פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 895
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ו (27 במאי 2026), שעה 9:25
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה-2025 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים:
יוראי מצלאוי
–
עו"ד, סגן בכיר למנהל הכללי ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית, משרד האוצר
רועי צוויבל
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יהונתן בובליל
–
אגף התקציבים, משרד האוצר
רואי כחלון
–
עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה
נעמה רוט
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תם וינד
–
עו"ד, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
שני קרני
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק יובל קושקוש
–
ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק ליאת לב
–
ייעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ דפנה יפרח
–
ראש מדור איסוף וטכנולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק עומרית אבני
–
קמ"ד איסוף וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
איתי פלומבו ויסמן
–
מנהל אגף בכיר, רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה
מירה סלומון
–
עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
יותם שדה
–
התאחדות הקבלנים בוני הארץ
אופיר פאר
–
לוביסט ציבורי, לובי 99
ייעוץ משפטי:
נעמה מנחמי
נעה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה-2025, מ/1885 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב. אתם רוצים לספר לנו מסקנות משלכם או שנמשיך?
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אני חושבת שאדוני ביקש את המקרים בהם שר האוצר קבע בהודעה ברשומות שגוף הוא גוף נתמך.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
העברנו לכם במייל רשימה של דוגמאות.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
לא קיבלנו אותה.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הפרסום נמצא ברשומות אבל הרשימה כוללת כ-60 גופים שיש בהם אוניברסיטאות, בתי חולים לא ממשלתיים, קופות חולים, מוסדות אקדמיים שהם לא אוניברסיטאות, מכללות וגם כל מיני מוזיאונים שונים. אלה הגופים שהוכרזו עד היום כגופים נתמכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הרשימה במייל? הגיעה אלינו? אני לא מכיר אותה.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
את הפירוט הזה שאמרתי, שלחתי. אם אתם רוצים שאני אשלח רשימה עם כל הגופים, זה אפשרי.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
קיבלתי התייחסות שלכם לנוסח אבל לא קיבלתי.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בגוף המייל יש את הפירוט שרועי דיבר עליו
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
הפירוט ברמה הזאת. לא את רשימת הגופים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש את המידע שפורסם ברשומות. עקרונית אנחנו יכולים לחפש אותו בעצמנו אבל אני מבקש לדיון הבא את רשימת הגופים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
רועי, פשוט תצרף את הרשימה של כל הגופים.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
אני אצרף את הרשימה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רשימה מסודרת של הגופים שתונח בחומר הרקע של הוועדה וכך נכיר את האירוע ולא נצטרך ללקט אותו מאיזשהו מקום. זאת הכרזה אחת. הייתה הכרזה נוספת.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
נכון. נדמה לי תאגיד בגוף מתוקצב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היו שתי רשימות.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
תאגידי בריאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא תאגידי בריאות.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
תאגיד סטטוטורי?
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
כן. סעיף 21 לחוק יסודות התקציב.
(1) תאגיד הוא תאגיד שקם בחוק מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק והוא מוסד של המדינה שבו מתקיים אחד מאלה:
(א) הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין ובעקיפין.
(ב) חבריו או חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה, בידי שר, למעט בנק ישראל.
(2) חברה מוגבלת בערבות או הקדש אשר שר או רשות מקומית ממנה לה דירקטוריון או נאמן כולי.
אני חושבת שזו הייתה הבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"ואשר שר כאוצר קבע שהוראת פרק זה כולה או מקצת יחולו עליהם". זה לפי סעיף 21(2). יש רשימה אחת לפי ההגדרה של גוף נתמך ויש רשימה שנייה לפי סעיף 21(2). תביאו רשימה מסודרת לפי שני הסעיפים האלה, מה פורסם ברשומות, רשימה של התאגידים והגופים כולם. אם יש שם גופים פרטיים, סתם ברמה שהם אמורים לדעת שהחוק הזה חל עליהם, יכול להיות שהם צריכים היערכות, יכול היות שצריך להזמין אותם ולשמוע אותם. אני לא יודע. ספציפית זו רשימה שאומרת שעליהם אני חל. ננקבו שמות. כשעשו להם את הדיון הציבורי או את הדיון הפנימי לפני ההכרזה עליהם, הם שקלו איקס דברים לפני שהם אמרו שהם מתנגדים. אולי הם היו מגישים בג"צ נגד הכללתם ברשימה. אני לא יודע. לכן אני אומר שמן הראוי שלפחות הוועדה תדע מי הגופים האלה. לא מדבר עכשיו מבחינת לעדכן אותם על הדיון. אני לא יודע אם הם יודעים על הדיון אבל סתם לפני שמחוקקים חוק על גוף ספציפי עם שם, מן הראוי לשמוע אותו.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
מקובל. עד סוף השבוע תקבלו את זה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אתמול בלילה הועבר אלינו נוסח מוצע מעודכן מטעם הממשלה בו גם הצעה לתיקון שם החוק. אולי תסבירו את ההצעה.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
זה בהמשך להערה של הוועדה בתחילת הדיון ביום שני. זו הייתה הערה של שם החוק. הצענו תיקון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה פחות משמעותי בשלב שבו אנחנו נמצאים כי בכל מקרה כשהוא עולה למליאה, בסוף הוא מופיע בלי שם. הוא מופיע כתיקון מספר 12 וזהו. לא משנים שם חוק בין ראשונה לשנייה ושלישית אלא רק את מספר התיקון. בסדר, זה בהחלט משקף את מה שנאמר בדיון.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
זה כן משנה. בהתאם גם שונתה כותרת המשנה של סעיף 2(י)(2) איסור התקשרות עם ספק מטעמים של שלום הציבור, ביטחונו, במקום בשל מעורבות בפשיעה חמורה.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
החלטות הוועדה כפי שהיא מנוסחת בתיקון היא על איסור התקשרות משום טעמים של שלום הציבור וביטחוני.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
החלטת ועדת הספקים.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש סעיף שמן הסתם לטפל בו בהקשר הזה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
נגיע לזה.
השינוי הבא או יותר נכון הלא שינוי הבא שדיברתם עליו הוא הוועדה לבדיקת ספקים. הצעתם להשאיר את שמה. אולי כדי להסביר למה אתם לא חושבים שלא צריך לשנות את שמה. נעבור להגדרת ספק.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
הגדרת הספק מחוברת גם להגדרה שהוספנו של עוסק. ניסינו לשים הגדרה מרחיבה ככל האפשר. זה עולה באופן די ברור מהנוסח. במקום לכתוב ספק שהוא מי שהוא צד להתקשרות כתבנו ספק הוא עוסק צד להתקשרות ועוסק המבקש – כדי להפריד בין השלב שבו הוא יהיה הספק, שזה השלב שבו הגוף הציבורי צריך לבדוק את ההתקשרות לפי המנגנון שייקבע, לעומת השלב שבו הוועדה בוחנת עוסקים. הוועדה בוחנת עוסקים אבל היא בוחנת אותם בהיבט של היותם ספקים אפשריים. לכן הצענו להשאיר את שם הוועדה כוועדה לבחינת ספקים, על מנת שיהיה ברור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הסמנטיקה בהקשר הזה טיפה פחות חשובה לי מהמהות. העוסק זה קודם כל צמצום כי לכאורה מהנוסח עלה שגם אדם פרטי, כל בן אדם פרטי שנכנס למכרז של רמ"י לקנות בית במחיר למשתכן יכול למצוא את עצמו באירוע הזה, להיבדק ולהיבחן. טוב שהגדרתם עוסק. זה מוגדר נכון ולהבנתי זאת מטרת החוק.
הנושא שחיפשנו לו מענה בדיון הקודם היה ההגדרה של מתי בן אדם נכנס לסטטוס של מבקש להיות צד להתקשרות. מתי הוא הופך להיות מבקש. מה האינדיקציות שמצדיקות את הבחינה שלו ומתי הוא נכנס.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
הוועדה יכולה לדון בעוסקים ולא בספקים. מי שצריך לפסול אותו כספק זה הגוף הציבורי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר. הבנתי. הגדרת ספק כמו שהיא כתובה כרגע מובנת לי. ההגדרה מובנת. המילים מובנות. הוועדה בודקת ספקים שהם עוסקים, שהם צד להתקשרות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה החידוד שביקשנו לשים. הוועדה תבחן עוסקים. לא ספקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עוסק, מי שמוכר או קונה נכס.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ובסעיף (ג), החלטה על איסור התקשרות.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
תיכף נסביר איך זה מתכתב עם החקיקה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
לא צריך את "לרבות תאגיד"?
