פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 45 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ו (01 ביוני 2026), שעה 9:30 סדר-היום: << נושא >> בחינת החסמים לתחרות בבנקים בעקבות ההכרזה עליהם כ"קבוצת ריכוז" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר מוזמנים: זהבה בוכהולץ – מנהלת היחידה הכלכלית, אגף מדיניות והסדרה, חטיבת הפיקוח על הבנק, בנק ישראל עינת גרינפלד – מנהלת קשרי ממשל, בנק ישראל טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר נעם בוטוש – ממ"מ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת מיכל כהן – ממונה על התחרות, רשות התחרות עומר ברנדר – סגן מנהלת מחלקת שווקים, רשות התחרות עופר סלע – עו"ד, רשות התחרות אריאל דיאמנט – לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ליאור נסים – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות אלה תמיר שלמה – מנהלת תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 נעם מנקר מורג – צוער תוכנית תלפיות, צה"ל אריאל בן אליעזר – צוער תוכנית תלפיות, צה"ל עמרי ניצן – סטודנט, האוניברסיטה העברית מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: חנה קרליץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת החסמים לתחרות בבנקים בעקבות ההכרזה עליהם כ"קבוצת ריכוז" << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ומעקב אחר החלטות ממשלה. היום אנחנו נעסוק בהכרזת רשות התחרות על הבנקים כקבוצת ריכוז, והחסמים של האפשרות לתחרות בבנקים בישראל. לפני שנמשיך לנושא הזה, אנחנו מבקשים, קודם כול, לחזק את ידי חיילי צה"ל שנלחמים בלבנון ובכל החזיתות. למי שלא יודע, יש מלחמה בלבנון. ב-24 שעות האחרונות נורו טילים כמעט על כל הגליל, בואך טבריה, צפת והגליל המערבי. זאת אומרת שמעל מיליון אנשים היו באזעקות ולא ישנו בלילה. יש אזורים במדינה שקצת שקט בהם, ומישהו מנסה לתאר מצב שאנחנו גמרנו את המלחמות. רשויות הממשלה צריכות לטפל בצפון. אנחנו במצב מלחמה בצפון – לא הפסקת אש, לא אגדות ולא סיפורים. צריך לבצע את כל מה שנדרש, גם בצד המלחמתי, הצבאי, כדי להגן על תושבי הצפון. לא לקשור את ידי צה"ל בפעולות שהוא יכול לבצע כדי להגן עליהם. לתת מענה מהיר ונמרץ לאיום רחפני הנפץ ולאזרחים. כספים ששייכים לאזרחים האלה לא מגיעים, ותקציבים שהוקצו להם קוצצו. החלטת הממשלה שהייתה אמורה להתקבל ביום ראשון על הצפון נדחתה, וגם אם יימסרו הצהרות בהחלטת הממשלה ביום שלישי, מתי הכסף הזה יגיע לבנק של הרשויות המקומיות, של מרכזי החוסן, של העמותות שעושות את העבודה, של הקיבוצים שנפגעים, של האזרחים ושל העסקים שנאבקים על הקיום כבר שלוש שנים? יש מלחמה בצפון, ורשויות המדינה צריכות לתפקד במציאות של מלחמה ולא באגדות. אנחנו חוזרים לנושא שלנו. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה עסקתי הרבה בסוגיית התחרות בישראל. רבים אוהבים להסתכל עלינו כמשק כלכלי משגשג ביחס לעולם, ויש הרבה סיבות להיות גאים בצמיחת הפעילות הכלכלית בישראל בכל התחומים: בתעשייה המסורתית שייצרה מוצרים נדירים וחדשניים לעולם, בחדשנות של החקלאות ובהייטק. הדברים האלה הביאו לצמיחה כלכלית בישראל. אבל כל האגדות כאילו מדינת ישראל היא מדינה שיש בה תחרות הן הבלוף והשקר הכי גדול שיש. הגופים העסקיים הכי חזקים במדינה מתפקדים ללא תחרות. תחומים רבים במדינת ישראל מתקיימים ללא תחרות. אפילו בקמעונאות, שלוש רשתות מזון או פחות שולטות ברוב הפעילות של רשתות המזון. שניים-שלושה יבואני מזון שולטים ברוב יבוא המזון ובשיווק המוצרים הבלעדיים. יש יבואני מזון שהם גם יצרני מזון כמו תנובה ואסם ששולטים בצלחת שלנו. אין כמעט תחום שאפשר להגיד שהתחרות יפה והשוק משוכלל. הרי מי שייסד את המחשבה הכלכלית שלו על עולם של יזמות, תחרות ושוק משוכלל, לא יכול לשקר לעצמו ולקיים מציאות שבה אין תחרות. הגופים הכי עשירים, הכי מאסיביים, שהכי משפיעים על חיינו ושההוצאה הכי גדולה ויום-יומית של משקי הבית נמצאת אצלם – המשכנתה ועוד הוצאות והלוואות, אלה הבנקים. שני בנקים עם למעלה מ-50% מהשוק ושלושה עם למעלה מ-70%, גם בנכסים וגם בהכנסות. הבנקים בישראל מציגים רווחי שיא שהם לפעמים פי שלושה מבנקים אחרים במערב. גם במלחמות ובקורונה זה לא נפגע. יש מדי פעם איזו הברקה או פעולה שלכאורה אמורה להציל אותנו. אני הובלתי את חוק הבנקאות הפתוחה כיושב-ראש ועדת הכלכלה. 80 עמודי חקיקה, ואני לא יכול להגיד שזה יצר בנקאות פתוחה בישראל. רשות התחרות קיבלה החלטה אמיצה, להכריז על חמישה בנקים כקבוצת ריכוז בפעילות הממוקדת באזור הקמעונאות והעסקים הקטנים, וקמה צעקה. תכף נשמע גם את בנק ישראל שמתנגד להכרזה הזאת וננסה להבין למה. נבין מרשות התחרות מה משמעות ההכרזה הזאת ולאן זה ממשיך מכאן, וננסה להבין איפה הבנקים בדיון הזה. התשובה היא שהם אינם. אזרחי ישראל, תדעו, אין כמעט גורם עסקי שנקרא לכנסת ולא מתייצב. כל גוף, עמותה, חברה לתועלת הציבור וחברות ממשלתיות, כל הגופים מתייצבים. מי מרשה לעצמו לא לבוא לדיון בכנסת? מי שמעל הכנסת – הבנקים בישראל. אמור מעתה שלא צריך הפרדת רשויות עם בג"ץ וכו', נעתיק חלק מהסמכויות החוקתיות לבנקים בישראל. הם לא כאן כי הם מתביישים, הם לא כאן כי אין להם תשובות, הם לא כאן כי הם לא סופרים את האזרחים, הם לא כאן כי גם הגל הזה יעבור. החשיבה של ראשי הבנקים היא מהסוג של – מיכל כהן, מתי את מסיימת את הקדנציה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בעוד שנה וחצי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנה וחצי. יכול להיות שאני מסיים בעוד חצי שנה, מיכל. אני ואת מוצר חולף בתפקידנו. אפילו אגף הממ"מ שעשה מחקר חולף. רק הבנקים לא חולפים, הם לעד. אז הם לא פה, כי הם לעד. נצח הבנקים לא ישקר, ואנחנו נידונו לכיליון. אין לנו Endowment fund, אין לנו נכס מניב לכל החיים, אנחנו עוד בהלוואות ומשכנתאות. לא נשחרר אתכם, הבנקים, לא נוותר לכם, ואם צריך, נעבוד גם משפטית. אתם לא אוהבים את זה, אבל נלך לתביעות אישיות, ייצוגיות, נפעל מול ראשי הבנקים ונעשה חקיקה. יש לנו שאלות, וגם אם לא תשיבו, הן ירחפו באוויר והציבור ישפוט בסוף את הגוף הזה שאמור להיות הגוף הכי תחרותי והגון בישראל. כל התקוות והנכסים שלנו מופקדים בידיו, אבל הוא לא נותן תשובות לציבור. נתחיל מרשות התחרות, על תהליך ההכרזה, משמעותה, והצעדים המעשיים ליישום. אחר כך נשמע את עמדת בנק ישראל. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב. חוק התחרות מאפשר לממונה על התחרות להכריז על חברים בתחום שיש בו תנאים לתחרות מועטה, או שמתקיימת בו תחרות מועטה בפועל, כחברי קבוצת ריכוז. מה שזה בעצם אומר, קודם כול, שהשוק מתאפיין בתנאים לתחרות מועטה או בתחרות מועטה בפועל, או גם וגם, שזה מה שמצאנו במקרה הזה של הבנקים. מהרגע שהממונה מכריזה עליהם כקבוצת ריכוז, היא מוסמכת לתת להם הוראות למניעת פגיעה בתחרות או לקידום תחרות. ההבדל בין מניעת פגיעה לקידום תחרות שקבועים בחוק הוא המחויבות של הממונה להתייעץ עם הרגולטור האחראי על התחום, במקרה שיש רגולטור אחראי על התחום. במקרה שהיא רוצה להורות על צעדים לקידום תחרות צריך את אישורו, ובמקרה שהיא רוצה להורות על צעדים למניעת פגיעה בתחרות, היא צריכה להתייעץ איתו. זאת הדרך של הממונה, או הסמכות שלה, להטיל הוראות על חברי קבוצת הריכוז באופן כזה שבאמת ימנע פגיעה בתחרות או יקדם את התחרות. הממונה לא יכולה להכריז על קבוצת ריכוז בלי לתת הוראות. כלומר, זה תנאי בחוק שיש הוראות שהממונה מעוניינת להטיל, ולחילופין, היא גם לא יכולה להטיל הוראות בלי להכריז על קבוצת ריכוז. אנחנו שותפים ארוכי שנים לניסיונות לפתוח את שוק הבנקאות המאוד ריכוזי וסגור לתחרות. זה עבר דרך רפורמות שגם אדוני היו"ר דיבר עליהן. גם אם הן לא הובילו עדיין לתוצאה, אני חייבת לומר שאלה רפורמות שבלעדיהן אי-אפשר להתקדם קדימה לכיוון התחרות. כלומר, אם פעם לקוחות פשוט לא היו יכולים לעבור בנק בכלל, והיו חסומים באלף ואחד חסמים טכניים ומאוד משמעותיים, רפורמת הבנקאות הפתוחה, שהורידה את החסמים, מאפשרת היום מעבר שהבנקים מנסים למנוע, ועל זה אנחנו מדברים בהכרזה על קבוצת ריכוז. כלומר, לא נוח לבנקים שלקוחות יעברו. בנקים מעדיפים שהלקוחות יישארו במקומם. הם עושים את הצעדים שלהם ואת ההתנהלות שלהם ככה שלא תעודד, או יותר נכון שתרדים, לצורך העניין, את הלקוחות במקום שלהם. אבל הרפורמות של הבנקאות הפתוחה והרבה צעדים שנעשו קודם, כן מאפשרים ומורידים חסמים. אבל כמו שאנחנו יודעים, וזה נכון גם בקמעונאות וגם באספקת מזון, חסמים הם כמו צינור עם הרבה מחיצות. אנחנו צריכים להוריד את כל המחיצות כדי שהמים יעברו בצינור. אנחנו חופרים בסלע ומורידים אחת אחת. אנחנו צריכים לא להתייאש, להמשיך להוריד, ולהבין שעצם העובדה שהורדנו אחת והמים עוד לא זורמים, זה לא אומר שמה שעשינו הוא לא נכון. צריך פשוט להמשיך את התהליך. כשהריבית התחילה לעלות ב-2022, התחלנו לעקוב אחרי קצב עליית הריבית על פיקדונות, וזיהינו שהגלגול של הריבית למשקי הבית הוא לא מספיק, ומרווח הפיקדונות של הבנקים – כלומר, מה שהבנקים מרוויחים, ומה שהפיקדון שווה לבנקים – הולך ועולה כשמדובר על פיקדונות של לקוחות קמעונאים, של עסקים קטנים ושל משקי הבית. זה לא מתנהג אותו דבר במגזר העסקים הגדולים. העסקים הגדולים מסוגלים להתמקח, הם מבינים את התחום, רואים יותר תחרות, והבנקים מגיבים בהתאם גם בריבית הפיקדונות שלהם. הלקוחות הקמעונאים ומשקי הבית נשארים באותו בנק, והבנקים עוזרים להם להישאר באותו בנק. הבנקים לא שקופים לגבי המחיר שהם נותנים על פיקדון, מה שהם מפרסמים זה לא מה שאתה תקבל אם תתמקח. מה שהם מפרסמים לא זהה למה שמקבל מי שבבנקאות פרטית. קשה ללקוחות למצוא את המידע הזה ולהבין אותו, והסיטואציה נוחה וטובה לבנקים. ככה אנשים לא עוברים, ככה מרווח הפיקדונות של הבנקים יכול לעלות. ראינו שיש הבדל בין הלקוחות המעורבים, והעסקים הגדולים, למשל, הם לקוחות מעורבים. הם יודעים, הם מוצאים, יש להם את היכולת והם מקבלים גם מחירים הרבה יותר טובים. אנחנו, לצורך העניין, לקוחות לא מעורבים שמתקשים להבין ולדעת מה צריך לעשות, מעשירים את הבנקים. משאירים את הכסף שלנו בעובר ושב, או שמים אותו באיזה פיקדון לא כדאי שמתחדש כל הזמן. אף אחד לא אומר לנו מתי הוא מתחדש ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע, כי אנחנו צריכים להודיע לבנק בדיוק ברגע הנכון כדי שבכלל נוכל להעביר את הפיקדון לבנק אחר, ואנחנו מפספסים את הדבר הזה. כתוצאה מכך הבנקים מרוויחים את ריבית בנק ישראל ואנחנו מרוויחים הרבה הרבה פחות. זיהינו שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה גם מבחינת חסמי הכניסה וחסמי המעבר, והאופן שבו הבנקים מתנהלים – הם מכירים את האסטרטגיה אחד של השני, ולכל אחד מהם נוח להשאיר את האסטרטגיה הזו כמו שהיא, כשהלקוחות הם אלה שמתקשים למקסם את היכולת שלהם להשיג תשואה על הכסף שהם מפקידים בפיקדון. שוב, חשוב להגיד שאנחנו מדברים פה על פיקדונות. כלומר, אנשים באים ונותנים את הכסף שלהם לבנקים. אין כאן רכיב של סיכון ואין כאן רכיב של אשראי. מדובר במשהו שהבנק לא מסתכן בו. הבנק מקבל את הכסף ועושה ממנו יותר כסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, על פיקדון של חברה עסקית גדולה הבנק נותן ריביות הרבה יותר גבוהות מאשר לאזרח, לא מציג לו אפשרויות טובות יותר בפיקדון שלו, וגם כשיש לו הזדמנות כשיש שינויים של תנאים כלכליים, כמו העלאה והורדת ריבית, הוא לא משפה את האזרח בגין השינוי הזה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בוודאי לא משפה. הוא לא מנגיש לאזרח את האינפורמציה באופן כזה שהאזרח יכול להבין מה החלופות שלו, ומה הריבית שהוא יכול לקבל כאן וכאן וכאן. אני לא מדברת על זה שהמוצרים של הבנק הם לא פריקים. כלומר, הוא קושר את הכול כסל, הלקוח מגיע וצורך הכול מבנק הבית שלו. הבנק נוטה לא להציע מוצרים פריקים כך שתוכל לקחת את האשראי מהבנק הזה – אפילו אם אני מדברת רק על התחרות בין הבנקים, אני אפילו לא מסתכלת על התחרות של החוץ-בנקאיים, שנאבקים מאוד כדי להצליח להעביר אליהם לקוחות. אתה יודע מה אתה תקבל בבנק הבית שלך, אבל אתה מאוד מתקשה להבין מה תקבל בבנקים אחרים. גם בבנק הבית שלך אתה מתקשה להבין, כי אם תתקשר אתה תקבל ריבית אחת, ואם לא תתקשר, תקבל ריבית אחרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואין אותו יחס כלפי חשבון פרטי ועסק קטן מול עסקים גדולים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מול עסקים גדולים וגם מול בנקאות פרטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם בצד של האשראי. זאת אומרת, הריבית על האשראי לעסק פרטי וקטן תהיה גבוהה יותר מאשר לגופים עסקיים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו לא בדקנו את זה לגבי אשראי, בעיקר כי אשראי הוא גם נושא של סיכון, ואז לכל אחד, לכאורה, יכול להיות סיכון אחר. אני מניחה שאם אפשר להשוות סיכון לסיכון, אנחנו נראה הבדלים גם בריביות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המילה סיכון היא גם מתעתעת. הרי ראינו את העיקולים שמחקו מיליארדים. זה גם סוג של סיכון, לא? זה לא כמו חשבון פרטי שאיבד 5,000 שקלים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין ספק, זה לגמרי יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, האם בדקתם, למשל, מדוע הבנקים עושים מחיקת חובות לטייקונים, ולא עושים מחיקת חובות לעסקים קטנים? זו הצעת חוק שלי שהתקבלה בגיחוך – שימשיכו למחוק חובות לטייקונים, אבל באותה שנה יהיו חייבים למחוק באותו שיעור גם לעסקים קטנים ובינוניים. מה שמחקתם לטייקונים ולחברות גדולות, תמחקו לעסקים קטנים ובינוניים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אסביר מה אנחנו עושים מבחינת הסמכות. זיהינו את הבעיה בפיקדונות, ראינו את הריביות היותר גבוהות שניתנות, את גלגול הריבית ואת מרווח האשראי, כלומר, איפה הבנקים גם מרוויחים יותר – מעסקים קטנים ומשקי בית או מעסקים גדולים ובנקאות פרטית – ובזה אנחנו מטפלים בהוראות שלנו. לגבי התנהגויות אחרות בהן הבנקים עלולים לפגוע בתחרות, ההכרזה על קבוצת ריכוז בהחלט נותנת לנו את הסמכות לטפל ולהטיל הוראות. כמובן, אנחנו מדברים פה על עבודה מאוד מעמיקה. היא לקחה הרבה זמן והיא מבוססת נתונים. אנחנו שמענו בשימוע את הטענות של הבנקים, התייעצנו בהליך ארוך ומפורט גם מול המפקח על הבנקים, ושינינו והתאמנו את ההוראות להערות שקיבלנו במהלך הזמן הזה. כמובן שאם נחשוב שיש עוד צעדים שהבנקים עושים כדי לפגוע בתחרות, אנחנו נפעל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם שוקלים עוד צעדים? עברתי על ההוראות שלכם – איסור אפליה וחובת שקיפות. הייתי אומר שזה כמו חוק יסוד, לא? חוק יסוד האדם והזכויות שלו. זה לא משהו פרגמטי, שאני יודע איזו השפעה יש להוראה הזאת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אדבר רגע על ההוראה הזאת במובן הזה שהיום הבנקים חייבים להיות שקופים, והם צריכים לפרסם מה הריבית שהם נותנים. הם יכולים לפרסם ריבית מאוד מאוד נמוכה, אבל בפועל הם נותנים משמעותית יותר למי שמתקשר, למי שמתמקח ולבנקאות הפרטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זה צריך להתנהל? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> צריך להתנהל כך שלקוח מגיע לכל בנק, לא רק לבנק הבית שלו, והוא יודע מה הריבית שהוא יכול לקבל, ויודע שמה שהוא מקבל, זאת הריבית. כלומר, הוא לא צריך לעבוד בלברר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלהבין אותה. אזרחים צופים בנו – אדם הולך לבנק, הוא יקבל מראש מהבנק את ההצעה הכי טובה בלי להתמקח? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך נדע את זה? איך את, כרשות התחרות תדעי את זה, והאם ההוראה הזו תיושם? זאת דרישתך, נכון? איך היא תיושם? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> איך הוא ידע את זה? זו רגולציה שתחול על הבנקים. אם הם יפרו אותה הם יהיו חשופים לאכיפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון לעכשיו הם מפרים אותה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> היא לא קיימת. אין להם חובה כזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוך כמה זמן תרצי לדעת שאכן נכנס לקוח פרטי וקיבל את הריבית הנמוכה ביותר - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הגבוהה ביותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תלוי, הפיקדון, או הפוך, כן? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו מדברים על פיקדונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הריבית הטובה ביותר, המיטיבה ביותר עימו. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> עימו, בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ללא צורך במיקוח. מה לוחות הזמנים שלך? נניח שחצי שנה, כמו שהם לא באו לפגישה כאן, לא קרה כלום עם הדבר הזה. מה את יכולה לעשות? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ההכרזה על קבוצת ריכוז נכנסה לתוקף, ההוראות ייכנסו לתוקף שנה מיום ההכרזה. אנחנו כבר בערך חודש מאז ההכרזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה שנה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רצינו לאפשר לבנקים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרתי לך שאני ואת מוצר חולף. מי יטפל בזה בעוד שנה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אטפל בזה בעוד שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם יבוא אחרייך מישהו שאין לו מוטיבציה, מה נעשה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אטפל בזה בעוד שנה. לרשות התחרות יש מוטיבציה לאורך שנים, ויש כאן אנשים שעובדים על התיק הזה הרבה יותר משנה. אנחנו ננהל את הערר הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לתת להם שנה? אחרי כל השנים לתת להם שנה? למה לא ארבעה חודשים? תכף נעמיק בזה – מדינת ישראל גבתה מהם באופן שרירותי שישה מיליארד שקלים תוך כמה חודשים. אז למה שנה? אם אפשר לקחת להם שישה מיליארד שקלים תוך כמה חודשים, למה אי אפשר להטמיע שינוי כזה בתוך שלושה חודשים? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו רשות מינהלית. אנחנו צופים פה הליך משפטי, ואנחנו מעוניינים לנצח את ההליך המשפטי הזה. אנחנו עושים את הצעד הזה בצורה סבירה ושקולה. הכנו את התיק הזה על מנת שנוכל להוכיח את כל מה שנידרש מאיתנו כדי לעבור את בית הדין לתחרות, שהוא בית דין שנכנס לתוך העובדות והנתונים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנתי. תשובה טובה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אם אנחנו נצטרך ללכת לבית המשפט העליון, אנחנו נלך לבית המשפט העליון. אנחנו עושים את זה כמו שצריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את אומרת שאת מתמודדת עם הכוחות הכי חזקים במשק – כלכלית ומשפטית. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן, זאת המטרה. המטרה היא לא לעזוב את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, לפני ההליכה לבית המשפט. נניח שבעוד עשרה חודשים - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ההליכה לבית משפט תהיה קודם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - בהוראה הראשונה לא קרה דבר. האם חודשיים לפני אתם מכינים את מה שנקרא פטיש, נבוט? מה קורה? עשרה חודשים לא קרה דבר, מה הדבר הבא שאת יכולה לעשות? לרשות התחרות יש את הזכות לקנוס חברות גדולות, שהמחזור השנתי שלהן גדול מספיק, בקנס של עד 100 מיליון שקלים. הקנס הזה יהיה המתנה הכי גדולה לבנקים, כי הוא קטן עליהם. הקנס שקנסה אותם מדינת ישראל על רווחי שיא, במצטבר, הוא שישה מיליארד. למה אתם לא מבקשים חקיקה, או תיקוני חקיקה, שיאפשרו לכם לקנוס את הבנקים בשניים-שלושה מיליארד שקלים? למה להישאר ב-100 מיליון, אם הבנקים הרוויחו 32 מיליארד שקלים ב-2025? 32 מיליארד שקלים רווח – רווח, לא פעילות כלכלית. 32 מיליארד שקלים ב-2025. אילו כלים יש לך? לקנוס ב-100 מיליון את מי שהפר תחרות? למה שלא תבקשו מאיתנו קנסות של עד שניים-שלושה מיליארד שקלים לכל בנק, ואז הרווח שלהם יהיה 20-15? אגב, אל תחזירו את הקנס לקופת המדינה, תחזירו אותו לאזרחים. תכף נדבר על זה שהאוצר שמח על האירוע כי הכסף הגיע לכיסו. שלושה מיליארד מתוך השישה הגיעו לאוצר, ושלושה אמורים להגיע לאזרחים. הכספים של האוצר כבר הגיעו, אבל רוב האזרחים לא יודעים אילו כספים הגיעו להם. עד היום הם מחפשים את הרווח. תכף אנחנו נסביר את זה, הצלחתי לבלבל אתכם. מה את אומרת? אילו כלים יש לך בעוד עשרה חודשים להכריע את מה שעשית? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני חושבת שיש לי כלים די טובים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לדוגמה, תני לי דוגמאות ותני לי תקווה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> האכיפה שלנו יכולה להתבצע על ידי קבלת כל הנתונים של הבנקים לגבי הריביות, ולראות שההוראה באמת מתקיימת. אם ההוראה לא מתקיימת, אתה צודק במובן הזה שהקנס המקסימלי על הבנק הוא 100 מיליון, עכשיו זה כבר 121 מיליון, אבל אני מבינה את הטענה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא אכפת לי שתיתני 30 קנסות, אבל את מוגבלת. כל חודש הפרה קנס – כל חודש 100 מיליון. זה כבר יתחיל להיות קצב טוב. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אם יש הפרות, הן יאכפו. ואם יש הפרות בכל חודש, הן יאכפו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה את אומרת על הרעיון שתקבלי סמכות לקנוס את הבנקים בקנס מיוחד? למה לא לתקן את החקיקה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני לא חושבת שצריך קנס מיוחד לבנקים, אני אגיד מה כן. כשהעברנו את הסמכות לעיצומים כספיים, ביקשנו להטיל קנס של עד 10% מהמחזור – וזה גם מה שקורה באירופה. הכנסת הסכימה ל-8% מהמחזור, ואילו הייתה לנו סמכות כזאת הבעיה הייתה נפתרת, אבל היא שמה קאט למחיר. אני חושבת שאחוז מהמחזור זה אכן הקנס שצריך להיות לעבירות הגבלים עסקיים, ולא שיהיה להם קנס מקסימלי של 100 מיליון. לכן אני חושבת שתיקון חקיקה רלוונטי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך את מחשבת את זה? תני לי דוגמה של המחזור השנתי של בנק לאומי או בנק הפועלים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני מניחה שבנק ישראל והבנקים יכולים לעזור לי פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנקים לא פה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בסופו של דבר, ברור שאם מדובר באחוז מהמחזור – גם אם זה אחוז קטן יותר – זה משהו שאין לו capוהוא הרבה יותר מרתיע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא עושים את זה? למה את לא מתקנת? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו הגענו לפה ב-2019 וביקשנו לתקן ולהוריד. הכנסת העלתה את זה מ-24 מיליון, שככה התחלנו, ל-100 מיליון וצמוד למדד, שזה גם משהו שלא היה קודם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ה-100 מיליון ניתן רק פעם אחת עד היום. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> פעמיים, כמעט שלוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פעמיים? למי? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לאל על פעמיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פעמיים אל על? זה כמו שאתה הולך לבית קפה ומזמין אספרסו. ואחד? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אחד לשטראוס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פעמיים אל על. השאלה אם דגדגנו את אל על. את יודעת מה משותף לבנקים ולאל על? שגם הם לא באים לדיונים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ומי משלם אחר כך, בעקיפין, על הקנסות האלה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אל על באו לפה. מיכל היא ותיקה. מיכל, מה עשית ב-2022-2020? איפה היית? רק נכנסת לתפקיד הזה. אני שואל כי אל על באו אלינו לבקש כסף. נתנו להם בקורונה כמה מאות מיליונים, ואת מכירה את זה. נתנו להם כמה מאות מיליונים, הם נהיו מליינים, היו להם רווחי שיא, גילית שהם ניצלו את המלחמה ועשקו את הציבור – וקיבלו שתי קנסות. השאלה אם בתוכניות העסקית שלהן, חברות כאלה אומרות שיש סעיף מיכל כהן – שים שם 300 מיליון ונרוויח שני מיליארד. לא נורא, תשלם לה את המיסוי הזה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> יש לנו סמכות להטיל עיצומים גם על יחידים שהיו מעורבים בהפרה. זה קרה גם באל על, באחד התיקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על אדם אחד? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ובמה הוא נענש? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו יכולים להטיל עד מיליון שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בכיס שלו אישית? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בכיס שלו אישית, ללא ביטוח וללא שיפוי. גם לחברה זה ללא ביטוח וללא שיפוי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך את יודעת שהחברה לא תשפה אותו בעקיפין? שנה לאחר מכן, באופציות, או בדרך אחרת? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> היא צריכה להפר את החוק. אני אגיד שהכתם של עבירות הגבלים עסקיים – זה לא עבירות, אנחנו מדברים על הפרות, על אכיפה מינהלית – הוא משהו שגם בעולם מסתכלים עליו. גם כשגופים רוצים לעשות עסקים עם חו"ל, מסתכלים על הדבר הזה. יש בזה עוד אלמנט של הרתעה מעבר לכסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אני ראיתי תופעה עצובה. פעם עשיתם חקירה על תחרות ברשתות המזון. הורשע שם בן אדם והוא הלך לכלא. נדמה לי שזה היה ב-2018, עם שופרסל. תמיד שאלתי את עצמי איפה הוא עובד, ואיזה מצנח יציאה מהכלא הוא קיבל ממישהו. האם זה שהוא הורשע ברמייה בעולם המזון אסר עליו לחזור לעולם המזון? האם מישהו בדק איך החברות האלה שיפו אותו כדי למנוע את הפגיעה הכלכלית שלו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין תנאי סף כאלה לכניסה ולפעולה בעולם המזון. אבל בהרבה מאוד גופים שמפוקחים רגולטורית, כן אפשר למנוע מאנשים לפעול בהם, אם יש להם הרשעות בהגבלים עסקיים. זה יכול להיות גם בבנקים, אנחנו רואים את זה במכרזים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאסור עליו לעסוק בתחום? למה שאדם כזה, שהורשע והלך לכלא, לא ייאסר עליו לעסוק בעולם המזון כעונש והרתעה? שלא תהיה דלת מסתובבת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אפשר לעשות את זה, רק צריך לחוקק את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואי נחוקק. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בעולם המזון אין כרגע מגבלה על העיסוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם החבר'ה שיש סיכוי שתישארו עוד שנה בתפקיד, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אנחנו נישאר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תרשום את החוקים: אחוז מהמחזור, שאנחנו הפרטיים לא נצטרך לחוקק. שזה יהיה שלכם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לגבי מתאמים שהורשעו בתיאום מכרזים, או אפילו רק מועמדים לדין, או נמצאים בתהליך של חקירה, ואנחנו אכן תומכים וחושבים שזה חלק מהמחיר שהם צריכים לשלם מול ועדות מכרזים שהם ניגשים אליהן אחר כך. הציבור לא צריך לספוג זכיות במכרזים של אנשים שתיאמו מכרזים, והרבה פעמים פוסלים אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לבי ההוראות הנוספות: פנייה יזומה ללקוח, מרכזי כספים וניוד פיקדונות. מה הפרקטיקה? מתי זה יוצא לביצוע? כל זה ייקח שנה? עכשיו אין על מה לדבר? אין milestone? אין בקרה? תיגמר שנה ולא יקרה כלום? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין דבר כזה שתיגמר שנה ולא קרה כלום. השנה ניתנה גם כדי להגיש את הערר ולהיערך להליך המשפטי, וגם כדי להיערך טכנית, מעשית. אין דבר כזה, ברגע שעוברת השנה זה באותו רגע. אני לא צריכה לבדוק מה קורה בדרך ומה הם עושים. מדובר באנשים שיודעים לעשות את השיקול שלהם, ויודעים להפעיל את הדברים האלה ולהכניס אותם לתוקף. בין היתר, בשביל זה ניתנה להם השנה הזאת. ברגע שההוראות נכנסות לתוקף, הכול צריך להיכנס לתוקף. אנחנו נבדוק את זה, ואנחנו נאכוף אם זה לא יקרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך תדעי שהייתה פה מריחה? איזו בקרה יש לך? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה התפקיד שלי – לבדוק ולאכוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נניח שתגלי בעוד עשרה חודשים שלא נעשה דבר. מה הדרך שלך להאיץ את זה, או למנוע את הביזיון הזה? ואילו הוראות נוספות יחולו עליהם אז? נניח זילות של רשות התחרות, לא ביצעו כלום ועברה שנה. לא עשו מלחמות, לא הלכו אפילו לבית משפט. כלום לא עשינו. ואולי קיבלו עוד קצת גיבוי, כי תכף נראה שהמפקח על הבנקים אומר שזאת הכרזה לא ראויה שלכם, שהיא לא במקום ולא היה צריך אותה. אולי כשזה יגיע לבג"ץ עמדת בנק ישראל תהיה שהם חלוקים על רשות ממשלתית אחרת, ובג"ץ יגיד לרשויות הממשלתיות ללכת לעשות סדר בבית לפני שמביאים אליו את הבנקים. כלומר, את הולכת לקרב שאת מכינה את עצמך אליו היטב, אבל עם רשות ממשלתית אחרת שלא תגבה אותך. יכול להיות שתעבור שנה ולא יקרה כלום, ואז תהליכים בבית משפט שייקחו שנים וכלום לא יקרה. איזה פטיש יש לך? לתת להם קנסות, מונופול, עיצומים אישיים של מיליונים? מה את מכינה בסל שלך? מה הארסנל שלך? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הפרות של תנאים והוראות שלנו הן עבירות מינהליות ופליליות בנסיבות מסוימות. אנחנו יכולים לבדוק את זה ברגע שזה נכנס לתוקף, ויכולים לדעת מי מפר ומי לא מפר את זה. אני סבורה שהבנקים לא יזלזלו ולא יפרו את זה בקלות כאילו אין לנו כלים, כי במידה שאנחנו נראה שמדובר בהפרה מכוונת, אנחנו יכולים להתחיל הליכים פליליים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פליליים. זאת אומרת שאם ראשי הבנקים – יושב-ראש ומנכ"ל בנק – מפרים הוראה של רשות התחרות, הם בסכנה אישית פלילית. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בצורה מכוונת. יש צורך להוכיח דברים, אנחנו לא מתחילים חקירות פליליות בלי בסיס. יש סיבות לניתוב הזה, אבל אם נוכל להראות שמנכ"ל בנק החליט להפר את התנאים בכוונה, ולא התייחס אליהם, אנחנו יכולים לאכוף את זה פלילית, ואנחנו עושים את זה מתי שזה מתאים. הסיפור של שופרסל, שהזכרת קודם, רלוונטי. לשמחתי, מאז שופרסל, במהלך השנים האלה התקדמנו ברף הענישה ובית המשפט נותן היום יותר – גם ביכולות שלנו להוכיח וגם ביכולות החקירה. אנחנו הולכים עם העולם קדימה, ואנחנו יכולים להגיש גם כתבי אישום על יחידים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תתקנו חקיקה של דלת מסתובבת: דבר ראשון, שהוא לא יחזור לעסוק בתחום הזה 20-10 שנים מהיום שבו הוא הורשע בעבירה של הפרת חוקי התחרות. דבר שני, שהחברה שהעסיקה אותו לא תשפה אותו בעקיפין על אובדן ההכנסות שלו, ותשלם לו כספים לא חוקיים שאנחנו לא יודעים עליהם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה כבר מחוקק. אם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים להוכיח. אבל אם אנחנו יכולים להוכיח, זה אסור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לברך אותך, מיכל כהן, קודם כול, על ההכרזה האמיצה הזאת, ולברך אותך שיעמדו לך הכוחות להכריע את העניין, כי זה ממש אירוע של הצהרת כוונות. כשאתה פורט מה יקרה מחר בבוקר לאור ההכרזה על קבוצת הריכוז הזאת, אתה לא נותן תשובה מובהקת לאזרח, אבל הפוטנציאל של זה גבוה, וזה תלוי באיזו נחישות תפעלו בעוד שנה. אני ממליץ לכם לפעול הן בפגיעה בכיס האישי של בעל התפקיד, והן בפגיעה במעמדו החוקי, אם הוא הפר את החוק. רק פגיעה אישית גורמת לאנשים להתעורר. הרי גם שם הם מוצר חולף – אדם משמש כיושב-ראש בנק ופורש, ואז מבחינתו מה שהיה היה, והכול טוב. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו אוכפים גם על מי שפרש, אם בזמן שהוא היה בתפקיד הוא ביצע את ההפרות. זה קורה לא פעם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו תכף ניתן לך להתייחס, בטח יהיה לך מה להגיד, וגם לבנק ישראל. חבריי בבנק ישראל, הינה השאלות: למה אתם מתנגדים לפעולה שיוצרת תחרות בבנקים? ואיך אתם עושים דבר והיפוכו? בשנתיים האחרונות, ביוזמתכם, דרשתם מהבנקים להחזיר לאזרחים, כמדומני, שלושה מיליארד שקלים. זאת ראיה לכך שגם אתם חושבים שאין תחרות בבנקים, או שיש רווחי יתר, או ניצול לאזרח הקטן בזמן מלחמה. אם עשיתם דבר כזה, זאת אומרת שאתם מכירים – לא נעים לי, אתם לא אוהבים מילים כאלה – בחזירות של הבנקים, ולכן אתם צריכים לברך על פעולתה של רשות התחרות, לגרום לבנקים להיזהר ולהיות תחרותיים יותר. בבקשה. תעני לי גם על השאלה השלישית, אולי הראשונה, בא לי לחימום הקנה: איך את רואה את המציאות, שאת גוף ממשלתי שמתייצב לקריאת הכנסת, והבנקים לא באים? איך את מסבירה את הסיטואציה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. ברור לי באופן חד-משמעי שהם היו צריכים להיות כאן. אנחנו באים כשאתם קוראים לנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הם העזו לא להגיע לכאן? מה ההסבר שלך? הסבר פסיכולוגי? אנתרופולוגי? סוציאליסטי? מה ההסבר? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> צריך לשאול את זה את הבנקים. כשאנחנו נקראים אנחנו באים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אתם תשאלו אותם? משום כבודה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת שאתם חלק ממנה, אתם תשאלו אותם מדוע הם נעדרו? איזה גינוי מצדכם? אנחנו נוציא גינוי לבנקים, אבל מי סופר אותנו? אנחנו לא חזקים. אתם חזקים מולם. נעבור לשאלה הבאה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. הובלתי בפיקוח על הבנקים את התהליך מול רשות התחרות כבר כמה שנים. גם בצוותי עבודה וגם, כמובן, בתוך הליך ההתייעצות. בנק ישראל רואה חשיבות רבה בקידום תחרות והוגנות במערכת הפיננסית. אנחנו מאמינים שדרך המלך להגברת תחרות היא באמצעות צעדים תשתיתיים. גם אתה, היושב-ראש, מכיר והתייחסת וגם הממונה התייחסה. בהתאם, נקטנו בהרבה צעדים לאורך השנים בהקשר הזה. יש עוד מה לעשות, אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו ממשיכים לפעול. כן אפשר לראות שהצעדים שנעשו, לפחות בעשור האחרון ואפילו יותר, כבר משפיעים בחיוב על רמת התחרות ועל טובת הלקוחות. ראוי לציין כמה צעדים מרכזיים: קודם כול, פתיחת השוק לשחקנים חדשים. יש שני בנקים חדשים שהוקמו בשנים האחרונות, אחרי הרבה שנים שלא קם אף בנק חדש. יש הרבה התעניינות של גופים חדשים בעקבות תיקוני החקיקה האחרונים שנעשו, והם יאפשרו כניסה של שחקנים חדשים. אולי אפילו בשנה-שנתיים הקרובות כבר נראה עוד שחקנים חדשים. לגבי מערכת מעבר מבנק לבנק – המערכת מאפשרת ללקוחות שמעוניינים לעבור בין הבנקים לעשות את זה בקלות, או מגבירה את כוחם של לקוחות שרוצים לקבל תנאים טובים יותר בבנק שלהם, או בבנק אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה להפריע לך בהצגה הסדירה שלך. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני תכף אתייחס גם לסוגיית קבוצת הריכוז. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בנקודות מסוימות אני ארצה הבהרות רק לאזרח הפשוט. את יודעת, כשמתחילים עם המילה תשואות וROI- – מסכנים האזרחים, איבדנו אותם כבר במינוס. עשינו להם כאב בטן, עשינו להם מחלת קרוהן ממספר המילים באנגלית שהם לא רוצים לשמוע. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> נראה לי שבינתיים אני בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את בסדר. לגבי המעבר מבנק לבנק, נכון להיום, מה אחוז האנשים שעוברים מבנק לבנק בשנה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> האחוזים באמת לא גבוהים מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מספרית, זהבה. נתונים. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בערך חצי מיליון לקוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה חצי מיליון? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> עברו בין הבנקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זה יכול להיות? לא, לא, לא, בשנה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> חצי מיליון לקוחות עשו שימוש במערכת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה אנשים באחוזים, החליפו בנק בשנה? זה נתון שיש לכם. אם אין לך אותו עכשיו, תביאו אותו ברבע שעה הקרובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חצי מיליון לקוחות עברו חשבון עו"ש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשנה אחת? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, לא בשנה אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באמת, אני שואל שאלה ואתם עונים לי. אני מדבר אתכם במספרים ואתם עושים לי פרוצדורה, כמו שאמר איתן כבל. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע למחקר אחר שהתפרסם ממש השבוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, זהבה, זה לא יעזור לך שתדברי הרבה. אני תקוע. אני שואל אתכם שאלה במתמטיקה ואתם עונים לי תשובה בטור חשבוני מצטבר רב שנתי. כמה אנשים עברו בנק בשנה? אבל עברו בנק, לא עשו שימוש בכלי, לא פתחו את האפליקציה. כמה אנשים בישראל עוברים בנק בשנה, מתוך סך בעלי החשבונות, ואיזה אחוז זה יוצא? זה נתון שיש לבנק ישראל. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> האחוזים יחסית נמוכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד פעם, מספרים. רגע, זהבה, מילים לא יצילו אותי. שהצוות שלך יביא לי מספרים בעוד רבע שעה. מה אחוז האנשים שעברו בנק באופן שלם ב-2025-2024? לא ניסו, בדקו וראו. עברו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יושב הראש, אני רוצה לחדד את השאלה שלך. אני מאגף תקציבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השאלה שלי מחודדת. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, כי אתה קידמת בנקאות פתוחה, וחלק מהרציונל של בנקאות פתוחה הוא לייצר פריקות במערכת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה תפקידך? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מאגף תקציבים. עם הצעדים שלך, גם אתה קידמת פריקות במערכת הבנקאית, ובאופן כללי פריקות פיננסית. המשמעות של זה היא שמעבר חשבון לא נותן את התמונה המלאה. כשאנחנו מסתכלים על המערכת הפיננסית, מעניין אותנו להסתכל על צריכת שירותים ממגוון יצרנים פיננסיים, והאם מתקיימת פריקות בתוך מוצרים שונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל את לוקחת אותי למקום שאני לא רוצה להגיע אליו, כי הדוח של רשות התחרות לא עוסק - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> רשות התחרות מתייחסת גם לזה בדוח שלהם, בצורה מאוד מפורטת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טל, הדוח של רשות התחרות לא מתייחס כרגע לגופים החוץ-בנקאיים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> להפך. הם מתייחסים לזה ארוכות בדוח שלהם. על הפריקות של השירותים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא מתייחס להתנהגות הבנקים מול לקוח קמעונאי ועסק קטן, ושם יש קשר לשיוך הבנקאי, לריביות, להפקדות ולאשראי. בסופו של דבר, על זה אנחנו מדברים היום. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> תרשה לי לפרגן לרשות התחרות על הדוח המקיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ביום אחר אני אלך איתך לפריכות. אלך לגרד את האוזן בגלל שחסמתם לאנשים כרטיסי אשראי על 3,000 שקלים, כדי שהם ינפיקו כרטיס אשראי נוסף. לגרום לבן אדם לפעול באחריות פיננסית, שלא יהיה לו רק כרטיס אחד, שיהיו לו שניים בשם התחרות, זה היה ההישג הכי גדול. במקום להגיד לאדם שיראה מה יש לו בכרטיס אחד, אמרו לו שיש לו הגבלת הוצאה והוא חייב עוד כרטיס אם הוא רוצה עוד הוצאה, ואז לך תשלוט בכל כרטיסי האשראי בבית. לא משנה, נעזוב את זה ליום אחר. זהבה רוצה להמשיך, ואני מחכה לנתון הזה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אנחנו נשיג את הנתון ואני אשמח להמשיך בינתיים, תודה רבה. בשבוע שעבר פורסם מחקר של בנק ישראל שבחן ובדק את מערכת מבנק לבנק. גם אם השיעורים נמוכים עדיין, לאורך כל השנים מאז הקמת המערכת כן רואים עלייה עקבית, ובכל שנה יותר ויותר לקוחות עוברים בנק. מעבר לכך, צריך לזכור שמטרת המערכת היא להפוך את התהליך לפשוט יותר עבור מי שמעוניין לעבור בנק. עניינה לתת כוח ללקוח, להשיג תנאים ולשפר את התנאים שיש לו בבנק הקיים, ואנחנו רואים שגם בזה נעשה שימוש. לקוחות נשארים בבנק שלהם, אבל מצליחים לשפר את התנאים, כך שהמערכת הזו היא אפקטיבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל רשות התחרות אומרת לך שאין שקיפות כשהלקוח בא לשפר את תנאיו. הם לא מגלים לו מה הם מוכנים לעשות למען עסקים פרטיים ועסקיים. הם לא מוכנים לעשות למענו, הם מציגים לו טאבו ואומרים לו שזה מה שיש, שזו הריבית. הם לא מגלים לו שכשנכנס עסק פרטי יש גמישות. על זה היא כואבת. את מדברת על הלקוח המודע והנושא ונותן, שמישהו יעשה מחקר על זה. נעם, תספר לה על המשכנתה. הוא סיפר שהוא גילה שאיכשהו, בשל השלושה מיליארד, משהו השתנה במשכנתה שלו. הוא מהממ"מ, הוא חוקר את חשבון הבנק של עצמו. כמה אנשים מודעים הולכים למשא ומתן בבנק? מישהו חקר את זה? כמה אנשים שיש להם חשבון בנק עשו משא ומתן? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו עושים את זה ביחס למשכנתאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בקשר משכנתאות, אם לא היינו מביאים את יועצי המשכנתאות שקצת מטרידים אותם, ולא היינו מכניסים את מעמדם בחוק לראשונה כמי שיכולים לעזור לבדוק את המשכנתה, לא היינו מתקדמים. זה תחום ששינינו. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> שני צעדים מאוד דרמטיים שנעשו מאפשרים ועוזרים ללקוח להתמקח, ומורידים את הכוח של הגופים נותני האשראי. צעד אחד הוא הקמת מאגר נתוני אשראי, שהפחית וממש ביטל את פרמיית הלקוח השבוי. היום אנחנו כבר רואים שהקמת מאגר נתוני האשראי מפחית את המרווחים באשראי הצרכני. יותר גופים נותני אשראי יכולים להתחרות על הלקוחות ואנחנו רואים את זה אפקטיבית. בימים אלה מקודם גם המאגר העסקי ואנחנו באמת מאמינים שהוא יעזור גם לעסקים. גם עם כניסת רפורמת המשכנתאות שהזכרתם, ראינו ירידה דרמטית במבחן האשראי עם כניסתה לתוקף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זהבה, לא לעשות סקירה על הישגי בנק ישראל. השאלה הייתה למה את מתנגדת לריכוזיות. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> עשינו הרבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע מה עשיתם, הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה. למה אתם מתנגדים להכרזת ריכוזיות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> דווקא על רקע אותם צעדים עולה השאלה: האם ההכרזה של רשות התחרות מוסיפה ערך אמיתי לשוק? ההערכה שלנו היא שלא. כרגע ההוראות של רשות התחרות, בתוך המסגרת הזאת, לא צפויות להביא שיפור ממשי למצב הצרכן, בעיקר בגלל שרוב ההוראות מיושמות כבר היום, בצורה כזו או אחרת, בשוק ובשטח. בנוגע לפרסום מחירי פיקדונות ופרסום קרנות כספיות – הבנקים מפרסמים באתרים שלהם גופים מתחרים להם כבר היום. זה קיים, וכל אחד יכול הכנס. אגב, כל לקוח, לאתר של כל בנק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טברסקי וכהנמן קיבלו על זה פרס נובל – ישראלים, לא? – הם הסבירו שעולם הכלכלה הוא לא רק רציונלי, הוא גם אמוציונלי, נכון? אז כמה אחוז מהאזרחים בדקו את האתר הזה לפי שביצעו פעולה, וכמה אחוז מהאזרחים מעולם לא נכנסו לאתר הזה? כלומר, ההישארות בבנקים היא אמוציונלית. אותי הקדוש ברוך הוא בירך, אני בן 56 עכשיו, והמהפכה הבנקאית הכי גדולה שעשיתי, היא המעבר מבנק הפועלים בירוחם לבנק הפועלים באוניברסיטת בן גוריון, כי שבעה מהעובדים הכי חמודים של בנק הפועלים בירוחם עברו לבן גוריון, והייתי סטודנט. אילנה אמרה לי לחזור אליהם, אז כשסיימתי להיות סטודנט עשיתי שוב מהפכה בנקאית, וחזרתי לבנק בירוחם. זו כל התחרותיות שהובלתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה. ממש רציונלי וממש חשיבה כלכלית. ממש לא. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הכלים שמונגשים ללקוח אכן דורשים שהלקוח יפנה אליהם ויעשה בהם שימוש. צריך לומר שהכלים מאוד מאוד רחבים. יש את הנתונים שהבנקים מנגישים באתר הבנקים, ויש גם מידע ממשי שמונגש באתר בנק ישראל, כדי שהלקוח יוכל לראות איזו ריבית הוא יכול לקבל ולא רק מה הריבית שהבנק שלו מציע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא עושים את זה. את מדברת על מצב שהוא כבר בא ושואל מה הוא יכול לקבל. לא מגלים לו מה הם נותנים לאחרים. את מסכימה עם העובדה הזאת או לא? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מסכימה עם זה שהוא יכול לראות באתר בנק ישראל בצורה מאוד פשוטה מה הריבית שמשולמת על פי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא לא רוצה אתר. עד שהוא בא לבנק פעם אחת לטפל בענייניו, למה שהפקיד לא יגיד לו שאפשר יותר בזול? מה זה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> למה לא להגיד שייתן את אותו דבר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שייתן. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שהפער הוא בזה שכשלקוח ניגש לבנק ומתמקח, או מבקש מחיר טוב יותר, בין אם זה לאשראי ובין אם זה לפיקדון, הוא יכול לקבל. הוא גם יכול להתכתב עם בנקאי ולקבל מחיר טוב יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מסכימה איתי שלרשות התחרות יש כלים משלימים לפעולות שעוסקות בתחרות, ומיקוד בזכויות הלקוח על פני זכויות הבנק? בנק ישראל במלכוד. הוא נולד כמפקח על הבנקים, וכארגון שמפקח על הבנקים הוא אומר שיש לו שתי מטרות בעולם: אחת, לשמור על יציבותם הפיננסית של הבנקים בישראל ועל איתנותם הכלכלית, כי זה עוגן למדינה. השנייה, לבדוק שהם הגונים, נכון? אבל הוא במלכוד. כי בין המטרה הראשונה לשנייה, הוא צריך להכריע למי לתת עדיפות. כנראה שאיתנותם הפיננסית של הבנקים סבירה, עם רווח נקי של 32 מיליארד שקלים ב-2025 יש איתנות. אם יש איתנות, תזיזו את המטוטלת לפיקוח על הוגנות כלפי הלקוחות. את יודעת, בטח למדת פק"מ. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> למדתי מתמטיקה וכלכלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה טוב. מתמטיקה וכלכלה, בלי עין הרע. איפה למדת? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בעברית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה מאוד. יש לך פוטנציאל לפרס נובל. יש שם כמה אנשים שקיבלו פרס נובל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעולם הכלכלה, אם היו מציגים לך ארגון בסרטון של הדרדסים, ששלוש חנויות המכולת של הדרדסים, הן 72% מהפעילות העסקית שלהם. זה היה נראה לך קרטל או אוליגופול, לא? שני ארגונים ששולטים ב-52% מהאוכל של הדרדסים זה דואופול, ושלוש זה אוליגופול. אז תגידי לי, לא נחה דעתך שיש תחרות בבנקים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אמרנו שאנחנו עדיין חושבים שצריך להמשיך ולשפר. אתייחס לשאלה שלך – הפיקוח על הבנקים אכן אמון גם על יכולתם של הבנקים לשמור על כספי הלקוחות, אבל הוא פועל רבות גם לקידום התחרות. ציינתי את הצעדים, היושב ראש, אתה מכיר את זה. אנחנו כן חושבים שמדובר בעיקר בשאלה של אפקטיביות ומידתיות. אפשר למצוא צעדים, צריך לבחור את הכלים הנכונים, ודרכם אפשר לעודד תחרות, להגן על הלקוח ולהגדיל את רווחת הלקוח מבלי לייצר סיכון. אלה צעדים שקיימים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם היו שותפים שלך. הם התייעצו איתך שנתיים על התהליך הזה. רשות התחרות לא עבדו במחשכים, למה שלא תלכו איתם עד הסוף? למה לעצור? למה להגיד להם שמכאן הם לבד? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> היינו בתהליך היוועצות ארוך, ואכן לאורך כל הדרך היינו פתוחים לשיתוף פעולה, והצענו כמה פעמים שיתוף פעולה עם רשות התחרות. זה עבד מעולה בצעדים שקידמנו לאחרונה ביחד, וחשבנו שדרך המלך לקידום רווחת הצרכן היא בשיתוף פעולה בין שני הגופים. אנחנו חושבים שהצרכן היה יכול ליהנות יותר אם הייתה ננקטת הדרך הזו, אבל כרגע זו לא הדרך שננקטה ורשות התחרות התקדמה באופן עצמאי. שתי הרשויות פועלות לטובת הציבור, והמחלוקת היא מקצועית: מהם הצעדים הנכונים דרכם ניתן לקדם רווחה עבור הלקוחות במשק הישראלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני ככנסת, כמפקח על רשות ממשלתית – ואתם שתי רשויות ממשלתיות, זרוע ארוכה של הממשלה בפיקוח ויישום מדיניות הממשלה – מזועזע. אני לא קורא לאירוע הזה מחלוקת מקצועית. אני קורא לזה שבר, משבר אמון בעבודת הגופים הממשלתיים. איך יכול להיות ששתי רכבות דהרו למקום אחר? שתי רכבות שהיו צריכות לדאוג לאזרח ולתחרות בבנקים, אחת מהן אומרת שאין צורך בכלי הדרמטי הזה של הכרזת קבוצת ריכוז, והשנייה אומרת שחייבים להשתמש בכלי הזה היום, מהר ובנחישות. איך האזרח מסתכל עליכם? זה לא עניין מקצועי, זה דרמטי למשק. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אנחנו מסכימים שההכרזה על קבוצת ריכוז הוא כלי דרמטי, אבל בעינינו, כשנמצאות בחובו הוראות שלא מחדשות לצרכן דברים אפקטיביים, זו בעיה. אם היה אפשר לשמור את הכלי הדרמטי הזה ולקדם צעדים אמיתיים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לשמור אותו למתי? מדינת ישראל קיימת 80 שנה עוד מעט, מתי נכריז על בנקים כמונופולים? 80 שנה אין תחרות, מתי נכריז על בנק כמונופול? למתי נשמור את זה? רווחי השיא עולים ועולים, הריכוזיות עולה, היו 17 בנקים בישראל ועכשיו יש 11 בנקים, כשאתם סופרים גם שני בנקים חדשים שאין להם עדיין לקוחות והם בקושי פועלים. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> האקט ההכרזתי הוא לא מה שיביא לרווחת הצרכנים. מה שיביא לרווחת הצרכנים זה תשתית שייעשה בה שימוש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לכי איתה, יש לה הוראות. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> גם לנו יש הוראות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לכי איתה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> יש לנו מאות על מאות עמודים של הוראות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לה הוראות. היא יכולה לקחת אותם למסלול הפלילי, למסלול האישי ולקחת להם מאות מיליונים. למה לא תמשיכו? את תהפכי את ההוראות האלה, שמבחינתך אין בהן חידוש, ותחמירי אותן. תגידי לה: לא, זה לא מספיק חמור, בואי נלך על יותר חמור. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אין בעיה עם חידוש, פשוט כי כבר היום הבנקים מיישמים אותם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, זה לא נכון. יש בעיה עם חידוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נגיד שאין בעיה חידוש. סליחה, מיכל, אני לא רוצה להעליב אותך, רק בשביל הלוגיקה של הדיון. נגיד שאין חידוש, אז מה? הם הלכו, בנו תיק, אין חידוש. את – כלכלה ומתמטיקה: שני גופים מחזיקים ב-50%, שלושה ב-72%, הכול בסדר, נכון? עוד מעט תגידו לי כמה אחוזים עברו בנקים, ואת אומרת שזהו, ברוך השם, מה שעשינו עד היום היה טוב? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה לא להגיד שכתבת מסקנות לא טובות? אני אתן לך מסקנות יותר קשות. אני אשב איתך ואגיד לך: בואי נעשה עוד חמישה דברים שאני לא יודעת כמפקחת על הבנקים. לכי לפלילי כי אני לא יודעת, לכי לזה כי אני לא יודעת, לכי לקנסות, למה? עוד לא ענית לי גם על שאלה מס' 3. אם כזה טוב, אז איך לקחתם להם שלושה מיליארד שקלים? ועוד שלושה מיליארד המדינה לקחה. אם החיים כל כך טובים, ואין צורך במסקנות שלה, איך לקחתם שישה מיליארד? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני אתייחס. שישה מיליארד המדינה לקחה בשלוש שנים במסגרת מיסוי מיוחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם יזמתם את המיסוי המיוחד? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי יזם אותו? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> ועדת הכספים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם התנגדתם בהתחלה למיסוי המיוחד? הוא מהנהן עם הראש. לפעמים שפת גוף אומרת הרבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אני מת עליכם. אני מת על הדיאלוג, כי אתה שואל שאלה ואתה מקבל את התשובה שלא רצית. זה מאפיין פוליטיקאים. איש מקצוע ששואלים אותו: אתה התנגדת למיסוי על רווחי יתר שהכנסת יזמה? האם בנק ישראל, כשבאו ועדת הכספים – ינון אזולאי וגפני ואמרו: יש פה רווחי יתר וצריך מיסוי על רווחי יתר, האם התנגדתם לזה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בנק ישראל התנגד לזה שהמיסוי יהיה סקטוריאלי. הוא לא התנגד לעצם המיסוי, הוא התנגד לזה שיהיה סקטור אחד ספציפי שרק הוא ימוסה, בלי שנעשתה בחינה על עוד ענפים במשק. זה סנטימנט שלילי מאוד מאוד גדול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואחרי שהתנגדתם לרווחי השיא ולמיסוי הזה, היה רגע שאמרתם: טוב, אולי זה הגיוני, נעשה פשרה או נסכים אתכם? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, אבל אני אגיד לך מה כן עשינו. מכיוון שכפי שציינתי, רוב הצעדים מאוד תשתיתיים, ולצעדים תשתיתיים צריך סבלנות כי לפעמים לוקח להם זמן להבשיל, בין אם כי הצעדים עצמם צריכים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך? 80 שנה. אנחנו עומדים למות, אנחנו בני 56. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> יש פה צעדים שהם בני פחות מחמש והם כבר מראים תוצאות. אז סבלנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה תוצאות? של רווחי שיא בבנקים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, של ירידה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עלייה בריכוזיות בעשר שנים, כן או לא? כן, כי מ-17 בנקים ל-11 בנקים אחד לא פעיל ואחד קטנטן – עלייה בריכוזיות. עלייה ברווחי השיא לבנקים, כן או לא? התשובה היא כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה עלייה ברווחיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איזו בשורה התהליכים הביאו? אם יש עלייה בריכוזיות ועלייה ברווחי השיא, מה הבשורה לאזרח? מאיפה נולדו רווחי השיא, מהאזרח הרציונלי שהחליף בנקים ובדק את היתרות שלו? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, אבל מתוך הבנה שלצעדים תשתיתיים לוקח זמן, הפיקוח על הבנקים פעל כדי לעשות גם צעדים מידיים – בין היתר, אותם שלושה מיליארד שקלים שאתה הזכרת, היושב ראש, ומטרתם היא חלוקת כספים ישירות ללקוחות. ישירות ללקוחות – למשקי בית ולעסקים זעירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שרציתי לשאול אותך. הייתם נגד מיסוי על רווחי יתר שביוזמת ועדת הכספים, ובעצמכם לקחתם להם שלושה מיליארד. מה ההיגיון? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אמרנו לכל בנק שימצא את הדרך, וימצא את המוצרים ואת הדרכים שדרכם הוא מחזיר כסף ללקוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וולונטרי. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> כל הבנקים הצטרפו למתווה הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כלומר, אם אני המחוקק אומר לבנק שייתן לי שלושה מיליארד, זה לא יפה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> מי שהצטרף הסכים לתנאים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הבנתי, ואני חייב להבין את התהליכים. << אורח >> נעם בוטוש: << אורח >> - - - הצטרפו? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> כל הבנקים הצטרפו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנקים עברו להיות תנועת נוער של הצופים ובני עקיבא? מי שמוכן לחלק קצת מרווחי היתר שלו, אנא עשה זאת והודע למפקח על הבנקים שעשית זאת. זה מה שסוכם? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> והם ישתמשו בזה כצעד שיווקי. אני מנהלת תחום רגולציה פיננסית בלובי 99. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד מעט אני אתן לך להגיד את אשר על ליבך. בא בנק ישראל כריבון, ואומר לבנקים: ברצונכם הטוב, שבעתם, אכלתם, שמנתם, עביתם, כשיתם, עכשיו תנו שלושה מיליארד לאזרחים, תמצאו דרך לעשות את זה, ואני לא מכריח אתכם, תתנדבו לעשות את זה. למה זה תהליך יותר טוב ממחוקק שאומר שהוא לוקח להם שלושה מיליארד שקלים? אגב, אם אתם באמת דואגים לאזרחים, למה לא אמרתם למחוקק שהשלושה מיליארד ילכו לאזרחים ולא לקופת המדינה? אם אתם דואגים לאזרחים, למה לא פעלתם כדי שגם השלושה מיליארד יגיעו אליהם בחוק מיסוי רווחי יתר? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הצעד של החלוקה – המתווה של השלושה מיליארד וההקלות כספיות ללקוחות – הגיע ב-2025, עדיין בתוך תקופה של חוסר וודאות גאופוליטית, בתוך אתגרים כלכליים שמשקי הבית עוד התמודדו איתם, וכן, גם על רקע הרווחיות הגבוהה של הבנקים. כל אלה ייצרו שיח של הרגולטור אל מול הבנקים, שקבע מסגרת מאוד מאוד מסודרת באשר למה שיכול להיכלל ומה לא יכול להיכלל, למשל, גיוס של לקוחות חדשים לצורך שיווקי לא יכול להיכלל בתוך המתווה הזה. המטרה הייתה שכל בנק ייתן ללקוחותיו, שהוא צריך ליזום, והיה צריך לראות שהבנק עומד בעקרונות שאנחנו הגדרנו. אי-אפשר היה לעשות מהלכים שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נשאר לי כשל לוגי, תנסי להציל אותי. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אשתדל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכנסת אומרת: ניקח לכם שלושה מיליארד, והיא לוקחת את זה בצורת מיסים, שזה רע, כי היה צריך לתת את זה לאזרח, שממנו זה נלקח. את אומרת: זה לא ראוי, תעצרו, אנחנו נגד. במקביל, את אומרת להם: ראוי שתתנו שלושה מיליארד לאזרח, בתהליך שהזכרת. מדוע לא אמרת לכנסת שייקחו את השלושה מיליארד, ושבהסכמה עם הבנקים, יעלו את הסכום ל-5-4 וידאגו שהכסף יגיע לאזרחים? איך זה יכול להיות שביד אחת הייתם נגד לקחת מהבנקים כסף, וביד השנייה יזמתם שיעשו מעשה של שלושה מיליארד? וזה שלושה-שלושה, זה כמו הקדוש ברוך הוא שקבע את המספר הזה, שלושה פה ושלושה ושם, זה החוט המשולש שלא במהרה יינתק. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מבינה את השאלה ואני אדייק. בנק ישראל לא התנגד לשלושה מיליארד מיסוי. בנק ישראל התנגד שהמיסוי היה סקטוריאלי וחל אך ורק על הבנקים, כשהיו באותה תקופה עוד ענפים שהרוויחו רווחים משמעותיים. אנחנו חושבים שגם האמירות שלנו בדיון היו שצריך לבחון את כל מי שנהנה באופן חריג מרווחים מסוימים בתקופה הזאת. זה לא היה רק הבנקים. לכן אני שמה את זה בצד, לא זאת הייתה המטרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם הייתה לכם אמירה שאם כבר לקחתם כסף מהבנקים, תחזירו אותו לאזרחים, שרווחי היתר נלקחו מכיסם? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שהתוצאה מראה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בשלושה מיליארד האחרים, אבל מה לגבי השלושה מיליארד של המיסוי? האם הייתה לכם אמירה שהרווח נלקח מהאזרחים ולמה זה לא חוזר אליהם? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בכובעי האחר בבנק ישראל אני מייצגת את הפיקוח על הבנקים, ומהצד הזה חשבנו שראוי שהכסף יחזור ללקוחות, זה נעשה במסגרת אותו מתווה. אגב, ישראל לא חריגה בזה. ראינו במדינות נוספות שחוו משברים בעשור האחרון, שהמערכת הבנקאית מתגייסת ומסייעת ללקוחות. השתמשנו בזה גם בתחילת המלחמה שפרצה ב-7 באוקטובר. הבנקים התגייסו לתוך מתווה וולונטרי דומה לדחיית משכנתאות ותשלומי הלוואות בלי לשאת בריבית, וכמובן גם לביטול עמלות וריבית על המינוס בעו"ש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם מאמינים בעיקרון הוולונטרי? את מסבירה לי פעמיים שהפניות שלכם לבנקים הן על בסיס וולונטרי. אתם רגולטור, אתם ריבון, מה זה העיקרון הוולונטרי הזה שאת חוזרת עליו פעם אחר פעם? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, אנחנו רגולטור עם מגוון מאוד מאוד רחב של כלים. אנחנו משתמשים בכל הכלים, ושמים לב ליתרונות ולחסרונות בכל אחד מהם. במקרים האלה היה נראה לנו נכון יותר להפעיל את הכלי הזה, ואני חושבת שהלקוחות נהנים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם השלושה מיליארד הגיעו בפועל לאזרחים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל השלושה מיליארד? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, עדיין לא. עד סוף ספטמבר בשנה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אפשר לדעת מי נהנה מהשלושה מיליארד? תעשי סקירה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> יש גילוי. הבנקים מחויבים לתת גילוי בדוח הכספי שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתם. יש לכם הוכחות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> גם אנחנו מפרסמים בסקירה שנתית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוועדה מבקשת מכם שתעבירו אלינו בתוך שבועיים דוח שמפרט איך חולקו השלושה מיליארד ומי נהנה מהם. << אורח >> נעם בוטוש: << אורח >> זהבה, יש לכם לפי מגזרי פעילות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לדעתי עוד לא בוצעו. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אין לנו לפי מגזרי פעילות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> כי זה מיועד מראש למשקי הבית ולעסקים קטנים. אי אפשר לתת את זה לטייקון או לעסק גדול. אלה צעדים שמיועדים בעיקר לעסקים קטנים, למשקי בית ולמשרתי מילואים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך נדע, למשל, שזה הגיע למי שקשה לו ולא למי שטוב לו בבנק? כי משק בית יכול להיות במינוס או בפלוס. איך נדע שההטבות האלה הגיעו למי שקשה לו ולא למי שגם ככה במצב טוב? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אנחנו יודעים שיש צעדים שבהם הבנקים ויתרו על הריבית במינוס. אנחנו יודעים שיש בנקים ששילמו ריביות על חסכונות שונים, ואנחנו יודעים שהיה ויתור על ריביות במשכנתאות. יש מגוון מאוד מאוד רחב של צעדים שמפורסמים כדי שקודם כול, הלקוחות לא רק יופתעו לגלות שהם קיבלו את הכסף, אלא גם יבינו את ההקשר. לכן הבנק נדרש לפרסם את הצעדים האלו, ולהגיד שמדובר בחלק מאותו מתווה – שזה נספר לתוך אותם שלושה מיליארד שהבנקים מחזירים ללקוחות שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלה לסיום, ותעני לי בכנות – אני מחזיק ממך אדם ישר וכן. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם נחה דעתך שיש תחרות בבנקים בישראל? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שיש סגמנטים מסוימים שבהם יש תחרות. אני חושבת שיש סגמנטים שעדיין נדרש לשפר בהם את התחרות, ואנחנו לא נפסיק לנקוט בצעדים כדי לקדם את התחרות ולמדוד אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אנסח את השאלה שלי אחרת. האם יכולה להיות תחרות, במבנה שבו שני בנקים שולטים במעל מ-50%? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שהמבנה הריכוזי של המערכת הבנקאית לא שונה מענפים אחרים מאוד משמעותיים שיש לנו במשק הישראלי – אתה התייחסת לזה בהתחלה, היושב ראש. הריכוזיות היא חלק מהיותנו משק קטן, ולפעמים מעט שחקנים יכולים לתת יותר תועלת לציבור. מה שצריך לוודא זה שלציבור יש כלים, שהציבור אקטיבי, ושיש יכולות אכיפה במקרה שרואים שהגופים לא מקדמים את הצעדים שהם נדרשים אליהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אחוז האזרחים בעלי חשבון בנק, שהחליפו חשבון בנק בשנה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> קודם כול, דיברנו על זה שמערכת המעבר מבנק לבנק הגבירה את כוח המיקוח של הלקוחות, ושליש מהלקוחות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זהבה, דיברנו הרבה, תני לי מספר. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני אתן, אני רק רוצה להגיד שלושה משפטים. שליש מהלקוחות ביטלו את בקשות המעבר שלהם בעקבות בקשת שימור שהם קיבלו מהבנק. בקשת שימור משמעותה שהם קיבלו תנאים טובים יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא בסדר. יש לי אורך רוח. שאלתי מה אחוז חשבונות הבנק - - - << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> 523,000 בקשות, כלומר חשבונות, הוגשו עד ספטמבר 2025, מתוכם 350,000 עברו בפועל מבנק לבנק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על פני כמה שנים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> מאז הקמת המערכת – סוף שנת 2021. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על פני חמש שנים – 300,000. כלומר, 70,000 בשנה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> נכון, משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זה 70,000 מסך חשבונות הבנק בישראל? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אחוזים בודדים, אולי אפילו פחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה את לא עונה לי על השאלה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שעניתי על השאלה. אבל למה המדד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי את רוצה לדעת היקף של תחרות, של תנועה. אם פחות מפרומיל זז, אז איזו תחרות יש? אם ההון והחשבונות לא זזים, איזו תחרות יש? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני רוצה לדעת שלקוח יכול לקבל את התנאים הכי טובים, ואם הוא רוצה לעבור, יש לו את היכולת הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והוא לא יכול לעבור, כי הם לא מגלים לו מה הם נותנים לפרטיים ולעסקים. הם לא אומרים לו שייקח גם את מה שהם מקבלים, ואת רואה את זה בנתונים: מרווח האשראי הוא 3.7% למשקי הבית לעומת 1.6% לעסקים גדולים; וגלגול הריבית לפיקדונות הוא 64% למשקי הבית לעומת 92% לעסקים. לא אני המצאתי את זה, אלה נתונים שיש לך אותם. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לפיקדונות. צריך לזכור שמשק בית מגיע עם פיקדון, הפיקדון הוא בגודל מסוים, וכשעסק גדול או בנקאות פרטית מגיעים, גודל הפיקדון הוא דרמטית גבוה יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - - << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הנחה לגודל, זה מאוד מאוד הגיוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש להם הון, בעלי הון. תגידי, כמה חובות מחקו הבנקים ב-2025? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מניחה שאתה מדבר על מחילת חובות, ולא על מחיקה חשבונאית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מחילה זה ביום כיפור. בסוף ויתרו למישהו על כסף, את יכולה לקרוא לזה מחיקה או מחילה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> מחיקה זה ביטוי חשבונאי שהבנקים עושים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סילוק. תקראי לזה איך שאת רוצה. איפוס המונה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> דווקא המחיקות במשקי הבית הן גבוהות יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה כסף ויתרו לבעלי הון ב-2025? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני לא מכירה מחיקה אמיתית בשנת 2025 וגם לא בשנת 2024. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה אמיתיים? איך אני עובר לפילוסופיה כשאני רוצה מספר? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני אסביר. לא משנה אם זה עסק גדול או משק בית, כשבנק חושב שהוא לא יוכל לגבות את הכסף מהלקוח, או כשהלקוח כבר לא משלם תקופה מסוימת, הבנק מוחק חשבונאית מהמאזן שלו ומוריד את הכסף הזה. אבל הוא לא ויתר על הכסף הזה, הוא עדיין מגיע ללקוח ומנהל אתו משא ומתן להסדרי חוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש מקרים של טייקונים שהוא ויתר להם על הכסף. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> מה שאני תיארתי עכשיו נקרא מחיקה חשבונאית. הבנק בסוף יגבה את הכסף בדרכים כאלה או אחרות. הוא פשוט לא יכול - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סליחה, רגע. האם בנק מדווח לדירקטוריון ולבעלי המניות שלו שהוא מחק חשבונאית חוב? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הוא לא ויתר עליו. הוא מחק חשבונאית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זהו, הוא לא קיים יותר. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא, לא. הוא רק לא קיים במאזן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לבנק שני ספרי חשבונות? חשבון דירקטוריון שבו אין חוב, וספר חשבונות נוסף? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא. המאזן של הבנק צריך לייצג את הפעילות שלו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, לא. אם אני מכיר דוחות בנקאיים או דוחות רואי חשבון, כתוב בהם חובות אבודים או משהו כזה – כמו איים אבודים, חובות אבודים. נו, אז מה, יש לכם שתי שיטות לחשבונאות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> גם עליהם נותנים גילוי. אם אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזו הצעת חוק? שלי? מה עמדתכם? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> יש לנו עמדה שהגשנו ואפשר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם בעד החוק הזה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני חושבת שזאת לא המטרה של הדיון הזה. לעניין מחילת חובות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא נתת לי נתונים. כמה מחילת חובות עשיתם, ואיזה אחוז מזה היה לבעלי עסקים גדולים – לטייקונים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> למיטב ידיעתי, בשנת 2025 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא פועלת כמיטב ידיעתך. את לא מהחוג לפילוסופיה, את מחוג המספרים והאקסלים. למיטב ידיעתי זה המספר. מה זה ידיעתי, מה זה? מה המספר? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מכירה היטב את המספרים. הבנקים לא עשו ב-2025 מחילת חובות - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כלום? אפס מחילת חובות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> - - לא לעסקים גדולים ולא למשקי הבית לפי המידע שקיים אצלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפס? זו הצהרה שלך. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> לא. זה לפי המידע שקיים אצלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היום? אצלך? קחו לכם רבע שעה ותגידו לי כמה מחיקת חובות עשיתם, וכמה מחילת חובות עשיתם ולמי? ב-2025. הממ"מ, תעשה בשבילי בדיקה על הדבר הזה. קחו לכם את הזמן, בלי רגשות, ותכף נחזור לזה. האוצר, מה קורה? בעד מי את, בעד רשות התחרות או בעד המפקח על הבנקים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מהאו"ם, אני בעד כולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טל, את נהנית יותר מידי בוועדה שלי, אני מודאג. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רוצה להתחיל, קודם כול, בלהודות לך על הדיון החשוב הזה, ולהגיד שבעיניי, המסמך שרשות התחרות הוציאה במסגרת ההכרזה על קבוצת הריכוז, הוא מסמך מכונן, שמאפשר הרבה מאוד מהפעילות שלנו להגברת התחרות. הוא מניח את הנתונים ואת התשתית לדיון אמיתי על התחרות במערכת הבנקאית ועל החסמים. יש שם התייחסות מאוד יפה גם לפריקות של שירותים, לשוק החוץ בנקאי ולהתפתחותו, לריכוזיות של השוק הזה ולצמצום מספר השחקנים הקטנים שבעבר אפיינו את המערכת הבנקאית, והיום כבר לא נמצאים בה. אנצל את הוועדה כדי להגיד שאני חושבת שזה נייר שמשרת אותנו רבות כתשתית לשיח, ואני חושבת שהוא עוד ישרת את הצוותים ואת הממשלה הרבה שנים קדימה. אני חושבת שכבר זו נקודה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי תחושה שתכף מגיע: אבל. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין – אבל? נגמר הנאום שלך? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הרשית לי לדבר, אז אני אנצל את הבמה כדי להגיד שלושה דברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סיכום עד כאן: אתם מברכים על מה שעשתה רשות התחרות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה אחת חשובה בדוח של הרשות: כל זה התאפשר הודות לעליית הריבית. עליית הריבית הייתה התערבות אקסוגנית בשוק, שאפשרה לכולנו לחשוף לראשונה באופן אמפירי את הריכוזיות במערכת הבנקאית – לא עוד לשאול האם מדובר בשיווי משקל שנכפה עלינו ועדיין מקיים תנאים תחרותיים, אלא הוכחה לריכוזיות במערכת הבנקאית. אני חושבת שגם בנק ישראל הראה בשנים האחרונות הרבה נכונות להכניס יותר תחרות לשוק הזה. זו הנקודה הראשונה, לפרגן לרשות התחרות. הנקודה השנייה היא שעשינו כאן בשנה האחרונה, ובכלל בשנים האחרונות, הרבה מאוד צעדים כדי להגביר את התחרות. בשנה האחרונה הבאנו, בשיתוף פעולה פורה עם בנק ישראל ורשות התחרות, חקיקה שנועדה לאסדר בנקים קטנים שצפויים להכניס תחרות אמיתית באמצעות הצעות ערך תחרותיות ללקוחות. יסכימו איתי גם לובי 99 שמייצגים את הציבור, שמדובר בחקיקה שאם היא תצליח, היא תשנה את המפה של הבנקאות בישראל, ולשם אנחנו נושאים עיניים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזו חקיקה? שאני אדע על מה את מדברת. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> החקיקה של הבנקים הקטנים. הבאנו את זה במסגרת ההסדרים ולפני חודשיים, קצת לפני פסח, הושלמה החקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה מטרתה? מה הבשורה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> עיקרה הפחתה משמעותית מאוד של הדרישות הרגולטוריות מבנקים בהקמה, וחברות שיסיטו את הפעילות שלהן מפעילות פיננסית או מפעילות בתחומים אחרים, ויעברו לשירותים בנקאיים, שביסוד שלהם עומד מתן פיקדון ומינופו לכדי אשראי. זה צעד שעשינו במשותף – הממשלה ובנק ישראל. אני נושאת עיניים לצעד הזה, ומקווה שבעוד שלוש שנים נדבר עליו כצעד שעשה פה מפץ תחרותי. יש עוד חלק אחד שבנק ישראל צריך להשלים והוא עובד על זה קשות – השלמת הרגולציה, שאני מקווה שעד סוף השנה תצליחו לפרסם את - - - << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> עובדים על זה במרץ. בדיוק קיבלנו את התייחסויות הציבור לנושא. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> מצוין. אז זה צעד אחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טל, מה התפקיד שלך באוצר? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מרכזת את צוות פיננסים באגף תקציבים. חשוב לי להגיד שאנחנו עושים מכלול של צעדים שנועדו לטפל קונסטרוקטיבית בדיוק בבעיה שאתה מדבר עליה. התשתית שרשות התחרות הניחה מאפשרת לנו לעשות צעדים מאוד דרמטיים בשוק הזה, ועשינו שלושה צעדים ששניים מהם בצינורות ואחד ממתין. צעד אחד – דיברתי על הבנקים הקטנים. הצעד השני הוא מאגר נתוני אשראי, שכרגע ממתין לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהוא יונח היום על שולחן המליאה. הצעד השלישי הוא איגוח, שנועד גם הוא להוזיל את מקורות המימון של גופים פיננסיים, כדי לאפשר אשראי בתנאים תחרותיים. שלושת הצעדים האלה נועדו לפתור את החסמים שגם רשות התחרות מתייחסת אליהם בדוח שלה כאל חסמים משמעותיים מאוד לכניסה של גופים, וליכולת של גופים להציע הצעות תחרותיות. לא משנה כמה נפתח את חסמי הניידות, וכמה נפתח את חסמי הבנקאות הפתוחה והמידע, אם בסוף הגופים לא יודעים להציע הצעת ערך אמיתית, זה לא שווה כלום. לכן אנחנו מטפלים בחסמים המבניים – בעלויות המימון של אשראי וגם במידע, שאלה שני החסמים המשמעותיים ביותר, שגם ברשות התחרות התייחסו אליהם. חשוב לי להגיד את זה, וחשוב לי להגיד שאיגוח עדיין ממתין לשיוך לוועדה וזה צעד מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בעניין מאגר נתוני האשראי, הוא יכול להחמיר את מצבם של החלשים בחברה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> למאגר נתוני אשראי הצרכני יש תוצאות פנומנליות. אנחנו רואים שהוא הרחיב באופן משמעותי את היצע האשראי גם לאוכלוסיות חלשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המחוקק נתן דעתו על כך שמאגר נתוני אשראי יפגע בחלשים ביותר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> המחוקק עשה את זה א-פריורית, לפני הקמת המאגר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, לא, הוא זה אתם. מה זה המחוקק? אתם. המחוקק והאוצר הבינו שמאגר נתוני אשראי יפגע בחלשים ביותר, וכסוכריה ממתיקה לכאב, הם הקימו את הקרן למודרי אשראי. מתוך הכרה שהחלשים ביותר ייפגעו. את יודעת כמה שנים לקח לכם להקים את הקרן למודרי אשראי? שש שנים מהיום שבו חוקקתם את החוק. שש שנים, אני יודע כי הייתי שם. אם ועדת הכלכלה לא הייתה מכריחה את האוצר להקים את קרן מודרי האשראי, באיחור של שש שנים, אחרי שהבטיחה לציבור שהיא תקים את הקרן הזאת – את יודעת מי לא ניגש למכרזים להקמת הקרן למודרי אשראי? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הבנקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנקים. את יודעת כמה כסף הובטח בערבויות מדינה על ידי האוצר לקרן הזאת? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זו לא ערבות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה? זה מחילה? מחיקה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, זה תקציבי פשוט. זו לא ערבות, אלא מנגנון אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בתקציבי את לא מעבירה להם את הכסף. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה אשראי. אנחנו נותנים אשראי, זה שונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סוג של ביטחונות. למה אתם מתקנים אותי בעברית? המדינה אמרה לבנקים: אתם לא תפסידו כסף, יש לכם גיבוי. אני דואגת לתקצב את זה גם בפעולות לליווי מודרי האשראי, וגם כדי לגבות את החובות האלה שהם בסיכון גבוה. נכון עד כאן? אני צודק? כמה כסף הוקצה לכך מתקציב המדינה בכל שנה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הקרן למודרי אשראי עומדת על סך של 90 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במקור היא הייתה 100 מיליון. אולי לקחו עשרה מיליון לפרויקטים של הליווי? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז היא הייתה 100 מיליון, אבל במשך שש שנים היא הייתה מתוקצבת ב-100 מיליון ולא מבוצעת. האם היא צמחה מאז? עברו עשר שנים מאז שהיא צריכה לקום כקרן למודרי אשראי. אז מה, נשארו בה 90 מיליון? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הקרן עדיין לא נוצלה במלואה, יש בה יתרות – אני לא זוכרת את המספר האחרון, אני חושבת שנשארו עוד 30 מיליון שקלים להקצות – ובמסגרת החקיקה כרגע של מאגר נתוני אשראי לתאגידים, התחייבנו שנקצה מחדש את כל הכסף שחוזר מההלוואות שכבר ניתנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ממש נדיבים אתם, רמת נדיבות אין-סופית. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, להפך. זו דווקא בשורה מאוד גדולה, כי רוב הכסף חוזר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זו בשורה? איך זו בשורה אם תקצבתם שש שנים 100 מיליון ולא ביצעתם, אז הרווחתם כל שנה בתקציב המדינה 100 מיליון? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ובנוסף הרחבנו את הליווי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זה יכול להיות שקרן כזאת תישאר רק 90 מיליון? היא לא גדלה? צורכי עמך מרובים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הקרן לא מנוצלת במלואה, אני לא ארחיב תקציב למשהו שלא מנוצל במלואו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא לא מנוצלת כי יש חוסר יעילות שלכם בהפעלתה. כפי שבמשך שש שנים היה אפס ביצוע, גם עכשיו יש רק 60% ביצוע. למה שלא יהיה 100% ביצוע, ועוד קרן והגדלתה? למה שזה לא יגדל? למה אם לקחתם שלושה מיליארד מרווחי היתר של הבנקים, לא שמתם שם 300-200 מיליון לחלשים ביותר? הרי הכסף הזה נלקח מהחלשים ביותר. למה אתם נוקטים בפעולה כל כך מינימליסטית? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ככל שהממשלה תסבור שהיא רוצה בסדרי עדיפויות להקצות יותר תקציב - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזו ממשלה? את האוצר, מה הלכת לממשלה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא מקצה 300 מיליון שקלים על דעת עצמי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את כן. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשהאוצר רוצה הוא מקצה גם כמה מיליארד. פעם הייתי בתוכנית מנדל, ועברו תצפית, אז שלחו אותי לתצפת על בתי ספר. זה פחות עניין אותי, ואמרתי שאני רוצה לצפות בנערי האוצר. הלכתי לעשרה ימים לאוצר, הסכימו להכניס אותי לחדר וראיתי איך האוצר מקצה כסף כשהוא רוצה. לא ממשלה ולא בטיח. אבל ההוגנות, למה זה 90 מיליון בלבד? למה זה קבוע? למה שזה לא יגדל? למה שלא יעמוד לרשות החלשים תקציב שגדל כדי לסייע להם? אם אלה ברווחי שיא, למה שהקרן לא תגדל לתקציב שיא? וגם אם לקחתם מיסים על רווחי יתר, למה לא שמתם מתוך זה 300-200 להחזיר לחלשים ביותר? את אומרת שאין ביצוע, הביצוע הוא באחריותך. את אחראית. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הוא לא באחריותי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך זה יכול להיות שהוא לא באחריותך? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> באחריות החשב הכללי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, באחריותך. את יודעת למה? כי אתם נתתם מילה לכנסת. כשהכנסת סירבה להמשיך לקדם את חוק נתוני אשראי, אתם אמרתם: תנוח דעתו של המחוקק, אנחנו נדאג לקרן למודרי אשראי והיא תופעל מידית. אתם, האוצר נאמתם את זה, לא אף אחד אחר. אתם הבטחתם לאזרח ולמחוקק שלצד מאגר נתוני אשראי שעלול לפגוע בחלשים ביותר, תקום קרן למודרי אשראי. זו התחייבות של האוצר כהתניה לקיום החוק, לא של אף אחד אחר. אז למה הבנקים לא ניגשו למכרז שיש בו ביטחונות, תקצוב ממשלתי ומימון של פעולות? מדובר רק על 100 מיליון בזמן שיש להם 32 מיליארד שקלים רווחי שיא. למה הם לא היו מוכנים לסכן 100 מיליון שקלים כדי לעזור לחלשים ביותר במשך שש שנים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אפשר לשאול אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם לא באו. מה את חושבת על זה שהם לא הגישו? בסוף בעוונותינו, רק עמותת עוגן עושה את זה, נכון? רק העמותה עושה את זה. אף בנק לא הסכים שתהיה לו קרן למודרי אשראי כי לא בא לו עליהם. לא בא לו לפגוש מודרי אשראי, הוא מנקה את השורות. זה מטרד, מודרי אשראי. כן, טל, מה את רוצה להגיד? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אשמח להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, שלוש הנקודות. באיזו נקודה אנחנו? בשנייה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא הצלחתי להשלים את הנקודה השנייה, אני אסיים אותה. אנחנו מאמינים, וכך גם נכתב בדוח, שבסוף השינוי האמיתי יגיע מתוך מהלכים מבניים שנועדו להסיר חסמים ולצמצם את החיכוך גם במעבר, גם בהקמה וגם בפריקות של המערכת הבנקאית. אני מקווה שאנחנו נצליח להשלים את כל הצעדים שעומדים לנגד עינינו, שאנחנו מקדמים ביחד עם השותפים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי בחגיגות 80 למדינה יהיו תחרויות בבנקים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בשאיפה שלפני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך לפני? איך לפני אם יש להם רק שנה להתחיל להתייחס למה שכתבו פה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לפני שאני אסיים, רק דבר אחרון. יושבים פה שלושה תלפיונים שמתלווים אליי היום. ברשותך, אני רוצה לברך אותם שהם הגיעו לצפות בנו ביום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הקימו תנועת נוער בפרויקט תלפיות? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לדעתי הם לא נוער, הם ממש חיילים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא יודע, אני רואה פה נערים. איפה אתם לומדים? חלק מההתפתחות בתלפיות זה ביטחון עצמי, בוא למיקרופון. תראה את טל, איזה ביטחון עצמי יש לה. תציגו את עצמכם. מי אתם? מאיפה אתם? למה הלכתם לתלפיות? מה המצב כרגע? << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> אני נעם, אלה אריאל ועמרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה הדובר. שניהם מהססים ואתה לוקח את המיקרופון. קדימה, נעם. << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> אנחנו עתודאים בתוכנית תלפיות, לומדים באוניברסיטה העברית מדעי המחשב ופיזיקה. הגענו לכאן היום כדי לראות, מאוד עניין אותנו אגף התקציבים, כלכלה, ורצינו לראות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רציתם לראות אקסלים ומספרים, ומה קיבלתם? אהבה, לדעתי, למיטב ידיעתי, למיטב הבנתי. נכון? מגמות, רוח. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני יכולה - - - גם להראות את רשות התחרות אם אתם מעוניינים. << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> אנחנו נשמח. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו נרים את הכפפה. נזמין אותם לראות את רשות התחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם מיועדים לשירות בקבע בצה"ל. << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזו שנה אתם בלימודים? << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> בשנה השלישית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זהו, ממש הולכים לצבא. << אורח >> עמרי ניצן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתם לומדים בעברית, כולכם? << אורח >> עמרי ניצן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה טל הביאה אתכם לפה? << אורח >> עמרי ניצן: << אורח >> אנחנו חפרנו לה על זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טל תלפיונית? << אורח >> עמרי ניצן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איך הכרתם אותה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כמעט הייתי בתלפיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא התקבלת? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> למה? התקבלתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הלכת ל- - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> החלטתי ללכת לחיל האוויר, ראית מה זה? לא יסלחו לי בתלפיות בחיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישר לחיל האוויר? לעתודה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, למשהו אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לשירות צבאי. איך תלפיות קשורה אלייך? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הם מתלווים אליי במשרד האוצר ליום אחד לראות מה אנחנו עושים, וקרה שהיום שלי התחיל פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תתרשמו מזה שטל לא יוצאת מפה חבולה. בדרך כלל נערי האוצר הם כתובת כאן למכות. היום משום מה היא נהנית, אבל זה לא המצב הרגיל. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני תמיד נהנית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתם רוצים להגיד לנו? << אורח >> נעם מנקר מורג: << אורח >> שמחנו לשמוע. << אורח >> אריאל בן אליעזר: << אורח >> היה מאוד מעניין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לכם, השם ישמור אתכם. תשרתו את המדינה ואת עם ישראל עם המוחות שלכם ועם הכוחות שלכם. תודה רבה. אנחנו חוזרים לדיון. לובי 99. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני עורכת דין, מנהלת תחום רגולציה פיננסית בלובי 99. קודם כול, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה. אמנם ההכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז היא סמכות עצמאית של רשות התחרות, אבל אנחנו רואים את חברי הכנסת מדברים שוב ושוב על החוסר בתחרות, ואיך הם מנסים להתמודד עם ההשלכות של המצב הזה על הכיס של הציבור – אם אלו הריביות ואם אלו העמלות. מאוד מצער אותי הצד הזה של השולחן – אמנם התלפיונים חשובים מאוד, אבל הייתי שמחה לראות כאן יותר חברי כנסת. אז קודם כול, אני אומרת לך תודה, ותודה רבה על השאלות הנוקבות שאתה שואל ,כי בעיניי זה בדיוק מה שחסר כדי להתמודד עם הבעיות. קודם כול להבין שרפורמה אחרי רפורמה – ואנחנו רואים את זה גם בשירותי הבנקאות הפתוחה, גם בשירותי מידע פיננסי וגם בהפרדת הבנקים מכרטיסי האשראי – השאלה היא איך בסופו של דבר הרפורמות מיושמות בשטח, ובנושא הזה אני חושבת שהמעקב הזה לא מספיק טוב. יש רפורמה, יש חוק, הכול טוב ויפה, אבל זה לא מחלחל. בדיוק כמו שאתה הצגת כאן. לעניין ההכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז באופן ספציפי: קודם כול, אני מברכת את רשות התחרות, ובאופן ספציפי אותך. אנחנו רואים פעם אחר פעם את הכוונה שהייתה להתמודד עם הדבר הזה, ואת נקטת בצעד אמיץ מאוד, כמו שאמרת, כבוד היושב ראש. ולמרות שבנק ישראל הולך בדרך הקלה ואומר שההוראות לא טובות ולכן לא צריך להכריז, בעיניי, זה בדיוק ההפך. קודם כול הייתה נדרשת ההכרזה, ועכשיו צריך לחשוב על ההוראות. בתור התחלה, ההוראות שניתנו הן הוראות חשובות, אבל הן לא מספקות, גם בעינינו. אנחנו כבר כמעט עשור, מ-2017, קוראים לרשות התחרות לנקוט בצעד הזה, ולכן אנחנו מברכים עליו מאוד. משנת 2017 הצענו הוראות שניתן להטיל במסגרת ההכרזה. בתחום הפיקדונות אנחנו רואים שהתחום הזה כן טופל במידה רבה, לא מעט בזכות חברי כנסת שהגישו הצעות חוק פרטיות, וגם בזכות ההוראות של בנק ישראל בנושא הזה. אני חושבת שיש בהוראות שרשות התחרות פרסמה כרגע חידושים, אני ממש לא מסכימה שאין שם חידושים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל עכשיו על תחומים אחרים. אני אתן כמה דוגמאות. העניין הראשון הוא המסחר בניירות ערך שאנחנו מתעסקים בו הרבה מאוד זמן. זה תחום שאנחנו רואים שהציבור הולך אליו יותר ויותר. יש שם בעיה תחרותית קשה מאוד, והאמת שהיא פשוטה מאוד, וקשורה לאופן שבו מוצגת עמלת הניהול על פיקדון ניירות הערך. אחרי הרבה מאוד זמן, אנחנו הצלחנו שבנק ישראל, רשות התחרות והרשות לניירות ערך יישבו סביב השולחן ויסתכלו על הנושא הזה. אני חייבת להגיד שדוח הביניים ממש לא מספק בעינינו. ההצעה כרגע היא שוב איזשהו מתווה מדורג, שוב יש בעיית שקיפות ושוב יש בעיית השוואת מחירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אלה, אפשרתי לך חופש דיבור, אבל כרגע תעזבי אותי מהמסחר, יש לי פה מספיק צרות. זה ליום אחר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אלה ההוראות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה להתעסק עכשיו בעולם המסחר במניות. תהיי ספציפית על הריכוזיות, ותני לנו את ההוראות שחסרות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה נובע שם מחוסר בתחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תהיי ממוקדת. מה את ממליצה לרשות התחרות להוסיף להוראות שלה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בדיוק כמו שציינת קודם, אני לא בטוחה שההוראות הן הדבר המספק ביותר, כי זה ייקח הרבה מאוד זמן. אבל אם מסתכלים על השירות של המסחר בניירות ערך ועל עמלות מט"ח, אנחנו מזהים שם בעיה מבחינת הלקוחות של השוואתיות ושל שקיפות. שלא כמו תחום הפיקדונות שזכה לאיזשהו טיפול, אלו תחומים שאנחנו קוראים לרשות התחרות לתת בהם הוראות. גם בעולמות האשראי, למשל, היה לנו רעיון שהצענו מספר פעמים. כמו שיש פיקדון במעגל סגור, אולי שתהיה הלוואה במעגל סגור. לאפשר ללקוחות לקחת הלוואה מבנק שהוא לא הבנק שלהם בצורה יותר פשוטה ושקופה. בעולמות שירותי התשלום, ראינו עכשיו שיושב-ראש רשות ניירות ערך פנה במכתב חריף מאוד לבנק ישראל – אני לא יודעת אם ראית את הכתבה הזאת – ואמר שהבנקים מונעים תחרות מצד נותני שירותי תשלום ומצד נותני שירות מידע פיננסי. זו רפורמה שאתה בדיוק סיפרת שהובלת, אבל איך היא מחלחלת בשטח? התשובה היא שהיא לא עובדת. וכשיש לך ראש רשות ניירות ערך שפונה לבנק ישראל ולמשרד האוצר בנושא הזה, מן הראוי שהדבר הזה יהיה גם כן על שולחנה של רשות התחרות, והיא תגיד: אנחנו מזהים כאן פרקטיקות שפוגעות בתחרות, ומה עושים איתן. אני מברכת מאוד על מה שנעשה, אבל אני חושבת שמבחינת הציבור, כשאנחנו מפרסמים את הפוסטים שלנו ברשתות על הנושא הזה, אנחנו מקבלים שאלה פשוטה מאוד: איך זה משפיע עליי, על הלקוח? התשובה היא שהצעדים האלה לא מספיק מחלחלים לכיס של הציבור. ההוראות חשובות, אבל יש עוד הרבה מאוד עבודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי שאלה אלייך. על דבר אחד לא סלחתי לכם, לובי 99, שהשארתם אותי לבד ברפורמת התחבורה שפגעה בקריית שמונה ובירוחם. על זה לא סלחתי לכם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לשמחתי, או לצערי, אני לא עוסקת בתחום התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אסלח לכם אם תיקחו את הנושא של קרן מודרי אשראי. היא נשארה באותו גודל על פני עשר שנים כמעט ולא מבוצעת באופן מלא, לצד הצמיחה בכל התחומים האחרים של הפעילות העסקית. בקיצור, החלשים ביותר מעניינים אותי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני חייבת להגיד על זה, שלעניין הקנס, או איך שלא נקרא לזה, שהבנקים צריכים להחזיק כסף לציבור - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על קרן מודרי אשראי שלא הופעלה שש שנים, ועכשיו מופעלת חלקית. צריך שיהיו בה מאות מיליונים, ואם האוצר קיבל מס על רווחי יתר, היה צריך להקצות אותם לחלשים ביותר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני חושבת שזה חלק מהבעיה, שלא דאגו לכך שיהיה קשר ישיר בין מי שמממן את רווחי היתר לבין מי שנהנה מהכסף שחוזר לציבור. ברגע שאין את הקשר הזה, יש או כסף שהולך לתקציב המדינה, ואני לא יודעת בדיוק איך הוא מתחלק, או כסף שהבנקים מחליטים איך להחזיר אותו. יש כאן בעיה, כי אתה לא יוצר את הקשר בשאלה האם הלקוח ששילם הכי הרבה ריבית, הוא בהכרח זה שיקבל את הכסף בחזרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, אלה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני הסיכום? << אורח >> עומר ברנדר: << אורח >> אני מרשות התחרות. הייתה כאן איזושהי אמירה שאין חדש בהוראות של הרשות. אני רוצה להגיד שאנחנו ממש לא מסכימים עם האמירה הזאת. אין ללקוחות היום דרך לדעת באופן פשוט מה הריבית על הפיקדון שהם יכולים לקבל בכל אחד מהבנקים. מה שהבנקים מפרסמים הוא מספר נמוך מאוד, שאין שום קשר בינו לבין מה שהם באמת מוכנים לתת בפועל למי שבא אליהם, מתווכח וקצת מתעקש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה את אומרת, זהבה? << אורח >> עומר ברנדר: << אורח >> אין דרך לדעת. גם מה שבנק ישראל היה מפרסם, זאת הריבית הממוצעת, ואנחנו כבר יודעים שממוצע זה דבר מטעה מאוד, כי אם יש ממוצע, מן הסתם יש אנשים שמקבלים ריבית הרבה יותר טובה מהממוצע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי שיעשו לא ממוצע אלא חציוני. הוא פחות מושפע מנתוני קיצון, לא? << אורח >> עומר ברנדר: << אורח >> זה נכון, אבל דווקא במקרה הזה הריבית החציונית תהיה פחות טובה מהריבית הממוצעת, כי הריבית הממוצעת קופצת בגלל כמה אנשים שמקבלים ריבית גבוהה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צוחק, צוחק. הרגת את הבן-אדם. אני מוכן לתת לך ריבית ממוצעת של – נהיה בקשר. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה לא רק שהם יהיו חייבים להגיד מה הריבית הכי טובה, הם יהיו חייבים לתת אותה לכולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לתת אותה בלי שביקשו, יפה, המשיח בדרך. זהבה, מה את אומרת? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> נושא האחדת המחירים לא קיים היום בהוראות של בנק ישראל. זה כן דבר שאנחנו שוקלים ועוסקים בו, אבל לטעמנו זו הוראה שבסוף מתערבת בתמחור ומחייבת לשלם אותו דבר לכל לקוח, לא משנה באיזה אופן ובאיזה אופי של פיקדון הוא מגיע, והיא עשויה לפגוע בלקוחות מסוימים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אומרת לך ראש רשות התחרות שהיא הייתה רוצה שהזול ביותר יינתן באופן אוטומטי. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> זה קצת מאבד את הרעיון של לייצר תחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> של לדפוק את החלשים. מאבד את הרעיון שהחזקים יקבלו יותר והחלשים פחות. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הגישה שלנו שונה. אנחנו מאמינים שאפשר לייצר תחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הגישה שלנו היא שמי שחזק יודע להתמקח, מי שיש לו יתרות בבנק יודע להתמקח, מי שיש לו פיקדונות יודע להתמקח, מי שיש לו השקעות הון ומניות יודע להתמקח, ומי שיש לו מינוס מקבל את הריבית כמו שהיא, כי הוא לא יודע לעבור בנק. זה כל מה שיש בעולם, זו האמת הכואבת. איך אמר עגנון? עיקר הצרה, שהעולם מחולק לעשירים ולעניים. ואז הוא אמר: לא זאת עיקר הצרה, אלא שהכול בא במכאוב. אני אומר לכם שיש לנו בעיה, אבל אתם רגועים מידי, וזה מה שמדאיג אותי. סוף סוף אני רואה שרשות התחרות עצבנית, ואתם – נחה דעתכם. אני לא רוצה שתנוח דעתכם. עומר, נקודה אחרונה. << אורח >> עומר ברנדר: << אורח >> הנקודה האחרונה היא שהייתה כאן אמירה: למה שלא נחכה קצת, נראה מה קורה עם כל הרפורמות האחרות ואם הן משפיעות? אני חושב שבתחום הפיקדונות, שבחרנו להתערב בו, כל שנה שאנחנו מחכים היא מיליארדים שהציבור מפסיד, ולכן אני חושב שאי-אפשר לחכות. מה גם שאנחנו רואים שמדובר בתהליכים ארוכים מאוד עד שבודקים, עד שמכריזים ועד שיש תהליך בבית משפט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם אתם מואשמים. אתם רשות התחרות, אם לא תפעלו, אתם מואשמים בעצמכם שלא נקטתם פעולה במקום שהוא קרטל, דואופול ואוליגופול. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> להצעה יש משמעות גם בהליכים אזרחיים, זה גם חשוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוודאי, זה נותן את המסד הערכי ואת הציפיות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זאת הבשורה האמיתית כי אנחנו הולכים לחכות שנה עד שההוראות יכנסו לתוקף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנה, זה מה שעצוב לי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> וצריך להגיד שהריבית גם במגמת ירידה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר להחליט לחכות חצי שנה? את יכולה להוציא להם מכתב ששינית את לוחות הזמנים וזה חצי שנה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו מסתכלים על התוצאה הסופית. כשאנחנו רוצים שמשהו יקרה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלתי אם את יכולה להגיד להם: החלטתי שתוך חצי שנה תתנו לי דוח ביניים. את יכולה לעשות את זה? זה בסמכותך? שיתחילו להתעורר על עצמם. שנה זה חיים טובים ואנחנו מוצר חולף, בעוד שנה אנחנו לא פה. תני להם חצי שנה ואולי ניפגש. אני מבקש ממך לשקול את זה. אתם יושבים פה, מי אתם? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אני מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם פשוט מבסוטים מההמולה ואין לכם מה להוסיף. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אני יכול להגיד שמבחינתנו, אנחנו מאוד מברכים על כל דבר שמשפר את השקיפות לצרכן, מונע הטעייה ויוצר החלטה מושכלת אצל הצרכן שייכנס לאפליקציה, או ייכנס לבנק, או כל דבר אחר, ויקבל את המידע האמיתי והנכון. אנחנו מברכים על זה מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נקרא: מחרה מחזיק אחריה, כלומר, אתה מגבה אותה. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> נכון, אנחנו מגבים. אנחנו גם רשויות אחרות, כמו שכבוד היושב-ראש יודע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרוב שאתם אחיות רצו למזג אתכם אבל אתם התנגדתם. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אתמול התקבלה החלטת ממשלה שיש מיזוג. לא של הרשות, אלא של המועצה לצרכנות עם הרשות להגנת הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיכל, זה טוב או רע? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני לא שותפה לשאלה איזו סמכות יש לכל אחד מהם. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> נוצר פה גוף אחיד וחזק. כמו שכבוד היושב-ראש יודע, סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן מחריג בנקים מתחולת חוק הגנת הצרכן. זה משהו שנמצא אצל רגולטורים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד פעם המשפט הזה? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> כמו שכבודו יודע, כי אנחנו התראינו כבר בוועדת הכלכלה, יש סעיף בחוק הגנת הצרכן שמחריג תאגידים בנקאיים מתחולת חוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא חל עליהם. למה? למה, טל? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> מתוך כך שיש רגולטור ייעודי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני עדיין לא המחוקק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו את שלא הקמת את קרן מודרי אשראי בזמן. את הבטחת לכנסת. אז למה אתם לא מביאים תיקון לחוק? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אין לנו שום התנגדות, בלשון המעטה, שסמכויות כאלה יעברו גם לרשות, ובכלל, לגוף החדש שצמח אתמול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא? אז בואו נביא הצעת חוק. צוות, נעם, בואו נעשה את זה שמבטלים את ההחרגה של הבנקים מהגנת הצרכן. בואו נביא עוד גוף שיציק להם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רק אציין שבניגוד להרבה גופים אחרים, יש להם פיקוח של המפקח על הבנקים - - - על פיקוח על עניינים צרכניים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא אחראי לביטחון הפיננסי שלהם, הוא בניגוד עניינים. הוא לא מייצג את הצרכן כי הוא אחראי לביטחון הפיננסי הכלכלי שלהם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כמו כל יצרן פיננסי, יש רגולטור פיננסי שעושה את הפיקוח גם על ההיבטים הצרכניים. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני אדייק. כל הגופים הפיננסיים לא נכללים, כי יש להם רגולטור שאחראי גם על ההגנה הצרכנית, ויש הוראות - - - לאכיפה צרכנית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אנחנו נשנה את החוק לכל הגופים הפיננסיים שהגנת הצרכן חלה עליהם. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בפועל נעשית אכיפה צרכנית. הרגולטור אחראי גם על ההגנה הצרכנית של הגופים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אין גם, כי הוא צריך להכריע בין ערכים – בין ביטחונם ויציבותם של הבנקים לבין הצרכן הבודד - - - << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> שניהם ערכי יסוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל צריך להכריע בין ערכים, והם אמורים לדאוג רק ללקוח. לכן הם צריכים להציק גם לכם קצת, ואנחנו נביא הצעת חוק שמבטלת את ההחרגה הזאת. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אנחנו מצטרפים לעמדה של כבוד היושב-ראש. כמו שאמרת, לפעמים מתנגשים אינטרסים של יציבות ושל הגנה צרכנית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אדוני, רצית משפט? << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור, אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. כן, אנחנו מתאחדים. אנחנו מאוד רוצים להיות חלק מהרשות להגנת הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כמו מיזוג של רשויות מקומיות – מועצה מקומית עוספיא עם מועצה מקומית דליה. << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> המועצה היא ארגון הצרכנים היציג, והרשות היא הרגולטור, וכמו שאמרת, מישהו צריך לייצג את הצרכנים, אז כרגע זה התפקיד שלנו. אנחנו הגשנו גם נייר עמדה, כבוד יו"ר הוועדה. אנחנו חושבים שנקודת המוצא בהסרת החסמים היא שקודם כול, צריך להבין שהצרכן הישראלי לא עובר בנקים. יש נתונים, הם נמצאים. אולי יש מחלוקת על מספרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין מחלוקת, הם נתנו את הנתונים. << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> המספרים נמוכים מאוד מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם נתנו רק את המצטבר ולא שנתי, אבל אין מחלוקת. << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> וזאת נקודת המוצא. כשאתה מסתכל באתר של בנק ישראל אתה רואה את הריביות על הפיקדונות באופן ממוצע, ותוסיף את זה שצרכנים לא עוברים בנקים ולא מתמקחים על המחירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין להם את הכלים. אין לאזרח הבודד את יכולת העמידה מול הבנקים, אין לו את זה. << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> לא רק שאין לו את הכלים, יש גם חסם פסיכולוגי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תחשוב על עולה חדש, תחשוב על אימא אתיופית נפלאה שעובדת בניקיון ומרוויחה 6,000 שקלים וסוף-סוף יש לה פנסיה – עד לא מזמן, במשך 30 שנה, הוצאנו לפנסיה עובדים כאלה בלי פנסיה – תחשוב איך היא יכולה לעמוד מול הפקיד שאומר לה תשואה וריבית. << אורח >> ליאור נסים: << אורח >> לא, היא לא יכולה. יש חסם פסיכולוגי עמוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיכל אומרת שהאישה הזאת צריכה לקבל את הכי זול ומיד. האם זה חלום לא ממומש? יכול להיות. על זה צריך להיאבק. תודה לך, אני רוצה לסכם את הדיון. תודה לכם שהתמדתם איתנו בדיון הארוך הזה. ראשית, הוועדה מבקשת לציין את ביזיון הכנסת ומעמדה על ידי הבנקים ואיגוד הבנקים שלא נוכחים פה. הם מרשים את זה לעצמם כי הם רואים בכנסת דבר חולף, והכנסת תסיים את ימיה. אנחנו כאן עוד כמה חודשים, ולא נוותר. אני מתפלל שיעמדו פה חברי כנסת ושרים, גם בכנסת הבאה וגם בממשלה הבאה, שיהפכו את ההזדמנות הזאת של ההכרזה על קבוצת ריכוז לדבר שיש בו אפקטיביות, ויזיזו לבנקים את הגבינה לראשונה – בין אם הם יבואו לכנסת, ובין אם הם לא יבואו לכנסת. אנחנו מבקשים מבנק ישראל לנזוף בבנקים על זה שהשאירו אתכם לגונן עליהם לבד בחזית. אנחנו גם נוציא מכתב על הדבר הזה ליושב-ראש הכנסת, ואם יש לו סנקציות נגד הבנקים, לאסור עליהם להגיע לישיבות שכן חשוב להם להגיע אליהן. אם הם לא באים לישיבה אחת, גם לוועדת הכספים נאסור עליהם להגיע במשך כמה חודשים, ונחוקק מעל הראש שלהם, בלעדיהם, בעזרת השם. מי שלא בא לפה, שלא יבוא למקום אחר גם כן. הוועדה מברכת את רשות התחרות על הצעד האמיץ להכריז על קבוצת ריכוזיות במשק – אני כל הזמן משתמש בביטויים אחרים, אני לא אוהב את המילה ריכוז. בסדר, ריכוזיות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> באנגלית זה נשמע יותר גרוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, Concentration Group – ועל ההשלכות וההוראות שנתנה. הוועדה קוראת לרשות התחרות להוסיף הוראות אפקטיביות נוספות ולהכין אותן במגירה, וקוראת לרשות התחרות להגביל בזמן את היישום לחצי שנה, ולקבל תשובות מהירות, או לפחות דוח ביניים על היישום. הוועדה קוראת לרשות התחרות להכין כלים אפקטיביים במידה שהבנקים לא יפעלו כפי שנגזר מההוראות החדשות שניתנו להם, כולל הפעלת סמכות לאכיפה פלילית מול ראשי הבנקים, כולל פגיעה אישית בכספי הנהלה – ראשי בנקים והבנקים עצמם, וכולל קנסות על הבנקים בשיעור שיכאב, ובשיעור שגם יהיה אחוז מהפעילות העסקית שלהם ולא רק ה-100 מיליון. אם צריך תיקון חקיקה, להכין את הכלי הזה בשנה הקרובה. הוועדה קוראת לאוצר לקחת את שלושת המיליארדים שקיבל כמיסים על רווחי יתר ולהיטיב עם אלה שנפגעו מהבנקים, כולל הגדלת קרן מודרי אשראי, וכולל פעולות כדי שהכסף הזה ישוב למקום שהוא נלקח ממנו. רווחי היתר כנראה נלקחו מעסקים קטנים, מאנשים פרטיים ומקמעונאים, וצריך להשיב אליהם את הכספים האלה ולא לקופת המדינה, כי זה מדאיג שהממשלה נהנית מעוול שנעשה לאזרחים, ואולי יד רוחצת יד. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני מזכירה שתקציב המדינה משרת את הציבור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון, אבל יש כאן קשר ישיר. אם מישהו מודה שלקחו ממישהו כסף שלא בהוגנות, ההיגיון וההוגנות שהוא ישוב לאותו אדם ולא לקופה הכללית. אם נעשה עוול לקבוצה וללקוחות – ככה זה גם בתורת התביעות הייצוגיות – כשפגעת בקבוצה אתה מחזיר את ההטבה. הרציונל הזה הופעל על ידי המפקח על הבנקים, וכשהוא דרש מהם שלושה מיליארדים, הוא ביקש שזה יחזור ללקוחות ולא לקופת המדינה. אנחנו מבקשים מכם להגדיל את קרן מודרי אשראי ולהפוך אותה לקרן אפקטיבית של מאות מיליונים. אנחנו מצפים מהבנקים להקים קרנות למודרי אשראי, בזמן שהם רצים לפתח את סוגיית מאגר נתוני אשראי וכולם רוצים נתח במאגר הזה, כולל גופים חיצוניים, דבר שיחמיר את מצבם של אלה שנתוני האשראי שלהם רעים. עבורם צריך להקים קרנות למודרי אשראי במאות מיליונים, ולא ב-90 מיליון הקיימים. הוועדה תעשה דיון מעקב אחרי הדבר הזה, כמה שעוד יכול להתקדם. שאלת ביניים: האם כבר הופעלו נגדך כלים משפטיים, התראות או מכתבי איומים כאלה ששומרים את הזכויות לפעול נגדכם משפטית בהליך הזה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הבנקים נערכים לערר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא קיבלתם את זה רשמית? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא הוגש ערר, אבל אנחנו מקבלים את הפניות לחומרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם במידה שיוגש בג"ץ נגד רשות התחרות, המפקח על הבנקים יגבה את רשות התחרות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אם אני מבינה נכון – ואני לא עורכת דין אז תתקנו אותי – זה הליך של רשות התחרות מול הבנקים ולא מול הפיקוח על הבנקים. ייתכן שבית הדין יקרא לפיקוח על הבנקים, והפיקוח על הבנקים << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות גם להפך, שהבנקים יעשו פעולה משפטית נגד רשות התחרות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מן הסתם הם נערכים להגשת ערר בבית הדין לתחרות, וזה יהיה נגד ההחלטה שלנו ברשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם תגבו אותה? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני מבינה שגם החומרים שמועברים במסגרת התהליך כוללים את ההתייעצות איתנו, שכבר הוצגה בעמדת בנק ישראל, כפי שפורסם וכפי שגם פירטתי כאן. זו העמדה שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מבלבל. צעדתם איתם שנתיים בשיתוף - - << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בשיח משותף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - אבל אתם נגד המסקנה שהם הגיעו אליה. האם הדבר הזה יוביל לכך שהם לא יגובו משפטית על ידיכם, אם הבנקים יפעלו משפטית נגד רשות התחרות? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אנחנו נמשיך לומר את עמדתנו המקצועית, גם אם בית הדין יבקש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שהיא? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> שהיא כפי שהצגנו פה וכפי שהצגנו גם בעמדה שפורסמה לציבור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כלומר, אתם חולקים על רשות התחרות. אם יבוא שופט בג"ץ בהרכב וישאל: האם לא היה נכון להכריז עליהם כקבוצת ריכוז? אתם תגיד שזה היה לא נכון. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עצוב, אבל עוד נגיע לעניין הזה. אני מודה לכם על הדיון, תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:31. << סיום >>