פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 10:04
סדר היום:
<< נושא >> הכרה וטיפול באנשי המערך לטיפול בחללים בצה"ל ובני משפחותיהם << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור פז
חברי הכנסת:
ירון לוי
מוזמנים:
מאיה אשור סמדר
–
מנהלת תחום פ"א - ממשק רווחה בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ליאת הוד
–
ממונה נפגעים, הרוגים וחטופים, שפ"י, משרד החינוך
נופר קין
–
סגנית מחלקה חוסן וטראומה נפשית, משרד הבריאות
אוסנת שרעבי
–
ר' היח' להכרה וקביעת זכאות, משרד הביטחון
אל"מ שהם עורקבי
–
רמ"ט רבנות, צה"ל
אל"מ אייל מורדוך
–
מפקד מלב"ח (מפקדה לטיפול בחללים), צה"ל
סא"ל גל כהנר
–
רע"ן השירות, צה"ל
סא"ל כרמל קלה
–
רע"ן קליני, צה"ל
סרן (במיל') נתן נפי
–
מפקד מחלקת אנו"ח, פקע"ר, צה"ל
אופיר קיסר
–
חייל מילואים במאנ"ח המטכ"לי, צה"ל
תומר בדני
–
הנהלת הפורום, פורום הלומי הקרב
קרן בדני
–
פורום הלומי הקרב
שמרית טוביאנה
–
פורום נשות אנשי המילואים של המערך לטיפול בחללים
בר שהם
–
צוות מדיניות, פורום נשות המילואימניקים
מנהל הוועדה:
אמיר ברגר – ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א, ועדת החוץ והביטחון
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הכרה וטיפול באנשי המערך לטיפול בחללים בצה"ל ובני משפחותיהם << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הבוקר אנחנו מתכנסים כאן לסוג של דיון מעקב, אם אפשר להגדיר את זה ככה, עדכונים, וכמובן יותר חשוב מהכול, לראות אם צריך ומה צריך עדיין לעשות. הסוגיה שלשמה התכנסנו, ואני מודה שלפעמים אתה עושה דיונים ואחרי זה ממשיך לדרכך, חוץ מאלה שלא ממשיכים לדרכם. וגם אני לא יכול להגיד שעל כל הנושאים שיש פה שאנחנו דנים בהם בהיבטים של אנשים, אנחנו עוקבים אחריהם לאורך שנים, למרות שצריך.
הנושא הזה הוא נושא שאני יכול להגיד שכנראה שזר לא יבין זאת, ובהקשר הזה אני זר. אני חושב שהאנשים שעסקו בנושא הזה, עוסקים בנושא הזה, זה באמת מתוך בחירה כמובן, אם אפשר להגיד התנדבות. אנחנו מדברים בנשות ואנשי חסד של אמת, מה שנקרא, וזאת עבודה שבעיניי, ברור גם אם הגדרתי קודם זר, גם למתבונן מהצד ברור שאנחנו לא מבינים, אני לפחות לא מבין מספיק מאיפה תעצומות הנפש, אבל יותר מכך, עומק השריטות שנשארות.
לצורך העניין הזה אנחנו כמובן נעזרים באותם אנשים, לצורך העניין הזה אלה חיילות, חיילים, גם אזרחים שמתנדבים, אזרחיות, וכמובן גם בני המשפחות, שהם, אני אגיד את זה ככה, הם גם מדווחים והם גם מטפלים, או מדווחות ומטפלות, שני הדברים האלה יחד. כמו שאמרתי, אנחנו נתחיל בסוג של מעקב/סטטוס כדי שנבין. ואני הכי הייתי שמח לדעת אם יש דברים שלדעת המשתתפים עדיין לא עושים וניתנים לעשות, צריך לעשות, ומה צריך להיעשות על מנת שנוכל להתקדם.
הרב שהם, נתחיל בך אולי? ביקשו ממני אתמול בלילה, רמ"ט אכ"א היה צריך לבוא לכאן, שאלו אותי אם זה בסדר שהוא לא יבוא. א', כיוון שידעתי שהרב שהם בא, באמת, וגם ראיתי פה שלשום לדעתי את רמ"ט אכ"א עם הרמטכ"ל וחשבתי שיכול להיות שיש לו עוד כמה דברים לעשות. החלטנו שנוותר לו על הפקקים בכביש מס' 1. בבקשה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
שלום לכולם, בוקר טוב. אני אפתח ואומר את המסגרת הכללית ולאחר מכן גל תוכל להרחיב יותר. תוכנית החוסן למטפלים בחללים שתוכננה על ידי הרבנות הצבאית ואכ"א ובשיתוף גורמים נוספים כמו קרפ"ר, ממד"ה, יועכ"ל, אג"ת, עד לסגן הרמטכ"ל, היא מתמקדת בשלושה חלקים, כפי שהצגנו לך גם אצלנו בביקור בשורה.
החלק הראשון הוא זכאויות לטיפול ברה"ני, לרבות מימוש הזכויות הברה"ניות, להיות מודע לזכויות ולממש אותן. החלק השני הוא זכאויות שכריות במדרג הגבוה ביותר שצה"ל יודע להציג. והדבר השלישי הוא מופעי לכידות, הפגה וגיבוש. כשבשלושת החלקים האלו צריך לומר שהזכאויות לטיפול ברה"ני, הצלחנו להעלות תקן שהיא רמ"דית הכרה במשרד הביטחון, בחורה בשם אפרת, שהיא יוצרת קשר יזום עם כל אחד מהאנשים הרלוונטיים ומלמדת אותם את הדרך ומסייעת להם בניסוח וכולי וכולי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה תקן ספציפית?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה שהיא מתעסקת - - -
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
רק זה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי, רק באנשי הרבנות שבעניין הזה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני גל מאכ"א. צריך להגיד שחיל הרבנות הצבאית, הבנו בתהליך, אפרופו, במצע רשום מה למדתם ואיך לא מצליחים להגיע לאותה סיטואציה. הבנו שחיל הרבנות הצבאית, וזה באמת רבצ"ר ורמ"ט הרבנות, שאין רמ"ד נפגעים. זאת אומרת, יש הרבה חילות שיש ושם אין, ולכן התקן של אפרת הולך להיות רמ"דית נפגעים של חיל הרבנות הצבאית, ובשנה הקרובה ההתעסקות שלה תהיה באמת ללוות את אותם משרתים ובני המשפחות שלהם בליווי לאגף השיקום.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה שאני מבין, אולי לא הבנתי את זה קודם נכון, שהיא לצורך העניין קצינת נפגעים, היא לא אשת מקצוע בהיבט שמעבר לקצינת נפגעים.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
קצינת נפגעים בהכשרתה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בסדר, אני מבין. הבנתי, גל, אני מבין את זה, כמו שיש קצינת נפגעים בחי"ר יש שם. זה בלי קשר, אין לה כשירות ספציפית לאירוע הזה.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
העיסוק שלה בשנה הקרובה בהגדרת הרב הצבאי הראשי הוא להתעסק באוכלוסיית הטיפול בחללים בדגש.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
בזה ורק בזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אני אומר את זה בגלל שאתם מבינים, אני לא צריך להגיד לכם שזו קצינת נפגעים אחרת.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, זה לא אחרת, זה יהיה זה, זה העיסוק.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אגיד במה אני מתכוון אחרת.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
כי הם תחת החיל הכללי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, לא בעניין הזה. קצינת נפגעים בצה"ל, ממה שאני מבין, מתעסקת בפצועים, מתעסקת במשפחות השכולות, בבני המשפחות השכולות, במה שיש שם.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
היא לא, היא מתעסקת רק בזה. היא לא מתעסקת במשפחות השכולות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי, בשביל זה אמרתי שהיא אחרת.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
היא אחרת. היא לא מתעסקת במשפחות השכולות ולא בכנסי הנצחה לחללים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הבנתי, רציתי רק לדעת שאני מבין. אוקיי, הבנתי, זה מה שרציתי לדעת, בשביל זה אמרתי שהיא קצינת נפגעים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מה זה בזה רק? שאני רק אתחבר.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
היא מלווה את הנפגעים בהיבט הברה"ני ביחידות המטפלות בחללים, זה כל ייעודה, עם זה היא קמה בבוקר, עם זה היא הולכת לישון. היא מתקשרת אליהם, מוודאת מה קורה איתם, מה מצבם, האם נדרש להפנות אותם לטיפול קב"ני, יש פה את גורמי המקצוע. היא לא מטפלת, היא לא קב"נית, אבל היא יודעת להפנות אותם למי שצריך.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כמה אנשים יש לה שאליהם היא מרימה טלפון או בכלל שהיא עוקבת אחריהם?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה סדר גודל של 400 שהיא מתעסקת איתם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
400? אוקיי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כן, שזה יכול לעלות ויכול גם לרדת. מי שהיא טיפלה בו כבר, הוא כבר הלך למסלול הכרה, הוא כבר מטופל, היא משחררת והולכת לבאים אחריו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ביציאה לדרך, הרי יש כאלה שלא מזוהים ולא מזהים את עצמם ולא יודעים. כמה מטפלים יש בצה"ל?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
הנושא של מטפלים בצה"ל, אולי יתייחס לזה הנציג של קרפ"ר, אני פחות בקיא בזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, סליחה, לא הוא. לא התכוונתי כמה מטפלים באותם אנשים שיש בעיות.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כמה מטפלים בחללים?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בדיוק.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
2,700.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי. ידעתי שהולך להיות פה. מתוך ה-2,700 יש 400 שהם בסוג של מעקב.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
שידועים לנו. צריך לומר שכל השאר אמרו שהם לא צריכים, כלומר, הם לא נדרשים, אבל זה לא אומר. יכול להיות שהם לא רוצים כי זו הדחקה, יכול להיות שהם לא רוצים כי הם מפחדים, לא יודע, שלא יגייסו אותם למילואים, כל מיני סיבות. אבל ה-400 שפנינו אליהם - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אחדד את השאלה. עם כמה נוצר קשר? נגיד הוקמה רמ"ד נפגעים לתוך העניין.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
עם כולם.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
אפשר לחלוק עליך? אפשר לחלוק עליך במקרה? אתה טועה לגמרי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
למה?
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
כי אני טיפלתי בחללים וכל החברים שלי מהיחידה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ביחידות הטיפול בחללים?
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
כן, יק"פ דרום, מכיר, אצל גדי. אף אחד לא פנה, לא אליי ולא לחברים שלי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
שלחו שאלון מקוון לכל המטפלים בחללים.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
אף אחד לא פנה אליי ולחברים שלי. אני, בגלל שאני פה בכנסת, החברים פונים אליי לעזור להם. אני חולק עליך פה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אנחנו עוצרים רגע. זו נקודה חשובה. על פניו, כאילו שניכם צודקים, אבל אנחנו יודעים היום - - -
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני לא מתיימר לומר שזה - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בגלל שמה שכבר נאמר פה, יש קליניקות רפואיות באוניברסיטת בר אילן, קליניקה רפואית, נגיד לניצולי שואה, יש ארגון שלם שמתעסק במיצוי זכויות. אנחנו יודעים שגם כשאנשים בסדר לגמרי והכול טוב, אתה שולח להם טפסים, הם לא עונים. כאן יכול להיות שחלק מהאנשים בכלל לא רוצים לענות, הם יודעים שהם צריכים והם לא רוצים או שהם לא רוצים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מתביישים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
או לא מסוגלים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
וזה כל הסיפור של הלם קרב גם, יש לו מאפיינים דומים לדברים האלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו בושה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה לא אותו דבר, אבל יש לזה, כן. ולכן, מה שאני מציע, שגם בדיון הזה נראה מה אנחנו עושים עם זה. בגלל שעל פניו זה עניין שיכול להיות שאנחנו מטפלים ב-400 שענו על הטפסים או שהאישה שלהם התקשרה, או שהילדים שלהם התקשרו, ונגיד שיש לנו עוד 300, לצורך העניין, שאנחנו לא מטפלים בהם, והמצב שלהם, אולי כתוצאה מזה, הוא רק מחמיר, או שהחיים שלהם דפוקים, בסדר? תגידו לי אחרי זה מה אנחנו יכולים לעשות או מה אתם חושבים שאתם יכולים לעשות כדי שבאמת האירוע הזה שאנחנו מכירים אותו מהרבה עולמות, במיוחד מהעולמות של הלם קרב, פוסט-טראומה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
בריאות הנפש.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תקרא לזה איך שאתה רוצה, בריאות הנפש, כל מה שיש בתוך האירוע הזה. ולכן צריך לראות, במיוחד אחרי שיש כבר רמ"דית נפגעים, מה אנחנו עושים. תגידו לי את זה במהלך הדיון, אחרי הדיון, מה אנחנו גם למדנו רק מהעניין הזה. בבקשה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני רוצה רק לדייק בנתונים, אנחנו לא מתיימרים לומר שהגענו עד אחרון האנשים. אני חושב שזה לא יכול להיות לעולם. צריך לעשות את המקסימום להגיע למקסימום האנשים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, סליחה, לא מקבל את זה, לא מקבל.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני רוצה לנתח רק את הנתונים שהיו לנו עד כה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תכף תציגו לי, אבל גם האמירה הזאת, אני לא מקבל אותה. גם בביקור אצלכם בשורה אנחנו שמענו מפקדים, חלק נוכחים, חלק לא, על אנשים שהם פונים אליהם, שמגיעים אליהם, Outreach, אליהם. ואני חושב שבהנחה שלכל אחד מה-2,700, נגיד שזה 2,700, יש מפקד או מפקדת, לא משנה, וזה מקצוע. בוא נגיד שאם היית אומר לי שהוא חייל ביחידת חי"ר, לוחם ביחידת חי"ר במילואים, גם שמה, אני חושב שהחובה של המפקדים היא לגעת בכל אחד.
