פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 216 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מעקב על אכיפת חוק איסור צריכת זנות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר עדי עזוז חברי הכנסת: מרב מיכאלי מוזמנים: יעקב גרוסברד – מ"מ מנהל תחום מדיניות ופרויקטים, המשרד לביטחון לאומי מירב כהן – ר' חו' סחר בבני אדם, המשרד לביטחון לאומי ליאת מנדל גור – תובע רישוי ארצי מ״י, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – ראש אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע בלמ, המשרד לביטחון לאומי רועי ברוק – ק בילוש ארצי מ״י, המשרד לביטחון לאומי שחר ישראל – עו"ד בחטיבה החברתית (יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם וזנות), משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אילת אמיר ברון – מנהלת תחום פ"א טיפול בזנות וסחר בבני אדם, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ויירון – מנהלת תחום אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות נלי כפיר – ממ"מ, כנסת רועי אבגר – ממ"מ, כנסת מוריה סילפן – מנכל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות עדן פרבר – מנהלת תחום מניעת סחר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות לינור אברגל – יו"ר טרנסיות ישראל דנית מיטשל – דוברת, לא עומדות מנגד - לנשים במעגל הזנות רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה עומר שטיינמץ הסקל – מנכ״לית העמותה, בונות אלטרנטיבה מאיה קוגן יעקובוב – מנהלת הארגון "רואים שקוף" פז דוידוביץ׳ – סטודנטית למשפטים באוניברסיטת רייכמן לי בלייכר – סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת רייכמן ל' ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעקב על אכיפת חוק איסור צריכת זנות << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום אנחנו מתכנסות לדיון מאוד חשוב בנושא אכיפת חוק איסור הזנות בישראל. חשוב לפתוח באמירה הברורה שנשים וגברים מגיעים לעולם הזנות לא מתוך בחירה, מתוך קושי גדול, מתוך טראומה, מתוך עוני, מתוך התעללות, מתוך חוויות חיים קשות; ואני לא קונה את כל התיאוריות האלה על זה שזה משהו שנעשה מבחירה או שזה זכותו של כל אדם. אף אחת מאיתנו לא הייתה רוצה שהילד או הילדה שלה יתגלגלו לעולם הזה, והנזק הוא אדיר, מתמשך, וגם קשה מאוד להשתקם מהמצב הזה. בחקיקה שעברה כהוראת שעה יש אמירה ערכית מאוד חשובה שאומרת שבמדינת ישראל אנחנו לא נקבל מצב שבו גוף של גבר או אישה ניתנים לקנייה. זאת האמירה הערכית שבבסיס החקיקה החשובה הזו. והחוק גם שם את הזרקור על הצרכנים של התעשייה ולא על מי שנאלץ לעסוק בזנות, כי אותם צרכנים גם מנצלים את המצוקה וגם מזינים תעשייה שהיא הרסנית, אכזרית ומנצלת אנשים ברגעים הכי קשים של חייהם. אז יש חוק שמוגדר כהוראת שעה, אבל לצערי הנתונים אודות האכיפה מאוד מטרידים עד כדי מרוקנים מתוכן את החוק. בשלוש השנים האחרונות מספר הקנסות עמד על כמחצית ממספר הקנסות בשנתיים הראשונות של החקיקה הזו, של שנת 2021 עד 2022. זאת אומרת, בשנתיים הראשונות היו פי שניים יותר קנסות משלוש השנים האחרונות בקדנציה של הממשלה הנוכחית. אז כשרואים שזו המגמה ואלו המספרים, קשה שלא לחוש שמדובר במשהו מכוון, במדיניות, זה לא נראה מקרי. כשמסתכלים על הנתונים במחוזות מסוימים רואים שיש מחוזות בארץ, זאת אומרת, בפריסה גיאוגרפית שממש אין אכיפה. לצורך העניין, במחוזות ירושלים, הצפון והדרום יחד בשלוש שנים ניתנו 26 קנסות. זה המספר. אז תבינו עד כמה האכיפה היא זעומה ולא רצינית. כל מה שקשור לחלופה החינוכית, שזו חלופה לקנס, רק 5% מהצרכנים בשנת 2025 השתמשו בחלופה הזו, מה שאומר שזה לא כל כך בשימוש, ויש אולי מקום לבחון האם צריך להגדיר את זה מלכתחילה כברירת מחדל. בשנה שעברה הוראת המעבר הייתה אמורה להפוך לחוק קבע, וזה לא קרה. עכשיו, שימו לב למה זה לא קרה – כי אמרו, רגע, אנחנו רואים את הנתונים – החוק לא עומד ביעדים שלו. אבל זה ביצה ותרנגולת – אם אין אכיפה אז איך זה יעמוד ביעדים שלו? אם אלו מספר הקנסות שחולקו, אז בוודאי שזה לא יעמוד ביעדים. וככה זה נשאר כהוראת שעה, וזה לופ אינסופי: לא תהיה אכיפה, זה לא יעמוד ביעד, זה יישאר כהוראת שעה וכן הלאה, ולא נתקדם. לצערי, משטרת ישראל שוב לא העבירה לממ"מ, למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, את הנתונים. אנחנו מתבססים היום, לצערי, בדיון של הוועדה על המידע שהועבר למטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. למיטב ידיעתי, הנתונים שהיו אמורים לעבור לממ"מ שוב נתקעו בלשכת השר לביטחון לאומי. אני אומרת "שוב" כיוון שהסיטואציה הזו ליוותה אותנו גם בדיונים על אלימות במשפחה וגם בדיונים על פגיעות מיניות. אנחנו הגענו עם הסיפור הזה לבג"ץ, וזה נפתר חלקית, אבל אני רואה שיש פה בעיה ואנחנו ניגע בזה. אני אבקש מנציגי הממ"מ להתייחס לנושא. אנחנו נשמע היום בדיון גם שורדת זנות שנקרא לה ל'. אז אני כבר בפתח הדיון מודה לה שטרחה והגיעה כדי לשתף אותנו בחוויה האישית שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא עדיין לא פה, אבל היא תגיע בהקדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. יהיה נכון להתחיל עם מוריה ממטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, ולאחר מכן אנחנו גם נפנה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שנמצאת איתנו, תודה. אז, מוריה, נפתח איתך ולאחר מכן מרב. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> מירב, תודה על הדיון הזה. אנחנו מתעקשות לעשות אותו מדי שנה, ואנחנו מבקשות ובסוף מקבלות את הנתונים של חופש המידע שהם חשובים מאוד. המשטרה היא לא רק גוף טכני שאוכף או לא אוכף את החוק, המשטרה אמונה להוציא לפועל את כוונת המחוקק. וכשהמחוקק, כמו שאמרת, חוקק את חוק איסור צריכת זנות, קשה להביא אותו לפועל, כמו שאת אמרת. לפעמים זה מוציא אותו מתוכן כשאין אכיפה, אנחנו מאוד מברכות על העלייה באכיפה שראינו בקנסות בשנת 2025 – הופתענו לטובה. אבל ראינו שניכר שמבחינת המשטרה יש זנות רק בתל אביב, במחוז שפלה וקצת במחוז חוף. אבל הזנות במצב מאוד קשה בדרום, בכל אזור הדרום – חבל ארץ שלם שמהנתונים לא ניכר שהתייחסו אליו. היא במצב מאוד קשה בצפון, במיוחד מאז המלחמה. ואנחנו קוראות ומפצירות למשטרה לאכוף בצורה סיסטמתית בכל מדינת ישראל ולא רק בתל אביב את חוק איסור צריכת זנות. וגם כשהמחוקק חוקק את החוק, המטרה הייתה לא לעשות כסף על הזנאים, על צרכני המין, אלא לחנך את הציבור לנהוג אחרת ולא לצרוך זנות, ובשביל זה יש הסדנה. ומהנתונים עולה שאין כמעט שימוש בכלי הזה של הסדנה. המטרה לא הייתה לעשות כסף, המטרה הייתה לחנך את צרכן המין שלא לעשות את זה יותר, ואנחנו יודעים שהסדנה משנה התנהגות ומשנה דפוסים בקרב צרכני מין. את אמרת את הדברים ואת הנתונים, אבל כן הכנו איזושהי מצגת קצרה שנשמח להציג. בלי אכיפה לא יהיה שינוי. החוק לא מספיק לבד, חייבים לאכוף אותו. אני מעבירה לעדן. << אורח >> עדן פרבר: << אורח >> תודה רבה. נציג עכשיו את הנתונים כפי שקיבלנו אותם ממש לקראת הדיון הזה; נדבר גם על היקף הקנסות, גם על האמצעי החלופי, וניגע בכמה נושאים אחרים שמאוד קשורים לליבת האכיפה. כמו שכבר נאמר, אנחנו רואות שבשנה האחרונה הייתה עלייה משמעותית באכיפה, שזה מאוד מבורך, ואנחנו מודות למשטרת ישראל על זה. לעומת 2024 שבה חולקו 306 דוחות, בשנה האחרונה היו יותר מ-1,000. אבל זה מאוד ריכוזי מבחינה גיאוגרפית: 98% מהדוחות ניתנו רק בתל אביב, מרכז וחוף, 55% מסך הכול רק בתל אביב; וכמו שכבר נאמר, בכל הצפון, בכל הדרום ובכל ירושלים למרות זירות זנות רבות פעילות חולקו 26 דוחות. אפשר גם להתרשם מהתנודתיות של האכיפה. היו שנים עם אכיפה גבוהה, היו שנים אכיפה נמוכה, ואנחנו בעיקר מודאגות מעצם זה שנראה שמנגנון האכיפה עוד לא התייצב מבחינת הסטות, משאבים או ההשפעות של שיקולים אחרים. כי מבחינתנו, כמו שכבר נאמר, האכיפה מאוד חשובה לאפקט ההרתעה והחינוך של החוק הזה. חישבנו ביחד מתוך הנתונים שיש בסקר הלאומי על היקף תופעת הזנות שזה סקר שלפני 10 שנים, אבל זה הסקר הרשמי במדינת ישראל, וראינו שגם בשיא האכיפה של חוק איסור צריכת זנות אנחנו מגיעות לפחות מ-1% מכלל התופעה המשוערת. זאת אומרת, אנחנו משערות לפי הסקר הלאומי שיש עשרה מיליון מעשי זנות בשנה, ובשיא האכיפה אנחנו מגיעות לקצת יותר מ-1,000 קנסות. זה המחוזות, לפי החלוקה של משטרת ישראל; ואפשר לראות כאן גם את החלוקה הגיאוגרפית של הקנסות בשלוש שנים ששאלנו עליהם בבקשת חופש המידע, ואפשר באמת לראות אכיפה מאוד מזערית בצפון, בדרום ובירושלים, כמו שכבר נאמר. נרצה גם להגיד שחשוב לנו כשאנחנו מדברות על אכיפה לא לדבר אך ורק על אכיפה. חשוב לוודא שהאכיפה הולמת באזורים שיש בהם מענים, כלומר אנחנו לא רוצות לצאת מהדיון ולראות עשרות מבצעי אכיפה באזור צפון אם אין שם מענים לשקם את האנשים שאנחנו מקוות שייצאו ממעגל הזנות. המסקנות שלנו הן שאנחנו מקוות מאוד שהעלייה שראינו בשנה האחרונה היא רק ההתחלה של מגמה שתתייצב ושנראה עלייה ויציבות, אבל אנחנו מאוד מודאגות מהנתונים בשנים האחרונות ומהריכוזיות הגיאוגרפית. אנחנו נתעכב רק מעט בנושא השיקום, כי לעומת חוקים אחרים במודל הנורדי מדינת ישראל החליטה ממש להכניס לתוך החוק את הסדנה החלופית במטרה להרתיע מפני הניצול המיני שיש בזנות, ולעשות מבצע חינוכי ושיקומי לפוגעים מינית; ואנחנו רואות שהאמצעי החלופי הזה לא ממומש. זה נע בין 2% ל-5% בכל השנים האחרונות. נושא של סגירת בתי בושת עולה הרבה פעמים בדיונים, בשיחות ובמחשבות מה הדרך הכי יעילה להיאבק בתופעה של הזנות. הרבה פעמים יש איזו אמירה שלהיכנס לבית בושת ולתת קנס לזנאי לא שווה כי אפשר לחכות שתהיה פשיטה ושהמקום ייסגר. לא נעיר על האסטרטגיה של משטרת ישראל אבל אנחנו רוצות להגיד שמההליכים שעקבנו אחריהם, גם כשבית בושת נסגר זה כלי מאוד זמני. זה גם נתון שמדאיג אותנו, כי אלא אם כן יש כתב אישום, תוך כמה חודשים המקום ייפתח שוב כמעט כאילו שום דבר לא קרה. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה ברשותכם על ראשון לציון. היינו שם בסיור לילה עם תושבים ביום חמישי האחרון. הגיעו 70 תושבי ראשון לציון, ועשינו סיור בתי בושת. ארבעה מתוך שבעה מכוני בושת שנסגרו באוגוסט כבר פתוחים ועובדים על מלא-מלא. שלושה נותרו סגורים, ארבעה נפתחו – יש לי הכתובות, השמות ואיפה הם עובדים. לא היה כתב אישום, ואז הסגירה היא מנהלית, מאריכים ב-30 יום, מאריכים בעוד 30 יום, ואם אין כתב אישום השופט מפסיק את הסגירה המנהלית, והמקום נפתח. ונוספו עוד מקומות חדשים בראשון לציון, וזאת רק דוגמה. יש אירוע מאוד קשה עם הסגירה המנהלית. << אורח >> עדן פרבר: << אורח >> אנחנו ממש לקראת הסוף. אנחנו גם ביקשנו בבקשת חופש המידע קצת מידע על האופן שבו משטרת ישראל צפויה לאכוף בעתיד, ולצערי, לא קיבלנו מענה כל כך ברור. שאלנו על מחלקים ייעודיים, ואנחנו מבינות שזה בתהליך אבל אנחנו לא בטוחות איפה זה עומד. אותו דבר לגבי יעדי המשטרה לגבי היקף האכיפה. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו תכף נשמע את המשטרה. תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע קודם את הגופים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> או-קיי, מאה אחוז. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אולי במקרה תהיה לנו איזו הפתעה לטובה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הלוואי. דנית מיטשל, מ"לא עומדות מנגד". ואחריה מאיה קוגן יעקבוב. << אורח >> דנית מיטשל: << אורח >> שלום לחברות וחברי הוועדה הנכבדות. שמי דנית מיטשל, דוברת עמותת "לא עומדות מנגד". אנחנו דנות כאן היום על אכיפה, אז ברשותכם, אני רוצה לקחת אתכם רגע אחורה לתחילת שנות האלפיים. אז תעשיית המין בישראל הייתה בכל מקום – גלויה, חוצפנית, נוכחת ברחובות. ילדים הלכו לבית ספר בתל אביב, מי שלמדה בעירוני ה', לדוגמה, עברה דרך אלנבי או בן יהודה, והדרך לבית הספר רצופה במועדוני חשפנות ובתי בושת עם שלטים מנצנצים וכרטיסי ביקור על הרצפה. בכביש תל ברוך, כן גם ב-7:30 בבוקר, נשים עמדו בשורה לצד הדרך עייפות, מותשות ופצועות מהחיים; שלא נדבר שאם היית רוצה לנסוע מעיר לעיר דרך התחנה המרכזית לא יכולת שלא לעבור דרך עשרות pip shows ולפחות גבר אחד שיעצור אותך וישאל אותך אם את עובדת. והתרגלנו. אמרו שזה העולם, אמרו שזה המקצוע הכי עתיק, אמרו שיש מלחמות, יש פיגועים, יש עומס על המשטרה, יש דברים דחופים יותר. תמיד יש דברים דחופים יותר. אבל מתחת לפני השטח התחילו להבין את האמת; הבינו שמדובר בפגיעה עמוקה בנשים, בניצול, בכאב אנושי עצום שהחברה למדה לחיות לידו כאילו הוא חלק מהטבע. ואז הגיע הרגע המטלטל: הדוח האמריקאי בשנת 2001 קבע שישראל היא אחת המדינות המרכזיות בעולם בסחר בנשים ואיימה בסנקציות. תנחשו מה קרה? המדינה התעוררה. הגבול עם מצרים שדרכו מכרו נשים חוזק, סרסורים נעצרו, תעשיית המין החלה לאבד מהביטחון העצמי שלה, ולראשונה הסרסורים הבינו שיש פה מדינה שמציגה קו ברור. והתוצאות הגיעו. נשים רבות ניצלו עוד לפני שהפכו לקורבנות כאן; צעירות שהיו עלולות למצוא את עצמן כלואות מוכות, מעורבות ומנוצלות בדירות דיסקרטיות ניצלו עוד לפני שהפכו לעוד מספר בסטטיסטיקה. וזאת, בעינינו, משמעות של אכיפה. אני מאמינה כי ההצלה הכי גדולה היא האסון שנמנע מראש. אגב, המשטרה באותן שנים פעלה תחת עומס בלתי נתפס: תקופה של פיגועים, טרור ומלחמות, ובכל זאת ברגע שהייתה החלטה אמיתית לפעול, דברים זזו. הסחר בנשים ירד באופן דרמטי, המעמד של ישראל בעולם השתפר, והוכחנו שכאשר מדינה מחליטה שהיא לא מוכנה להשלים עם מציאות מסוימת, המציאות יכולה להשתנות. היום אנחנו שוב בנקודת מבחן. חוק איסור צריכת זנות. אנחנו מצפות לראות שוב את אותה נחישות, את אותה אמונה ואת אותה תחושת שליחות. בהזדמנות זו אני אשמח לחזק את ידי רפ"ק מרב כהן וגם אתכם, נציגי המשטרה, למרות הנתונים. אני מחזקת אתכם ואני קוראת לכם – תאמינו בצדקת הדרך. תדעו שלפעולה שלכם יש כוח אמיתי להציל חיים ולשנות גורלות, ובסופו של דבר הצלחה שלכם היא הצלחה עבור אותן נשים שכמו ב-2001 מצפות שמדינת ישראל והמשטרה תראה אותן ותפעל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה, דנית. אני רוצה לעבור לל' שהגיעה. תודה שהצטרפת אלינו. אני אקרא סעיף משפטי לפרוטוקול: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, "ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש, לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו". << דובר >> ל': << דובר >> תודה. אני רוצה לפתוח את דבריי בהוקרה לוועדה לקידום מעמד האישה, למטה המאבק בזנות שיזם את הישיבה וכמובן למשטרת ישראל. כי בשנת 2025 אנחנו ראינו עלייה באכיפת חוק איסור צריכת הזנות. אנחנו מודות למשטרה על המאמץ ועל ההכרה ההולכת והגוברת בכך שצריכת הזנות היא עברה. כל דוח שניתן לצרכן זנות, כל בית בושת שנסגר הוא ניצחון קטן לנשים ששרדו את התופת. אבל ההישג הזה חשוב ככל שיהיה, אינו מספיק. אכיפת החוק עדיין לא אחידה. הסרסורים מודעים לזה, צרכני הזנות מודעים לזה, והנשים במעגל הזנות ממשיכות לשלם את המחיר. והמחיר הוא גבוה מאוד. לפי סקר משרד הרווחה פה בישראל, כ-31% מנשים שורדות זנות ניסו להתאבד; 50% אובחנו עם פוסט טראומה מורכבת; 27% אושפזו במחלקות פסיכיאטריות; 20% סובלות מהפרעות אכילה; 40% מאובחנים עם הפרעות נפשיות אחרות. גם נתונים מהעולם מראים תמונה דומה. לפי נתונים מהעולם, 71% מהנשים הותקפו פיזית כשהיו בזנות 63% נאנסו, 68% סובלות מפוסט טראומה. מאחורי הנתונים האלה חיים מרוסקים של עשרות מיליוני נשים. הנתונים האלה הם הסיוטים שמהם אנחנו מתעוררות בלילה, השריטות שעל גופנו. הם מי שגנבו שנים ולפעמים עשורים מחיינו. לכל אישה כזאת שחייה נהרסו יש מי שהרס אותם – סרסורים ואלה צרכני זנות. היום בישראל יש כבר קונצנזוס שסרסור הוא פושע, ולכן אני הייתי רוצה לדבר דווקא על צרכני הזנות שהחברה ואפילו רשויות האכיפה לפעמים עדיין אדישים כלפיהם. אבל אי אפשר להיאבק בסרסורים ובמקביל להעמיד פנים שמי שקונה מהם נשים מבצע עבירה פעוטה כאילו הוא חנה במקום אסור. לא. צרכן זנות הוא לא עבריין קטן, הוא אדם שמשלם כסף כדי לקנות אישה ולהשתמש בגוף שלה בצורה הכי אלימה ונבזית שאפשר. זאת אישה שמתנתקת מגופה כי זו הדרך היחידה שלה לסבול את מה שהוא עושה לה. בלי צרכני זנות אין סרסורים, בלי צרכני זנות אין בתי בושת, בלי צרכני זנות אין תעשיית מין. הרבה שורדות זנות שעברו פגיעות מיניות גם מחוץ לזנות מעידות שזנות הייתה עבורן הרסנית הרבה יותר מאונס שביצע אדם אחר; כי זה בלתי נגמר, כי זה יום אחרי יום, עשורים, בלי הכרה, בלי תמיכה, בלי אמפתיה. לכאורה מדובר בפשעים די דומים: יש פה ופה כפיית יחסי מין כשאישה אינה מסכימה או אין לה הפריבילגיה לא להסכים. אבל אנחנו מבינות שהמחוקק עדיין לא מכיר בצריכת זנות כאונס. מצד שני הוא כבר נתן לרשויות החוק את הכלים להילחם בה, והכלים האלה פשוטים מאוד – דוח. כשהחוק עבר הרבה שורדות זנות אמרו, החוק לא באמת משקף את חומרת הפשע שבוצע כלפינו, אבל לפחות קל יהיה לאכוף אותו. הם יאכפו כי זה יחסית ישים. אז מה הסיבה שהוא עדיין נאכף כל כך מעט? האם ייתכן שהרשויות עדיין רואות בנו קורבן פחות חשוב? קורבן שאפשר לדחות לעוד שבוע, לעוד חודש, לעוד שנה, לעוד עשור? תארו לעצמכם שאישה הייתה מתקשרת למשטרה ואומרת, יש כאן דירה שבה כל ערב אונסים 50 נשים, אז תוך חצי שעה הייתה מגיעה חוליית שוטרים, היו פורצים את הדלת, מוציאים את הפוגעים אזוקים, והעיתונים היו ממלאים את הכותרות. אבל יש לנו כאלה דירות ממש בכל עיר בישראל והשוטרים לא רצים לשם, למה? כי בסוף כל אונס הפוגע זורק על הקורבן כמה מאות שקלים – זה ההבדל. האם השקלים האלה באמת מפצים את האישה על חיי הגיהינום שהיא חיה? האם הם קונים לפוגע שטר מחילה? האם השקל הופך אונס למסחר לגיטימי? אני מגבה את דנית ומוריה. אכיפת חוק איסור צריכת הזנות חשובה לא רק כי היא נותנת לנשים בזנות הזדמנות לצאת, היא גם מייבשת את תעשיית האונס באופן כללי. אם צרכני זנות יודעים שיש להם סיכוי ממשי לקבל דוח, להיחשף בפני בני משפחתם, במקום עבודתם, בקהילתם, הם יחשבו פעמיים. ואז גם הסרסורים יחשבו פעמיים אם מפעל הדמים הזה משתלם להם. כל שוטר שסוגר בית בושת, כל שוטר שנותן דוח לצריכת זנות, מציל אישה, מציל נשים, או מציל לא רק נשים שמקבלות הזדמנות לצאת מזנות, אלא גם נשים שעדיין לא שם; או מציל ילדה, שהיום היא בת 10, בת 11, בת 12 אבל בעוד כמה שנים היא תמצא את עצמה בזנות אם לא נחסום את הביקוש. אז בשם החברות שאיבדנו, בשם הילדות שעדיין לא נולדו וגורלן תלוי בהחלטות שהתקבלו כאן אנחנו מבקשות שאכיפת חוק איסור צריכת הזנות תהפוך ליעד לאומי. אנחנו צריכים לזכור שהפושעים זריזים מהמחוקקים, זריזים מהשוטרים. כי המחוקק רק חושב, והמשטרה רק מתכננת איך לאכוף את החוק, והפושעים כבר המציאו מאה אלף דרכים לבצע פשעים בצורה אחרת. אנחנו חוקקנו חוק איסור צריכת הזנות בבתי בושת – הפושעים כבר נמצאים אונליין; המשטרה התחילה להגביר מאמצי אכיפה בתל אביב – הפושעים כבר בראשון לציון. הם זריזים מאוד ואנחנו לא יכולים להמשיך חמש שנים לבקש, תתחילו לאכוף את החוק הזה כי הם הרבה הרבה לפנינו. אז הנשים ראויות לכך, הילדות ראויות לכך, ותודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. מגיע לך את הכפיים האלה. מאיה קוגן מארגון "רואים שקוף". << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> תודה. שמי מאיה קוגן ואני הקמתי לפני שלוש שנים את מרכז "רואים שקוף" שאותו אני מנהלת. זאת תוכנית של משרד הרווחה. המרכז נמצא בתל אביב, אבל אנחנו נותנות מענה ארצי. אנחנו בעצם המקום היחידי בכל המדינה שנותן מענה ומתמקד בגברים וגברים טראנסים ניצולי זנות. וכן, הנה שוקר – יש גברים שמנוצלים בזנות. המטופלים אצלנו הם מכל קשת החברה הישראלית. אם אנחנו מדברות על האוכלוסייה היהודית – אשכנזים, ספרדים, מבתים טובים, מבתים הרוסים, חילונים, דתיים, חרדים, יש לנו המון מטופלים מהאוכלוסייה הערבית, דרוזית, בדואית, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים. אין מקום בחברה הישראלית שאין שם מטופלים שמגיעים אלינו. יש לנו ילדים בני 21, ויש לנו כבר סבא שעבר את גיל 50 והוא עדיין בזנות. תופעת הגברים בזנות בישראל זה לא משהו שולי, אנחנו מדברות על אלפים. עד שמשרד הרווחה יצא עם התוכנית הזאת, ואנחנו פתחנו את התוכנית הזאת, בגלל זה אנחנו נקראים רואים שקוף – הם היו שקופים. יש לנו מטופלים שהרבה מהם הם מהקהילה הלהט"בית, ויש לנו גם המון מטופלים שהם סטרייטים. 95% מהמטופלים שלנו עברו פגיעה מינית בילדות המוקדמת ובגיל ההתבגרות. יש לנו מטופל מתוק מדבש, ילד, שכשהוא היה בן 6 והוא היה בוכה ועושה רעש, אימא שלו הייתה מטביעה אותו באמבטיה עד שהוא היה מאבד את ההכרה, ואז היה לה שקט. הדרך משם לרחוב הייתה מאוד קצרה, וכשהוא הגיע לרחוב הדרך להיות מנוצל לזנות הייתה מאוד קצרה. יש לנו עוד המון המון סיפורי זוועות. הגברים האלה מתמודדים עם פוסט טראומה מורכבת, הם עוברים אונס ופגיעות מיניות כמעט על בסיס יום יומי; רוב הקליינטים הם באמת גברים, אבל הנה שוקר – יש גם זוגות, גבר ואישה, שזה הדרך שלהם לפלפל את חיי הזוגיות שלהם או לחגוג יום נישואים בדרך מעוותת כזאת לזכור מישהו מהמטופלים שלנו. והנה עוד שוקר: יש גם נשים, לא הרבה, אבל יש גם נשים קליינטיות שמשלמות עבור מין. זה לא נקרא זנות, זה נקרא פינוק או ליווי. המטופלים שלנו פגועים מכל עבר, ולצערי הרב, מבחינת משטרת ישראל, מבחינת האכיפה, אין גברים בזנות. אין דבר כזה, אין מציאות כזאת גברים בזנות מבחינת אכיפה, ואני מאוד מקווה שזה ישתנה. יש כתובות. הזנות מתרחשת ברחוב בכל הארץ. אם משטרת ישראל צריכה כתובות אני בשמחה אספק אותן; כמובן גם אונליין, בדירות. אחד ההבדלים בין זנות גברים לזנות נשים הוא שאנחנו כמעט לא נראה סרסור בזנות גברים, אבל בהחלט יש לנו גם לא מעט קורבנות סחר; יש לנו לא מעט מטופלים שהם גם קורבנות סחר, סיפורים מזעזעים שפשוט כולאים אותם כעבדים בחדר חשוך עם קערת מים וקרקר. זה דברים שנעשים פה בישראל. הקליינטורה היא רחבה: שופטים, רופאים, נרקומנים, מכול כול כול. ואני מאוד מקווה, ואני מאוד מבקשת שהחוק ימומש גם לגברים בזנות, ותהיה גם שם אכיפה תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. קשה לשמוע. לינור אברג'יל, טרנסיות ישראל. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> טוב, אני בצד השני, אני רוצה לדבר איתכם רגע על מה שהחוק הזה באמת עשה, לא על הסיסמאות שרצות כאן בוועדות או פאנלים או מחיאות כפיים – על המציאות עצמה. החוק הזה לא מציל נשים, החוק הזה פוגע בנשים; ובכל שנה אני רואה את אותן מנהלות עמותות ואותם ארגונים מתכנסים כדי לדבר על אכיפה נגד צרכני מין, אותם גברים שלא מעניינים את הנשים עצמם. הנשים הטרנסיות הן אלה שנרמסות בדרך תחת המערכת שאתם בניתם לעצמכם, מערכת שבה אישה צריכה להתחנן לסיוע ממשלתי, למלא טפסים, לעבור ועדות, להיחקר על החיים שלה, לשפוך טראומות מול זרים, ורק אז אולי היא תקבל כמה מאות שקלים שלא באמת ישנו את המציאות שלה. אני מדברת על קהילה טרנסית, כן, אותה קהילה שהיה ברור כבר מהמחאה הראשונה שלי על החוק הזה, שהיא תהיה הראשונה להיפגע אולי כי עבור חלק מהרבה חברי וחברות כנסת אנחנו אפילו לא חלק ממנדט, אז למה להשקיע בקהילה הזאת. מאז שהחוק נכנס לתוקף עמותת טרנסיות ישראל כעמותה עצמאית מטפלת ביותר מ-250 מקרים חדשים בשנה בלי תקציב ממשלתי אמיתי, בלי מעטפת, בלי הכרה. אנחנו עושות את העבודה של המדינה בזמן שהמדינה בקושי זורקת פירורים. יש לנו התקשרות אחת קטנה שעומדת להסתיים באוגוסט בחיפה עם משרד הרווחה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לינור, שנייה, אני רוצה להבין מה השתנה מבחינת העמותה? באיזה מקרים את מטפלת שלא טיפלת קודם לפני החוק? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אני בדיוק מגיעה לזה. אנחנו הצלחנו בתחילת החוק להוציא נשים ממעגל הזנות, הצלחנו למצוא להן עבודות ואז, לצערנו הרב של המדינה הזאת, 7 באוקטובר קרה. 7 באוקטובר היה איזשהו אסון שנשים שלא היו חיוניות פוטרו מהעבודה. הן ניגשו לכל מיני סלים מסוימים דרך עמותות; נשים שלא יכלו לשלם שכירויות – זה סרבל אותן. הייתה דרישה לשלוח שלושה חודשים אחרונים, לשלוח מצב כלכלי מאוד קשה כדי לקבל 750-700 שקלים אולי במקרה הטוב מאיזה עמותה שיכולה לסייע לקבל סיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תחברי לי איך זה קשור לקנסות וצרכני זנות? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה נשים שאת אומרת שהצליחו לצאת ממעגל הזנות? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> זה קשור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי איך הקושי שלהם במציאת עבודה קשור לזה שצרכני הזנות מקבלים קנסות. זאת החקיקה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> ברור לי לחלוטין שבסוף החקיקה ברורה כשמש גם בוועדות חוקה וגם בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו כל שנה מתכנסים. הייתה ועדה אחת של פנינה תמנו שטה שדיברה על מענים לאוכלוסייה הטרנסית. היא אמרה שתהיה ועדת המשך, ואני עד היום מחכה לוועדת ההמשך. בינתיים החליפו יו"ר, ואני שמחה, אני מתה על פנינה וגם עלייך. אז בלי שום קשר לא נעשתה איזושהי ועדה בקידום מעמד האישה או ועדת חוקה או ועדת רווחה שבה באמת מבררים. אני זוכרת שהוועדה האחרונה הייתה אצל מרב מיכאלי – שבאמת מבררים מה קורה עם הכספים, מה קורה עם סל המענים הגמיש, מה קורה עם המענים שנשים צריכות לקבל ברמה הישירה - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כאילו מצד הפתרונות. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> ברמה הישירה יש הצוות הבין משרדי שעושה עבודה נהדרת, והם שופכים כספים ולא מגיעים לנשים עצמן. הכספים נעצרים בעמותות, במיטות, בחדרים, בבירוקרטיה, בעובדים סוציאליים, בלמצוא מטפלים, בלפתוח קבוצות, בלעשות חוגים וסדנאות וכל מיני כאלה, זה לא מגיע ישירות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז זאת הביקורת, שהכסף שאמור ללכת לשיקום לא מגיע ליעדו, לא מגיע לנשים צריכות להשתקם. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> כן, הכסף לא מגיע לנשים עצמן. אני רוצה רק לסיים את הדברים שאני כתבתי כי זה היה לי חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז, רק רצינו להבין. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אז בינתיים העמותה שאמורה להחזיק נשים ברגעים הכי קשים שלהן מוצאת את עצמה מכתתת רגליים בין קרנות פילנטרופיות, מתחננת לכסף דרך סיפורי זוועה שאנחנו מספרים – גם את הסיפור האישי שלי מלפני עשור – כדי שאנחנו נוכל לתת לנשים האלה סיוע בסיסי. הן לא יכולות לפנות לרוב הארגונים, הן פונות אלינו. אני רוצה להקריא לכם הודעה שקיבלתי מהעובדת הסוציאלית של העמותה שלי שרצתה לפנות אישה טרנסית מכורה לסמים למרכז גמילה במרכז הארץ. היא רושמת לי דבר כזה: לינור, אני שוחחתי עם מנהלת האשפוזית לגבי המטופלת שלנו שנמצאת בזנות ובשימוש כבד. היא מאוד הסתייגה מכך שהיא טרנסית, והיא שאלה אם יש לה זיפים או אם היא נראית כמו אישה. אמרתי לה שהיא עברה ניתוח עליון של חזה, והיא עם פאה, וכן יש לה זיפים כי היא משתמשת בסמים וגם מכיוון שהיא גם לא לוקחת הורמונים באופן קבוע. אז היא אמרה שצריך לפגוש אותה, להעלות אותה לוועדה ולראות איך אפשר להחליט אם בכלל לקבל אותה לאשפוזית. זאת החוויה של נשים טרנסיות שרוצות לצאת למעגל הגמילה או לצאת ממעגל הסמים. טרנסיות שמחפשות עבודה פונות אלינו, נתקלות בחומה בצורה. ואני לא מדברת על חלום להיות מנכ"לית בחברת הייטק – אני מדברת על עבודה מכבדת, עבודה שאפשר לחיות ממנה בלי השפלה. במקום לפתוח דלתות מסלילים אותנו תמיד לעבודות כפיים, ללימודי יופי, כאילו זה המקום היחיד שמותר לנו להתקיים. אני אתן לכם דוגמה אישית. אני בספטמבר סיימתי את התפקיד שלי כמנכ"לית העמותה. שלחתי מעל 300 קורות חיים לכול, גם ליועצים פרלמנטריים בכנסת. לא זומנתי אפילו לריאיון עבודה אחד. יכול להיות שאני לא טובה לדבר הזה, הגיוני. אבל אם אני מסתכלת הרגע על עובדות – במשרד המשפטים יש מעל 1,200 עובדים, ואין טרנסית אחת או טרנס; במשרד הרווחה יש 3,214 עובדים, אין טרנס או טרנסית אחד; במשטרת ישראל 32,000 עובדים – שני טרנסים; במפלגות עצמן יש מעל עשרות עובדים – אין טרנס או טרנסית אחת; בכנסת ישראל יש 700 תקנים – אין טרנס או טרנסית אחת. אתם רוצים להגיד לי שאין שיש פה איזושהי סולידריות חברתית כלפי הקהילה הטרנסית? מישהו יכול להסתכל עלינו כעל בני אדם? אני עם קורות חיים, אני אוטוטו מסיימת תואר אקדמי – לא מזמנים אותי לרעיונות עבודה כי רשום "מנכ"לית טרנסיות ישראל". נקודת המוצא היא שאני טרנסית. חברות כנסת שאני מכירה ושנים שעבדתי איתן כמנכ"לית אפילו לא קראו לי לריאיון עבודה. פעם אחת קיבלתי מייל מיועצת של חברת כנסת שהגשתי קורות חיים אליה, ואז היא שלחה לי מייל בחזרה ואמרה לי, לינור, לא יפה שכתבת על חברת הכנסת הזאת פוסט בפייסבוק. זה התגובה שקיבלתי מזה ששלחתי קורות חיים. אני רוצה להגיע לגבי מה שקורה בעולם: בשבדיה נכלאו 13 נשים בתוך כמה חודשים. בית המשפט אמר לגבי אותן נשים, הן אולי לא מפרות את החוק, אבל הן גורמות לאחרים להפר את החוק. תבינו את עומק האבסורד: אישה שוב הופכת להיות אשמה בעצם הקיום שלה. אני מסיימת במשפט אחרון: אם יש משהו מסוכן יותר מגברים שפוגעים בטרנסיות ובנשים ביום-יום וגם בסוף משלמים על זה, אלו ארגונים שמדברים בשם הנשים האלו, מוחצים אותן בשקט, משתיקים אותן ומחליטים בשבילן איך להיראות שיקום עבורן. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. עידו, מהממ"מ. << דובר >> עידו אבגר: << דובר >> תודה, גברתי, אני מתנצל שאני צריך לעסוק בנושא שהוא שולי לנושא הדיון, אבל אני חושב שהוא מרכזי לעבודה של הוועדה ולעבודה של הכנסת. אני אעשה את זה קצר כדי לא להפריע לדיון המהותי והחשוב שמתרחש פה. לבקשתך, יו"ר הוועדה, פנינו כבר בדצמבר 2025 למשרד לביטחון לאומי כדי לקבל נתונים על אכיפת איסור צריכת זנות. לצערי, למרות עשרות פניות לא הצלחנו לקבל מענה. ונכון, כפי שאמרת, גברתי, זה לא תופעה חדשה בכנסת הנוכחית שאנחנו לא מקבלים. במרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו לא מקבלים תשובות מהמשרד לביטחון לאומי. המקרה הזה הוא קצת ייחודי גם בגלל שקיבלנו בדיוק את הנתונים האלה לפני שנתיים מאותה לשכה והגשנו מסמך לוועדה והוא נידון, וגם כיוון שכפי שהוצג פה, אותם נתונים נמסרו על-ידי המשטרה במענה לבקשת חוק חופש המידע. אז זה לא שיש איזשהו קושי או בעייתיות בהוצאת הנתונים עצמם. עושה רושם שיש פה בחירה של מישהו במערכת לא להעביר את המידע הזה לכנסת. אני אציין גם שהדיווחים לוועדת חוקה שהמשרד מחויב להעביר אחת לשנה מתוקף חוק, גם הם הגיעו חלקיים. אין בכלל דיווח ל-2024, והדיווח ל-2025 הוא לא לשנה מלאה. אז היה לי חשוב לשים את הדברים האלה על השולחן, שהם יהיו בפרוטוקול. ואם גורמי המקצוע יוכלו להתייחס לזה, זה יהיה מצוין. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו מיד נפנה אליהם שאלה. עוד נציגה מהממ"מ? את תרצי לדבר? לא, אוקיי. אם תרצו להוסיף, בשמחה. אני עוברת לשרית נשיא מהמשרד לביטחון לאומי, ראש אגף פיתוח פרויקטים - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, אפשר אולי רק להוסיף שאלה בשבילם שהם יענו? אני מנקודת מפנה. כשראיתי את המצגת שהם הכינו צרם לי דבר אחד, שאין פילוח של הקנסות. אנחנו לא יודעים, לפי הנתונים, האם יש קנסות שניתנו כבר פעם שנייה; אנחנו לא יודעים מאפיינים של מי שקיבל את הקנסות – לא פילוח גילאי, לא פילוח של מצב משפחתי ופילוחים אחרים שהם מאוד חשובים כדי לדעת איך אפשר להתייחס לנתונים האלה כמו שצריך. אני מצטרף למה שנציג הממ"מ אמר בהקשר הזה. אני חושב שחייבים לחייב את המשטרה ואת המשרדים לתת את הנתונים. חלק מהנתונים, אגב, לפחות לגבי הקנסות נמצאים במרכז לגביית קנסות של משרד המשפטים. לא צריך את המשטרה בשביל זה. צריך ללכת למרכז לגביית קנסות ולקבל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. שרית מהמשרד לביטחון לאומי ואחריה רב פקד מרב כהן ממשטרת ישראל. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> שלום, אני לא שרית נשיא, אני קובי, ממלא מקום של מנהל תחום מדיניות ופרויקטים במשרד לביטחון לאומי. אני קובי גרוסברד, שם משפחה של אשכנזים, נמצא בפרוטוקול. כבוד יושבת ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, כלל הנוכחים פה, שלום לכולם. קודם כול, אנחנו מברכים על ההארכה של הוראת שעה, כמו גם כן ההבנה שמי שצריך לרדוף אחריו בעצם זה הצרכנים עצמם ולא אלו שנאלצים ונאלצות לעבוד בתחום הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אפשר רק לא לקרוא לזה "עבודה". זנות זה לא עבודה, תודה. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> עוסקים בתחום הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, יש נשים שבוחרות - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רק מאוד מבקשת לא להפריע לדוברים באמצע. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אי אפשר כל הזמן לשנות את השיח: זנאים, זונות – כל מיני כאלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני לא אאפשר הפרעות, אני פשוט אוציא החוצה. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> מבירור שערכתי באגף שלי לגבי הנתונים הנדרשים, באגף שלי, כולל המנהלת שלי שבדקה את האירוע, היא אומרת לי שהם לא מכירים כזאת בקשה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מהממ"מ? << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם לא מכירים בקשה. זה מתועד. << דובר >> עידו אבגר: << דובר >> הבקשות מועברות דרך לשכת השר, יש נוהל קבוע, הוא שעובד שנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, זה קצת קשה, זאת מערכת פורמלית. << דובר >> עידו אבגר: << דובר >> יש לנו עשרות פניות מתועדות בנושא. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> אני בדקתי את הנושא, ולי נאמר להעביר את זה בציר לשכות, אתה אומר שכנראה שככה זה עובר. אני אבדוק את זה הלאה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, זה לא - - << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> אני חדש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני אומרת לך שזו תשובה לא סבירה. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> הבנתי. קיבלתי וזה נרשם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תשובה חצופה בצורה באמת מפוארת. צר לי שנאלצת להעביר ולהשפיל את עצמך פה בפני כולם על שקרים שנמסרו לך על-ידי אנשים אחרים. אז תשובה שערורייתית בצורה באמת באמת מרשימה במיוחד. זה לא מאוד מפתיע בהתחשב בלשכה של השר שבחסותו מקרי הרצח במדינת ישראל שוברים שיאים, רצח נשים שובר שיאים. אני בטוחה שאם הייתה לנו דרך לספור מקרי אונס ופגיעה מינית היינו רואות גם שם שבירת שיאים. אבל זה מאוד יפה לבוא ולהגיד, אה, לא, לא קיבלנו פניות. כן, נהדר. אחר כך הממשלה הזאת תמשיך להגיד, הכנסת לא תקבל בהכנעה את רמיסתה; כשהממשלה מרשה לעצמה להגיד, לא קיבלנו פנייה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. רק עשרות פעמים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק ייאמר, שרק שתכיר, אתה לא היית בדיונים, היה שלב שבו השר הודה שהוא הנחה את הגורמים המקצועיים לא להעביר את הנתונים. אז תתאמו גרסאות. אבל, בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> קודם כול, לא אמרתי שלא הגיעה בקשה ללשכת השר. אני לא מכיר דבר כזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חבל, אני בעדך, אני לא להתעמק בזה. זו תשובה לא סבירה, אני ממליצה בפעם הבאה לא לבוא איתה, לטובתך. בואו נתקדם. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> תודה רבה על תחושת האהדה, אני מאוד מעריך את זה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, שתכף יציגו את הפעולות שנעשו ויציגו את המגמות שנעשות בשטח בתחומי האכיפה. אנחנו פועלים יחד גם כן ביישום בשטח כדי למפות את האתגרים שנשארו. אני גם כן אוסיף שלאור תוצאות הפעילות בשטח שאנחנו מבצעים, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים לגבי ההיבט המשפטי, כמו שהוזכר קודם לגבי העניין של הכלים המנהלתיים. מן הסתם צריך ייעוץ משפטי אז יש דיונים שלמים לזה, ואני מקווה שבקרוב תצא החלטה כזו או אחרת איך להתקדם כדי שזה לא יסתיים כל פעם רק ב-30 יום, ואז פתאום אחרי זה אנחנו מגלים שמקומות נפתחו שוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אשמח למספר שאלות. תגידי לי אם זה אתה או המשטרה, מי שתבחרו להשיב. לגבי האמצעים החלופיים, לפי התקנות, יכול בן אדם שהוטל עליו קנס, לבקש אמצעי חלופי. הייתי רוצה לדעת כמה בקשות כאלה הוגשו, וכמה מתוכן אושרו כי אנחנו מאוד רוצים שצרכני זנות יעברו הליך חינוכי כלשהו כדי לעקור את זה מהשורש. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> ההליך החלופי שייך למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, השוטרים - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> כן, אם תרצי אני אתייחס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני אשמח שתתייחסי אפילו עכשיו, ואחר כך אני גם אתן התייחסות נרחבת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק אגיד שהנתונים הוצגו במצגת לגבי הבקשות האלה – כמה בקשות היו, וכמה ניתנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני רוצה לשמוע את ההיקפים. בבקשה, שם לפרוטוקול. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> שמי אילת אמיר ברון, אני מנהלת את תחום הטיפול בזנות וסחר בבני אדם במשרד הרווחה. אז תרצי שאני אציג את כל השנים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה שיש לך. זה לא תקופה ארוכה, זה בסך הכול חמש שנים, אז מה שנוח לך. רק הייתי רוצה לדעת כמה הוגשו ובאיזה אופן מיידעים את הבן אדם על האפשרות הזו. כי ראינו שהנתונים הם נמוכים, אז הייתי רוצה להבין את התהליך, איפה זה בעצם נופל. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אוקיי, סך הכול הופנו לשירות המבחן – אני רוצה רק לדייק: פנו לשירות המבחן למבוגרים. יש דרכים לשוטרים וגם דרכים נוספות שבהן אנחנו מתאמצים להפיץ ולהעלות את המודעות לאפשרות להליך חלופי, ואני רוצה לעשות הבחנה בין מי שיודע שיש אפשרות כזאת לבין מי שפנה. בסופו של דבר, לאורך כל התקופה פנו 177 אנשים שקיבלו קנס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי נותן את הקנס? את מי הם פוגשים? העבריין הזה, צרכן הזנות, את מי הוא פוגש? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אם נתייחס, השוטרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> השוטרים אומרים לו, אתה יכול לקבל את החלופה הזו, את הסדנה הזו, כחלופה לקנס? << דובר >> רועי ברוק: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה נאמר, זה מוצג לכולם. << דובר >> רועי ברוק: << דובר >> אני רפ"ק אורי ברוק מחטיבת המודיעין. ברגע שהשוטר מוסר את הדוח לאותו צרכן זנות, גם בעצמו, גם בטאבלט עצמו, גם כשהוא נותן את הדוח עצמו, הוא מחויב לתת לו ולהגיד לו שיש אפשרות לקבל דרך משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> במקום הקנס. << דובר >> רועי ברוק: << דובר >> בוודאי, כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה גובה הקנס? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> 2,000 שקל בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 2,000 בפעם הראשונה. וכמה זמן הסדנה הזו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשר שעות, אם אני זוכר נכון. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני לא יודעת לענות כי אני לא מנהלת ספציפית את הסדנאות. אני יכולה תוך דקה לקבל את התשובה הזאת. אני רק אגיד גם שהמסמך עלה היום בבוקר. מסמך ההכנה לוועדה עלה היום בבוקר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא חושבת שכשמזמינים מישהו ממשרד הרווחה לאכיפה או איזו שאלה מה הסדנה כוללת, אני לא יכולה לשאול כל כך הרבה תתי-שאלות מראש. צריך שיהיה פה סביב השולחן בן אדם שגם כשמעירים אותו בלילה זאת העבודה שלו, הוא יודע מה הוא עושה. אי אפשר לתת לכם הכנה לכל תת-שאלה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צריך מומחה תוכן שיבוא - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אחרי 6 שנים של החוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת לא שאלה - - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אצלנו במשרד צריכות שלוש מנהלות תחומים להגיע לכל דיון, ואין. << אורח >> עדן פרבר: << אורח >> מירב, יש שלושה מפגשים בסדנה בסך כולל של עשר שעות - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הנה, את רואה, מנהלת עמותה יודעת לענות יותר טוב ממשרד הרווחה. << אורח >> עדן פרבר: << אורח >> יש שלושה מפגשים בסדרה של עשר שעות, ובמפגש השלישי הם אמורים לפגוש גם שורדת זנות שתספר עדות אישית. ככל שאני יודעת את הפרטים לאשורם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם עשיתם איזשהו ניתוח איך מעלים את האלטרנטיבה הזאת? אנחנו רואים שזה רק 5%, זה מאוד נמוך. האם ישבתם ביחד וחשבתם, למה הם לא בוחרים את זה? זה יכול לחסוך להם את ההוצאה הכספית; ואיך אנחנו מעלים את השיעור הזה, כי ברור שזה הפתרון הכי עמוק לבעיה. האם יש לכם איזו תובנה בעניין הזה? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> כי הם אנשים נורמטיביים. הם לא רוצים - - - שהוא בגד בה עם מישהי. זה הכי הגיוני בעולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אם זאת הבעיה אולי אפשר לעשות את זה בצורה מאוד דיסקרטית, ואף אחד לא ידע מזה. למשל, משהו שהם יודעים שאף אחד פשוט לא ישמע על זה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> בסוף הציור שלך שצרכן זנות – חוץ מכל אלה שאכפו בדרום תל אביב שזה אריתריאים וסודנים ועובדים זרים – זה גברים נורמטיביים לחלוטין. אמרה קודם החברה כאן, זה שופטים ועורכי דין ורופאים וכולם. אין הגדרה מיהו הלקוח. לקוח זה גבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל כשהוא בסיטואציה שגם ככה מתועד שהוא קיבל קנס, זה קיים איפשהו. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אבל הוא ישלם למשטרה קנס של 2,000 שקל מהכסף שלו, ואשתו תראה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין, שהסדנה היא חלופה ל-2,000 שקל שהוא יצטרך להסביר על מה הוא הוציא אותם. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אבל עדיף שאשתו תראה 2,000 שקל והוא יגיד שהוא קיבל דו"ח תנועה ממשטרת ישראל מאשר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> מיכל ויירון: << אורח >> אני לא ממשרד המשפטים, אני ממשרד הבריאות. רציתי רק לומר שאנחנו לפחות לקחנו חלק עם העניין של הסברות במהלך ההדרכות האלה, וממה שאני יודעת מהשטח יש כאן אפקט יותר של בושה נוכח העבירה הזאת מאשר נורמטיביות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת סדנה אישית? << אורח >> מיכל ויירון: << אורח >> לא, לא, קבוצתית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אולי זה האירוע. << אורח >> מיכל ויירון: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה האירוע, הם צריכים אולי משהו יותר דיסקרטי. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> יש מתכונת של סדנאות דיסקרטיות, אבל זה תלוי מגבלות מסוימות שמעוגנות גם בתקנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי כנראה שבקבוצתי אף אחד בחיים לא יבוא. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> מי שמתנה את ההליך החלופי בקושי להשתלב בקבוצה, נתנו לו גם מענה פרטני. אני יכולה להגיד לך כמה קיבלו גם מענה פרטני, יש האופציה הזאת לאורך השנים – 12 פונים ביקשו פרטני או שקצינת המבחן החליטה שהוא לא יכול להשתתף בקבוצה ולכן יקבל פרטני. יש המענה הזה. אבל אני רוצה לומר משפט על הנושא של הסודיות. שירות מבחן למבוגרים זה מענה שניתן בתוך משרד ממשלתי. בן אדם צריך להזדהות עם תעודת זהות בכניסה, להיכנס, לפגוש קצינת מבחן, לחנות בחנייה. מי שמאיזושהי סיבה לא מעוניין שידעו שהוא הגיע לשירות המבחן למבוגרים, שזה אנשים שביצעו עבירות, לא בהכרח ידעו שהוא עשה עבירה שקשורה לזנות, אבל הוא עדיין יסומן כאדם שנכנס לשירות מבחן למבוגרים – האם צריך להציע מענה שעוזר לו לשמור את הדבר הזה בסוד רק כדי שהוא יקבל את המענה הפסיכו-חינוכי? לדעתי, עצם המשפט הזה הוא פרדוקסלי, כי אנחנו רוצים לעשות התערבות פסיכו-חינוכית. הסודיות היא כאילו לא לקחת אחריות על זה שאתה ביצעת עבירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, אבל יש איזה - - - שאת רוצה שהוא ייכנס. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אז במה זה שונה מאנשים שמגיעים לקבוצה לפוגעים מינית, אנשים שמגיעים לקבוצות של מכורים? אין הבדל, זאת עבירה לכל דבר. אם הוא לא מוכן להיראות בציבור הוא לא לוקח אחריות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. אני רק רואה את המספרים, ויש פה בעיה. אפשר להגיד לפרוטוקול, אנחנו מציעים סדנה – זה לא אמיתי. זה 5%, זה לא באמת קורה. אז או שנגיד שזה לא קיים או שנציע מודל אחר, כי אם נמשיך ככה זה לא ישתנה, זה לא יגדל מעצמו מ-5% למשהו הרבה יותר גדול. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> האלטרנטיבה היא לא לתת מענה פרטני כי זה גם לא כלי שאפשר לעמוד בו. אני מתפרצת באמצע - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מותר לך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה ברור לי, רק אני אומרת שצריך לעשות את הזום אאוט. אז אני אעשה אותו בכל זאת ונמשיך את הדיון משום שצריך רגע להבין: התיאור של מה שהיה בשנת 2001 כשהממשל האמריקאי איים על מדינת ישראל בסנקציות בגלל סחר משוגע בנשים, זאת הייתה הפעם הראשונה שהחוק לאיסור צריכת זנות עבר בכנסת ישראל, זה היה בכנסת ה-18. הוא עבר רק קריאה טרומית כי זה היה חלק מהמאמץ של ממשלת נתניהו של אז להראות לאמריקאים, הנה אנחנו עושים משהו. יש פה קרב שהוא מאוד עמוק על הגוף של נשים, על התפקיד של נשים, על המעמד של נשים בעולם. עובדה שבכנסת הזאת למרות שהייתה הצעת חוק ממשלתית שהגיש שר המשפטים בתמיכת משרד המשפטים וכל שאר הגופים, להפוך את חוק איסור צריכת זנות לחוק קבוע, הייתה פה התנגדות בכנסת, והוא רק הוארך כהוראת שעה. זה לא עניין פוליטי, במירכאות; זה קרב האם באמת זנות היא דבר לגיטימי בעולם או אסון שצריך למגר. אנחנו באות ואומרות שזאת זוועה אנושית שמתקיימת יום-יום, שעה-שעה, ויש לנו חובה מוסרית עליונה למגר אותה, להוציא, לעקור מהשורש את התפיסה הזאת של המקצוע העתיק ביותר בעולם, של שני בגירים שהם שותפים לאיזה סחר חליפין, את התפיסה הזאת שנשים מרוויחות מהדבר הזה. כשאנחנו יודעות שתוחלת החיים הממוצעת של אישה בזנות היא 40, 40, 40, אלוהים אדירים. בוא נבין את הדבר הזה. זה אורך החיים של אישה בזנות. המספר הזה של עשרה מיליון מקרי אונס – עשרה מיליון אינטראקציות של זנות – שזה באמת מיליון מקרי אונס, אשכרה במהות של הדבר הזה, ואנחנו פה בעצם באיזה התגוששות. כשאוחנה היה השר לביטחון פנים הוא סירב בכלל לחתום על התקנות בשביל להכניס את החוק לתוקף, זה עיכב אותנו באיזה שנה וחצי, לדעתי; << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> כי לא היו מענים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מאה אחוז, לינור, את יודעת שאין לנו ויכוח במקום הזה, אין לנו ויכוח. הקושי של המוסדות, גם המשטרה, אבל לא פחות מזה משרד הרווחה להפעיל לא רק את הסדנה, אלא גם את המענים לשורדות עצמן. כי באותה מידה כמו שאת רוצה להביא גבר ללכת לסדנה, שזה דבר מאוד קשה כי בסוף הרבה פעמים הגברים עצמם פגועים, בואו לא נתעלם מזה – גבר שצורך זנות, על הרצף הזה יש - - - אז אני אומרת בואי לא נתעלם מזה - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רוצה להתעכב על זה שנייה. אני רוצה לשאול שאלה על זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רק תני לי להשלים את הדבר הזה. אני אומרת, יש פה קושי של המשרדים גם לייצר את הסדנאות בצורה אפקטיבית, ולא פחות חשוב – אישה לא תצא מהזנות אם אין לה לאן לצאת. אם את זורקת אותה לתוך חור שחור אז היא תיפול, היא תיפול. זה לא משנה אם היא טרנסית או סטרייטית, זה באמת לא משנה. אנחנו מדברות הרבה על האכיפה, אבל הרגל של השיקום חשובה באותה מידה לפחות. אני יכולה לטעון לפחות ברמה התיאורטית שאילו היום היית שופכת כסף על מענים והיית ניגשת לנשים בזנות בצורה מסיבית ובאמת מסלילה אותן לשיקום, יכול להיות שלא היית צריכה אפילו או היית צריכה הרבה פחות את האכיפה על הזנאים לא בגלל שזה לא חשוב להוציא אותם מהמשוואה, אלא בגלל שלנשים הייתה אלטרנטיבה. לכן בתוך כל הדבר הזה שאני מתארת אחד הקרבות במירכאות, זה העובדה שהחוק הוא הוראת שעה והעבירה היא עבירה מנהלית, היא לא עבירה פלילית. אילו העבירה הייתה עבירה פלילית, אילו הקנס היה 10,000 שקל, אז הגברים היו הולכים הרבה יותר לסדנה, מה לעשות? משום שהאלטרנטיבה הייתה גרועה בהרבה. זה אחד הדברים שכאן אנחנו תקועות. אנחנו תקועות שאנחנו לא הצלחנו להעביר את החוק הזה להוראת קבע, אנחנו לא הצלחנו להפוך את זה לעבירה פלילית. ואם נצליח, בואי ננסה לפחות להרים את גובה הקנס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הרי יש לנו שתי חזיתות: אחת, השיקום של אנשים שהידרדרו לזנות והגברים; והשנייה היא איך מתמודדים עם צרכני הזנות. בגזרה של צרכני הזנות, האם נשקלה האפשרות שהסדנה היא ברירת המחדל, ואם הוא לא בא, הוא מקבל קנס הרבה יותר גבוה? אולי זה היה גורם לזה שגברים יגיעו לטיפול. אני אחר כך אדבר בנפרד על השיקום, אבל האם נבחנה האפשרות שהסדנה היא ברירת המחדל, ומי שלא מגיע מקבל קנס הרבה יותר גבוה מ-2,000 שקלים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני קרן רוט מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אשיב על כמה דברים. קודם כול, הסדנה היא שלושה מפגשים, והיא מבוססת על ג'ון סקול, שזה סדנה שהגיעה מארצות אחרות שבהן ניתנים קנסות לצרכנים עצמם, והמנחה היא מנחה מקצועית שמכירה את השיטה והיא בעצם עושה את כל שלושת המפגשים הללו. בסדנה עצמה גם יש אפילו הרצאה על החוק עצמו. גם אני וגם חלק מחבריי שיושבים פה אפילו משתתפים בסדנאות האלה מול הצרכנים עצמם כי זה חלק מאוד משמעותי וחשוב, ולכן גם יש פגישה עם שורדת זנות, מישהי שהייתה במעגל הזנות – כל אחד במונחים שלו. אני כן אגיד כמה דברים שחשוב לומר: א', באמת השוטרים בשטח אכן מציגים את הדברים לצרכנים ומביאים את זה לידיעתם, זה גם מופיע בתוך הקנס עצמו; וגם חשוב להגיד שאפילו כשרוצים לשלם את הקנס זה מופיע כאופציה ראשונה - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מבחן התוצאה זה לא עוזר. בחלוף חמש שנים לא עזר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> השאלה היא למה הדבר הזה לא קיבל ביטוי מספיק. אני רוצה לשים על השולחן שכשאנחנו קבענו את האמצע החלופי שנחשב לדבר מאוד תקדימי בהקשר של קנסות, היינו בטוחים שאף אחד לא יגיע לסדנה. זאת אומרת צריך כן לקחת בחשבון - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מה זה 177 אנשים בחמש שנים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 177 אנשים זה עדיין - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מעשרה מיליון מקרים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא עשרה מיליון קנסות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אבל היקף התעשייה הוא מטורף. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם: הסדנה היא רק למי שקיבל קנס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל עזבי רגע, מהותית זאת טיפה בים. יש לך כל כך הרבה מקרים ויש לך 177 אנשים בחמש שנים שהגיעו לסדנה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> האמצעי החלופי הוא רק ביחס למי שקיבל את הקנסות. ואחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני כן אגיד שזה נושא שעלה לאחרונה, וזה נושא שאנחנו צריכים לבחון אותו, כמובן, מול שירות המבחן. התחלנו לקיים שיח בנושא הזה. הוא לא פשוט, יש בו דברים מסוימים שהם חשובים ונכונים ודברים מסוימים שצריך לתת עליהם את הדעת שאני לא בטוחה שזה המקום והפורום הנכון להרחיב, אבל זה כן משהו שאנחנו מנהלים עליו שיח במסגרת עבודת המטה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ולדעתי, זאת צריכה להיות ברירת מחדל, ואם לא קנס - - - << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסופו של דבר נכון בסופו של דבר גם לשמוע את מי שנותן את הטיפול, והאם נכון לחייב להביא אנשים גם אם הם לא רוצים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה את חושבת, לחייב אנשים זה טוב או לא? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה מהכובע הקודם שלי בשירות המבחן לנוער. עם קטינים כל הקונספט להכריח אותם ללכת לטיפול הוא לכאורה קצת יותר נגיש. ואני אומרת לך שאין דרך להכריח בן אדם שלא חושב שהוא צריך לשנות משהו בחיים שלו, לשנות את עמדותיו, להכריח אותו להיכנס לטיפול. גם אם תכריחי והם ייכנסו, אם הם לא שינו את אמונתם - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אולי לא תצליחי את כולם, אבל תעלי מ-5%? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> - - לגבי כבוד האדם וחירותו לבחור את ההתנהגות המינית שלו, והוא חושב שאישה היא חפץ שאפשר לשלם לה עבור מין, גם הסדנה שלנו לא תעזור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור שאין פה פתרון הרמטי. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> ההישגים של הסדנה זה רק כי זה אנשים שפנו וביקשו להיכנס לסדנה, וזה אומר משהו על ההתמקמות שלהם מול הדבר מלכתחילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמשרד הרווחה חוות הדעת שלך זה שלא נכון לבנות את זה כבררת מחדל? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני חושבת שנעשים כרגע מאמצים קודם כול להעלות מודעות. שני הדברים הדרמטיים שצריכים לקרות ולא קורים זה, קודם כול, חינוך; קודם כל העלאת מודעות. אני לא סתם אומרת את זה, אני אומרת את זה כי בסוף אם אבא לקח את הבן שלו לכבוד הבר מצווה לזונה, בסדר? מתנה ממני לך כי נהיית הגבר עכשיו, אני יכולה להכריח אותו לשבת בתוך הסדנה. לא יעזור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא בטוחה שזה לא יעזור. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> בסדר, את שואלת אותי כגורם המקצוע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני באמת רוצה לשמוע את דעתך, אני פשוט חולקת עלייך. זה לא נשמע לי הגיוני שילד ואבא שישבו בסדנה – לא לכולם זה יעזור, אבל זה בוודאי יעזור לפלח מסוים. אחרת בשביל מה שמתם את הסעיף הזה בחקיקה? מה התוחלת שלו אם אתם לא מאמינים בזה? אם מישהו רוצה בעצמו מרצונו החופשי, הוא לא צריך חוק. בשביל מה צריך חוק? הוא יכול לבד. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני לא יכולה לבוא מרצוני החופשי לשירות המבחן למבוגרים לקבל סדנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יכול ללכת לפסיכולוגית, ולעשות את זה לבד. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> יש אנשים שעושים את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שאלה נוספת, משרד המשפטים: מה עמדתכם שזו צריכה להיות עבירה פלילית ולא מנהלית? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> גם הנושא הזה נבחן. כשאנחנו העברנו את התזכיר והצענו את הצעת החוק להארכת הוראת השעה וקביעת הוראת קבע לעבירה הראשונה, הנושא הזה נבחן. אנחנו חשבנו שבעת הזו שטרם ראינו את האפקט המשמעותי של האכיפה במסגרת המחקר, ושהדבר דורש עוד זמן לבחינה – מה המשמעות של מתן הקנסות, מה זה עושה לאנשים במעגל הזנות, מה המשמעות של אכיפה ביחס לכלל הארץ, ביחס למקומות מסוימים; ואנחנו צריכים עוד חמש שנים שיבחנו את המשמעות של האכיפה המינהלית, ולאחר מכן נוכל לקבל החלטה מושכלת עם מחקר מלווה שבסופו של דבר נוכל להבין האם נכון ללכת לכיוון של אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אחרי חמש שנים מה אתם חושבים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> העמדה שלנו הייתה שצריך עוד חמש שנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מחקר מלווה של חמש שנים לא הספיק, צריך 10 שנים מחקר מלווה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני מזכירה שהאכיפה החלה בשלב יחסית מאוחר של החוק עצמו, ובטוטל האכיפה הייתה למשך תקופה קצרה יחסית. בתקופה הזאת הייתה קורונה - - << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 7 באוקטובר, מלחמות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> היו הרבה מאוד אירועים שהשפיעו בסופו של דבר, בין היתר, על האכיפה. ולכן העמדה שלנו הייתה שמדובר בנושא שצריך להיבחן לאחר מחקר מלווה נוסף ותקופה נוספת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אני חוזרת למשטרה, ברשותכם. גם אני רוצה לקבל מידע, למה בעצם אתם חושבים שהאכיפה היא ברמה כזאת, וגם מידע על גברים שעוסקים בזנות, שפחות מתעסקים בזה, האם יש לכם נתונים. מי מטעם המשטרה? בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני לא אגע בנתונים כפי שהם הסבירו מהבל"מ - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי. למה שלא תגעי בנתונים? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני לא אדבר על נתונים ספציפיים. הלשכה תעביר את הנתונים לוועדה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אסור לך לתת אותם? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני רוצה לדבר על מגמות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> סליחה, אני מנסה להבין – למה לא תתני את הנתונים שיש לך? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> הנתונים שיש לי הם כרגע מאוד כלליים מאחר שלדברי המשרד, הם לא קיבלו את הבקשה. אני יכולה להעביר אחרי שייצא הפרוטוקול את כל הנתונים גם ביחס לגברים. אני אעביר את הנתונים למשרד שיעבירו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל את פה, למה את לא יכולה להגיד אותם לפרוטוקול? מה הבעיה? את יכולה להגיד אותם בדיון, אלא אם כן יש איסור. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני רוצה לדבר על המגמות ועל השינויים שנעשו והגבירו את האכיפה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בקיצור, אני רק סוגרת את עניין הנתונים, אני מבינה שיש הנחיה לא לתת נתונים מהמשטרה לוועדה. אנחנו פשוט מנסים לקבל גם בכתב וגם פה בעל-פה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - - מה הבעיה? את כאן. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> עכשיו בדקתי עם המנהלת שלי שוב, והיא אומרת שלא התקבלה כזאת בקשה, ואנחנו נבדוק שוב בבית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לה נתונים פה, אז למה לא לשתף? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נצטרך שוב להגיע לבית משפט שיבדוק אם המייל הגיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שיש לה נתונים איתה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני, חס וחלילה, לא רוצה להלבין את פנייך, מירב, את לא אשמה. אז אני תמשיכי בדברייך, אבל זה לא מקרי. זה חוזר על עצמו בהרבה מאוד מקרים, וזה לא מקרי. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני יכולה להגיד שמשטרת ישראל, קודם כול, רואה חשיבות באכיפת חוק איסור צריכת זנות. בשנת 2025 בוצעו המון פעולות, והייתה עלייה חד-משמעית באכיפה. יש יעדי ראש אח"מ. יעדי ראש אח"מ מטפל בנושאים של חוק איסור צריכת זנות גם בהיבט של מספר דוחות, ובשנת 2026 השתדרגנו, ויש גם כתבי אישום בתחום גם מבחינת היעדים. בנוסף גם בסייבר עלה פה באחד הדיונים שלא עושים מספיק בכל העבירות במרחב הקבירנטי, אז באמת גם זה הוכנס כיעד לתחום. אני יכולה להגיד שגם מחוזות שלא בוצעה בשנים קודמות אכיפה, התחילו לבצע אכיפה. אנחנו נמצאים במקומות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני ראיתי שהיו 26 קנסות בצפון, בדרום ובירושלים יחד בשלוש שנים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש אכיפה באילת, למשל? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני שואלת את השאלות. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אז אני אומרת שדוח מפורט יועבר דרך - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וואי, הרגת אותי, אני צריכה לקבל מידע. אז בשביל מה הדיון? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני יכולה להגיד שיש עלייה באכיפה, ומלבד העלייה - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה עלייה? 26 קנסות בשלוש שנים בירושלים, בצפון, ובדרום. איזו עלייה? זה אחרי עלייה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> גם ממה עלייה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אין מספרים אחרים איך אפשר לדבר על עלייה? איך את אומרת עלייה? << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> אפשר גם להוסיף מתוך המענה לחוק חופש המידע והנתונים שהוצגו כאן, שרוב הקנסות שנוספו ב-2025 היו במחוז צפון בלבד. לא במחוז דרום ולא במחוז ירושלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה היעדים שלכם בקנסות וגם חלוקה? מה התכנית? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> קודם כול היעדים התבססו גם על ידיעות מודיעיניות, גם על תיקי חקר, נתוני עבר על כל מיני שיחות שיש לנו עם המחקר. בכל מחוז יש תחנות שבהן יש לנו התמקדות. היעדים כוללים, כמו שאמרתי, את מספר הדוחות פלוס כמות כתבי האישום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נגיד ב-2026, מה יעד הקנסות שלכם? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> סך הכול 2,700 דוחות, 61 כתבי אישום – זה היעד הכללי הארצי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 2,600. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני יכולה להגיד שגם מבחינת סגירת אתרים יש לנו כרגע גם יעדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא על העבירה הזאת. כתבי אישום לא היו על העבירה הזאת, כי אין כתבי אישום בעבירה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעבירה חוזרת תישקל הגשת כתבי אישום. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אבל גם כשאנחנו מסתכלים על יעד אכיפת צריכת זנות, נכון שהחוק מדבר על קנסות, אבל אנחנו עושים גם פעולות מעבן, כמו למשל סגירת בתי בושת, סגירת אתרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז כמה בתי בושת תסגרו? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> כל הדברים האלה זה מעטפת - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז כמה בתי בושת נסגרו, למשל? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני רק רוצה להוסיף: כמה נסגרו וגם כמה נפתחו אחר כך מחדש מאלה שנסגרו? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני לא יודעת להעביר את הנתון כמה נפתחו מחדש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וואי, מירב. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני מבינה, אני מבינה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מכבדת אותך, אבל אני לא יודעת מה להגיד. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני מבינה מאוד מה שאתן אומרות. באמת שאני מבינה. המשרד לבל"מ אמר לגבי הנתונים, אני מניחה שברגע שהם ישלחו לנו את הבקשה אנחנו נוציא לכם במיידי - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין לך מנדט לבוא ולתת נתונים לכנסת? את לא עצמאית? זאת אומרת, המשטרה היא לא עצמאית? היא צריכה על הכול את האישור של השר? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> המשטרה זה דרך המשרד לבל"מ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני שיושב לידך, אתה נציג המשרד לביטחון לאומי? אוקיי, אז אתם עכשיו יושבים פה בדיון בכנסת, יושבת ראש הוועדה הגישה לכם בקשה לנתונים. כנראה, לא קיבלתם אותם - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הממ"מ, לא אני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם את וגם הממ"מ, אותו כובד משקל, בעיניי. הכנסת הוציאה בקשה לנתונים. אתם אמורים להעביר את הנתונים. לא העברתם מסיבות כאלה ואחרות, אולי לא קיבלתם. אני אומרת את זה לכף זכות, בסדר? אתם כבר יושבים פה, יש נתונים, מכוח מה אתם לא משתפים אותנו בהם? זה דיון בקרה. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> הנתונים לא יושבים - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לחברתך מירב יש פה נתונים. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> כן, אבל זה לא מספרים מדויקים, זה לא מספרים לצורך העניין. זה החומר שהיא קיבלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך קוראים לאדוני? << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> אני קובי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא חדש. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> אני חדש אבל זה לא רלוונטי פה לדיון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה לא רלוונטי שאתה חדש. קודם כול, חשוב מאוד לנהוג בכבודם של כל פקידי משרדי הממשלה שמגיעים לדיונים. יושבת לידך מישהי שיש לה הרבה ניסיון, מכירה גם את העבודה וגם את הנתונים. יש לה מספרים, ועושה רושם שהיא לא יכולה להגיד מה הנתונים כי אתה לא מאשר להגיד מה הנתונים. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> מה זה, אני לא מאשר? יש פרוטוקול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה הפרוטוקול, פה הפרוטוקול. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> הפרוטוקול - - - שהבקשות לנתונים מגיעים דרך לשכת השר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> והשר מסרב לתת לנו את הנתונים. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> מבירור שערכתי עם המנהלת שלי, מנהלת אגף בכיר, היא אומרת שהיא לא מכירה כזאת בקשה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, זה בסדר, אנחנו משחקים כאילו ב"נדמה לי". יושבים פה נציגים של הכנסת ששלחו לכם אין- ספור פניות כתובות, הכול מתועד. אבל לא משנה, נתקדם. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני אשמח לדבר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל את לא נותנת לנו מידע. זה דיון, זה רציני. את המשטרה, את לא יכולה לבוא ולהגיד, אני לא יודעת, אני מחכה לאישור. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אבל אני מדברת על המגמות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איזה מגמות? אין לך מספרים – איך אני אדע מגמה? מה זה "המון"? המון ביחס למה? כאילו, חמש שנים – אנחנו רוצים לראות מה קורה שנה אחרי שנה. גברים קיבלו מענה? המקרים שלהם נאכפים? חלוקה לאזורים גיאוגרפיים, מה קורה בשנים מבחינת מגמות – אין לי כלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אזורים. בראשון לציון אנחנו יודעים שנסגרו בתי בושת ונפתחו אותם בתי בושת. אנחנו, חברות הכנסת, אוספות את הנתונים, אז אתם יכולים להגיד את הנתונים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> להגיד לי "המון", "הרבה", זה לא אומר לי כלום, זה לא מקצועי פשוט. זה חס וחלילה לא כלפייך, פשוט זה שם אותי במקום שאנחנו לא יודעים, אנחנו באפלה. אם את רוצה להפוך את זה לחוק קבוע, את צריכה נתונים להתבסס עליהם. מה זה עשה עד כה, איפה היו הבעיות. אם רואים שלא באים לחלופה של קנס, אז צריך אולי לבנות את המנגנון הזה אחרת. אין לי את הדאטה, אני לא יודעת. זה מקשה עליי לבצע את עבודתי. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני מבינה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, שוב לחלק של השיקום. יש החזית של צרכני הזנות, הקנס והחלופה, ויש השיקום ששמענו מהארגונים בשטח שהרבה פעמים זה לא מגיע למי שצריך. איך זה עובד? שמעתם את הפידבק – האם יש איך לתת לזה מענה? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני מתלבטת אם לשאול את לינור למה היא מתכוונת כשהיא אומרת שזה לא מגיע למי שצריך. כי אז איפה הכסף, לטענתך? את מפעילה מענה של משרד הרווחה. את זאת שאמורה לדאוג שהכסף - - << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> קודם כול, אני מפעילה מענה מאוד קטן. בלי אישורים אני לא יכולה להגיש - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> גם מאיה פה מפעילה מענה של משרד הרווחה. מאיה, הכסף לא מגיע הכסף? אני אענה – הכסף מגיע באמצעות מיטות, מסגרות חוץ ביתיות שעולות מיליוני שקלים בשנה; הכסף מגיע - - << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> לא כולן צריכות מיטות. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני יכולה לסיים משפט? תודה, לינור, אם אפשר לא לקטוע אותי. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני לא הבנתי את השאלה ואת האמירה, כי הכסף מגיע באמצעות כוח אדם מאוד נרחב שמושקע במענים, באמצעות תכניות שכוללות הלנה חוץ ביתית – מסגרות שאנחנו מפעילים במיליוני שקלים בשנה – כולל תכניות של תעסוקה והשכלה וכולל גם סל גמיש וכספים שמועברים בצורה ישירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואי נבקש מהם לחדד את הטענה. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> באיזה אופן היית רוצה, שנביא כסף מזומן? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את השאלה שלך, ברשותך: מה בעצם העלה את רצף המענים של המשרד על רצף הזנות? כי הרי לא כולן צריכות הוסטל - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> כמה זמן יש לנו? להגיד את זה בבולטים? רצף המענים הוא מאוד מאוד רחב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמו שאת יודעת אני מבקרת קבועה של המשרד. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אנחנו נפגשות לעיתים קרובות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אני מכירה את הרצף, ונראה לי שהוועדה צריכה לשמוע את הרצף. אנחנו יודעות שחלקו טוב, חלקו וחלקו מצריך עוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מבקשת מהארגונים שנמצאים פה והלינו על זה שיש בעיה בשיקום – תמקדו איפה הבעיה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אני הכי מיקדתי. קודם כול, אם מדברים על סל מענים גמיש, אנחנו עשינו התקשרות. קודם כול אחרי מרדף אמרתם שהחוק שש שנים – אנחנו שש שנים רדפנו אחרי משרד הרווחה כדי לייצר התקשרות כשהמשרד בא ואמר, אין צורך להקים מענה בתל אביב לטרנסיות בזנות, יש את סלעית; אין צורך להקים פה ושם כי יש את זה, יש את זה – יש את "לא עומדות מנגד", יש את "הופכות את היוצרות" - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש את בית לין. בית לין זה לנשים - - - בתל-אביב. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אבל, שוב, לא כולן צריכות מיטה כדי לישון בה, לא כולם ברחוב – מה לא מובן בדבר הזה? זה שלך יש 12, 14, 18 מיטות - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> מה את מבקשת? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> סל מענים גמיש. קודם כל התקשרות, בוא נתחיל מזה שההתקשרות שלנו עכשיו היא התקשרות שמרגי עשה במא'צינג שאנחנו הבאנו 250 אלף שקל, והמשרד נותן לנו חזרה. אין לנו הגשה לסל מענים גמיש, אין לנו התקשרות ישירה מול משרד הרווחה. במשרד הרווחה אומרים לנו, אנחנו נעשה איתכם התקשרות בטרנסיות ישראל רק בחיפה כי סלעית נותנת מענה בתל אביב. יש לנו מלא טרנסיות בתל אביב שאין להן מענה, הן לא צריכות את סלעית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רוצה להבין רגע. בעצם זה הגיוני לומר, באזור הזה יש מישהו שכבר נותן את השירות. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אבל הם לא מגישים אותם לסל מענים גמיש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מנסה להבין: אם יש אזור ספציפי שנותן מענה לאותה קהילה, ואת אומרת, נכון, זו אותה קהילה, אבל לא אותו סוג של מענים שצריך - - << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> מדויק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> - - נגיד, הן לא צריכות לינה, הן צריכות מקום עבודה, נכון? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> הן יצאו לחל"ת בתקופת המלחמה, והן צריכות עכשיו סיוע בשכר דירה. אם היא לא תשלם לבעל הדירה הוא יוציא אותה מהדירה, אלא אם כן היא לוחצת על הכפתור האדום ומגיעה למעגל הזנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם יש דרך לתת מענה לצרכים מגוונים, לא רק לינה? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני יכולה לעבור על כל המענים. אני יושבת פה עם הדוח לכנסת שהוגש ומסכם את שנת 2025. יש רשימה ארוכה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אני רוצה שתיתני מענה לטענה של לינור. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> מה השאלה, האם משרד הרווחה יגיש סיוע בשכר דירה לטרנסיות בזנות בתקופת מלחמת – מה השאלה? באמת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הזלזול אינו במקומו. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> זה לא זלזול, זה ניסיון לדייק את השאלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> - - - תשובה, וזאת לא פעם ראשונה שאת מגחיכה את השאלה. יש שאלה לגיטימית ואודה לך אם תתייחסי בכבוד. השאלה היא, יש מודלים, מסלולים מסוימים של סיוע, שכנראה, בהרבה מאוד מקרים עוזרים, כמו לינה וכן הלאה. אבל יש צרכים שהם לפעמים פחות ניתנים לחיזוי ואין מסלול מוסדר. השאלה היא אם יש איזושהי קופה שבה אפשר לתת מענה לצרכים גמישים שלא חזינו מראש, כמו למשל סיוע בשכר דירה? כדוגמה למה שהיא העלתה, האם יש דבר כזה? שאלה לגיטימית. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> ספציפית הפתרון של סיוע מידי חירומי בשכר דירה, אני יודעת לתת באמצעות תוכנית מעטפת שמופעלת היום במרחבי הלב שקיימים גם בחיפה, גם בתל אביב, גם בירושלים - - << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> תודה רבה. אנחנו צריכות - - - במרחבי הלב. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> - - חיפה ותל אביב מקבלות גם טרנסיות וטרנסים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מרחבי הלב זה המקום שבו - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> כן, הלנת חירום ומרחב פתוח לצעירים עד גיל 26. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ולהם יש תקציב גמיש יותר, והם בכל אזורי הארץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק, מירב, מרחבי הלב הם רובם עם הלנה, יש אולי שניים שהם בלי הלנה. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> יש 12 שהם בלי הלנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> במקרה אני מכירה את הנושא הזה על בוריו, ואני רוצה להגיד משהו גם על הזנות עצמה. הזנות עצמה היא רצף, לא כולם הם בזנות רחוב. יש הרבה מאוד שלפני שהן מגיעות לזנות רחוב, בתמורה לאייפון חדש, בתמורה להקפיץ את החתול לווטרינר, בתמורה להרבה דוגמאות שכולנו מכירות אותן. אני במקרה מנכלתי עמותה לנערות וצעירות בסיכון, והדוגמה שנתנה פה לינור, אני מכירה אותה היטב על בשרי. תמיד כל פעם שהגיע חירום, ולצערנו, המדינה הזו משופעת באירועי חירום – מה קורה? קודם כול, סוגרים את כל המקומות שהן עובדות בהם, שזה מקומות של עובדים שעתיים. הן חוזרות הביתה, אין להן באמת איך לשלם את שכר הדירה. היא מתקשרת למנהלת או לעו"סית ואומרת לה, אין לי, אני צריכה 1,500 שקל לשכר דירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז יש לי שאלה, עדי ולינור, אז זה די ממוקד סביב עתות חירום? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> לא רק, לא רק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פוגשים את זה יותר בעתות חירום, אבל את צודקת שלא רק. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו, שמשרד הרווחה הוא לא המשרד שאחראי לתת סיוע בשכר דירה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אין פה חלילה האשמה, יש פה ניסיון להבין באמת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ראייה הוליסטית של הבעיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אז נקודתית אני יודעת לסייע, ויש גם סל גמיש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. חשוב לי להגיד שזה פשוט לא נכון. במרחב הלב שזה קצה הרצף, שם יש מענים אבל בכל יתר המענים של צעירות על רצף הזנות אין מענים. אני אומרת לך כי אני גייסתי כספים להקים קרן חירום כדי לתת להם מענים של 1,500, 2,000 שקלים לפי קריטריונים כדי שהיא לא תידרדר למעגל הזנות, כי כל הזמן פגשנו את זה. שלוש שנים את עובדת עם צעירה, מביאה לה תכנית טיפול, מקימה מערך טיפול ייעודי; אין לה כסף לשכירות – הופה היא חוזרת למעגל. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> בדיוק. ולכן גם בדיון הקודם אמרתי וגם הפעם אני אומרת - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אין לכם מענים, אז תגידי שאין לכם מענים. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> - - שכמה שלא נשקיע בטיפול ושיקום, אם לא יהיה פתרון דיור שיאפשר להם לא לחזור לזנות כדי לשלם שכר דירה נצליח להביא אותם עד גבול מסוים. כמו שיש "דיור תחילה" שהוא פיילוט מבורך ומקסים שנותן פתרון אמיתי, צריך להרחיב את התוכנית הזאת גם מחוץ לעיריית תל אביב שכרגע לוקחת חלק משמעותי. אלה הפתרונות הכי חשובים למיגור הזנות: חינוך האוכלוסייה, שיפסיקו לראות בכלל באישה איזשהו מוצר צריכה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אבל מה עם הנשים? מה עם הנשים עצמם? זה בדיוק הנקודה. עזבי, אני מורידה את סיוע בשכר דירה; כואבת לה שן, והיא צריכה עכשיו רופא שיניים דחוף – אין לי מענה לתת לה. אני מוציאה כסף מהכיס האישי שלי כדי שהיא תלך לרופא שיניים שיעקרו לה את השן. אני לא מדברת עכשיו על דיור, זה לא שאני צריכה לפנות למשרד השיכון, זה מעני חירום, שאותה אחת תבוא ותגיד לי, לינור, העיפו אותי מהסופרמרקט. היום רוב הסופרמרקט מעסיקים עובדים זרים, לא מעסיקים כמעט עובדים טרנסים. נגיד, סופרמרקט אינו חיוני, לא צריך אותה בתקופת מלחמה, היא לא חיונית לאותו רגע. אין לה כסף, אין לה ממה לחיות. הדבר היחידי שהיא תעשה אחרי שאני עזרתי לה לשיקום של שנתיים עם שיחות עם עובדת סוציאלית עם הכול, כמו שאת אמרת שאת עשית – שנתיים רצוף, מה היא תעשה? טוב, אז אני אצא לכביש. חברה שלי הייתה עצמאית, סגרה את העסק שלה. אמרתי לה, וואי, מה תעשי? היא אמרת לי, יש לי הלוואות בבנק, אני חוזרת לזנות. זה אחרי שש שנים שהיא לא במעגל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מאוד מזכיר לי גם את השיקום של נפגעות אלימות במשפחה, ויש להם מקלטים. הן הרבה פעמים גם נאלצות לחזור לגבר המכה כי אין להן אלטרנטיבה או דיור או מצב כלכלי. << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> גברתי, אם יורשה לי בתור מי שמנהלת מסגרת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, בבקשה, בקצרה. << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> האם המציאות היא מושלמת? לא. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כול, זה שאנחנו עכשיו יכולים לתת מענה לגברים בזנות, שזה משהו שלא היה עד לפני שלוש שנים במדינת ישראל, ויש אלפים כאלה, זה בגלל החלק של השיקום בחוק הזה. אז אני באופן אישי לא מוכנה לכפיות הטובה הזאת לשמוע אמירות פה שאין מענה שיקומי. סליחה, יש מענים שיקומיים. זה לא מושלם, אבל יש. ואנחנו נותנים מענים גם לגברים וגם לגברים טרנסים. אז אל תגידו לי שאין, זה דבר ראשון. דבר שני, שוב, האם זה מושלם? לא, אחד הדברים, ואילת יודעת את זה, כי אני יושבת להם פה באוזן לכל מחלקת הרווחה, אין בכל מדינת ישראל שלטר חירומי לגברים בזנות. אין. ברגע שגבר במדינת ישראל מגיע לגיל 26 הוא מסתובב ברחובות. זה משהו שאני אומרת למשרד הרווחה ומבטיחים מבטיחים וכרגע אני עוד לא רואה תוצאות להבטחה הזאת - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> אז זה לא מושלם אבל יש מענים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. משרד המשפטים, יש לך עוד משהו להוסיף? בהקשר של הדיון יש עוד משהו שתרצי לומר? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני שחר ישראל מהחטיבה החברתית במשרד המשפטים. אני מרכזת את הצוות הבין-משרדי לטיפול בתופעת הזנות. עלתה פה הסוגיה של הסברה ושל האמצעי החלופי, והעובדה שהאמצעי החלופי מתבסס על הקנסות שמחולקים. אז בהקשר הזה רציתי לציין פרויקט אחד מיני רבים שהצוות הבין-משרדי מקדם בשנים האחרונות. יש מהלכי הסברה באופן כללי שנעשים גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי משרד הרווחה וגם מערכים מיוחדים של משרד החינוך שנעשו במסגרת הפעילות הזאת. כרגע נמצא באוויר קמפיין, שמיועד לגברים צרכנים שכל המטרה שלו היא גם להעלות את המודעות לחוק איסור צריכת זנות בשים לב, בין היתר, לממצאי המחקר המלווה שהראו שיש לנו עוד מקום להתקדם בהקשר הזה; וגם כדי לתת את המידע על האמצעי החלופי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת לומר שאני לא מאמינה בקמפיין כללי לאוכלוסייה הכללית בהקשר הזה. << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> היא לא כללית. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איפה הקמפיין הזה? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> הקמפיין הוא ברשתות, והסיבה שאתן לא נחשפתן אליו זה בגלל שאתן לא קהל היעד. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מטורגטות אליו? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> והוא ברשתות? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> כן. אני מקווה שיהיו לנו נתונים מעניינים בהקשר הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אפשר לבקש לשלוח לוועדה? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני יכולה לשלוח עכשיו אם תרצו לראות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מאוד רוצות. << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> אנחנו נשלח לוועדה בשמחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קרן, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני רק אציין כי לא ציינתי קודם, שהנושא של הפלילי מנהלי, בין היתר, מבוסס גם על הדוח של הצוות הבין-משרדי שעמד בראשות אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, ובין היתר זה נבחן כבר אז שם, וזה נושא שאנחנו, כמובן, ממשיכים לבחון אותו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. נציגת משרד הרווחה, את רוצה להוסיף עוד משהו לפני שאנחנו מסכמים? יש לך משהו שלא הספקת לומר? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> רק להגיד שאני מתנצלת אם משהו מדבריי נשמע - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מבינה את חוסר הנוחות, ואני גם לא רוצה שתרגישי - - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> השאלות פה חשובות לי, וכל דיון כזה פה הוא דיון שחשוב לי באופן אישי. אני לא סתם בתפקיד הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני בטוחה. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> לא היה לי מספיק זמן להתכונן ברזולוציות האלה, חשוב לי להגיד. אני רוצה להגיע לפה עם כל המידע. אני רוצה שיהיה לי מקום להציג את המענים שלנו עם מצגת בצורה מכבדת ומסודרת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, הדיון נקבע די הרבה זמן מראש. כמה זמן מראש? << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני קיבלתי את המסמך המכין היום, אחרת מרסל מור שמנהלת את הקבוצות הייתה מגיעה עם כל התוכן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מתי הדיון הזה נקבע? לפני שבוע, שבוע זה זמן טוב. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אבל את המסמך מה יהיו השאלות שאני אצטרך להתייחס אליהן היום קיבלתי היום בבוקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אחרונה לרווחה, גברתי. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני גם רוצה להגיד שיש לנו שיתוף פעולה מהמם. בוועדה הזאת, לדעתי, ביקשו מאיתנו עד חודש פברואר להעביר מסמך שמתייחס לשילוב עובדות סוציאליות שלנו באכיפות משטרה על בתי בושת. הדבר הזה בשנה האחרונה התבסס לשיתוף פעולה שוטף שעובדות סוציאליות מקבלות את פניהן של נשים שמגיעות ברגע מאוד מאוד סוער לאחר שחולצו מדירות - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה על הנוהל, זה בוועדה לביטחון פנים. יש לנו על זה דיון מעקב. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> סליחה. אבל אני רוצה להגיד גם לזכות משטרת ישראל שזה לא מובן מאליו לפתוח את הדלת לעובדות סוציאליות בסיטואציה הזאת. זה רגע דרמטי שבו אנחנו לוקחות אישה מתוך בית הבושת ויכולות באותו רגע להכניס אותה לתהליך שיקום. קורים דברים יפים. אני מבינה שהם לא מתבטאים בהכרח בקנסות, אבל המשטרה עובדת ותודה על זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לא ידעתי על הדבר הזה, למשל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה על נוהל האכיפה ועל בתי בושת. יש לנו שאלה שקשורה לדיון בנושא של המענים. אני מכירה וגם ראיתי בביקור שעשיתי לא מזמן בלשכת הרווחה בירושלים שיש קושי מאוד גדול עם סל גמיש. ניתנה פה במקרה הדוגמה של השיניים. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> נכון. רוני סגל עובדת ברגעים אלה ממש על תע"ס – תקנות העבודה הסוציאלית שמסדיר את - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אילת, הקיצוץ שנעשה במשרד הרווחה, שבעיניי, אגב, הוא פשע כי במשרד הזה אי אפשר לקצץ אפילו שקל - - << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> ותודה לך על - - - שאת עושה סביב זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז חלק מהקיצוץ הוא, לצערי, בסל הגמיש. ואם היה עד היום 10,000 שקל לתת לכל צעיר או צעירה שבאים לעובד הסוציאלי לבקש מענה, זה קוצץ ל-1,500 שקלים. זאת אומרת גם טיפולי השיניים וגם המענים הרגשיים שעד כה ניתן היה לקחת מהסל הגמיש, קוצצו. מה אתם עושים בנדון כדי לעבות חזרה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת את הסל הזה של 10,000 שקלים - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לאוכלוסיות בסיכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בכל סוג של סיכון – מזנות ועד - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, על רצף. זה לא חייב להיות זנות רחוב, זה גם יכול להיות צעירה בסיכון, עורף משפחתי חלש וכדומה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> הוא שנתי או חד פעמי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא שנתי אבל עד כה גם היו מתגברים אותו, זאת אומרת הם אפילו היו נותנים יותר וחתכו את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מ-10 ל-1,500? << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> לא, לא. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד נכון כי אני הייתי בפגישה אז לא להגיד לי לא נכון על מה ששמעתי ממנהלת האגף בלשכת הרווחה. << אורח >> מאיה קוגן יעקובוב: << אורח >> אני יודעת מה המטופל שלי מקבל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. בירושלים אני הייתי בעצמי, וזה מה שמסרה מנהלת האגף. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אז אני רוצה רגע להסביר, ואני אעשה את זה קצר כי אנחנו מסיימים. ההחלטה לחלק את מה שהיה בעבר סל גמיש של 10,000 שקלים לסלים של 5,000 שקלים, היה כדי לאפשר ליותר פונים לקבל את המענה של סל גמיש וגם על בסיס מימוש מוגבל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תני אחר כך התייחסות לוועדה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה לא משנה, זה עדיין קיצוץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה קיצוץ מטורף. זה גם לא מאפשר להם באמת טיפולי שיניים, טיפולים רגישים – דברים שעד כה העו"סית הייתה נותנת לה, והיום העו"סיות אומרות, אני רוצה לתת לה מענה, היא באה אליי ואין לי מה לעשות, אין לי כלום. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> לא, דווקא בטיפולי שיניים יש עוד כל מיני אפשרויות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, יש פה נקודה שהיא לא על הדרך. אני לא הכרתי את זה, אני לא מכירה את זה. אני מבקשת לקבל תשובה רשמית לוועדה, דלית, לגבי הנתון לקיצוץ בתקציב הסל הגמיש לנוער בסיכון - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> צעירים, צעירים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא נוער, צעירים. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> את לא מדברת על סל גמיש זנות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם זה קוצץ מ-10,000 ל-1,500 שקלים – אני פשוט רוצה לקבל תשובה רשמית; כי אם זה המצב זה דרסטי. אז בואו נעשה את הבדיקה של הנתון הזה באופן רשמי, שלא יתבסס על סיור במקום אחד. אבל הייתי רוצה לקבל תשובה רשמית בעניין הזה. << דובר >> ל': << דובר >> סליחה, אני מבקשת הרבה זמן, אני פשוט רוצה להגיד - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> דיברת, כמובן, כן? רק שלא ישתמע שלא דיברת. << דובר >> ל': << דובר >> כן, תודה. אני פשוט רוצה להגיד: שיקום זה מאוד חשוב, הוא ראוי לישיבה נפרדת. אנחנו באנו לדבר על אכיפה. אם היו אוכפים חוקים נגד סרסרות וצריכת זנות, לא היה את מי לשקם. אני לא אומרת שלא צריך לדבר על שיקום - הוא קריטי. אבל הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות על אכיפה. איך גלשנו לשיקום? אכיפה ושיקום אלה שני דברים שונים שלכל נושא מגיע ישיבה משלו. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> השאלה אם אנחנו מצליחות לקבל מענה מהמשטרה על הסוגיות שעלו בנושא האכיפה שלשמן באנו? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מוריה או ל', אתן רוצות להפנות עוד שאלה למשטרה? << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר של מה שאמרת, וזה מופנה גם לחברת הכנסת מיכאלי: כשהעברנו עוד פעם את החוק בהוראת שעה רצינו להחליף את ברירת המחדל, וכל משרדי הממשלה התנגדו נחרצות; רצינו להעלות את הקנס, והייתה התנגדות נחרצת מצד הגורמים המקצועיים. הדברים האלה עלו ונידונו ורצינו - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בוודאי, זה מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה שזה עלה ונידון לא פותר לנו את הבעיה. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> לא שזה נידון, הייתה התנגדות של הגורמים המקצועיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל בחלוף השנים כשרואים שבלי זה אנחנו תקועים ואנחנו עומדים על 5%, אולי ראוי לבחון את זה בשנית. יש לך שאלה שלא שאלתי את המשטרה ואת רוצה לשאול? את או ל'? << דובר >> ל': << דובר >> לי יש שאלה, בבקשה, לגבי הסדנאות. אנחנו מדברים המון על הסדנה הזאת. זה אמצעי שקיים בחוק, אם הוא קיים בחוק צריך לכבד אותו, אבל אין שום הוכחה ליעילותו לא בארץ ולא בעולם. אם אנחנו דוחפים אליו בכל הכוח כברירת מחדל, האם אנחנו רוצים לעשות איזשהו מעקב ארוך טווח על אנשים שעברו את הסדנה כדי לראות אם הוא בכלל יעיל לפני שהם מאיצים בו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נבדק של במחקר של ברוקדייל בחמש השנים האחרונות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תקבלי תשובה מאילת. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> אני רוצה להגיד שהיעילות של הסדנאות כן נבדקה במחקר של ברוקדייל של חמש השנים הראשונות. אני חושבת שפשוט לא היו מספיק צרכנים כדי לבסס איזו אמירה מאוד מדעית לגבי הדבר הזה, אבל נבדק ונמצא שמי שכן השתתף בסדנה יצא עם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק חשוב שתדעי שבהוראת השעה שעברה בחקיקה באמת מחויבים לעשות מעקב לאורך זמן ולדווח. זה נכתב. << דובר >> ל': << דובר >> השאלה היא האם אחרי שלוש או חמש שנים האנשים האלה לא חוזרים לצריכת זנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז היא אומרת לך, יש לי כל כך מעט מקרים שאני לא יודעת ללמוד מזה כלום. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> גם עוד לא חלפו שנים. את אומרת, בואו נעקוב עוד חמש שנים, ואת צודקת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני אנסה לדייק את האמירה: במחקר מלווה נמצא שהיה שינוי בעמדות של הצרכנים מתחילת הסדנה לסוף הסדנה. אכן, לא נבדק לאורך שנים כי זה משהו שדורש זמן, וזה משהו שאנחנו כמובן נעשה במסגרת הוראת השעה כעת כשיש חמש שנים נוספות ומחקר מלווה נוסף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, לינור. השאלה << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> השאלה שלי מתחלקת לשניים: א', כמה מתוך האנשים שקיבלו קנסות שילמו אותם; ו-ב', אם יש פילוח של האנשים שעשו את הסדנאות, למי שעשו את הסדנאות, כדי שאנחנו נדע אם האנשים שעשו את הסדנאות הם לא רק האנשים שהם עובדים זרים מדרום תל אביב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המשטרה. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> המשטרה זה על הקנסות, ועל הסדנה זה הרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שילם את הכנסות בפועל – מאיפה המשטרה תדע דבר כזה? << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אין בדיקה כזאת? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי יודע מי שילם את הקנסות? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> המרכז לגביית קנסות, זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואף אחד לא עוקב, סוגר מעגל? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש צוות שמתכנס יחד עם ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, המשטרה; גם המרכז לגביית קנסות מצטרף הרבה פעמים, גם הרווחה במקרים הרלוונטיים. ואנחנו בהחלט עוקבים אחר נתונים, ואנחנו מקיימים שיח ליישום וטיוב של העבודה על החוק עצמו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז הם באמת שילמו את זה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני לא יכולה להציג נתונים בשם גוף אחר, אבל יש אפשר לקבל נתונים לגבי מספר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי האבא או האימא של החוק שבודק האם החוק עובד או לא עובד? בסוף יש אבא ואימא שצריך לדעת איך זה בגזרה של הרווחה, איך זה בגזרה של המשטרה, איך זה בגזרה של גביית קנסות – התמונה הגדולה היא ככה. מי מתכלל את זה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש לנו צוות בין-משרדי שעוסק ביישום והאכיפה של החוק עצמו. זה אנחנו עושים יחד עם המשטרה, יחד עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי מנהל את הצוות? מי בראשות הצוות? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אנחנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את צריכה לקחת את הנתונים האלה. את מכירה אותם? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני מכירה את הנתונים האלו, הם מוצגים בפנינו – גם כמה קנסות משולמים, כמה אמצעי חלופי. אנחנו מדברים על כלל הדברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את יכולה להגיד לנו את זה או שאת פשוט לא זוכרת? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> קודם כול, זה לא בפניי, ודבר שני זה גם לא נתונים שלי, זה נתונים שאני מקבלת מהגופים הרלוונטי. חשוב לי להגיד דבר נוסף – יש גם צוות בין-משרדי שהוא ברשות החטיבה החברתי שהוא של כלל המשרדים, והוא עוסק במענים השיקומיים וגם בנושא התקציבי. שחר יכולה להרחיב על זה רבות. בסופו של דבר חשוב להגיד שאנחנו צריכים לזכור: האכיפה של החוק היא מאוד חשובה, אבל כמו שאמרו פה הארגונים ואני מאוד מסכימה עם זה, האכיפה הלא פחות חשובה ואפילו המשמעותית עוד יותר זה של העבירות בחוק העונשין, שהן העבירות המשמעותיות שיכולות, כמובן, לסייע עוד יותר לטיפול ולמיגור של התופעה עצמה, כי הצרכן הוא בסוף הקצה. לכן בסופו של דבר הוחלט שגם ביחס לצרכן האכיפה תהיה בוודאי בשלב הראשון אכיפה מנהלית ולא אכיפה פלילית. בהקשר הזה חשוב לשים את הדגש גם על הדברים הנוספים וגם על מה שאמרה מרב – על סגירת אתרים, על סגירה של בתי בושת גם בדרכים מנהליות להתמודדות עם התופעה. אלה דברים חשובים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עומר מבונות אלטרנטיבה, בבקשה. << אורח >> עומר שטיינמץ הסקל: << אורח >> שלום לכולם, תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מרב כהן על קיום הדיון הזה. שמי עומר שטיינמץ הסקל, מנכ"לית בונות אלטרנטיבה. ישבנו כאן בדיון הקודם בנושא והפעלנו לחץ ציבורי על משטרת ישראל להתחיל לאכוף ברצינות את חוק איסור צריכת הזנות. באותה תקופה ישבו כאן נציגים של המשרד והשר בן גביר בעצם סימן את מפקד מחוז תל אביב הקודם כאחראי לכשל באכיפה, ובפועל נוצר לחץ פוליטי גדול מאוד על המפקד החדש של המחוז להציג את התוצאות הנדרשות. החוק נכנס לתוקפו בשנת 2020. נאמר פה שהאכיפה החלה מאוחר – קורונה, מלחמות – תמיד קורה משהו במדינת ישראל, ועדיין אנחנו רואות שב-2025 יש עלייה בכמות הדוחות מאז החלפת מפקד המחוז. אבל כשאנחנו צוללות לנתונים באמת עולה חשש מהותי שבמקום מהלך אמיתי של מיגור התופעה ושינוי תפיסתי של צרכני הזנות, יש פה ניסיון למלא איזושהי מכסת דוחות ולא יותר מזה, ולהציג תוצאות מול דרג פוליטי וזהו, לשם מראית עין ולא יותר. אני אהיה אפילו נועזת ואני אגיד שהאכיפה מתקיימת בעיקר איפה שמופעל לחץ ציבורי ותקשורתי בעוד שבמחוזות אחרים ראינו שאין אכיפה בכלל. ואני עדיין, ולא שמעתי שדיברנו על זה פה, לא דיברנו בכלל אפילו על צריכת הזנות ברשת, באונליין. אז הנתונים שכולנו ראינו ממטה המאבק בסחר בנשים ובזנות מראים, ללא כל צל של ספק, שמאחורי העלייה הזאת באכיפה קיים פער עצום בין היקף צריכת הזנות בכל רחבי המדינה לעומת הדוחות שניתנו לצד המרה כמעט אפסית להשתתפות בסדנאות. אגב, בנוגע לחינוך – אנחנו עוסקות בחינוך, אנחנו מבקשות דרך הארגון שלנו לחנך נשים לקחת שליטה על החיים שלהן; אנחנו מבקשות גם מגברים וצרכניות וצרכני זנות, לפי מה ששמענו כאן, גם לקחת חלק בהליך החינוכי הזה. אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה: לאכיפה יש פוטנציאל כלכלי משמעותי שאפילו יכול לסייע למשטרה - - - את כוח האדם שלה, כך שאנחנו לא נהיה מופקרים ברחובות, ואז אי אפשר יהיה להגיד שלא ניתן לשים שוטר בכל פיצרייה. אז הדרישה שלנו מאוד ברורה: אכיפה ארצית שוויונית, יחידה ייעודית עם שילוב משמעותי של נשים בה, יישום מקסימלי של החוק וכמובן מתן מענה הולם ובניית אלטרנטיבה לנשים וגברים שיצאו ממעגל העבודה והזנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. רן מלמד, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה. בהמשך לדברים שאמרתי קודם, אני רוצה להגיד שניים או שלושה דברים קצרים: א', אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו נגד הוראת השעה. אני חושב שאסור להאריך את הוראת השעה וחייבים ללכת לחקיקה. אם רוצים להמשיך מחקר, שימשיכו מחקר. אני אגב לא ראיתי פה מתווה של המחקר שמסביר את המתודיקה שלו; שמסביר למה אין מספיק אנשים שמצטרפים למחקר. אולי בגלל שהאכיפה לא מספיק טובה אז אין לנו מספיק מרואיינים למחקר. לדעתי, את כל הדברים האלה אפשר לעשות כשהחוק יהיה אות חקוקה. יש משמעות ציבורית תדמיתית אדירה שזה יהיה חוק חקוק ולא הוראת שעה, וזאת הבקשה הראשונה: שכשזה יגיע לכנסת אל תתנו לזה לעבור כהוראת שעה. הגיע הזמן לעשות הפסקה לזה. הדבר השני הוא בנושא השיקום. לפני שהתחיל הדיון יצא לי לשוחח קצת עם לינור ולשמוע כמה דברים ממנה, וזה הזכיר לי פעולות שעשיתי לפני מספר שנים עם משרד הכלכלה, העבודה וכדומה, לא משרד הרווחה, לגבי אוכלוסיות ייעודיות וייחודיות בכל מה שנוגע לקידום ולשיקום תעסוקתי. אני מדבר רק על השיקום התעסוקתי. לדעתי, צריך לפעול פה ביחד כדי להכניס את שורדות הזנות ואת קהילת הטרנסג'נדריות בכלל לתוך המנגנון הזה שכולל היום אימהות חד הוריות, עולים חדשים, אזרחים ותיקים, מיעוטים, חרדיות בעיקר. צריך להכניס את הקבוצה הזאת לתוך הקבוצה שיכולה לקבל משאבים ותוכניות עבודה כדי שיסייעו להם להשתקם תעסוקתית. לזה תהיה משמעות מאוד גדולה, ולא דרך הרווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עדן פרבר: << אורח >> יש לי שאלה בנושא של הסגירות המנהליות, אם אפשר לשאול. יש גאפ מאוד גדול שאולי חברות הכנסת ידעו לענות עליו. המשטרה, גם כשהיא פועלת וסוגרת את בתי בושת, הפרקליטות לא פותחת כתבי אישום ומאחר והסגירה היא מנהלית, המקום חוזר לפעול. ולפעמים המשטרה רצה לשופט שוב ושוב ושוב, אחרי בין 60 ל-90 יום בממוצע, המקום נפתח, וראינו את זה בראשון לציון, יש לי הכתובות. נמצאת כאן תובעת הרישוי הארצית, אולי היא תרצה לספר על המאמץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את אומרת שבעצם הבעיה היא בפרקליטות. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> בוודאי. והם גם לא יושבים פה. אני מחזירה לנושא של אכיפה למרות שאין ספק שהשיקום הוא הרגל השנייה. איך נתמודד עם הסרסורים הכבדים שמנהלים מכוני ספא גדולים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום? << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> אני מצטרפת לשאלה, אני באמת לא יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם משרד המשפטים יודע להשיב על זה? ייעוץ וחקיקה זה לא? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני לא מהפרקליטות, הם לא יוכלו להגיע. גם הדיון היה אמור להתמקד בחוק איסור צריכת זנות, והם לא אוכפים את חוק איסור צריכת זנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה קצת כן קשור לאכיפה. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> בוודאי, יש סרסור, יש צרכן, ובאמצע יש אישה. כמו שהתייחסת לשיקום, אי אפשר להתייחס רק לצרכן, מתייחסים גם לסרסור. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסוף כולנו מבינים שבכל תיק פלילי החקירה מתבצעת על-ידי המשטרה, וככל שיש ראיות בתיק אז מוגש כתב אישום, וככל שאין ראיות אז לא מוגש כתב אישום. זה הבסיס, זה לא שיש מישהו בפרקליטות שיושב ומחליט שהוא לא מגיש כתבי אישום. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> אני חושבת שתובעת הרישוי תספר יותר טוב ממני על הגאפ הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תרצי לדבר על זה? שמך, בבקשה. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> שמי ליאת מנדל גור. אנחנו עובדים עם חוק הגבלת שימוש במקום, והוא מגביל אותנו; להבדיל מחוק רישוי עסקים שבו אנחנו יכולים לסגור מקום לתקופה ארוכה, לתמיד, אם יש חומרים מנהליים. בחוק הגבלת שימוש במקום, רק אם יש למשטרה אפשרות להראות בבית משפט על התקדמות חקירתית ניכרת אז מעריכים לנו את הצו ב-60 יום כל פעם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז יש מקום לתיקון חקיקה שם שיאפשר לכם לעשות אכיפה יעילה יותר? זאת אומרת, צריך לשנות את חוק הגבלת שימוש במקום? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל למה אתן לא יכולות דרך רישוי עסקים? << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> כי יש לי חוק ספציפי, אז אני לא יכולה לפעול לפי חוק רישוי עסקים ברגע שיש לי חוק ספציפי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הבנתי. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> זה משהו שאולי צריך לפתור חקיקתית, איך פותרים את העניין הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה ששאלה היושבת ראש. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> סליחה. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> מה שהם כן נתנו לנו בחוק הגבלת שימוש במקום, להבדיל מחוקים אחרים בהליכים מנהליים, זה שעם הגשת הבקשה להארכת הצו המנהלי בשיפוטי הוא מוארך ב-30 יום ולא בשבעה ימים. אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה להגיע אחרי שבעה ימים לבית המשפט - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את רוצה שיהיה לך אותו מנגנון כמו ברישוי עסקים. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> עם הליכים מנהליים בלי חומרי חקירה לגמרי. כי המקום משמש לזנות, נקודה. ואז אני יכולה לסגור אותו לתמיד - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שזה אותו מנגנון כמו בחוק רישוי עסקים. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> לפי סעיף 20 ו-21 לחוק רישוי עסקים, אם לדמות את זה לסעיפים הספציפיים. ואז זה באמת יפתור את הבעיה ולא יהיה לחץ להגיש כתבי אישום שצריך לאסוף ראיות מאוד רציניות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי. זה גם מה שמונע מהפרקליטות, זה גם חסם של הפרקליטות. << אורח >> ליאת מנדל גור: << אורח >> אני לא יודעת מה בגזרה שלך. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> פה מדובר על ראיות מנהליות, ובעניין פרקליטות מדובר על ראיות ברף של הגשת כתב אישום, ולכן זה שני דברים שונים. לדעתי, יש פה איזשהו ערבוב של הדברים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין ערבוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אצלי היה ערבוב, אני מסכימה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> - - בין כתבי אישום לבין הנושא של סגירת אתרים. לדעתי, גם הנושא של סגירה צריך להיבחן כשמדובר בנושא של ראיות מנהליות ומה המשמעות של סגירת אתר כזה שמבוסס על ראיות מנהליות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אני ניגשת לסיכום של הדיון המורכב מאוד הזה, שאי אפשר לגמרי לבודד בו משתנים. מוריה, אני מסכמת. את רוצה להגיד משהו לפני כן? << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> קודם כול, תודה רבה. אם לא נגלה את היעדים האמיתיים, האסטרטגיה האמיתית של משטרת ישראל, לפי מחוזות למתן קנסות, כל דיון יראה אותו הדבר גם בעוד שנה. התחילו כאן לזרוק מספרים של יעד, היעדים מאוד מעניינים אותנו, אנחנו רודפות אחריהם – מה יעד המשטרה למספר קנסות וסגירות בשנה לפי מחוז. כי כרגע הנתונים בדרום מראים אפס. אני לא יודעת אם זה היעד או התוצאה או גם וגם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. מרב, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני אגיד שגם במשרד הרווחה, גם במשרד המשפטים, גם במשטרה, אני בטוחה בזה, יש אנשים שמאוד אכפת להם. אנחנו לא חושדות בכוונותיכם, חלילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. כולנו מצטרפות לזה, שלרגע לא ישתמע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שהתנאים לעבודה שלכם הם קשים במיוחד; החל מדברים מאוד קיצוניים כמו הוראה של השר לא להעביר נתונים וכלה בבעיות תקציביות והתייחסות ארוכת שנים של ממשלות לשלל בעיות חברתיות ורווחתיות בצורה לא מספקת, לא רצינית, ועבור במינויים לא ראויים באופן כללי בשירות הציבורי והשחתתו וכן הלאה. היריעה היא מאוד רחבה. קשה – אני אומרת ברצינות. מאוד מאוד קשה לתפקד בתנאים האלה. לכן גם אנחנו באות וכאילו שמות זרקור על משהו קונקרטי, ואומרות איך אין אכיפה. איך אין אכיפה? יש הרבה סיבות, והן רעות כולן כולן – גרועות ורעות; וכולן ניתנות לשיפור. ועם כל מה שאמרנו, וזאת השורה התחתונה שלי, ואני רוצה להגיד את זה למשטרת ישראל: נכון, צריך יותר מענים שיקומיים, וצריך לבחון את האפקטיביות לא רק של הסדנה עצמה, אלא של האופן שגברים יבחרו להגיע לסדנה – הכול טוב. המסה משמעותית מאוד. כשיהיו פה עשרות אלפי דוחות, שלא לומר מאות אלפי דוחות, מתוך המיליונים של האינטראקציות של זנות שמתקיימות, אז אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי. אתם יודעים את זה יותר ממני: אנחנו יכולות לחוקק פה מהיום ועד מחרתיים – אם האדם הממוצע יודע שהסיכוי שהוא ייתקל באכיפה הוא 0.03, אז הסיכון הוא זה; זה באמת אותו סיפור שנחזור ונספר איך פעם כשיצאו הפלאפונים כולם דיברו עם הטלפון בנהיגה, וכשהייתה אכיפה של משטרת ישראל במשך חודשיים, שכולם קיבלו דוחות, ראה איזה פלא: איש לא מחזיק את הטלפון יותר בזמן נהיגה. בגדול זה לא שונה, ההתנהגות האנושית יש לה הרבה רבדים, יש הרבה דברים פסיכולוגיסטיים: הרצון, המוכנות, הנכונות – אחלה. אכיפה היא הדבר הראשון. כשאנשים יודעים שיש סיכוי גדול שהם יתפסו, הם חושבים אחרת לגמרי, וחישוב הסיכון שלהם משתנה. ובסוף זה חונה אצלכם. אתן חייבות וחייבים להתגבר על הקשיים הרבים שבדרך ולעשות את מה שצריך בשביל לאכוף את החוק הזה בצורה הרבה יותר אפקטיבית משום שבלי זה אנחנו נמשיך בלבל במוח פה מדי שנה באותו תסכול הגב גובר והולך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אפשר משפט לסיכום? א', אני רוצה לדייק איתך את מה שאמרתי על הסלים הגמישים. יש שני סלים גמישים: אחד מהם שקוצץ כמעט בחצי של סל גמיש זנות, מה שנקרא; וסל גמיש נוסף שהוא יותר השלב של המניעה של צעירות וצעירים בסיכון, של שכר דירה, של טיפולי השיניים שקוצץ מ-10,000 ל-1,500 שקלים. אז נשמח כמו שגברתי היושבת-ראש אמרה על שני הסלים הגמישים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אמרת שהראשון זה לזנות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם השני זה, למעשה, לזנות, זה פשוט על רצף הזנות. אבל הוא לא מוגדר במשרד לזנות, הוא צבוע "בסיכון". אבל זה, מה שנקרא, בשלב של המניעה. זה דבר אחד. דבר שני, אני יוצאת מהישיבה הזאת מאוד מודאגת. אני מאוד מודאגת מתשובתך, אדוני ממשרד הביטחון הלאומי. אני גם מכירה את הקולגות שלך שיושבות ויושבים לידך. אני מצטרפת למה שאמרה חברתי מירב, האנשים פה הם אנשים טובים, נשים שעובדות בעבודות האלה לבן מושקע בזה וגם לא צריכות אפילו לדבר ואני רואה גם בעיניים וגם בביקורים שלי כמה כולן מושקעות בניסיון לייצר מענים. ברווחה כשגוועות ברעב ואין אפשרות, והשמיכה כזאת קצרה, והן לוקחות אותה כל רגע ממקום אחד לשני. למשרד לביטחון לאומי אני אומרת פה בצורה ברורה, לא יכול להיות שמגיעה לפה המשטרה, יש לה נתונים – ואני אומרת את זה בצורה גלויה – יש לה פה נתונים ואתה פשוט אוסר עליה לתת לוועדה את הנתונים. בעיניי, זה חמור מאוד, ולדעתי, זה גם מתחבר לנושא של האכיפה; כי ברגע שהסדר העדיפויות הוא כזה שנאכף 0.1% מתוך 10 מיליון אינטראקציות, זה גם מראה על סדר העדיפויות שלכם וזה גם הצבעה ברגליים להגיע לפה בלי נתונים. זה ביזיון של הוועדה וזה ביזיון של נשים במעגל הזנות שהתפקיד של כולנו הוא לעזור להן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני מסכמת. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> ברשותך, משפט אחד קצר. אני מבין את החשיבות של הנתונים, באמת שאני מבין את זה. אני מגיע מעולמות החירום, והחלטות מבוססות נתונים זה הדבר הכי חשוב שיש. יחד עם זאת המספרים המדויקים עד אלפית האחוז או אלפית המספר, זה לא הסיבה לעיכוב של המשך הוועדה התקינה הזאת. בכלל לא שמענו את מירב - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה לא שמענו? למה אתה אומר שלא שמענו? << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> איזה משימות, איך הם מתנהלים בשטח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נתתי למירב את זכות הדיבור. למה אתה אומר שלא שמענו אותה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמענו אותה, והיא גם דיברה מדהים. רק את הנתונים היא לא יכלה לתת כי לא אפשרת לה לתת. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> רק על הקטע של העובדות הסוציאליות - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אם יש עוד משהו שמירב רוצה לומר והיא לא אמרה, הוועדה תמיד תשמח לשמוע, בבקשה. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> אני מדבר לגבי פעולות האכיפה בשטח, בסדר? יחד עם זאת, שוב, אני לא דובר של השר, לא מכיר שום דבר כזה. אני יודע שצריך לשכות, וברגע שהבקשה תתקבל אנחנו ניתן את התשובה במיידי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> די, די עם זה כבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, הגזלוט הזה, אנחנו פשוט לא יכולות לסבול את זה. אין דבר כזה – יש לה נתונים והיא לא נתנה כי אתה אמרת לא לתת אותם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עידו, אנא, תשלח לי צילום מסך של הבקשה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עובד ציבור שמגיע לוועדה צריך לתת תשובות בלי קשר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כיוון שהיו לנו עשרות פניות אנחנו נעשה קופי-פייסט של הכול ונפרסם לציבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כולל בגץ שגברתי הגישה. צריך להתחנן - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה חוזר על זה שוב. אומרים לך, תרד מזה, הכול מתועד. אני לא רוצה להביך אותך, אבל בסדר. << דובר >> קובי גרוסברד: << דובר >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מירב, הייתה פה רמיזה שלא השלמת את דברייך, ושרצית לומר עוד משהו שלא אמרת? << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> אני התחלתי לדבר על המגמות, אבל ביקשתם נתונים - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט חושבת שאמרת מגמה בלי מספר, ואז מה זה אומר לי? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מסכימה לגמרי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בלי נתונים למגמות אין משמעות. << דובר >> מירב כהן (משטרה): << דובר >> נתונים אני לא יכולה להעביר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, חזרנו לאותה נקודה. אז אני מסכמת. ראשית, אני מבקשת לפרסם לציבור את כל הפניות ואת מספר הפניות שנעשו עם התאריכים והכול למשרד הביטחון לאומי. אני מבקשת לקבל את כל צילומי המסך של כל הפניות הכתובות לאורך כל חצי השנה שאני פה, לפחות, שאנחנו רודפים אחריהם, כדי שהדברים יעמדו על דיוקם ברמה העובדתית. לצערי, זאת לא הפעם הראשונה שהמשרד לביטחון לאומי מתנהל בצורה הזו; רק הפעם הם הגדילו ועשו ואמרו שגם לא פנינו. בעבר לזה הם לא התכחשו. אז זה דבר ראשון, הממ"מ, אני מבקשת תיעוד מלא כי נטען שלא שלחתם. אני יודעת שזה לא נכון, אבל אני מבקשת את כל התיעודים. באשר לדיון המקצועי. לדעתי, ברירת המחדל צריכה להיות החלופה, הסדנה הזו, ושאם לא מגיעים אליה אז הקנס צריך להיות הרבה יותר גבוה. אין לי ספק אינטואיטיבית מבחינת כלכלה התנהגותית שזה משהו שיעלה את המספרים. ברור שזה לא יעזור לכולם, אין פה אף פתרון שיגמול את כולם מהתנהלות ביזיונית כל כך, מסוכנת כל כך. אבל זה יאפשר לנו להגיע ליותר אנשים. זאת סוגיה שהממשלה צריכה לבחון בחקיקת הקבע וגם להפוך את זה לאכיפה פלילית. אז אלה שתי סוגיות שאני יודעת שכבר מונחות על שולחנכם. עמדתי כיושבת ראש הוועדה היא שזה ברור שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי, ובחלוף השנים אנחנו רואים שהמספרים באמת מאוד נמוכים. אין לי מעבר לזה מחקר מלווה, זה מה שגלוי לי. אני מבקשת לקבל מהמשרד הביטחון לאומי ומהמשטרה כמה קנסות שולמו ואת כל הנתונים המלאים. אני לא חושבת שראוי שנתבסס על נתונים שמגיעים מארגון חברה אזרחית. אני מבקשת לקבל יעדים לקנסות ולסגירות לפי מחוזות. לדעתי, היעדים המספריים צריכים להתחשב בכך שיש מיליוני אינטראקציות, מעשי זנות, במדינת ישראל. לכן היעדים צריכים להיות בהתאם ביחס לתופעה, ולא ביחס לאכיפה השולית שיש כיום. נגענו פה בזה שיש צורך במענה הוליסטי יותר למשתקמות, אותו סל גמיש שדובר פה בנוגע לשיניים, למענה לדיור; וגם המענה לשלטר לגברים בזנות שיש בו צורך והוא חסר. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> המכרז כתוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב לשמוע. << אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >> זה יקרה. קיבלנו אישור תקציבי והכול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נבקש לקבל מידע על הרשמי, האם באמת יש קיצוץ בסל הגמיש לצעירים בסיכון וגם קיצוץ במניעה של זנות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בסל גמיש. ומה היקפו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לפי מה שנאמר פה בסל הגמיש של צעירים בסיכון הקיצוץ הוא דרסטי – מ-10,000 שקלים ל-1,500 שקלים. גם בסל הגמיש במניעת זנות יש קיצוץ. אני מבקשת לדעת מה גובה הקיצוץ וממתי כדי שהמידע יהיה חשוף לציבור. אני כיושבת ראש הוועדה, ואם החברות תרצינה להצטרף, נקדם תיקון לחוק הגבלת שימוש במקום שיאפשר למשטרה לסגור מקומות שיש בהם שימוש לצורך זנות. << אורח >> מוריה סילפן: << אורח >> יש לנו נוסח מוכן להעניק. אנחנו נשמח לחלוק עם כולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו נקדם חקיקה כזאת, וכל מי שתרצה להצטרף, נעשה את זה. אני מבקשת גם פנייה לפרקליטות באשר למספר כתבי האישום שהוגשו עם פירוט והסברים, ככל הניתן, כדי להבין את ההיקפים. << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> אם אפשר רק בשביל הפרוטוקול, שהוועדה לקידום מעמד האישה או אפילו ועדת הרווחה תתמקד במענים לעובדות המין ולעמותות עצמן. אני אומרת את זה רק בשביל הפרוטוקול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. תודה, מוריה, שיזמתם את הדיון, ובשלב זה אני נועלת את הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>