פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 541 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 13:05 סדר-היום: << נושא >> בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים בירושלים וזליגת הכפר אל-וואלג'ה לתחומי העיר.<< נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר מוזמנים: מני אברהם – מנהל תחום אכיפה, משרד הבינוי והשיכון רס"ן שירן בובו – רמ״ד תשתיות ופרויקטים, משרד הביטחון מרקו בן שבת – מנהל יחידת הפיקוח, משרד הביטחון ניר כהן אלורו – ממונה יהודה ביחידת הפיקוח, משרד הביטחון יונתן מרום – רכז גזרתי ביחידת הפיקוח במינהל האזרחי, משרד הביטחון רב"ט אילאי שמעוני – מש"קית דוברות מנהא״ז, משרד הביטחון שני קרני – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי כאמל פארס – המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי רוסלאן עותמאן – רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים נתנאל ווייל – מנהל תחום בכיר - מזרח ירושלים, משרד ירושלים ומסורת ישראל גידי בן עמי – סגן מתכנן מחוז ירושלים, מינהל התכנון יונתן רלבג – יועמ"ש מינהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל חיים כהן – מתמחה במחלקה משפטית, רשות מקרקעי ישראל יעל ענתבי – המשנה לראש העיר, עיריית ירושלים. נעה אילה חדוות – ממונה על מזרח העיר, עיריית ירושלים מורן רביבו – תובעת עירונית ראשית בלשכה המשפטית, עיריית ירושלים אבי שמואל – מנהל אגף פיקוח על הבניה, עיריית ירושלים אביב טטרסקי – חוקר, עמותת עיר עמים מאיר דויטש – מנכ"ל, תנועת רגבים חנן גרינוולד – קשרי מועצות, תנועת רגבים דוד אולשבנג – דובר, תנועת רגבים רון ישראלי – מנהל קשרי ממשל, תנועת רגבים יהודה נעם – רכז ירושלים, תנועת רגבים מנש שמואלי – רכז יהודה ושומרון, תנועת רגבים נטלי וורמברנד – יו״ר היישוב הר גילה, המועצה האזורית גוש עציון אביתר בן-שטרית – מפקד כיתת כוננות הר גילה נכחו (באמצעים מקוונים): לילך שלום – יועמ"ש לרשות האכיפה, הרשות לאכיפה במקרקעין משה וולנוביץ' – מנהל אכיפה במרחב ירושלים, הרשות לאכיפה במקרקעין ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: יעל שגב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים בירושלים וזליגת הכפר אל-וואלג'ה לתחומי העיר << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צוהריים טובים, ברוכות וברוכים הבאים. היום יום שני, א' בתמוז תשפ"ו, 15 ביוני, 2026. אנחנו פותחים בדיון מעקב, בדיון המשך בנושא הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים בירושלים, וכדוגמה: מצב זליגת הבנייה הבלתי חוקית מהכפר אל-וואלג'ה לתוך שטח ירושלים, על כל המשתמע מכך. בדיון שקיימה ועדת הפנים בחודש נובמבר 2025, הוצגו נתונים שלפיהם בעשור האחרון בלבד אבדו לירושלים בין 2,500 ל-3,500 דונם של שטחים פתוחים ועתודות קרקע כתוצאה מבנייה בלתי חוקית. כ-97% מהבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים מתרחשת בכלל במזרח העיר ולא במערבה. אחד ממוקדי הדאגה המרכזיים הוא התרחבות הכפר אל-וואלג'ה לכיוון תחומי ירושלים והשטחים הפתוחים הסמוכים לעיר, באופן היוצר רצף בנייה בלתי מוסדר הפוגע בעתודות הקרקע, במרחב הפתוח וביכולת התכנון העתידית של ירושלים, על כל המשתמע מכך. עוד מעט אני אסביר למי שפחות בקיא למה הכוונה. חלק מהכפר אל-וואלג'ה נכלל בשטח השיפוט של עיריית ירושלים עוד משנת 1967, בעוד חלקו האחר נמצא בשטחי יהודה ושומרון. מורכבות זו מייצרת שטח אפור תכנוני ואכיפתי. בדיון הקודם הוצגו מספר חסמים מרכזיים, כגון: מחסור בכוח אדם ובמשאבים לאכיפה מצד עיריית ירושלים, וקושי בביצוע אכיפה באזורים הסמוכים לגדר הביטחון המחייבים ליווי ואבטחה. אפרופו משאבים וכוח אדם, ישנו פער בין היקף התופעה לבין היכולת המעשית לאכוף צווים קיימים לבין היעדר מנגנון בין משרדי ממשלה ומשרדים מוניציפליים שונים לצורך תכלול הטיפול בתופעה. כמו כן, ישנו צורך בקידום כלים משפטיים וכלי אכיפה נוספים כלפי יזמים וקבלנים המעורבים בבנייה בלתי חוקית, לרבות כלפי הנהנים. כידוע, מאז הדיון, המשיכו להתפרסם דיווחים על בנייה בלתי חוקית במרחב ירושלים ובסמוך לגדר הביטחון, בין היתר עלו טענות בדבר מבנים רבי-קומות שהוקמו בסמיכות לגדר המערכת ובשטחים בעלי רגישות ביטחונית, לצד טענות להמשך השתלטות על שטחים פתוחים באמצעות הכשרת מגרשים ופריצת דרכים. בנוסף, בשנת 2026 נדחתה עתירה שעסקה במבנה בלתי חוקי גדול בכפר אל-וואלג'ה, כאשר בית המשפט הסתפק בטענת הפרקליטות על הוצאת צו הפסקה, למרות שהצו אינו נרחב בפועל כלל וכלל. הוועדה החליטה לקדם שולחן עגול בין-משרדי כדי לבחון את כלי האכיפה הקיימים ולקיים דיון מעקב לבחינת יישום ההחלטות. היא אף שלחה מכתב עדכון בנושא לכל הגורמים הרלוונטיים, כגון: שר הביטחון, השר לביטחון לאומי, השר במשרד הביטחון, מנכ"ל המשרד לירושלים ומנכ"ל מינהל התכנון. בדיון שקיימה הוועדה בחודש נובמבר האחרון, נחשפה בפניה תמונת פגיעה מדאיגה ומתמשכת בשטחים הפתוחים בירושלים, לצד קשיי האכיפה, ופערי מדיניות בין חלקי העיר והיעדר תיאום מספק בין כלל הגופים האחראים, כפי שהציגו גורמי האכיפה. הוועדה קבעה כי השמירה על השטחים הפתוחים היא אינטרס ציבורי ומשילותי ראשון במעלה וכי אין מקום לאכיפה בררנית או למדיניות המאפשרת יצירת עובדות בלתי חוקיות בשטח. אגב, אכיפה בררנית היא האכיפה הנעשית באופן בררני; כך נכון יותר לדייק לגישתי, כמובן. מאז הדיון המשיכו להתפרסם דיווחים על בנייה בלתי חוקית במרחב ירושלים ובסמוך לגדר הביטחון, בין היתר כפי שהצגנו קודם. ברשותכם, נתחיל עם שאלות לגופים הרלוונטיים, מי הם נציגי גופי הפיקוח כאן? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אנחנו מייצגים את יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, גם קולכם צריכים להישמע. אני מבקש לדעת אם יש כאן נציגים מטעם עיריית ירושלים שעוסקים בפיקוח ובאכיפה, ולדעת האם יש גם את מקביליכם ממינהל התכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עיריית ירושלים כאן. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> מינהל התכנון כאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה, אני אשמח להתחיל איתכם. << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> אדוני, יש את הרשות לאכיפה במקרקעין בזום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בדרך כלל, כשיש משתתפים בזום צריך לראות אותם. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו עם מצלמה פתוחה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, כשתהיה לכם רשות דיבור אנחנו נשתף אתכם גם במסך. בדיון הקודם נחשף מידע על ידי ישי נחמיה נציג עיריית ירושלים, האם הוא נמצא כאן? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי המקביל שלו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המנהל שלו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה המנהל שלו? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נעים מאוד, אדוני. אתה מנהל האגף – נפלא. קיבלנו עדכון כי במזרח ירושלים, ששם עיקר הבנייה, פועלים בסך הכול שמונה מפקחים בלבד, לעומת 35 מפקחים במערב העיר. אני מבקש לדעת האם נבנה סדר עדיפויות חדש לאכיפה, לאור ריבוי האתגרים בין המזרח למערב. אבקש לדעת גם כן, מהו פילוח נתוני הפיקוח, כגון: צווי הריסה, מימוש צווי הריסה, כתבי אישום, כוח אדם וכיוצא בזה, בין מזרח לבין מערב. כך אנחנו נדע לייחס זאת באופן פרופורציונלי להיקף החריגות ועבירות הבנייה בין מזרח למערב. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> קודם כול, הנתון שאמרת לא מדויק. כיום ישנם תשעה מפקחים שאמונים על האכיפה בשכונות מזרח העיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא לא מדויק ביחס להיום, ולא ביחס למה שהעובד שלך מסר לנו. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא, גם אז זה לא היה. אני לא יודע מאיפה המספר הזה הגיע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אלו תשעה ולא שמונה? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> הם תשעה. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שי נחמיה ציין 25 מפקחים ולא 35. זה מה שצוין בוועדה דאז ומצוין גם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי, אני אשמח לקבל את הפרוטוקול שממנו קיבלנו את דף ההכנה שמסביר על יחס של 97 מול 3% בחריגה, שמונה מפקחים אל מול 35. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא היו 35 מפקחים, אני באמת לא יודע מאיפה בא המספר הזה. נכון להיום, ישנם תשעה מפקחים במזרח העיר ו-15 מפקחים במערב העיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז גם ה-25 זה נתון לא נכון? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני לא יודע מתי זה היה, האם אפשר לדעת? נראה לי שהנתון הזה היה לא נכון גם לפני כמה חודשים, זה נתון לא נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל יחס החריגות של 97 מול 3, זה נתון נכון שאתם מכירים בו? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> ש-97% מהעבירות הן במזרח העיר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. כן. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח לדייק את הנתונים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי אדוני? << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני רכז ירושלים בתנועת רגבים, ואנחנו הבאנו את הנתונים בפעם שעברה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני אשמח לעמוד על דיוק נתונים. קודם כול, אנחנו מדברים על סקירת השטח הפתוח, לא על השטח המבונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה ברור. אף אחד לא יכול לפלוש לקרקע בנויה. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אפשר לעשות עבירות בנייה בקרקע בנויה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, אבל כל השיחה כאן הוא על השתלטות ופלישה לקרקע פנויה. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> בסדר גמור, אבל זה עדיין מספר המפקחים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה. קודם כול חשוב שנבהיר שיחס ההשוואה בחריגה ובפלישה מתייחס לשטחים פנויים ופתוחים בין מזרח למערב, אוקיי? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> הבנתי. מן הסתם, יש במזרח העיר יותר קרקעות פנויות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אבל אנחנו לא ננרמל את המציאות הזאת. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברור שבמזרח יש יותר קרקע שהיא בנויה פחות. אנחנו מבינים כשבאופן טבעי ישנה קרקע מבונה פחות, אז אחוז החריגה הוא בפוטנציאל מימוש גבוה יותר, לצערנו. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה ברור, ועדיין כ-90% מול 3%, כשיחס המפקחים הפוך, לכולי עלמא, גם אם לא מדובר בשמונה מול 35, בתשעה מול 25 או 15, היחס עדיין הפוך ממה שהוא אמור להיות. בכל זאת, אשמח לקבל את הפרוטוקול מהדיון הקודם. אגב, למען הסר ספק, אני ממלא את מקומו של חברי, יושב-ראש הוועדה הקבוע, יצחק קרויזר, שביקש שאצא מדיון חשוב אחר שלקחתי בו חלק בוועדת החוץ והביטחון, כי הוא חייב להיות בדיון חשוב אחר. אני לומד את החומרים תוך כדי תנועה. לאורך הלילה למדתי את החומרים שצוות הלשכה אסף למעני, ולכן אני יודע לסייג, כי לא אני ליקטתי את החומרים. אני מבקש לקבל את הפרוטוקול גם מהדיון הקודם וגם מדיון המעקב. אדוני, בבקשה, אתה יכול להמשיך. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> עניתי: אנחנו תשעה מפקחים במזרח העיר, לעומת 15 מפקחים שאוכפים עבירות בנייה במערב העיר, זה המצב נכון להיום. האכיפה במזרח העיר מתבצעת על בסיס יומיומי, בדיוק כמו במערב העיר. הסיורים לשטח מלווים על ידי משטרת ישראל. אנחנו מסיירים בכל מזרח העיר, וכל עבירת בנייה שאנחנו מאתרים, בצורה כזו או אחרת, אנחנו מתחילים לגביה בעבודות אכיפה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מתנצל, אבל זה מרגיש לי מעט כמו סיסמה. אני שאלתי אותך שאלות אחרות, ואני מבקש שתתייחס אליהן. זה בסדר שכרגע אנחנו שולחים לבדיקה את העניין המספרי של איוש המפקחים מטעמכם, אני מקבל את זה. כל עוד לא קיבלתי מסמך שמחזק את הנתונים שבידי, אני מקבל גם את מה שאתה אומר, אדוני. אני מבקש לדעת האם שונה סדר תעדוף הצבת המפקחים בין המזרח למערב, לאור העובדה שכמוסכם בינינו, היקף החריגות בשטחים הפתוחים במזרח מול המערב משמעותית גבוה יותר. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא שונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא שונה. למה? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> תמיד מספר מפקחים היה גבוה יותר בשכונות מזרח העיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת לא תורה מסיני, מישהו הציב אותם, נכון? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> מישהו הציב אותם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי, אני מקבל את זה. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא נלקחו תקנים ממזרח העיר לטובת מערב העיר, ולא הפוך. נכון להיום יש חוסר במפקחי בנייה שיבואו ויבצעו את העבודה הזאת. זו הסיבה היחידה שהכמות המפקחים במזרח העיר קטנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, תראה, אנחנו תכף נרד לרזולוציה של מה אתם עושים כדי לקבל תקנים, לגייס משאבים וכוח אדם כרשות מוניציפלית שנאלצת להתמודד עם התופעה מסוכנת מאוד הזאת. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> התקנים קיימים. << אורח >> מורן רביבו: << אורח >> אין כוח אדם. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> התקנים קיימים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> התקנים קיימים ואפשר לאייש מפקחי בנייה. הבעיה היא שלא מגיעים לבצע עבודות האכיפה, לא חסרים תקני מפקחי בנייה לעיריית ירושלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נפלא. תכף נבדוק מה עשיתם כדי לאייש אותם. עד אז יש לכם פול, שלפי דבריך, עומד על 27 מפקחים בסך הכול? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> 24 מפקחים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 24 מפקחים בסך הכול. עד היום זה היה בנוי ביחס של 9 מול 15. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> התקיים כאן דיון, הוסקו מסקנות ביניים, הוצבו האתגרים המתעדכנים, ונקבע שיש שולחן עגול. בין היתר, באמצעותו הוצפו הנתונים כאן בדיון החשוב הזה. הם שיקפו מצב שבו אתה כמנהל האגף, אומר: אני מתעדף עכשיו משימות אל מול ריבוי האתגרים בין אזור אחד לבין האזור השני. נראה לי שאם אני הייתי יועץ סתרים שלך, הייתי אומר לך: אדוני המנהל הבכיר, מכיוון שכאן יש הרבה יותר אתגרים וקשה לנו לגייס אנשים חדשים, בוא נדלל מעט כאן ונעביר לשם יותר. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מי יפקח במערב העיר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תראה. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני מרים דגל, משום שאני לא יכול להעביר פקחים ממערב העיר. האכיפה שם גם כן חשובה כי תנופת הבנייה בירושלים אדירה. כמנהל אגף אין לי אפשרות להעביר פקחים ממערב העיר למזרח העיר, כי יישארו לי שם אזורים ללא פיקוח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה אחוז בקשת הוצאת היתר במערב העיר ביחס למטר הנבנה מול האזור המקביל לו במזרח? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני לא יודע לענות על זה. זאת שאלה שצריך לשאול את אגף הרישוי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לנו כאן נציגים מאגף הרישוי? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מאגף ההנדסה? ממינהל התכנון? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני ממינהל התכנון, אבל אנחנו לא עוסקים ברישוי, רק בתוכניות. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> סליחה, אדוני היושב-ראש, כדי שיבינו החברים שנוכחים כאן: עבודת הפיקוח אינה רק אכיפת עבירות בנייה. אנחנו בודקים גם היתרי בנייה. כל היתר בנייה שמתקבל היום בעיר. לא משנה אם הוא במזרח או במערב העיר, בין אם זו בניית מרפסת או היתר לבניית בנייני מגורים גבוהים מאוד שאנחנו רואים שנבנים כיום בעיר ירושלים. תפקיד האגף לפיקוח על הבנייה הוא ללוות בנייה שמבוצעת בהיתר בנייה, מתחילתה ועד לסופה ולמתן תעודת הגמר. זו אינה רק אכיפת הבנייה, אלא גם ליווי היתרי בנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מכובדי, מר שמואל, פקח בנייה אמור לאכוף תהליך בנייה, בין אם מדובר במרפסת, בבית צמוד קרקע או בבניין רב-קומות, כשמדובר בתהליך מוסדר שעובר את כל תהליכי הרשות. שם הלקוח קיים, אתה גם יודע עליו אינך נדרש לחפש אותו. אתה יכול לבקר את תהליכי הבנייה, לדגום אותם, לאכוף אותם. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> מתי אני צריך לבדוק שהוא בונה לפי ההיתר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה לבדוק שהוא בונה על פי ההיתר. יש אחריות גם של המתכנן, של הקבלן, של מפקיד הערבות וכן הלאה. התהליך מנוטר לכל אורכו, החל מהוצאת דף מידע תכנוני ועד לקבלת טופס 5. יש מספיק תחנות, ויש לו יותר מה להפסיד. הוא גם אומר לך: סיפרתי לך מה אני הולך לבדוק כאן; תבוא לבדוק אותי, להבדיל ממי שפולש ובונה באופן בלתי חוקי, נכון? מן הסתם, לקהל יעד כזה אנחנו אמורים להקצות יותר משאבים אנושיים, מכיוון שאותם צריך גם לאתר. אנחנו רוצים לתפוס אותם בשלבי תחילת ההפרה כדי שנוכל לטפל בזה באופן יעיל יותר, ולא כשהם יהיו מוצר מוגמר – כי אז זה מתנהל באופן מינהלי, והסעדים הם שונים גם בבית משפט. אני מניח שאתה מכיר את זה ומבין בזה הרבה יותר טוב ממני. לפיכך, זה רק מחזק את העובדה. תגידו לי, כמה מהמטרים הנבנים במערב העיר הם בלתי חוקיים בעליל, לעומת זה שנמצא במזרח העיר. הרי זה לחם חוקיכם; אתם כל היום שם. אתה אומר: וואלה, בכל יום שפקח שלי יצא ומצא איקס תהליכי בנייה בלתי חוקיים באזור מסוים לעומר אזור אחר. בסדר? תעזרו לי לקדם את זה מעט, כי יש לי עוד כ-112 שאלות, ואני בינתיים רק בשאלה הראשונה. תעזור לי, בבקשה. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני מקווה שלא כל השאלות הן אליי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, רק 60. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני יכול לעשות פילוח בעבודת האכיפה במזרח העיר. אני מדבר על מספרים בין מזרח למערב העיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זו הייתה השאלה השנייה שלי. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> לא למטר מרובע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה, אדוני. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני יודע להגיד כמה כתבי אישום וצווי הריסה הוצאתי במזרח העיר לעומת מערב העיר, יש לי את המספרים האלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת תשובה חלקית, אני אסביר למה: מכיוון שאתה בכוח אדם חסר, אז מראש גם פוטנציאל מיצוי העבודה של הצוות שלך פחות גדול. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יכול לספר לי על ההספק. הוא יכול ללמד אותי גם על תנודתיות מסוימת, על פוטנציאל, אבל הוא עדיין לא יודע לתת לי תוצאה מחקרית. אין לך מישהו שאמר: אני ישבתי באופן אמפירי וראיתי מה קצב הגדילה, וכמה מתחילים בחודש כשיש חלוקה בין קיץ לחורף, כמו בין מזרח למערב. אגב, מה הסיבה שישי לא הגיע היום? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אין סיבה, אני במקומו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן הוא עובד אצלכם? << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אולי 30 שנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא בחור בקיא. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> כן, בעיקר במזרח העיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תוכל, בבקשה, להעלות אותו על הקו וללמד אותנו מה מקור ההפרש הקיצוני בין הנתון המספרי של המפקחים שהוא מכיר לבין הנתון שאתה מכיר כמנהל אגף. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> תוכלו להגיד לי מתי הייתה התשובה שנתן? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא רלוונטי. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> עזבו לו מעט עובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, למזלנו, אני גם מדבר לאט מאוד, ברור מאוד, והשידור הזה מוקלט. אני שאלתי אותך חזור ואמור, לא נכון להיום אלא נכון למועד קיום הדיון הראשון ודיון המעקב. אתה אמרת: זה מה שהיה, כי עמדתי על קוצו של יוד, ובין שמונה ל תשעה ובין 35 ל-15 – זה הבדל עצום. לא אמרת לי: היו אז אבל בגלל המלחמה – ירדו; בגלל הפיחות בשכר – ירדו; בגלל המלחמה באיראן – ירדו. אני מבקש, אם תוכל בבקשה, לתקן רגע את הנתון שאתה מסרת לי, או להעלות אותו על הקו כדי שיחכים אותנו, כי מישהו מכם מפספס בענק. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אני עומד אחרי המספרים שאמרתי: יש תשעה פקחים במזרח העיר, ו-15 מפקחים במערב העיר, שעושים עבודת אכיפה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תעלה אותו על הקו, ותאמר לו שבתאריך 12 בנובמבר 2025, סביב השעה 13:18 בצהריים, הוא מסר לנו נתון קיצוני ששונה ממה שאתה מספר לי עכשיו. זה לא טכני, חשוב שנבין. מי שהיה אצלי בדיונים בוועדות כאלה ואחרות ומי שפחות מכיר, כשאני מקבל נתון הוא נר לרגליי, הוא קודש. אני הולך איתו כי אני בונה איתו את התהליכים הבאים: אני רוצה לצאת איתכם לשטח, אני רוצה להעביר מסקנות מתקדמות, אני רוצה להסיק מסקנות גם בעצמי. לא יכול להיות שנתון קרדינלי כל כך הוא במחלוקת ביניכם. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> הוא יכול להעלות לזום? כן? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נשלח לו את הפרוטוקול במייל. יותר מזה, הוא גם אמר: "שעם כל זה, רק למערב חסרים 15". טוב, בינתיים, עד שהנושא הזה יתברר, ברשותכם, נעבור לוועדת התכנון המחוזית. שלום, אדוני, ברוך הבא. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה קורה עם תכנון אל-וולאג'ה? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> זאת תוכנית שהוגשה לפני הרבה שנים, ב-2009, והוחלט לדחות אותה פעם אחת. הוגשו עתירות והיא הובאה לדיון נוסף. ב-2021 התקבלה החלטה על ידי הוועדה המחוזית לדחות את התוכנית, אבל שהוועדה תהיה נכונה לבחון תוכנית חדשה. עיקרה יהיה שמירה על השטחים הפתוחים ועוד עקרונות שמפורטים בהחלטה, אני אפתח אותם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברשותך, אדוני, אתה יכול להשלים את המשפט שאמרת? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> איזה משפט? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לי צורך בהשלמת הנתון שמסרת. אתם מוכנים לבחון תוכנית נוספת. ראשית, של מי? ושנית, עקרון התוכנית שתבחנו יהיה כזה שאתם תשמרו בו על השטחים הפתוחים, נכון? לא השלמת את ההתייחסות לאותן עבירות בנייה שכבר בוצעו. מה הסטטוס שלהן? מהי השאיפה שלכם? האם בכוונתכם, גם במסגרת התוכנית החלופית, להכשיר את אותן עבירות בנייה ולבדוק זיקה לקרקע וכן הלאה? עכשיו הבנת את השאלה שלי, אדוני? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> כן, לגמרי. אני מאתר את החלטת הוועדה הרלוונטית. ההחלטה שהתקבלה בינואר 2021, קבעה שהוועדה המחוזית תהיה נכונה לבחון הצעות לתכנון השטח. עיקר התוכנית יהיה השטח הפתוח. היא תהיה מבוססת על בחינה סביבתית מקיפה, ותכלול דירוג רמת הערכיות והתייחסות לבנייה הבלתי חוקית הקיימת בשטח – זה סעיף 10.4 להחלטה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה, האם אדוני יכול להתקרב למיקרופון? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, בסעיף 10.4 להחלטת הוועדה המחוזית בעניין התוכנית, החלטה שהתקבלה ב-25 לינואר 2021, קבעה שהיא דוחה את התוכנית הישנה שהוחזרה לדיון בעקבות החלטת בית משפט. היא אמרה שהיא תהיה נכונה לבחון תוכנית חדשה שתעשה את כל הדברים האלה שאותם ציינתי. אני אחזור עליהם: עיקר התוכנית יהיה שטח פתוח; היא תתייחס לבחינה סביבתית מקיפה; והיא תכלול בחינה סביבתית שתדרג את ערכיות השטח. בסעיף 10.4 יש מענה לשאלתך: "התוכנית תכלול התייחסות לבנייה הבלתי חוקית הקיימת בשטח, לרבות שיקול בדבר עידוד עבריינות בנייה, וכן הבחנה בין בנייה היסטורית אשר קיימת וכו'". יש התייחסות מפורשת בהחלטת הוועדה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, יש לי הרבה דברים לומר לך על מה שהקראת לי כרגע. זה עדיין לא עונה לי על השאלות. האם תוכל לסייע לי, בבקשה? אתה איש מקצוע ואני בבחינת הדיוט. הוועדה דחתה, זאת אומרת, לא במועד אלא במהות את התוכנית הקודמת. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא הסכימה לבחון תוכנית אחרת. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה הסכימה לבחון? היא תקבל באופן פסיבי תוכנית שהיא תדון בה? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי אמור להגיש אותה? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> הוועדה ביקשה מגופים ציבוריים, כמו: עיריית ירושלים, רשות הטבע והגנים, גופים ציבוריים, ומשרד הבינוי והשיכון ליזום תוכנית לשטח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בצורת שולחן עגול או שהיא שלחה את הבקשה בנפרד לכל גוף? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> החלטת הוועדה התפרסמה והגיעה לנציגי הממשלה, שהם חברים בוועדה המחוזית מהמשרדים השונים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה היה בינואר2021. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בחלוף שש שנים, עוד מעט שבע שנים, האם אז הצבתם דד-ליין? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> לא הוצב דד-ליין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא הוצב דד-ליין; זאת אומרת ששיגרתם מעין מסר של "שלח לחמך": אנחנו את שלנו אמרנו. אנחנו יודעים שמאז יש אינטרפרטציות שליליות, ושבעצם הדחייה אנחנו חושפים את השטחים הפתוחים לסכנה גדולה יותר, אבל אנחנו גם לא קובעים דד-ליין וגם לא באים בזימון נוסף אחרי חצי שנה, שמונה חודשים, שנה. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> ברשותך, אני רוצה לעדכן שיש התפתחויות משמעותיות מאז, בעצם מה שקרה מאז זה שהתושבים ערכו תוכנית והגישו אותה לוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תושבים? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> כן, תושבי הכפר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תקשיב למעט רקע היסטורי, למי שפחות בקיאים ממך וממני. אל-וואלג'ה הוא כפר שבחלקו נמצא בשטחה המוניציפלי של ירושלים, ובחלקו נמצא מעבר לקו שטחי מדינת ישראל – לא רק ירושלים. הוא כולו נמצא מעבר לגדר; זאת אומרת שבחלקו הוא בשייכות מוניציפלית לירושלים, אבל כולו מעבר לגדר. כך שעיריית ירושלים אינה מעניקה לו שום שירות מוניציפלי, כזה או אחר, תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אתה מדייק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חרף כל זאת, אתם, מינהל התכנון של מדינת ישראל, שלחתם הודעה לכל הגופים הרלוונטיים, המוניציפליים ושאינם מוניציפליים, בבקשה להגיש לכם תוכנית. לא הקצבתם לה זמן התארגנות; זאת אומרת שהיא ללא תפוגה ופתוחה. אבל בזמן הזה אותם תושבים שיש להם אינטרס לקבל הכרה, לגיטימציה והכשרה בדיעבד, יגישו לך תוכנית. הנשמע כדבר הזה? יש עוד אנרכיה כזאת שאתם מכירים? כי אני לא נתקלתי בכזאת. אני מגיע מעיר מעורבת ומאזור מוניציפלי. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> היררכיית התכנון במדינה היא שיש תוכניות מתאר ארציות, מחוזיות ומפורטות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> על תא השטח הזה, לא חלה תוכנית מפורטת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אנחנו בוחנים יוזמות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא עדיין חוסה תחת אותה הגדרה, תחת הגדרת שייכות ואחריות. נכון? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> לגמרי. אנחנו פנינו לעיריית ירושלים עם בקשה, והחלטת הוועדה המחוזית הייתה להגיש תוכנית לגבי תא השטח שאין עליו תכנון מפורט וקיימים שם מבנים בפועל. שום גוף לא הרים את הכפפה, ובדרך כלל מינהל התכנון אינו יוזם תכנון מפורט. לשכת התכנון המחוזית בוחנת תוכניות שמשרדי הממשלה מגישים לה, ובמקרה הזה הוגשה תוכנית, שכרגע אינה עומדת בתנאי סף. היא טרם הוגשה בפועל, אך התוכנית נערכה על ידי התושבים והיא כרגע בבדיקה בלשכת התכנון. יש החלטה של ועדה מחוזית, והוועדה המחוזית שוקלת להצטרף כמגישה לתוכנית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, תכף, יש לי הרבה מה להוסיף. מר רוסלאן ממשרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שלום, אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להמשיך, להשלים ולדייק את דבריו של נציג מינהל התכנון. אני לא יודע אם, אדוני, היו"ר יודע שיש גם עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט על קידום התכנון באל-וואלג'ה. במסגרתה התקיימו דיונים גם אצלנו במשרד המשפטים, בהשתתפות כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים. סוכם שהוועדה המחוזית לירושלים היא זו שתבחן את הגשת התוכנית המפורטת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תבחן הגשת תוכנית או תבנה תוכנית שאותה היא גם תבחן ותציג? יש הבדל מהותי, אתה מבין, אדוני? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני יודע ואני לא סתם אומר את זה. היה קושי בזה שהתושבים הם אלו שהגישו את התוכנית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מצד מי הקושי? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זה קושי משפטי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לזה בכלל התכנות משפטית? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> למה? שתושבים יגישו? בוודאי, זה לפי החוק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, יש הבדל. תושב שיש לו זיקה לקרקע יודע להוכיח בעלות. כשהקרקע היא בשטח השיפוט והתפעול של מדינת ישראל, הוא יכול לבקש להגיש תב"ע נקודתית, ואז הוא עובר בכל המסלולים הרלוונטיים, בהתאם, בין אם זה לוועדה מקומית או בין אם זה למינהל התכנון, וכן הלאה. יש לי כאן שאלת מהות, אדוני: האם במצב הקיים, כשמדובר בתושבים הטוענים לבעלות על הקרקע בכפר שחלקו לא נמצא בשטחי השיפוט של מדינת ישראל וחלקו שכן נמצא בשטח השיפוט, כשבינו לבין הרשות המוניציפלית חוצצת גדר, ואותה רשות מוניציפלית אינה נותנת לו שום שירות מוניציפלי. האם חרף כל זאת, עמדת משרד המשפטים היא שלתושבים יש מקום להגיש תוכנית משלהם? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אשלים, כי זה בדיוק מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה, אדוני. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> באופן עקרוני, על פי המצב ועל פי חוק התכנון והבנייה, תושבים בעלי קרקע יכולים להגיש תוכנית למוסד תכנון, כזה או אחר. זה באופן כללי ולא קשור לאל-וולאג'ה. ספציפית לגבי לאל-וולאג'ה, עלו קשיים בדיוק בנקודה הזו שאדוני ציין, והיא הזיקה לקרקע ושאלת הבעלות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> Obviously. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לכן זה משהו שהקשה על האפשרות ועל ההיתכנות שהתושבים הם אלו שיגישו את התוכנית. לכן עלה הרעיון שמי שיגיש את התוכנית בנסיבות העניין, זו הוועדה המחוזית לירושלים. למיטב ידיעתי והבנתי, זה משהו שנמצא בעבודה ושבמסגרת זו הוועדה המחוזית עדיין ביקשה לבדוק מה הזיקה של אותם תושבים או של חלק מהתושבים לקרקע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> במקביל. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כן. הייתי שמח אם היה כאן נציג של הוועדה המחוזית שיכל להציג את הדברים. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני כאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הינה הוא כאן, זה הדובר שמדבר איתי, מר גדליה גידי בן עמי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אתה מהוועדה המחוזית? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> כן. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אוקיי. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני אמשיך את מה שנציג משרד המשפטים אמר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. אתה לא ממשיך, אתה יכול לשנות את הנתון שמסרת לי בהמשך למה שמסר נציג משרד המשפטים, כי לי מסרת נתון אחר. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> סליחה, לא הבנתי איזה נתון? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איזה חלק לא הבנת? אדוני אמר לוועדה לפני כמה דקות שתוכנית קודמת נדחתה על ידי מינהל התכנון, ושמינהל התכנון אינו עוסק בהפקדת תוכניות ובהצעת תוכניות, אלא בוחן תוכניות שהוא מקבל. כמדומני, ב-5 בינואר 2021, הוא שלח בתפוצת נאט"ו לכל הגורמים הרלוונטיים בקשה להגיש תוכנית לאותו תא שטח, ועדיין התוכנית לא הגיעה. נציג משרד המשפטים אמר שזה בגלל הקושי, ואדוני אמר שבמקביל לכך הגישו התושבים תוכנית מטעם עצמם. נציג משרד המשפטים הסביר לי באופן רהוט שהשאלה המהותית היא האם יש מקום לאפשר לתושבים להגיש תוכנית, ושיש בכך בעיות מורכבות. בין היתר, בגלל שחסרה אותה זיקה אלמנטרית שמתחילים איתה תוכנית. התבקשתם על ידי משרד המשפטים, בהיעדר אפשרות לדון בתוכנית שהגישו התושבים, להכין תוכנית. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> להבנתי, מדובר בשני הסברים שונים באופן קיצוני, נכון? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני מתנצל, כנראה לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה הזמן. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> בשביל זה אני כאן, בין השאר. אכן בדרך כלל הוועדה המחוזית לא יוזמת תכנון, כלומר היא לא שוחרת צוותי תכנון מתכננים שיושבים ועושים את העבודה. יש הבדל בין מי מגיש תוכנית לבין מי צוות התכנון שמתכנן את התוכנית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה מאה אחוז נכון. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני התכוונתי שאנחנו בדרך כלל לא שוכרים צוותי תכנון לתכנן את התוכנית, ואפילו לא מצטרפים כמגישים לתוכנית. זה לא מאוד רלוונטי, אבל בשביל ההסבר: ועדה מקומית מצטרפת כמגישה אם היא רוצה להסדיר דרך למגרש פרטי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> או לחילופין, שוועדה המקומית לתכנון ובנייה בתיאור ובהנחיית ראש העיר, ובהסמכת אדריכל או אדריכלית העיר, תכין תוכנית שאותה היא מפקידה במינהל התכנון. נכון? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. אבל יש הבדל בין מי שעורך את התוכנית לבין מי שמגיש את התוכנית. בתחילת דבריי כיוונתי לזה שאנחנו לא עורכים את התוכנית, בדרך כלל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> האמת היא שאנחנו גם בדרך כלל לא מגישים תוכניות. במקרה זה אותו דבר: הוגשה תוכנית על ידי התושבים ועורכי התוכנית הם צוות שהתושבים, שכרו וארגנו. הוועדה המחוזית שוקלת בהחלטה שלה להצטרף, כמו שאמר נציג משרד המשפטים. היא שוקלת להצטרף כמגישה בגלל עניין העדר הזיקה לקרקע. למרות זאת, בהחלטתה שבה היא מפרטת שהיא שוקלת להצטרף כמגישה – היא לא עורכת. כדי לעבור את המשוכה הזאת, את היכולת להגיש תוכנית, היא ביקשה לקבל איזשהם מסמכים שמעידים על זיקה לקרקע, כדי לוודא איזושהי ישימות עתידית לתוכנית. כלומר, כדי להבטיח שאנחנו לא מקדמים תוכנית שהוועדה המחוזית הצטרפה כמגישה רק לצורך הקידום, אלא לוודא שיש ישימות. האם הדברים ברורים יותר עכשיו? << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אין תקדים כזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי אדוני? << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני מתנועת רגבים. צריך בעצם לשאול את השאלה למה בכלל ועדת תכנון מחוזית יוצאת מגדרה, אף על פי שאין הוכחת לזיקה לקרקע של אותם התושבים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עם כל הצניעות הנדרשת אני לא מומחה כמוך. לפני שאתה רוצה להמליץ לי מה לשאול, אולי תקשיב למה ששאלתי כי זה בדיוק מה ששאלתי שלוש פעמים רק בדקות האחרונות. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני אשמח להוסיף משהו על גבי מה ששאלת, כי אני חושב שהוא נתון חשוב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> התצ"אות מראות דבר פשוט מאוד. יש כאן איזושהי טענה כאילו הם זכאים לתכנון כי הם תושבי המקום מדורי דורות. בסופו של דבר אנחנו רואים על פי תצ"אות משנת 1967, ובהמשך משנת 1999 ועד היום, מספר קטן מאוד של מבנים שצמח לפתע באופן אקספוננציאלי. אנחנו אומרים שבסופו של דבר יש כאו הגירה של ערבים תושבי הרשות הפלסטינית שפלשו לירושלים. עכשיו, כשאין להם זיקה לקרקע, אנחנו רואים שוועדת התכנון המחוזית יוצאת מגדרה כדי לעזור לאותם פולשים. רגע, בכלל מדובר בשב"חים, וכל הטענה והבקשה שלפיהן הם רשאים וזכאים לתכנון, אני חושב שהדבר הזה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אף אחד עוד לא אמר שהם רשאים. זה בדיוק מה שמוביל אותי לפנייה לגברת ענתבי, המשנה לראש עיריית ירושלים. ברוכה הבאה, גברתי. את רצית להגיד משהו? << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> אני רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כחלק מרשות הדיבור הנתונה לך, גברתי, האם תוכלי לעדכן אותי, בבקשה, מהי מדיניות עיריית ירושלים והעומד בראשה לעניין תכנון הקרקע הפנויה בתא שטח המדובר. בוודאי לאור המורכבות, לפיה מוניציפלית חלק מהכפר שייך אליכם, אך אינו מטופל, וכן לטענה שמדובר ככל הנראה בשב"חים משיגי גבול, שאין להם יכולת להציג זיקה לקרקע. << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> הדין של אל-וואלג'ה והדין של מ.פ שועפאט ושל ענתא הם היינו הך, ומשני הצדדים: זה בצפון וזה בדרום מערב. שני המקומות האלה, גם מ.פ שועפאט וגם ענתא, הם מעבר לגדר ההפרדה. הרי השטח הוא מוניציפלי, אז כביכול יש לנו אחריות עליו. בפועל קושרים את ידינו מאחורי הגב ומצפים מאיתנו להפגין ריבונות בלי עזרה בפועל של המדינה. אני חושבת שזה אבסורד. כמו שאמר חברי מרגבים, ברור כשמש שגם במ.פ שועפאט וגם באל-וואלג'ה יש חיבור עם השוהים הבלתי חוקיים שמגיעים לשם. למשל במ.פ שועפאט, אני תושבת פסגת זאב, ואני רואה שמגיעים עם אמצעי חבלה מרמאללה ומשכם. אדוני היושב-ראש, הם מגיעים לשטח המוניציפלי של ירושלים ללא מעצור אחד בדרך. אחר כך אנחנו מתפלאים כשלוקחים להם את הנשק, אבל מגיע עוד ועוד נשק. אותו הדבר מהכיוון השני באל-וולאג'ה. נחרדתי מאוד לשמוע שהוועדה המחוזית לוקחת חלק בעניין ואומרת: בואו ונעזור לתושבים. למי נעזור, מבלי לדעת אם הם תושבים בכלל? מבלי לדעת בוודאות שזהו השטח שלהם משכבר הימים? זה חטא על פשע. אני חושבת שמ.פ שועפאט הוא מחנה הפליטים היחידי בעולם שבו יורשיהם של הפליטים הם עדיין זכאים למעמד של פליטים; מה שקורה שם הוא לא יאומן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברתי, אני אשאל אותך בפשטות שתי שאלות. הראשונה, מה עניתם לפניית מינהל התכנון? מינואר 2021 חלפו שנים רבות. מהרגע שהם הפנו אליכם את ההצעה וההזמנה, הם הפכו אתכם לשותפים לדבר עבירה, אם לא עניתם. אם לא התנערתם ולא אמרתם: איך אתם מבקשים מאיתנו לתכנן ולהסדיר משהו שהוא לא שלהם? למה אתם פונים אלינו בכלל? זה לא שלהם. שאלת ההמשך היא, מה הבעיה לבוא ולהגיד: שלום מינהל התכנון, קיבלנו עלינו בכובד ראש את המשימה; הינה התצ"א. סימנו לכם שכל האזור הזה הוא מבחינתנו שטח ירוק ותכננו אותו ככזה. מה הבעיה? למה לא עשיתם את זה? << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> הדרג המקצועי של העירייה מוסמך לענות על השאלות האלו, אני אחראית על חירום וביטחון. אני מרימה כאן דגל אדום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כך אני יודע לפנות למינהל התכנון ולהגיד: שנייה, אני צריך בסך הכול הרבה פחות כוח אדם והרבה פחות תשומות והתייחסות, כי אני לא הולך להכשיר תהליך בנייה עתידי למה שכבר היום נמצא בהשגה. בטח ובטח לא למי שלא יודע להראות לי זיקת הנאה וקשר לקרקע, עם בעלות כזו או אחרת. מה יותר פשוט מזה? הרי אנחנו יודעים שבאותם המקומות, מי שמחזיק באיזושהי פיסת קרקע, מחזיק בקושאנים למשך שנים, ולא זז מהם. הם עוברים מאב לבן, ומסב לנכד, מה הבעיה? כל השנים האלה ואתם דנים בדיון שהוא בכלל אינו רלוונטי למקרה הזה. לא נעים לי להגיד את זה, אבל אתם מבינים מה אתם מכשירים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אדוני, למיטב ידיעתי, אדוני מעלה את מה שבדיוק נבדק בוועדה המחוזית. יש קושאנים, יש מסמכים ויש אנשים שיודעים להוכיח שיש להם שם בעלות בקרקע, זה מה שאני מכיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מכובדי, אני אסביר: כפי שאני מבין, תושבים שמבקשים את הסדרת הבנייה שלהם, פיתוח, תשתיות, ביוב וכן הלאה, יש להם אינטרס לשתף פעולה עם הגופים הרלוונטיים, ואז אין צורך לרדוף אחריהם. גוף מקצועי ואיכותי כמו מינהל התכנון ברעננה שעל כל מרפסת קטנה יכול להגיש כתבי אישום ולגרום לאדם לרצות ולשבור את הבית, ולא רק את המרפסת, יודע לעשות סקר בעלות. לחלק על פי תצ"א את תאי השטח ולעשות איחוד וחלוקה לכל אותם שטחים מדוברים, ולהודיע: מינהל התכנון מפרסם הודעה לכל מען דבעי: אלה הם האיחוד והחלוקה, זוהי טבלת האיזון, וכל מי שטוען לבעלות, מוזמן עד יום כזה וכזה לבוא ולהוכיח את טענתו. מי שלא עשה את זה, מבחינתנו סיים את האירוע. אם אני מגזים, זה תהליך שלוקח חצי שנה, עד שמונה חודשים, אולי שנה. בינתיים בשש השנים האלה יש ריבוי בנייה ועובדות בשטח. קשה לפנות אדם שכבר גר בווילת חלומותיו. הוא היה יכול להרשות לעצמו לבנות וילה, משום שכוח האדם זול, אין היתרים, אין אגרות, והוא לא שילם על הקרקע. אתה מבין שעל מה שאנחנו בגילאי 60 עדיין משלמים משכנתה, הם בגילאי 25 יכולים להיות כבר הבעלים של משהו מפואר יותר, לכן יותר קשה להם להתנתק מזה. הינה, אנחנו מנרמלים עבירות שפוגעות במשילות שלנו, בחזון שלנו, בציונות שלנו, בשורשיות שלנו, ויותר מכול, בחובה שלנו. לכן אני שואל את השאלות האלה, ומשום מה אני תמיד מקבל איזושהי תשובה חלקית. אני לא רוצה להיות פחות נעים. אדוני, אני שואל אותך, האם מה שאמרתי כרגע מקובל עליך? אולי אתה מבין סדרי עבודה שונים; תלמד אותי. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני מבין את כל מה שאדוני אומר. אני רוצה להסביר שהוגשה לוועדה המחוזית תוכנית. מאחר והתוכנית הוגשה, הוועדה המחוזית עוד לא אמרה האם היא תאפשר שם בנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי הגיש את התוכנית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התושבים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> סליחה, אני לא צריך עזרה. מי הגיש את התוכנית? << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> התושבים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני יודע מהי ההגדרה של תושב ויוכל ללמד אותנו? בכל רגע אתם אומרים לי: "התושבים הגישו". כדי שיהיה אפשר להגדיר אותו בהגדרת תושב, הוא צריך להראות לי שיש לו זיקה, שייכות ובעלות כמי שנמצא כאן בסמכות וברשות. אם הוא אזרח, יש לו גם תעודת זהות; ואם הוא לא אזרח, הוא צריך להראות לי שהוא כאן בהסכמת הגופים הרלוונטיים, ברשות, ובידיעה, שהוא רכש כדין את הקרקע, ושיש לו הוכחה לכך. לאחר מכן נבדוק אם ניתן לתכנן כפי שהוא מבקש. האם בדקתם את השאלה המקדמית הזאת? כי יכול להיות שאם אתה עושה את זה, אז מאותו הרגע אתה משנה את הסטטוס, ואתה אומר: מדובר בפולשים, ולפולש יש כבר דין אחר. בבקשה, אדוני. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> אני אגיד את זה עוד פעם: יש תא שטח שנמצא בתחום השיפוט של העיר ירושלים ואין עליו תוכנית מפורטת בעקבות הליכים משפטיים. בית המשפט פנה ואמר: תחליטו מה קורה בשטח הזה, האם זה שטח ירוק? האם זה שטח אחר? כדי שתהיה איזושהי אמירה שלך לגבי התכנון המפורט על השטח הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, בית המשפט צודק לחלוטין. << אורח >> גידי בן עמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כדי שרשות מוניציפלית תוכל להגיש לכם תוכנית, בין אם מדובר בשטח ירוק ובין אם מדובר בשטח אחר, היא קודם כול צריכה לדעת למי שייכת הבעלות. אם זה שטח פנוי, משמע שבסמכותה, ברשותה ובחובתה של הרשות המוניציפלית גם לתכנן אותו. אם הוא בבעלות פרטית, היא לא יכולה לגעת בו. אם היא רוצה, היא יכולה להפקיע את הקרקע או לעבור תהליכים. בבקשה, גברתי. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אני ממונה על מזרח העיר במינהל התכנון בעירייה. אני רוצה להוסיף כמה נתונים לעניין אל-וולאג'ה: מבחינה היסטורית, תושבי אל-וולאג'ה גרו באזור רכס לבן, מושב עמינדב. בשנת 1948 הם עברו צד, כך שלעניין החזקת מסמכי בעלות אני לא יודעת אם יש או אין להם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה לא יודעת? עם זה מתחיל עם כל תהליך בדיקה. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> זו הנקודה השנייה, הקרקע לא מוסדרת כמו מרבית מזרח ירושלים, ולא 17 שקלים לנסח טאבו במשרד המשפטים. זה להתחיל תהליך הסדר, וראוי מאוד שיעשו אותו גם שם וגם במקומות אחרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן לוקח תהליך ההסדר? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> תלוי אם מתחילים אותו או לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מהרגע שהחליטו להתחיל. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> זה תלוי כמה הוא מסתבך מבחינה משפטית. זה יכול לקחת שנתיים, צריך תקציבים, צריך גוף יוזם, והמון כסף למדידות. אנחנו מנסים לקדם תהליכים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מיפוי מדידות, חלוקה, איזון ורישום. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> נכון, אנשי המשרד לירושלים יושבים כאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנתיים זה המון זמן. זה שליש מהזמן שעבר מאז שהם הוציאו את המכתב האחרון שעוסק בבקשה. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> צריף גוף שייזום את תהליך ההסדר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אם הם מארגנים כספים לעניין הזה, זה לא המקום הראשון שהייתי בוחרת בו. יש מקומות הרבה יותר בוערים שבהם צריך לעשות הסדר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> עושים היום הסדר, הטאבו עושה הסדר במזרח העיר, נכון? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> יש התחלה של תהליכים, וזה עוד רחוק. אנחנו בהחלט מנסים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מעביר מראש שאלת הבקשה למשרד ירושלים והמורשת – ואל תענו לי כרגע. אני מבקש לדעת האם אתם מבינים את גודל השעה? האם זה נמצא בתוכניות שלכם? האם אתם נכונים להתגייס לטובת מימון, יצירה והקמת יוזמה לשולחן עגול? האם אתם נכונים להתגייס מבחינה תקציבית לצורך התהליך שהגברת דיברה עליהם, והם א' ב'. בכלל אי אפשר להתחיל לדבר לפני שמתחילים עם כל מה שדיברת עליו הרגע. עד שאדוני יענה לי – ואני אשמח להכיר – אנחנו נעבור בזום ללילך מיחידת האכיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, בבקשה, אפשר חצי משפט לפני? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רגע, נתתי לך רשות דיבור כבר ארבע פעמים. אני תכף צריך לסיים את הדיון, לצערי. בבקשה, גברתי, לילך, ברוכה הבאה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> שלום, נמצא איתי גם משה וולנוביץ',מנהל מחוז ירושלים. << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> שלום. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו מיחידת האכיפה, מהרשות לאכיפה במקרקעין. אנחנו מתעסקים באל-וולאג'ה בכל השנים, ומשה יעדכן על מה שעשינו בשנה האחרונה. << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> בסך הכול בשנת 2026 אין שם דרמות; אנחנו מצליחים לשמור על השטח במצב של בלימה. במה שאנחנו מזהים אנחנו מטפלים בצורה מהירה. בשנת 2025, היו אמנם בין 10 ל-15 צווים והריסות שביצענו, אבל בסך הכול, כרגע אנחנו מצליחים לשמר את השטח במצב סביר. אני מדבר על תחום שיפוט ירושלים בלבד. אם הולכים מטר מעבר לקו תחום השיפוט של ירושלים, יש שם רבי-קומות. קודם אדוני דיבר עליהם. מצד שני, וזה דבר שדיברנו עליו בוועדה הקודמת, מה שדרוש הוא מנגנון. המנגנון שמתכלל את פעולות האכיפה באזור הזה הוא בעייתי. מכיוון שלפי החלטת הממשלה יש חלוקת סמכויות, זה מייצר לנו מורכבות, לעיריית ירושלים ולכל גופי האכיפה הנוספים שאנחנו רוצים שיפעלו שם. עד שלא ייווצר מנגנון שעובד 24/7 היכולת שלנו לשמור פוחתת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האזורים האלה ממותקנים במצלמות ובעוד כלים להגברת האכיפה? << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> למשטרת מחוז ירושלים ומג"ב עוטף יש מצלמות שנועדו כנגד הסתננות שוהים בלתי חוקיים וכנגד פגיעה בגדר הביטחון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, בתאי השטח המועדים, האם אתם ממתקנים מצלמות? בהשקעה פשוטה המוקד רואה ויודע לעדכן אתכם על תזוזות של התחלות בנייה או התארגנות, זה יכול לסייע לכם, לא? << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> אדוני, זה רעיון מצוין. אנחנו בוחנים אותו, אבל כרגע הא לא נראה ישים. יש לנו פתרונות אחרים ואנחנו עולים מהר מאוד על הבנייה הבלתי חוקית החדשה. זה מה שאנחנו עושים החל משנת 2017. בעצם בטווח של חודש עד חודשיים אנחנו יודעים על כל מבנה או על כל הכשרת קרקע בלתי חוקית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 15 הצווים שהוצאתם ואכפתם בשנה הקודמת, באיזה שלבי בנייה היו המבנים? << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> שלדים או מבנים חד-קומתיים קטנים שאנחנו תופסים ממש בסוף. אין באל-וולאג'ה מבנה עם שלוש קומות לדוגמה, שנבנה בתחום השיפוט ירושלים ושהוא לא מטופל. אלא אם כן יש מישהו שמפר צו ומעכב אותו בבית משפט תוך כדי שהוא מפר את הצו, אבל היום זה לא קיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה וולנוביץ': << דובר >> אני רוצה להצטרף לסוגיית הקניין שנועה חדוות העלתה, וזה גם משהו שעלה בדיון הקודם. אני חושב שראשית הצירים חייבת להיות שם. יש לנו איזושהי ידיעה שלפיה קיים שם פוטנציאל לאדמות מדינה שיכולים להוות גם קרקע ירוקה. במידה ורשויות התכנון ירצו בעתיד גם לפתח אותה, אז יכול להיות שיהיה כאן גם רווח כלכלי ופתרון לדיור ולעוד דברים בירושלים ובמדינת ישראל. משהו נוסף שגם הצגנו בעבר הוא סוגיית הזזת גדר הביטחון. זה אומנם מורכב בהיבט של בג"ץ, ובשביל זה יש את מינהלת קשת צבעים. הם יותר מומחים לדבר הזה, והם נתנו איזושהי סקיצה כדי להזיז את גדר הביטחון על תחום השיפוט של ירושלים. כך שלא תיווצר בעיה שתושבי יהודה ושומרון גרים בתוך תחומי ירושלים, ואז הם מבקשים אישורי תושבות או כל מיני אישורים כאלו. זאת אמנם השקעה כלכלית וצריך לבדוק את ההתכנות הנדסית, אבל שמנו מסמך הצעה כזה. מינהלת קשת צבעים שאמונה על בניית המכשול במרחב התפר התמודדה בעבר גם עם בג"צים על השאלה איפה הגדר צריכה להיות. זאת ההצעה ששמנו: שתחום השיפוט יהיה חופף לגדר הביטחון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לנו כאן נציג של רשות האוכלוסין? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אם אין נציג שלהם, אני אוכל להמשיך? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> לא הזמנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הייתי יכול ללמוד על היקף התופעה של קבלת אישור התושבות, בתהליך כזה או אחר. כן, גבירתי, תסיימי. אני רוצה לעבור אל עוד אנשים. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> תודה. העבודה שהרשות לאכיפה במקרקעין עושה בתחום אל-וולאג'ה היא מדהימה. לפני כעשור טסתי איתם בשמי הארץ, והם ממש על האזור הזה ומצליחים היטב לבלום את הבנייה הבלתי חוקית, כך שהוא לא הפך לכפר עקב ולמ.פ שועפאט, למרות שהסיטואציה דומה. מה שמונע מהם, בעצם, לממש חלק מצווי ההריסה זה בג"ץ, בגלל אופק תכנוני שהוא כביכול עם התוכנית. משרד המשפטים סיכם עם הוועדה המחוזית על פשרה שלפיו היא תגיש תוכנית, על אף שהעירייה לא רצתה בכך. כשפנו לעירייה וביקשו שהיא תגיש את התוכנית, העירייה לא הרימה את הכפפה, משום שהיא לא מסוגלת לספק שם שירותים מוניציפליים. כמו שאמרה יעל, זה לא דבר על הדרך שמרימים עם מעט השפעה; זה ממש מעבר לתחום השיפוט בדרך לא דרך: אין כבישים, אין מבנה חינוך ואין שטחים להפקעה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי יספק להם מים וביוב? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> זה מסונף מאוד לבית לחם. במזרח העיר בהמון פעמים אין ביוב מסודר. זאת אומרת שאני יודעת שבוודאות שאין שם ביוב ושזה מזהם את מקורות המים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה עמדת המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אני מכירה את עמדת רשות הטבע והגנים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> בגלל הסיטואציה שאנשים הועברו מהצד של עין לבן, ובגלל שב-1967 היה סדר גודל של כ-20 מבנים, עמדת רשות הטבע והגנים היא שאפשר לתכנן שם תוכנית מינימליסטית מאוד שמשתלבת עם הגן הלאומי הסמוך ושומרת על מקורות המים. אני מוכרחה לומר שיש משהו מדאיג בתוכנית. הרשות לאכיפה במקרקעין עושה עבודה מוצלחת מאוד בשמירה על השטחים הפתוחים; היא אמונה על שטחים פתוחים. לו יצויר שתאושר שם תוכנית, זה כבר לא יוגדר שטח פתוח, זה יוגדר שטח עירוני, והם פחות יאכפו שם. מאחר וזה מעבר לחומה לנו תהיה בעיה לאכוף שם. זה מתכון להוריד את צווי ההריסה מהצוואר של האנשים ולאפשר להם בנייה פחות מפוקחת. אנחנו מתגלגלים כאן לסכנה שגברת ענתבי הזהירה מפניה. בעיניי, קידום התוכנית הוא מתכון לירידה באכיפה וכן הלאה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה. מר מרקו, מפקד יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני שומע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברוך הבא, אדוני. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> ברוכים הנמצאים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה רוצה להציג? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> ברשותכם, אני אסביר על היחידה שלנו לפני שאגיע לסיפור של אל-וולאג'ה. היחידה שלי ביהודה ושומרון מטפלת תחת קורת גג אחת לא רק בבנייה בלתי חוקית. במדינת ישראל כל סוגיות האכיפה מטופלות על ידי מספר יחידות אכיפה, והן: אכיפה בתחום הבנייה הבלתי חוקית, טיפול באדמות מדינה, טיפול מפגעים סביבתיים, אכיפה שטחי האש של צה"ל, טיפלו בגניבות מים ופגיעה בתשתיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מבחינתכם, מה קובע את הפרמטר אם אדמה היא אדמת מדינה או לא? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בשטחים המוסדרים שהוסדרו בתקופה הירדנית יש מיפוי מדויק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה המצב באל-וולאג'ה? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אל-וולאג'ה הוא אותו השטח שלא הוסדר, כמו שני שלישים מיהודה ושומרון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איך אתם מביאים את עצמכם לידי ביטוי בשטח לא מוסדר? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> מבחינתנו, הסוגית הבעלות על הקרקע היא משנית. מבחינתי, כל מי שבנה שם ללא היתר הוא עבריין, אז אני לא מתחיל להתעסק איתו בשלב הזה על הזיקה שלו לקרקע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מרקו, מכובדי. שוטר תנועה שדולק אחרי רכב שנסע 20 קמ"ש מעל המותר ועוצר אותו, הדבר הראשון שהוא מבקש הוא לראות את הרישיונות. אם הוא הבעלים של הרכב, זה עניין אחד; אם הוא אינו הבעלים ואין לו רישיון, אז הוא ביצע כמה עבירות: הוא גם גנב רכב, גם נהג ללא רישיון, וגם עבר עבירת תנועה. אם אתה אומר: מבחינתי כולם עבריינים, אתה צודק. עדיין, כשלא מסדירים מי לא ייחשב לבעלים, אז המדינה בחסות בג"ץ ,מתייחסת לכולם כבעלים. הדרישה והציפייה ממינהל התכנון ומהרשות המוניציפלית הן לתת להם סעד של בעלים. זה גדל בהיקפים, כאשר לא נשאלה השאלה האלמנטרית: תראה לי קודם כל שאתה הבעלים. אני יכול לתת לך מיליון דוגמאות. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני מציע לא להיכנס לזה, כי זיקה של פלוני אלמוני לקרקע יכולה להיות בבעלות רישום בטאבו, והיא יכולה להיות באיזשהו נסח רישום מהתקופה הירדנית שרשום על שם סבא רבה שלו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אתה צודק. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> לכן אני חושב שלא כדאי להיכנס לזה בוועדה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ניתן לקבוע פרמטרים לשאלה מה נותן לנו מענה כבעל זיקה ישירה. אחרי זה אומרים לו: אם היינו מתכננים את הקרקע, היית מגיש בקשה לדף מידע תכנוני, ומגיש בקשות ואגרות, אז היו נותנים לך גם לבנות. אנחנו עוד לא שם; קודם כול, תראה לי שאתה הבעלים על הקרקע לפני שיש לך זיקה. לכן, אדוני, לאורך כל הדיון השתמשתי בביטוי "זיקה" ולא אמרתי "בעלות מוחלטת". << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> קודם כול נתחיל עם הזיקה, מה היקף הזיקה? מה בהיקף הזיקה יקבע את ההתייחסות שלנו כמדינה למתן מענה – זו שאלה אחרת, ואתה צודק שהיא חייבת להיבחן. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> עדיין, שליש משטחי יהודה ושומרון מוסדרים בגושים, חלקות ואדמות כפר. הם בונים שם באופן בלתי חוקי, וגם אם יש להם זיקה, זה לא אמור לעניין אותנו כאנשי חוק וכמי שאמורים לאכוף את החוק. אם מישהו בנה באופן בלתי חוקי באדמה שלכאורה היא שטח ירוק או שטח חקלאי, אז אנחנו אוכפים עליו את החוק, זה בגדול. לגבי הכפר – דיברנו כאן על תכנון. בסופו של דבר, היחידה עובדת על פי מדיניות שנקבעת על ידי הדרג המדיני; אנחנו לא עובדים בחלל ריק. המדיניות הזו משתנה מעת לעת. זה לא סוד שבשלוש השנים האחרונות המדיניות שהוכתבה לנו על ידי הדרג המדיני, אינה אותה מדינות שנהגנו לפיה לפני 10 שנים, לצורך העניין. לכן האכיפה כיום משמעותית יותר. אני יכול לומר שבשלוש השנים האחרונות ממוצע ההריסות שביצענו בכל רחבי יהודה ושומרון הוא פי שלושה מהממוצע שהיה בעשור האחרון. רק אתמול והיום הרסנו, לדעתי קרוב ל-40 מבנים, מאזור מנשה וג'נין בצפון ועד לדרום חברון שבו אפילו ברגע זה הורסים מבנים, ויש המון עבודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יישר כוח. המדיניות הזאת שבאה לידי ביטוי בהיקף המרשים שאתה מדבר עליו, האם היא מגובה בנוהל סדור? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> לגבי שיתוף הפעולה שלנו עם צה"ל, שהוא הריבון בשטח, יש תמיד מה לשפר. אנחנו בשילוב זרועות עם החטיבות המרחביות, עם האוגדה, עם הפיקוד ועם מג"ב. אין פעולת אכיפה שלצורך העניין מתבצעת בשטח ללא תיאום עם הצבא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה ברור. אני שואל אם יש נוהל סדור לדפ"א. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> יש לכל דבר, ואנחנו חותמים על כל דבר: החל ממסירת הצו; מי דן בו בוועדה; איך הוא עולה; האם הוא הולך להליכים משפטיים. גם אם הכול נגמר, פעם בשבוע מתקיים שולחן עגול ויושבים בו כל נציגי האג"ם המבצעי בצבא, נציגי הייעוץ המשפטי, תחום תשתית, יחידת הפיקוח. הם קובעים את התוכנית השבועית והיא יורדת בצורה סדורה לחטיבות המרחביות, שמקצות לזה כוחות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אם אפשר, בבקשה, תספר לי על תהליכי הביצוע שלכם: האם זו תוכנית סדורה שאנחנו מדברים עליה? מי זיהה הפרה? מה התהליך? למי פונים? בממוצע, בתוך כמה זמן מהרגע שמזהים את הפרה עד שיש כוח שהורס את ההפרה? מי הורס? מי מממן? ומי מתקצב? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני חושב שמעולם לא הייתה לנו בעיית התקציב עם הריסות. נתחיל מהסוף, מעולם לא הגענו למצב שבו לא יכולנו לאכוף את החוק. כשהיו לנו פסקי דין של בג"ץ או של בתי משפט מחוזיים, מעולם לא אמרנו: וואו, אין לנו תקציב לזה. אין דבר כזה, ואני נמצא כבר כמה שנים טובות ביחידה. לכן הסוגיה הזאת לא משפיעה עליהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שמח לשמוע. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בעיקרון, יש לנו כמה אמצעים טכנולוגיים, כמו שאולי ציינו לפניי: לרכזים יש אפשרות פעם בשבוע או בשבועיים לטוס במסוק; יש להם רחפנים; יש לנו חברות אזרחיות שמצלמות שטחים – להמשיך? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ביקשתי עוד זמן מלאה, מנהלת הוועדה המדהימה, כדי להמשיך ולנהל את הוועדה, כיוון שאנחנו בחריגה של רבע שעה. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני אקצר. באופן כללי אנחנו מקבלים המון מידע גם מהאמצעים הטכנולוגיים. יש המון מידע מהרבה גורמים בשטח: מהג'יפ הצבאי שמסתובב, רואה בנייה ויודע למי לפנות כי יש חמ"לים בכל האזורים. הם יודעים לקבל את הנתונים ולנתב אותם לאנשים שצריך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לרבות טיסות צילום? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אנחנו מבצעים טיסת צילום של כל יו"ש לפחות פעם בשנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? אם אין בעיה תקציבית ואנחנו יודעים שתיעוד הוא חלק קרדינלי ביכולת האכיפה וביסוס הטענות או שלילת הטענות, אולי שווה לצלם לפרקים יותר קצרים. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אנחנו נמצאים בכל יו"ש; מדובר בכ-5.5 מיליון דונם. יש לנו כ-700 קמ"ר, שהם 700,000 דונם שמצולמים בכל חודש או חודש וחצי; יש לנו צילומים של פיקוד מרכז שנגישים לנו בעת הצורך. ישנם מספר אפיקי אכיפה שבהם אנחנו יודעים לטפל: אם זו סככה שנבנתה בימים האחרונים, אנחנו יודעים לבוא בלי צווים ועם כוח שיפרק וירים אותה למשאית. אם זה מבנה קשיח, אנחנו מוסרים לו צו בעברית ובערבית. הוא יודע לאן להגיע לשימוע; יש ועדת משנה לפיקוח שמתכנסת לפחות פעם בשבוע. לרוב, אם אין היתר בנייה, הוא מקבל את צו ההריסה במקום. תמיד ניתנת לו אפשרות להגיש בקשה להיתר. הם מנצלים את כל האפיקים העומדים לרשותם בהיבט החוקי: בין אם זה להגיש בקשה בדיעבד, בין אם זה ללכת ולערער על החלטת הוועדה ובין אם זה להגיע לבתי משפט מחוזיים. בסופו של דבר, היום השליטה שלנו היא עם הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון, ועם הפרקליטות הצבאית שמלווה אותנו. מבחינת הסנכרון בין הגופים, יש תמיד מה לשפר. אני לא מתעלם כרגע מהמציאות באל-וולאג'ה, בחלק של יו"ש. היעד המרכזי שלנו עד סוף השנה הוא להביא לבלימה, כך שלא יהיו יותר התחלות בנייה. אני אומר את הדברים כי היו כאן כמה מהלכים בשנים האחרונות, לרבות הכנת תוכנית מתאר על ידי הרשויות לטובת האוכלוסייה. הדברים האלה הוקפאו, הייתי אומר, בוטלו. כיום אנחנו בכל הכוח בתחום האכיפה. אפרופו מצלמות, יש בהר גילה מצלמה; אנחנו יודעים להשתמש בה וגם לקבל ממנה תיעוד בזמן אמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בעיניי, זה פקח לא אנושי שנמצא קיץ וחורף, בוקר ולילה. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> יש גם רחפנים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש מצלמה היא קבועה, סטטית ומשדרת, גם בהיקף. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> מבחינתנו, הבעיות באל-וולאג'ה הן לרוב בבנייה בלתי חוקית, אבל יש לנו גם פלישות לאדמות מדינה מוכרזות. מבחינתנו, הפלישות האלה מטופלות באפיק אחר, ופינינו גם לא מעט על הפלישות האלה. ישנה בעיה עם מפגעים סביבתיים: המון פסולת ועודפי עפר שמגיעים מירושלים ומושלכים בשטחים הפתוחים והירוקים. אנחנו תופסים משאיות כאלה; יש לנו סמכות תפיסה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתם מלאימים אותן? מחרימים? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> כן. אגב, להחרים זה ליטול בעלות. לתפוס זה אומר שהכלי נמצא אצלנו למשך זמן, עד שאנחנו מטילים גם ערבויות וגם הוצאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה, אדוני. אני מתנצל אני בחריגה בזמנים. << אורח >> נטלי וורמברנד: << אורח >> ממש בקצרה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. << אורח >> נטלי וורמברנד: << אורח >> סליחה, אין לי את כל הטייטלים שלכם, אתם מכובדים ממני. אני בסך הכול יושבת-ראש ועד הר גילו בהתנדבות כמובן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה בסך הכול? זה המון. << אורח >> נטלי וורמברנד: << אורח >> זה בהתנדבות, בשיא הצניעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עוד יותר. << אורח >> נטלי וורמברנד: << אורח >> אני שומעת שיש הרבה משאבים ואמצעים. בפועל, מה שאני רואה בעיניים הוא שהבנייה הבלתי חוקית הולכת ומחמירה. קל מאוד לראות את זה, כי יש לנו את האמצעים הטכנולוגיים להביא לכולם, כולל למרקו. אנחנו מדברים על רבי-קומות, על שיווק אינטנסיבי מאוד של אותם רבי-קומות. האנשים שמגיעים אינם קשורים לגידול הטבעי; הם מגיעים מכל מקום אפשרי כי הקרקע לא שלהם והיא הכי זולה שיש, אז מה הבעיה לבנות לגובה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה מה שאמרתי קודם. << אורח >> נטלי וורמברנד: << אורח >> אין אכיפה של רבי-קומות, ולא הייתה אפילו לא של בניין אחד. יש אכיפה של מחסנים, של בניינים שהם אולי חד-קומתיים. הם לא רואים בזה איזשהו מחיר אמיתי לאכיפה שנעשית במקום. זה לא רק בהר גילה; אני רואה את זה מתפשט לכיוון ירושלים. חבל שכל התוכניות שנעשות הן מ-2021, או מ- 2019. זאת היסטוריה, אנחנו נמצאים במגמה שירושלים והר גילה הנמצאות במיקום אסטרטגי, יהיו נצפות מלמעלה ומכל נקודה אפשרית. אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה שלא נוכל לפתור. במקום להקים ועדות על ועדות, למה שלא נתקדם עם ביצוע בשטח ונקבע לוחות זמנים כיצד מטפלים בבעיה הזאת לפני שהיא הופכת להיות משהו שאי אפשר לטפל בו? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גברתי, בדיוק על זה קיימנו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לי שאלה. << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש, איך זה משתלב עם מה שהוא אמר? שיש פיקוח? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> עם מה? << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> עם המציאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא אומר שיש פיקוח, והיא אומרת שעדיין יש בנייה. הוא אמר שהוא מקווה שהשנה, הפיקוח יהיה כזה אפקטיבי שלא יתחילו גם מבנים חדשים. מרקו היקר, יש לי שאלה: מי מספק להם בדרך כלל חומרי בניין? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> גם יהודים וגם ערבים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מישראל? מערבלי בטון וכן הלאה? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שקלתם את האפשרות להציב שילוט מספיק בולט שיזהיר: ידע כל מי שמספק להם חומרי בניין שאתם יכולים גם לתפוס גם את הכלים שלהם. זה שותף לדבר עבירה, מה שנקרא. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> באופן כללי, אם היום אני רואה משאית בטון או משאבת בטון בדרך בכפר או שהיא מתחילה כבר לפרוק, אז אני תופס אותה, מעמיס אותה על מוביל ולוקח אותה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אותה לכמה זמן? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> היום, אחרי השינוי החקיקתי שעשינו עם משרד המשפטים, אפשר להגיד שבין 10 ימים ועד ל-30 או 40 ימים אצלנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 10 ימים זה לא מספיק, זה לא כואב. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> זאת בהנחה שיש עורך דין והוא הולך איתנו בדיוק על פי הנוהל. זה בדרך כלל לא קורה ל-10 ימים, הפגיעה בכיס היא כ-4,000 עד 5,000 שקלים למשאבת בטון כזאת. כשמדובר בלקיחה עד ל-20 ימים אנחנו מגיעים לעשרות אלפי שקלים כולל, ההוצאות, והערבות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אם אני הייתי יועץ שלך אז הייתי מציע לך לשלוח מייל פעם בשבועיים לכל אחד ממפעילי מערבלי הבטון ולתזכר אותם. הרי, אין גרם שיוצא ממפעל שמייצר את הבטון שלא יודעים מהוואוצ'ר לאן הוא נוסע. שאלה לסיכום לעניין כמות המפקחים. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> הוא לא זוכר מה הוא אמר, אבל הוא עומד על כך שהמספר הזה לא נאמר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא זוכר. << אורח >> אבי שמואל: << אורח >> אלא אם כן הוא אמר 35 מפקחים, אולי הוא כלל את כל המפקחים באגף אצלנו. גם הם כבר לא נמצאים, זה מה שהיה בנובמבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בלית ברירה, אנחנו חותרים לסיום הדיון. שמענו כאן סקירה מפי בעלי מקצוע בתכנון העירוני, נבחרי ציבור, מחזיקי תיקים וגורמי אכיפה מגוונים על האתגרים שמדינת ישראל נאלצת להתמודד איתם בתפיסה ובאכיפה של השטחים הפתוחים. אלו גורמים למעשה לא רק לתפיסת קרקע, אלא לזחילה ולעלייה בבקשות התושבות עם חלוף הזמן. לאט-לאט מתווספת לכך גם קצבה ואחריה דברים נוספים וכן הלאה. גיליתי תוך כדי הדיון שאנחנו מחפשים את השקל מתחת לפנס ועוסקים בשאלה מי מתכנן את הקרקע, במקום שקודם כול עיריית ירושלים תכריז על כל הקרקע כשטח תכנון ירוק. כך שכל מי שטוען לבעלות על הקרקע, נטל ההוכחה מוטל עליו. לאחר מכן, רשות התכנון, מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, והמינהלים הרלוונטיים במשרד הבינוי והשיכון, בטאבו ובמשרד המשפטים יקבעו מהם הפרמטרים לזכאות ולהסתפקות במינימום הוכחות כדי להוכיח זיקת הנאה מהקרקע. לצערי, היוזמה של מינהל התכנון לא זכתה לשיתוף פעולה מהמשרדים השונים. לא היה מי שיעקוב אחריה מטעם מינהל התכנון. מבחינתם, מהרגע שהם הוציאו את ההזמנה בינואר 2021, הם עשו את שלהם. אני מקווה שעוד בכנסת הזאת ייפול בחלקנו פרק הזמן המועט שנותר כדי להמשיך לקיים דיוני מעקב, וללבן את זה לעומק. אני מזמין את נציגי משרד ירושלים ומסורת לבחון תקצוב שולחן עגול בנושא פיתוח ואכיפה ולהגשת רעיונות לטיפול בתופעה הזאת. שכן, בעיניי, זו אחת מהמשימות הכי החשובות שיכולות להצדיק את קיומו של המשרד שלכם בעת הזאת. מי ייתן ונזכה להשלים את שליחותנו נאמנה ונשוב וניפגש כאן, בכנסת הזו או הבאה, כדי לבסס את אחיזתנו בקרקע, כדי לוודא שלא פולשים אלינו אוכלי חינם. הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:26. << סיום >>