ועכשיו אני אגיד על אחת כמה וכמה, בגלל ששמה יכול להיות שלא כל אחד נחשף למשהו שיכול ליצור אצלו פוסט-טראומה. כאן, ממה שאני מבין, כל אחת וכל אחד נחשפה או נחשף. זה לא אומר שכל אחד יש לו פוסט-טראומה, אבל זה אומר שעם כל אחד צריך לבדוק את זה, במיוחד בגלל מה שכבר נאמר פה. ואני לא רוצה, לא חושב שצריך לחזור לעניין הזה, בסדר?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
סיכון גבוה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל אני חושב שכן, אתם תגידו לי, או לא, איך דרך שרשרת פיקוד. דרך אגב, אני חושב שקצינת הנפגעים, אם יורשה לי, אני לא מפקד שלה, היא צריכה לוודא את זה. זה לא אומר שהיא צריכה לדבר עם 2,700, אבל זה אומר שהיא כן צריכה לוודא שיצרו קשר עם 2,700 ואנחנו יודעים מה המצב. תדעו, אין פה דיון כזה על חי"ר ועל שריון ועל טייסים ולא משנה על מה. זה לא סתם שיש פה את הדיון על שורה, לא משנה, שורה, יק"פ דרום או לא משנה איפה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שם קוד.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ולכן אלה מספרים שאנחנו מכירים אותם. ו-2,700 זה לא מאות אלפים של לוחמים שנחשפים לכל מיני דברים, זה מספר כאילו נגיש, בסדר? אני כבר אומר את זה. גם אם אני לא אחזור על זה לסיכום, זה יהיה חלק מהסיכום, שאנחנו כן נעשה דיון מעקב, שנשמח לדעת בדיון הבא שנוצר קשר עם כולם, גם אם נישאר עם 400 מטופלים, יותר או פחות.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני רוצה רק לדייק את הדברים. מתוך ה-2,700 העברנו את השאלון המקוון לכולם, יכול להיות שזה לא הגיע למי מהם. מתוך ה-2,700, 30% ענו שהם לא מעוניינים בהמשך קשר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
30%?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
30%.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
מה הייתה השאלה?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה שאלון, שאלון מלא.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
מה הייתה השאלה? זה נורא חשוב מה הייתה השאלה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
האם אתה מעוניין בהמשך קשר בנושא?
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
שמרית טוביאנה, מפורום נשות אנשי המילואים של המערך לטיפול בחללים. אנחנו יודעים, אני מזדהה עם מה שאמרת, אבל אני רוצה לדעת מה הייתה השאלה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זו לא שאלה אחת, שאלות רבות.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
השאלה הייתה "האם פנית?", "האם אתה רוצה לפנות לאגף שיקום?", "האם אתה צריך עזרה?", "האם אתה רוצה טיפול מחר?", מה הייתה השאלה?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כל השאלות שאמרת נמצאות שם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שמרית, סליחה שנייה אחת, יש לי שאלה. אפשר שמישהו, אולי מהיושבות והיושבים מאחורה, יצא ויביא לנו את השאלון? זה יחסוך את כל השאלות.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
נכון, מעולה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שמרית, תקבלי את התשובה, במקום שנעשה את הפינג פונג, מה היה.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
כן, מעולה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
מתוך ה-2,700, אמרתי, 30% ביקשו שלא יהיה קשר. אין צורך, לא נדרש, לא רוצים קשר וכולי. מתוך אלו שלא אמרו שהם לא רוצים, כמחציתם אמרו שנדרש להם וכמחציתם אמרו שלא נדרש להם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ה-2,700 ענו על השאלון?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אמרתי, 30% לא ענו על השאלון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בכלל.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
לא ענו בכלל.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מישהו יצר איתם קשר?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כן, עם כולם, כל 2,700, שלחו להם את זה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
עם מי שלא ענה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
טלפונים?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
התקדמנו, היינו אחרי השאלה הזאת.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
עוד לא הגענו לשם, זה מה שאני רוצה לומר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אנחנו נגיע לשם.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אנחנו נגיע לשם. מתוך ה-2,700, מחציתם אמרו שהם מעוניינים בקשר, או צריכים וכולי, לא משנה הניסוח, ומחציתם אמרו שהם לא מעוניינים. אפרת פנתה למחציתם, ל-400 שאמרו שהם מעוניינים, רוצים, צריכים וכולי. כל היתר, יש לנו עבודה סדורה, וזה מפקדים יבצעו. אפרת לוקחת את מקרי הקיצון שאותם צריכים להוביל אחר כך להכרה וכולי, וזה ייעודה ותפקידה. כל היתר, יש לנו תוכנית סדורה שמפקדים מתקשרים לאנשים. מפקד היק"פ אמור להתקשר לאנשי היק"פ, מפקדי המלב"ח, כל אחד במקומו, אמורים להתקשר כל אחד לאנשיו. מוקצים גם לכך ימ"מ וכולי וכולי. זו נקודה ראשונה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בסדר, רק שאנחנו יודעים שזה לא, סתם, מעדות של מקרה אחד.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
לא, הוא התקשר אליי, המג"ד שלי התקשר אליי שבוע שעבר, אמר לי, אתה לא יכול להמשיך בשירות, הייתי חייב להודיע לך את זה. למה? – בגלל הפציעה של פוסט-טראומה. זו השיחה היחידה שקיבלתי מהיום שהשתחררתי מהמילואים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
דרך אגב, בלי קשר רק לעניין הזה, יש פה דיון, בוועדה היה, לא בוועדת המשנה, על אנשים עם פוסט-טראומה שקיבלו הודעה שהם לא יכולים להמשיך והם לא מסכימים לה.
זה יצא גם לתקשורת בעניין הזה. זה לא נולד פה, זה נולד בצבא, זה נולד בשטח.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
הדבר הנוסף הוא הכרת זכויות. אנחנו עושים שיחות זום להכרה, להכרת הזכויות. עשינו שלשום עם קרן הסיוע, 220 משתתפים, אנשי מילואים שמשתתפים, שיהיו בקיאים בזכויות שמגיעות להם. זה בהיבט של זכאויות לטיפול ברה"ן.
הדבר השני שהזכרתי זה זכאויות שכריות. צריך לומר שאנחנו העברנו את הרשימות של כל היחידות לטיפול בחללים, כולל יק"פ דרום, כולל כל היחידות כולן, ולכולן הוזנה זכאות במדרג הגבוה. אלה זכאויות שכריות, אולי אחר כך גל תוכל לפרט את כל הזכאויות שמגיעות להם כאן. יש לנו שתי יחידות שכבר הוזן להן, אבל הן יראו את זה בגזירת השכר הקרובה, יחידות קטנות, 6017 ואנו"ח, שתי יחידות קטנות, אבל כל היתר, כל היחידות. בעיניי זה הישג גדול, בחודשים ספורים הוזנה להן הזכאות הזו, הזכאות הגבוהה ביותר שצה"ל נותן. אלה שני הדברים שבעיניי - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שאני אבין, מה זה נקרא הזכאות? אולי גל.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
השוואת זכאות ללוחמים, השוואת הזכויות. זאת אומרת, זו לא אותה זכאות ויש דברים שהם מן הסתם אחרים, אבל בגדול זו השוואת הזכויות, כמו למשל מענק הוצאות מוגדל, כמו למשל נופש.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, בעיניי זה בסדר, זו השוואה ללוחמים.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כן.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה בוצע בכל היחידות לטיפול בחללים.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
בגלל שזו אוכלוסייה מאוד גדולה זה היה גלגול טבלאות וכאלה, וחלקם קיבלו את זה בנובמבר, וחלקם בינואר, וחלקם - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הבנתי שהאחרונים יראו את זה בגזירת שכר.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
כן.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
החובה. צריך לומר, היו פה המון דיוקים. היו כאלו שהם לא בשבצ"ק של היחידה, אבל הם היו שם, הם הגיעו, התנדבו ב-7 באוקטובר, הכנסנו אותם, רק שזה היה בתהליך אוחר קצת, אבל זה יקרה בגזירת שכר הקרובה, הם יראו את זה.
הדבר השלישי זה מופעי הלכידות, הפגה, גיבוש זוגי, משפחתי. כאן צריך לומר שאנחנו יצאנו לדרך בתוכנית פק"ל למפקדים, יצאנו לדרך בתוכנית כוכב הצפון לנשים, ונשארו לנו בתכנון עוד שלוש לבנות: האחת היא יום יחידה, שאנחנו נעשה אותו בעזרת השם זוגי, כלומר, גם המשרת וגם אשתו, בת זוגו, או המשרתת ובן זוגה, דו-יומי יחידתי, שאנחנו נעשה לכל אחת מהיחידות, ויום המשפחה. אלה שלושת המופעים שהם עדיין בקנה ועדיין לא מימשנו אותם. תכננו לעשות את הראשון מהם לפני כחודש, אבל לאור שאגת הארי וכל ההגבלות - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל הרב שהם, אלה כולם חד פעמיים?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
ב-2027-2026.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה דו-שנתי, אלה מופעים דו-שנתיים. יהיה אחד ב-2026, השני ב-2027.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ואני אשאל שאלה. ואיך זה עומד ביחס ליחידה לוחמת?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני לא באה מעולם המילואים, אבל יחידה לוחמת מקבלת בהקשר לתעסוקות ויש להם עצרות חטיבה, זה לא אותו דבר בהכרח. אנחנו כן רצינו, וכחלק מהמענה שרצינו לתת באמת ליחידה הזאת, רצינו לתת להם באמת את המפגש הזה שאנחנו מבינים שהוא מאוד מאוד חשוב, חלקו יותר בהקשרי עיבוד וחלקו יותר בהקשרי לכידות ופנאי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
בהקשר לשאלה הזאת, אם יורשה לי, יום יחידה קורה ביחידה לוחמת, יום המשפחה קורה ביחידה לוחמת.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, הכול קורה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אני יודע.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
זה לא אותו דבר בהקשר הזה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
בדיוק, רק שכאן אנחנו עושים את ההתאמות. אם ביחידה לוחמת - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, סליחה, אני אגיד לאן חתרתי. יחידה לוחמת, נגיד עכשיו, כשיש מלחמה של שנתיים וחצי, יותר, יחידה לוחמת, יש לה כל פעם סיבה לעניין הזה בגלל שהסיבות שמביאות אותה לזה – הן התעסוקות, שזה מקפיץ את האירוע.
ה-2,700, לשמחתנו, אין להם אירוע כל שנה או כל שנתיים ברמה שהייתה ב-7, 9. ולכן השאלה שלי היא האם הם כאילו נשכחים עד האירוע שלא יבוא הבא, או שלמרות שאין להם מילואים כאלה שהם נחשפים לדברים האלה כל הזמן, יש איזה סוג של שגרה שפעם, אני לא אגיד כל שנה, אבל יחידה כזאת, אם פעם בשלוש שנים יש לה איזשהו סוג של אירוע מלכד להם, למשפחות, לא משנה למה, בתוך זה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לכידות.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא מיסדנו משהו לשלוש השנים הקרובות. אתה צודק שכמו כל יחידה אחרת שהיא יחידה עורפית, יצטרך מפקד היחידה או הרבצ"ר או כל מי שאחראי, לעשות משהו של הסדיר למול המילואים. כרגע ההתחייבות לאותה אוכלוסייה, מכיוון שכל התהליך התחיל בפאתי 2025, המענה כרגע יהיה בהקשרי הלכידות, חוסן ופנאי, זה ב-2027-2026, כבר צבוע התקציב, צבוע הכול.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הבנתי. גל, רק משפט אחד ממה שאמרת, אמרת כמו כל יחידה עורפית, לא כמו כל יחידה עורפית.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, בהקשר של הקשר סדיר-מילואים. ברור, כולנו פה כי זה לא כמו יחידה עורפית רגילה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ויש יחידות שעושות את זה גרוע, לכן צריך לעשות את זה טוב יותר בהקשר הזה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני אומר, התוכנית היא לשנתיים, 2027-2026, כשהאמירה היא שב-2028 ייבחן. כלומר, לא נאמר פה לא עם שלושה סימני קריאה, ב-2028 ייבחן ההמשך. עד כאן.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני אומרת שאנחנו, כמו שהרב אמר, חילקנו את המעטפת לשלושה מענים, כשבאמת הדבר הראשון זה השכרי, שלזה הרב התייחס, תהליכי ליווי ברה"ן, שבהקשר הזה זה כל הנושא של ההעסקה של אפרת וכל התהליך של ליווי המשרתים, שיחות הטלפון היזומות שכבר נעשו, לדעתי בתחילת השנה, כבר הכשרה לכל המ"פים, לרמת המ"פ.