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
כי זה עוסק. לרבות תאגיד. עוסק יכול להיות עוסק מורשה או תאגיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תכף נדבר על הניסוחים. תעזוב את הנוסח. אני כן מנסה להבין מהות. הוועדה לבדיקת ספק.
חברים, אני יוצא להפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:33 ונתחדשה בשעה 09:41.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מחדש את הישיבה. בואו נדבר על הוועדה לבדיקת עוסקים, יותר נכון על הגדרת עוסק שנמצאת בעמוד 2 – "מי שמוכר או קונה נכס או נותן שירות במהלך עסקיו לרבות תאגיד". אני מניח שיש הגדרת עוסק בעוד חוקים.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
היא דומה מאוד להגדרת עוסק שנמצאת בחוק מס ערך מוסף שחוק עסקאות גופים ציבוריים כבר מופנה אליו. היא מרחיבה יותר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה ההגדרה?
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
היא אומרת שמי שמוכר או קונה נכס או נותן שירותים במהלך עסקיו למעט, ואז היא ממעטת שם מלכ"ר ומוסד כספי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי זה לצורכי מע"מ.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא כתוב לרבות תאגיד.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
שם לא כתוב. להבנתי שם מובן שזה כולל תאגיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לדעתי זה כולל גם כאן. אתם לא צריכים כאן לרבות תאגיד. אני הייתי אומר יותר מזה. מאחר ואתה אומר שהחוק די מרפרר לחוק מס ערך מוסף, תגיד עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף למעט ההחרגה. לא יודע איך לעשות זאת ניסוחית. כאן אתה כן רוצה שמלכ"ר שיש לו מהלך עסקים, זה כן יחול עליו.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אפשר לכתוב בלי לרבות תאגיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
מקובל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם כן, זה לגבי עוסק. תוודאו את זה. בדרך כלל לא כותבים לרבות תאגיד. בכל מקרה, אני כן רוצה שנסתכל על הוועדה לבחינת ספקים.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אולי נדבר על ספק משנה מרכזי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עוד לא כי קודם אנחנו צריכים להבין מה השינוי שהם הכניסו לוועדה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
דנו בזה אתמול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם אומרים שלוועדה קוראים ועדה לבחינת ספקים אבל למעשה היא ועדה לבחינת עוסקים. זה שינוי מאוד מהותי לגבי על מי חל החוק ומה המנגנון. תסבירו לנו.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
נתבקשנו בדיון הקודם על ידי הוועדה לעשות את ההבחנה ולייצר הבחנה ברורה יותר בין היקף הראייה של הוועדה, לבין מה שהגוף הציבורי צריך לבדוק, לבין מי הוא ספק. לכן הוספנו את ההגדרה של עוסק, על מנת להבהיר שהוועדה מסתכלת על כל מי שהוא עוסק, לאו דווקא על ספק. ספק מוגדר באופן מאוד ספציפי כמי שהוא צד להתקשרות או כמי שהוא מועמד לצד התקשרות. אז עלתה השאלה האם הוועדה יכולה לבחון מישהו שמגיעה לוועדה המלצה מהמשטרה לגבי חברה כלשהי שברור שהיא הולכת להתקשר במכרז – יש להם את האינדיקציות שלהם – או שהיא עכשיו ספציפית לא צד לאף מכרז עם גוף ציבורי אבל היא הייתה לפני זה וסביר מאוד שתהיה אחרי זה והאם הוועדה יכולה לדון בעניינה. אמרנו שנוסיף הגדרה של עוסק ונבהיר שהוועדה לא מובלת לבחון אך ורק ספקים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
בהקשר הזה אני רוצה להוסיף ולחדד כי לא כתבנו בנוסח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה גם קצת עקום שקודם עוסקים בוועדה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אנחנו הערנו על המבנה של הסעיף שהוא מאוד קשה לקריאה, גם מפוצל ל-25 סעיפים קטנים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
את מדברת על (ג)?
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
לא. אני מדברת על סעיף 2(ב)(2) באופן כללי. סעיף 2(ב)(2) הוא סעיף מאוד מאוד ארוך. יש לו 25 סעיפים קטנים. בגלל שזה בסעיפים קטנים וזה לא סעיפים כשלעצמם, אין לנו כותרות משנה ולכן מאוד קשה להתמצא בסעיף הזה. באופן כללי לדעתי לפחות חלק מהדברים אפשר אולי לקצר או לאחד. יכול להיות שגם אפשר כן לפצל אותו לפחות לשניים או שלושה סעיפים ראשיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת הערה ניסוחית שיש לה הרבה מאוד חשיבות אבל בגדול אנחנו בסעיף 2(ב)(2). מאוד יכול להיות שבסופו של דבר זה יהיה סעיף 2(ב)(2), 2(ב)(3), 2(ב)(4) וכולי בסעיפים ראשיים של אחד שמקים את הוועדה. גם מבחינת הסדר, זה שאני מסתכל על ועדה ורואה את הוועדה וכתוב הוועדה לבחינת ספקים אבל היא מוקמת רק בסעיף (יט) ואני בסעיף (ד) – אני לא יודע מי זאת הוועדה. יש כאן רביזיית נוסח מאוד גדולה שצריך לעבוד.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אכן. אני מציעה שכן נעשה את זה בהמשך אחרי שנדע קצת יותר מה ההסדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיניתם את זה שהוועדה לבדיקת ספקים ששמה כבר לא כל כך משקף את מהותה כי היא בודקת עוסקים. היא מקבלת החלטות וההחלטות הן רלוונטיות רק לגבי ספקים אבל היא בודקת עוסקים. אני לא מתווכח על הכותרת אלא על המהות.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
אפשר להתווכח גם על הכותרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי. יש גם להגיש הסתייגות לשם החוק ועשינו את זה, אבל בואו נתחיל מהמהות. אני מדבר על כך שהוועדה לבדיקת ספקים, פעם ראשונה שאנחנו פוגשים אותה כאן בחוק – סעיף (ג).
