פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 574 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 08:39 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> המשך דיון נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סימון דוידסון עמית הלוי משה טור פז חברי הכנסת: חילי טרופר גלעד קריב מוזמנים: אילה רואש אביר – ממונה חקיקה אזרחית תחום איו"ש, משרד הביטחון איתמר שליסל – ע' לממונה על חקיקה לענייני איו"ש, משרד הביטחון בני הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון רס"ן מרטה קרמרנקו – רמ"ד תשתיות, כלכלה וסגל ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון ישכר וייס – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי אביעד קיצברג – יועץ למנכ"ל, משרד החוץ זק דולבי – יועץ שר החוץ, לשכת השר, משרד החוץ אריה בלבן – עו"ד המחלקה הבין לאומית דיני מלחמה, משרד המשפטים שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש משרד המורשת נתנאל מזא"ה – סמנכ"ל, משרד המורשת גדעון שביב – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי ד"ר גיא שטיבל – יו"ר המועצה לארכיאולוגיה חומי נובנשטרן – סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל אלון ארד – מנכ"ל עמק שווה - ארגון למען תרבות ומורשת ואתרי עתיקות ד"ר מנחם שיף – ראש תחום מחקר, עמק השווה - ארגון למען תרבות ומורשת ואתרי עתיקות יעל גויסקי אבס – שדלן, יועצת קשרי ממשל, מועצה לשימור אתרים עדי שרגאי – מנהלת פעילות, "שומרים על הנצח" ייעוץ משפטי: תמי סלע עמית מלמד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, פ/2346/25 כ/1184 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו רק רגע לפני הדיון, התחיל לדבר פה חה"כ דוידסון שהוא תומך בחוק כדי לספח את בריכות שלמה בעצם לחקיקה הישראלית. נכון? שיהיה פה חלק של קפיצות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שאני רושם אותך באיגוד השחייה כקופץ הראשון במדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא הראשון. בוא, לא צריך להגזים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לנו. לא היה לנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היה פה הרב רפי פרץ, אתה לא מכיר את הסרטון המפורסם שלו? כשר חינוך קופץ ביהודייה או במשושים, איפה שהוא בגולן. אבל אני בהחלט שמח על התמיכה שלך בחוק ובכוונה גם את שטחי A להביא לאחריות ארכיאולוגית שלנו. בני, יש לך פה תמיכה מפתיעה מחה"כ דוידסון. אנחנו אם כן נתחיל. יש לנו כמה דברים שהיועצת המשפטית ביקשה שנשלים בדיון הזה. אז הבמה שלך, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> באמת בהמשך לטענות שעלו בדיון הקודם באמת חשבנו שצריך לעשות דיון משלים גם כדי לשמוע כמה גורמים שישמיעו את עמדתם וחברי הכנסת ביקשו לשמוע אותם. יש פה נציגים של משרד החוץ, אולי גם השלמת עמדה של המל"ל, אני לא יודעת אם ירצו להשלים. יש הצעות, לאור טענות שעלו פה לאיזה שהם תיקונים בנוסח החוק. אבל אתה רוצה קודם לשמוע עמדות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אפשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> משרד החוץ? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד החוץ? << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> שלום. אביעד, יועץ מדיני למנכ"ל משרד החוץ. הנושא כרגע נדון. ראש הממשלה הסמיך את יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, לדון בזה. נדון שם, ליוסי פוקס כל מיני אופציות וחלופות לחוק. לכן זה קצת מוקדם לנו להביע את העמדה. אנחנו נביע את העמדה אחרי שנראה את החלופות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מודע לשלב הפרלמנטרי? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בזה הדיון הסתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, בוא אני אתחיל על דרך החיוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, רגע שנייה, חה"כ קריב. אתה סיימת? אוקיי. כן, חשבתי שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. קודם כל, בניגוד להגדת הפסח, אני לא אתחיל בגנות ואסיים בשבח, אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. אז קודם כל, ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אנחנו שמחים שמצאתם את הדרך הארוכה והמפותלת מראש הגבעה לשיפוליה. והצלחתם להגיע למשכן הכנסת לדיון שיש לו השלכות דרמטיות על יחסי החוץ של מדינת ישראל עם כמה גופים חסרי חשיבות כאלה: האיחוד האירופאי, כמה מדינות מובילות. אז קודם כל, תודה שבאתם. ואין לי כמובן תלונות אישיות, זה לא איש כזה או אחר. עכשיו אדוני מודע לשלב הדיוני שאנחנו נמצאים בו? אנחנו נמצאים לשיטת יושב-הראש, בניגוד לעמדת חברי האופוזיציה, כפסע מפני פרסום נוסח להסתייגויות. אתה מודיע לנו כרגע ולצידך נציג המל"ל שראש הממשלה ביקש לבחון חלופות לחוק. אז אני מבקש קצת יותר בבהירות את עמדת משרד החוץ. יש לי עוד רשימה ארוכה של שאלות למשרד החוץ. אבל אני מבין פשוט מעמדתך שאתם כרגע עמדתכם היא להמתין עם השלמת החקיקה. כי הדיונים נגמרו פה. יושב-הראש רוצה להתחיל להצביע מחר על הסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה נגמרו? אנחנו עושים דיון בלב פתוח ונפש חפצה עכשיו. ככל שיידרש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אני רוצה לשאול ברחל בתך הקטנה, כי אנחנו ממתינים לעמדת משרד החוץ כבר הרבה מאוד זמן. האם נכון לרגע זה, לאור בחינת חלופות או לאור הבקשה של ראש הממשלה ממזכיר הממשלה לבחון חלופות לחוק, האם עמדת משרד החוץ ושר החוץ היא שיש להמתין עם השלמת מעשה החקיקה למיצוי הבדיקה על ידי מזכיר הממשלה? שאלה פשוטה. אנחנו צריכים לדעת. אנחנו צריכים לדעת. אתם לא הריבון. הבית הזה הוא הריבון, היו"ר יחליט מתי הוא מביא את הדיון. אבל על עמדת משרד החוץ אתם הריבון ולכן אני שואל ברחל בתך הקטנה, האם עמדת משרד החוץ ושר החוץ היא שלאור בקשת ראש הממשלה יש להמתין עם השלמת מעשה החקיקה עד מיצוי הבדיקה? כן או לא? ואם אדוני רוצה ללכת לבדוק את עמדת שר החוץ בעניין הזה. אני בטוח שאדוני יושב-הראש יאפשר לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אוסיף לדברים של גלעד. אנחנו מהדיון הראשון, אנשי משרד החוץ, מהדיון הראשון אתם מוזמנים לישיבות האלו. היו לפחות שמונה דיונים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יותר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יותר, נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לי שעל בסיס מה שאתה שמעת עכשיו אתה מבין למה הם לא באו. אני לא רציתי לחייב אותם להגיע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הגיע ממשרד החוץ, לא בזום, לא בהודעה כתובה. אנחנו עמדנו על זה שתהיה תשובה של משרד החוץ בגלל אחריות של חברי הכנסת למדינת ישראל, קודם כל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, אין תשובה זה גם תשובה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נכון, ממש לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה לא? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צבי, מה זה אין תשובה זה תשובה? אז מה שאתה אומר עכשיו אנחנו לא נחכה לתשובה שלהם. לא נחכה למזכיר הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נרוץ על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מכיר הליך כזה בכנסת שאני מחויב לחכות להם. לא מכיר הליך כזה. אם אתה מכיר כזה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן? כנס לוועדת חוץ וביטחון לחוק הגיוס. אתה יודע טוב מאוד שחוק הגיוס נעצר כי מה לעשות, ראש הממשלה לא רוצה אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם ראש הממשלה יבקש ממני לעצור אנחנו במקום אחר. כרגע לא קיבלתי בקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לבקש. הוא רק צריך לא לתת רוח גבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. תראו, אני רוצה רגע לומר משהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, גם לזה אני לא מחויב. אבל כחבר קואליציה אני מניח שאני אתחשב בבקשת ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לומר משהו. הכנסת היא הריבון. אתה יכול להריץ את החקיקה כפי שאתה רוצה. זה פרמטרים של תקנון הכנסת. אבל אנחנו חברי הכנסת רשאים לדרוש תשובות ברורות. אין תשובה זה לא תשובה. כי יש עמדה. לא, סליחה, אין דבר כזה. אנחנו נעמוד על קבלת תשובות ברורות. לכן אני עומד על קבלת, עוד פעם, יש רשימה ארוכה של שאלות קונקרטיות לגבי עבודת המטה שנעשתה במשרד החוץ לגבי החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בבקשה לשאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה קודם תשובה. אני מבקש תשובה לשאלה המרכזית. היא לא מחייבת אותך. אבל היא נתון שהציבור ואנחנו, חברי הכנסת, חייבים לקבל. ולכן אני שב אדוני, לא זוכר את שמך או תפקידך, יועץ מדיני, נכון? מה השם? << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> אביעד קיצברג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביעד היקר, אני מבקש תשובה. ואם צריך תבדוק את זה. האם בקשת שר החוץ והמנכ"ל היא להמתין לבדיקה שיבצע מזכיר הממשלה בטרם יושלם מעשה החקיקה של החוק בוועדה? כן או לא? ואם אין תשובה אז לכו תבדקו. << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> כפי שאמרתי קודם, אנחנו נביע את עמדתנו לאחר שיתגבש נוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אדוני, סליחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, הוא ענה לך תשובה. אתה לא אוהב אותה, בסדר. עדיין, אנחנו לא חוזרים על כל דבר עשר פעמיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא עונה על השאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא ענה על השאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת לא שאלה של נוסח, זו שאלה של עיקרון, צבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה שהוא יענה לך את אותה תשובה חמש פעמים? אני לא מבין מה אתה עושה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אז אני אדייק את השאלה. צבי סוכות, תהיה סבלני. היית אמול בקייטנת נופש בשעה שתלמידי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא היה קייטנת נופש. היינו, זה קשור מאוד לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קפצת למים כאשר תלמידי קריית שמונה קפצו מתחת לשולחן. כמו שכתוב בגמרא אלו קופצים ואלו קופצים. כל אחד וקפיצותיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מוזמן לדבר עם אביחי שטרן, לשאול אותו מי מסייע לתלמידים שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, כל אחד וקפיצותיו ואני מברך אותך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אתה פה קופץ ביני לבין רוטמן ואני קופץ לבריכות שלמה. ככה זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. ותלמידי קריית שמונה קופצים מתחת לשולחן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו דואגים להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראיתי. בטח. בישיבות סיעה אתם דואגים להם בלדפוק על השולחן לראש הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תתקשר לאביחי שטרן תשאל אותו מי דואג לו. חה"כ קריב, אני בפעם האחרונה, אני מבין שאתה אוהב לצעוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה צעקות? עוד לא ראית אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רגוע. בגלל שזה ועדת חינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חוזר בי מהמילה צעקות. אבל עדיין, להתפרץ. התכוונתי להתפרץ. ועדיין אני אומר לך, חה"כ קריב אני לא אתן לך לשאול את אותו דבר חמש פעמים במנהגך. לא יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תן לי פעם אחרונה לדייק. ברשותך. ואז תאמר לי מתי אתה רוצה שאני אשאל את השאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, פשוט לא אתן לך לחזור על עצמך. תשאל שאלה, תקבל תשובה, נקסט. כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לדייק רגע פעם אחרונה את השאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי. ניסיון אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה מאוד. אני מעריך את אדוני על סבלנותו. אני מבין שעוד אין לכם עמדה לגבי נוסח החוק. זה בסדר, נכנסתם לתמונה באיחור. אבל אני שואל שאלה אחרת, היא לא קשורה לעמדה שלכם לחוק. היא קשורה לפרוצדורה. האם לאור בקשת ראש הממשלה אתם מבקשים מהוועדה שתמתין עם השלמת החקיקה עד שהמזכיר יסיים את עבודתו ועד שאתם תגבשו עמדה. לגבי הפרוצדורה. זאת השאלה. שאלה פשוטה. אם אין תשובה אז צאו ותבדקו עם המנכ"ל. דרך אגב, אמרו לנו שמי שיגיע הבוקר זה המנכ"ל. אני מניח שידיו עסוקות בדברים אחרים בשעה קריטית זו, הכול בסדר. הרגע המדיני די דרמטי לעתיד ישראל וביטחונה. אבל אני מבקש תשובה. האם אתם מבקשים מהוועדה להמתין עד שתהיה לכם עמדה ועד שמזכיר הממשלה ימצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והתשובה? באמת, בלי נדר, היום יוצאים ערוץ הכנסת ואנחנו נבדוק כמה פעמים אתה שואל כל שאלה. אנחנו נעשה בדיקה. כן אדוני? << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> שוב, כרגע הנושא נדון אצל יוסי פוקס. נבחנות כל מיני חלופות. אנחנו נביע את עמדתנו לאחר שתתבצע העבודה ולאחר שתושלם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה הבאה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לי יש שאלה לתמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, רגע, גלעד הכין פה רשימת שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סימון הוא חבר ועדה, אני אחכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, סימון, אתה תמתין. הוא יסיים עם רשימת השאלות שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - קודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היות שאני יו"ר הוועדה אני מכבד אותך. סימון, תן לו לסיים את השאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הולך להיות ארוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אראה אם זה ארוך או לא. בבקשה תשאל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רשימת השאלות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אל תענה לשאלה שאלה, תחכה שהוא ישאל את כל השאלות ובסוף תענה לו במרוכז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. ככה: אז על עמדת משרד החוץ אני הבנתי, קיבלתי כבר תשובה. אתם בוחנים. בהינתן עבודת המטה של מזכיר הממשלה. אני מניח שמשרד החוץ, טוב, זאת שאלה בעצם למל"ל שעוד מעט נשאל מה היה אתמול בפגישה שהתקיימה עם מזכיר הממשלה. אני אשמח לדעת איזה חלופות נבחנות, אבל זה נשאל את המל"ל. אני רוצה לשאול את נציג משרד החוץ האם נבחנו ההשלכות של החוק על הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופאי? והאם בהערכה הראשונית שלכם, כי עוד לא הספקתם ללמוד את החוק, אבל בהערכה ראשונית, יכולות להיות השלכות על הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופאי לאור סעיף 2 של ההסכם? שאלה הבאה, האם יכולה להיות לחקיקה בדגם הנוכחי שלה השלכה עם הסכם הורייזן, לתחום המחקר האקדמי עם האיחוד האירופאי שהוא היום הסכם השת"פ האקדמי המרכזי והמוביל של מדינת ישראל, לחלוטין בלי פרופורציות להסכמים אחרים מבחינת ההיקפים. שאלה שלישית שלי אליכם זה האם התקיימה היוועצות בין דרגי משרד החוץ לבין נציגי רשות העתיקות הריבונית של מדינת ישראל לגבי השלכות עיקריות של החוק הזה על שיתופי הפעולה הבין לאומיים של רשות העתיקות. או בצורה יותר מצומצמת, האם התקיימה איזה שהיא פגישה ביניכם לבין דרגי המקצוע ברשות העתיקות כדי לבחון את היבטי החקיקה על היחסים הבין לאומיים של רשות העתיקות? השאלה הבאה, אני מבקש לדעת איזה גוף במשרד החוץ ביצע עבודת מטה לבחינת החקיקה. והאם הונח על שולחן המנכ"ל והשר דוח של בדיקת השלכות החקיקה הזאת, מעין RIA על החקיקה. והאם ניתן להציג את הדוח הזה לחברי הוועדה? אין סיבה שהוא יהיה חסוי, למעט חלקים של יחסי חוץ וביטחון. אבל אז אפשר לעשות ישיבה חסויה. אני מבקש לדעת האם נכתב מסמך ממשרד החוץ שמנתח את השלכות החקיקה? אני מבקש לשאול בשאלה אדוני, אני לא, אני מבקש לדעת מנציגי הממשלה, כי לא בדיוק ברור לי איזה משרד אמור היה לעשות את זה. אלא אם תתקן אותי תמי שאני טועה בהבנת החוק, אני מבקש לדעת אם היה הליך RIA לחקיקה הזאת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פרטי. זה לא מחויב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכיר את חוק ההסדרה היטב. אז אפשר לעשות הליך RIA גם אם זה לא מחויב. אז אני מבקש לדעת ממשרד המורשת, האם ביצעתם הליך RIA לחקיקה הזאת? כי אתם השושבין המרכזי של החקיקה. אם לא ביצעתם, תאמרו. אני מבקש לדעת האם רשות ההסדרה, זה אני שואל את אדוני, לאור העובדה שיש פה חקיקה שמקימה גוף שלטוני חדש בתוך רשות המבצעת שלכאורה אם אין הכפלה של רשויות. אני מבקש לדעת האם רשות ההסדרה נדרשה לחקיקה הזאת. ואני מבקש כדרך אגב, כיוון, אני מקווה שאדוני יושב-הראש יאזין לבקשת הממשלה וימתין לבדיקה, אני אבקש לשמוע גם את עמדת רשות ההסדרה לגבי החקיקה. אני מבקש לדעת מהיועץ המדיני האם התקבלה פנייה ממדינה זרה כלשהי לגבי החקיקה הזאת. אם זה נדרש שנעסוק בעניין הזה בדיון חסוי אז בוודאי אדוני יושב-הראש יעשה דיון חסוי. הלאה. משרד החוץ ומשרד המשפטים הם הגופים שאחראים להסכמים הבין לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם. אני מבקש להבין מאדוני כיצד הוא מבין את ההלימה של החוק הזה למערכת ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם עם הרשות הפלסטינית שקיבלו מעמד של חוק. בסדר? זה לא הסכם אל מול חוק. זה חוק למול חוק. אני מבקש לדעת האם נעשה ניתוח של ההתאמה להסכם הביניים שעוגן בחקיקת הכנסת והאם יש לכם מסקנות לגבי אתגרים שיעלו כביכול מסתירות בין הסכמי הביניים לבין החקיקה הזאת בכל מה שקשור לסמכויות שיפוט, לסמכויות הפקעת מקרקעין וסמכויות של הפעלת פיקוח שהוא לא ביטחוני. פעולות שהן לא ביטחוניות, שזה על פי הסכמי הביניים לצה"ל יש חופש פעולה, אבל לא בתחומים האחרים. אני מבקש לדעת האם להערכת משרד החוץ, לאור רגישות הנושא הארכיאולוגי וההשקה שלו להיבטים דתיים, בסוף הנה, לפני כמה ימים ישראל נטלה את הסמכויות על מתחם קבל שמואל מידי הווקף. אני לא בקיא בסוגייה, אז אני לא אומר אם זה לטובה או לא. אני מאוד מקווה שנבי סמואל, שזה אתר שמקודש לשתי הדתות, אולי גם לנצרות. זה אני לא בטוח. אבל בוודאי ליהדות ולאיסלאם, אז אני רוצה שהוא ינוהל בצורה הטובה ביותר. חופש דת, חופש פולחן. אני לא מחווה דעתי לגבי הפקעת הניהול מידי הווקף, אבל ברור שארכיאולוגיה והיבטים דתיים נושקים זה לזה. מהר הבית, עובר למערת המכפלה, נבי סמואל ועוד עשרות אתרים. ישראל מחויבת בהסכמים שלה עם מדינות ערב לרגישות לנושא האתרים הדתיים. בהסכם עם הממלכה ההאשמית יש ממש סעיפים מפורשים בעניין הזה. זה גם חלק מהסכמי אברהם. אני מבקש לדעת האם נבחנה ההשלכה של החקיקה הזאת באופן ספציפי על הסכמי אברהם ועל הסכם השלום עם הממלכה הירדנית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עד כאן, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד כאן. היה לי עוד, עכשיו יש לי שאלות למל"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא פינג פונג פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מלכות נוגעת במלכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חה"כ קריב. לא, לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות למל"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין שום בעיה. זה לא פינג פונג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא פינג פונג, מה פינג פונג? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, יש לך שאלות גם למשרד החוץ? בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עונה לו על השאלות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יענה אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שהוא יענה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יענה במרוכז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בא בשביל לענות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק לכן הוא בא. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מהיועצת המשפטית מבחינת פרוצדורה, החוק הזה צריך להגיע חזרה לוועדת שרים. האם זה מגיע אחרי ההצבעות על ההסתייגויות? האם זה מגיע לפני? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד, ההחלטה של ועדת שרים היא לא מחייבת את הכנסת. בדרך כלל אנחנו כן נוהגים כמובן לכבד ולאפשר. אבל יש מצבים, זאת אומרת, זה לא חייב להיות לפני הצבעה. זה יכול להיות גם שהוועדה מצביעה ואז מעבירה את הנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לפני הצבעה במליאה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, לפני הצבעה במליאה. אגב, גם לזה אין מחויבות פורמלית. זה יותר באמת הממשלה מקבלת החלטה שהיא תדאג להביא את זה לפני שתתקיים ההצבעה והקואליציה פה צריכה לדאוג שזה יקרה. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה, מה יקרה? באירוע שלנו מתי זה יהיה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פחות עניין משפטי וזה יותר סיכומים וכיבוד בין רשויות. אוקיי? אתה רוצה להתייחס לזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> ולגבי ההמלצה להביא את זה לראש הממשלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד בצורה מאוד פשוטה: אנחנו מקדמים את החוק בוועדה. הכנסת היא הריבון, אנחנו מקדמים כאן. היה ואני אקבל בקשה מראש הממשלה, כל בקשה שאני אקבל מראש הממשלה. הוא ראש הממשלה, הוא מנהל את המדינה, אני כמובן אעריך את הבקשה שלו. בינתיים לא קיבלתי כזאת. לוועדת שרים העברנו את זה שבוע שעבר, אנחנו בינתיים לא נדון בזה. הם יכולים לדון בזה גם שבוע הבא, זה לא משנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עשינו שינויים - - - בנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול דרישה או בקשה לתשובה או תגובה ממזכיר הממשלה יוסי פוקס לפני ההצבעה על החוק. במידה ומה שאמרו נציגי משרד החוץ אנחנו חייבים פה בוועדה לקבל אמירה של מזכיר הממשלה וזה צריך לקרות לפני ההצבעה בוועדה. אני שוב פונה למל"ל, בפעם המאה אני חושב. אנחנו עדיין מבקשים הודעה מפורשת של המל"ל על החקיקה הזאת. לא בבודקים ולא נראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גדעון ידבר כבר. הוא בא לפה כדי לדבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני מקווה שזה יקרה. הנושא התקציבי. משרד האוצר נמצא פה או שלא הגיע עדיין? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, כי זה לא היה אמור להיות. כן ביקשנו, עדכנתי אותם, הם חייבים לנו תשובה לגבי העלות עצמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד את זה עכשיו. כי אתם מדברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עלות ומקור מימון, אני מזכיר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. יש דבר אחד שאנחנו לא מדברים עליו שהוא מן דבר שלא מתייחסים אליו. בסופו של דבר אם החקיקה הזאת תעבור תהיה פה פגיעה אנושה, תקציבית, בגופים האקדמיים שנוגעים בדבר. חד משמעית. מדובר פה על הרבה מאוד כסף של מחקר, של מדע, של אקדמיה. וזה יהיה גם באריאל וגם באחרים. זה לא נוגע רק לאוניברסיטה אחת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר לשפות את אותם גופים עקב החקיקה הזאת שתגרום להשלכות כלכליות על אותם גופים. כי אחרת הם יישארו ללא תקציבים. יהיה פה מצב בעצם שלא יהיה מחקר. לא תהיה כמעט ארכיאולוגיה מלבד הרשות עצמה. זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו. בהמשך יהיו לי עוד שאלות, בבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חה"כ טור פז? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. יש לי שאלה קטנה ושאלה גדולה. שאלה קטנה, בדיונים שהוצגו כאן סוגיית המקורות של המימון לא באה להבנתי על סיפוקה. קרי הכסף שמוקצה לדבר הזה לא ברור - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עדיין לא יודעים כמה כסף, אנחנו מחכים לתשובה מהאוצר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם מה. אבל בעיניי יותר חשוב, אתה יודע שתזרים יותר חשוב מתקציב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם הורידו את הדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר, יש פה שאלה בעיניי כלכלית. כמו שאמרתי, היא שאלה קטנה אבל היא שאלה מהותית. השאלה הגדולה יותר, ואני שמח שחה"כ המציע נכנס הרגע. זה האם אנחנו לא בזבזנו כאן עשרות שעות על מהלך, כפי שאני חייב לומר שמהדיון הראשון באתי לחה"כ דוידסון בלב פתוח ובנפש חפצה מתוך הנחה שפונקציית המטרה מוסכמת. אני רוצה טיפול טוב יותר בעתיקות ביהודה ושומרון. לכן בדיון הראשון גם אני הבעתי את עמדתי שבהתאם לפרטים אקבע את דעתי. אבל החל מהדיון השני, כשראינו לאן החוק ההזוי הזה הולך ועל סכנותיו הגדולות בהרבה מתועלתו, שאלתי ואני חוזר ושואל, האם פונקציית המטרה של הדאגה לעתיקות ביהודה ושומרון לא צריכה להתקיים בשיפור שכבר נעשה ומבחינתי אפשר לעשות עוד, בקמ"ט ארכיאולוגיה במינהל כפי שהוא קיים היום ואחראי היום. ואני חייב לומר שגם הפרסונות שעושות אותו מקובלות עליי. לבין עכשיו חוק שמשנה סדרי עולם, בעיניי לרעה. מייצר בעיה לממשלה הימנית ביותר שקמה מאז תולדות ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תשמע, הדאגה שלכם לממשלה בימים האחרונים פשוט מחממת את הלב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע מה? כשיש לך, בכל קואליציה יש גורמים שונים שמושכים לכיוונים שונים. ובסוף יש מבוגר אחראי שזה מי שמוביל את הממשלה והאנשים שאיתו שאמורים לומר זה מה שאני רוצה. אז אני מפנה מכאן שאלה לממשלת ישראל, האם לא הובלתם פה על ידי ח"כ אמביציוזי מסיבות אולי עקרוניות טובות ואולי גם יש סיבות אחרות, ל-dead end שאתם לא רוצים אותו. החוק הזה יעשה פחות טוב. פחות טוב כפי שאני למדתי אותו גם לנושא הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, גם לכל הסוגיות העקרוניות. אני יודע שקפצת אתמול לבריכה ואמרת אין A ואין B. אבל זה לא עמדת הממשלה שאתה יושב בה. אתה חלק מקואליציה שחתומה על הסכמי אוסלו. יותר מזה, העומד בראשה מימש אותה. הוא עושה הבחנה בין A ל-B לבין C. הוא מנהל את המדינה בדרך מסוימת עם מינהל שנמצא תחת משרד הביטחון, תחת שלטון צבאי. ואתם עושים פה חרבו דרבו. אם זו עמדת ממשלת ישראל, סבבה שתגיד. אבל מה שאתם עושים פה זה להרוס את הממשל הצבאי ביהודה ושומרון. להרוס את יחסי החוץ של מדינת ישראל. להרוס את כל מה שעוסק בארכיאולוגיה בישראל. לנתק אותו מאירופה ומקומות נוספים. ובסופו של דבר הצר לא רק לא שווה בנזק המלך, הוא הורס את המלך. הממלכה נהרסת. אז אם כך, זרקו את עשרות השעות שהקדשנו פה ואת החוק לפח הזבל של ההיסטוריה, כי הוא לא שווה את זה. או כמו שאמרת פה, תגידו סיפוח, תתמודדו עם זה. אבל אם ראש הממשלה לא מוכן להגיד סיפוח - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשביל זה יש ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והוא לא רוצה סיפוח. בעיניי סיפוח, זה לא ועדת שרים לחקיקה. זה עיקרון. צבי, הממשלה הזאת החליטה, אני חייב לומר למזלנו, לא ללכת על סיפוח. לא ללכת על אפרטהייד. אני שמח על זה, כתושב יהודה ושומרון. ויש כאלה שחושבים אחרת, סבבה. תגידו את זה ותנו למי שצריך להוביל את המהלך הזה להוביל. הצעת חוק פרטית שדה פקטו מתחילה תהליך של סיפוח - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ טור פז, אנחנו נוהגים פה בוועדה רק עם כל דבר מקסימום פעמיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא מסוכנת למדינת ישראל, צבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אוהב את זה, סבבה. אבל אלה העובדות, תתמודד איתן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הכול בסדר. אמרת ארבע פעמים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא במדיניות של ממשלה כרגע. אתה ועמית הלוי, סבבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה חוזר על אותו דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם מיעוט בקואליציה, מיעוט במדינת ישראל. אז יאללה, שחררו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה אדוני. כן, חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היות שהגעת באיחור, אנחנו כרגע בשלב שאלות למשרד החוץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אז אני אשמח. אני עברתי על הנוסח. יש לי כמה תיקונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. משרד החוץ, יש לך תשובות? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר גם לשאול? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לשאול את משרד החוץ, כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, אבל אתה שמעת את משרד החוץ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית שומע הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסמיכו את מזכיר הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע אם זה הסמכה בכתב. הרבנים הראשיים גם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר שטיבל. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> ד"ר גיא שטיבל, יושב-ראש המועצה הארכיאולוגית. אני מבקש לשאול את נציג משרד החוץ. בשבוע שעבר פורסם דוח של ועד ראשי האוניברסיטאות על מה שקורה מבחינת החרם האקדמי. אשמח לדעת מה דעתכם לגבי המשמעויות של החוק, לגבי מה שעומד לקרות בהקשרים האלה. לא רק לגבי השותפות שלנו שהוזכרה פה בהורייזן, שאני אגיד שזה העץ הגדול שכל המחקר שאני חושב שכל חברי הכנסת פה מתפארים בו, יושב עליו. מה לגבי הרחקה משותפות באיגודים מקצועיים רשמיים? הוזכרה פה רשות העתיקות. אני אזכיר שיש מדענית ראשית. הייתי שמח לדעת האם נעשה איזה שהוא קשר איתה ומה עמדת המשרד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה אדוני. כן, משרד החוץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול רגע שאלה קצרה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> החוק הזה נדון בכל מיני דרגים במשרד. נבחנו כל ההיבטים של החוק הזה. אבל כפי שאמרתי קודם, אנחנו נתייחס אחרי שנראה את החלופות ונראה איך ההחלטה של יוסי פוקס ונתייחס בהתאם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. המל"ל? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רגע, אם נבחן, יש תשובה לבחינות. עשיתם בחינות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלח מכתב לשגית שוב, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הכול בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועצת המשפטית, זה לא, אני רוצה תשובה מסודרת. שאלה אחת, מה התשובה. לא, לא, זה ממש - - -. שאלתי אתכם שאלות ספציפיות, אתם תענו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גדעון, שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שיש להם לענות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא עונים לשאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז הם לא עונים, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מקיים את חובת המענה. אני רוצה לקבל מענה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם רשמתם את השאלות? רשום? אז הנה, הם רוצים לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא אמר. הוא נתן את התשובות מבחינתו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אה, זה התשובה לכל השאלות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. זה לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא שאין תשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע חנן, שהוא שאל גם על הליך RIA והוא שאל אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. היו עוד שאלות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוא נקבע דיון המשך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד החוץ שמעת את התשובה. משרד המורשת לא שמעת עדיין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שאלתי שאלות מאוד קונקרטיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא קיבלת את התשובות לשאלות שלך, נכון. כן? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא התקיים הליך RIA סדור כמו שהממשלה אמורה לקיים לגבי החלטות שלה. מדובר בהליך חקיקה, הקמת תאגיד. נבחנו היבטים העיקריים הרלוונטיים, בעיקר בשים לב לכך שבעצם התאגיד אמור להפעיל את הסמכויות שכבר קיימות בטח באופן דומה. והמבנה שלו הוא די דומה למבנה של תאגיד לפי חוק. ולא נבחנו היבטים כסדרם לפי ה-RIA. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע. אני רוצה כן לומר שלפי התקנון וגם לפי חוק יסוד הממשלה וההוראות שמתייחסות לחובת משרדי הממשלה לסייע לוועדת הכנסת בביצוע תפקידם יש דרישה שמידע שמתבקש ושאלות שנשאלות, להשיב להם. הייתה פה תשובה שלא התייחסה בכלל לשאלות שנשאלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא התייחסה לאף אחד מהדברים שלי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא דבר תקין והוא לא עומד בכללים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ואני מבקש רגע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז תתלונן על משרדי הממשלה. אנחנו כוועדה רוצים להתקדם. אני לא יודע לעשות יותר מאשר להזמין אותם ולבקש מהם תשובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אז אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, מוזמן. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אם אפשר לשאול את חנן שאלה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע למשרד המורשת. גדעון, כן? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> ראש הממשלה הסמיך את מזכיר הממשלה לבחון את הסוגייה ולהעביר אליו את המסקנות. זה החל אמש וטרם הסתיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה אדוני. כן, חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעלות, לגבי הנוסח, קראתי את הנוסח שפרסמתם. אני רוצה להעלות כמה תיקונים כדי שנצביע על הנוסח הזה ונפרסם אותו כמו שסוכם היום. אז יש לי ארבע-חמש הערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, רגע, היועצת המשפטית. אנחנו כוועדה אמורים לעשות יותר מאשר להזמין אותם לבקש מהם תשובות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. להתעקש על התשובות. הם מחויבים לתת אותן. לפחות, כלומר, התייחסות כללית בסופו של דבר היא לא מתייחסת לאף אחת מהשאלות. אפשר להגיד מי גוף המטה שעשה את העבודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האם הייתה פנייה של מדינה זרה? אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלה. זה גם סוג של תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אז נבקש דיון חסוי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> או לא הייתה פנייה. אבל אמירה כללית שהיא בכלל מתעלמת מהשאלות עצמן זה לא תקין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לנו ניסיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו לא הדרך שבה ניתן מענה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אנחנו יכולים לעשות כוועדה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו הפרה של ההוראות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך משהו. הרשי לי להזכיר לך משהו. זה לא עיקר הדיון בעיניי, אבל יש יועצת משפטית לממשלה, קוראים לה גלי בהרב מיארה. נדרשה להגיע לוועדות הכנסת בנושא חוק הגיוס. נדרשה להגיע כמקובל לדיונים מהותיים. סירבה להגיע, מנסה לחבל בחוק הזה כמו בדברים אחרים. ובכל זאת הכנסת היא נציגת הציבור, כמו שבהרב מיארה היא לא משרד פרטי. גם אנחנו, גם לא חה"כ קריב, ולא טור פז ולא דוידסון הם בשם עצמם פה. הם בשם הציבור. ואנחנו יכולים לעשות צו הבאה, יכולים להגיש תלונה במשטרה. אבל בסוף אנשים הגיעו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם הגיעו ושואלים אותם שאלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר, רגע, בסדר גמור. אני בעד דיון פומבי ואני בעד למצות באופן הכי ענייני את הדיון. רק את יודעת שהחוק הזה מתנהל עוד מעט מגיע לשנתיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> ושנתיים לא קיבלנו תשובות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגיע עוד מעט. לא, לא, לא. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> שנתיים לא קיבלנו תשובות ממשרד החוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר שטיבל, לא להפריע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, נציג ממשרד החוץ לא היה פה פעם אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא, - - - גם כשזה הגיע - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, משרד החוץ היה פה? אמרת שהם היו פה. משרד החוץ היה פה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שהיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם לא היו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי אנחנו שנתיים בדיון הזה. הכנסת יכולה לעשות הרבה דברים. וכמו שאתם יודעים, כי אתם הרי קשורים לחיבול - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם רצית לקדם את זה היית צריך אתה לדאוג לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אוקיי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ידעת שנגיע לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני דואג לכנסת. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> עמית הלוי, איך תדאג לאקדמיה? איך תשמור עלינו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותו אקדמיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשלושה דברים בתיקון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה גם למל"ל, גם למשרד המורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, כן, דבר, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הניסיונות האלה הם ניסיונות ידועים, מוכרים. אני מציע לא לדרדר את הכנסת למקום הזה. פשוט לא לדרדר אותה. אנחנו אחרי מה שעשתה היועמ"שית בוועדות הכנסת ולא שמעתי אף צווחות. לא של הייעוץ המשפטי לכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היית צריך להיות יותר מתואם עם רוטמן על סדרי עדיפות שהוא יעסיק אותנו שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להיפך, נראה לי שמנסים להתנהל באחריות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני בעד אחריות וכולם מנסים להתנהל באחריות והעמדות ידועות ומשרד המשפטים הציגה פה ומשרד הביטחון הציג וכולם הציגו. הדברים ידועים ואנחנו דנים בהם כבר שנתיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> משרד החינוך עד היום לא התייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שלוש-ארבע הערות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לנוסח? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של הנוסח, כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אולי אני אסביר, אני אקרא אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז נחכה למל"ל. שאלות למל"ל, רגע, שנייה. בוא, שאלות למל"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אחסוך לך. אין בעיה, תוכלי אחר כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שתי דקות לרשותך. כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מבקש להגיב למשרד החוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, אבל קודם למל"ל. אנחנו רצינו, החלק עכשיו קודם כל אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הנושא הועבר ליוסי פוקס, מחכה לתשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני איתך חה"כ דוידסון. שתי דקות לרשותך, חה"כ קריב, שאלות למל"ל. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לטובת מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לטובת שאלות למל"ל, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני עדיין אעמוד על זכותי להגיב לתשובתו המלומדת, המנומקת והמפורטת והרחבה של משרד החוץ. אבל אדוני, נציג המל"ל. א', אנחנו שמחים שהבאתם סוף כל סוף את הנושא לפתחו של מזכיר הממשלה ושל ראש הממשלה. עכשיו אני רוצה לשאול גם אותך, ועוד פעם, אני מבקש שתכבד אותנו ותיתן לנו את המידע הנדרש. האם לאור העברת הנושא לבחינת מזכיר הממשלה העמדה של המל"ל, וכמי שמייצגים כרגע את משרד ראש הממשלה גם, כי אחרת אנחנו נבקש ממזכיר הממשלה להגיע. האם לשיטתכם יש להמתין עם השלמת מעשה החקיקה בוועדה עד מיצוי תהליך הבדיקה של המזכיר לטובת ראש הממשלה? אני מבקש על זה תשובה ברורה, כדי שנדע. כאנשים שאמורים לשבת פה ולהצביע ולהגיש הסתייגויות. האם בקשת ראש הממשלה היא להמתין לסיום בדיקה של החלופות? אם אין לך תשובה, אנא לך תבדוק. אבל צריך לדעת. אם יש לכם הערכה כמה זמן תימשך הבדיקה על ידי המזכיר. ואם אני מבין נכון, התקיימה פגישה אתמול בנושא בראשות מזכיר הממשלה. נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, יש לך עוד שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה השאלות למל"ל, שלוש שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא זימנו את חה"כ קריב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש עוד חברי כנסת עם שאלות למל"ל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אם היו מזמנים את חה"כ קריב, אולי היינו מצליחים למצוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש עוד שאלות למל"ל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול גם על התהליך שהמל"ל, אם הוא התחיל אתמול. אבל המל"ל, להבדיל ממשרד החוץ, היה פה. גם בדיונים. על הדיונים שנעשו אצלכם ובעיקר בבחירה בין האופציות השונות. כלומר בין האופציה של המשך ההתנהלות כפי שנעשתה עד היום, אולי בכלים משופרים. ובין האפשרות שעומדת בהצעת החוק הזאת. ואם כן, מהי עמדתכם בעניין? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן גדעון? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני חוזר, על חלק מהשאלות כבר ענינו שרה"מ הסמיך את מזכיר הממשלה לבחון את הסוגייה, העביר אליו את המסקנות וזה התחיל אמש. טרם הסתיים. לגבי השאלות האחרות אני אצטרך לברר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. כשאתה אומר אמש, זה אומר שרק אמש הנושא של החקיקה הגיע לעיונו של ראש הממשלה? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני לא יודע מתי זה הגיע לראש הממשלה. אני יכול לברר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת מבחינתכם, אתם פעם ראשונה דנתם איתו בנושא? או העברתם את הנושא אליו, מבחינתכם. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שהתקיים אתמול התהליך שראש ממשלה ביקש במסגרת הממשלה לבחון את הסוגייה ולהעביר מסקנות החל אמש וטרם הסתיים. אני לא יודע מתי זה הובא לראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל אדוני, שנייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל את התשובה המרכזית, תראו, עמדת הממשלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא נעשה פה פיליבסטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - בתהליך החקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אתה לא תתפרץ פה בדיון, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתפרץ, אני מבקש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אל תתפרץ. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש הערה לסדר של הדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אל תתפרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה לסדר של הדיון. אנחנו עומדים על קבלת עמדת הממשלה, לגבי תהליך החקיקה והתקדמותו. ידידי מהמל"ל, כיוון שאני מעריך את המל"ל, צא, תרים טלפון למי שצריך ותחזרו עם תשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן אגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפסיקו לעשות בדיחה מחברי הכנסת. קמנו מוקדם בבוקר להגיע לפה ב-8:30. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קודם כל אני מציעה שאת השאלות, כיוון - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אפילו צבי סוכות הגיע ב-8:30. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלא אם נוכל לקבל תשובות לשאלות, אני מציעה שכן הוועדה תוציא את השאלות בכתב ותקבל את התשובות לשאלות שעלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו סוגרים היום להסתייגויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דבר שני, נשמעו עמדות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא יקרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, יש תהליך בכנסת. אצה לכם הדרך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, שנייה. היות שאני פה, ברוך השם, אולי קצת פחות זמן מכם, אבל לצערי שמעתי תשובות כאלה מנציגי ממשלה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? אתם בממשלה, חבר'ה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל כך המון חוקים גם בוועדות אחרות. אני לא מכיר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לנהל את זה. אתם לא יודעים לנהל את זה, בעיה שלכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח, אגב. לא תמיד אני יושב על הכיסא הזה. יום אחד אני אשב כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, אתה רק טועה בדבר אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואני אשמח לקבוע, אני אשמח שייקבע פה על ידי הייעוץ המשפטי שאם אין תשובות מספקות מנציגי הממשלה בוועדה לא מתקדמים בחקיקה. אני אשמח מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחקיקה כזאת שמשנה סדרי עולם בוודאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה רק טועה בדבר אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשמע את היועצת המשפטית, כן? רגע, שנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד ששמענו עמדות מחלק מהמשרדים גם לגופו של וגם חלופות שהם מציעים ומציעים גם לעבוד עליהם, לעשות עבודת מטה. למשל תיקון של הצו. היו עוד חלופות שעלו פה. באמת לא שמענו את עמדת משרד החוץ ועמדה נדרשת וחשובה ביותר להצעת החוק הזאת, על ההשלכות שלה. ואני שמחה שבאמת הגיעו ושהם בוחנים את הדברים. היא חשובה גם כדי שהוועדה הזאת תוכל לקבל החלטה ולהצביע לאור ההשלכות, התועלת, הנזקים. ולקבל החלטה מושכלת. יחד עם זאת אני אגיד שבסופו של דבר אי קבלת עמדה לא יכולה לעצור לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשנו לעצור לחלוטין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכולות להיטען טענות שהתקבלו פה החלטות עם הליך לא ממצה, עם מידע משמעותי שהיה חסר. אבל הכנסת כן יכולה להתקדם בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - פעם אחת רק כדי שלא יהיה מובן על ידי חברי האופוזיציה. צבי, אף אחד לא טוען שלמשרדי הממשלה יש זכות וטו על תהליכי החקיקה בזה שהם לא מציגים עמדה. אבל חובה על הכנסת לקיים דיון ולכן אם נאמר שאתמול התקיימה בחינה ראשונית על ידי מזכיר הממשלה, אז אנחנו צריכים לעמוד על קבלת עמדה מה מבקש ראש הממשלה. אם ראש הממשלה ימשיך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת את זה חמש פעמים, נו, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל רגע. בסדר, אז תקבע מחר. אז תקבע מחר דיון בבוקר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי. ממתי הכנסת חייבת לקבל את עמדת הממשלה בשביל להתקדם בחקיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשהחקיקה נוגעת לפעולת הממשלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן? אנחנו נעבור לנוסח. שנייה, תמי רוצה להגיד משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, יש לי שאלות למשרד המורשת. סליחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו ביקשנו השלמת דיון. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו שאלות. אז אני רוצה בבקשה למל"ל. נו, חבר'ה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אין עוד שאלות. כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היו הרבה דיונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היו הרבה דיונים עם המורשת, לא היית. תודה. אנחנו התכנסנו לדברים קטנים. לא נעבור לדברים אחרים. חה"כ קריב, שנתחיל עם קריאות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלנו אף תשובה ממשרד החוץ. אני רוצה להגיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת את זה שלוש פעמים? לא חבל על - - - של הציבור? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא חוזרים פה על כל דבר 50 פעם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר שאלה גם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיב לחוסר התשובות של משרד החוץ. אני העליתי את השאלות, אני ביקשתי והתעקשתי על זימון ואני מבקש להגיב למה שהיה פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. תראה אדוני נציג משרד החוץ. שאלתי אותך שאלות קונקרטיות. יש לך חובה כעובד ציבור לענות. האמירה "אנחנו בוחנים" היא לא תשובה לשאלה הקונקרטית האם התקבלו פניות ממדינות זרות שלישראל יש איתן קשרים ואינטרסים לגבי החוק הזה. תשובה, כן או לא? או אני לא יודע. אני מקווה שכאשר אתה אומר שאתה לא יודע זה באמת ככה לא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חצי דקה נותרה, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני שאלתי שאלה פשוטה – האם עד רגע זה נבחנו ההשלכות על הורייזן ועל האסוציאציה. אתה טענת שנעשו כל עבודות המטה לגבי החוק. אז תן לי תשובה. לא לגבי העמדה. תן לי תשובה מה עלה בעבודת המטה לגבי השלכות אפשריות על הסכם האסוציאציה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת משתיים: או שאתה אומר שזה לא נבחן או שאתה אומר לנו. ויש אופציה שלישית שאתה רוצה את זה בדיון חסוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא יכול להסתיר מידע מהכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, תודה רבה. כן, אתה רוצה לענות? << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> לא רוצה לענות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה לענות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין תשובות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אתה לא רוצה לענות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נציג של מדינה זרה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה שאני אתחיל עם קריאות? אתה לא תתפרץ פה על אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הוא לא רוצה לענות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא תתפרץ פה על אנשי מקצוע. חה"כ קריב, אנחנו בוועדה פה מכבדים את אנשי המקצוע שבאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תקין מבחינתך שאומר לך נציג משרד ממשלתי 'אני לא רוצה לענות'? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש דרך, תדבר בכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה עובד איפה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. אתה לא תתפרץ פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתפרץ, אני רוצה לקבל תשובה. מה זה הוא לא רוצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה. אתה כל דבר, שמע, אני באמת אוציא היום סרטון על כל דבר כמה פעמים אתה אומר. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר, תוציא סרטון. בתור אחד מהאובססיביים הכי גדולים בבניין, אני אראה את זה בתור מחמאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל, מה זה אני לא רוצה לענות? גברתי מוכנה - - - << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> אדוני חבר הכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא אמר לא רוצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו אמירה שהיא לא תקינה לאור הוראות החוק והתקנון. אבל אני לא יכולה לחייב מעבר לאמירה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאדוני יושב-הראש יודיע שהוא יפנה לנציב שירות המדינה בהתאם למה שקבוע בתקנון הכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, כן? << אורח >> אביעד קיצברג: << אורח >> כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו בחנו את ההשלכות של החוק, אבל כרגע מוקדם להביע את עמדתנו או להתייחס לדברים כיוון שנבחנות חלופות אצל מזכיר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשתי את עמדתך, אדוני. סליחה, יש פה בלבול יסודי במושג הפיקוח הפרלמנטרי ובחובות שלכם כעובדי ממשלה. לא ביקשתי את עמדתך על החקיקה. שאלתי שאלות עובדתיות. האם נבחנה ההשלכה על הסכם האסוציאציה ועל השתתפות ישראל בהורייזון? אם לא, תאמר לא. אם כן, אני דורש לדעת מה המסקנה שלכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אנחנו לא עושים פה פינג פונג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם אתה רוצה את זה בחסוי נעשה בחסוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מסתירים מידע מחברי הכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומעוותים את הליך החקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אני אוציא אותך בקצב הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תוציא אותי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא תתפרץ פה על אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אז הציבור יבין שהוצאת אותי כי התשובות לא נוחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אין תשובות לצערי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, תוציא אותי אתה תקבל עוד הסתייגויות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי שאלות, חיכיתי, לא התפרצתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה חושב, שאנחנו לא יודעים את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חושב שאתה חוסך בהסתייגויות. לו הייתה לי מחשבה כזאת אולי לא - - - אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתפלא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא קיבלתי את הרושם שאתה הולך לחסוך פה בהסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סיכמנו על שתי הסתייגויות, קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למי השאלה, אלון? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למל"ל ולמשרד החוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, עמית מתוסכל. הוא קיווה שלא נבוא לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מאוד שמח שאתם פה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אלון מעמק שווה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, יכולת להעביר את זה יחד איתנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, כן, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מאוד שמח, תאמין לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חצי דקה לרשותך, כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם היית עובד יחס איתנו היית מעביר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אל תחכה שכולם ישתקו כי זה לא יקרה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כשאתם אומרים בוחנים חלופות למה בדיוק, איזה חלופות אתם בוחנים? חלופות שנועדו להחליף את הצעת החוק? חלופות לפתרון הבעיה הלא ידועה שמעולם לא נדונה במה היקף הבעיה בשטחים? כלומר, מה המילה חלופות כוללת כאן? מל"ל ומשרד החוץ, כשאתם אומרים חלופות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אתם רוצים לענות? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר תשובה? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> שוב, הסוגייה נבחנת אצל מזכיר הממשלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די נו, באמת, עזוב, נו. תשים הקלטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה גדעון. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה? אתה באמת צוחק עלינו כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שנציג משרד החוץ מסרב לענות לשאלותיי. בסדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכול לכעוס עליך, אתה בן אדם נחמד. אבל זה, די. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר להוציא סרטון גם של זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לבקשת יושב-הראש אני עוברת כן לעניינים של הנוסח. אני אגיד שעלו טענות מסוימות בדיון הקודם וגם במכתב שהועבר אלינו. ובאמת מצאנו שבחלקם יש - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה האמירה של המל"ל עדיין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שבחלקן יש ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הייתי מתבייש לבוא לפה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מוצעים פה כמה פתרונות שמשפרים אני חושבת את המענה לטענות האלה. אבל אני כן רוצה לומר בקליפת אגוז שזה לא משנה, כלומר, יש פה קשיים עקרוניים ומשפטיים שגם פורטו בנייר העמדה. שבעצם אנחנו לפני ההצבעה, אני אתייחס, אל מול הנוסח הסופי שעומדים להצביע עליו. אבל כן דובר פה על הקושי הבסיסי בחקיקה ישירה באזור, בטח בעניינים של מקרקעין, גם אם אנחנו לא מחוקקים את הסמכויות ונותנים אבל לרשות ישראלית לבצע פעולות כאלה. ולגבי תושבים פלסטיניים באזור אז יש פה קושי ויש פה דבר חריג. גם העניין של החריגה מהאופן שבו מתנהלת מדינת ישראל באזור לפי דיני - - - כמובן זה לא תואם את הדרך הזאת. ומעביר בעצם סמכויות שהיום נתונות למפקד הצבאי ברמה הביצועית לרשות ישראלית עצמאית שפועלת בכפיפות לשר המורשת ולממשלה. ניתוק של הכפיפות הביצועית לשר הביטחון. גם פה יש קושי ובהקשר לשטחים שבהם אין סמכויות אזרחיות גם באמת העמידה בניגוד להסכמים בין לאומיים שגם יושמו בחקיקה גם בישראל וגם באזור. לצד זאת אני כן אגיד שההפניה לתחיקת הביטחון במודל הזה, לצד הקושי שלה, כי זה מודל חריג שאין כדוגמתו בחקיקה הישראלית, היא כן מצמצמת את הקושי במובן הזה שהיא משאירה את סמכות החקיקה בהקשרים האלה בתוך המארג החקיקתי שחל בתחיקת הביטחון. ובעצם חקיקה שגם מגלמת את השיקולים ואמות המידה במידה מסוימת שלפיהם פועלים בדין החל באזור. עם זאת, יכולות לעלות טענות גם לפגיעה חוקתית בזכויות שבסופו של דבר אותן סמכויות שניתנות לרשות יכולה לבצע אותן ושיקולים שהיא שוקלת הם לא בהכרח אותם שיקולים שהרשויות המוסמכות היום באזור נדרשות לשקול, גם אם החקיקה מגלמת חלק מהשיקולים האלה. אבל כמו שאמרתי קודם, הצעת החוק בנוסח הנוכחי לא מחוקקת את הסמכויות האלה אלא מפנה רק חקיקה שהוא כבר קיים והוא מחוקק על פי אמות מידה ושיקולים שחלים באזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הם השתנו על ידי הכנסת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אני אומרת, זה לא חף מקשיים. יכולות לעלות טענות גם בהקשר הזה. עלו טענות לגבי עיקרון החוקיות, במובן הזה שההפניה בהצעת החוק בנוסח שהיה פה על השולחן, היא הייתה מאוד כללית לתחיקת הביטחון ולא הבהירה בעצם איזה סמכויות אנחנו מאפשרים לרשות סמכויות שקבועות בתחיקת הביטחון, איזה סמכויות אנחנו מאפשרים לרשות בדיוק להפעיל ומה בדיוק תפקידה של אותה רשות. אז במובן הזה מובא פה נוסח שעושה איזה שהיא הבחנה יותר ברורה בין תפקידי הרשות לסמכויות הרשות וגם להתייחס לסעיף שכן אני רואה בו קושי של ההגבלה על גוף ממשלתי אחר לפעול בכל העניינים שיש להם סמכויות לרשות המורשת. אז אני רגע אקרא ואסביר את התיקונים המוצעים ואז אולי נשמע הערות לעניין הזה. התיקונים מתייחסים לסעיף 3, הנחתי איזה שהוא נוסח מודפס שמראה את השינויים. כשבעצם סעיף (א), (ב) ו-(ג) לגבי הקמת הרשות, מעמדה כגוף מבוקר והכפיפות שלה למדיניות הממשלה – אין בהם שינוי. תפקידי הרשות אני מציעה פה להקדיש להם סעיף בפני עצמו, שבעצם מה שהוא אומר, יש לנו רשות עתיקות בישראל ואנחנו מכירים את תפקידיה ופועלה. עכשיו רשות המורשת באזור יש לה את אותם תפקידים לעניין עתיקות ואתרים באזור, כפי שיש לרשות העתיקות בישראל. רשות המורשת ביהודה, השומרון וחבל עזה 3. רשות המורשת תהיה האחראית לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור, ויהיו לה בכל הנוגע לעתיקות ולאתרים באזור התפקידים הנתונים לרשות העתיקות לגבי אתרים ועתיקות בישראל. זה סעיף אחד. בסעיף של סמכויות הרשות, אנחנו ממשיכים בהפניה לתחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לפתוח כל פעם נוסחים חדשים ולדון עליהם עכשיו מההתחלה, עם כל הכבוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לזה משמעויות. אם הנוסח הוא שונה, צריך לדון בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא שונה. אם את כיועצת משפטית, שנייה תמי. בכל הכבוד, ואני מאוד מכבד. יש לך נוסח, את יכולה להציע נוסח. אנחנו לא נעשה עכשיו מעשה שהוא פשוט בלתי סביר בעליל. הוא בלתי סביר בעליל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה לא סביר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאת תעלי נוסח חדש. ועכשיו נדון עליו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לעניין סעיף 3 שעליו היו טענות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לעניין כל סעיף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם עשינו שינו בסעיף נכון יהיה לשמוע כמה הערות לשינוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל השינוי, מי הציע את השינוי? צבי הציע את השינוי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אני מציעה את השינוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני מאוד מבקש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהמשך להערות שעלו פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אז אני באתי לפה גם עם כמה שינויים בעקבות ההערות. אם זה יהיה ככה מעשה החקיקה לא יחוקק פה חוק אחד בקדנציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה, מחוקקים כאן מלא חוקים, מה הבעיה? חבר'ה, תפסיקו לחפש את קיצורי הדרך. מה לעשות? אתה משנה את החוק, יש לזה משמעויות, עמית הלוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא משנים את החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דקה להתייחסויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דקה להתייחסויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההצעות באות לתקן תקנות ובסופו של דבר אם לא תהיה הסמכה קבועה והרשות תרצה לבצע פעולה יוכלו לטעון כלפי הרשות שאין הסכמה מפורשת לביצוע הפעולה וזה יפגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה לתת התייחסות שלך להצעה שלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר בצורה פשוטה. כל החלוקה הזאת, תמי, בין תפקידים לסמכויות, היא לא רלוונטית. אנחנו אומרים בצורה ברורה ואני, אגב, הנוסח שלי היה מאוד ברור. את אמרת בוא נתמצת את זה, נעשה את זה במשפט אחד. בהתחלה כן פירטת בפסיקים, אחרי זה אמרנו כל הסמכויות שהיו לממונה, לרבות, שיהיה ברור שהוא גם יכול להניע תהליכי הפקעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, הדף הזה מולך? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נשאר שם ההפניה לסעיף 11. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תסתכל, תתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני לא מקבל. אני ראיתי ואני לא מקבל את החלוקה בין תפקידים לסמכויות. יש סמכויות, זה העיקר בחוק הזה. ואנחנו מסמיכים, את הסמכויות אנחנו מעבירים, את הסמכויות הקיימות היום. אנחנו לא משנים, כמו שאמרת בצדק, הסברת יפה ובהיר. אנחנו לא משנים את הסמכויות. כלומר, אנחנו לא משנים לא את תוכנן, לא את אופיין, לא את דרכי הפעולה שלהם. אנחנו מעתיקים אותם משם לשם. אני לא פותח מחדש תפקידים. וכל החלוקות האלה שהמגמה שלהם היא צמצום. אולי את עושה את זה מכוונה טובה לשם, אני יודע? קשיים שאת רואה. אני לא רואה קשיים כאלו. אני אומר לך את האמת. אני לא חושב שאנחנו ניצבים מול קושי משפטי, אנחנו ניצבים מול קושי מנטלי. לצערי, חלקים בחברה שלנו עדיין נמצאים בה. קושי מנטלי. קושי מנטלי לומר כן, אנחנו ביהודה ושומרון לא רק רשאים זו חובתנו. למעשה אנחנו עושים את זה גם עכשיו. לכן אני אומר, פשוט אי אפשר להרחיב את היריעה כל פעם מחדש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, תתייחס בבקשה לסעיפים, מה כן ומה לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבחינתי יש לי חמישה תיקונים לנוסח הקודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לסעיף הזה הספציפי שעכשיו עלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסעיף הזה, הנה. רשות המורשת תהיה אחראית, מבחינתי היא האחראית הבלעדית. הסכמנו להוריד את הבלעדית ולהוסיף את סעיף (ה). אם רוצים להוריד את סעיף (ה), להחזיר את "הבלעדית", בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו לא מדברים שנייה על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא מוצע להוריד אותו, מוצע לעשות בו תיקון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר, היא רוצה לחלק בין סמכויות לתפקידים. התשובה היא בלתי מקובל. יש פה רק סמכויות. תפקידים, הפונקציות מה שנקרא, הן נגזרות מהסמכויות. הפונקציות ידועות. כל סמכות היא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא רואה, אגב, בעיה לחזור ולומר, לא לקרוא לזה תפקידים וסמכויות ולהגיד רשות המורשת תהיה אחראית לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור. ואז להתחבר כן "ויהיו נתונות לה הסמכויות", מה שיש ב-(א). זה לא קריטי. חשבתי דווקא שזה כן יוצר איזה שהיא יותר בהירות שהתפקידים שלהם ממש בדומה לרשות העתיקות בישראל. אבל זה לא באמת, אני חושבת שגם לעניין סמכות ברורה ומפורשת לביצוע פעולה החשיבות הגדולה יותר היא בסעיף קטן (ב) שם 3(ב)(ב) ולא בתוספת לגבי התפקידים. זה בעיניי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אפשר ברשותכם, אדוני יושב-הראש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, בטח. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. אני רוצה כן לומר משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אמרנו, את המנהל הכנסנו הרי בתוך הרשות. הרשות ומנהל הרשות. כתוב. אני לא יודע מה כל הסיפור הזה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> רגע. אני כן רוצה לדייק פה ברשותכם ולהגיד שכאשר אתם שמים, התפקידים הנתונים לרשות העתיקות לגבי אתרים ועתיקות בישראל, בכל הנוגע לעתיקות ולאתרים באזור, זה מצמצם את תפקידי הממונה כפי שהם היום. כן. זה מצמצם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תישאר הממונה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, אני אסביר למה זה מצמצם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הבנו. בני, ההערה שלך נרשמה. מצוין. לא, לא להוסיף על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבל מבקש לדעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה. אתה עוד שנייה תוכל לדבר. כן? רצית להגיד קודם? היא רוצה שנייה קודם להקריא לפני ההתייחסויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. אני אומרת שוב, התוספת ב-3(א) היא באמת בעיניי לא הכרחית כדי לתת מענה לקושי שעלה פה בהקשר לבהירות של הסמכויות. כי המענה לזה הוא יותר ב-3(ב)(ב). אבל אני חושבת שזה יותר נכון. אני אמשיך לסעיף, ואז גם לא חייבים להפריד באמת בין הסמכויות לתפקידים. סעיף הסמכויות אומר "רשות המורשת ומנהל הרשות יפעלו" ואז זה לא יהיה "לביצוע תפקידה" אבל "יפעלו ויהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה והסמכויות הניתנות בתחומי פעילותה של הרשות לפי תחיקת הביטחון כנוסחה מעת לעת". זה הסעיף היותר כללי. ועדיין אני חושבת שחשוב לשמור עליו, בגלל שהסמכויות של הרשות שהן בעצם צריכות להיות דומות, או זהות למה שהיום, לפי עקרונות שהוועדה פה רצתה לנסח את החוק. מה שיש היום באזור זה לא רק צו העתיקות וחוק העתיקות הירדני, אלא איזה שהוא מארג של סמכויות בתחיקת הביטחון שחלקו הוא בצווים אחרים. לכן החשיבות של סעיף קטן (א). אבל אז ב-(ב) בעצם אלה הסמכויות המרכזיות של הרשות וגם ברור למי הן נתונות. הן נתונות למנהל הרשות. יהיו הסמכויות הנתונות לפי חוק העתיקות, זה חוק העתיקות הירדני, כנוסחו בצו האלוף. זה צו העתיקות. לשר, כהגדרתו בחוק כאמור, שהחוק מדבר על השר הואצלו הסמכויות לממונה. אבל זה הנוסח בחוק. או לממונה. ובכלל זה הסמכות לפי סעיף 11 לחוק האמור כנוסחו בצו העתיקות. זה הסעיף בחוק העתיקות הירדני שעוסק באפשרות להגיע להסכם או לרכוש או להפקיע מקרקעין לצורך ביצוע התפקידים שהיום קמ"ט ארכיאולוגיה אמון עליהם. הוא מניע את התהליך, בסוף לא מבצע את זה בעצמו. אבל היה חשוב פה למציע להתייחס ספציפית לסעיף הזה. אני מסבירה את זה כדי שזה יהיה ברור. והסמכות להסמיך עובד מעובדי הרשות כפקח. גם זו סמכות שנמצאת היום בצו העתיקות, שיהיו נתונות לו הסמכויות של פקח עתיקות לפי צו העתיקות והכול כנוסחם מעת לעת. זה באשר לסמכויות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני בכל זאת רוצה, ברשותכם, אדוני יושב-הראש. אני רוצה לחדד פה משהו. אם משאירים את 3(א) כפי שהוא היום חשוב בעיניי להכליל גם "ובכלל זה הסמכות לפי סעיף 10 וסעיף 11 לחוק כאמור כנוסחו בצו העתיקות". זה מאוד חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 10. ומה זה סעיף 11? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> סעיף 11 דן בעניין הרכישות. סעיף 10 דן בעניין סמכויות אכיפה מינהליות. סעיף אכיפה מינהלית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז לציין גם את 10 אתה אומר? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מצוין ב-(ב). זה לא קריטי כי הפנינו לכל הסמכויות. אתם רוצים להתייחס באופן מפורש ב-(2)? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> העניין הוא שהתפקידים הנתונים לרשות העתיקות בישראל הם שונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא מקבל את זה בכלל. אנחנו לא מקבלים את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הבנתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמי, במחילה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התוספת הזאת אין פה רצון להכניס. אני לא רואה אותה כקריטית בהקשר שעלה פה, של הבהירות של סמכויות שיהיו יותר מפורשות או הפניה לסמכויות שהן ברורות. ואם יש פה התנגדות אז אין בעיה להוריד. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני פשוט צופה בפני עתיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מבלבל לגמרי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני פשוט צופה פני עתיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל מה שאמרנו שהולכים לתחיקת הביטחון. אז פתאום זה בהתאם לזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה אני לא רואה בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. דבר שני, אני רוצה לומר, אנחנו נשארים, כל מה שאמרנו פה שיהיו הסמכויות לפי חוק זה וכן הסמכויות לבעל תפקיד, יש פה הסמכויות. לא הכול אולי הממונה, אני לא יודע למה את אפילו, לא אכפת לי שיופיע - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, כי יש ממונה ופקח עתיקות ויש דברים שהם בסוף נתונים. אם יהיה שינוי זה פרשנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. רגע, אין לי בעיה להוסיף את העניין הזה של המנהל. אבל הרשות קודם כל צריך להיות לה את כל הסמכויות, ובכלל זה הסמכויות. אם את רוצה להוסיף סעיף לגבי מפקח ספציפית מינוי מפקחים יש לך איזה שהוא עניין בזה, כמו שאני רוצה להבהיר לעניין זה, אז אני בעד. ושיהיה כתוב בהתאם, לא לפי אלא בהתאם. כפי שמשתנה מעת לעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איפה יש לפי ולא בהתאם? אה, בהתאם במקום לפי. זה אין לי בעיה. אני רק אומרת, העובדה שהרשות מקבלת את הסמכויות זה נמצא ב-(א). אבל בסוף צריך להגיד מי ברשות. הרשות זה גוף, זה תאגיד. צריך להגיד מי בעל התפקיד שהסמכויות הספציפיות נתונות לו. לכן ב-(ב) זה מפורט יותר. המנהל מקבל את הסמכויות של הממונה והשר שקבועות בזה. והפקח, העובד שימונה כפקח מקבל את סמכויות הפקח. אבל זה עדיין לא גורע מ-(א) שנותן את המסגרת הכללית של הסמכויות לפי תחיקת הביטחון שנתונה לרשות. זה המענה לדבר הזה. בסדר, מבחינתי, עוד פעם, אם הוועדה מבקשת את הסמכות 3(א) להוריד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאת אומרת כנוסחה מעת לעת, את רומזת לאפשרות של ניסיון של שינוי בתחיקת הביטחון שמשנה גם את? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. אנחנו בעצם מפנים לסמכויות שקיימות בתחיקת הביטחון והיא תחיקה שניתן לשנות אותה. הגורם האחראי על החקיקה שלה והשינוי שלה זה המפקד הצבאי. יכולים להיות שינויים. אז אם אנחנו מפנים למארג סמכויות קיים ולא מחוקקים אותו מחדש, לא רוצים לשלוף תחום מתוך כל האופן שבו זה מוסדר היום, אלא רק להחליף את הגורם שיכול להפעיל את הסמכויות האלה. זה בעצם מה שהחוק עושה. הוא אומר מי שיוכל להפעיל את הסמכויות האלה שקבועות שם בתחיקת הביטחון זאת רשות המורשת . << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן, אבל אתם אומרים ב-4 גם שאם יש התנגשות - - - החוק הזה גובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אלון, לא מתפרצים פה. תודה. אלון, אתה יודע איך זה עובד פה. אתה ברוך השם פה 16 דיונים. דיברת לא מעט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות. אפשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קצרות אבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, רגע, שנייה. אתה רוצה לסעיף הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאיזה סעיף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עכשיו ב-3(ב). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 3(ב)(א) ו-(ב) אני מחליפה את "לפי" ל-"בהתאם" ואני מוסיפה הפניה גם לסעיף 10 ו-11. זה לפי ההערות שעלו פה עד כה. אמרתי במקום "לפי" "בהתאם". ואיפה שכתוב "לפי סעיף 11" יהיה גם סעיף 10. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את זה מורידים, 3(א) את התוספת מורידים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס עקרונית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צמצום ב-3(א) מורידים. אני יכול להוסיף גם שלוש הערות ואז יהיה דיון על הכול. הכול קשור אחד בשני הרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע מה? כן, יאללה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נניח את שלוש ההערות. הערה ראשונה זה בכל הנוגע לחבל עזה. אמר פה ד"ר ויניצקי, אני לא נכנס להיסטוריה. אני הרי הצעתי נוסח אחר בכלל. אבל לא חשוב. הגענו לזה, צריך להיות ברור את אמרת. אז ברור. אני אומר לגבי חבל עזה העיר בצדק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא נותן שנייה הערות כלליות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הערות לנוסח מאוד מפורטות. העיר בצדק ד"ר ויניצקי שחבל עזה, ועוד בדקנו עם שלושה מומחים נוספים אתמול, חבל עזה חל החוק שנקרא לפי פקודת העתיקות מה שנקרא בחוק המנדטורי ולכן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רואה שאמרנו לך שאתה גלותי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה גלעד, אל תפריע לי כדי שנעשה את זה יעיל. חבל לבזבז את הזמן. אולי אתה צריך לעשות דברים אחרים גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני אתכם היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נחסוך לך הרבה זמן. אני אומר, בניגוד למה שנאמר כאן גם בהגדרה, תמי, בניגוד למה שנאמר כאן גם בהגדרה בנוסח שאת כתבת, חבל עזה, צו או מנשר ואחרי זה סעיף 25. אני מבקש למחוק את סעיף 25. בעצם מייתר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את סעיף 25 לחוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן, שהוסף אתמול או שלשום. למחוק את סעיף 25 ואת ההגדרה שהגדרת בתחיקת הביטחון ביחס לעזה. אם כבר אנחנו שמים את עזה לא צריך לשים את עזה ולמחוק וגם לשלם כביכול את טענת מאן דהוא איזה שהוא מחיר וגם לא לתת לו משמעות מעשית. זה פשוט חלם. לכן אני מציע, וזאת האמת, ובצדק אמר ד"ר ויניצקי ואפשר להעלות אותו, הוא באמת מומחה אמיתי בנושא הזה. שבחבל עזה חל החוק המנדטורי ולכן סמכויות מה שנקרא הנציב העליון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה לאורך כל החוק. זאת הערה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מוריד את חבל עזה גם מהכותרת לחוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, להיפך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, הדיון כבר התקיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מגדיר. אני מגדיר את זה לכן אני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה לא? הדיון התקיים, התקבלה החלטה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן בתחיקת הביטחון צריך להיות, לכן בסעיף 3 בכל המקומות שמופיע בהקשר הזה חבל עזה צריך להיות לפי סמכויות הנציב העליון ופקודת העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אני כן אתייחס רק לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני אסיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, בואי ניתן לו לסיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא נקודה נקודה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אסיים. לא, לא נקודה נקודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת אתה משאיר את המצב כפי שהוא היום. עמית, אתה משאיר את המצב כפי שהוא היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול אני משאיר כפי שהוא היום, אגב. אני לא נגעתי בכלל. כל האירוע היה, כל הפשרה הגדולה שלצערי התפשרתי עליה זה שאנחנו לא מחוקקים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, תתקדם. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתקדם, יפה. אז זו נקודה אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזור לתחיקת הביטחון אחר כך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה משאיר את השם בכותרת לא הבנתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, תן לי שנייה. לא, אנחנו משאירים את הכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, להיפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להיפך, הוא רוצה למנוע את ההגבלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כפי שהיה עד עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציג המל"ל רושם את הערות חבר הכנסת המציע? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני יודע מה תהיה התשובה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתקראו לגן הארכיאולוגי הראשון בחבל עזה "גן הנשיא טראמפ". זה ברמת טראמפ בגולן, למה לא בעזה? על הקו הצהוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אתה בקריאה ראשונה. אתה רוצה שנתחיל קריאות? די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתחיל להתרגש משתיים וחצי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יודע. אבל אתה יודע, זה לא ועדת חוקה פה. אנחנו לא מוציאים פה אנשים בדרך כלל. זה כמעט ולא קורה. אל תכריח אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אני סומך על רוחב ליבך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> המליאה נפתחת ב-16:00. נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא ממהרים לשום מקום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לנו עוד כמה דיונים היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, חה"כ הלוי, תתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע כמה הבנות שלי מוצלחות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, חשבתי, צבי סוכות, מה ההבדל בין צבי סוכות לפני הכנסת ואחרי? שלפני הכנסת טיפסת על עמודים, אחרי שנכנסת לכנסת - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קפצת לבריכות. יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כבר, אני רוצה לומר שאם כבר חה"כ דוידסון עשה אתנחתא שעוסקת בך אני רציתי לומר שישנו עוד יהודי, צבי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, לא עושים שום אתנחתא. אני אשמח לדבר עליי, אבל אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, רק רציתי לומר שהיה עוד יהודי בהיסטוריה של העם שלנו בעל פנטזיות משיחיות שמפורסם בגלל קפיצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חידה. יש פה מומחים לארכיאולוגיה. יהודי בעל פנטזיות משיחיות, נולד כיהודי, שהתפרסם בזכות קפיצה משמעותית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ישו, נו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת, עושים את זה בהסתייגויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה. קודם כל, אני מוכרח לומר, אני לא יכול להימנע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, להתקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש להתקדם, בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו עוד רבע שעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הערות של האופוזיציה. אני אומר שקשה להימנע מההתפעלות שלי, לבטא את ההתפעלות שלי מהאופוזיציה שדורשת. אגב, הדרישה היא מוצדקת. דרישה לקבל תשובות מהממשלה היא דרישה מוצדקת, היא לא צריכה לעכב את הכנסת. אני חייב לומר, כי אני שלוש שנים בוועדת חוץ וביטחון. בהחלטות הרבה יותר גורליות מבחינת חיי אדם. אנשים שאישרו, אגב, גם באופוזיציה, למשך שנתיים עד שהם הפסיקו, לאשר את שליחת החיילים שלנו. וכשאני דרשתי שאלות, כולם ללא יוצא מן הכלל, למיטב זיכרוני, אולי פה ושם היו חריגים, היו, הפכו לדגים מה שנקרא על מלא. מנזר השתקנים. לא אמרו לצה"ל תביא תשובות. והם שלחו חיילים לקרב, בלי, בשאלות יסודיות על תוכניות המלחמה. השגויות, אגב. על קונספציות שגויות. כולכם שתקתם. מזל שהתעוררתם עכשיו. קודם כל אני שמח ויכולתי לשפר את עבודת האופוזיציה שלכם גם בארבע שנים הקרובות. ואני מאחל לכם את זה, כי צריכה להיות אופוזיציה חזקה. ותדרשו מהממשלה תשובות וזה דבר נכון, אגב, אני מסכים לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מצטרף לכל מילה, אגב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר לגבי ההערה. קודם כל, הערה ראשונה אמרתי, זה לגבי עזה. דבר שני, לגבי, בהתאם דיברנו. דבר שני, לגבי המועצה הזמנית. אני חוזר על הדיון שהיה פה אתמול ואני שב ומציע. אני אומר את זה לתועלת המעשית - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 26 הוספנו אותו. את המועצה הזמנית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אבל מתקן את מה שמופיע שם, התווכחתי על זה אתמול ואני חוזר על זה היום. צריכים להיות חמישה אמרת, אני מקבל את זה. ואני לא רוצה לעכב ואני יודע שיש עיכובים ואני מכיר את זה אישית, כי אני מיניתי את רוב הדירקטוריון בתאגידים האלה כשהייתי במשרד התרבות. מכיר טוב את התהליכים האלו. לכן אני מציע, חוזר שוב ואומר, יהיו חמישה נציגים. יהיה איש סגל אקדמי אחד, בסדר גמור. שייקבע על ידי המועצה, בסדר גמור. יהיה שם גם יו"ר רשות העתיקות ואם רוצים מנכ"ל רשות העתיקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה להיות שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזכיר שהם התנגדו לזה. רשות העתיקות התנגדו לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, לא סיימתי. אני מבקש לא להפריע לי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה שם בן אדם שלא רוצה להיות שם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, מותר לו להגיד את דעתו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. אנחנו ממנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הדיון הזה כבר התקיים. הוא אומר את דעתו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם הוא לא ירצה, מי במקומו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ניהלנו כבר את הדיון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הוא מחזיר את זה לדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד שנייה תשמע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המינוי הוא מינוי סטטוטורי על פי חוק. המחוקק רוצה את חוות דעתו ואת השתתפותו של יו"ר העתיקות וסרבנות מצפונית היא תמיד מבורכת בעיניי. לא פוליטית, מה שאתם עשיתם פה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אומר שזה ניגוד עניינים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, לא ניגוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. זה דבר שני. לכן אני מציע כהערה שנייה, אני מסיים. הערה שנייה, חמישה אנשי סגל. המועצה הזמנית בלבד שתהיה, תכהן לא יותר משנה. אבל הקוורום למינויה, כיוון שבניגוד לארבעה האחרים שהם מינויים אופרטיביים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא אמרת במקום מי אבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אמרתי, חמישה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא אמרת את מי אתה רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במקום ששני אנשי סגל אקדמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דוידסון, שמעת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלא הוכיחו הרבה ב-60 שנה האחרונות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מבקש למחות על ההערה של המציע לגבי זה שהאקדמיה לא הוכיחה את עצמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא הוכיחה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> במה היא לא הוכיחה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההוכחה נרשמה וצולמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בנושא עתיקות ביו"ש, גיא. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזכיר שאתם לא תקצבתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דבר שני, לכן מתוך החמישה, שמתוכם אחד איש אקדמיה אחד ואיש רשות העתיקות. חוץ משני אנשים של שני אנשי משרד המורשת ואיש המינהל האזרחי במשרד הביטחון. אבל הקוורום המחייב לעניין הזה יהיה ארבעה. אני לא רוצה להתלות בגוף אחר שאני גם מכיר אותו ולכן אני אומר, זה הדבר השני. והדבר השלישי והאחרון הוא השם של החוק, להוריד - - - זה עוד דבר קטן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה להוריד משם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, היה עוד משהו אחד אחרון, סליחה. דיברנו על זה אתמול. בכל זאת, 2:00. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 2:00? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אתה רואה מה זה? אה, ולגבי התקציב אני מאוד מקווה שאתמול שיחות מרתוניות עם בכירי האוצר. אם לא יקבע, אני אומר את זה לך, אדוני יושב-הראש, אם אנחנו לא נצליח עד מחר לפני הגשת ההסתייגויות להגיע לסיכום צד קבוע, שזה אני מבין מקובל גם על חברי האופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מקובל. לא מקובל על כל חברי האופוזיציה, למרות דאגתם הרבה לעתיקות ביהודה ושומרון שהוזכרה כאן בהתחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בעד להעביר את התקציב למינהל האזרחי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משה וסימון. בכל אופן, לא, לא, אני אומר, אם לא ייקבע אז אני אגיש הסתייגות ונדון בה מחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערותיך נרשמו. שירה, כן? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, שירה רצתה להתייחס ל-3(א) ו-(ב). << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לעניין חבל עזה, רציתי להתייחס. בסדר? רק להגיד על ההערה של המציע. לעניין ההצעות לתיקון בנושא חבל עזה אני רק אומר שאם זה הכיוון שילכו אליו אז באמת הדיון פה לא מוצה כי הנכונות לומר שהדיון מוצה זה על בסיס זה שהמודל הוא תחיקת הביטחון וכאשר תהיה תחיקת ביטחון אז אנחנו בעצם יודעים מה הדין שלפיו תפעל הרשות גם בעזה. אבל אם אנחנו מפנים לדין אחר שבעצם לא עשינו עליו דיון פה ולא הבנו איך בדיוק זה יסתדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עשינו דיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית. היות שהדיון הזה, לא, עשינו על זה דיון של שעה כמעט על הסיפור הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הייתה הבנה. בסוף הלכתם למודל אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הייתה עמדה של ויניצקי והייתה עמדה שלהם. בסדר, בסוף, אני אומר דבר כזה. אני מקבל את העמדה של היועצת המשפטית, למרות שהדיון בעניין הזה מוצה. אם חה"כ המציע לא יקבל את עמדת הוועדה הוא מוזמן לעשות את זה בהסתייגות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> באמת בעקבות גם שאלה שהופנתה אלינו אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שלא תאמרי לי שאת לא, שהעניין עדיין בבחינה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל תמי, לא הקראנו גם בצו העתיקות, סליחה שירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, עד שיש נציג ממשלה שרוצה לענות תשובה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הקראנו, גם בצו לא הקראנו. לא ישבנו עכשיו סביב 11(ג), אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אמרנו באופן עקרוני אנחנו לא משנים. לא משנים ברמאללה ולא משנים בחאן יונס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, יש לנו עשר דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש לך מרמאללה? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שבאופן עקרוני זה גם מתחבר למה שתמי אמרה, שבאמת חקיקה על דרך ההפניה היא כן מעלה קושי עקרוני. שהחקיקה בעצם לא אומרת במפורש את הדין שיחול, אלא מפנה לתחיקה אחרת. תחיקה צבאית, נכון. כאשר יש פה גם באמת דברים שפוגעים בזכויות כמו נגיד סמכויות מפקחים במובן הזה הנוסח הקודם שהיה, שגם היה סעיף סמכויות מפקחים וגם היה את הנוסח שפירטת את כל התפקידים שהיו ברשימה. במובן הזה זה כן יוצר איזה שהיא בהירות כשאתה אומר מה הדין החל ומה הדין המהותי החל. והכנסת מתייחסת אליו ובוחנת אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שירה, אנחנו לא בוחנים כי אנחנו מפנים. הבחינה המהותית היא כזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, עמית. חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא משנים את המצב. אנחנו אומרים כמו, מה קשה להבין בזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. היא תגיד את עמדתה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אתה לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת האמירה הסטטוטורית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, תן לה לסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בבקשה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בסוף זה חוק של הכנסת, זה חוק ישראלי שעובר בכנסת ישראל והכנסת בעצם לא מפרטת את הסמכויות. היא לא מפנה פה לחוק העתיקות הישראלי כאילו ואומרת לכו לסעיף הזה. היא מפנה לתחיקה אחרת. לא מפרטת אותה, לא פירטה אותה פה. זה קושי שלובן. דובר כבר בעבר. אבל כן רצינו להציף אותו בטח גם ביחס למפקחים וזכויות אחרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש חוקים שמפנים לחוקים אחרים. את יודעת, בספר החוקים הישראלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש חוקים שמפנים לחוקים אחרים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לחוקים ישראלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני מסכימה איתך. וזה בדיוק ההבדל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אגב, יש גם תחיקה ישראלית שמפנה לדין האזור. זה תקנות שעת חירום בעצם שהתוספת לחוק הארכת תוקפן הוא אומר שאם גם בהקשרים של ביצוע עונשים וצווים, תסקיר קצין מבחן, כל מיני ביצוע, אז נאמר שם שניתן לבצע את המעצר ואת האחזקה במעצר בדרך שמבצעים באזור פקודת מעצר או צו מעצר. ברור שזה שונה. אבל יש פה כן חקיקה ישראלית שבסוף מפנה לאופן שבו באזור הדברים מבוצעים, אבל היא נותנת את זה גם לרשות המוסמכת באזור. פה ההבדל הגדול זה שאותן סמכויות לפי הדין החל באזור ניתנות לרשות שהיא ישראלית. זה המקרה היחיד שאני מכירה שיש גם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם, סליחה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תחיקה ישראלית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא עוד פעם. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, תקשיב. לא כל דבר פה עוד פעם. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> העניין השני זה באמת, גם בעיניי לא ברור עכשיו היחס בין התפקידים לסמכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אז זה לא יהיה. לא יהיה תפקידים וסמכויות. לא יהיה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ומימוש הסמכויות ב-(ד) וליחס גם בתוך 3(ב) בין (א) ל-(ב). כאילו (ב) זה מבלי לגרוע מ-(א)? כאילו, מה היחס בין (א) ל-(ב)? ב-(א) את נותנת כאילו את הסמכות הרחבה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אנחנו נוסיף באמת ב-(ב) "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)". << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה מבני, זה בלי קשר לעניין העקרוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מציע למען הסדר הטוב, בואו, יש לנו עוד שלושה תיקונים. נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אני אומרת, אני מציעה להוסיף באמת לאור ההערה ב-(ב). התיקון בנוסף יש עוד תיקון אחד שלא דיברתי עליו. התיקון בסעיף קטן (ג) לגבי המגבלה על הפעלת סמכות על ידי גוף ממשלתי אחר. אז יש פה שני דברים: אחד, לא כל כך ברור מה זה גוף ממשלתי אחר. כלומר, כן חשוב לי לשים על השולחן. אם כוונת הוועדה הייתה שזה יחול גם על רשויות מוסמכות באזור יכול להיות שצריך למצוא ניסוח אחר ולאו דווקא גוף ממשלתי. או להגיד לרבות רשות מוסמכת באזור. זה דבר אחד. הדבר השני זה עצם ההוראה שיוצרת קושי, כי באמת יכולה להוות תקלה לגבי רשויות אחרות שיש להם סמכויות ואנחנו לא עברנו כל הסמכויות ועל כל הרשויות וזו אמירה גורפת שדורשת הסכמה של הרשות. באמת יכול להיות שינוי בהפעלה של סמכויות על ידי רשויות בכל מיני תחומים, זה עלול בסוף לפגוע בזכויות. ההצעה שלי להישאר עם הנוסח שמחייב תיאום עם רשות המורשת כדי באמת למנוע מחטפים, פעילות חד צדדית. לחייב, אבל לא לתת זכות וטו. כלומר, צריך להיות שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תיאום במקום הסכמה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, תיאום, בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נורא ואיום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חוסך את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא רק שאני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה, אתה תוכל להתייחס רגע. יש עוד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלה התיקונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נעבור להתייחסויות של חברי הכנסת ואז של אנשי המקצוע. או ההיפך, כדי שחברי כנסת יוכלו גם להתייחס לאנשי המקצוע. כן מרטה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני אשמח להתייחס לסעיף 3(א) ו-3(ב). קודם כל, התפקידים שנתונים לרשות העתיקות הישראלית לא כוללים תפקידים של הפקעה או סמכויות של הפקעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, אני רוצה, אני חושבת שהוחלט פה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, כן, הורדנו את זה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> מעולה. וגם כאן, סעיף 3(ב)(ב) מפנה לסעיף 11. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שינינו ל-10. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 10 ו-11. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> גם ל-10 וגם ל-11. הם כוללים סמכויות הפקעה שנתונות כיום לרמ"א. אז זה גורע למעשה מהסמכויות. אנחנו ממשיכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שכתוב שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה להחזיר את סמכויות ההפקעה בדלת האחורית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא פחות ולא יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור, אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן רוצה להתייחס לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם הוא מניע תהליך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדברים נאמרו בצורה ברורה, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה להחזיר את סמכויות ההפקעה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, לא להפריע ליועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההוראה אומרת שמה שנתון לממונה ולשר לפי הסעיפים האלה זה מה שיהיה נתון למנהל. סמכות שנתונה לרשות אחרת לפי הסעיף, אם יש הפניה לפקודת הקרקעות הפקעה זה לא נותן את הסמכויות לפי פקודת הקרקעות - - - לממונה. מה שהיום הממונה בהקשר של רכישה והפקעה מוסמך לעשות, שאולי זה להניע את התהליך, זה מה שהמנהל יוכל לעשות. אוקיי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. כתוב שלממונה יהיו הסמכויות שניתנות לשר כהגדרתו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, או לממונה, בסעיף 10 ו-11, שזה הפקעות, נו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל אתם מגדירים מחדש את השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מסמיכים את הממונה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מגדירים מחדש את השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בחוק, בתחיקת הביטחון השר הוא רמ"א. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, חבר'ה, אתם נתתם פה סמכות הפקעה בלי overruling של מפקד - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לפי החוק הזה משרד המורשת יכול להסתובב בגדה המערבית ולהפקיע כאוות נפשו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בנוסח המקורי לא הכנסנו את השר ולא צריך להכניס את השר. צריך להכניס לכל בעל תפקיד. את עשית את זה כל כך בהיר פעם קודמת, אני לא מבין למה לערפל. רשות המורשת, אם את רוצה סעיף למנהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, הערה נכונה. תודה רבה, נוריד את המילה "לשר". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נוריד, נשאיר רק את הממונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברנו על סמכויות לממונה, זה מה שיהיה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני אשמח רק להשלים. גם לפי סעיף 3(ב)(א) כתוב שנתונות להם הסמכויות בתחומי פעילותה של הרשות. וגם מבחינת סעיף שמירת הדינים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא שמים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, עמית, עמית. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> מה זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שמים, לא מצמצמים. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> לא, אין בעיה, אני אומרת, גם מבחינת סעיף שמירת הדינים. בסופו של דבר, אם הממונה רוצה להפקיע ורמ"א לא רוצה להפקיע הממונה גובר לפי הניסוח של הסעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. זה הניסוח. הבנת מצוין. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כלומר שר המורשת יכול לגרום להפקעה של שטח? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, אני אתן לך להתייחס. אני מבטיח שאני אתן לך להתייחס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה (ג). חה"כ המציע, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לא לבלבל ואני רואה שאנשים מתבלבלים. אז אני אומר חבל לבלבל אותם. הנוסח הוא מאוד פשוט. הרשות תפעל, כמו שאמרנו, תהיה אחראית, אני הצעתי לומר בלעדית וגמרנו. רוצים להוסיף את (ה) הוסיפו את (ה). אבל אנחנו מדברים על סעיפים (ד) (ה) שמופיעים בהצעת החוק המקורית. ההצעה של היועצת המשפטית לחדד לגבי פקח עתיקות, כלומר, היכולת להסמיך, זה, אנחנו לא משנים כלום מרטה. לצערי אני אומר את זה. בצער רב וביגון קודר, אנחנו לא משנים את הסמכויות. לא מחוקקים את הסמכויות עצמן, כמו שהרגע הסבירה היועצת המשפטית של הוועדה. לכן תהיה סמכות לבני או למי שיהיה בעל תפקיד להניע את התהליך. לא תהיה לו סמכות, אם הוא צריך אישור, לצערי, אם הוא צריך אישור של רמ"א בתוך התהליך הוא יצטרך אישור של רמ"א גם מחר בבוקר. אנחנו מעתיקים, מעתיקים את הסמכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תגיד את ההרחבה, חה"כ הלוי, אני אתן לך זמן, תאמין לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא נכון משפטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח שיש לך הרבה מה להגיד. חה"כ עמית הלוי, אתה רוצה להתייחס גם לתיקון של (ג)? בתיאום במקום בהסכמה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בוודאי. אני אומר שוב, מה שנקרא סעיף (ה) בחוק שאני מחזיק. נאמר כאן על ידי קמ"ט ארכיאולוגיה הנוכחי, נאמר פה גם על ידי אנשים אחרים. תחום הזה של העתיקות שעליו יש סמכויות מוגדרות היום הוא ניתן באופן בלעדי ממחר בבוקר, משבוע הבא, כשהחוק הזה יחוקק לרשות המורשת ולמנהל, בהתאם לכל הסמכויות. זה התחום, זה הכול. לכן בכלל לפי דעתי כל ההצעה הזאת כאילו, אתה הטבת לתאר את זה בפעם הקודמת צבי, זה נכון לגבי כל דבר במדינה. אתה לא אומר יש חוק המשטרה ואז אתה מכניס בחוק אבל כיבוי אש, אבל, אלף גופים אחרים. ברור שלכל אחד יש סמכות. בכלל לכל רשות אסור, אלא אם כן מתירים לה. ואנחנו מתירים לך, בני, רק את מה שאתה עושה. רק את התחום הזה. שום תחום אחר. ואם אתה צריך עניינים ביטחוניים אתה צריך לפנות למר ביטחון, למי שאחראי על ביטחון. ואם אתה צריך כיבוי אש כיבוי אש. אתה לא מכבה אש, בכל הכבוד. אתה לא שוטר, אתה לא קצין כרגע. אתה יש לך תפקיד אחד: מורשת ועתיקות. וכל גוף אחר אבל אין לו שום סמכות לטפל בזה. אלא בהסכמתך. אלו דברים פשוטים, מינהליים פשוטים. זה שצריך לחזור עליהם פעם אחר פעם זה, אם את כותבת את זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשהם קורים ביו"ש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, שנייה. בסדר, אז אנחנו מתקנים את זה ביו"ש עכשיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדרך כלל רשויות יודעות להתנהל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל זה נראה עקום על עקום אז. מוסיפים סעיף ואז מחריגים אותו ואז עושים החרגה להחרגה. רשות המורשת תהיה האחראית הבלעדית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, אתה מתנגד, חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק בהסכמה או שלהוריד את הכול ולהוסיף הבלעדית, כמו המקור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשתדל כמו חה"כ קריב, לא להגיד כל דבר כמה פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק את האמירה הזאת עליי אמרת שש פעמים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שהסעיף הזה, סוגיית סמכויות הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חזק שלך מה שנקרא. כן? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סוגיית סמכויות הרשות ותחומי פעולה. אני עכשיו ב-3(ב). לפי תחיקת הביטחון כנוסחה מעת לעת. להבנתי איפה שאנחנו עומדים כרגע יש פה שתי תצורות: תצורת יהודה ושומרון ותצורת עזה. לפי ההבהרה עכשיו שאמר חבר הכנסת המציע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההצעה לתיקון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפי ההצעה לתיקון זה לא אותה תצורה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החוק כרגע לא תואם את המודל הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. בנוסף לזה, יש בעיה אמיתית, צבי, להבנתי מהותית בתצורה המוצעת ביהודה ושומרון שר המורשת הוא סמכות גבוהה יותר מאשר הצבא ונציגי משרד הביטחון. בתצורה שקיימת ביהודה ושומרון זה בעייתי מאוד. כי בסוף יש פה ריבון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה המשמעות של ריבונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הדבר הזה לא סודר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה ליבת החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא מוכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת ליבת החוק, שמעת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זאת ליבת החוק, אבל החוק לא מוכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי מן המל"ל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה שר. עכשיו רגע, תגיד רק, עוד שאלה מהותית. מה קורה כשאין שר מורשת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה שאלה שנשאלה פה לא מעט פעמים. התשובה הייתה שבדרך כלל הממשלה מעבירה סמכויות בין שר לשר מתי שמבטלים משרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא סתם, זה שר חדש שלא היה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדוגמה עכשיו שר הפנים הסמכויות שלו נמצאות אצל ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוץ מהנושאים שחשובים לתושבי הצפון. העברתם את כל הסמכויות חוץ מסמכויות לאשר חוקי עזר למשה דוידוביץ'. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מחר בבוקר המשרד הזה מתבטל. אז מה? זה עובר לרה"מ? לאן זה עובר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לאן שהממשלה תחליט, לאן שהכנסת תחליט. כן, חה"כ קריב, חמש דקות לרשותך. קיבלת פי שתיים מהם. רק כי אני אוהב אותך. כן, תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שכדאי לעבור לדיון הבא של הוועדה. הוא יותר חשוב, לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא גם ייושם, להבדיל מהחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא גם משקף הסכמה לאומית רחבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבל, תמשיך. אתה מבזבז לעצמך זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, אני רוצה להתייחס לתיקונים שלפנינו. לפני שיסוכם הדיון וכו', אז כמו שחבר הכנסת המציע היו לו עוד הערות כללית, אני יש לי עוד הערות כללית לנוסח, אבל אני רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ארבע דקות ו-50 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, עזוב. הכול בסדר. גם אמרת לי שהדיון יסתיים ביום ראשון. הכול בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נחייה ונראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל באמת לבזבז על זה את הזמן. אני כן רוצה בפתח ההתייחסות, אם אפשר אחרי זה לקבל מד"ר שטיבל ומנציג משרד המורשת אמירה האם משרד המורשת התייעץ עם מועצת הארכיאולוגיה לגבי החוק הזה בהתאם לסעיף המפורש בחוק העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה עם האיחוד האירופי? אם הוא התייעץ עם האיחוד האירופי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואם לא התייעצתם עם מועצת הארכיאולוגיה אז אתם בבעיה בתהליכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקבל נייר עמדה ממועצת הארכיאולוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, חובת היוועצות זה לא לקבל נייר עמדה אדוני. אני שב ואומר, משרד המורשת, תנו תשובה האם אתם ביצעתם היוועצות עם מועצת הארכיאולוגיה שהיא לא גוף וולונטרי, היא גוף סטטוטורי. התשובה היא לא, בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אין חובה חוקית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חובה להתייעץ עם - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא בעניין קונקרטי. תפקידה של המועצה לייעץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חובה על המשרד ועל השר להיוועץ במועצת הארכיאולוגיה. ואם אתם רוצים שהעניין יתברר בבית משפט, אז יתברר. הכול בסדר. אבל קיבלתי את התשובה, לא קיימתם את חובת ההיוועצות ממועצת הארכיאולוגיה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> תשובה לא מדויקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר'ה, לא להפריע לחה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גלעד, תאמר דברים סבירים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא להפריע לחה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למרות שהוא, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לבוא ולומר, ההגדרה ב-3(א) יוצרת השוואה בין רשות שלטונית שפועלת בתוך שטח ריבוני לחלוטין לבין רשות שלטונית שפועלת בשטח לא ריבוני. אני אבקש להבין מהייעוץ המשפטי, אבל גם ממשרדי הממשלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשארו לך שתי דקות, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, נו, כל עוד, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה יכול לחתוך אותי. אני את השאלות הענייניות שלי אמצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז רק תעשה אותן בקצרה. כך נהוג גם בוועדות אחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה סתם מבזבז את הזמן של כולנו. אני לא עושה עכשיו פיליבסטר. את הפיליבסטר שלי תראה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלת עוד חצי דקה. סע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, נו, באמת צבי. לא יפה, לא מתאים לך. אני אומר עוד פעם, לגבי שטחי A שיש להם מעמד מתוקף חקיקה של הכנסת, ההגדרה של 3(א) אומרת שהסמכות להפעלת מפקחים, ואני רוצה להזכיר שלמפקחים יש סמכויות של שיטור. אני מבקש לקבל תשובה איך זה עובד בשטחי A לאור חקיקת הכנסת. בסדר? לרשות העתיקות יש סמכות הפעלת פקחים. לפקחים הללו יש סמכויות של שוטרים על פי חוק העתיקות. אני מבין את זה לגבי שטח C. בשטח C פועלים שוטרים ישראלים. בשטח A ו-B על פי חקיקת הכנסת יכולים לפעול רק חיילים. מחוז ש"י לא פועל בשטח B. מחוש ש"י לא פועל בשטח A. זה אסור על פי חקיקת הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה חקיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה, אדוני, תעזוב, אם אני טועה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה חקיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק ליישומי הסכמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה כתוב שם? תקריא את הסעיף שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תקשיב. עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, תקשיב, אני להבדיל מאחרים, מעולם לא פחדתי לומר 'אני טועה'. לכן אני מנסח את הכול בצורת שאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך הרבה הזדמנויות לעניין הזה, אגב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, עמית. אשרי אדם שמודה בטעויותיו. אני שואל עוד פעם, אם אין שום בעיה ומבחינת החוק של הכנסת, מבחינת פקודות הצבא שהם הריבון בשטח, מבחינת חקיקת הכנסת, אין בעיה למפקחים ולפקחים ישראלים לפעול עם סמכויות שיטור בתוך שטחי A – מצוין. אני טוען שיש. אבל אני מוכן לסגת מהנחתי. זו הערה ראשונה. ההערה השנייה שלי אומרת את הדבר הבא: אני שב ואומר, הניסוח בסעיף 3(ב) יש בו לא קושי חוקתי, אלא פגם חוקתי יסודי. לא בכדי אין לכם עוד דוגמה למצב שבו רשות שהיא חלק מהרשות המבצעת של מדינת ישראל, רשות אזרחית, שלא פועלת על פי חוק יסוד הצבא, לא כפופה לפקודות הרמטכ"ל, הסמכויות שלה מוגדרות בתחיקה צבאית. הסיפוח הדו כיווני הזה הוא פשוט לא חוקתי. לא יכול להיות שייווצר כאן תקדים שאומרים שגוף שלטוני במדינת ישראל יפעל, לא משנה באיזה תחום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, חרגת כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פניו זה אינטרס שלי, כמי שמתנגד לחקיקה הזאת, להשאיר שסתום בידי אלוף פיקוד מרכז. כי אני לא רוצה סיפוח. אבל תבינו מה אתם עושים כאן. אתם לא רק מחילים את החוק הישראלי על השטחים הכבושים, אתם מחילים את הדין הצבאי של השטחים הכבושים, על ישראל הריבונית. זה פשוט טירוף הסיפוח הדו כיווני הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העניין הזה הוא פגם חוקתי והוא לא קושי חוקתי. אתם ניסיתם לפתור פה בעיה שאני מבין אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו שמחים מאוד שהצטרפת לצוות הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שניסיתם לפתור בעיה. פתרתם אותה בדרך לא עקומה, אלא מסוכנת שאני אומר לכם שלשיטתי שום מבחן חוקתי של עקרון החוקיות לא יכול לעמוד בו. לא יכול להיות שסמכויות של גוף שלטוני אזרחי ייקבעו בצו האלוף. והנקודה השלישית לגבי סעיף (ג). תראו, יכול להיות שיש פה משהו שקשור בניסוח. אבל לפחות כרגע המשמעות היא שאנחנו נותנים למנהל הרשות החדשה סמכויות הפקעה של המקרקעין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על (ב) אתה מסתכל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אנחנו נותנים למנהל הרשות סמכות להפקעה. עכשיו, בישראל הריבונית הסמכות הזאת מצויה בידי השר והיא כפופה למערכת מלאה של פרוצדורות וכלים משפטיים. עכשיו לוקחים מנהל רשות, אדם נהדר וראוי. אבל לא עסקינן בגופו של אדם, אלא בגופו של תפקיד. עכשיו לוקחים, נותנים לו את הסמכות הזאת והיא לא כפופה למפקד הכוחות שהוא הריבון. לכן אנו יוצרים פה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת שלרשות הזאת תהיה סמכות הפקעה של מקרקעין בכל יהודה ושומרון, לרבות שטחי A ו-B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, חרגת כבר בארבע דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אבל אני אומר הערות ענייניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא בסדר. בסדר, אבל אנחנו לא ניתן לדבר פה 10 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אני מסיים. לכן אני מבקש לקבל תשובה מהצבא, ממשרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי. א', לדעתי זה מטורף מבחינת מדיניות. אבל פה המל"ל ומשרד החוץ, שיאמרו אם אתם מוכנים לחיות עם דבר זה. שממונה על רשות תאגיד סטטוטורי במדינת ישראל יש לו סמכות עכשיו להכריז על אלפי דונמים בשטחי A ו-B. זה עסקינן בסמכות, לא במה תעשה, ידידי ולא האם תקבל עליך את מוראו של אלוף פיקוד מרכז. זו משמעות הסעיף כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני רוצה להבין, כאשר מפקיעים, אני רוצה, יפקיעו מחר קרקע פרטית פלסטינית. אני מבקש לקבל הסבר איפה האדם ממצה את זכויותיו? אם הולכים על פי המסלול של החקיקה הישראלית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נדון בהרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פי הדין הירדני? אולי בעתירה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה בהרחבה, חה"כ קריב, אתה לא היית פה בדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עניתם על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, לא עניתם על זה. עברתי גם על פרוטוקולים. בואו, לא עניתם על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והערה אחרונה לגבי השיפור בסעיף (ג). אני רוצה רגע להסביר. טוב שהורדתם את המילה "הסכמה". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הורדנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת ההצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על הנוסח שהוצע לנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת ההצעה, לא הוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע בכלל שנהפוך את הממונה למפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון ואז תיפתר בעיית ההסכמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח לחתום על זה שבני יהיה מפקד כוחות צה"ל - - - למרות שהאלוף בלוט עושה עבודה לא רעה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיזהר. לימור תכעס עליך שאתה אומר שבח של האלוף בלוט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאתה אומר את שמו בכלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יתקדם כבודו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, תראו, אני רוצה לחדד לפני הצבא וגם לפני המל"ל את המשמעות. אז הורידו פה בנוסח המוצע שכרגע אנחנו שומעים שגם לא מקבלים אותו, את העניין של הסכמה. אבל החוק מחייב חובת תיאום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שבכל פעולה צבאית שנושקת לעניין שיכול להיות קשור - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אם יש לך שאלות תשאל. אם יש לך דברים לחדד להם, הם לא צריכים את הייעוץ המשפטי שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל איך יכול להיות שבהפעלת פעולה ביטחונית מטילים על אלוף פיקוד מרכז חובת תיאום וחתירה לתיאום, למעט מקרים שהם ביטחוניים דחופים. זה נשמע לכם הגיוני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. תמי, את רוצה להתייחס לשאלות שלו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קודם כל, בוודאי שיש פה עדיין קשיים במקרה הזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אמרת שתהיה לי הזדמנות לדבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי שהוא לא חף מקשיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי ואני אעמוד בעמדתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הניסיון הוא לצמצם אותם ככל הניתן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברשותך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אשכח כבר את השאלות, אז אני כן מעדיפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני סומך עלייך שלא, אבל יאללה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי הנושא של הפעלת סמכויות בשטחי A ו-B. כפי שאני מבינה את זה, כיוון שאנחנו נותנים למנהל ולרשות סמכויות, רק את הסמכויות הנתונות לפי הצו ולפי תחיקת הביטחון, אז במקומות שאין להם סמכויות הם לא יוכלו גם להפעיל סמכויות לפי החוק הזה. לפי המנשר, המנשר הוא גם חלק מתחיקת הביטחון. הגבלות, איפה אפשר. ויש, יהיה יישום של החלטות הקבינט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אין מגבלות. אבל אין הגבלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש במנשר התייחסות למצבים של ביטחון וסדר ציבורי שאפשר גם בשטח B. יש לזה פרשנויות. זה דובר פה בישיבה הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביטחון וסדר ציבורי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ושטח A? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שטח A כרגע אין. יש החלטות קבינט שעוד לא יושמו. ככל שייושמו. ולכן הפנינו לסמכויות בהתאם לתחיקת הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא בהחלפה. זה או או. בסעיף (ב) זה גם וגם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה זה גם וגם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה גם על פי סעיף 11 וסעיף 10. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. זה לא קשור. אבל הכול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה, איפה הכול בכפוף לתחיקת הביטחון? איפה הסעיף הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (א) "ככלל, כל סמכויות הרשות זה לפי תחיקת הביטחון". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? חבר'ה, אני לא מבין מאיפה את מקריאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "רשות המורשת ומנהל הרשות יפעלו לביצוע", לא יהיה תפקידי, "בהתאם לתחיקת הביטחון כנוסחה מעת לעת". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "והסמכויות לפי חוק זה". אבל בסעיף קטן (ג) - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, חה"כ קריב, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. אתה לא אוהב אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חובה לכתוב ברחל בתך הקטנה שאין פעולה בניגוד לתחיקת הביטחון. תכתבי. אבל זה לא מה שכתבתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דעתך נרשמה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתבנו שזה בהתאם לתחיקת הביטחון ויכול להיות שיהיה פה גם מקום לפרשנויות בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חבר'ה, זה לא מה שכתוב בסעיף (ב). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אל תפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אבקש התייחסות של - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כנ"ל גם לגבי הנושא של הפקעה. ההפניה היא לסמכות של הממונה לפי סעיפים 10 ו-11 וככל שיש רשויות נוספות שהן שותפות בהליכי הפקעה לא גרענו מסמכויותיהם. זה נכון, אני מסכימה שהנוסח כרגע של סעיף (ג) לגבי דרישת ההסכמה של רשות המורשת לכל פעולה של גוף ממשלתי אחר יוצרת פה קושי. כי באמת כמו שצוין פה עם סגן רמ"א חושב אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-(ב) אתם נותנים לו גם סמכויות שנתונות לשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הורדנו את המילה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן הצעתי פה תיקון לזה ולא לדרוש הסכמה, אלא לדרוש תיאום בלבד. גם, אגב, אני אומרת, הסעיף בנוסח עם ההסכמה גם לא מתיישב עם סעיף 4 לחוק שמדבר על תיאום בין רשות המורשת לרשויות אחרות, ששם יש מנגנונים אחרים שהם לאו דווקא הסכמה. גם לא מתיישב עם סעיף שמירת הדינים שבו אמרתנו שלכוחות הביטחון, שהחוק לא גורע מהסמכויות של כוחות הביטחון. ואם אנחנו משאירים את (ג) כפי שהוא זה כן עלול לגרוע מהסמכויות של כוחות הביטחון בהקשרים אחרים שאיכשהו נוגעים לפעולות רשות המורשת. יש את החריג לגבי מצבים ביטחוניים. אני מסכימה שלא סתם יש את סעיף שמירת הדינים שאומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. חריג ביטחוני זה לא חריג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק אם לא הצלחתם בו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, זה לא פה חברותא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש גם את הוראת שמירת הדינים. כן. וכדי שהיא תעמוד ולא תסתור את (ג) המילה "הסכמה" יוצרת פשוט בעיה. ההוראות לא עומדות יחד בקנה אחת. "תיאום" יכול לרכך את זה ולאפשר לדברים להתיישב זה עם זה. זה לא פותר את כל הכשלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, בבקשה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני יכול להגיד מילה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. הבטחתי לאלון, חכה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקצרה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן, כן. לא, היות ורוב הדברים שרציתי לשאול ולהגיד נאמרו כבר, אז אני לא אחזור על דברים. אני כן רוצה לחזור ולציין משהו שנאמר, שנקבל עליו התייחסות ולא התקבלה עד כה התייחסות. זה לתוקפו של חוק העתיקות הפלסטיני בשטחי A ו-B וברצועת עזה. אני מבין שד"ר ויניצקי חושב אחרת ממני. אבל כבודו במקומו. החוק הזה תקף שם, גם לפי הבדיקה שאנחנו עשינו. זה שחמאס עלה לשלטון מתי שעלה לא מבטל את העובדה שלפי היחסים, מערכת היחסים בינינו ובין הרשות הפלסטינית. החוק התקף בעזה הוא חוק העתיקות הפלסטיני, לא הבריטי. ונאמר פה על ידי היועמ"שית שנקבל איזה שהיא הערכה, מאילה או ממי שזה לא יהיה כאן שמתעסקים בדבר הזה. והנושא הזה והנושא הזה א נפתר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. לכן אני אומרת שככל שהמודל הוא - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל היות ואתם קבעתם שהחוק הזה תקף ביהודה, שומרון ועזה, בלי הגדרה או בלי תתי חלוקות או בלי שום אבחנה לייחודיות של האזורים השונים בתוך הדבר הזה, כפי שמתחייב במדינת ישראל. יש כאן לקונה. לפי מה עומדים לאכוף בשטחי A ו-B. הרי אתם תבואו ויגידו, בני יגיד, יש כאן בניין או מבנה או whatever שזה לא יהיה, שנבנה על אתר ארכיאולוגי. דבר הגיוני וסביר שקורה, גם אגב קורה במדינת ישראל. ועכשיו צריך להרוס מבנים או צריך לעצור בנייה. לפי מה? הרי אישור הבנייה אינו נדרש בכלל לאישורה של הרשות הזאת. פיתוח לא נדרש באישור של הרשות הזאת. אז כופים כאן איזה מהלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הצעה של היועצת המשפטית, הערכה חשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההצעה היא באמת בהגדרה של האזור, יהודה שומרון וחבל עזה ובהתאם לתחיקת הביטחון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בסדר. אבל ישבו כאן ואמרו שתחיקת הביטחון תקפה בכל השטחים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני ברשותכם רוצה להשיב על השאלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תחיקת הביטחון כוללת גם את המנשר ואת ההוראות שהן אומרות איפה יש סמכויות לפעול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן בני? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה פשוט קצת לדייק טיפונת. בשום מקום אני לא רואה איך אנחנו משנים, סליחה שאני אומר את זה, את תחיקת הביטחון. גם ההפעלה של שטחי, רגע, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שומע, אני לומד. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> גם ההפעלה של סמכויות קמ"ט ארכיאולוגיה בשטחי A ו-B כפי שהיא קיימת היום היא דרך מנשר 7. אנחנו לא פוגעים בכלל בצו האלוף ובתחיקת הביטחון. יותר מזה, הנושא של, שוב, להבנתי כהדיוט, כן? הנושא של חוק העתיקות של הרשות הפלסטינית, במידה והוא פוגע במנשר 7 והוא בעצם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני ראה את סעיף 20 בחוק? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> סעיף 20 הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק. לא, לא, אדוני, תקשיב. באמת, בני, "אולם אם יש סתירה בין הוראות חוק זה להוראות כל דין אחר, לרבות תחיקת הביטחון, בעניין הנוגע לסמכויות רשות המורשת, יגברו הוראות חוק זה". << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בזה אני לא נוגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה לא נוגע? אבל זה הסעיף. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני לא נוגע, כי זה לא, זה לא סעיף שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לב הבעיה של החוק הזה. שהוא מכפיף את הצבא לשר המורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציגות צה"ל ומשרד הביטחון, נציג המל"ל, תפתחו עיניים. תסתכלו על הנוסח של סעיף 20 ותתעוררו. בסדר? כי החוק הזה הולך חד משמעית להפוך את הממונה להיות זה שמקבל את ההחלטות על הפקעת מקרקעין בשטחים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא הממונה, את השר. את שר המורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, בואו, תתעוררו. תקראו את נוסח סעיף 20. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברים, היות שאנשי החוק הבא כבר נמצאים כאן, יהיה הרבה זמן בהסתייגויות להתייחס. אנחנו מסיימים כעת את הדיון. יופץ נוסח היום על הסתייגויות בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארכיאולוג אני לא. משפטן גרוע כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, לא להפריע ליועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לאור ההבנה שלי שאין כוונה להוריד את המילה "הסכימה" בסעיף של הפעלת, היחס בין - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אנחנו עושים תיאום כל היום, אבל, כל רגע בעבודה שלי זה תיאום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מציעה לפחות, לפחות להגיד שהסעיף הזה הוא לא גורע מהוראות סעיף 4 שמדברות על תיאום בין רשויות וקובעות לגבי רשויות, ספציפית מנגנוני תיאום. ומאורעות סעיף שמירת הדינים שמדברות על כוחות הביטחון והסמכויות שלהם לפעול באזור. זה המינימום כדי לא ליצור פה התנגשות טוטאלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז תמי, אני פשוט לא מבין למה אנחנו בונים חוק שברור שילך לבג"ץ וייפול על זה. למה להפיל דברים על בג"ץ? למה שהכנסת לא תפתור את הבעיות קודם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בג"ץ לא יתערב בסעיף 20. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחר כך באים בטענות לבג"ץ שהוא מתערב. אתה יודע למה אצלי הוא מתערב? כי אתם לא פותרים את הבעיה העיקרית. אתם באים לייצר בעיות חוקיות שאפשר למנוע אותן ביום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ טור פז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שיש כמה קשיים חוקתיים. אבל אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה מניעה משפטית לחוקק. בסוף לכנסת יש סמכות לחוקק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא שינינו את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה לא התקבל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא שינינו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק אגיד שעו"ד דן בהט - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההצעות של עמית הלוי לא התקבלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> דיבר על ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא התקבלו. אם יגיע מצב שהוא ישים את זה בהסתייגויות, נדון בהסתייגויות. כן, עד כאן אנחנו. תודה רבה לכל מי שהגיע, אנחנו נפיץ היום נוסח בעזרת השם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בשום פנים ואופן לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מפיץ נוסח כשאין לך תשובות והסכמות? אני לא מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו היום נפיץ נוסח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בלי הסכמת ממשלה? תמי, תמי, יש פה מניעה מלהפיץ נוסח. עד שאין תשובות. עד שאין תשובות אי אפשר להוציא נוסח. על מה נצביע? איך אני יכול להצביע על נוסח כשאין - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשמה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קודם כל, עוד אין הצבעות. את הנוסח שמסכם את מה שהיה בדיון היום אנחנו נעביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא גמרנו את הדיון על השאלות. על הנוסח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נשאלו שאלות, ניתנו תשובות. אני לא יכולה להגיד שלא היה דיון על השאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ניתנה תשובה על סמכות הפקחים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מבחינתנו צריך להתקיים דיון לאור תשובות הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדעתכם לא, לדעתנו כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תשובה ניתנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי זה דעתנו? אתה ועמית הלוי? וואלה, אחלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא אמרה, תקשיב ליועצת המשפטית. מה אתה רוצה ממני? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, הדבר היחידי שברור לי מכל הדיונים האלו, היחידי, זה תשובת המל"ל. חוץ מזה הכול באפלה, הכול בערפל. המל"ל אני יודע מה הוא אומר, זהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לציין לשבח את חה"כ דוידסון שהוא ביחד עם אלון פחות או יותר היחיד שנמצא כאן 16 דיונים רצוף. כל הכבוד דוידסון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל הכבוד דוידסון. בעזרת השם כשתוקם הרשות אתם תוזמנו לחתוך את הסרט יחד עם בני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק שתי נקודות. קודם כל, לעניין הסמכויות, ניתנה תשובה אולי לא מספקת. כשאנחנו את ההגדרה של האזור נוסיף בה שזה בהתאם לתחיקת הביטחון וזה עושה כן הלימה בין הסמכויות הקיימות במקומות שאין סמכויות, גם בשטחי A ו-B ועזה. ככל שתחיקת הביטחון מאפשרת לפעול, היא מאפשרת וכשלא אז לא. לממונה ולפקחים כן, לגורמים שנותנים להם שמפנים לסמכויותיהם ואומרים שהרשות תוכל לפעול. באשר לדין שנשאל לגביו שחל בעזה. כיוון שהצעת החוק כרגע מדברת על זה שהתחולה בעזה היא רק שתהיה תחיקת ביטחון וזה בעצם זה יהיה באותו מודל ויפנה לתחיקת הביטחון. אז אין לי צורך להתייחס לדין, לחוק הפלסטיני שחל. כי באמת זה לא יפעל לפיו כי זה לא יפנה אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא הבנתי את התשובה לגבי פעולה בשטחי A. האם הפקחים של הרשות הזאת יש להם מעמד של שוטרים. האם מותר להם לפעול בשטחי A? האם מותר להפקיע מקרקעין בשטחי A? בשטחי B, בהחלטה של הממונה. לא הצלחתי להבין האם הממונה בפעולת הפקעת מקרקעין כפוף לעוד דרג של הריבון בשטח לא תיאום? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אני מבינה שכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל התשובה היא לא. אבל אחרים אומרים שלא. סעיף קטן (ב) מנוסח כך שאין חובה. ואני רוצה להבין את היחס בין סעיף 20 שנותן עליונות להוראות החוק הזה על פני תחיקת הביטחון. אתם לא יכולים פעם אחת לומר לנו זה על פי תחיקת הביטחון ובסעיף 20 לכתוב שהוראות החוק הזה גוברות על תחיקת הביטחון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. אבל רק במקרה, אם כבר אני אגיד שזה רק במקרה של סתירה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אה, ברור. כשאין סתירה - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אין הסכמה. לגבי הסמכויות של קמ"ט ארכיאולוגיה יש לנו, אני מזכיר לכם, סמכויות של חייל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב חברים, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז על פי החוק הזה אין לך סמכויות של חייל. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ גלעד קריב, די. אני פשוט אוציא אותך בעוד שנייה. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול להוציא אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> די, זה לא עובד ככה. זה לא ישנה את העובדה שאתה לא תתפרץ פה לדברים של היועץ המשפטית. אין בעיה. אתה יכול לכתוב שוב מכתב לשגית ועשית את זה פעם אחת, היא לצערי עובדת אצלך. חה"כ קריב, קריאה שנייה. חה"כ קריב קריאה שלישית. חה"כ קריב קריאה שלישית, תצא מפה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אצא. מה אתה חושב, שזה ייתר את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא ייתר כלום, זה פשוט ייתר את זה שאתה תפריע פה לדיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ניסינו בהצעת החוק לתת מענה לקשיים שעלו מחד ומצד שני לייצר נוסח שהוא משקף את הרצון לפי העקרונות לחוקק את החוק הזה. זה לא חף מקשיים ובעיות שיכולות להתעורר. אבל זה איזה שהוא ניסיון לייצר לזה מענה כמיטב יכולתנו. בנייר העמדה שהפצנו גם הצבענו על עדיין קשיים. אמרתי, גם עקרוניים משפטיים וגם קשיים חוקתיים שיכולים להתעורר. חלקם תקדימיים ואנחנו לא יודעים עדיין מה תהיה נגיד עמדת בית משפט אם זה יגיע וגם אין לנו עמדה ברורה בשאלות האלה. אבל הכנסת לא מנועה מלחוקק. יש שאלות איך זה ייושם ואיזה בעיות משפטיות, אבל הכנסת לא מנועה מלחוקק. ההנחה שלנו שאין מניעה מלחוקק חוק גם אם הוא חל באזור. אנחנו מנסים לתת פתרונות לבעיות שזה עשוי לעורר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה יהיה ברור, בעינייך הדיון מוצה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדיון, אפשר היה לדון עוד הרבה, אבל אפשר גם את הנוסח, דנו בשאלות שעלו ונתנו להן תשובות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר להניח נוסח בלי תשובת הממשלה? ולעבור להצבעות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להניח נוסח כן. אנחנו עוד לא בהצבעות ואנחנו נוציא מכתב עם השאלות שלא קיבלו מענה שנשאלו פה ונבקש את תשובת משרד החוץ. גם נאמר פה שיהיה כיבוד אם תהיה פנייה מראש הממשלה, יושב-הראש אמר, לחכות עם זה אז הוא יכבד אותה. עוד לא הגיעה פנייה כזאת. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> תמי, אם אפשר רק להוסיף בקשה למשרד החינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש פה סוגיית ברירת המחדל, תמי. שראש הממשלה לא פנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו כן נפיץ נוסח שהוא משקף את סיכום הדיון עד כה וכל עוד לא יהיו עוד בקשות לשינויים ותיקונים שנדון בהם אז זה הנוסח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמי, ראש הממשלה לא פנה. אבל יש פה סוגיית ברירת המחדל. ברירת המחדל היא, זה לא תיקון עכשיו של חוק של שפת הסימנים שאני חושב שהוא בקונצנזוס, כולנו בעדו ויאללה שיעבור כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לצערנו הוא מתעכב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא בגלל זה הוא מתעכב. הוא מתעכב בגלל שיש פה חוק שמשנה סדרי עולם. וכאשר משנים סדרי עולם והכנסת באה לכפות על הממשלה, וזו זכותה, שינוי סדרי עולם, כדאי שלממשלה תהיה עמדה והיא תוצג לכנסת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כדאי מאוד. וזה גם באמת המהלך התקין של הדברים ולכן גם הזמנו ואנחנו נבקש את התשובות. אבל אני אומרת, מחד ההצבעה כאמור עוד לא מתקיימת ואני מאוד מקווה שנקבל את התשובה לפני ההצבעה. כי זה באמת נדרש כדי שחברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם. ומנגד הממשלה באי מתן מענה לא יכולה בסוף למנוע מהכנסת לחוקק. אז יש פה את שתי האמירות האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה תמי, אני לא יכול. אני לא יכול לעשות עוד דיון אחרי שזימנו אותם כבר. אחרי שזימנו אותם 10 פעמים והם לא נותנים תשובות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל הם אומרים שהם רוצים עוד זמן - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל לא נעשה על זה עוד דיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נקבל תשובות בכתב והם יהיו בפני, אני מקווה, שהם יהיו בפני חברי הכנסת. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל הם פה מבקשים לתת תשובות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפני שהם יבואו להצביע. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מזכיר הממשלה מטפל בזה כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים לתת זמן להסתייגויות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל יושב-הראש, יש טיפול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עודד, הדיון התאחר בלפחות 20 דקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, עכשיו יש שפת הסימנים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מתי אתה רוצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בערך עד 12:30. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני מנהל ועדה ב-11:30 צבי. אני הזזתי את הדיון של הוועדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שפת הסימנים זה מוסכם, זה יהיה מהר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת שממילא ועדת שרים זה ביום ראשון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אוכל להיות בדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עוד 20 דקות אתה יכול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נהוג להודיע בדרך כלל בדחיית הדיונים, נהוג להודיע. מודיעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אתה צודק. אתה אכן צודק. כן. להסתייגויות אני אקבע, למה לא? אני לא אצביע על החוק, אני אצביע על ההסתייגויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שאני מבינה, יהיו רק הצבעות על הסתייגויות לפני ועדת שרים, אבל לא על החוק. לא על החוק. ההצבעה הסופית על החוק תיקבע אחרי שיהיה את הדיון בוועדת שרים. ואנחנו גם נבקש במכתב שלנו שעד אז לקבל את התשובות ממשרד החוץ. יכולים רק לקוות, באמת מבחינת התקינות של הדברים, שנקבל את המענה הזה ממשרד החוץ כדי שחברי הכנסת בהצבעה הסופית על החוק יוכלו לשקול אותו. אבל שוב, בסוף הכנסת לא יכולה בגלל הימנעות הממשלה מלתת תשובות, זה לא מגבלה על סמכות הכנסת לחוקק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל דבר משתרשר לדבר. יבוא משרד החוץ, יבוא המלל, יגידו אנחנו דורשים אי אילו שינויים בחוק כדי שהוא ימשיך לעבור. אנחנו אחר כך, ישבו חברי הכנסת ישאלו אותנו גורמי מקצוע אם יש לכם הסתייגויות. וכבר לא יהיה זמן להסתייגויות. אז אתם תעשו הסתייגויות קודם ואז תעשו שינויים ואז מה? זה לא, את אמרת במילותייך עכשיו שזה לא תקין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם יהיה צורך נקבע עוד דיון. כרגע זה הנוסח הסופי וכל עוד אין שינויים אז אנחנו כן נבקש שיוגשו הסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, הדיון הסתיים. אנחנו עוד חמש דקות נתחיל את הדיון בשפת הסימנים. תודה רבה לכולם, אוהבים אתכם מאוד. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:31. << סיום >>