אלה שלא רוצים להגיע ליחידה לתגובות קרב, את אלה שמפחדים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> קודם כול נתחיל מזה שאם הייתה איזו יחידה של הלומי קרב, היום לא הייתה לך עזה ולא לבנון, מבטיח לכם, זו האמת. דבר שני, יש לי שאלה אליכם. למה אתם לא עוזרים לנו להוציא חוק לתגובות קרב. הלומי קרב, כמו ששמיר אמר, רק כדורים עובדים, רק כדורים ברגליים, כדורים בראש, בנפש איפשהו זה תקוע. למה אנחנו צריכים לריב פה בוועדות של חוק של חרדים, לנסות בכוח להידחף לחוק הזה כדי שבאמת תהיה לנו איזו הגדרה בחוק, הוקרה והכרה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אלה פחות הם, יותר אנחנו. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> למה? לא, ממש לא. הם הגב שלנו, מה זה? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה הקצין שלנו. אתה היית קצין שלו, אתה תומך בו פה. הוא קצין שלנו, הוא יתמוך בנו שם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיטל, קדימה. << אורח >> מיטל סלאבין: << אורח >> שלום. מיטל, ראש אגף פוסט-טראומה בארגון נכי צה"ל ועד לפני חמש דקות בצה"ל עצמו, כך שיש לי הכרת הטוב ותודה רבה לכל מי שיושב כאן, אני מעריכה. אני רוצה לקחת רגע את הדיון הזה קומה אחת למעלה ולדבר עליו משני כיוונים. אני רוצה לדבר דווקא על המסר שהמערכת משדרת בפעולה הזאת שנעשתה אל מול החבר'ה במילואים ששחררו אותם באחת ואל מי שעדיין נמצא במערכת ושוקל האם להגיש, האם להודות, האם להגיד, האם להגדיר את עצמו כמי שסובל מתסמינים של פוסט-טראומה או מפוסט-טראומה. וזה התחבר בסופו של דבר למה שאמרו כאן החברים הטובים, להבנה שאם המשמעות שלי כמי שסובל מפוסט-טראומה היא לא לשרת ולהמשיך לשרת לצד החברים שלי, אני לא מגיש. ואני חושבת שהנושא הזה פוגע גם באנשי הקבע וגם באנשי המילואים וגם בחיילי הסדיר בהקשר של האם אני בכלל מציף, מודה, אומר בתוך הבית ובתוך המשפחה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה את אומרת? לא הבנתי. << אורח >> מיטל סלאבין: << אורח >> אני חושבת שאחת המשימות העיקריות של הצבא היום, בין שאר המשימות, היא לוודא שהחייל בקצה, שאיש הקבע בקצה ושאיש המילואים מבין שאת ההנחיה הזאת שניתנה והפעולה שנעשתה, שנעשתה בשכל ובמחשבה, והיא לא תפגע במי שרוצה וחושב ומרגיש שעליו להגיש תביעה והכרה ועליו לפנות לקבלת עזרה. אני חושבת שפעולה נוספת שצריכה לקרות, ובתור מי ששירתה בצה"ל הרבה שנים אנחנו יודעים לעשות את זה, היא לפנות לכל אותם אנשים שקיבלו הודעת וואטסאפ, הודעת סמס או איזושהי פנייה כזו או אחרת לגבי סיום שירות המילואים שלהם באחת, ולהגיד: עשינו מתוך מחשבה וטעינו, והנה הדרך שלכם לקבל את האישור לחזור ולשרת. אנחנו צה"ל, אנחנו איתכם, אנחנו לא נגדכם, אנחנו רוצים לעשות פעולה משלימה. אני אגיד גם בכובע של מי ששירתה בצה"ל בקבע והשתחררה. מכון הקבע נותן שירות מצוין, מדהים ומלא, אבל ביום שבו איש קבע משתחרר מהצבא, הוא צריך לחפש לעצמו מקור אחר לקבל ולהמשיך לקבל טיפולים. אחד מהדברים שאני חושבת שצריך להכניס לצה"ל זה את הגישור הזה, את התאמת הגישור. סיימת שירות צבאי ואתה מטופל במכון הקבע בגלל אירועים צבאיים משמעותיים שקרו לך במהלך השירות הצבאי, הנה אנחנו נותנים לך את הגשר להמשך טיפול, ולא בהכרח אם אתה מגיש תביעה למשרד הביטחון. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> יש גם דבר כזה ואתם לא תומכים בו. אנחנו נותנים מענה במודיעין, ואתם לא תומכים בו, שייתן את הגשר הזה בין הפציעה לבין ההכרה. << אורח >> מיטל סלאבין: << אורח >> אבל זה אירוע אחר שלא - - - << אורח >> אברהם אור: << אורח >> זה לא. אנחנו נדבר על זה. << אורח >> חן הרמן: << אורח >> אני חן הרמן, אני מטפלת באמצעות אמנויות ומרצה לתואר שני בטיפול באמנויות, נציגת יה"ת. אני מאוד שמחה ותודה על המילים שלך, כי אני חושבת שזה אחד הדברים היותר חשובים שלא קיבלו מספיק ביטוי היום. אנחנו מדברים פה על אנשים שהוכשרו עם