אני ממשיכה ומסכמת את שלושת המענים. האחד זה באמת השוואת הזכויות, תהליכי ליווי ברה"ן, שבאמת בהקשר הזה אני חושבת שזו החלטה מאוד מאוד טובה שהתקבלה, ליווי מאוד ברור, שזה התפקיד שלה. אחת הביקורות שלקחנו בתהליך זה שאמרנו, אוקיי, הם מגיעים אלינו ואומרים, אנחנו צריכים עזרה, ואז אומרים להם, לכו לאגף השיקום, אבל מי מסייע ונותן להם יד ביד לאגף השיקום? וזה באמת התפקיד של אפרת, ואני חושבת שזה תפקיד מבורך וחשוב, והוא גם בדיוק התפר הזה בין צה"ל לבין משרד הביטחון ואגף השיקום, שהרבה פעמים אנשים נופלים שם, ואנחנו צריכים באמת לתת להם את היד, ולכן אני חושבת שזה חשוב. כבר תודרכו המ"פים - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה דבר שיש בכל יחידה, לכל פצוע, את הדילמה של המעבר הזה.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
נכון. פה באמת מישהי מלווה אותם ורואה אותם ומבינה. יש משהו בשפה המותאמת הזאת של מה שאף אחד, התחלת ואמרת, זר לא יבין זאת, זה בדיוק לחבר מישהי שתסתכל ותנסה כן להבין את מה שקורה שם.
שיחות טלפון יזומות, כמו שהרב אמר, ברמת המ"פ ומטה שאמור לעשות, נוודא באמת שזה קורה. אם זה לא קרה עד עכשיו, נוודא שזה קורה, וכל אירועי הפנאי שדיברנו. בכל התהליך הזה והעבודה הזאת שהרבנות מקיימת תהליכים סדורים, גם רמת אכ"א, ואני נציגתו בהקשר הזה, עושה תהליכים סדורים, מוודאת שכל התהליך הזה קורה. זאת אומרת, זה לא הנה, נתנו ולהתראות, שלום, אלא באמת אנחנו עושים תהליכים סדורים של בקרה שהכול קורה. יש דברים שהתעכבו קצת מסיבות אלו ואחרות ואנחנו נוודא שמימושם קורה כמו שצריך.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תודה.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
זה לא השאלון.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כן, זה לא שאלון אישי, זה למג"ד.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זה שאלון למג"ד.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
זה השאלון של המג"ד שמסכם את כל השאלונים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זה חשוב, אבל צריך לראות מה מקבל בסוף החייל בקצה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה השאלון שאנחנו העברנו למג"דים כדי שהם יעבירו את זה לאנשים. בסופו של דבר זה המג"ד העביר לנו, אבל השאלות האלו הן השאלות שהועברו לאנשים.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
מה עבר לחיילים? זו הייתה שיחת טלפון? זה היה גוגל Forms? מה זה היה?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, הרב שהם, סליחה, זה לא מתאים. מה זה נקרא? אתה מעביר לחייל בגדוד שאלה, כמה לא טופלו ולא מעוניינים?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
לא, זה השאלון שהמג"ד העביר לנו, שאלון סוכם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל השאלה פה הייתה על מה שהגיע לחייל.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
מה פוגש החייל בקצה.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני אומר, הדירקטיבה שלנו הייתה שמי שמעביר את השאלון לחייל אלו המג"דים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אילו שאלות? כל אחד ממציא?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
לא. אנחנו עשינו שיח עם כל המג"דים בראשות הרב הראשי לצה"ל ואמרנו לו, אלו הנתונים שאנחנו רוצים שאתם תסכמו לנו. כלומר, כמה לא טופלו ולא מעוניינים בטיפול. הוא שואל את החייל, האם טופלת? האם אתה מעוניין בטיפול? כך לכל אחד מהחיילים. בסופו של דבר, לנו הוא העביר את השאלון הזה כשאלון סוכם אחרי שהוא עשה ביחידה שלו, כל מג"ד בפני עצמו. כי הדירקטיבה הייתה שמג"ד מול החייל ולא גורם - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה בבקשה, מי כתב את השאלון הזה, והאם היה פסיכיאטר או עובד סוציאלי?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אנשי החוסן שלנו שמורכבים מקרפ"ר וממד"ה.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
אני כבר בכמה וכמה ועדות פה. אני טיפלתי בחללים. רק מי שטיפל בחללים יודע מה זה לטפל בחללים. אני לא בטוח שיש פה מישהו שנגע בכמות חיילים כמו שאני נגעתי. יש פה אולי עוד אחד לפי העיניים שאני מזהה, כי בעיניים אתה רואה את הריק בפנים. מה שאנחנו עברנו אף אחד לא עבר. אני לא סומך עליכם. מצטער, לא סומך עליכם. זה לא אישי. אף אחד לא פנה, לא אליי ולא לחברים שלי, אף אחד. אתה סומך על המג"ד שיפנה עם שאלות? גם המג"ד, אם הוא היה שואל אותי, נראה לך שחייל יגיד למג"ד שלו, שמע, אני שבור, אני מרוסק? איפה זה נראה לך?
אתה עכשיו בתור בן אדם, אתה תבוא לאשתך, תגיד לה, תשמעי, אני שבור? לא, אתה צריך להראות חוזק, אתה הבעל, אתה הגבר. ואתה יודע שבמיוחד אלו שדתיים, זה הולך יותר חזק. כל החברים שלי מפורקים, כולם מפורקים. אף אחד לא עושה כלום אצלכם, כלום, כלום, כלום. זה לא משנה מה תגיד.
אני יכול להגיד לך שהייתי באירוע חתונה, לא ישבנו בפנים, ישבנו בחוץ כי אנחנו גם לא יכולים מוזיקה. בגלל שאני פה, כולם פונים אליי, תעזור לי, תעזור לי. כשהם מדברים איתי הם מזכירים לי אירועים שאני שכחתי ומגדילים את הפוסט-טראומה, אבל מה אני יכול להגיד לבן אדם שאומר לי תעזור לי? מה אני יכול להגיד לבן אדם שאומר לי בוא תעזור לי?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תומר, שנייה. אני אגיד מה מעניין אותי. נגיד תומר עכשיו, יש לו שמות בראש.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
עיניים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה?
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
העיניים שלהם בראש, לא שמות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, גם שמות. כן, שמות של בעלי העיניים, החלולות כמו שאתה אומר, בערך ככה, המבט החלול. בואו נעשה רגע, תעשו משהו מעניין, תבדקו בתוך ה-400 אם יש את כל אלה שפונים אליו. מה זה אומר? מה זה יגיד לנו?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
יכול להיות שהם ב-30% שלא ענו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא משנה איפה הם, זה אומר שמשהו לא שלם, לא רוצה להגיד לא בסדר, שמשהו לא שלם. זה בגלל שאם יש אנשים שפנו, יכול להיות שבתוך הקבוצה הזאת אלו שהתביישו, אלו אלה שהמג"דים שכחו אותם, לא יודע מה, לא היו בבית פעם או פעמיים, זה לא משנה. אבל זה יכול להגיד לנו שה-400 האלה זה מספר שהוא לא מייצג את הכול.
גם אם זה בתוך ה-30% שלא פנו, אמרתי לכם בהתחלה, יש ניצולי שואה שלא פונים, לא יודעים לפנות, לא מכירים את הזכויות שלהם, יש פרקטיקות שמגיעים אליהם. אני כל הזמן אומר, אני נמצא הרבה באגף השיקום, בבתי החולים, ויש אנשים שלא מכירים את הזכויות שלהם. אני אומר, צריך לעשות סוג של טופס טיולים לפני שאתה יוצא, שיהיה ברור לך כל מה שעומד לרשותך.
כנראה שיש פה חיילים, חיילות שהיו שם ומכל מיני סיבות הם לא מונגשים ליכולות האלה, שזה יפה שיוצרים אותם, אבל הם לא מגיעים לשם. ולכן מה שאני אומר, שבאמת, לא צריך פה את השולחן הזה, אבל צריך לקחת אחר כך את תומר, לא לקבוע איתו ישיבה קודם, ייתן לכם שניים, שלושה, חמישה שמות, תנסו לראות, סטאדי קייס כזה, איך קרה שהם פונים אליו ואתם לא הגעתם אליהם או שהם לא הגיעו אליכם.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
הם מתביישים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, זו אחת הסיבות, יכול להיות.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
לא, זו הסיבה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה, שנייה, תומר. אבל גם זאת סיבה, לא משנה, מה לומדים מזה? בסדר, אני לא אומר את זה בשביל לדעת ולסמן רק ליד כל אחת את הסיבה, אלא לראות איך כן מגיעים אליהם, גם כשהם מתביישים.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
קל להגיע אליהם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בסדר, זה בדיוק העניין שצריך לעשות.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
לא קשה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אגיד את זה ככה. אני לא רוצה כרגע להגיד לכם את הפרקטיקה של איך בדיוק ייבנה הגשר הזה, בסדר? תבנו אותו. ונעשה עוד דיון לראות שבאמת אין כאלה יותר, בטח לא במספרים שיכול להיות שישנם, של שליש שלא ענו בכלל, זה 900 אנשים.
גם הטופס הזה, אני אומר, תראו, אני מקבל טופס כזה, קורא שלוש שאלות ראשונות וזורק את הטופס, אומר, זה לא אליי. אם אתה הופך את הדף, אתה יכול להגיד, וואלה, יש פה אולי שאלות שנוגעות אליי, נכון? אולי אני אענה. אבל השאלות הראשונות, חבר של תומר מקבל: כמה לא טופלו ולא מעוניינים בטיפול? מה הוא אומר? מה זה קשור אליי? אתה אומר, כמה מטופלים טופלו? כמה מעוניינים בטיפול ולא מטופלים?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
זה טופס למג"ד, מג"ד יקר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה בדיוק מה שאמרתי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
המג"ד לקח את זה ועשה את השינוי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, כן או לא.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
סומכים על המג"דים שלנו שמדווחים אמת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אני לא סומך עליהם. אני רוצה שתדע, אני לא סומך עליהם.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
חוץ מזה, יש עניין של איך השאלות האלו הועברו, בשיחת טלפון כשהוא היה בדרך?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, זה ברור, זה כבר סיבות למה לא. אבל מה שאני אומר, לא סומכים על המג"דים. אני יכול להגיד את זה פה. ברור שאנחנו מאוד סומכים עליהם, יש להם אחריות, הכי טובים שיש, אבל אנחנו יודעים שהם גם אנשי מילואים וגם יש להם משפחות וגם יש להם עבודה, וגם חלק מהם יכול להיות שיש להם את הדברים שצריכים לטפל בעצמם. יש מג"דים כאלה, תדעו. לא, אני אומר לך גם בלוחמים. ולכן אנחנו לא סומכים, אנחנו צריכים לעשות סוג של בקרה כזאת. ולכן, עכשיו אני חוזר לטופס. אפילו הטופס הוא, מה זה נקרא טופס למג"ד, והמג"דים, בטח יש להם טופס לחיילים או יודעים לפנות אליהם? הנה, לא.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שלך עוד נקודה אחת שאולי החבר פה מייצג אותה. אנחנו עוסקים הרבה במי פספסנו. כמו שאתה יודע, בשבוע שעבר הלכתי לבקר משפחה של חייל שלי במילואים בשנות ה-50 לחייו שהתאבד, זה היה תוך כדי התעסוקה השישית שלהם מתחילת המלחמה. דיברתי עם הילדים שלו, והם סיפרו לי שאבא שלהם היה מטופל. ולכן אני אומר משהו אלינו, אלינו אני אומר, גם נבחרי הציבור ובטח המפקדים. זה שאנחנו מטפלים במישהו, הרבה פעמים כמפקד תהיה לך נטייה לומר, אוקיי, צ'ק, מטופל. לא מספיק, לא מספיק.
כלומר, יש לנו כאן אירוע שהוא כל כך קיצוני גם בתולדות ישראל, וסא"ל קלה, אני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר, שאנחנו צריכים לחשוב עליו בעוד כמה ספקטרומים. גם מי שכבר הגיע לטיפול וכבר נמצא, ויש פה גם החלטות קריטיות, ממשיך לשרת, לא ממשיך לשרת, הכול, בעיניי, מעורבות המפקדים פה וההשפעה שלהם היא דרמטית, היא דרמטית.