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
יש גם הגדרה שלה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני יודע מה אתה הולך לשאול ויש לי תשובה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ועדה שהוקמה לפי סעיף קטן (ט). הוועדה לבדיקת ספקים. "החלטה על איסור התקשרות תתקבל על ידי הוועדה לבדיקת ספקים, באישור הממונה, אם שוכנעה על בסיס המלצה בכתב ממשטרת ישראל, כי בשל מעורבות העוסק" – לא ברור מי זה העוסק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
העוסק מוגדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כאן זה העוסק. למה הא הידיעה הזאת? מי זה העוסק הזה? מעורבות עוסק כלשהו "בתחומים המפורטים בתוספת הראשונה", שזה צמצום מאוד משמעותי. אנחנו עכשיו מדברים על עוסק שעוסק בתחומים המפורטים בתוספת הראשונה. זאת אומרת שבמענה לשאלתי מהדיון הקודם אתם לא יכולים לבדוק עוסקים או לפחות לא יכולים לקבל החלטה – יכול להיות שאתם יכולים לבדוק אבל לא ברור לי למה אם אתם לא יכולים לקבל החלטה על עוסקים שלא עוסקים בתחומים המפורטים בתוספת.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אתה צודק. נשיב על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קודם נראה מה כתוב ואחר כך תשיב.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני יודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה יודע אבל הפרוטוקול לא יודע והנוכחים לא יודעים. כל חברי הכנסת הנוכחים לא מבינים מה קרה. העוסק הזה יכול להיבדק רק אם הוא גורם הקשור לעוסק. זאת אומרת, אם יש לי עוסק שעוסק בתחום הרלוונטי שבגללו הגורם הקשור אליו הוא כן ספק שירותי ניקיון ואז הוא יכול להיבדק כגורם הקשור לעוסק אבל לא כעוסק ישיר. הבנתי מה אתם רוצים?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
הבנת לפי מה שכתוב כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שכתוב זה לא מה שאתם רוצים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. יש חידוד. לפני שהגעתי לכאן הבוקר קראתי שוב את הנוסח. אני כן חושב שכדי לדייק את הדבר הזה אנחנו נציע – ואני אומר עכשיו את הנוסח בכלליות ונעביר אותו לוועדה – להוסיף סעיף נוסף, לפני סעיף (ג), שיעסוק בסמכות הוועדה לבחון, לפני שהיא מקבלת החלטה. שוב, אל תתפסו אותי במילה. אנחנו נעביר נוסח מסודר אבל בגדול הנוסח מושתת על הנוסח של סעיף (ג). הוא פשוט מדבר על בחינה. הוועדה תבחן המלצות בכתב ממשטרת ישראל בדבר מעורבות של עוסקים או של עוסק בפשיעה חמורה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בכלל.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
בכלל. אז יש לה סמכות כללית לבחון על כל העוסקים. שוב, ככל שמשטרת ישראל מעבירה המלצה בכתב בעניינה. אני אסביר למה זה חשוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין לי בעיה. לפני שתסביר למה זה חשוב, תסביר לי מה אתה רוצה ואחר כך תסביר למה זה חשוב. תאר לי את התהליך. לשיטתך הוועדה יכולה לבדוק כל עוסק בכל תחום שהוא. היא יכולה לבדוק את חברת אל על למרות שאל על לא עושה שום פעולה ואין לה שום התקשרות שקשורה לאירוע.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
כל עוסק. אם המשטרה הגישה המלצה בכתב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם כן, האינישייטור היא המשטרה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
נכון. אני לא יכול לפנות לוועדה לבחינת ספקים. אם אני אומר להם שנראה לי שספק פלוני שכבר עובד בתחום מסוים עושה פרוטקשן, אני לא יכול לפנות אליכם. היחיד שמותר לו לפנות אליכם לפי ההצעה שלך, זאת משטרת ישראל.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם כן, יש כאן אירוע שמתחיל ממשטרת ישראל. יוזם האירוע היא משטרת ישראל. פונה משטרת ישראל אל הוועדה ואומרת לה שהיא מבקשת ממנה שתבחן את הספק הזה. אומרת לה הוועדה: משטרת ישראל היקרה, העוסק שאתם העברתם אלי עוסק בתחום שירותי התיירות. מאחר וקראתי את החוק ואף הקשבתי לדיוני הוועדה, הגעתי למסקנה שאני לא יכולה לקבל החלטה בעניינו. אני יכולה לבחון אותו אבל אני לא יכולה לקבל החלטה. למה לבזבז את הזמן שלי ושלכם? מה יענה אותו שוטר במשטרת ישראל לאותה שאלה חכמה ומוצלחת שנשאלה?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
ככלל הצמצום לתחומים, הרציונל שלו הוא לשחק על התחומים המועדים בהם אנחנו יודעים שיש סיכוי ושבהם יש פשיעה בצורה משמעותית יותר בגלל הנזק שאנחנו יודעים שעלול להיגרם בצד השני מכל כיוון בהתקשרויות מדינה, בירוקרטיה, התייעלות תהליכים וכולי. לכן אנחנו לא רוצים מראש להגביל את התחומים האלה אבל כן – ושימו לב שיש את זה בהמשך החקיקה – יכולת של שר האוצר להוסיף בצו תחומים נוספים. בסוף המטרה של ההסדר הזה היא שהוא גם יהיה דינאמי כי המציאות משתנה וברור שארגוני פשיעה משנים את הדפוסים שלהם. אם יש תחום אחד שכרגע אנחנו לא רואים בו תופעה רווחת ולכן הוא לא נכנס לתוספת, כי אנחנו לא רוצים לעכב, הוא לדוגמה תחום הדיגיטציה, שם מרוב שירותי דיגיטציה אין שם ארגוני פשיעה. זאת דוגמה. בעוד שנה ייכנסו לשם ארגוני הפשיעה, אנחנו נרצה שיגיעו לוועדה המלצות בהקשר הזה כדי שהיא תוכל לבחון ולבדוק אותם ולומר שאם יש צבר, לפנות לשר האוצר ולומר דע לך שר יקר, אני לא מוסמכת לקבל החלטה בעניינם, אנא תוסיף את התחום הזה לתוספת כדי שנוכל לבחון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נראה לי תהליך מאוד מאוד עקום לקבל החלטה על ידי שר האוצר. שר האוצר היום הצליח בלי ועדה ומנגנו. אנחנו עושים כאן רשימה של נושאים על בסיס מידע מודיעיני שהמשטרה אמרה לו שתחום מסוים פרוץ לארגוני פשיעה. אם המשטרה תגלה שפתאום הם נכנסו לשירותי הדיגיטציה, אפשר לפנות לשר, לא צריך את הוועדה, חבל על הכסף, חבל על זמנם של שלושה אנשים שיבדקו וחבל על המנגנון של בדיקה של משהו שבסופו של דבר אין לו החלטה. אני לא מכיר סמכות לבדוק בלי לתת החלטה. לבזבז זמן של עובדי מדינה יקרים וגם הזמן שלהם יקר בשביל לבדוק משהו לטובת מתן המלצה שבסופו של דבר שר האוצר יכול להוסיף בתוספת והוא לא צריך את הוועדה. גם לא הגבלתי את שיקול דעתו שהוא יוסיף לתוספת רק בהמלצת הוועדה. זה רעיון טוב אבל בינתיים זה לא כתוב. אם כן, זה מיותר. אם רוצים שהאינישייטור במשטרת ישראל וה-אאוט פוט הוא החלטה שאפשר לתת רק לגבי ספקים או גופים הקשורים לספקים בתחומים הרלוונטיים, ממילא התשובה הראשונית שמעבירה משטרת ישראל כאשר מעבירים לבדוק עוסק שאיננו עונה לשני הקריטריונים האלה, תודיע לו הוועדה שעם כל הכבוד חבל על הזמן של הבדיקה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
מה אתה מציע לעשות במקרה בו מגיע עוסק שיש לגביו המלצה בכתב של משטרת ישראל והוא לא נמצא בתחומים המנויים? אתה מציע שמשטרת ישראל לא תעביר אותו לוועדה והוועדה תאמר שהיא לא יכולה לראות את זה והיא לא מוסמכת לבדוק? מה ההצעה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מציע שנעשה מה שעשינו ב-48 כי עד עכשיו הסתדרתם בלי זה. אני מקים כאן ועדה, נותן לה סמכות לבדוק ולתת אאוט פוט בנושא מסוים. דיבר איתכם כאן חבר הכנסת סגלוביץ' שלא נמצא כאן היום על כך שאתם לוקחים משהו שעובד עכשיו בסקייל די קטן ואתם רוצים להגדיל אותו לסקייל אדיר. זה בסדר, זה לגיטימי אבל אל תגדילו אותו יותר מכפי שאתם צריכים. היום יושב המון מידע מודיעיני במשטרת ישראל על המון עוסקים וגופים בתחומים שונים. יושב מידע מודיעיני והם לא מביאים אותו לוועדה. הם יודעים מה לעשות איתו או שלא יודעים מה לעשות איתו. זה עניין של משטרת ישראל. תבדקו בוועדה לביטחון לאומי מה הם עושים עם המידע שלהם.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה לא מה שנאמר. זה שיש מידע במשטרת ישראל, לכשעצמו לא מייצר סמכות לוועדה. רק פנייה בכתב עם המלצה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר אבל למה שהם יפנו לגבי חברת תיירות? למה שמשטרתי ישראל תפנה לוועדה שאין לה שום סמכות לפסול עוסק בשירותי תיירות על עוסק שיש עליו מידע מודיעיני?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