תואר שני קליני, מוסמכי מל"ג, ואני מדברת עכשיו על הטיפול בחיילים והמשוחררים והמשפחות. בנוסף להיותי מטפלת אני גם גרושת מילואים, שזה עוד יותר פחות מאשת מילואים. הילדים שלי, אביהם מוכר כפוסט-טראומטי, הם לא מקבלים טיפול. אני מקבלת בהתנדבות בקליניקה הפרטית שלי אנשים מ-7 באוקטובר כדי לעזור למערכות שקורסות תחת הנטל, מערכת בריאות הנפש כאן היא באי-ספיקה עוד לפני תקופת הקורונה. ולמעשה הילדים הפרטיים שלי לא מקבלים מענה. אם אני רוצה שהם יקבלו טיפול, אני הולכת לגורמים פרטיים. הם לא מקבלים טופס 17 מקופות החולים, על אף שבתקציב הוסדרו 76 מיליון שקלים לטיפול באמצעות אמנויות בסל הבריאות, כדי שכל מי שצריך לקבל אותו, כמו המשפחות והמשרתים שהשתחררו, יקבל, אבל בעצם איפה הכסף? הוא לא קיים. אני כן אגיד מה קורה. בשיקום אגב מבינים שזה אקוטי, מטפלים באמצעות אמנויות, מה שעושים זה פשוט נותנים לנו תקנים של מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת ושאר ירקות. אנחנו מדברים פה בדיני נפשות. כמו שהעסקנים החרדים תוקעים את החוק של משרד הבריאות, של ההכרה באמצעות מטפלים באמצעות אמנויות, וכמו שאנחנו לא נלך לרופא להסרת התוספתן אצל מישהו שלמד לימודי תעודה, גם אנשים שאובחנו עם פוסט-טראומה לא יכולים להיות מטופלים על ידי אנשים שלמדו במקום שלא מוסדר בלימודי תעודה. ולכן ההסדרה של החוק הזו כל כך חשובה, והיא מאפשרת לנו לתת את המענים האזרחיים שלא קורים היום. אני לא קיבלתי אף טלפון מהצבא, אב ילדיי שירת למעלה מ-500 ימים ביחידה קרבית בתוך עזה, וחשוב שנבין שלמעשה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אל מול מי את עובדת? << אורח >> חן הרמן: << אורח >> היום אנחנו עובדים כמעט מול כל הארגונים. אנחנו אגב כן נמצאים בשב"ן, אבל למי שיש כסף יכול לממן אותנו. הקופות צריכות אגב לתת לאנשים את טופס ה-17 כדי לקבל, הועברו תקציבים, אני לא שומעת את הקופות מדברות כאן. מה שאני כן יכולה להגיד - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אתם מכירים את זה? משרד הביטחון? מי? << אורח >> חן הרמן: << אורח >> אנחנו יושבים כמעט בכל ועדה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> מיקה ממשרד הביטחון, אגף השיקום, אבל לא. << אורח >> חן הרמן: << אורח >> משרד הביטחון דווקא. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אנחנו כן מכירים. << אורח >> חן הרמן: << אורח >> נכון. שתבינו את האבסורד הזה, משרד הביטחון הוא היחיד, אנחנו עובדים עם משרד הביטחון, אנחנו כן מוסמכים. אם אתה חייל פוסט-טראומטי, אתה לא זכאי לקבל שירות אצל מטפלים באמצעות אמנויות, אנחנו לא נכנסים לצה"ל בגלל משרד הבריאות, אבל משרד הביטחון, יום למוחרת, אם אתה חייל משוחרר, אתה מקבל את המענה, אבל גם - - - << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> וגם ילדים של פוסט-טראומטיים. << אורח >> חן הרמן: << אורח >> וגם ילדים, אבל אנחנו צריכים לדבר על התקציבים ועל ההסדר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי, תודה. אני רק אומר לקרפ"ר או לרמ"ח ברה"ן, אם משרד הביטחון מכיר בזה, מה שנאמר פה, אם אני הבנתי נכון, שמשרד הביטחון מכיר, מפנה מטפל, ולכן זה יכול להיות למי שהוא לא חייל, ולמי שהוא חייל לא מפנים, מפנים לטיפולים, אבל לא לטיפול. מה שאני מבקש, זה לא יהיה פה עכשיו הדיון, אבל תבדקו את זה אתם ויכול להיות שאותם מדדים. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> יש לנו מגוון טיפולים רחב מאוד, מקצועי, מבוסס עובדות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, מאה אחוז. ולמשרד הביטחון לא? << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> אני מדבר עלינו. << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> משרד הביטחון - - - של תוכנית עמית מפנים גם לרכיבה טיפולית על סוסים. << אורח >> חן הרמן: << אורח >> רכיבה טיפולית היא לא תואר שני טיפולי קליני. << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> אנחנו עובדים לפי תקנות של משרד הבריאות. במשרד הבריאות יש מקצועות שיש להם פנקס שרשומים בו בעלי המקצוע: עבודה סוציאלית, פסיכולוגים קליניים וכן הלאה. מטפלים באמנויות, במידה וזה יוסדר בחוק ויהיה פנקס ומשרד הבריאות יכיר בהם - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ומשרד הביטחון לא עובד לפי החוק? << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> כטיפול משלים. << אורח >> זיוון אביעד בר: << אורח >> יש הבדל בין טיפול משלים, רכיבה על סוסים, גלישת גלים וכולי, ובין טיפול רפואי שמוגדר לפי חוק במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> וטיפול משלים? הצבא לא נותן טיפולים משלימים? << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> נותנים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אם כך, למה לא? << אורח >> חן הרמן: << אורח >> בגלל העסקנים החרדים שתוקעים את חוק הבריאות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, מה שאני אומר, ובזה אני מסיים, זה תבדקו אתם, אני תכף אגיד לכם מתי יהיה פה דיון המשך לשאלות הקצרות שעולות פה. רק תיתנו לי תשובה שאני אבין, בגלל שאני לא הבנתי. זאת אומרת, אם זה טוב למשרד הביטחון, למה זה לא טוב לצבא? זאת אומרת, למה חייל מילואימניק יכול לקבל וחייל בצבא לא יכול לקבל, אחרת אולי גם הם עוברים על החוק? אני לא יודע ולא נראה לי. << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> חייל בצבא יכול לקבל מגוון של טיפולים משלימים, החל ביוגה, דרך ריפוי בעיסוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר, אבל עזוב, זה ברור, השאלה היא מאוד פשוטה. אם הוא כן יכול את זה לקבל ואת זה לא - - - << אורח >> חן הרמן: << אורח >> זה לא טיפול משלים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, לא, הדיון הזה עכשיו נגמר. ירון, רצית? בבקשה. << אורח >> ירון דוארט: << אורח >> נעים מאוד, אני ירון, חבר בפורום מלחמה על הנפש, לוחם מילואים שעשה יותר מ-600 יום בשישה סבבים. אני אקצר את כל מה שתכננתי להגיד, כי דיברנו על המון. פורום מלחמה על הנפש קם מלוחמי מילואים למען לוחמי מילואים, הבנו שיש פה איזושהי בעיה לפני שנה וחצי כשהתחלנו לדבר בינינו. פנינו לעמותת אמפא, איתה ביחד הקמנו סדנה שנקראת "מתחילים מחדש", סדנה של חמישה ימים שעושה טיפול בתגובות קרב. לפני שאתה מזוהה כ-PTSD, לפני שאתה מגיע לאגף השיקום, כל האנשים שמתביישים בדיוק כמוני, כל אלה שלא רצו שיעיפו אותם ממילואים, שיעיפו אותם מעבודה, שישימו לילדים שלהם איזה אות קין, הגענו, בנינו סדנה ביחד. הסדנה הזאת כבר העבירה מעל 2,000 לוחמים, היא נמצאת במושב תירוש בשתי וילות, היא מעבירה 40 לוחמים בשבוע, ויש לה אחוזי הצלחה מטורפים. יש לה מחקר של מכון רייכמן שעובד איתה, ויש את אגף השיקום שמכיר בתוכנית הזאת עכשיו, אחרי מלחמות באמת באמת גדולות וועדות ונאומים וכנסים ופגישות. אגף השיקום התחיל להכיר בנו, למרות שזה באחוזים מועטים, וכל הבסיס של הדבר הזה הוא מתרומות ומכספים שלנו אישיים, של לוחמי המילואים. פורום מלחמה על הנפש של בוגרי הסדנה מייצר עוד קהילה. זה שעשינו חמישה ימים של סדנה לא פותר אותנו, זה לא אקמול. יש לנו קהילה שמכינה ערבי קהילה, שעושה מפגשי זום, שעושה טיפולים משלימים בחווה של שאולי פז, שהוא מנכ"ל אמפא, עושה שם טיפולים משלימים במשמר איילון של פעם בשבוע, של כל מיני, באים 30, 40, 50 בוגרי סדנה, כל פעם לכל מיני סדנאות, ריברסינג, סדנאות שיח ודברים שעוזרים להם. מעבר לזה, אני אישית יצרתי קשר עם Elevation, עמותת Tech Troop, יצרנו תוכנית ביחד עם לשכת התעסוקה של קורסים מקצועיים לעולמות הפיננסיים, התנהלות פיננסית, לעולמות הסיסטם, ה-IT, ולעולמות הבינה המלאכותית. הקורסים האלה הם המקום של הצמיחה, כי לוחם מילואים, בסוף אתה רוצה אותו במקום הכי טוב שיש, כי אלה האנשים הכי טובים שלנו. ואנחנו מייצרים איזשהו מעגל