ושוב, כל מי שהיה בצה"ל יודע מה זה המפקד שלך בשבילך, אבל הרבה פעמים הטיפול הוא רק תחילת הדרך. ואני אומר שוב, בכאב, אחרי שהייתי אצל המשפחה הזו, וזה לא מקרה יחיד, כמו שאתם יודעים, אנחנו צריכים לראות שגם מי שכבר אבחנו וזיהינו, אנחנו יודעים לתת לו את מה שהוא צריך ויותר מזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני רק אומר על מה שחבר הכנסת טור פז אמר, אני לא חושב שאנחנו יכולים למנוע 100% ממקרי ההתאבדות, בסדר? זאת אומרת, כשאבא בטיפול והכול, יכול להיות שהתחקיר הוא, אני לא יודע מה מידת המעורבות של המפקדים שם, ואנחנו יודעים שבריאות הנפש, אלו דברים שאנחנו לא שולטים בהם. כמה שזה מדע וכמה שזה רפואה, כמו בעולם הרפואה, אנחנו לא מצליחים לרפא את הכול, ובסוף, לצערנו הרב, יש כאלה מקרים. אבל אני אומר, אם הילדים אומרים שהוא היה מטופל, בסדר, זה כמו עכשיו, לא נעים להגיד, יש כאלה שמרביצים לרופאים בבתי חולים בגלל שהם לא מרוצים מהטיפול. אנחנו לא שמים את הפרופורציות במקומות האלה.
<< אורח >> בר שהם: << אורח >>
בר שהם מפורום נשות המילואימניקים. חבר הכנסת שטרן, יש גם פשוט שאלה על תוכן הטיפול, ואני מתחברת כאן לדברים שנאמרו. יש כאן שאלה, האם הטיפול שניתן מותאם לאוכלוסייה הייחודית הזאת שעברה חוויות מאוד מאוד מסוימות? צה"ל מכיר הלומי קרב. האנשים האלה הם, כמו ששמרית אמרה לי בשיחה לפני הוועדה הזאת, הלומי צער. זה סיפור אחר. ואנחנו צריכים לדעת לתת להם את המענים שהם צריכים לקבל.
אנחנו צריכים מטפלים שיכירו את החוויה שהם עברו בלי שהם יצטרכו לשחזר אותה שוב ושוב ושוב. אנחנו צריכים אנשים שבאמת ידעו איך לגשת לאנשים האלה, לתת להם את מה שהם צריכים, אם זה מענה קבוצתי, אם זה מענה פרטני. אנחנו יודעים שצה"ל נותן את המענה הפרטני, אנחנו יודעים שבמענה הקבוצתי יש פה צורך מאוד מאוד גדול של אנשים לחוות איזשהו טיפול קבוצתי ביחד עם אנשים שהם יודעים שמכירים את החוויה שלהם, ופה יש את הקושי הזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תודה. עוד מהצד שלכם?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אני רק אומר על הנקודה שהועלתה פה, מבחינה מקצועית יש לנו גורמי מקצוע בצה"ל. כלומר, אם הם אומרים שמענה קבוצתי טיפולי הוא לא טוב, אנחנו לא נעשה את זה. אני לא בר סמכא בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אני יודע.
<< אורח >> בר שהם: << אורח >>
מבין ה-60%, מי שכן ענה, 50% ענו שהם צריכים טיפול, מה הטיפול שהם קיבלו? איזה טיפול הם קיבלו?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ולא רק זה, הרב עורקבי, כמו שאתה יודע, כי אתה גם רב וגם אלוף משנה. בסוף, בצה"ל, המפקד. איש המקצוע זה נהדר והטיפול הזה נהדר, ההשפעה של המפקדים היא הדרמטית. גם המפקדים, הם מבינים את הסיטואציה, בין אם זו סיטואציה קרבית ובין אם טיפולית. דרך אגב, אני לא יודע אם יש לכם עבודה מול חברה קדישא, חברות קדישא, אבל זה המקום היחיד מחוץ לצה"ל שמטפל באנשים בסיטואציה הזו לאורך זמן. ואני יודע שבשנים האחרונות גם שם קורים דברים שבעבר - - -
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
סליחה שאני קוטע. אייל מורדוך, מפקד המלב"ח. וגם בחברה קדישא לא עברו את מה שאנחנו עברנו במשך הזמן וה-24/7 שלנו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
רק לנסות ללמוד, זה הכול, לנסות ללמוד. אתה צודק כמובן.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הרב אייל, אתה רוצה? כבר התפרצת לרשת, גם אנחנו נשמח.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
תודה רבה. בשביל הפרוטוקול, אייל מורדוך, אלוף משנה במילואים, מפקד המלב"ח מזה שש שנים, ראש ישיבת בני עקיבא חדרה, 558 ימי מילואים, 467 ברצף, 24/7 מול החללים. אני פותח קודם כול בתודה רבה לכל מי שנמצא ומשתתף על הסטטוס הזה, הוא חשוב מאוד בעיניי. התוכנית שניתנה לנו היא טובה ל-2027-2026, והדברים שניתנו, חלקם הגדול עדיין לא מומש בגלל עניינים של תקציב כאלה ואחרים. אנחנו שלחנו את החיילים האלה למשימה, ממני ועד אחרון המ"פים, אנחנו מחויבים להם, מחויבים לכשירות שלהם, לבריאות שלהם ולמשפחות שלהם. צריך להכיר ולדעת את זה.
אנחנו מחויבים גם כן שהמלב"ח ימשיך לעשות את משימותיו כמו שצריך. היום, להערכתי, בין 30% ל-40% מהחיילים שלי לא כשירים לעשות את המשימה, צריך להכיר ולדעת את זה. אני הולך להגיד דברים שאני לא מצביע עם אצבע מאשימה לאף אחד. אני רוצה לשקף מציאות כפי שאני מכיר אותה מהאנשים שלי, ואני חושב שאני די מחובר לאנשים בצורה מאוד מאוד גדולה.
מה עובד? בהיבט של ההכרה בחיילים, בדומה ללוחמים, זה יצר מין סוג של הוקרה שהיא משמעותית על שירות מורכב, מטלטל וארוך. יחד עם זאת, יש עדיין כאלה שלא קיבלו. שמענו כאן שב-1 ביוני אמורים לקבל חלק מהגדודים שעדיין לא קיבלו. המעטפת של המענים הורחבה מבחינת מספר הטיפולים, בעיקר בהיבט של הטיפול והתמיכה הנפשיים.
מה פחות עובד? מיצוי הזכויות הוא בערך משהו כמו 30% מהמלב"ח, וזה פער. לא כולם מצליחים למצוא את דרכם במיצוי הזכויות. אנחנו ביקשנו, ואכ"א התחילו איתנו תהליך, לקרוא לאנשים, רצו לסגור לנו את אנ"א חיפה, להזמין 800 איש. יורם בן יהודה גייס קב"ן, אני חושב שהוא מוכר מאוד בצבא, גייס קב"נים שיוכלו לשבת עם האנשים ואז להגיד להם מה הזכויות, מי הולך להכרה, מי צריך רק טיפול, מי צריך חיבוק וזהו. זה נסגר על ידי ברה"ן כיוון שברה"ן באו ואמרו, לא יהיו טיפולים קבוצתיים, א', ב', אנחנו לא רוצים שזה יעורר אצל האנשים כל מיני דברים.
אני לא מכיר את הקצין כאן, תסלח לי. ברה"ן חיים את 6 באוקטובר. אף אחד שם לא היה ולא הבין מה זה, לא יודע מה זה אומר להסתובב יום-יום עם הריחות של החללים שאנחנו היינו איתם. עשינו עבודת קודש והיינו עושים את זה שוב פעם, אבל אי אפשר לדון את זה לפי ברה"ן הרגיל. זה אפילו לא מתקרב למה ש - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הרב אייל, סליחה, לא הייתה קצינה מברה"ן שישבה כל הזמן אצלכם?
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
לא. מה זה ישבה? יש קב"נים, כמובן, היו חוסן והיו קב"נים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה מה שאני אומר.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
לא, אבל לא על זה אני מדבר. רבותיי, אני מדבר שאחרי שהם השתחררו, מה הם עושים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא מדבר על התוכנית.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
האם אתם מבינים שיש לי חייל שהיה מרטיב בלילה והוא לא חשב למי לפנות והוא לא ידע מה לעשות? מישהו מכם מבין מה זה אומר שאישה מתקשרת אליי ואומרת שבעלה לא מסוגל לגעת בה והיא רוצה שאני אדבר איתו? אני פעם בשבוע אני מסתובב בבתים מאזנים לבקר חיילים שלי, הם לא יודעים מה מגיע להם ומה לא. אני מבקש לזמן את כולם, זה הדבר הכי, וברה"ן עוצר את זה, ולהגיד להם מה מגיע להם ומה לא. לגעת בכולם. כן, לגעת בכולם, זו המחויבות שלנו.
ברשותכם, אני ממשיך. כדי להנגיש את הזכויות צריך גם את דרג המפקדים, ונאמר פה הרבה על הנושא של דרג המפקדים. כדי לממש אנחנו צריכים ימ"מ. ניתן ימ"מ לעשות את הסקר, המפקדים שלי, בערך, אני לא מגזים, בין יום ליומיים מקדישים בשבוע לשיחות עם חיילים, לביקורים לחיילים, הם לא מקבלים על זה ימ"מ. כשאני יוצא מוקדם מהישיבה לבקר חייל שלי שנמצא בבית מאזן אני לא מקבל על זה יום מילואים. אבל אני יכול, אני ראש ישיבה, אני יכול לחתוך בשעה 12:00 וללכת לבקר מישהו שאתה יודע שלפחות ארבע שעות אתה הולך לשבת אצלו. אבל יש לי מפקדים שהם לא יכולים לעשות את זה, ולא מוקצה לזה הימ"מ, אין את הימ"מ. צריך לעשות את זה, הדבר הזה הוא חשוב.
התוכנית לא נותנת מענה למפקדים לתת את הקשב הנדרש מהבחינה הזו, וזה דבר חשוב. ולמה זה חשוב? כי רק המפקדים יודעים מה החיילים האלה עברו. כשאני נפגש עם חייל בשעה וחצי, הוא בוכה ואומר לי, אתה היחיד שהכניס איתי חללים לארון, יודע מה אני עובר, זה לא עוזר שאני מדבר עם קב"ן. אשתו רוצה לשלוח אותו לטיפול והוא לא מוכן, הוא אומר, רק האנשים שהיו איתי יכולים לעשות את זה. וזה משהו שאנחנו צריכים לשים לזה לב, כי זה יום-יום.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה עושים עם זה, עם המשפט הזה עכשיו?
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
מקצים לזה ימ"מ.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
"רק האנשים שהיו איתי".
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
מקצים לזה ימ"מ, לדוגמה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה האירוע. טוב, זה הבנתי.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
אני ממשיך. כל הנושא של שיח ודיבור על ימי חוסן ברמה גדודית, פלוגתית ומשפחתית לא יצא לפועל. כלומר, אפילו זה בוטל בגלל עניינים של תקציב. זה לא משהו שתלוי באנשים שיושבים כאן, אבל דברים, תאריכים שהיו, מעבר לזה שזה לא קורה, זה גם מייצר חוסר אמינות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה זה נקרא לא קורה?
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
לא קורה. אמרו לנו לקבוע שלושה ימים שבהם יהיה מפגש זוגות, היה גדוד אחד שהצליח לעשות, מייד אחר כך בוטל לכולם, כל התאריכים בוטלו. אנחנו עכשיו בחודש מאי, אם הצבא מתכנן להכניס לי ביומיים האחרונים של השנה את כולם, זה לא עובד. וזה 2027-2026, אנחנו בחודש מאי. עניינים של תקציב. אנחנו מאבדים את האמון של החיילים.
אני עכשיו אומר קצת דברים ששמעתי מהמג"דים, וזה די מייצג. קיימת הרגשה קשה של חיילים של התפרקות. אני מתחבר למה שתומר אמר, ובאמת חיבוק גדול וחזק. החוסן האישי הולך ומתפרק. ביקשנו מפגשים פלוגתיים, מפגשים של ליווי וטיפול לפורמט הקבוצתי. אני יודע, אני מבקש, תצאו מהריבוע. יש חשיבות קריטית, אפילו יותר מהטיפול הפרטני. אני יכול להגיד לכם שמי שלא היה איתנו שם לא מבין מה זה אומר. יש לי חיילים שלא מסוגלים שאף אחד ייגע בהם ולא יחבק אותם חוץ מאנשים שהיו איתם, מה לעשות? בסדר? צריך להבין את זה. והקבוצה נותנת את האפשרות.
נכון, אולי יהיו ארבעה שישמעו מה מישהו אמר וילכו להכרה. אני סומך על הגורמים שידעו להגיד, הלאה, זה לא הוא. אבל אנחנו מאבדים המון. ולפי דעתי, מי שפנו אליו ופנה, מדובר אולי בעשרות, אני לא מכיר מאות, אבל יכול להיות, אני אומר את זה ממש בזהירות. חוץ מזה שיש פה עניין של כמו אחים לצרה, את הנושא של ערבות הדדית, שהם מכירים אחד את השני. האנשים היו 24/7 סביב המוות, 24/7 כולל שבתות, כולל חגים, כולל הכול, עם מראות שהם מאוד מאוד מאוד לא פשוטים, והדבר הזה מצריך מברה"ן לצאת רגע מהריבוע שלו.