מה שאדוני היושב-ראש מציע, אתה אומר לי שאני עכשיו עושה חוק ייעודי, אתה מקצה משאבים למשטרת ישראל, אתה מקצה משאבים לפרקליטות המדינה כדי שיהיה הליך סדור, יעיל וטוב, אבל אם יש מקרים בהם בתחומים מסוימים – ואנחנו יודעים שכך נוהגים ארגוני פשיעה כי הם ימצאו את הפרצה מהר מאוד בתחום אחר – אנחנו נלך למסלול הישן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבוא ותגיד כמו טלי גוטליב שאמרה כאן – תראה איך חברי הכנסת לא כאן אבל אני מדבר בשמם כאילו כול כאן – שגם ספק מחדדים תפסול. אני כתבתי את התוספת לחוק הזה או אתה? אתה כתבת את התוספת לחוק ואמרת שאתה רוצה לפסול ספקים ברשימת תחומים מאוד סגורה ומצומצמת. לא אני כתבתי אותה אלא אתה ולכן אל תבוא אלי בטענות. עכשיו אתה אומר לי שיש ועדה ואני מחדד שהוועדה תוכל לפסול ספקים רק בתחומים האלה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא לא תוכל לפסול ספקים בתחומים אחרים. אני לא נותן לה את הסמכות לזה אבל אני רוצה שהיא כן תתעסק ותבדוק בתחומים אחרים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
שלא תתעסק. אם באופן יזום מגיעה אליה המלצה בכתב ממשטרת ישראל לגבי עוסק ספציפי שהוא לא בתחום, שהיא תוכל לבדוק, לראות את המידע ולהחליט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה להחליט?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אם יש צבר, היא יכולה לפנות ולהגדיל את התחום. אם מדובר בספק אחד, היא תוכל לפנות במסלול האד-הוקי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאלה אחרת. יש כאן רשימה. תוספת ראשונה. יש כאן שישה תחומים וששת התחומים האלה גובשו על ידי מי? מי הכין את הרשימה?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
משרד האוצר בשיתוף עם משטרת ישראל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רשמתם את התחומים האלה עם המלצות ועדה או בלי. הקמתם. הצלחתם להכין רשימה של שישה תחומים לפני שהוועדה קמה. לא גוף ממליץ, לא שלושה אנשים. הכנתם רשימה של שישה תחומים והכנתם אותה על בסיס מידע מודיעיני מהמשטרה והמלצה שבסופו של דבר שר האוצר חתם עליה כי הוא הביא את הצעת החוק. הגעתם לזה. תגיעו למסקנה שיש תחום חדש שארגוני הפשיעה נכנסים אליו ועל בסיס מידע מודיעיני, תבוא משטרת ישראל לשר האוצר ותבקש לתקן את התוספת.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
איך נגיע למסקנה הזאת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמו שהגעתם לזה. בדיוק כמו שהגעתם לששת התחומים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
איך? מי יפנה? לאן יפנו? מי הגורם שיניע את התהליך?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשטרה לשר האוצר.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
המשטרה תפנה לשר האוצר ותציג מידע מודיעיני? אני לא מכיר תהליך כזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא מידע מודיעיני. איך הגיעו לששת התחומים האלה?
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
האם התכלול של משרד האוצר ייעלם מיד אחרי חקיקת החוק?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני אסביר. לשאלה הראשונה איך הגענו לתחומים, הסברתי. בגלל שלא רצינו לגעת בתחומים בהם אין לנו אינדיקציות כבר עכשיו שיש שם תופעות פשיעה, אנחנו רצינו להפחית את הנטל הבירוקרטי ולא לגעת בו אבל מצד שני אנחנו גם רוצים שתהיה דינמיות שהוועדה כן תוכל לעשות שימוש גם במקרים בהם התחומים לא ידועים מראש. כאן אנחנו מציעים להקים ועדה מיוחדת בחשב הכללי לה מוקצים משאבים. לבוא ולומר תפעלו לא לפי הגורם שהוקצה והוקם לטובת הדבר הזה ויש חוק ייעודי שעל פיו הוא יפעל, פנו לגורם מתכלל אחר – ושוב יפנו ליוראי או לגורם אחר – ואני אחליט האם אני מכניס את התחום או לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בעיה. יוראי, זה מה שאתה מבקש? אין בעיה. איפה סמכות שר האוצר? אני לא אתווכח איתך חלילה וחס. איפה סמכות שר האוצר לתקן את התוספת?
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
בסוף. סעיף (כה).
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תוסיפו לשם ששר האוצר לא יקבל החלטה כאמור אלא לאחר שקיבל המלצה כתובה מהוועדה. אתם רוצים את זה - זה מה שיהיה לכם. זאת בקשה, תסלח לי, די טיפשית שיורה לעצמכם ברגל אבל אם אתה טוען שהשר לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בלי שלוועדה הזאת יש צבר, אני לא מקים ועדה לצורכי עבודת מטה של האוצר.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא אמרתי שהוא לא יכול לקבל את ההחלטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם זה מה שאתם רוצים, אני אתן לכם את זה בחקיקה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה לא מה שאמרתי. אולי תבין מה אני אומר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי היטב.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. זה לא מה שאמרתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם שר האוצר לא יכול לקבל את ההחלטה בלי שיש צבר של מקרים בוועדה הזאת - - -
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני לא אמרתי את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מכין ועדה שתהיה ועדה מייעצת לשר האוצר בלי שאני כותב את זה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
היושב-ראש, הסברתי. תקשיב לי עד הסוף. הוועדה תוכל לעשות אחת משתיים. אני רוצה שתהיה לה - אתה העלית את זה בדיון הקודם וזו הייתה הערה נכונה - אפשרות לקבל את המידע ולבחון אותו על פי הסמכויות שלה בחוק. כרגע, כמו שהחוק כתוב, כמו שאתה אומר בצדק רב, אין אפשרות כזאת. לכן אני רוצה לאפשר את זה ואז הוועדה תעשה אחת משתיים: אם זה מקרה אחד, היא תוכל, כמו שאמרת, ללכת לעשות כמו שעשינו ב-48 ולהגיד שהמקרה הזה הוא אד-הוקי, הוא לא ייכנס לחוק, אפשר לעשות את זה כמו שעשינו בסמכויות עד היום, בחינה, הפרקליטות וכולי במסלול החש"כלי הרגיל ולפסול ספק אחד, לא על פי תחום. אם יגיע צבר כזה, הוועדה תוכל לפנות לשר האוצר ולהמליץ לו: שר יקר, הגיעו אלינו מספר מקרים בתחום שירותי הבריאות, אנא, תקן את התוספת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הסמכות הזאת שאתה מציע כתובה בחוק?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני רוצה שלוועדה תהיה סמכות למנוע את המצב שבו יטענו כלפי שאין לה סמכות לקבל את המידע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין לי שום מטרה שהוועדה תקבל מידע. אני לא מכיר צעד כזה. אם הוועדה צריכה מידע, היא צריכה מידע לצורכי פעולה כלשהי: או החלטה לפסילת ספק שזאת אפשרות אחת ואז ממילא אסור לה לקבל מידע שהוא לא נוגע לספק שהיא יכולה לפסול, או אם אחד מתפקידי הוועדה בחזון שלך, שלא כתוב עד עכשיו בחוק אלא שמענו אותו פעם ראשונה היום בדיון - - -
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
מקבל את ההערה שאפשר לכתוב המלצה לתוספת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשמעות של הדבר הזה שיהיה תיקון לחוק שבין אם נכתוב את זה רק בהמלצת הוועדה או שהוא לא יכול, המשמעות בפועל - אני רק משקף לכל הנוכחים בחדר ואני אשקף את זה גם לשר האוצר כי אני לא חשבתי לרגע שהמטרה כאן היא להגביל את סמכות שר האוצר להוסיף כאן תחומים – אם אני אומר שאחד מתפקידי הוועדה הוא להיות הגורם הממליץ לשר האוצר לגבי תיקון התוספת, פירוש שההחלטה של שר האוצר לתיקון התוספת שלא תיעשה אחרי המלצה ועבודת מטה של אותה ועדה, תהיה פגם מינהלי. כך אני מבין.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. ממש לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כך אני מבין את זה. אני לא בונה ועדה ל-Nice to have.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
היושב-ראש, אני לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משרד המשפטים, אנא.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
זאת לא הכוונה. אני חושבת שהדברים ברורים. אנחנו רוצים שהוועדה תוכל לבחון עוסקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במובן הרחב של המילה, גם אם הם לא עוסקים בתחומים?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