של תהליך של ריפוי, של משמעות וצמיחה, שהריפוי הוא בסדנה, המשמעות היא בקהילה, והצמיחה היא אחר כך כדי לצאת, כי אנחנו מכירים במילואים בעלי עסקים וכל מיני אנשים שעזבו את העבודה, וגם אני עזבתי מקום עבודה, עברתי למקום עבודה אחר תוך כדי הלחימה, ויש בסוף שישה סבבים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. רק אני רוצה להגיד משפט אחד. בשבוע הבא הכנסת עומדת להתפזר, אולי שבוע הבא זה שבוע אחרון, אולי ימשכו אחרי זה עוד יומיים, אני לא יודע מה יאשרו לנו בפגרה על הדברים האלה או לא. בשבוע הבא ב-9:30, אני אומר את זה למשרד הביטחון, אני אומר את זה לצבא ושישמעו האחרים, יש פה דיון מ-9:30 עד 11:00 על שורה, שחלק מהאנשים אלה אותם אנשים שבאים. בהתחשב בזמנים, הדיון הוא מ-9:30 עד 11:00, אני אוסיף חצי שעה ראשונה ואני אבנה חומה לתשובות על שאלות שעלו פה, לראות מה אפשר לעשות. אני מודע לקוצר הזמנים, אבל חצי שעה אנחנו נייחד לשאלות שעלו כאן. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חבר'ה, תזכרו, ב-11:00 זה לא תלוי בי, זה נסגר. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> אני אעשה את זה קצר. רועי פלד מקולקטיב עיקר, שירתי חמש שנים בדובדבן בשנים הכיפיות של האינתיפאדה השנייה, אחר כך המשכתי לעוד 16 שנה בשירות ביטחון כללי. כמה נקודות, ברשותכם, בהמשך למה שאמר ירון ממלחמה על הנפש. טיפולים יש, הבעיה היא לא חוסר בטיפולים, הבעיה היא בריבוי של טיפולים. אנחנו מדינה שיש בה יוזמות מדהימות קליניות, מסוסים וריקודים, ואנשים גם נוסעים למטפלים בחו"ל. יש עמותות בחו"ל שטיפלו עד היום כבר ב-7,000 איש בוגרי חרבות ברזל. טיפולים יש. המון הערכה למה שהצבא עושה, הבעיה היא שהעבודה נגמרת ברגע שהחייל יוצא מהצבא. יש חוסר בתיאום, יש חוסר ביכולת להבין בין כל, אנחנו מיפינו לבד 400 ומשהו עמותות שמתעסקות בדברים האלה, שמטפלות יום-יום באנשים. חלקן מאושרות, חלקן לא מאושרות, מוכרות, לא מוכרות, אנשים ימצאו את הטיפול. לגבי מה שצה"ל אמר, שהנוהל כרגע שהחייל, אם משתנה מצבו הרפואי, צריך לדווח. סלחו לי, עם כל הכבוד, חבר מהצוות המקביל שלי שעשה מעל 300 ימי מילואים, חזר הביתה, מצא את זוגתו, פתח חברה, גייס 17 מיליון דולר, אף אחד בצבא לא שאל אותו כי כולם ראו שהוא בסדר וקצת אחרי זה קפץ מחלון. הוא לא ידווח אם מצבו הבריאותי לא משתנה. המודל שצריך להתקיים הוא מודל כמו בטיפת חלב, איזשהו שיתוף פעולה שבו הצבא מקבל את הנתונים מהרשויות המקומיות, מהקהילה האזרחית, מהעמותות, ממישהו. זה לא יכול להיות באחריותכם, אתם לא שם, אתם לא בשטח. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> הוא מושך אותם מהאוזניים, כי זו הדרך להביא חיילים לטיפול. << אורח >> רועי פלד: << אורח >> נקודה אחרונה, לגבי הוועדות והטפסים. בכל אחת מהעמותות האלה, בכל אחת מהיוזמות, בכל אחד מסוגי הטיפולים אני צריך למלא טופס כמו שמילאתי בוועדה, בטח ובטח אם אני מוכר, גם אם אני לא מוכר. הטופס הזה הוא גיהינום בשביל הרבה מאוד אנשים. אפשר לייצר מודל שבו יש טופס אחוד שהצבא יחליט איך הוא נראה, שאגף השיקום יחליט איך הוא נראה, שיש טופס אחד שממלאים אותו פעם אחת ואני לא צריך לספר שוב פעם כל פעם מחדש, לא אני ולא בת הזוג שלי, מה המצב בבית ומה קורה, ובסוף אנשים מפסיקים את הטיפולים רק בגלל הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> עו"ד שלומי ציפורי, ויחד עם עו"ד רן כהן אנחנו עורכי דין שמלווים בהתנדבות קבוצה, איפה שנמצאים עמית ואבישי, 120 לוחמים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שלומי, מה שנקרא, עובד איתנו ומולנו עשרות שנים. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> נכון, אבל חשוב לי להגיד. קודם כול, הדיון, חשוב שאתה מקיים, אבל יש חלק שצריך לעשות אותו לדעתי בנפרד, וזה הנושא של אותם 2,600 חיילי מילואים לוחמים שקיבלו הודעה, לטעמנו שלא כדין, כי המידע שהועבר ממשרד הביטחון לצה"ל פגע בפרטיות, סודיות רפואית. אגב, עבירה של חמש שנות מאסר. ובתהליך בהמשך, שהצבא עם הנתון הזה התקדם הלאה, רק העצים את הפגיעה בפרטיות ובסודיות הרפואית. שמעתם שני דוברים, אפשר לדבר הרבה על זה, אבל אני חושב שמתבקש ומתחייב שצה"ל יעצור עכשיו את הנוהל הזה, כמו שאני מבין שזה מה שהיה בפגישה אצל ראש אט"ל לפני שבוע, 21 יום, כל מי שהוקפא יוכל להמשיך לשרת, וביחד נבנה, אם תרצו לקבל גם את העצות שלנו, איך עושים את זה, א', בדרך חוקית, ובדרך שמאפשרת למי שרוצה ויכול ויש מפקד בכיר שאכפת לו עם מי הוא הולך להילחם וחושב שהוא יכול להילחם איתם, יתאפשר לו לעשות את זה. אני לא יודע אם מה ששמעו חלק מנציגינו על הקפאה ל-21 יום נכון או לא, אם כן, הייתי רוצה לשמוע את זה פה, ואז אפשר להתקדם. דיון, אני חושב שאם מדברים, נאמר פה בדיון על מיצוי כוח אדם, 2,600 לוחמים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אמיר, אתם מכירים את זה? עו"ד ציפורי, רגע. אני שואל אם מכירים את ה-21 יום. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו ישבנו מספר פעמים, לא הייתה פה הזדמנות להתייחס לנוהל, אבל אנחנו ישבנו מספר פעמים, כולל הפגישה שצוינה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של בחינה של כמה דברים וכמה שינויים שאנחנו רוצים לעשות שקשורים גם בשמירה על הפרטיות. אני אומר שאנחנו בוחנים עכשיו שינויים שהמטרה שלהם היא גם לפשט יותר את התהליך, גם לשמור יותר על הפרטיות. כמו שצוין פה, ב-21 הימים הקרובים אנחנו לא נקפיא אנשים נוספים לפי הנוהל, ואנחנו בימים הקרובים, אני מאוד מקווה, נסיים את העבודה ונעדכן את הנוהל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. מישהו שעוד לא דיבר? שלומי, אתה קיבלת את התשובות על השאלה שלך? << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> לא, קיבלתי שיש הקפאה. אני אומר, גם אני קיבלתי אתמול טלפון משני פגועי פוסט-טראומה לאורך שנים, הרבה שנים, שאתמול הם קיבלו הודעה שאם לא יעבירו את המסמכים - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני את התייחסות לאיך זה מנוהל בתוך הצבא לא מתכוון לנהל. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> לא, אני לא רוצה לנהל. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> ביום חמישי קיבלתי אישור לחזור, אני אשמח לספר על הדרך שעברתי כדי לקבל את האישור לחזור, זו דרך מאוד משפילה. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> עזוב רגע, זה דיון ארוך בפני עצמו, יש הרבה. << אורח >> שמעון מזרחי בדר: << אורח >> שאומרים לי שיורידו לי את אחוזי הנכות? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, סליחה, באמת, יש אנשים שלא דיברו וזה מסתיים, אתם מבינים? אמרתי כבר, יהיה שבוע הבא. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> אני אומר רק שביניהם, בין ה-2,600, ושניים שדיברו איתי אתמול לקראת הוועדה, כאלו שהם לא לוחמים, אבל משרד הביטחון אמר 30% ומעלה, צה"ל ישר מפעיל לגביהם, שום שיקול דעת, שום זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אבל הוא אמר לך הקפאה ל-21 יום. << אורח >> שלומי ציפורי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר, נבדוק. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אני אוסיף רק שתי נקודות מפאת חוסר הזמן. איילת עירון, פורום נשות המילואימניקים. שני נושאים שעלו פה, הצורך של המשפחה לאפשר לעזור בתהליך האיתור, בימים אלה מקודם הרעיון של מרחבי חוסן ארציים. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> מקודם על ידי מי? מקודם על ידי מי? מקודם על ידי מי? << אורח >> איילת עירון: << אורח >> למשרתי המילואים ובני המשפחות. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> על ידי מי? על ידי מי זה מקודם? << אורח >> איילת עירון: << אורח >> גם אנחנו. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> אוקיי, אתם ומי משתף איתכם פעולה? כי איתנו אף אחד לא משתף פעולה. אנחנו פועלים כבר שמונה חודשים כקהילה עם 350 פצועים מחרבות ברזל ממודיעין והסביבה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> רגע, אבל מפאת קוצר הזמן, אנחנו פשוט רוצים להציע שיהיה - - - << אורח >> אברהם אור: << אורח >> מעניין אותי מי משתף איתכם פעולה, כי איתנו אף אחד לא משתף פעולה, למה זה קורה? אנחנו כבר שמונה חודשים מתחננים לקורסים, סדנאות, וטיפה יחס. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, מה אתה רוצה ממנה? << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> הוא אומר שיש עמותות שמגיעות ואומרות, אנחנו מגיעים ואנחנו עושים, אנחנו נשות המילואים. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> בתור נשות המילואימניקים. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> מי שיושבת לידך יודעת טוב מאוד למה אני פונה אלייך. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> השאלה שלי היא האם מרכזי החוסן האלה יכולים גם להוות מקום או גשר לאותו איתור, מקום שהמשפחות יכולות לדעת לאן הן פונות כדי לדבר - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, זו שאלת יסוד במה שהיה פה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> כן. דבר שני, זה בהקשר הזה של חזרה והצורך שלא יהיה מנגנון דיכוטומי שקוטע את ה-30%. יש היום מנגנון של קציני תל"ם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דובר על זה כאן, לדעתי טיפה לפני שנכנסת. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אוקיי, יכול להיות, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ודמני הזכיר את זה, כן. תודה. << אורח >> אורן פז: << אורח >> אני אורן פז, עוד מעט בן 45, 30 שנה מתנדב. אני עשיתי שירות צבאי מלא למרות שלא הייתי חייב יום אחד, ומתנדב 30 שנה, סיימתי עכשיו. אני הייתי שלושה חודשים במחנה שורה. אתה אמרת שטיפלתם במחנה שורה. אני מארגון זק"א שהיה שמה שלושה חודשים. אני מוכר בביטוח לאומי, זרקתם אותי בביטוח לאומי, לא פעולות איבה, אלא תאונת עבודה. אני שלושה חודשים ראיתי גופות. החבר שישב שם, הוא כרגע לא שמה, ראה 50 גופות. הבחורה הזאת, נהדרת, היא שלחה לי את הגופות, אני טיפלתי בהן במחנה שורה. אני לא 30%, אני 40% לצמיתות בביטוח לאומי, לא מקבל כלום, לא טיפולים. לא רוצה כסף, טיפולים, לי, למשפחה, יש לי שלושה ילדים. יש לך ילדים אני מאמין, נכון? פעם תפסת את הילד, הרחת אותו? אני את הילד הקטן, לא יודע מה הריח שלו, נולד שבועיים אחרי תחילת המלחמה. לא יודע מה הריח שלו, יש לי ריח של גופות באף, אף אחד לא עוזר לי. קיבלתי פעמיים טיפולים. פעם אחת על ידי הפדרציה, טיפולים נפשיים, 52 טיפולים נפשיים אני הייתי, 104 לילות לא ישנתי בגלל זה, לילה לפני, לילה אחרי, וזה על ידי מתנדבים. אני חמישה חודשים מטופל בחוות סוסים שמישהו שמתנדב עושה לנו את זה בהתנדבות, בלי כסף, הוא בעצמו פוסט-טראומטי. המדינה שמה עלינו, סליחה על הביטוי, אני אגדיר את זה בצורה יפה, ג' הפוכה. אני לא מדבר איתך, לא רוצה כסף, לא רוצה כלום, טיפולים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אורן, רגע, שאלה אליך. באיזו מסגרת היית בשורה? << אורח >> אורן פז: << אורח >> על ידי אחד מארגוני זק"א שאני מתנדב בהם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> התוכנית היא לכל מי שהיה מטעם צה"ל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, זו בדיוק השאלה, ידעתי מה אני רוצה לשאול. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זו התשובה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת. בדיוק השאלה שלי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה רוצה שאני גם אקח אחריות על זק"א? << אורח >> אורן פז: << אורח >> הקפיצו אותנו למחנה שורה ולדרום. מי הקפיץ אותנו? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> א', אורן, תבוא בשבוע הבא לדיון גם כן, בסדר? << אורח >> אורן פז: << אורח >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ודבר שני, אני לא יודע, אני אגיד דבר אחד. אני עוד לא אמרתי לך שאני רוצה שתיקחו אחריות, בסדר? לא אמרתי עוד את זה, יכול להיות שאני אגיד באיזשהו שלב. אבל כן, בגלל שעל פניו יש לנו אחריות. זאת אומרת, אם אני יכול להגיד, כמדינה בשורה התחתונה. אבל למי שלא יודע פה, שורה זה מחנה צבאי, אם יש מישהו שלא יודע, וכנראה - - - << אורח >> אורן פז: << אורח >> זה אושוויץ שתיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אורן, לך מותר להגיד הכול. אני אומר לכם את האמת, אני בשורה, כשזה ריק קשה לי להיות, בסדר? גם היום, להיות בשורה כשאני רק מדמיין. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה יודע בדיוק מה המענים שנתנו לשורה, אתה יודע אותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, אני יודע. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> אבל אני ונושא הוועדה כאן הוא איתור, נושא הוועדה פה הוא איתור. צה"ל היום באיתור של דברים מגיע ואומר, עד שהחייל לא מגיע ואומר, כואב לי, אני לא יודע שכואב לו. זה לא עובד ככה. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> החייל לא יודע עדיין, נכון. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> החייל לא יכול להגיד את זה גם אם הוא מאוד רוצה. יש עמותות היום במודיעין, אנחנו כאן, אנחנו שנינו מטעם חפ"ק מודיעין, אנחנו עמותה שאנחנו מגיעים, וכמו שאמרתי בהתחלה, למשוך את החיילים מהאוזניים. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> עמותה בהקמה. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> אנחנו תופסים את האנשים מהאוזניים ואומרים להם, בואו, עד שאתם מקבלים מענה מקצועי אנחנו לבוא לדבר איתכם. זה לא עובד אם לא מושכים מהאוזניים. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> תקשיב, כי פנינו גם לארגון נכי צה"ל וגם לעירייה, לרשות המקומית, לכולם, לסיוע, שמונה חודשים. אתה יודע מה התקציב של ארגון נכי צה"ל לשלוחה במודיעין? יש לנו כמעט 1,500 נכי צה"ל מכל המלחמות במודיעין. מה התקציב? שמישהו יזרוק מספר. אולי ארגון נכי צה"ל יודעים, מה התקציב? תגידי, ספרי לכולם, מה התקציב של שלוחת ארגון נכי צה"ל במודיעין? מה התקציב? 16 אגורות לפצוע בחודש, 250 שקל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> טוב? זה לא טוב, מה זה טוב? מה טוב? איך טוב? << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> איך טוב שאני מהכסף שלי? << אורח >> אברהם אור: << אורח >> אני מתחנן אליהם לסדנאות, לקורסים, למשהו. אנשים יושבים בבית ומשתינים במיטה, משפחות מתפרקות. לפני שבועיים התגרשתי בגלל שלא קיבלתי שום מענה. ואני פונה אליהם, נפגשתי עם עידן ונפגשתי עם יובל ונפגשתי עם כולם, מהיושב ראש עד רכזות הצעירים, אף אחד לא נותן מענה, לא אכפת להם. שלחתי הודעה לעידן ביום רביעי, יום חמישי. כולם שולחים הודעה, כל הגופים חוזרים אליי, קשה לו לקבוע פגישה? אחד הגדיל ראש, שלח לי הודעה, היה וי, דיברנו, ארבעה חודשים לא ענה לי הבן אדם, כן? ארבעה חודשים לא ענה לי הפרויקטור הזה, ארבעה חודשים. שמעתי דיברת עם עידן, שמעתי זה, שלח לי מה שצריך, טה-טה-טה-טה. לא עניתי, אמרתי אני אשתוק, האדם פתאום נזכר אחרי כל הבלגן שהיה לפני כמה שבועות, נזכרו. אמרתי אני אשתוק. גם הייתה לי שיחה באותו בוקר עם סגן היו"ר, אמרתי, אני אשתוק, אני לא אגיב, כי ההודעה באמת הייתה מנותקת. הוא אומר לי בסוף ההודעה, בוא נקבע פגישה להמשך. אחרי ארבע שעות הוא מוחק את ההודעה. אחרי ארבע שעות הוא מוחק את ההודעה מהווטסאפ כי לא הגבתי לו, כי אולי אני לא אראה, כי אולי אני לא אראה שעידן שם לב. מי ייתן לנו מענה, מי? מי ייתן? << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> אנחנו, האנשים שקופים, אין לנו מענה. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> הארגון הזה לא עובד. הוא אומר 600 מיליון, קחו את ה-600 מיליון, אני לא רוצה 600 מיליון. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> אני רוצה קורסים. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> אני רוצה 10% שייתן לי, אני מקים וואחד אחושרמוטה של בית לוחם במודיעין. אנחנו עושים מפגשים ופעילויות כל שבוע, כל שבוע, מתחננים לארגון, מתחננים לעירייה, אף אחד לא מדבר איתנו. ניצלו אותנו במשך חצי שנה, את כל המידע. סגן ראש העיר, ישבתי איתו, דיברתי, קיבל את כל המידע, הכול. הם לא ידעו בכלל כמה פצועים יש במודיעין, לא ידעו, עד שאני בא אליהם ואני מראה להם את הנתונים, אומר להם, יש לי פה קהילה עם 350 פצועים רק מחרבות ברזל, 95% מהם לצורך העניין מחרבות ברזל. סך הכול הקהילה כמעט 600 פצועים, 600 נכי צה"ל. 16 אגורות בחודש? 16 אגורות, תתביישו. תתביישו. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> עד לפני חצי שנה, יחידת תל"ם במודיעין, 50 פצועים. יש 350. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> מה אני אגיד לילדים שלי? איך אני אשתקם, איך? איך אני אשתקם? רגע, יוני, סליחה. אומרים לי לחזור לעבודה בסוף החודש, אגף השיקום מנותק. איך אני אמור לחזור לעבודה? אני עצמאי במיזוג אוויר, נפצעתי ברגל, איך אני אמור לחזור לעבודה? תחזור לעבודה בישיבה, אנחנו בסוף החודש מפסיקים לך את התט"ר, את התשלום. מה אני אמור לעשות? הם לא משקמים, הם לא נותנים לנו לחיות, לשקם את עצמנו תקציבית, הם אחראים על התקציבים ועל הארגונים ועל הקורסים, סדנאות, לא נותנים. כשרצינו לעשות תוכנית ספורט, שיבוא מורה אחד, כן? עשרה מפגשים, מפגש אחד של יוגה, מפגש אחד פילאטיס, כל מיני דברים כאלה, בשביל להוציא אנשים טיפה מהבית, הם רצו, תקשיבו טוב, 50 שקל לחודש מכל פצוע שלוקח חלק בזה. אני אראה לכם הכול בוואטסאפ מי שלא מאמין לי. 50 שקל, רבאק. אנחנו משלמים 1,500 איש, כל אחד 89 שקל לארגון, 130,000 שקל כמעט בכל חודש, והתקציב שאנחנו מקבלים, 250 שקל, 16 אגורות לפצוע, שתבין על מה אני מדבר איתך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> אנחנו יצאנו עכשיו בגלל כל הדבר הזה לקמפיין גיוס של 1.5 מיליון שקל, ומי שרוצה לעזור באמת לא מבלבל את המוח, בא ועוזר. עידן אמר 600 מיליון, תן לי מיליון וחצי. דיברתי עם עיריית מודיעין, הם רוצים לתת בית ספר, להתמקד בדיוק בזה, הם רוצים 8 מיליון ערבות על המקום. תנו 8 מיליון, ניקח את המקום, נשקם אותו. אל תזרקו אותנו החוצה כי אנחנו פצועים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> יהונתן דוד לב: << אורח >> עידן קלימן לא רוצה לתת את הכסף, עידן קלימן שונא אותנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נגמר הדיון. מי שרוצה, אמרתי לכם קודם, זה לא תלוי בי. מי שרוצה, גם בחוץ אפשר. אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> השאלה אם זה יעזור להגיע גם עוד שבוע ועוד שבוע, זה יעזור? זה יעזור? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אדבר איתך אחר כך. אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא ב-9:00. הכותרת של הדיון היא על שורה. << אורח >> אברהם אור: << אורח >> ששבוע הבא יובל הראל יבוא אם זה אפשרי. << אורח >> אורן פז: << אורח >> משהו קטן, שהם רק ידעו. 107 חיילים ידוע לנו שכבר לא איתנו, יודעים כמה מתנדבים שהיו בשורה לא איתנו? מישהו מדבר על זה? << אורח >> אברהם אור: << אורח >> יש לנו בקבוצה עשר נשים משורה, נשואות, התפרקו להן, הן לא יכולות להסתכל על הילדים שלהן בעיניים, לא יכולות להסתכל לילדים בעיניים. << אורח >> אורן פז: << אורח >> מתוך 107 החיילים מזרועות הביטחון כמה היו בשורה, אתם יודעים? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בשבוע הבא ב-9:00 בבוקר ביום שני, מקווה שיהיו חלק מהתשובות לפחות על הדברים שעלו פה. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:07. << סיום >>