לאסוף את האנשים, לאסוף אותם, לתת להם את האפשרות יומיים למעגלי שיח. הדבר הזה לא קורה והמחיר המשפחתי של החיילים הוא גבוה. דרך אגב, אני הלכתי לבקר חייל שאשתו דיברה איתי על הקושי שיש להם, קושי זוגי. כשהגעתי אליו, הוא מסתכל עליי עם דמעות בעיניים ואומר לי, זהו, נסגר. אני שואל אותו, מה נסגר? באותו יום היא החליטה שזהו, שהם מתגרשים. בפעם הקודמת שנפגשנו היו עשר משפחות כאלה, זה הולך וגדל, כי הם לא מצליחים לעמוד בזה.
ואני מדבר על בתים מאזנים, ניסיונות לפגוע בעצמם, בתי חולים פסיכיאטריים. אני הולך למקומות לפגוש את החיילים שלי, זה כואב, זה קשה. זה צורך בסיסי של החיילים עם האנשים שהיו איתם וזה נמנע מהם. ומענה לנשים – עולות בעיות לא פשוטות בשיחות עם החיילים על כל הנושא הזוגי. צריך לשמוע ולדעת מה עושים עם זה, זה לא קיים.
יש צורך במיפוי, ואני אומר עוד פעם, אנשים הם אנשי מקצוע, במיפוי אמיתי ומקצועי של הבעיות והצרכים, לא על ידי גוגל Forms, אני מתחבר למה שנאמר. דרך אגב, בברה"ן, כששלחו סקר, הוא הופסק בצבא בזמן המלחמה כדי שהצבא לא יצטרך לקחת אחריות, אני מקווה שהתקדמנו מאז מהדבר הזה. ברה"ן צריכים לבוא ולהגיד ולבנות את השאלות ולקחת אחריות. אני מפקד בצבא ויש לי אחריות על 1,000 חיילים שלי ועל הנשים שלהם ועל הילדים שלהם. גם אם כולם יגידו לי שזו לא אחריות שלי, זו אחריות שלי, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את זה.
היום מה שקורה זה שמה שעושים בפלוגות ובגדודים על דעת עצמם זה מה שקורה. אנשים משלמים ועושים מצד עצמם, נפגשים בימי זיכרון וכל מיני דברים כאלה, הם לא מקבלים על זה שקל. אחד החיילים שלי אמר לי, יש לי תחושה כאילו שהשתמשו בנו וזרקו אותנו. עוד פעם, אני לא חושב שזה מישהו פה מהיושבים, אנשי הצבא כאלה ואחרים, בטח לא מהרבנות, שנותן את התחושה הזו, עושה את זה בכוונה, אבל זו התחושה שלהם. הם נתנו, עשו, ובסוף לא נעשה שום דבר מעבר לזה.
אין איזשהו גוף היום שיושב איתנו ומשקף מה המצב האמיתי של החיילים ומהן דרכי הפעולה, אסטרטגיה, מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתקדמים, בואו נבין מה קרה, בואו נבין כמה פנו. האם באמת פנו 400? אולי פנו רק 100? אולי 50? בואו ניכנס לזה, בואו נעשה פורום אחת לשבועיים, לא יודע מה, ונבין מה קורה איתנו. אני צריך נציג ברה"ן, אני צריך מישהו שיצא מהריבוע ויוביל את הדבר הזה.
מפגש פיזי, פנים אל פנים, עם הסברים לחיילים וליווי מסודר. חייל פונה, מגדירים אותו 01. כולם מכירים את המושגים, 01, 03? ההבדל בין טיפול במשפחה בילדים או לא. האם הילד קם באמצע הלילה ואפשר לשלוח אותו לפסיכולוג לעזור לו או לא? זה הדברים האלה. חיילים שלי שפנו הלכו בשיא הפשטות. נכון, אפרת עושה עבודת קודש, היא לא תצליח להגיע לכולם, וזה רק למי שפנה והלך להכרה. יש עשרות, אם לא מאות, שלא הולכים לשם. אדם שנמצא במצב שלנו, אדם שהיה בתוך המציאות הזו, אין לו כוח לעשות כלום.
אני יכול להעיד על עצמי שיש דברים בבית, פעם הייתי עושה אותם הרבה יותר מהר, היום לוקח לי כבר כמה שבועות. וזה לא רק בדברים בבית, אתה צריך להרים את עצמך. יש כזה דבר שנקרא, את פתח לו. יש דור כזה שלא יודע לדבר, והחיילים שלי לא יודעים, צריכים את פתח לו. צריכים לקרוא לכולם, להגיד להם, רבותיי, אלה הדברים, אלה הדברים שאנחנו צריכים, זה מה שאתם צריכים לעשות. כל הנושא הזה שסיפרתי לכם על אנ"א חיפה עם כל הקב"נים שהתנדבו ועשו, בסוף זה בוטל. זה בוטל כי לא רצו לקחת את הדבר הזה.
אני נכנס לעוד דבר, הנושא הזה של לוחמים. הצבא עשה איזושהי הגדרה, ההגדרה מדברת על המענקים, אבל אנחנו לא מקבלים באמת כל יום המשפחה ודברים כאלה בצורה סדורה, ואנחנו לא תומכי לחימה רגילים. ועוד דבר שהוא חשוב – בעזרת השם, עוד שנתיים-שלוש כל מי שיושב כאן יתקדם, יעלה בדרגה, יהיה בתפקיד כזה או אחר. צריך לקבוע למטפלים בחללים תפקידים מזכים שהם לא משהו שמשתנה אחרי שהייתה מלחמה או לא הייתה מלחמה, כי זה משהו שחייב להיות בצורה כזאת, בצורה מסודרת. זהו, אלה הדברים שלי. אם יש למישהו שאלות, בשמחה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תודה. כמובן, אנחנו כל פעם, מה שנקרא, משתאים אך מחרישים. הרב אייל, לנוכח מה שאתה עושה, אתה מייצג פה גם אחרים שעושים את זה, אבל כמובן שאתה המפקד של העניין הזה, ובאמת, לא יודע אם תודה זו מילה מספקת, אבל בשם כולנו.
ירון, אתה רצית?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כן, אני אשמח. אני רוצה במהלך הדברים, זה דיון המשך, אבל זה די נושא של כל נושא בריאות הנפש והפוסט-טראומה שאני נוגע בו, אבל ב-2,700 מטפלים שנחשפו לאותם אירועים, אני רוצה רגע לעשות איזושהי הקבלה. למדתי פיזיולוגיה, וכשבפיזיולוגיה אתה לומד שכשאתה מרים משקל כבד מעבר למה שהשריר מסוגל להחזיק, השריר נקרע. ואם אני אגביל את זה לפסיכו, כשהנפש שלנו נחשפת לאירועים כבדים שהיא לא יכולה להכיל אותם, היא נקרעת.
והצבא צריך להסתכל, צה"ל צריך להסתכל על 2,700 אנשים שנחשפו לאירועים מאוד עוצמתיים ומשמעותיים כאנשים שצריכים טיפול, ולא בשאלון שמופנה למפקד שהוא מנסח שאלון, צריך להיות משהו אחיד. ותומר דיבר כאן על הבושה, זה חוזר בשלוש השנים שאני נפגש עם חיילים, בעיקר פוסט-טראומטיים, כולם מדברים על הבושה. צריך למצוא דרך איך מדלגים מעל הבושה הזאת ולהבין איך מתווכים את זה. דיברתם על אחת שהיא תהיה אחראית, איך הגדרתם אותה? שהיא תלווה את החיילים לאגף השיקום?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
קצינת הנפגעים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
קצינת נפגעים. אני אגיד לכם מה הבעיה, הבעיה היא לא אתם, זה אגף השיקום, והם לא הבעיה, הבעיה שלהם שאין להם תקנים בשלוש השנים האלה. עובד סוציאלי אחד בטווח של 1,500 חיילים, 1,200 חיילים מטפל. אין באמת יכולת לאגף השיקום במצב שהוא נמצא לטפל גם באותם אנשים שאתם רוצים להסליל אותם לאותו מקום.
ונקודה אחרונה. אותם לוחמים ולוחמות שמתביישים, הם לא רוצים להיות מוכרים. הצבא לא יודע לתת היום את הביניים, לבוא ולהגיד לך, בוא, תעבור טיפול, אתה לא חייב להיות מוכר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, בטח שכן.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח. יש את פרויקט עמית ויש את האפליקציות, אבל זה עדיין לא. אני אשמח לשמוע אם יש את זה. אבל בגדול, התפיסה צריכה להשתנות. מי שנחשף לאירועים, אותם 2,700 שרק 30% ענו לסקר, אתם לא צריכים לחכות שהם יענו, אוטומטית אני חושב שמי שנחשף לאירועים כאלה, ואני צפיתי בסרטון הזוועות, לקח לי חצי שנה וגם טיפול מסוים כדי לנקות משהו ולייצב מחדש.
מי שראה את זה וחווה את העוצמה הזאת, אין סיכוי שלא קרה משהו. ואם קרה משהו, אפשר לטפל. וככל שזה מוקדם יותר, גם מחקרים מראים שאפשר לפתור ולחזור ולהיות אדם מן המניין ולעזור למדינה ולכלכל את עצמו ואת הבית. תודה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תודה. בבקשה, שמרית, את רוצה?
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
כן. אני לא ארחיב, נראה לי שהרב אייל תיאר את כל מה שרציתי להגיד. הדבר הכי חשוב לי כשנצא מהוועדה הזאת, עברו 250 ימים כמעט מהפעם האחרונה שנפגשנו בשורה. שם ראינו את בריאות הנפש, הסתכלו על כולנו בעיניים ואמרו, אתם זוכרים? אנחנו עוד לומדים את האירוע. המשפט הזה לא יצא לי מהראש. אנחנו, אזרחיות, אזרחים או חיילים, מנסים להאיץ את הלמידה הזאת. שולחים שאלונים, יש מחקר שנעשה כבר במכללת אחווה שיש לו מסקנות, אבל בריאות הנפש, מה התובנות?
אני רוצה שנצא מפה באיזשהו כיוון של מי קיבל טיפול, מי לא קיבל טיפול, איזה טיפול, מה שאלו, כל הדברים האלו, אבל לאן פנינו? כל יום שעובר, צריך להבין, אני מדברת בתור אישה, בתור אימא שרואה שהרבה, גם החיילים שפונים אלינו, קשה להם לתפקד, קשה להם לחזור לעבודה, יום כן, יום לא, איך אני בתור בן זוג, איך אני בתור הורה, את הכול אתם יכולים לתאר, אבל מה הלאה? אנחנו כל פעם מגיעים לדיון, ובסוף בריאות הנפש, התוכנית, אני לא רוצה להרחיב בתוכנית, דיברו, הרב אייל ממש פירט, אבל מה קורה עם בריאות הנפש? תובנות, מסקנות, מה למדתם.
עד 6 באוקטובר, אני מתחברת למה שהרב אייל אמר, אנחנו יודעים מה הדעה שלכם. אבל בסוף, אני קיבלתי מאחד החיילים תוך כדי חלק מהשאלון שהוא חושב שזה השאלון, היו שם מלא שאלות. האם אתה רוצה להיפגש בקבוצה, האם אתה רוצה להיפגש ביחיד, מתי אתה רוצה להיפגש, מה אתה מרגיש, האם אתה מתרכז? מה התשובות של הדבר הזה? כמה אנשים אמרו שהם רוצים להיפגש? האם היו מפגשים? לא, התשובה היא לא. אף אחד לא מאתר יזום.
נכון, אפרת עושה עבודת קודש, היא נכנסה, לא יודעת, מתי היא נכנסה לתפקיד? היא באמת מקסימה, אבל בסוף אין משהו יזום. גם אם מפקדים, אמרתם פה, עדיין מדובר במאות חיילים שלא מרגישים, כמו שתומר אמר פה, לא מרגישים, וגם אנחנו לא מרגישות. ואנחנו בסוף צריכות להיות יום-יום עם התחושות האלו. אני רוצה שנצא מפה עם בריאות הנפש עם תשובות או לפחות קדימה מה אנחנו עושים.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
אני חושב שהפתרון הכי טוב זה להביא את החיילים, את כל ה-2,200, פחות מי שענה, ליום אחד מילואים, שבשעה אחת יפגוש אותו קב"ן, ידבר איתו אחד-אחד.