שהוועדה תוכל לקבל החלטה על עוסקים בתחומים המנויים בתוספת. אבל התחומים המנויים בתוספת יוכלו להשתנות בהתאם לצרכים ובהתאם לדברים שאנחנו נראה. הנוסח הנוכחי כרגע לא סותר את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה היא מאוד פשוטה. אם אנחנו מקימים כאן גוף שמטרתו, כפי ששמו רשום, ועדה לבדיקת ספקים, עם החלטות שכרגע רשומות אך ורק בתחום בחינת הספקים, הכלל שלי בהעברת מידע, בוודאי בהעברת מידע מודיעיני רגיש ממשטרת ישראל, הוא צמצום. צמצום שותפי הסוד, צמצום פגיעה, צמצום הפגיעה בפרטיות. זאת אחת המטרות שלי. בסופו של דבר מדובר במידע מודיעיני. אם זה פונקציונלי לתפקיד שהוטל עליה בחוק, ממילא גוף ציבורי צריך לקבל מידע שהוא זקוק לו לצורכי עבודתו בחוק. נכון לעכשיו אין לוועדה הזאת תפקיד כגורם ממליץ לשר האוצר לגבי תיקון התוספת. אין לה. אם רוצים שהיא תהיה במקום הזה, צריך לכתוב את זה בחוק. אני אומר שכאשר כותבים דבר כזה בחוק, גם אם לא כותבים שזה בלעדי, המשמעות דה פקטו היא בלעדיות. הרבה מאוד פעמים מבחינת הפסיקה, כולנו מכירים, אם יש לך גוף ממליץ – האם הגוף הממליץ אמר את דעתו. תסתכלו מה קורה עכשיו בבג"ץ על גרוניס על מינוי ראש מוסד. זה גוף ממליץ ועדיין אומרים לך שמחזירים אותך, בחינה שוב, ישאלו שוב. בטח ובטח שזה יהיה על הוספת תחום שלם של עוסקים למערכת הזאת. מאיר את עיניכם למשפט המינהלי של מדינת ישראל. זה לא אני.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אנחנו לא ביקשנו להוסיף את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת המשמעות.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. אתה אומר שאין סמכות בחוק לבדוק ואתה אומר שהסמכות תהיה בעצם ההמלצה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אני אומר דבר מאוד פשוט. אני לא מקים עכשיו גוף מודיעין חדש במדינת ישראל. זה לא מה שאני עושה. רוצים להקים גוף מודיעין חדש במדינת ישראל – יכול להיות שזה רעיון טוב אבל אני כרגע לא עושה את זה. אני כרגע מקים גוף שיש לו ועדה לבדיקת ספקים. יכול להיות שאני אעשה לו כללי שמירת מידע מאוד מאוד נוקשים. אתן לך רמז לגבי המשך הדיון והוא שבשנייה שמקבלים החלטה, הם מוחקים את המידע, הם לא דפוזטורי של מידע מודיעיני, הם לא גוף מתכלל לעבודת המשטרה המודיעינית, יש להם משימה מאוד מאוד פשוטה והיא ספק - כן או לא. זה האירוע. גרם אחד של מידע שהוא לא לטובת התפקיד שרשום להם בחוק, אני לא רוצה שיהיה להם. זה החוק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה בסדר. אנחנו בוודאי רוצים שזה יהיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם אתה רוצה, יש לך בעיה קטנה שקוראים לה כבוד יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק הזה אומר שלא פוגעים בפרטיותו של אדם אלא בהסמכה מפורשת בחוק לתכלית לשמה החוק קיים, לא במידה העולה על הנדרש. מצטער שאני צריך להסביר לגורמי ממשלה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני מצטער שאני צריך להסביר ליושב-ראש שכשאני עוסק במאבק בפשיעה חמורה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה לא הגוף לאירוע הזה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אנחנו עושים כאן אכיפה מינהלית ואנחנו ממסדים דרך מסודרת לעשות אכיפה מינהלית בצורה סדורה וטובה ולא כמו שהיא נעשית היום. אני אומר בהקשר הזה, ואני אומר גם לכל הנוכחים סביב השולחן, שארגוני פשיעה זה דבר דינאמי. אם אנחנו נהיה במצב שאנחנו מוגבלים אך ורק לתחומים האלה בלי שום יכולת של הוועדה לראות שום דבר, החוק הזה יהפוך להיות אות מתה שנה אחרי שהוא יחוקק.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
יש שני היבטים שאני חושב שלא עלו כאן בדיון המפורט. היבט אחד הוא שברגע שאנחנו נכתוב איזה מידע המשטרה יכולה להעביר לוועדה, עלול להצטמצם המידע שיעבור לוועדה באופן שיפגע במטרות של פסילת ספקים שעוסקים בתחומים המפורטים בתוספת הראשונה. כיוון שהוועדה ממילא מוכוונת לתחומים המפורטים בתוספת הראשונה והמשטרה יודעת את זה, וכמו שנאמר כאן המשטרה לא תרצה מן הסתם להעביר מידע מודיעיני שיתפזר לכל עבר, אני יוצא מנקודת הנחה שזה משהו שהוא בהחלט שיקול שנשקול. לכן אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב משהו שעלול לפגוע במידע שהוא כן רלוונטי שיעבור לוועדה.
הנקודה השנייה היא לגבי ההתייעצות. אני חושב שהציפייה, לפחות שלנו עת כתבנו את הצעת החוק, שגם כאשר השר יוסיף את התחומים לתוספת, הוא מן הסתם יתייעץ עם הוועדה שהיא גורם רלוונטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא יתייעץ עם מי שמתחשק לו.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
אני מסכים שיש הבדל עצום בין זה לבין לכתוב את זה בחוק. אני רק אומר שההנחה שלנו היא שהוועדה כן תהיה איזשהו גורם מקצועי בתוך הממשלה מחוץ למשטרה שמכיר את הקשיים. דרך אגב, כמו שבאו לכאן גורמים מהממשלה שהיו בוועדות דומות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מתנגד אם ממשלת ישראל, הגופים המוסמכים, חושבת שלצורך ריכוז המאבק בפשיעה הכלכלית ואכיפה מינהלית של ארגוני הפשיעה נדרשת הקמת גוף מודיעין, מידע, מתכלל, גוף חדש שעושה הסתכלות כוללת לגבי התחומים אליהם זולגים ארגוני הפשיעה. אני חשבתי שזה התפקיד של רואי כחלון במטה למלחמה בפשיעה. אני חשבתי שזה הגוף המתכלל הזה. אומרים שצריך שהוועדה לבדיקת ספקים תהפוך להיות הגוף המתכלל ותאסוף מידע גם על גורמים שהם לא קשורים לתחומים שבתוספת או שתרכז או שתאסוף מידע מודיעיני ותהיה לה תמונה כוללת על מפת הפשיעה ולאן היא הולכת - בעיניי, לא הבנתי כך את החלטת הממשלה לקידום הצעת החוק הזאת. זה לא כתוב כך בהצעת החוק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה גם לא מה שאנחנו מבקשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה קצת כן.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. ממש לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אסביר למה. בדיוק חזרתי מוועדת הכנסת שם התקיים דיון על נושא חדש שנעשה לצורכי פיליבסטר. יש עניין של נושא חדש מהותי שצריך להתייחס אליו ולא לצורכי פיליבסטר. יש גוף שלפי הצעת החוק בקריאה הראשונה נועד להיות ה-גייט קיפר על כספי הציבור דרך מכרזים בתחומים מסוימים. זה המנדט שלו, זה תפקידו, אלה אנשים שהוא צריך לבדוק. האינישייטור שלו - אתם אמרתם, זה לא כתוב בחוק ויכול להיות שננסח את זה – של האירוע הזה היא משטרת ישראל. בסדר גמור. לגיטימי. למשטרת ישראל יש את האחריות הכוללת על אחזקת תמונת המודיעין על נתוני פשיעה, היא עושה את זה, כל הכבוד לה, שתתמיד ותצליח יותר בע"ה. הגוף הזה מקבל מידע מודיעיני מהמשטרה ולמעשה, אם אני מסתכל על המבנה הארגוני שבניתם בהצעת החוק בראשונה, גם עם מה שכתבתם וגם עם מה שלא כתבתם ואני לא תופס אתכם במילה, יש לי בולדוג חסר עכבות שנקרא משטרת ישראל שרץ קדימה ומבחינתו רוצה שכל מי שרק עבר ליד ארגון פשיעה – אני כמובן מקצין אבל זה לטוב הטיעון – ואמר שלום לאבו לטיף, מבחינתם הם רוצים שייחסם ולא יהיה בספקים כי הם גוף מודיעין.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
מי אמר דבר כזה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מה שכתוב בחוק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשטרה תבקש, הגוף הזה יסתכל על המידע המודיעיני, יוסיף עוד שיקולים לשולחן, שיקולים של פרקליטות ומשרד משפטים - - -
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה צריך להיות בהקשר של התקשרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. בהקשר של התקשרות בתחומים מסוימים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. זה מה שכתוב בחוק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני אומר מה אני מבקש. אני לא אומר מה כתוב. אחר כך יכול להיות שיצטרכו להתאים את הנוסח. אני בעצמי אמרתי עוד בפתח הדברים שלי שהנוסח שהעברנו כרגע לא משקף את מה שאמרתי, אבל אני מדבר על המהות והמהות אומרת שלא כל מידע שקשור עכשיו לזה שארגון פשיעה רוצה להניח רימון בביתו של מישהו, יעבור לידיעת הוועדה. אבל בדיוק בהקשר הזה של התקשרות שכרוכה בהקצאת משאבי מדינה, התקשרות שקשורה בהקצאת משאבי מדינה, עם כל הכבוד לכל הגורמים שיושבים סביב השולחן, מי שבוחן אותם ויש לו את הסמכות – זה החשב הכללי ומשרד האוצר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אף אחד לא מתווכח על זה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
מעולה. כשיש מקרה בו יש עוסק או ספק או תאגיד שיש לו התקשרות בתחום שלא מנוי בתוספת והמשטרה רואה את זה וזה עולה לה בחומר המודיעיני והוא עומד להתקשר עכשיו בתחום שלא מנוי בתוספת, האם הוועדה את ההתקשרות הזאת יכולה לבדוק או לא לבדוק ויכולה לקבל את ההמלצה הזאת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא לא יכולה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני לא אומר מה כתוב. אנחנו נתקן את הנוסח. התשובה שלי היא בוודאי כן.
<< אורח >> אופיר פאר: << אורח >>
אבל אז מה המשמעות של התוספת? אם כן, הוועדה יכולה לבדוק כל התקשרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תוריד את התוספת.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
המשמעות של התוספת היא שככלל אנחנו מצמצמים את פעילות הוועדה, את הסמכות שלה להחליט מראש. אנחנו מכווינים את ההתנהגות שלה ואומרים לה שאלה התחומים המועדים ורק בתחומים האלה את יכולה לקבל החלטה.
יש לנו ניסיון, ודאי לכל מי שיושב כאן סביב השולחן, עם ארגוני פשיעה. אם מישהו חושב שכאשר אנחנו נחוקק את הדבר הזה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מתחפר. אתה מזיק לעצמך אבל תמשיך. הכול בסדר.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני לא מתחפר. אם לשיטתך לא צריך את הסעיף הזה והוועדה יכולה לקבל את המידע, אין לי צורך בו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לי שאלה אחרת אליך. אני עורך דין במדינת ישראל, זה לא אחד מהתחומים שיש כאן. כרגע אני חבר כנסת ואני לא עוסק במקצוע שלי. מקצוע שאני כן עוסק למרות שאני חבר כנסת, אני כותב ספרים. גם זה לא מופיע בתוספת. יש לי עוסק פתוח. זה המצב שלי היום. כנראה למשטרת ישראל יש מידע מודיעיני עלי. אולי.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אסור להתקשר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא יודע. יש לה מידע מודיעיני עלי כעוסק. היא טוענת שאני כותב ספר וקוראים לספר מפלגת בג"ץ ולמעשה כאשר מקלפים את הדף כתוב הסנדק. זה מידע מודיעיני שלה. מה אתם רוצים ממני? אני לא יודע מה הם יודעים עלי. זה חסוי. אני עוסק. מותר למשטרת ישראל שקיבלה סמכויות רחבות מאוד לאיסוף מידע מודיעיני בלי מגבלות, בלי פיקוח, פנימי כן אבל בחקיקה מעט מאוד, והשאלה היא האם בגלל העובדה שיש לי עוסק מורשה פתוח במדינת ישראל מותר למשטרת ישראל להעביר לך את המידע עלי. כרגע, סתם, האם מותר לה? התשובה שלי שנכון להיום אסור לה. למה? כי יש חוק במדינת ישראל, גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שלהעביר מידע אודותי, שהוא מידע פרטי, תיקנתי כאן את חוק הגנת הפרטיות ועבדתי מאוד מאוד קשה, תיקון מספר 13, ונעמה עבדה אפילו יותר קשה ממני, והעברנו כאן את התיקון לחוק הגנת הפרטיות ואסור, ואפילו מינינו ממונה פרטיות מיוחד למשטרת ישראל שיפקח שהמידע לא עובר אליך. כך עשינו.
עכשיו אתה אומר לי שעצם העובדה שאתה עוסק במדינת ישראל, אני רוצה שתהיה למשטרת ישראל את היכולת לפנות להעביר את התיק המודיעיני ליוראי שיגבש או לא יגבש, יכין המלצות לשר האוצר או לא יכין המלצות לשר האוצר. משטרת ישראל תוכל להעביר לו את המידע. אני אפילו לא צריך להיות ספק של המדינה, אני לא צריך להראות רצון להיות ספק ואני גם לא צריך להיות קשור לספק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. צריך להיות בהסכם של התקשרות או רצון להתקשר עם המדינה. בוודאי. זה הרציונל של החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא כתוב בחוק.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני נתתי את הרציונל. אמרתי שננסח אחר כך ונעביר את הניסוח המדויק. אני עכשיו אומר לך מה המהות. המהות היא שזה יהיה אך ורק בהקשר ההתקשרות או כוונה להתקשר עם מדינת ישראל בשירותים או במכירה. זה מתכתב עם התכלית של החוק. חד משמעית.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
אם אפשר להתפרץ בנקודה הזאת. התאחדות הקבלנים בוני הארץ. בדיונים הראשונים נאמר במפורש שאנחנו מפרידים בין ההליך המכרזי לבין ההליך של פסילת אותו ספק פוטנציאלי. אם כך הדברים וזה רק העוסק בבואו להתקשר, בעצם אין את ההפרדה הזאת.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
זה לא רק. כמו אמרתי לפני כן, יכולה להיות סיטואציה בה יש עוסק שהתקשר שנים ארוכות עם גופים ציבוריים ויש אפילו עדויות על כוונתו להתקשר עם גופים ציבוריים. נגיד שהוא קנה את מסמכי המכרז של גופים ציבוריים או הוריד אותו מאתר האינטרנט. אני לא יודע איזה מידע מודיעיני יש למשטרה. ברור שבעינינו הוא צריך להיות מועמד פוטנציאלי שהוועדה יכולה לבחון אם המשטרה יודעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם זה אין לי בעיה אבל לא זה מה שנאמר כאן.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
זה בהחלט אומר שההליך המכרזי, זה שהוא הוריד לדוגמה את מסמכי המכרז או קנה את מסמכי המכרז כדי להתמודד עליו, הוא מחולל הבדיקה. לכאורה אם עכשיו אין לי שום כוונה, אני קבלן, אולי בעבר עשיתי עבודות עם המדינה, אין לי שום כוונה כרגע לבוא בהתקשרות עם המדינה ולמשטרה יש איזשהו מידע מודיעיני עליי.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
זה לא יעבור.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
אבל ברגע שאני אקנה את מסמכי המכרז כדי להתמודד, זה כן יעבור.
<< אורח >> רועי צוויבל: << אורח >>
בהתאם לשיקול הדעת של המשטרה.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
אני מקבל, אני רק מדייק. חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת כי בדיונים הראשונים ממש הובהר שיש הפרדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שאמרנו עכשיו לא עסק בחלוקה הזאת.