<< אורח >> שמרית טוביאנה: << אורח >>
זה מה שביקשנו, דרך אגב.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
באחד על אחד. בשיחת טלפון אני לא אגיד לך שאני שבור, אבל פנים מול פנים קב"ן יכול בשנייה להגיד, שמע, משהו לא בסדר, הוא צריך עוד טיפה לעומק. שיחת טלפון עם האישה, אם היו מדברים איתה, היא הייתה אומרת לכם, לפני שאני זיהיתי שיש לי פוסט-טראומה, היא הייתה יודעת את זה. אלה דברים בסיסיים שאפשר, ואלה 2,200, אנחנו לא מדברים על מאות אלפים פה. מ-2,200 תוריד את כל מי שענה לסקר שאמר כן, יש לך עוד, נשאר לך. אמרת 900 בערך? 900, תביא אותם, יום אחד מילואים ביחד עם קב"ן לשעה, חודש אחד אתה מסיים את כולם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תומר, תודה.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
אני חייב רגע להוסיף על הדבר הזה, סליחה שאני קוטע. מה שדיברתי על אנ"א חיפה, 50 קב"נים שהתנדבו, זה היה לדבר הזה. 800 איש, כולל ימ"מ שאכ"א סגרו לנו, חצי יום, שיבואו חמישי-שישי כדי שיוכלו להיפגש עם האנשים, לדבר, ואז לדעת מה קורה עם האנשים. ובסוף ברה"ן אמרו, הפחד שלנו הוא שמישהו שאין לו כלום יושב ליד מישהו שיש לו והוא יעתיק ממנו, הוא יגיד משהו כזה. הדבר הזה לא נתפס, החיילים האלה הולכים לאיבוד.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ברה"ן, אתם מכירים את האירוע הזה?
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
את האירוע הספציפי הזה אני לא מכיר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה אירוע שלא התקיים, אבל כן, את האירוע הזה.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
לא, אני לא זוכר את הנסיבות של הדברים. באופן עקרוני, ברה"ן בצבא מטפלים במשרתים. חלק מהסוגיות פה הן סוגיות שקשורות לטיפול במסגרת אגף השיקום, היחידה לשירותים סוציאליים, או טיפולים PTSD וכולי. לברה"ן כן יש אמירות מקצועיות שאנחנו יכולים להגיד על איכות טיפול, על טיפולים שאנחנו מכירים, גם מתוך הניסיון העשיר שנצבר בשורה, היו שם הרבה מאוד מטפלים תוך כדי האירוע, והתייעצויות שקיימנו, ואנחנו יכולים לומר אמירה מקצועית לגבי כנס כזה או אחר בתוך סמכות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, הדבר הזה - - -
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
אני לא מכיר את הסוגיה הספציפית הזאת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל אני שואל. לא, ברור שאתם יכולים להגיד, השאלה אם אתה מכיר אמירה כזאת.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
את הסוגיה של הדבקה קבוצתית?
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
האם אתה כנציג ברה"ן מאשר טיפול קבוצתי או שכולם יגיעו?
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
אני לא מכיר את האירוע הזה, מה היו הנסיבות ומה הסיבות שהיו התנגדויות שם.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
ענבר סיטבון. מכירים את השם, ענבר סיטבון, אלופת משנה? היא ארגנה את זה, ובסוף זה נסגר בגלל שברה"ן לא אישרו.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
אבל אני מדבר רגע על המהות. בסוף מחלקת בריאות הנפש טיפלה בשורה באנשים תוך כדי השירות, היה שם קובץ נכבד של מטפלים, נצבר שם ניסיון.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
אני אומר, עשיתם עבודת קודש, ואני מסכים. אנחנו מדברים עכשיו אחרי ששוחררו.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
ואני גם חייב להגיד שלצד הכבוד הרב שיש לי, אני לא מסכים עם חלק מהאמירות הנחרצות שנאמרו פה כאמיתות מוחלטות.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
זו המציאות שאני חווה על 800 חיילים שלי, בסדר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כיוון שאני לא יודע על מה אתם מסתודדים - - -
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
לא, אני אומר שנאמרו פה אמירות, מותר לנו לומר אמירה מקצועית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אשמח לדעת לדוגמה.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
לא, מותר לנו לדבר - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני מבין, אבל אני רוצה דוגמה.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
הוא מבקש שתחלוק עליי.
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
לא הבנתי מה הדוגמה שאתה מחפש.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
איזו אמירה היא לא נכונה?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
איזו אמיתה לכאורה שנאמרה, אתה לא מסכים איתה מקצועית?
<< אורח >> כרמל קלה: << אורח >>
התפיסה כאילו ברה"ן התקבעו ב-6 באוקטובר ונשארו בתוך איזושהי קופסה היא אמירה כוללנית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה לא על הפעולות. בסדר, הבנתי. תודה.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
שלום, שמי נתן נפי, אני מפקד מחלקת אנו"ח במחוז דרום, פיקוד העורף. אני פה כי, אני לא יודע אם אתה מכיר את האנו"ח, כי הוא בדרך כלל לא מוזכר, פעם אחת הרב עורקבי הזכיר אותו. אנו"ח, אנחנו במחלקות של גדוד חילוץ בפיקוד העורף, אנחנו מטפלים באזרחים, בחללים אזרחים. עד 7 באוקטובר מעולם לא טיפלנו בחללים, ומ-7 באוקטובר התחלנו, עכשיו התחיל. אנחנו טיפלנו בשורה כמה ימים, בתר"ח ב', אנחנו היינו בשדה תימן עם יק"פ דרום.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
תסביר שתר"ח ב' זה אזרחים.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
תר"ח ב' זה אזרחים. טיפלנו במאות חללים, הורדנו אותם מהמשאיות. היינו בשדה תימן עם יק"פ דרום, שמואל אשכנזי וכולם שם, וטיפלנו שם באלפי גופות של מחבלים. אני אומר אלפי כי עברנו כל גופה פעמיים.
<< אורח >> תומר בדני: << אורח >>
אף אחד לא יבין מה זה להוריד מהמשאיות כזה דבר.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
כן, ולעבור גופה-גופה ולהוציא דנ"א ולבדוק אולי יש יהודים שם, ומצאנו שם יהודים ובלתי מעורבים. וגם היינו בתקומה. בטח כולם פה היו במכוניות השרופות, אנחנו היינו שם שלושה שבועות, שאבנו את האפר מתוך המכוניות, גם מצאנו ממצאים תוך כדי, וזה מה שעשינו רק ב-7 באוקטובר, מאז גם. בשונה מהרבנות קצת, אנחנו ממשיכים עדיין. זאת אומרת, הרבנות, יש את הסדיר שלהם, יש להם המון כוחות. אני לא בא לזלזל, חס ושלום, אני מדבר על מה שקורה עכשיו. בעם כלביא טיפלנו בעוד חללים, בבאר שבע, ביוהנה ז'בוטינסקי, עכשיו בשאגת הארי היינו בזירות הנפילה בערד, בדימונה, גם בבאר שבע. זאת אומרת, מבחינת המילואים אני מדבר, אנחנו עדיין כל הזמן, בכל רגע יכולים להיקרא.
אני פה כי באמת האנו"ח הוא לא מוכר כל כך. זאת אומרת, הרבנות הצבאית מוכרת, התר"ח, המלב"ח, אנחנו פה קצת בן חורג. אנחנו כן נכנסנו לתוכנית, אבל אין לי באמת גישה. זאת אומרת, גם דרך הרמה הממונה שלי, המקצועית, דרך רב המחוז, אין באמת, הממשק לא כל כך, אין לי עם מי לדבר לגבי פרטים לגבי איפה אנחנו נמצאים וכל זה, אבל זו נקודה אחרת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, זו לא נקודה אחרת, שנייה, רגע.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
אוקיי, אבל זה לא.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
יש רמ"ד אנו"ח בפיקוד העורף.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
קוראים לו הרב יצחק אניג'ר. הוא יודע את כל הנתונים, את כל הפרטים. אתם לא נשכחתם, אתם בילט-אין בתוך התוכנית.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
אוקיי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
פניתם אליו?
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
אני מכיר אותו טוב, אני ברוך השם - - -
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
תפנו אליו לקבל תשובות, הוא בקיא בכל הפרטים.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
אגב, אני נבחרתי להיות מצטיין רבצ"ר השנה. זאת אומרת, יש לנו חיבור לרבנות הצבאית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רגע, נתן, סליחה שנייה אחת, רק בשביל לשאול את שאלת הקצה. חייל אצלו וחייל אצל הרב אייל זה אותו דבר מבחינת הזכאות, ההכרה, היכולת להגיע והכול?
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
אותו דבר, אחד לאחד.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
כפי שציינתי בראשית הדברים, שאצל הרב אייל כולם כבר ראו את זה בגזירת השכר, ואצלו, אנו"ח ו-6017, אלה היחידות שיראו את זה בקרוב.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל מבחינת כל הטיפול, כל הרגישות, כל מה שאתה מדבר פה, זה גם עליהם.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
הכול אותו דבר, אחד לאחד.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
כמו ששמרית אמרה, אני רוצה לצאת עם דבר אחד, יש הרבה דברים שאני יכול לדבר עליהם, אני רוצה לדבר על דבר אחד כי יש לי פתרון, פתרון פשוט, באמת. שנתיים וחצי אני מפקד מחלקה, חבל שחבר הכנסת טור פז יצא, אבל הוא צודק. אני היחיד שמכיר את החיילים שלי, לא המ"פ, לא המג"ד, לא הרבנות, אף אחד אחר. ברבנות זה יכול להיות שונה קצת, כי המ"פים, יש להם יותר.
כמפקד מחלקה בחללים, יש לנו גדוד מעולה, מפקדים מעולים, הכול, באמת זכיתי, אבל אני מכיר במחלקה שלי כל חייל בשנתיים וחצי האחרונות, אני יודע מי כשהוא מגיע הביתה הוא לא יכול לדבר עם אשתו, אני יודע מי כשהוא בשורה כשהוא ראה איזו ילדה שנהרגה, הוא לא הפסיק להקיא יום שלם, אני יודע מי שבאמצע הלילה התעורר פתאום עם כאבי בטן אחרי שהוא היה - - - וטיפל באיזו גופת מחבל והוא דרך, לא משנה, ועוד דברים כאלה, אני היחיד שיודע את זה.
אני רוצה דבר אחד, באמת דבר אחד, נראה לי שזה יפתור את כל הבעיות. אתה מחפש פתרון פרקטי, בשביל זה כולנו פה. פתרון פרקטי מאוד פשוט שמכל מה שעלה פה פשוט זה הפתרון, גם מה שתומר אמר. אני רוצה כמפקד מחלקה לקבל כלים, יכול להיות שזה גם מ"פ, כשאני מתקשר לחייל, אני יזום, אני מוכן להתקשר, תן לי ימ"מ, אל תתן לי ימ"מ, לא משנה, לי יש רק 15 חיילים במחלקה שלי. אני אומר לו, משה, יהודה, אבי, תקשיב, אני רוצה, יש מטפל ככה וככה, אני רוצה לתת לך ימ"מ ללכת אליו, לשבת איתו, לדבר, זה הכול. יכול להיות שאין לך פוסט-טראומה, יכול להיות שיש לך, יכול להיות שקשה לך, יכול להיות שלא קשה לך, לא משנה. כמו שחבר הכנסת אמר קודם, ירון.
החזקה היא, ברירת המחדל היא שמי שטיפל בחללים צריך טיפול, זהו, זה צריך להיות הפוך. השאלון שהרב עורקבי הזכיר, הבעיה בשאלון. לא, השאלון לא צריך להיות כזה, השאלון צריך להיות לצה"ל. כל מי שטיפל בחללים חייב טיפול, נקודה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כן, אנחנו מסכימים כאן.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
נקודה. זו לא ברירת המחדל. זה אומר שאני עכשיו מתקשר לחייל שלי - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בריאות הנפש מסכימים על זה?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני לא יודע, אנחנו מסכימים.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
אני רוצה להגיע לנקודה. זה הדבר היחיד שאני רוצה. יש פה חלק נוסף שגם הזכירו פה, שהמטפלים חייבים להיות אנשים שמבינים בנושא הזה ספציפית. לא יכול להיות שאני שולח מישהו לקב"ן, שקב"נים עשו עבודת קודש מעולה והכול, חלקם עובדים סוציאליים שפחות מכירים, פחות זה, הם נותנים כלים, יש להם את הדברים שלהם, אבל בסוף, לקחת מישהו מקצועי, מבחינתי גם אזרח שהוא יודע מה זה שורה, מה זה שדה תימן, לא צריך מישהו שיבוא להתחיל לספר לו עכשיו מה זה טיפול בחללים, הוא יודע, הוא מכיר.
והוא יודע כשמגיע אליו חייל, הוא ייפגש איתו שעה נגיד, הוא יודע בדיוק מה לשאול אותו, הוא יודע בדיוק מה הנקודות, והוא יודע בדיוק לשים לב לדגלים האדומים. אלה שני החלקים האלה, זה כל מה שאני מבקש, שאני יכול לתת לחייל את האפשרות הזאת, זה יפתור את כל הבעיות, את כל הבעיות, זה פשוט.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תודה. משרד הרווחה.
<< אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>
שלום, אני מאיה אשור סמדר ממשרד הרווחה. אני אגיד קודם כול שכמובן כל מי שטיפל בחללים בצבא, כמו ששמענו כאן, עבר חוויה מאוד קשה וזקוק באמת לטיפול, גם הוא וגם בני המשפחות, אבל האחריות לטיפול היא באמת בצבא. אני יכולה להגיד שיחד עם זאת, כל אדם או משפחה שזקוקים לסיוע מהמחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו יכולים לפנות למחלקה ולקבל סיוע ממגוון השירותים שאנחנו נותנים בכל התחומים שאנחנו אמונים עליהם, כגון נושא של אלימות במשפחה, נושא של פגיעות מיניות, תפקוד הורי וכולי. המשרד כן מטפל במענים שלו במשפחות במשבר ובהשלכות של אירועים טראומטיים, אבל המיקוד הוא לא פוסט-טראומה, וחשוב להבין את זה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אתם לא מוצאים, לפחות בהיבט של המשפחות, איזושהי נגיעה למה שאתם עושים?
<< אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>
לא לנושא של פוסט-טראומה. בהחלט אם יגיעו משפחות למחלקות לשירותים חברתיים עם קשיים בתפקוד ההורי, בקשר הורה-ילד, בהחלט.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, זה את אומרת כמו כל אזרח.
<< אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>
נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת. לא יהיה במיקוד, אפרופו אמרו כאן טיפולים ספציפיים עם אנשים מומחים ספציפיים בתחום, העובדים שלנו הם לא מומחים בפוסט-טראומה, המשרד לא אמון על האוכלוסייה הספציפית הזאת. אבל בהחלט בכל רוחב היריעה הם יכולים לקבל אצלנו מענה, כל אחד במסגרת המחלקה לשירותים חברתיים ברשות שהוא מתגורר בה.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
מאיה, אני יכול לספר לך משהו קטן? הבן שלי, מכיוון שלא הייתי כל כך הרבה זמן, אני ישן שלוש שעות בלילה, הוא היה מגיע לפחות ארבע-חמש פעמים לראות מה שלומי ושלא נסעתי עוד פעם לצו שמונה. כשפניתי לכל המרכזים למיניהם, הם אמרו שהילד לא זכאי לטיפול. אמרו לי, אם אתה רוצה שהוא ילך לטיפול, תלך להכרה, באלה המילים. כלומר, מפקד מלב"ח, אני ישן שלוש שעות בלילה, קם בערך כל חצי שעה כי הוא בא לראות שאני נמצא, ואומרים שם שהוא לא זכאי. צריך לבדוק מה הקריטריונים, כי כשאתה מגיע רגיל, נורמלי ואתה לא מתחיל לספר לו את כל מה שעברת, דנים אותך כמו כולם.
<< אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>
שוב, יש לנו במחלקות לשירותים חברתיים אפשרות לתת טיפולים פרטניים לילדים. שוב, אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אני מניחה שאם ההתרשמות - - -
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
אנחנו עדיין ברשימת המתנה והלכנו למשהו פרטי.
<< אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>
אבל השאלה היא אם זה הטיפול שמתאים. כי אם המוקד הוא באמת הנושא הזה, אנחנו יכולים לקבל, אנחנו יכולים לטפל, אני לא בטוחה ש - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, שנייה, אני הבנתי את האירוע. הרב עורקבי, תראו, זה בדיוק עוד קו תפר. יש קו תפר שדיברנו עליו כאן, בין צה"ל לבין משרד הביטחון, יש קו תפר בין צה"ל/משרד הביטחון למשרד הרווחה, שעל פניו, ממה שאני מבין פה, זה כאילו בן אדם מהרחוב, או לא מהרחוב, יפנה עכשיו למשרד הרווחה, וככה יטפלו באותו אבא או אימא, בילדים שלהם, שהם היו בשורה, לצורך העניין, או בשדה תימן, או עברו את מה שעברו. יכול להיות שהעניין הזה הוא בכלל קשור יותר לכל הנושא של פוסט-טראומה בכלל, שיש פה איזה סוג של תפר שצריך לסדר את זה.
אבל אני מבקש גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הביטחון, אתם צריכים לשבת בדיוק על זה, וזה לא יכול להיות בעינינו. זאת אומרת, אלה לא ילדים, ילדות, משפחות, שעל פניו התגלתה להם איזושהי בעיה רגילה, בגלל שאני מקבל את מה שאמר פה נתי. נדמה לי שאתה דיברת גם כשהיינו בשורה, לא?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
הייתי בוועדה פעם אחת פה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, לא היית פה, היית בוועדת הכספים, עם גפני.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא ידעתי, נראה לי ששמעתי את זה. מה שאני רוצה להגיד, כתבת לי לפני שדיברת שבדרך כלל אומרים שכל אדם הוא בחזקת זכאי עד שיוכח אחרת, אני חושב שכאן זה צריך להיות הפוך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו צריכים לשלול שאין לו בעיה בצורה אקטיבית ויזומה, נכון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני חושב שכל אדם מתוך ה-2,700 הוא בחזקת חייב עד שיוכח אחרת.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
כבוד חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני חייב לשאול שאלה. אנחנו מבינים אבל שבסוף - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אם תוריד את ה"כבוד", הרבה יותר קל. למה אני לא אקרא לך כבוד הרב?
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
המדינה לא תעשה את זה, כי בסוף זה מסתכם בכסף, כסף. אף אחד לא יבוא וישקיע את זה.
<< אורח >> נתן נפי: << אורח >>
ימ"מ אחד לשלול, זה הכול.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
לא, הכול בסדר, אני בעד, אבל היום, תסתכלו, מדינת ישראל, האנשים האלה נתנו את הנשמה שלהם ומעבר, זה בסוף עומד על תקציבים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא רק, יש פה את בריאות הנפש, צריך להבין.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
למה? אני לא רוצה להיכנס פה, בסדר? אנחנו, יש לנו מקורות תקציביים לזה. אנחנו אומנם באופוזיציה, אבל יש לי כמה הצעות.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
אמרתי את זה כדי שירשמו את זה לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן, זה נרשם לפרוטוקול. רק אנחנו, יש לנו, איך אני אגיד את זה בשביל לא לעשות את זה בגלל שזה לא עניין פוליטי באמת? יש לנו מקורות תקציביים, למדינת ישראל צריכה להיות חלוקה, סדר עדיפויות אחר וחלוקת המקורות התקציביים שלה, זה יכול לפתור חלק, מה שכסף יכול לפתור, לא הכול, אבל ממה שכן.
<< אורח >> אופיר קיסר: << אורח >>
שמי אופיר, נשוי פלוס שתיים, אני איש חינוך בהוראת השפה העברית, מלמד באולפנת דולב ומכללת אורות ישראל, מרצה ללשון ומורה ללשון, ואני חייל מיני רבים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אבל אורות ישראל זה לא בדולב, זה באלקנה?
<< אורח >> אופיר קיסר: << אורח >>
לא, שני מקומות, אולפנת דולב ומכללת אורות ישראל. ואני חייל מיני רבים של המח"ט, הרב אייל, וכן, אני הייתי בבסיס שורה קרוב ל-450 יום, ואני כן טיפלתי בחללים. ואני יכול להגיד בוודאות שזה שונה. עד שבאתי לשורה הייתי אדם מסוים, ולאחר מכן יצאתי אדם אחר. אבל אני אומר שהמחזות שראינו, הם לא יישכחו עד סוף חיינו כמובן.
ואני רוצה לשתף בסיפור אחד שבתור מורה, בגלל שזה איש חינוך, מה זה להרגיש שאתה מטפל בחלל. אני נמצא בקבלת החללים, יש קליטה ואחר כך יש קבלה. הקבלה קובעת לאן החייל הולך, ל-DNA או לקבורה ישר. ומה זה לראות כשאתה פותח חלל מתוך איזה 400-300 חללים, וזה תלמיד שלך, או אבא של תלמיד שפגשת אותו לא מזמן באספת הורים. זה דבר שאתה לא תשכח את זה כל החיים כמובן.
ונתקלתי במקרים כאלו רבים, וגם בן דוד של אשתי מבארי, שהיה חבר כיתת כוננות. זה סיפור שאני שיתפתי, וגם רציתי לשתף שגם למשל כשהייתי בא הביתה, ישר הייתי הולך להתקלח ולישון. הבת שלי היום בת 13, אחת הבנות שלי בת 13, והיא עד היום לא יודעת מה אני עשיתי, אני ואשתי אמרנו שהיא לא תדע מכך.
וצריך לדעת שאומנם, הזכרת בתחילת הדברים, לא קרביים ולא עם נשק, אומנם לא היינו עם נשק ולא ירינו ירייה, אבל יש מראות שלא יישכחו כל חיינו. צריך להבין שזה גם קשור לנפש. ולכן, כמו שהזכירו קודם לכן, גם הנושא הזה של מפגשי חוסן, מפגשים קבוצתיים מתוקצבים, מאוד מאוד חשוב שיוקדשו לנו ויקבלו את היחס ההולם והראוי לכך. אלה דברים שאתה זוכה לטפל בהרוגי מלכות, שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן, וחשוב מאוד לתת את הדעת על כך.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תודה. משרד החינוך.
<< אורח >> ליאת הוד: << אורח >>
ליאת, שפ"י, משרד החינוך. להגיד לך קודם כול תודה שזכינו שאתה מכוחותינו, שמחתי לשמוע. אני אגיד שאנחנו מאז המלחמה הקמנו מינהלת נפגעים, שאנחנו מטפלים בילדים, אני מתייחסת כרגע לילדים, מטפלים בילדים, נותנים מענים פרטניים ברמה החברתית, רגשית, אבל בהתאמה מאוד מאוד פרטנית, לפי צורכי כל ילד.
אני אגיד שאם אנחנו לא יודעים, זאת אומרת, אנחנו מנחים, הוצאנו תדריכים, יצא חוזר מנכ"ל בנושא, אנחנו מדריכים בנושא של פצועים, פצועים בגוף ובנפש, אנשי מילואים, אבל אם אנחנו לא מעודכנים, בתי הספר לא יודעים על הורה שנמצא במצב כזה, אנחנו לא יודעים. אנחנו מנחים את הצוותים לאתר ולזהות ילד במצוקה או במשבר, ותוך כדי אולי להגיע למצב המשפחתי, אבל ממש ממש ממש חשוב, אין לנו מידע, אין לנו נתונים בעניין. אנחנו פנינו גם לאגף השיקום בנושא של העברת מידע.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי, הבנתי. תודה.
<< אורח >> אופיר קיסר: << אורח >>
חבר הכנסת שטרן, שכחתי להגיד משהו, אם היא כבר הזכירה את החינוך. כשהייתי יוצא באמצע העבודה, מהעבודה למילואים כי היו מקפיצים את המשמרות, המורות שהיו איתי היו חוששות מאוד, כי חלילה וחס וחלילה, אופיר הולך לטפל בחללים, מי יודע אם זה לא בעלה, כי הבעלים שלהן. הייתי יוצא ככה בחשאי. עוד משהו, אין תחליף למפקדים. גם המפקדים, מאוד חשוב לנו, הם יודעים, וצריך לדעת שהם בסופו של דבר הכתובת האחרונה, אין תחליף למפקדים בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב. משרד הבריאות.
<< אורח >> נופר קין: << אורח >>
שלום, נופר קין. אני מאגף בריאות הנפש, אני אגיד שבמערכת הבריאות אין תיעדוף על בסיס אוכלוסיות, התיעדוף הוא על בסיס קליני, כי המענה הוא לכלל אזרחי מדינת ישראל. המענה היחידי שמדינת ישראל תיעדפה זה כל ההיבט של נוהל חרדה שניתן לאנשים אזרחים שהיו באירועים ביטחוניים, ואז במידת הצורך, אם זה לא מספיק, הטיפול בנוהל חרדה, הם יכולים לפנות להכרה בביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תודה. תראו, אני אגיד כמה דברים. על פניו, התפקיד שלי כאן הוא לייתר את השולחן הזה. זאת אומרת, המפגשים שנמצאים פה מסביב, התובנות שעלו פה, הן אמורות לעלות לא בשולחן הזה. השולחן הזה צריך לראות, לפקח, לראות שהדברים נעשים, כמו שעושה הכנסת על עבודת ממשלה. ואני שמח שיש לנו ברבנות הראשית קצינת נפגעים, אני חושב שבהיבט הזה, אני לא חושב שטעיתי ששחררתי את רמ"ט אכ"א, אבל אני חושב שפורום כזה, ככה, צריך לשבת גם אצל ראש אכ"א באופן עתי, כמו עוד נושאים, ולבוא לכאן, לא משנה, בעוד חצי שנה אם נעשה עוד פעם דיון.