<< דובר >> נעה ברודסקי לוי: << דובר >>
כן יש כאן איזושהי סתירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע אבל זה לא קשור למה שנאמר עכשיו בדיון. זה קשור למה שעלה בדיון הקודם ולא שינינו את זה. בפרקטיקה - אני אמרתי להם את זה כבר בדיון הראשון - ב-99 אחוזים מהמקרים, למעט מקרים של גוף הקשור לספק, כלומר, אם יש מישהו שנבדק בגלל שהוא קשור לאיזה ארגון ואז הוא החליט להגיש, אז כבר הוא ייפסל במכרז הראשון. הנחת העבודה שלי, ואמרתי אותה גם כאן על השולחן, היא שאף פעם אין בראשון סטרייק או כמעט ולא אמור להיות כי בן אדם שכבר נפסל בעבר על ידי הוועדה לבחינת העוסקים לא יגיש מועמדות למכרז ברוב מוחלט של המקרים מאחר ויש הליך כזה. לכן התרחיש שבו אדם פעם ראשונה בחיים מגיש הגשה למכרז ומקבל תשובה שלילית, הוא תרחיש שתיאורטית קיים בחוק אבל פרקטית לא יהיה. האירוע המרכזי הוא פסילת ספק שכבר זכה במכרז, פסילת ספקי משנה שמתחלפים וסטרייק 2. זאת אומר, ניגשת למכרז אחד – זכית, מכרז אחד סיימת אותו ובינתיים התגלה עליך מידע, בדקו עליך ויפסלו אותך במכרז הבא. זה בפרקטיקה. בתיאוריה אפשר לדבר על כל מיני מקרים אבל מאחר ויש תהליך של פסילה אקטיבי עם שימוע, בן אדם שנפסל יודע שאין לו מה להגיש ואין לו מה לקנות מסמכי מכרז. לכן אף פעם לא יהיה סטרייק בהגשת מכרז למעט טמבל שקיבל פסילה ובכל זאת מגיש כי הוא חושב שלא יתפסו אותו.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
אם בדיוק ברגע שבו קניתי את מסמכי המכרז החליטה המשטרה להעביר את המידע המודיעיני כי היא הבינה שהוא הפך להיות רלוונטי, אני בינתיים מוציא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תיאורטית.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
זה לא רק תיאורטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תיאורטית אבל ייקח זמן לוועדה לבחון, ייקח זמן להזמין אותך. בזמן הזה אתה לא מנוע.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
בדיוק. בזמן הזה אני לא מנוע. אני הולך להוציא כספים רבים כדי להגיש את הצעת המחיר הכי טובה, להיערך למכרז הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה שלך היא הרבה יותר טובה על השלב של הפסילה. למה אתה שואל אותה על השלב של ההגשה? בשלב של ההכנה הפסדת את הכנת המסמך. תחשוב שכבר הגשת וזכית ובתוך פחות משנה פוסלים אותך. זה פי אלף יותר רציני. לכן אני אומר שתיאורטית התרחיש שאתה מדבר עליו הוא אפשרי אבל הוא לא פרקטי ולכן בוא לא נדבר עליו אלא בוא נדבר על המהות. אתה אומר לי שבן אדם הפסיד 200,000 שקלים ואנחנו מדברים על אדם שהפסיד 200 מיליון שקלים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני רוצה שהוא לא יפסיד לא את זה ולא את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר אבל בוא נדבר על המהות.
אני רוצה לסכם את האירוע הזה כי מבחינתי הוא חד וחלק. אין בו אפשרות לטעות. אתם תגדירו קודם כל את סמכויות ותפקידי הוועדה. אני אמרתי את עמדתי בנושא הזה אבל אני פתוח לשינוי. תבואו ותגידו לי שאתם רוצים ועדה שתהיה גוף ממליץ, גוף מתכלל, תעשו מה שאתם רוצים, אין לי בעיה, אבל אתם תגדירו לי קודם כל מה הסמכויות של הוועדה, איזה אאוט פוט יכול לצאת מהוועדה. אחרי שאתם תגדירו לי מה האאוט פוט שיכול לצאת מהוועדה, אך ורק בהתאם לזה אני אתן לכם לבדוק מידע או לקבל מידע מודיעיני. אני לא נותן לכם להקים גוף מודיעיני נוסף למשטרת ישראל בשום צורה שהיא. אם יש לכם סמכות ספציפית לפסול ספק גם בתחומים אחרים, אין בעיה. אם זאת המסקנה אליה אתם מגיעים כממשלה אתם יכולים לפסול גם ספקי שירותי תיירות, הכול בסדר ואני שותף מלא למאבק אבל אתם קודם תגידו לי מה סמכויות הוועדה ומה האאוט פוט שלה, מזה ייגזר מתי למשטרת ישראל מותר להעביר לפי החוק הזה מידע מודיעיני על ספק או על עוסק או על כל שם שתרצו. אינדיבידואל. לא אכפת לי אבל זה חייב לשרת את מבחן המידתיות הראשון של קשר אמצעי מטרה. אם זה לא משרת את קשר אמצעי מטרה, זה פשוט לא יהיה, בלי בג"ץ ובלי בצלם.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
זה לגמרי סותר את האמירה של היושב-ראש בדיון הקודם שהציע להגדיר נבדק וספק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הפסקה. אני רץ בין חמש ועדות במקביל.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:29.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מחדש את הישיבה.
משטרת ישראל.
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל. לנו מאוד חשוב להבהיר כאן שמשטרת ישראל תעביר כל מידע המצוי ברשותה ביחס לאותו עוסק. לא בהכרח כל המידע מצוי בידינו והוא יהיה ביחס להתקשרות הספציפית. כלומר, לעתים אנחנו נחזיק מידע שכן מעיד על המסוכנות לשלום הציבור והוא רלוונטי וחשוב שיהיה בפני הוועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר בצורה הכי ברורה שמה שאתם חושבים שרלוונטי לצורכי קבלת ההחלטות שבתחום סמכות הוועדה, אתם תעבירו. זה בסדר גמור. מה שאתם חושבים שרלוונטי. זה שיקול דעת שלכם. אני לא אאפשר לכם ולא להם, לא לכם להעביר ולא להם לקבל, מידע שהוא לא קשור להחלטות בתחום סמכותם. לא אאפשר לכם להעביר מידע שלא קשור להחלטות בתחום סמכותם. אם אין להם היום סמכות לקבל החלטה על חברה שעוסקת בתחום התיירות, היום בחוק אין להם סמכות לקבל מידע על גוף שעוסק בתחום התיירות אלא אם כן הוא קשור לעוסק שעוסק בדברים אחרים. לכן על חברת אל על או על סוכן נסיעות פלוני או אלמוני, אתם לא יכולים להעביר מידע. נקודה. אחרת זו פגיעה בפרטיות ללא הסמכה בחוק.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
נחדד. ספק בתחום איקס שיש עליו מידע בתחום וואי אבל איקס כן נמצא ברשימה, נגיד מתחום השמירה. יש עליו מידע שהוא לא מתחום השמירה. זה מידע שכן יוכלו להעביר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ודאי. אם זה רלוונטי להחלטה, בוודאי.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
זה החידוד שרצית?
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
ראשית, זה החידוד אבל זה החידוד בנקודה ראשונה. נקודה שנייה היא נקודה למחשבה שאנחנו צריכים לחשוב עליה. אנחנו מדברים על פשיעה חמורה, אנחנו מדברים על אירועים מורכבים שאנחנו כמדינה מתמודדים איתם. השאלה היא האם אנחנו לא לוקחים את החוק הזה גם בהיבט המניעתי ואומר מה הכוונה. יש לי ספק שהיום עובד בשירותי הניקיון ושירותי הניקיון הם לא בתוספת אבל אני חוששת שהוא יסיט את עיסוקיו וירחיב את עיסוקיו בין היתר גם לשירותי ההסעה. לכן אם אני מחזיקה במידע שאני חושבת שהוא חשוב ורלוונטי כדי למנוע ממנו להיכנס לתחומים האלה, אני חושבת שנכון להעביר את זה לוועדה. כלומר, נכון ששירותי ההסעדה לא רלוונטיים לשירותים שבתוספת אבל אני כן רוצה כבר עכשיו ברמת הוודאות לחסום אותו מלהתמודד.