אנחנו לא נעשה עוד חצי שנה, אני לא מקווה שנעשה עוד שלושה חודשים, בגלל שאני מקווה שכבר נהיה עמוק בתוך בחירות. אבל אם לא נהיה עמוק בתוך בחירות, הדברים האלה חשובים, אחרת אי אפשר פשוט לעשות, בשביל זה אני אומר. אבל אני אגיד ככה. מהרגע שנדע שיש לנו איזשהו תאריך שהכנסת עוד לא מתפזרת, אנחנו נעשה עוד דיון מעקב על זה. ואני חושב שעד דיון המעקב אתם צריכים לקחת את כל הדברים שעלו פה, ועלו כאן הרבה דברים, וגם, אני מודה, נשארו שאלות.
סתם, אני שואל את עצמי, נגיד האם אצלי בבית הגיע שאלון. לא יודע, יכול להיות. אני יכול להגיד לכם, לא יכול להגיד לכם, יש לי במשפחה מישהי שהתעסקה עם מה שהגיע ביום שהגיעו התצפיתניות. אנחנו לא מדברים על זה, לא מרחיבים את הדיבורים על זה, זה מדי פעם צץ. אבל אני מניח שהמצב ביחס למה שאני מכיר במקומות אחרים הוא מצב סביר.
ואני אגיד את זה ככה. אני לא יודע בדיוק, אני יודע שהרבנות הצבאית מתחזקת סוג של רענונים, העשרות, אשתי גם הולכת למילואים מדי פעם, מה שלא היה פעם. אבל אני אומר את זה בגלל שאני חושב שהעניין הוא באמת שכל אדם הוא חשוד, חשוד בהיבט של הזכות אני מתכוון, לא חס וחלילה בהיבט, עד שיוכח אחרת.
ואם יורשה לי, אני יכול להגיד שלמרות שאני מכיר אירועים אחרים ואנחנו פוגשים פה פוסט-טראומטיים, ויש לנו כל אחד בבית לוחמים, לא כל אחד, יש כאלה שאין להם פה, אבל יש לוחמים שאנחנו מכירים חוויות שהם חוזרים, ואנחנו שואלים אותם ומוודאים מהניסיון שלנו שגם הילדים יודעים לאתר את הדברים האלה, ושחבר, מה שנקרא, ילשין על חבר, בסדר? זו התרבות שצריך לפתח.
כמו שאישה אומרת על בעלה דברים שרק היא יודעת, יש דברים שאנשים לא יגידו וחברים צריכים להגיד לנו. ואלה תופעות, אני אומר לכם, אני מכיר סיפורים ביחידות מצוינות שלנו שירו במישהו שהיה צריך כנראה למות, אבל כשאתה מסתכל עוד יומיים ואתה רואה כלבים אוכלים את הגופה, ולא יוצאים מזה שלם, למרות שהיה צריך למות והכול. יש כאלה שיכול להיות שיוצאים מזה שלמים וזהו. ועכשיו, עם אלף, אלף, אלף אלפי הבדלות, באמת, אנשים שבזה נגעו. ולכן אני חושב שהעניין הזה הוא אחר.
תראו, אני עושה דיונים על פוסט-טראומה כאן בחדר הזה, זה אירוע אחר, כדאי שנדע את זה, בכל ההיבטים. יכול להיות שעוד יהיו לו בעתיד, אנחנו מקווים שלא, תופעות יותר קשות, שאנחנו רואים בפוסט-טראומה גם אחרי שנים, שדברים גם מחמירים. אבל החוכמה שלנו היא שלא נגיע לשם. ולכן אני חושב, הרב עורקבי, אני אומר את זה לך, ותעביר את זה אתה גם לרמ"ט אכ"א שצריך להיות פה, ואנחנו נעביר את זה גם למשרד הביטחון, הדיון הזה, על הדברים שעלו פה ועל השאלות שנשארו בחלל האוויר, לדוגמה על אותו כנס, האם זאת אמירה מקצועית או לא אמירה מקצועית, החשש שאחד ידביק את השני? לא יודע.
דרך אגב, זה קיים בכל פוסט-טראומה. אני יכול להגיד לכם, זה קיים בהרבה מאוד בעיות פיזיולוגיות ונפשיות. אתה אומר, מישהו שיש לו חום יושב ליד מישהו אחר, הוא יכול להדביק אותו. מהמגפות הכי גדולות לדברים הכי קטנים. ואתה אומר, מישהי שיש לה הפרעה נפשית יושבת ליד מישהי אחרת ואולי היא תדביק אותה, שאולי לא תשב.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
זה לא המצב, וזה גם היה יותר מורכב, אבל בסדר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה זה נקרא זה לא המצב?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה המצב.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
זו לא הייתה הסיבה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
הכוונה, הסיבה שהסיפורים יעוררו את הטריגר, ולא הדבקה, כמו שהבנת.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני רוצה להגיד שבסוף ההחלטה לא ליישם את הכנס הזה הייתה החלטה שהיא מקצועית לטובת המשרתים ולא לטובת הארגון. הייתה פה החלטה שגורמי הברה"ן אמרו באמת שזה לא נכון למשרתים. אפשר להתווכח ויכול להיות שיש אסכולה אחרת שאומרת, אבל לא היה פה איזשהו - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
א', זה נכון, זה בדיוק העניין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בואו נתווכח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אפשר להתווכח, ויכול להיות שיש כאן אסכולה אחרת שהיא צריכה לעמוד במבחן.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
בסדר, נכון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
ואני מניח, שאם היו שם 50 מטפלים מוכנים, כנראה שיש להם אסכולה אחרת, אחרת הם לא היו מגיעים לשם, והם היו אומרים, אני לא מגיע בגלל שאני רק הולך לעשות נזק, בגלל שהאסכולה ההיא, זה מה שהיא אומרת. אבל יש פה איזושהי הרמה של דגל, ש-50 מטפלים כן הגיעו לשם בשביל לטפל ולא אמרו, אני בא לפה כמי שכפאו שד בגלל שאני יודע שזה דבר לא נכון, שזה בסוף מה שהכריע.
<< אורח >> שהם עורקבי: << אורח >>
בארגון היררכי מי שנותן דירקטיבה זה ראש הפירמידה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני, יש לי הפתעות בשבילך.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, גם לא היו 50.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני הייתי כמה ימים בארגונים היררכיים. חלק מהסכנות של ארגונים היררכיים כאלה זה שמי שעומד בראש מקבל את ההחלטה לבד, וחלק מהיתרונות שלהם, אם הם נכונים, שחולקים, תקרא, הרב זקס כתב לפני שבועיים, בפרשת קדושים לדעתי, על בית ספר למונהגות בהיבט הזה. לא רוצה להרחיב. אבל בית הספר למונהגות בהיבט שגם להיות מונהג צריך לדעת. זאת אומרת, אני אגיד לך את זה ככה, זה קצת התחבר לי. כשהייתי מפקד בה"ד 1 ועודדתי ביקורת, בין השאר אמרתי שמה בסוף שקרעו לי את הצורה צוערים. והסגל כולו אמר, איך מדברים ככה למפקד בה"ד 1? אמרתי שבמקום שאין ביקורת יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן, וזאת הסכנה.
אני זורק את זה, נמחק מהפרוטוקול את ההערה הזאת, בגלל שאנחנו יודעים את זה שיש היררכיה ופנית, נתקלת בכתובת הלא נכונה, לא כל כך נכונה, גם כשהיא הייתה לבושה באותם בגדים של - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
וגם כשהיא עם ז'קט בכנסת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא. אני אגלה לך משהו קטן, בסדר? פעם הייתה לי איזו פרוצדורה רפואית, לא משנה, ניתח אותי איזה פרופ' אורנשטיין, הרדמה, והוא אמר לי, שמע, יש כאן אחד שאני אומר לך, הוא צריך להיות רופא גדודי, אבל אם הוא לא יהיה, הוא יעשה טוב לעולם, אם הוא יישאר במחקר. הבנתי שכן והלכתי לקרפ"ר. אחרי שבדקתי אמרתי לו, הוא יישאר בבית החולים ובמחקר. הוא אומר לי, אין לי רופאים בגדוד. אמרתי לו, לך תהיה אתה. הוא אומר לי, אני קרפ"ר. אמרתי לו, אתה רוצה שאני אהיה רופא בגדוד? תחליט. הוא אומר לי, זה בניגוד לנהלים. הוא התחייב, עתודה אקדמאית. אמרתי לו, תשמע, קרפ"ר, אתה פה בשביל לשמור על הנהלים, אני פה בשביל לפרוץ אותם.
הבן אדם הזה היום, הוא היה הפרופסור הכי צעיר בארץ, בבתי החולים הרוויחו, לא משנה כמה אנשים חיים, מאות מיליונים, והיום הוא ראש מכון דוידוף, אולי זה מכון המחקר והאשפוז הכי גדול בארץ לחולי סרטן, בבילינסון. למה אני אומר את זה? יש דברים שאנחנו לא יודעים, ואנחנו טועים. וזה שבסוף רמ"ח ברה"ן, אני לא יודע אם זה הוא, קיבל את ההחלטה הזאת, אני חושב שהחלטה כזאת קריטית אחרי שיש 50 מטפלים שכבר מוכנים, דרך אגב, מקובל - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אין 50, לא היו 50.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, מטפלים.
<< אורח >> אייל מורדוך: << אורח >>
היו. הייתה קבוצת וואטסאפ והיו 50. קחו את השם יורם בן יהודה ותבדקו אותי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני רוצה לשים פה משהו, ושיעבור לרמ"ח ברה"ן או לקרפ"ר או לא משנה למי בהקשר הזה, שאני לא מאשים כרגע. אבל לב הדיון הזה הוא שאנחנו מדברים פה במשהו אחר, שאין בספרים, אין בספרים. אתה יכול להחליט באיזה מקום בספר אתה לוקח משהו שאתה נשען עליו, אבל דווקא בגלל זה חרדת הקודש והצניעות של כולנו בעניין הזה שצריכים לגשת לעניין ולהבין שיש פה משהו אחר, בגלל שיש פה משהו אחר, לא צריך לחזור לתמונות האלה.
אני אבקש לדעת באמת אילו בעיות תקציב יש בעניין הזה, בכל מה שנאמר פה. ואני פונה לצבא דווקא, למשרד הביטחון, העניין של המענה הזוגי והמענה המשפחתי, אם רוצים לזרוק את זה על משרד הרווחה, שזה ייעשה בהגדרה וכמו שצריך לעשות את זה, לא בלהגיד אנחנו לא מטפלים והם יגידו, כן, יש לנו 2,000 כאלה בשכונה, כל אחד שמגיע ממקום אחר.
אני מזהיר את עצמנו שלא ניפול למלכודת, שזה היה אירוע חד-פעמי שלא יהיה כזה. אנחנו מקווים, הייתי אומר כמעט יודעים שלא יהיה כזה בטווח הקרוב, בסדר? אבל דווקא בגלל זה, זה קיים תמיד בתת-מודע אצלנו שהטיפול אולי הוא לא צופה פני עתיד בהיבט של הפעם הבאה, אבל הצופה פני עתיד שאני מדבר עליו הוא בהיבט של החובה שלנו כלפי כל מטפל ומטפל, כל חייל וחייל כמו אלה שאנחנו פוגשים אותם. אני פוגש אותם כמעט כל שבוע עדיין מאושפזים במחלקות האשפוז, בסדר? בהיבט של, אנחנו יודעים, הווליום יורד, אנשים שוכחים, חלק גדול מהאנשים ממשיכים את החיים שלהם הלאה, ובמחלקת השיקום יש משפחות שהחיים שלהן כמו לפני שנתיים בדיוק, נגמרו אז והם ממשיכים באותו קו כמו היום, וזאת האחריות שלנו.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני רק אשמח להוריד מהפרוטוקול, אין שום בעיית תקציב.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בכלל טוב. יופי, אני שמח לשמוע. אנחנו נקבע בכל מקרה דיון לעוד חודשיים, לפני שהכנסת אמורה להתפזר בעוד חודשיים וחצי גג, אנחנו נקבע דיון כדי שיהיה לנו למה להתכוונן.
ואני אומר עוד פעם, אני אומר את זה לאכ"א, אני מצפה שאתם עד אז תתכללו את האירוע הזה ונבוא לכאן ונשאל את המספרים. כשאנחנו מסתכלים על ה-2,700, איך נגענו, איך אנחנו יודעים לתת את המצב. כמובן בלי שמות, יש פה עניין של פרטיות וכל מה שצריך, אבל לפחות מבחינה כמותית. ואם יש דברים באמצע, אני מבקש, אנחנו יכולים לעזור, ולפעמים אנחנו יכולים לעזור פה, תרימו לנו דגל, איך שזה צריך להיעשות, דרך משרד הביטחון, לא משנה, מה שמקובל, אנחנו נעזור.
קודם כול אני מודה למטפלים, למטפלות, לבני המשפחות, למפקדים, למפקדות. אלה לא דברים פשוטים, לא דברים קלים. אני מודה גם לצה"ל, למשרד הביטחון. בסוף כולכם משרתים את זה שהמדינה הזאת תוכל לפחות לחזור לנשום כרגיל, ואנחנו נמשיך לעשות את מה שאנחנו חושבים שזאת החובה שלנו. תודה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>