אדוני היושב-ראש אמר כל הזמן שנלך לשלב השני של פסילת הספקים. השלב השני של פסילת הספקים הוא שלב מורכב יותר בהיבט ההתקשרותי כי אז יש לי גוף ציבורי שנתקל בסיטואציה שהוא צריך לתת איזשהו מענה וחלופה להתקשרות עם אותו ספק. אני רוצה למנוע את הדבר הזה ביחס לגופים הציבוריים. אני לא רוצה שהם בכלל יצטרכו להתמודד עם השאלה האם לפסול אותו עכשיו, איך, מה החלופה שלי. אני רוצה לומר שאתה מעורב בפשיעה חמורה, מהמידע המודיעיני שיש לי אתה עוסק גם בהלבנת הון, אתה לא תוכל להגיש הצעה למכרז של גוף ציבורי כדי לחסוך מהמדינה להתמודד עם הקשיים שהדבר הזה מעלה.
אני מנמקת את הצורך בהרחבה הזאת דווקא ממקומות אחרים - ראשית, התהליכים, שנית, המניעתי. אני אומרת שבסוף אנחנו באמת מתמודדים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תחדדי לי שוב עם הדוגמה עליה אני דיברתי. יש לי עכשיו סוכן נסיעות שהוא לדעתכם כמשטרה קשור לארגון פשיעה. הוא לא באחד התחומים האלה. את רוצה שהוועדה תעסוק בעניינו ותיתן המלצות בעניינו?
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
האם הסוכן הזה ניגש למכרז?
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
או שיש לו כוונה לגשת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. הוא לא בתחום הזה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
לא. למכרז שהוא לא ברשימה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במכרז שלא ברשימה. הוא עכשיו רוצה להציע לטובת הנסיעה הגדולה של משלחת הכנסת לניו יורק – וכמו שאתם יודעים, בניו יורק יש שני מיליון יהודים - וסוכן הנסיעות הזה רוצה עכשיו לספק את שירותי רכישת כרטיסי הטיסה למשלחת של הכנסת לניו יורק. התחום לא בתוספת. האם באיזשהו תרחיש אמורה להיות אינטראקציה בעניינו בין המשטרה לבין זה? אתה אומר שלא, משטרת ישראל אומר כן והאוצר אומר לי כן.
<< אורח >> יותם שדה: << אורח >>
בוודאי שכן.
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
היא אומרת שאם אותו סוכן נסיעות ירצה לזלוג לתוך התחומים שהם בתוך התוספת.
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
אני אומרת שיש לי סוכן נסיעות ולא רק שהוא סוכן נסיעות אלא אני יודעת שהוא ספק במכרזי מדינה ואני יודעת שיש לי מידע מודיעיני. התחום הזה הוא לא אצלנו והוא לא בתוספת ואני לא יכולה לפסול אותו אבל אני חוששת. יש לי כבר אינדיקציה למישהו שעושה שימוש במכרזי מדינה, במכרזי שירות ציבורי. אני אומרת שאני רוצה למנוע ממנו להשתלט גם על תחומים נוספים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את רוצה שהוועדה תיתן החלטה בעניינו שאם הוא ייגש למכרזים בנושא של התוספת, הוא לא יוכל.
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אם נכון להיום לא עוסק בתחום אבל אם יש לך חשש שהוא הולך להגיע לתחום. זה עדיין נכנס להגדרה של מי שמבקש להיות עוסק בתחום.
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, זה לא עוסק שהוא רק סוכן נסיעות. גם אם יש לו 7,000 מכרזים פתוחים מול ממשלת ישראל והוא למעשה הפרונט של משפחת פשע, את לא מעבירה כלום בעניינו לוועדה. הוא סוכן נסיעות שעובד רק בתחום הנסיעות, אין לו שום כוונה לזלוג לשום תחום אחר, הוא רק סוכן נסיעות והוא מארגן, הוא גם נסיעות לעובדי מדינה ולחברי כנסת שיוצאים במשלחת לניו יורק והוא גם מסיע רוצחים שכירים עבור ארגון פשע ודואג להם גם הלוך וגם חזור. שירות מלא. זה מה שהאיש הזה עושה. סוכן נסיעות לזה ולזה. את בעניינו תעשי את המידע המודיעיני שלך כמה שאת רוצה, אבל לוועדה את לא מעבירה גרם של מידע כי אין לך שום אינדיקציה שהוא הולך להתמודד באחד מהתחומים שבתוספת.
כן או לא? זו שאלה שאת צריכה לענות עליה. יוראי, זאת לא שאלה אליך אלא למשטרה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני מבין שאתה לא רוצה שאני אשיב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה ענית ואני מנסה להבין את התשובה.
<< אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>
קשה לי להגיד שלא ואני אומר למה. אני כן אומרת שהכלים שלנו ביחס לאותה פשיעה חמורה הם כלים מצומצמים. אנחנו הולכים עכשיו לעולם אחר של אכיפה מינהלית שבו אני רוצה את הגמישות המקסימלית. אני רוצה כן למנוע ממנו להיכנס לתחומים האלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא לא ייכנס לתחומים האלה. הוא סוכן נסיעות.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
התשובה שלה היא כן. אנחנו רוצים סמכות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא אתן לכם אותה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אנחנו נתווכח על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי אין לך סמכות בתחום הזה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אני אומר שהמטרה של התהליך הזה היא להבנות תהליך. אתה יכול לא להסכים איתי ואנחנו יכולים להיות חלוקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר שאני לא יכול להכניס את זה. זה בכלל נושא חדש. אני אומר לך שזה נושא חדש.
אנחנו יכולים לדבר עוד 20 דקות ויהיה לנו כף אבל כל זמן שאנחנו לא מבינים את הקונספט הבסיסי של הצעת החוק, שום דבר טוב לא יצא מזה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אנחנו מבינים אבל לא מסכימים עליו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אנחנו לא מבינים. שמעתי מתוך גורמי הממשלה ארבע תשובות שונות. אתה אומר כן, היא אומרת לא, היא אומרת קשה לה לומר כן, קשה לי לומר לא. אני יודע לזהות פערים. זה אחד מכוחות העל של ועדה בכנסת וכך אנחנו עובדים.
אני מבקש לפעם הבאה ולפני שתביאו לי את זה מוסכם על ידי גורמי הממשלה שמתכללים את האירוע הזה, אין לי מה לטחון מים.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
החוק הזה הוא חוק של משרד האוצר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מתערב לכם בחלוקת סמכויות. אתם תביאו. תבינו שגם לוועדה יש שיקול דעת. תביאו רשימה של הסמכויות וההחלטות שהוועדה הזאת מוסמכת לקבל. תכתבו שם שיש לה סמכות לקבל החלטות על הטיסה הבאה של אילון מאסק לירח. תכתבו את זה. אתם תכתבו. תכתבו מה הסמכויות שאתם רוצים שיהיו לוועדה הזאת ומשם נתחיל. לא סתם הסדר והניקיון שהציגה היועצת המשפטית נעמה בתחילת הדיון עוזר להבנות את תהליכי החשיבה. תגידו מה אתם רוצים שיהיה בסמכות הוועדה הזאת, איזה החלטות היא יכולה לקבל. ממילא, מאחר ואנחנו בעקרון החוקיות, איזה החלטות היא לא יכולה לקבל שזה אומר כל מה שלא שם, ואז ממילא בהתאם לזה היא תקבל מידע. אם הסמכות שלה היא להיות גוף מודיעין חדש – אחלה רעיון שיכול להיות טוב. אם הסמכות שלה היא לעשות דברים אחרים, אני מבקש רשימה. תעשו את הליכי העבודה הממשלתית שלכם מה אתם רוצים בסמכויות הוועדה ומשם נתקדם כי אחרת אני כרגע לא יודע איך לעשות את זה.
<< אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>
אמרנו את זה ותקבל את זה גם בכתב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. אנחנו נסיים את הדיון. ישיבה זו נעולה
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>