פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 942 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ו (01 ביוני 2026), שעה 8:34 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר מוזמנים: רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר עידן מועלם – מנהל, רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ליאור רוזן – מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חני פרבר שמש – מנהלת אגף צירי העדפה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר אריאלי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חוה ראובני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רון שלמה סולומון – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טליה בייקין – מנהלת תחום פיתוח כלכלי, משרד הפנים תמיר כהן – מנכ"ל, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) עידו רוזנבלום – סמנכ"ל אסטרטגיה, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) חיים נרגסי – עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים מירי וייס ארפה – עו"ד, יועצת משפטית, עיריית ירושלים אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב יפו גיל קרומר – ראש מינהלת תחבורה, עיריית רמת גן אביהו האן – מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה טל אבוטבול – ראש מטה מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה בני לוינשטיין – אחראי תחבורה ציבורית, עיריית בית שמש יעל שכטר סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 מקסים מורוגובסקי – יו"ר, תחבורה בדרך שלנו ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. המשך דיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עצרנו בדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקדמתם אתמול, עצרתי את זה לשעתיים על מנת שתוכלו לשבת. ישבתם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כמובן שישבנו והעברנו הערות, אבל יש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה עמוד אנחנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בעמוד 328, בתיקון העקיף לפקודת התעבורה, בסעיף 77י. זה הסעיף שבו עצרנו. זה סעיף שעוד לא נגענו בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמובן שעוד נותרו סוגיות לבחינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. אמרתי שנחסוך את הדיבורים ביניכם. אפשר לקרוא? אנחנו בעמוד 328, סעיף 77י. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> תשלום תמלוגים ותשלומים אחרים בידי בעל רישיון שנתנה רשות מטרופולינית 77י. על אף הוראות סעיף 71א, בעל רישיון קו שירות למוניות או לאוטובוסים שנתנה רשות מטרופולינית מכוח סמכותה לפי סימן זה ישלם את התמלוגים והתשלומים האחרים האמורים באותו סעיף לרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הסעיף הזה מסדיר שהתמלוגים והתשלומים של מפעיל שמקבל רישיון קו שירות, בין אם במוניות ובין אם באוטובוסים, יגיעו לרשות המטרופולינית אם היא נתנה את הרישיון. צריך לומר את זה, כי סעיף 71א, למרות שהוא נשאר פתוח, מתפרש כאומר שמשלמים אותם לקופת המדינה. כאן מודגש שמדובר ברישיונות שהרשות המטרופולינית נתנה, ולכן היא מקבלת את הכסף. היא לא יכולה לדרוש אותו ממי שקיבלו את הקווים לפי המצב הקיים או לפי הסדרים קודמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, זה סעיף צופה פני עתיד. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> פני עתיד, קווים שיינתנו על ידי הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וזה כולל גם קו שירות חוץ-מטרופוליני שעסקנו בו בישיבה הקודמת? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ככל שהיא מוסמכת לתת את הרישיון – זה יבוא אליה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> השאלה היא מה ייכלל בהליכים התחרותיים והמכרזים שהרשות המטרופולינית תפרסם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי, חוה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הוראות לעניין רישיונות קו שירות קיימים 77יא. (א) בסעיף זה – "הסכם הפעלה קיים" - הסכם הפעלה שנחתם בין בעל רישיון קו שירות למוניות או לאוטובוסים לבין המדינה, שהיה בתוקף ערב מועד תחילת הפעילות של הרשות; "רישיון קיים" - רישיון קו שירות למוניות או לאוטובוסים, שניתן בהתאם להסכם הפעלה קיים; "תקופת המעבר" - התקופה שממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית עד תום תקופת הסכם ההפעלה הקיים; לעניין זה לא תובא בחשבון תקופת הארכה של הסכם ההפעלה שלגביה קיימת זכות ברירה. כאן אני חייבת לומר שמאז שהסעיף הזה נוסח ועד שהגענו עד הלום חלו שינויים במתווה ההתקשרות בין המדינה לבין המפעילים, ולכן יהיה צורך בשינויי נוסח. אני אגמור לקרוא את הנוסח כפי שהוא, ואז נסביר את מה שמכונה אצלנו "הסדרה ענפית". (ב) על אף הוראות סימן זה, בתקופת המעבר, הסמכות לגבי רישיון קיים ובעל רישיון כאמור, וכן לגבי רישיונות לנסיעת שירות באותו קו שירות שלגביו ניתן הרישיון הקיים, תועבר לרשות אם החליט על כך המפקח בהסכמת בעל הרישיון הקיים; הועברה הסמכות לרשות המטרופולינית לפי סעיף קטן זה, רשאי המפקח להורות לרשות לשנות או לבטל הוראה שנתנה לבעל רישיון קיים אם מצא כי הדבר נחוץ לשם מניעת פגיעה מהותית בשירות הניתן על ידו; הוראה כאמור תינתן בכתב בצירוף נימוקים. הסעיף עוסק בהסכמים קיימים, כהרשות המטרופולינית כבר מתחילה לפעול, אך ההסכם שנחתם קודם לכן עדיין בתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסכם בין המדינה לבעלי רישיונות קיימים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. הסמכות כאן נתונה לשיקול דעת המפקח, שיכול להעביר את הטיפול לרשות בהסכמת בעל הרישיון. גם אם הוא מעביר, יש לו סמכות להתערב בהוראות שתיתן הרשות המטרופולינית, משום שהרישיונות שניתנו לפי ההסכמים הקיימים לא ניתנו בראייה מטרופולינית, אלא במסגרת אשכולות שרק חלק קטן מהם עשוי להימצא בתחום הרשות המטרופולינית. גבולות האשכולות וגבולות הרשות המטרופולינית אינם חופפים, ולכן עלול להיווצר פער בין האינטרסים של הרשות המטרופולינית לבין ההשפעה על השירות בכללותו במסגרת קווים אחרים. לכן ניתנת למפקח על התעבורה סמכות לתת הוראות ואף להתערב בהחלטות הרשות, כדי להבטיח מניעת פגיעה מהותית בשירות. אני מזכירה שהוראה דומה מופיעה כמה סעיפים קודם לגבי קווים חוץ-מטרופוליניים. אתה רוצה להסביר לגבי ההסדרה הענפית? לגבי השינויים שם? << אורח >> שי שלף: << אורח >> תגידו כמה מילים לגבי ההסדרה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> עופר ממשרד התחבורה. כרגע אנחנו נמצאים בתהליך סיכום מול כל המפעילים לביצוע הסדרה ענפית. ההסדרה הענפית כוללת מנגנונים כלכליים, ולצדם הארכת ההסכמים, בהתקיים התנאים הקבועים בהסכם, בשנתיים נוספות ועוד שנתיים של אופציה, בכפוף לעמידת המפעיל ברמת השירות שנקבעה לו בהסכם. הגענו להסכמה עם המפעילים שהם לא יתנגדו לחוק ולהסבת ההסכמים לרשויות מטרופוליניות, כל עוד לא ייפגעו המנגנונים המסחריים והכלכליים הנהוגים בהסכמי ההפעלה. לכן צריך לעדכן את הנוסח ולהתאים אותו להסבת ההסכמים, למועד ההסבה ולאופן שבו ההסכמים יוסבו מהמדינה לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה השינויים שאתם מציעים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> היום תקופת המעבר מוגדרת כתקופה שמתחילה בתחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית ומסתיימת בסוף הסכם ההפעלה הקיים, ללא תקופות הארכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כדי למנוע פרשנות שלפיה בסוף תקופת ההסכם הקיים ההסכם פוקע, וכדי להבטיח את ההישגים של ההסדרה הענפית, שלדעתנו תביא לשיפור השירות, אנחנו מציעים לחלק את ההוראה לשתיים. במהלך תקופת המעבר המפקח על התעבורה יהיה רשאי להמחות את ההסכמים, ובלבד שניתנה הסכמת המפעיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבר כתוב. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. ובסוף תקופת המעבר הוא יהיה חייב להעביר את ההסכמים, ובלבד שניתנה הסכמת בעל הרישיון. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה של שיקול דעת והעברה הדרגתית, ועל נקודת זמן בסוף תקופת ההסכמים המרכזיים שבה הסמכות עוברת לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם, מבחינת הגדרת תקופת המעבר, צריך למחוק את הסייפה מהמילים "לעניין זה"? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בטכניקה, אפשר לעשות זאת בשתי דרכים בעיניי: אפשר לטפל בכך גם בהגדרת תקופת המעבר, אבל יכול להיות שנכון יותר לפצל את סעיף קטן (ב) לשני סעיפים ולהתייחס בהם לסמכויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע את ההגדרה להשאיר כך, או שצריך למחוק משם משהו? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> נצטרך למחוק או לפחות לשנות, כי הכוונה היא שההסכם לא יפקע בטרם החלה תקופת האופציה. האופציה היא חלק מההסדרה ואנחנו רוצים לשמור עליה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן אפשר לפצל גם לסעיף קטן (ב)(1) ולסעיף קטן (ב)(2). << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אפשר לפצל את סעיף קטן (ב), אבל אני חושבת שגם ההגדרה תצטרך להשתנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעבירו אלינו נוסח. יש לנו עוד כמה הערות. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אפשר לשאול שאלה, היושב-ראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> גיל קרומר, ראש מינהל תחבורה ברמת גן. ההארכה היא שנתיים ועוד שנתיים, נכון? למה השנתיים הנוספות לא צריכות לעבור גם אישור של הרשות המטרופולינית? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי זה הסכם קיים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> ועכשיו עושים לו הארכה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> רותם מאגף תקציבים. הסכם ההסדרה הנוכחי קובע הארכה בשנתיים והארכה בשנתיים נוספות, בהתקיים תנאים ספציפיים הקבועים בהסכם. זאת אומרת, שיקול הדעת, האם להאריך או לא – מוגבל למה שיש בהסכם ההסדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה הפסקה של שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:47 ונתחדשה בשעה 08:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בואו נמשיך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הבנו, היושב-ראש. אפשר להתקדם מבחינתנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היו לנו כמה הערות. ראשית, הסעיף מבקש לומר שבתקופת המעבר, ההוראות שקראנו אתמול בסעיפים 77ז עד 77ט – אני לא יודעת אם זה אמור לחול גם על קווים חוץ-מטרופוליניים – יחולו לעניין זה. חשבנו שכדאי להתאים את הנוסח לעניין הזה. הערה נוספת נוגעת לסמכות המפקח להורות לרשות לשנות או לבטל הוראה שניתנה לבעל רישיון קיים. צריך להוסיף שם זכות טיעון לבעל הרישיון. ההערה האחרונה נוגעת לחילוט ערבויות. לפי הפקודה, בעלי הרישיונות חייבים, בין אם מכוח הפקודה עצמה או בין אם מכוח הסכמים, כפי שהבנו, להעמיד ערבות לפעילותם. השאלה שלנו היא מה עושים עם הערבות הזאת? איך אפשר לחלט אותה? האם צריך להעביר אותה? צריך להידרש גם לעניין הזה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לגבי הערבות, יש שתי אפשרויות: אפשר שחלק מתהליך המעבר, שממילא יכול להתרחש רק בהסכמת בעל הרישיון, יכלול החלפת הערבות בערבות לטובת הרשות. לחלופין, הערבות תמשיך להיות לטובת המדינה, אבל המדינה תיתן מעין שירות לרשות. אני נוטה לחשוב שהאפשרות הראשונה נכונה יותר מבחינה משפטית. אם המפקח נותן סוג של שירות לרשות, והרשות מחליטה שצריך לחלט ערבות והמפקח מבצע, מתעוררות שאלות אם יש לו שיקול דעת ואם הוא צריך לקיים שימוע נוסף. הפיכתו לזרוע ביצועית של הרשות המטרופולינית נראית לי לא נכונה משפטית. עם זאת, גם בהסבת הערבות יש מורכבות, ולכן אני מתלבטת בין שתי החלופות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו חושבים שהסבת הערבות עלולה לעורר קושי שיכול להעלות שאלות לגבי תוקף ההסכמים. בסופו של דבר, חלק מהערבויות הונפקו לפני שנים, יש כאן גורמים מממנים שהנפיקו את הערבויות הבנקאיות, ותנאי הריבית השתנו. זאת אומרת, במצב של פנייה לחידוש ערבויות אנחנו עלולים להיתקל בכל מיני מצבים שבהם מממנים אומרים: "אין בעיה, תכפילו את המחיר כחלק מעסקה בתנאי שוק". לכן, הגם שהפתרון שבו רשות מטרופולינית פונה לרשות הארצית ומבקשת לחלט את הערבות אינו פתרון רגיל, במצב שבו גם יש סמכות אכיפה כפולה, או סמכויות מסוימות שנותרות למפקח ביחס לאותם רישיונות – אנחנו חושבים שזה הסדר סביר שיכול לפעול טוב יותר בעולם המסחרי-תפעולי. אנחנו חוששים מאוד מפתיחת ערבויות באמצע הסכם קיים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> השאלה היא אם ההסדר נותן למפקח סמכות, או אף מטיל עליו חובה, לעשות דבר מעבר לדרישה לממש את הערבות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסופו של דבר יש כאן שיקול דעת מינהלי כפול. תחילה יש שיקול הדעת המינהלי של הרשות המטרופולינית בעצם הפנייה, ולאחר מכן נותר שיקול הדעת המינהלי של המפקח, כי אי-אפשר להפוך אותו גם לזרוע ביצועית; הוא רשות מינהלית ועליו להפעיל שיקול דעת, כפי שעליו להפעיל שיקול דעת כשהוא מורה לבטל או לשנות הוראה שעשויה לגרור חילוט ערבות. יש כאן שני אדונים לעניין חילוט הערבות, גם ברמת הזכות המשפטית. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני מציע שהבקשה תהיה בכתב ומנומקת, לאחר שהרשות המטרופולינית קיימה שימוע. שהיא תקיים את השימוע, כי היא זו שמנהלת את ההסכם, ולא המפקח, ואין צורך בשימוע כפול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתם רוצים לחשוב על זה ולהחזיר תשובה לוועדה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, ולהציע נוסח בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סימן ג': סמכויות רשות מטרופולינית לעניין מיתקן תחבורתי סמכות רשות מטרופולינית לעניין מיתקן תחבורתי 77יב. (א) על אף ההוראות לפי פקודה זו, כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי פקודה זו והתקנות לפיה, לעניין מיתקן תחבורתי, רישיון למיתקן תחבורתי, ומפעיל מיתקן כאמור, יהיו נתונות לרשות מטרופולינית לעניין מיתקן תחבורתי בתחום המטרופולין שהמפקח הורה לרשות כי תהיה אחראית לגביו, ולעניין רישיון מיתקן כאמור ומפעיל המיתקן, והסמכויות האמורות לא יהיו נתונות עוד למפקח, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), והכול מהמועד שבו המפקח הורה כאמור או ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית, לפי המאוחר; לעניין זה, כל הוראה בפקודה או בתקנות לפיה שעניינה מיתקן תחבורתי, רישיון או מפעיל כאמור, החלה על המפקח או כלפיו, תחול על הרשות או כלפיה, לפי העניין, בשינויים המחויבים. (ב) העביר המפקח על התעבורה את סמכויותיו לרשות מטרופולינית לעניין מיתקן תחבורתי בתחום המטרופולין, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא להורות לרשות להפעיל את סמכויותיה לפי סעיף 16ב בכל הנוגע לקו שירות שאינו בסמכות הרשות המטרופולינית. כאן מדובר במיתקנים תחבורתיים המוסדרים בסעיפים 16א ו-16ב, שמחייבים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה, חוה. מדובר בעיקר בתחנות מרכזיות ובמסופים לתחבורה ציבורית ותחנות מרכזיות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והיום אין רישיונות כאלה. כלומר, הפקודה מקנה סמכות לתת רישיונות, אבל אין היום רישיונות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> רישיונות פורמליים אין. אנחנו רואים בהתקשרויות שיש לנו עם המחזיקים ומנהלי המתקנים האלה סוג של רישיון. זו הסדרה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא רישיון במובן הפורמלי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא רישיון במובן המינהלי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא רישיון במובן המינהלי; הרגולציה עובדת באמצעות הסכמים. גם כאן פועלים במודל דומה לזה שעליו דיברנו לגבי קווי השירות: המפקח מוסמך להעביר את הסמכות באופן גורף, ואם העביר אותה, כל הסמכויות ההדדיות משני צדי המתרס עוברות לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי מתקן תחבורתי מסוים. כלומר, זו לא העברה גורפת, אלא סמכות פרטנית? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לכל מיתקן בנפרד, כפי שקודם ראינו לגבי כל קו בנפרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובאילו נסיבות תתקבל החלטה לגבי מתקן מסוים? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זו בעיקר שאלה תפעולית. אני חושב שהגיוני להתחיל בהעברת האחריות למיתקנים שמשרתים את הרשת העירונית ואינם משרתים קווים חוץ-מטרופוליניים שבאחריות המפקח. ככל שהמיתקן משרת יותר קווים מטרופוליניים ובין-עירוניים שבאחריות המפקח, ההעברה תיעשה בשלבים מאוחרים יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי הערות קצרות. אנחנו חושבים שצריך לתת לרשות המטרופולינית זכות טיעון לפני שמתקבלת החלטה כזאת, ושההחלטה תהיה מנומקת ובכתב, משום שזו החלטה פרטנית. אמרתם שהנסיבות הן תפעוליות, אבל יכולות להיות גם נסיבות אחרות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מקובל. הייתה לכם הערה נוספת נוסחית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הייתה לנו הערה לסעיף קטן (ב). לפי הסעיף, אם המפקח על התעבורה העביר את סמכויותיו לרשות מטרופולינית, הוא רשאי להורות לרשות להפעיל את סמכויותיה לפי סעיף 16ב. סעיף 16ב קובע בסעיף קטן (א) שאם המפקח על התעבורה סבר כי תפעולו התקין של קו שירות, קיומה של תחרות או טעמים של טובת הציבור מחייבים שימוש במיתקן תחבורתי, רשאי הוא לחייב את מחזיק או מפעיל המיתקן התחבורתי לאפשר שימוש במיתקן בידי כל בעל רישיון קו שירות, ולקבוע את אופן השימוש בו והיקפו, והמפעיל זכאי לדרוש מחיר סביר בעד השימוש. אנחנו ביקשנו לשקף שהמפקח על התעבורה עדיין צריך לשקול את השיקולים האלה לפי סעיף (א), כלומר, שתפעולו התקין של קו שירות, קיומה של תחרות או טעמים של טובת הציבור עדיין יישקלו כשהוא נותן הוראות לפי סעיף קטן (ב) המוצע כאן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ההבהרה מקובלת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סימן הבא. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סימן ד': סמכויות רשות מטרופולינית בצירי רשות ובצירי ניהול תנועה קביעת צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין 77יג. (א) רשות תמרור מרכזית, בהסכמת המפקח, תקבע, בהודעה שתפורסם ברשומות, את הדרכים שיהיו צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין. קביעת דרך כציר כאמור תיעשה לאחר שמיעת נציגי הרשויות המקומיות אשר הציר האמור עובר בתחומן, ובהתחשב בין השאר בשיקולים אלה: (1) היקף התחבורה הציבורית העושה שימוש באותה דרך או העתידה לעשות בה שימוש; (2) היקף התנועה של כלי רכב באותה דרך; (3) קרבה של הדרך למיתקן תחבורתי, והשפעתה על הנגישות אליו; (4) השפעתה של הדרך על תנועת כלי הרכב בדרך אחרת שנקבעה לפי סעיף קטן זה כציר רשות. (ב) הודעה ראשונה לפי סעיף קטן (א) תפורסם בתוך שישה חודשים ממועד ההקמה של הרשות המטרופולינית. אם עד עכשיו דיברנו על הרשות המטרופולינית ועל תחומה, כעת אנחנו נכנסים לרזולוציה נוספת: הרשות המטרופולינית לא הופכת להיות גורם התחבורה של כל השטח, התנועה והדרכים בתחום המטרופולין, אלא מקבלת סמכויות לגבי שני סוגי צירים – צירי רשות וצירי ניהול תנועה – שלגבי כל אחד מהם יינתנו סמכויות אחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירי שוב מה ההבדל בין שני סוגי הצירים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ההבדל בא לידי ביטוי בעיקר בסעיף הבא, שעוסק בסמכויות רשות התמרור: אילו סמכויות יש לה כרשות תמרור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההבדל ברמה המהותית? האם ההבדל הוא רק בהיבט הסמכות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הסמכויות יינתנו כפועל יוצא מהמאפיינים. כאן מובנה שיקול הדעת של המפקח, וצריך להבהיר אילו שיקולים עליו להביא בחשבון לצורך זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד הסבר אחד: מהו ההבדל בין רשות תמרור מרכזית למפקח על התעבורה, כלומר ברמה המשפטית? כי בעצם כשמסתכלים על פקודת התעבורה ועל התקנות, משתמע שזה אותו גוף. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> מבחינה פרסונלית יש מתאם במידה רבה, אך לא ב-100%. מלכתחילה רשות התמרור המרכזית היא המפקח על התעבורה, אבל מבחינה מוסדית ומשפטית אלה רשויות שונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, יש שני אנשים שממלאים את התפקידים האלה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> גם כיום מדובר בשני אנשים שונים. המפקח בעל סמכויות התחבורה הציבורית הוא מנהל הרשות הארצית, והמפקח בעל סמכויות רשות תמרור מרכזית הוא גורם אחר. מבחינה פרסונלית אלה שני אנשים, למרות שההגדרה בפקודה היא אותה הגדרה; יש כמה מפקחים לעניינים שונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין שבעצם ההודעה הזו אמורה בפועל לכלול מפה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נראה לי שאת זה צריך לחדד בנוסח גם פה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אפשר לכתוב שמפה תפורסם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> וההבדל בין שני סוגי הצירים, נראה בהמשך, זה בעיקר לעניין סמכויות התמרור והחניה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אפשר להתייחס, היושב-ראש? אנחנו חושבים שנכון לקבוע שזה יהיה בתוך שלושה חודשים. התנאים להפעלת הרשות המטרופולינית הם מינוי בעלי התפקידים וקביעת תוכנית עבודה ותקציב. תוכנית העבודה והתקציב מבוססים מטבע הדברים על מפת צירי הרשות וצירי ניהול התנועה, ולכן חצי שנה עלולה לעכב את תחילת הפעילות. אנחנו מבקשים לקבוע שלושה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה שישה חודשים ממועד ההקמה, לא ממועד תחילת הפעילות. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> נכון, אבל מועד ההקמה הוא מועד תחולת החוק. ואז, מצד אחד המפא"ת צריך לפרסם את המפה, ומצד אחר הרשות המטרופולינית צריכה למנות בעלי תפקידים ולתכנן תוכנית עבודה ותקציב. אם ניתנים לכך שישה חודשים, הרשות תוכל לפעול לפי תוכנית עבודה ותקציב רק לאחר מכן, משום שהמפה היא הבסיס. בלי המפה אי-אפשר לבנות תוכנית עבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו בכל דיון בלוחות זמנים, השאלה היא אם המועד ריאלי, כי צריך גם לבצע את העבודה המקצועית וגם לשמוע את נציגי הרשויות המקומיות שהציר עובר בתחומן. אני לא יודע; זו שאלה לגורמי המקצוע במשרד התחבורה מה פרק הזמן הנכון לעניין הזה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו מבינים שצריך לעשות זאת בשלוש רשויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> כן, אלה גם מפא"תים שונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוף, המשרד הוא אותו משרד שעושה את עבודת המטה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> המפה מבוססת מן הסתם על תוכניות קיימות של צירי העדפה לתחבורה ציבורית. אנחנו מכירים את הצירים, ולכן שישה חודשים עלולים לעכב. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> זה עד שישה חודשים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אם המפה תהיה מוכנה קודם - - - << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> ליאור רוזן, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי במשרד התחבורה. שישה חודשים הוא פרק הזמן המרבי; הכוונה היא "בתוך שישה חודשים". זה אמור להיות זמן מספיק כדי לאפשר את התיאומים הנדרשים בין הרשויות המקומיות. בפרק זמן קצר יותר מזה אנחנו עלולים להיתקל בבעיות ובאי-הסכמות בין הרשויות. לכן אני חושב ששישה חודשים הם פרק זמן ראוי כדי להגיע להסכמות האלה. << אורח >> עידו רוזנבלום: << אורח >> אפשר להתייחס? עידו מצתא"ל. צריך לחדד שמדובר בראשית הצירים. כלומר, אי-אפשר להתחיל להכין תוכנית עבודה מפורטת או תקציב בלי לדעת על אילו צירים אנחנו אחראים. ככל שזה יימשך יותר זמן, מועד הקמתה בפועל של הרשות המטרופולינית יתרחק, כי רק אז מתחילה העבודה. לכן צריך לקצוב לכך פחות משישה חודשים. אפשר לשקול כמה, אבל פחות. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> אפשר אפילו לקצר לארבעה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לקצר לארבעה חודשים? << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> הייתי אומר ארבעה חודשים, עם אפשרות לתת גרייס עד שישה חודשים במידת הצורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב, אנחנו לא נתחיל לנסח. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כן, למה לנו להתפתל? אם עד שישה חודשים זה זמן סביר, תשאירו שישה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קח חמישה חודשים. בואו נגמור את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חמישה? << אורח >> עידו רוזנבלום: << אורח >> סוכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עכשיו ננסה ארכה וכל הדברים האלה – עזוב אותנו. זה סתם לנסח עוד משהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף הבא. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יש לי עוד הערה קטנה. אופיר כהן, עיריית תל אביב. ברור שהמפה תתעדכן מעת לעת, וצריך לבנות מנגנון, או להגדיר את פרק הזמן למתן התראה או הודעה מראש לפני עדכון המפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האמת היא שאין כאן הוראה של עדכון. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה אינהרנטי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כתוב "הודעה ראשונה". הסמכות אינה מוגדרת כחד-פעמית, וב-(ב) כתוב "הודעה ראשונה תפורסם". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, נכון. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו לא סמכות חד-פעמית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, בכל פעם שקובעים או משנים את המפה, גם השינוי יצטרך לעבור את אותו הליך? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני חושב שצריך להגדיר את פרק הזמן שבין בקשת המפקח הארצי לבין תחולת הצירים החדשים ברשות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אפשר להגיד שגם העדכון ייעשה - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> גם בפרק זמן של ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נציין את העדכון בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריך לקבוע פרק זמן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> השאלה היא: הודיע המפקח הארצי על התעבורה שבכוונתו להעביר ציר חדש לרשות המטרופולינית - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא נותן זכות שימוע, אבל לא נהיה - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> - - מה פרק הזמן הקובע להעברת הציר מבחינת כל הסמכויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תלוי מה השינויים שהולכים לערוך. אם השינוי קטן, לא צריך ארבעה חודשים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני מציע שזה יהיה אחרי שמיעת הרשויות המקומיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שכדאי לחדד שהמנגנון חל גם על קביעה ראשונית וגם על עדכון או שינוי. לא על הלו"ז, אלא על עצם המנגנון. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> יש סעיף שבכל שנה מעדכנים את זה, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> זה לפני כן. ראינו את זה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אתה יכול לחזור על ההערה שנתת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמעה כאן הערה שלפיה מדובר לא רק בקביעה או בקביעה הראשונית, אלא שאותו מנגנון חל גם על שינוי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כך שנעדכן אותו באותו אופן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אגב, יכול להיות שזה משתמע, אבל אם ביקשו לחדד, אפשר לחדד את זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סמכות רשות מטרופולינית כרשות תמרור 77יד. רשות מטרופולינית תהיה רשות תמרור כמפורט להלן, לפי העניין (1) לעניין צירי רשות – רשות תמרור מטרופולינית כמשמעותה בהוראות לפי הפקודה; (2) לעניין צירי ניהול תנועה – רשות תמרור מקומית לניהול תנועה. אתחיל מרשות תמרור מקומית לניהול תנועה. זה כבר מוסדר בתקנות התעבורה וקיים היום; בעבר קראו לכך פשוט רשות תמרור מקומית. היא מנהלת את התנועה ומחזיקה בסמכויות הבסיסיות של ניהול התנועה במרחב העירוני. כאמור, הרשות המטרופולינית תעשה את זה רק בצירים שייקבעו. לגבי יתר הדרכים בתחום המטרופולין, הסמכות תישאר בידי רשות התמרור המקומית הרלוונטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעיר: רשות תמרור מטרופולינית אמורה להיות מוקמת או מוגדרת רק בתקנות, כפי שכתבתם, "כמשמעותה בהוראות לפי הפקודה". << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הגדרה של מונח שלא קיים היום, לא בחקיקה הראשית ולא בתקנות. ברמה המשפטית אנחנו מעדיפים שכאשר מפנים בחקיקה ראשית למונח כזה, לפחות שהוא יוגדר ברמה העקרונית כבר בחקיקה הראשית, שלא נהיה תלויים בתקנות. אם לא יותקנו תקנות – לסעיף לא תהיה משמעות. בהמשך ראינו את הסעיף שמחייב להתקין תקנות בתוך פרק זמן מסוים, אבל לצערנו אנחנו למודי ניסיון מהסעיפים האלה ומהפרות חוזרות של סעיפים כאלה על ידי המשרדים השונים, מכל מיני סיבות. לכן, אנחנו חושבים שהיה עדיף להגדיר כבר בחקיקה הראשית את המונח או את הגוף הזה, ולקבוע ברירת מחדל למקרה שבו התקנות טרם הותקנו, או לא הותקנו. אי-אפשר שכל ההסדר יהיה מותנה בתקנות שאנחנו לא יודעים אם ומתי יותקנו. אגב, הן גם לא באישור ועדה, ולכן אין לנו שליטה על ההסדר הזה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש לזה יתרונות וחסרונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. לא אמרתי שזה מתחייב להיות באישור ועדה. אני אומר שהעיגון המשפטי של הגוף הזה בעייתי כאשר הקמתו וסמכויותיו מותנות בתקנות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לרשויות התמרור האחרות יש הגדרה בסעיף 1 לפקודה. אפשר להגדיר בסעיף 1 לפקודה, אבל בסוף, התוכן, המהות והמשמעות של מה שהן עושות קבועים בתקנות, ולא הייתי רוצה שדווקא רשות התמרור הזאת תהיה במסלול ובמנגנון אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. << דובר >> אם ההליך היה פחות מואץ, אני מניח שהיינו מעגנים בחקיקה לפחות את העקרונות, אבל לא יכול להיות שכל ההסדר תלוי בתקנות שאנחנו לא יודעים אם יותקנו או לא יותקנו, וההסדר כולו מותנה בהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשים את זה באישור ועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אישור ועדה לא יעזור כאן, כי יכול להיות שהם פשוט לא יגיעו. מי שמניע את התהליך זה השר שמביא תקנות או מתקין תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם פה עניין להביא את התקנות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אחת ההצעות שעלו בדיונים הפנימיים שלנו אתמול נוגעת לברירת המחדל: מה קורה כל עוד התקנות לא הותקנו? הכוונה בוודאי אינה לעקר את פעילות הרשות המטרופולינית עד לקביעת התקנות. לכן אפשר להציע שעד לתיקון התקנות יהיו לה לכל הפחות סמכויות של רשות תמרור מקומית או רשות לניהול תנועה. לגבי ההצעה השנייה, אנחנו סבורים שלשון סעיף 65, העוסק בתקנות הראשונות, מרמזת על המסגרת הכללית של רשות התמרור המטרופולינית, ובין השאר על סמכויות לקביעת הסדרי תנועה הקשורים. בנוסח המתוקן נוכל לנסות להכניס מעט יותר תוכן למונח "רשות תמרור מטרופולינית" שיוסדר בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמה העקרונית, ככלל, אנחנו לא מפנים בחקיקה ראשית לחקיקת משנה בגלל המדרג הנורמטיבי. כאן כתוב "רשות תמרור מטרופולינית כמשמעותה בהוראות לפי הפקודה", שזה בעצם להגיד "כהגדרתה בתקנות". זו הבעיה המשפטית שממנה ניסינו להימנע. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אפשר להגדיר רשות תמרור מטרופולינית בפורמט דומה להגדרה הקיימת של רשות תמרור ולהוסיף אותה להגדרות שבסעיף 1. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הפניה לתקנות התעבורה. לגבי המונחים האחרים, ההפניה הזאת הגיעה לאחר שהם כבר היו מעוגנים במשך שנים בתקנות התעבורה, ולכן לא הייתה בעיה. כאן מדובר בגוף חדש שהקמתו מותנית בתקנות. אני חושב שצריך לתת לכך איזשהו מענה בנוסח שתעבירו אלינו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כלומר, איזושהי הגדרה מינימלית ראשונית. ונוסיף שכל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, יהיו לרשות התמרור המטרופולינית הסמכויות של רשות תמרור מקומית לניהול תנועה, גם לעניין צירי רשות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כמו הסמכויות שיש שם לניהול תנועה, שמוגדרות בחוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן, הן כבר קיימות. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> וכמובן, כל הסמכויות שפירטתם בחוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו מדברים על תמרור. לא פורט עד עכשיו שום דבר לגבי תמרור. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אם אני רוצה לסמן נת"צ? לצבוע נת"צ? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אלה ההגדרות של רשות התמרור המטרופולינית, והן יצטרכו להיכנס דרכה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> גם במקומית. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> לא. << אורח >> עידו רוזנבלום: << אורח >> במקומית אי-אפשר. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> יש כאן בעייתיות מסוימת. היום, כרשות תמרור מקומית, אני לא יכול להזיז תחנת אוטובוס ואני לא יכול לסמן נת"צ. אם נותנים רק את הסמכויות האלה, בעוד החוק קובע שהרשות המטרופולינית יכולה מיד להזיז תחנות אוטובוס ולסמן נת"צ, נוצרת סתירה פנימית. צריך לעשות שני דברים: לקבוע כברירת מחדל את כל סמכויות רשות התמרור המקומית, ובנוסף את כל הסמכויות הנדרשות כדי לבצע את תפקידיה כפי שהם מוגדרים בחוק. צריך לכתוב את שני הדברים, ולא רק את סמכויות רשות התמרור המקומית, כדי שלא תהיה התנגשות בין סעיפי החוק לבין הסמכויות שמוקנות לה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם אתה רשות תמרור מקומית לניהול תנועה, יש לך סמכות. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> לא לנת"צ ולתחנת אוטובוס. אלה שני דברים שונים, אופיר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש לך סמכות ל-501 עד 509. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> ניהול התנועה לא פותר את כל הסמכויות של - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אמירה כללית כפי שאתה מציע לא - - - << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה בוודאי לא פותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה הסדר ביניים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כל עוד אין תקנות אין לכם שום סמכות בצירי הרשות. לכן צריך לחלק את זה לשני חלקים: בשלב הראשון, כברירת מחדל, תקבלו סמכויות של רשות תמרור מקומית לניהול תנועה. לגבי ההסמכות הנוספות כרשות תמרור, אין דרך להימנע מהתקנת תקנות, ולכן נצטרך לחלק את זה. שוב, התקווה היא שהכול יהיה מוסדר בשלב הראשון, אבל אם התקנות לא ייקבעו במועד, הציר יתחיל כציר לניהול תנועה, ורק לאחר התקנת התקנות יינתנו הסמכויות הנוספות. אין דרך אחרת. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ההצעה שלך, גיל, משאירה ערפל מסוים לגבי הסמכויות: אילו סמכויות נדרשות ואילו אינן נדרשות. כשמדובר בתמרור שמוביל לאכיפה, זה יסבך אתכם. האם הנת"צ הזה סומן כדין? האם תחנת האוטובוס שבה קיבלתי דוח חניה על חניה שלא כדין הוצבה כדין או לא? << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אלה בדיוק התפקידים שלנו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני יודעת, אבל אם הנוסח יישאר מעורפל בצורה כזו שיש לכם סמכויות תמרור לפי התפקידים שלכם - - - << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אין בעיה, אפשר לדייק. אנחנו מבקשים שלפחות יירשם שלצד סמכויות רשות תמרור מקומית לניהול תנועה יהיו לנו סמכויות להצבה ולהזזה של תחנות אוטובוס ולסימון נתיבי העדפה. אחרת כל העברה של צירי הרשות אלינו מיותרת. אופציה שנייה היא לא להעביר את צירי הרשות ולא לקבוע את המפה לפני התקנת התקנות, משום שאחרת אתם הופכים את הרשות המטרופולינית לחסרת יכולת לתקופה שאנחנו לא יודעים את אורכה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זו אפשרות להמתין עם העברת צירי הרשות. אנחנו הצענו אפשרות אחרת של להעביר לפחות סמכויות לניהול תנועה. אלה שתי אפשרויות. בסוף, הסמכויות שעליהן דיברת הן סמכויות תמרור. נצטרך להתקין את התקנות כדי שהן יינתנו לרשות המטרופולינית באופן השלם ונכון, וזו גם השאיפה שלנו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שנבין, מה אתם אמורים לקבוע בתקנות? למה זה בעצם לא הסדר שאפשר לפחות את העקרונות שלו לקבוע פה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בסוף, כל סמכויות רשויות התמרור מוסדרות היום בתקנות: רשות תמרור מרכזית, רשות תמרור מקומית ורשות תמרור מקומית לניהול תנועה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אני יודע. אני שואל ברמת המהות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו יוצרים רובד נוסף שישתלב בתוך אותה היררכיה. אנחנו צריכים שהוא ישתלב כדי שלא נציב סימני שאלה על כל מערך הסמכויות של רשויות התמרור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמת המהות, מה הולכות לכלול התקנות? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו צריכים להקנות לה סמכויות נוספות בתחום התחבורה הציבורית. זו התכלית. זה גם נאמר בסעיף 65. זה נאמר בצורה ברורה בסעיף של הוראת מעבר. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> יש דרך נוספת לדייק את זה, יעל. אפשר לקבוע שכברירת מחדל יוקנו לרשות המטרופולינית סמכויות של רשות תמרור מקומית, ובנוסף סמכויות מסוימות של רשות התמרור המרכזית לעניין סימון נתיבי העדפה והצבת תחנות אוטובוס. אלה הדברים הבסיסיים. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה בדיוק הבלבול שבגללו צריך להסדיר את הנושא באופן נכון. בסוף, רשות תמרור מטרופולינית תשתלב בהיררכיה הקיימת של רשויות התמרור. יינתנו לה סמכויות שאין כיום לאף רשות מקומית, אבל עדיין תישמר ההיררכיה מול רשות התמרור המרכזית. דיברנו על כך גם באחד הדיונים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני לא אמרתי שהיא תהיה רשות תמרור מרכזית. אמרתי שיהיו לה סמכויות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הדברים שהצעת עכשיו לעגן בחקיקה ראשית יוצרים ערפל בכל ההסדר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אולי נכתוב שכל עוד לא הותקנו תקנות, יהיו לרשות המטרופולינית סמכויות של רשות לניהול תנועה, ובנוסף שתי הסמכויות, הספציפיות האלה, כל עוד לא הותקנו תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מוסכם? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> צריך לעשות את זה בתקנות. לא הגיוני שאתה יכול לעקוף את התקנה ולהביא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו לנו את זה. חווה, תנסחו את זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הם רוצים Over ruling של רשות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כיום כל רשויות התמרור נמצאות במדרג תחת רשות התמרור המרכזית, שיכולה להתערב. ההתערבות אינה עניין של יום-יום, כפי שליאור יכול להעיד יותר טוב ממני, אבל הסמכות נשמרת מתוך ראייה ארצית של תמרור, שחורגת מעניינן של הרשויות המטרופוליניות. אם נעגן כאן הסדר ספציפי בחקיקה הראשית, אנחנו פורמים את זה. לכן היה לנו חשוב לתקן את זה כמו שצריך בתקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת, כל עוד אין תקנות – רק השתיים האלה. מה הבעיה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אפשר גם להדגיש שזו תקופת ביניים, הרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לכתוב איזשהו סייג שנותן ביטוי למה שאמרת. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> בדיוק. שעדיין יש לרגולטור סמכות להתערב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אפשר. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו צריכים לחשוב על זה, כי זאת הוראת מעבר לתקנות בחקיקה ראשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו לא הוראת מעבר לתקנות, אבל לא יכול להיות מצב שבו הסדר שלם תלוי בתקנות; קשה לנו לקבל את זה. אתם מעגנים בתקנות את כל המוסד הזה שנקרא רשות תמרור מטרופולינית. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אפשר גם לבחור בחלופה של לא להעביר צירים ולהמתין לתקנות. הרי, יש לנו אינטרס לקדם את התקנות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל עד שאתם זזים לוקח זמן. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו זזים, אבל יש מורכבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא ההצעה של חוה נראית לי טובה מאוד. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו נבחן את ההצעה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחנו את מה שאמרת והחלטנו שאת צודקת. בואו נתקדם. תראי, גם אם טעית, מה שאמרת יתקבל. כן, בוא נתקדם. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו. למען הסדר הטוב, בסמכות המפקח הארצי על התעבורה להאציל את הסמכויות לגבי התמרורים האלה, כדי שנוכל במהלך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שהסמכות שלכם נשארת בעניין. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> אנחנו רוצים להישאר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים לסיים את זה. אני רואה שקשה לכם לשחרר את הסמכויות. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> לא, אדרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיבורים אתם חזקים, אבל לשחרר אתם לא רוצים. בסדר, היא נתנה רעיון טוב. מה קרה? אני לא מבין את זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו צריכים לעבד אותו. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> זה רעיון שצריך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעבדו אותו. זה לא פוגע בסמכויות של הראשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. כמו שאמרתי, אפשר לכתוב את הסייג. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להגביל את זה בזמן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מוגבל בזמן. << אורח >> ליאור רוזן: << אורח >> את האצלת הסמכויות של המפקח הארצי או המחוזי על התעבורה על התמרורים האלה. האם אתה רוצה לקבוע כלל מסוים, כך שזה לא יישאר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה כלל? אמרנו שתעשו את התקנות, ואז נגמר הסיפור. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה רק לתקופת הביניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול תלוי בכם. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני יכול להציע משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אפשר להשתמש במנגנון הקבוע בתקנה 18(ב), שאומרת: נוסף על האמור בתקנת משנה (א) – זו התקנה שנוגעת לרשות התמרור המקומית – נוסף על הסמכויות שקבועות באופן פרטני לרשות התמרור המקומית, הוספנו סמכויות. "רשות תמרור מקומית רשאית לקבוע, להציב, להתקין, להפעיל, לסמן, לרשום, לשנות, להסיר או למחוק בכל דרך שבתחום הסדרי התנועה לפי תמרורים 501 עד 509 ו-511 עד 516" – אלה תמרורי תח"צ – "זאת לאחר התייעצות עם הגורמים האמורים בתקנת משנה (א) – קרי, רשות התמרור המרכזית – "ובלבד שרשות התמרור המרכזית קבעה לה תחום בהודעה ברשומות לעניין תמרורים אלה או חלקם". אולי בתקופת המעבר נחיל את שמנגנון הקבוע כאן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> עופר, אבל המנגנון הזה מחייב אותנו לבוא למרכזית. ההתייעצות זה מה שרוצים למנוע; שעל כל שינוי של תחנת אוטובוס נצטרך לבוא למרכזית. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה לתקופת מעבר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> למעשה, לא העברתם סמכויות. זה מה שקורה היום. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> שיהיה לכם אינטרס לעשות את התקנות כמה שיותר מהר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זו תקופת המעבר. אחד הדברים שאני הכי נהנה לעסוק בהם הוא עתירות מינהליות ומכתבים בשאלה למה תחנת אוטובוס נמצאת כאן ולא שם. זה פשוט תענוג. אני אשמח להעביר את ההתנהלות הזאת. מה שאני מציע זה איזשהו מנגנון, שעד שאנחנו נסדיר את התקנות – תהיה אפשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עופר, בואו נתקדם. אם תהיה לכם הצעה טובה יותר, תציגו אותה. נראה לי שמה שחוה הציעה זה בסדר גמור. אל תפטרו אותה בגלל זה; היא נתנה הצעה טובה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו הצעה שעלתה כאן בלי שנערכה עבודת מטה מקצועית פנימית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. חוה, כמה שנים את עובדת במשרד התחבורה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אתה לא רוצה לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר לפטר אותה בגלל ההצעה הזאת. זה רק לתקופת הביניים, והכול תלוי בכם: תביאו את התקנות והסיפור יסתיים. למה אתם בלחץ מזה? אני מאמין שחווה יכולה לנסח את התקנות האלה בתוך שבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא צריכה גם את משרד המשפטים. היא לא יכולה לעשות את זה בלעדיהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים יבחן את זה בשבוע, הנה עברנו שבועיים, ונגמר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הלוואי שאלה היו לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שהם בלחץ – הם יעשו את זה מהר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אלה לא התקנות המורכבות ביותר שאני אעשה, אבל אני אף פעם לא מתחייבת לכמה זמן זה לוקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אמרתי שייקח לך שבוע לנסח. משרד המשפטים, אתה בודק את התקנות האלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בין היתר. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני כנראה אבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה בודק – תבדוק את זה מהר. מה הבעיה? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אבל, א', קשה להתחייב ללו"ז לפני שאראה נוסח. ב', סביר להניח שיהיו גורמים נוספים מעורבים אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? איזה גורמים? אתה הרפרנט שלהם. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לכל הפחות היחידה להבניית החקיקה אצלנו, שאחראית על הנוסחים שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אתה תדאג לסגור את כל הפינות במשרד המשפטים ונגמר העניין. משרד האוצר מסכים מראש לתקנות האלה, ונגמר העניין. אל תעשו סיפור מכלום. הנה, מועלם מסכים לכול, הכול בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תתקדמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 77טו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סמכות רשות מטרופולינית לאכיפת עבירות תעבורה באמצעות מצלמות 77טו. (א) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 27א1, כל הסמכויות הנתונות לרשות מקומית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) של הסעיף האמור יהיו נתונות גם לרשות מטרופולינית לעניין צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין, וזאת ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית; לעניין זה, הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (יב) והתקנות לפי סעיף קטן (יד) של סעיף 27א1 החלות על הרשות המקומית או עובד הרשות המקומית או כלפיהם יחולו על הרשות המטרופולינית או עובד הרשות או כלפיהם, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) הסמכות למסור הודעת תשלום קנס לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ג) של סעיף 27א1 תהיה נתונה למפקח שמנהל הרשות המטרופולינית הסמיכו לכך, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (א) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כמפקח; (ב) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה השר; (ג) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שקבע השר, ככל שקבע; (2) האחריות לשמירת הצילומים ברשות המטרופולינית לפי סעיף קטן (ח) של סעיף 27א1 תהיה נתונה למנהל הכללי של הרשות המטרופולינית או למי שהוא הסמיכו לכך; (3) הקנסות שהטילה הרשות המטרופולינית או שהטיל בית משפט בשל הפעלת סמכות הרשות כאמור, ישולמו, לפי סעיף קטן (יא) של סעיף 27א, לקופת הרשות; (4) אישור להפעלת סמכויות הרשות המטרופולינית, לפי סעיף קטן (יב) של סעיף 27א1, יינתן בידי מועצת הרשות. (ב) רשות מטרופולינית תפעיל את סמכותה לפי סעיף זה רק אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם אכיפה יעילה של עבירות תעבורה בצירי רשות או בצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין; החליטה הרשות המטרופולינית על הפעלת סמכותה כאמור תפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט שלה וברשומות, וכל עוד היא מפעילה את סמכותה כאמור לא תפעיל הרשות המקומית את סמכותה לפי סעיף 27א1 באותם צירי רשות או צירי ניהול תנועה. אני אתחיל בהסבר של סעיף קטן (ב). נקודת המוצא היא שהאכיפה המצולמת בנת"צים תמשיך להיות באחריות הרשות המקומית. אם הרשות המטרופולינית רואה שאין אכיפה יעילה בצירי רשות או בצירי ניהול תנועה, היא יכולה ליטול את הסמכות בהודעה שתפורסם. אז יהיו לה סמכויות דומות לאלה של הרשות המקומית. רוב הסעיף עוסק בהתאמות הנדרשות בזהות בעלי הסמכויות ובעלי התפקידים לעומת מה שמנוי בפקודה לגבי רשות מקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והיא תשמע את עמדתה של הרשות המקומית, שהיא נוטלת את הסמכות ממנה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> את עמדתה וגם לתת לה הזדמנות לפעול. << אורח >> שי שלף: << אורח >> צריך לזכור שזו גם החלטה של הרשות המטרופולינית שמתקבלת במועצה. אפשר לקבוע זכות שימוע עצמאית, אבל היא תהיה זכות כפולה לזכויות של רשות מקומית שרואה את עצמה נפגעת, משום שממילא מוקנית לה זכות להביא את עמדתה בפני הרשות. כלומר, זה הסדר שמטופל כך או כך. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> ההגדרה "אכיפה יעילה" היא הגדרה רחבה מאוד. כלומר, בסוף, מה זה אכיפה יעילה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה שיקול דעת שיהיה למועצה. זה הרעיון. קשה מאוד לקבוע בחקיקה ראשית מה בדיוק הקו שהופך אכיפה ליעילה. זה תלוי באיזה ציר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסוף גם מדובר באכיפה באמצעות מצלמות. אלה לא פקחים שעוצרים כלי רכב; במצלמות, האכיפה נעשית במידה רבה באופן אוטומטי. זה לא רכב כן – רכב לא. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> עדיין יש פקח מאחורי כל מצלמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין אפשרות לתת לרשות המקומית הזדמנות לתקן? למשל, אם רואים שאין אכיפה, לא נותנים לרשות המקומית איזושהי הזדמנות לתקן את הדרוש תיקון לפי עמדת הרשות המטרופולינית? << אורח >> שי שלף: << אורח >> חלק מהמוטיבציה לסעיף, כפי שעלה בדיונים המוקדמים, הוא הרצון שהרשויות המקומיות יבצעו את האכיפה בנת"צים. יש גם גזרים וגם מקלות בחוק הזה, ואנחנו חושבים שנכון שהעברת הסמכות תהיה חד-כיוונית, כדי לתמרץ את הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה בתחומן וליהנות מההכנסות מהנת"צים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המשמעות של הצעד הזה היא שהוא בלתי הפיך? כלומר, ברגע שמחליטים, מלוא הסמכות עוברת לרשות ואין דרך חזרה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני חושבת שצריכה להיות דרך חזרה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> דרך חזרה עלולה ליצור משחק תופסת בין הרשות המטרופולינית לרשות המקומית. הרשות המטרופולינית לקחה את הסמכות, הרשות המקומית ביקשה אותה בחזרה, הוכיחה שהיא אוכפת לתקופה מסוימת, ולאחר שנה הפסיקה שוב מסיבות שונות. הצעד המוצע נועד לתמרץ את הרשויות המקומיות לאכוף מהיום הראשון, או לפחות מהיום השני, את הנסיעה בנת"צים בתחומן, ואני חושבת שיש מחיר כבד גם למנגנון הפיך, במובן הזה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> נניח שהייתה שנה גרועה בתחום האכיפה וברשות המקומית היה בלגן. הסיבות יכולות להיות אקראיות. ובצדק הרשות המטרופולינית נכנסה ואמרה: "לקחתי את הסמכות אליי". << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן יש זכות שימוע. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אבל היה שימוע, וההחלטה הייתה מוצדקת בזמנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם זאת, אחרי חמש שנים פתאום רואים שאולי אפשר לחזור למתכונת אחרת. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יכול להיות שיעשו שינוי ארגוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> המועצה שלקחה – אמורה לחזור. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אין כאן אמירה שהמועצה לא יכולה להחזיר את הסמכות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה מה שהם אומרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שהם אומרים. שאלנו את השאלה הזאת, והתשובה שקיבלנו הייתה שמדובר בנקודת זמן אחת של החלטה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ברור שצריך לאפשר דרך חזרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להגיד שתוקף ההחלטה יהיה לחמש שנים, למשל. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, שככל שהרשות המקומית מסוגלת, הנושא ייבחן בידי המועצה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> שי, אני מסכים מאוד שהפינג-פונג הזה בעייתי. בסוף, צריך לעשות הערכות, וההעברה לא נעשית ביום אחד. וכבר אמרנו בתחילת הדיונים שהנושא של האכיפה היא בסיס החוק, אבל לא נכון שזה ישתמע כהעברה לתמיד. אני לא אומר שצריך לקבוע שאפשר להעביר את הסמכות בכל שני וחמישי, אבל בוודאי לא נכון בעינינו לקבוע פה שאם מעבירים – זה לתמיד. צריך להשאיר את זה מספיק עמום. כמו שהרשות המטרופולינית יכולה להחליט מה זה יעיל ולקחת, אם הרשות המטרופולינית מתכנסת ומחליטה שהרשות המקומית הראתה שיש לה את המסוגלות לקחת, ולא רק בתקופת הבחירות או דברים כאלה – נותנים. שלא יהיה מצב שבו יבוא יועץ משפטי ויגיד שאי-אפשר. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> זה גם מה שאמרנו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מפרידה את זה לשאלה המקצועית ולשאלה המשפטית. ברמת השאלה המקצועית, איך רוצים לנהל את האירוע הזה, זאת שאלה לגורמי המקצוע שיושבים פה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> ברמה המשפטית זה אפשרי? << אורח >> שי שלף: << אורח >> ברמה המשפטית, חוסר ההסכמה שלי הוא רק לגבי העמימות. צריך להיות ברור מאוד מתי אפשר לקחת ומתי אפשר לגרוע. יש כאן שאלות תקציביות גם על הרשות המקומית וגם על הרשות המטרופולינית. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> הסכמנו שאפשר לגרוע. השאלה היא אם ראש העיר מתחלף וראש העיר החדש מחליט שהוא רוצה לאכוף, האם הוא לא יכול לקבל את הסמכות בחזרה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> שוב, אני הגורם המשפטי; הסברתי את הצעד ואת מטרתו, ואפשר לקבל כל מיני סוגים של החלטות. אבל מצב של החזרת ציר לרשות המקומית לא יכולה להיות עמום. זה צריך להיות ברור מאוד. יש לכך השלכות על תקציב התאגיד הסטטוטורי, שממנו נגרעות הכנסות בתהליך התכנסות, וגם על הרשות המקומית. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> כן, הבנתי את זה. מה שאיתי אמר לגבי חמש שנים – הגיוני. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן, אם רוצים להציע שינוי, צריך לקחת את כל ההיבטים בחשבון ולא להשאיר את הנושא עמום. << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> יש לזה גם השלכות תקציביות מבחינת מערכת אכיפה וכל הדברים האלה. לוקח זמן להקים את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר לקבוע שאחרי חמש שנים המועצה תהיה רשאית לשקול מחדש את ההחלטה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני חושב ששלוש שנים הן פרק זמן סביר יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההחלטה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נקודת בחינה של המועצה אחרי שלוש שנים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כל שלוש שנים תהיה נקודה שבה מאפשרים לרשות המקומית להיכנס בנעליה. אחת לשלוש שנים, בעצם. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אם הוא עבר ציר – מאותו רגע שלוש שנים. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אני מבקש שההכנסות מהפיקוח יחזרו לאותה עיר, ולא יממנו עכשיו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה שונה מהמודל - - - << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אם כך, עיר אחת, נכשלת יותר, תממן עיר אחרת בגלל שהיא לא יודעת לפקח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוף, כל המודל פה הוא של רשות מטרופולינית, שכוללת כמה רשויות מקומיות. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אם הרשות המטרופולינית לוקחת את סמכות הפיקוח מעיר אחת, אבל לא מעיר אחרת – העיר שממנה היא לוקחת תממן את השאר? זה לא הגיוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשות המטרופולינית אמורה לפעול לטובת כל הרשויות המקומיות. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> בסדר, אבל אם לוקחים רק לאחת – שייכנס לטובת אותה עיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין בזה היגיון. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> זה פתח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אם יראו בעיה – יתקנו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. המטרה היא לתמרץ. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אין בעיה, זה ייכנס לאותה עיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסופו של דבר ייתכן שבביצוע יתגלו בעיות ויהיה צורך לתקן אותן בעוד שנה או שנה וחצי. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> למה לא לעשות את זה נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא גאונים. לפעמים חושבים שהסדר מסוים הוא נכון, וביישום מתבררת בעיה; אז מתקנים. מאחר שמדובר בחוק ממשלתי, משרד התחבורה ומשרד האוצר יכולים להביא תיקון לאור הביצוע והבעיות שיתגלו. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אפשר לעשות את זה נכון, ואז לא צריך לתקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו משתדלים לעשות נכון ככל האפשר, אבל יכול להיות שבביצוע נגלה בעיות שלא ראינו. זו אפשרות קיימת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה שלך, בוא נגיד כך, בכלל לא עולה בקנה אחד עם המודל של הצעת החוק. כל המטרה של הצעת החוק היא ליצור גוף שכולל כמה רשויות מקומיות, ונותן שירות לכמה רשויות מקומיות, כגוש אחד, כמטרופולין. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אני מסכים עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להבין שפה מדובר באמת ברפורמה אמיתית. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן יכולות להיות בעיות בדרך שלא חשבו עליהן, או בתוצאה. אני רוצה להגיד לך שכל הכבוד למשרד התחבורה שנותן את הסמכויות האלה. אני עוד לא ראיתי את משרד המשטרה נותן סמכויות לפקחים של העיריות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהוא יעשה את זה, כשהמשטרה תסכים – נגיד להם גם כן כל הכבוד. עזוב את זה. אף אחד לא רוצה לוותר על כלום. הם ויתרו. עם כל הכבוד. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אין ויכוח על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, עכשיו ייקחו להם חלק מהעובדים והם יצטערו על זה, אבל בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו כמה הערות נקודתיות לסעיף. ראשית, מדובר לא רק בעבירות תעבורה אלא גם בהפרות תעבורה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כלומר, הפרות תעבורה מינהליות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. שנית, בסעיף קטן (א)(1) כתוב שהסמכות תהיה נתונה למפקח שמנהל הרשות המטרופולינית הסמיכו לכך. צריך להוסיף: "מבין עובדי הרשות המטרופולינית". בפסקת משנה (א), "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" – במקום "אין הוא ראוי לדעת השר", צריך להיות "אין הוא ראוי לדעת מנהל הרשות". בפסקת משנה (ג), כתבתם שתנאי כשירות נוספים ייקבעו בידי השר. "קבע השר" זה בתקנות. המודל שאני מכיר הוא קביעה בהוראות מינהל ולא בתקנות. בפסקה (2), "האחריות לשמירת הצילומים תהיה נתונה למנהל הרשות המטרופולינית" – פה צריך להוסיף "או לעובד הרשות שהסמיכו לכך". בסעיף קטן (ב), גם כאן צריך לכתוב "עבירות תעבורה והפרות". << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה גם צריך להיות "מנהל הרשות", לא "המנהל הכללי". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. זה פשוט נוסחי. אנחנו נתקן בשלב הנוסח. לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו נחדד כאן שמדובר באמת על מלוא הסמכות, כלומר, זה לא רק לגבי צירים מסוימים. זו הכוונה, נכון? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בתחום רשות מקומית. זאת אומרת, עם ציר חוצה רשויות, הם מחליטים לגבי מקטע שבאותה רשות מקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באותה רשות מקומית. זה לא בציר אחד כך ובציר שני אחרת, נכון? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בציר שמתבצעת בו אכיפה, העילה לסטפינג לא מתקיימת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. אני רק שואל: אם הרשות החליטה שהדבר דרוש לשם אכיפה יעילה של עבירות והפרות בצירי רשות או בצירי ניהול תנועה, היא לא תוכל להחליט שהעברת הסמכות תחול רק בצירי רשות, נכון? לפי מה שהבנתי מכם אתמול בישיבה הפנימית, אתם דיברתם על ממש העברה של מלוא הסמכות. אתם רוצים לבדוק את הנקודה הזאת? ומה ההחלטה לגבי שימוע לרשות המקומית? אתם אומרים שחלף השימוע יש לאותה רשות מקומית נציגות במועצה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש לה נציגות במועצה, ויש לה את האפשרות להשתמש במנגנון שקבוע בסעיף 22. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> חוץ מזה, אנחנו מדברים כאן על רשות מינהלית. יש לה את כל החובות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, את זה אנחנו מכירים, אבל עדיין החקיקה רצופה בהוראות שנותנות זכות טיעון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם רוצים לתת לה גם הזדמנות לתקן, כדאי לכתוב את זה במפורש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה משרד המשפטים אומר פה? הם הרי מומחים לזכויות אדם. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אנחנו שומעים את מה שהוועדה אומרת. כמו הרבה דברים פה, נעשה על זה שיח בתוך הבית ונראה איך נכון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לנו זמן. מה זה "נראה"? לא הבנתי. אנחנו עושים כאן חקיקה מהירה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, אמרנו שבסוף לרשות המקומית יהיו שתי הזדמנויות להביע את דעתה: האחת, באמצעות הנציגות שלה במועצה, בדיון במועצה שבמסגרתו תתקבל ההחלטה הזו. השנייה, אם המועצה קיבלה החלטה, ולדעת אותה רשות היא לא נכונה והיא פוגעת בה, היא תוכל לפנות במנגנון הקבוע, עם כל ה-Over ruling של מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כלומר, יש לה שני מופעים שבהם היא יכולה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שזה נכלל בעילות שבסעיף 22. כאן הרשות המטרופולינית מחליטה שאותה רשות מקומית אינה אוכפת באופן יעיל עבירות תעבורה והפרות תעבורה בצירי רשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיף את זה בעילות וגמרת את הסיפור. << אורח >> שי שלף: << אורח >> עוד לפני ההתערבות, צריך להפריד בין זכות השימוע לבין זכות ההתערבות. למעשה, מה שמתחיל את מנגנון ההתערבות הוא שני הסעיפים שמשמעותם שימוע. זאת אומרת, היא נדרשת להביא את עמדתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי, אנחנו נוסיף את זה בעילות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 22 מדבר על פגיעה משמעותית. זו העילה המרכזית; הוספנו עוד שתי עילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיפו גם את העניין הזה כאן, ואז הוא יוכל לטעון לפניו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שבמקום זה כבר עדיף לתת פה שימוע. << אורח >> שי שלף: << אורח >> עדיף להכניס שימוע. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. בואו נעשה "לאחר שהמועצה נתנה אפשרות להשמיע את עמדתה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רואה? אם הם לא רוצים לתקן שם – הם מסכימים פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם כאן, אנחנו מבינים שההודעה שתפורסם באתר וברשומות תכלול מפה, נכון? גם את זה צריך יהיה לחדד בנוסח. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שימו לב שאם מוסיפים את האפשרות של נקודת בחינה, צריך להוסיף גם סמכות לפרסם בכל פעם שמחזירים את הסמכות לרשות המקומית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ההסדר יהיה הסדר שלם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. סעיף 77טז. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סמכות רשות מטרופולינית לקבוע הסדר חניה בתשלום 77טז. על אף האמור בסעיף 70ב, הסדר חניה בתשלום כאמור באותו סעיף לעניין צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין ייקבע בידי רשות מטרופולינית ולא באופן האמור באותו סעיף, ובלבד שהתעריף בעבור החניה על פי ההסדר שתקבע הרשות יהיה גבוה מהתעריף שחל ערב קביעת ההסדר כאמור; עד לקביעת הסדר בידי הרשות המטרופולינית לפי סעיף זה ימשיכו לחול ההוראות לפי סעיף 70ב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. הם מתקנים את החוק שעשינו? שם קבענו משהו בחקיקה. זה מתקן את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש תיקון שהתקבל בחוק ההסדרים לשנת 2021 בעניין הסדרי חניה, ובמסגרתו תוקן גם סעיף 70ב לפקודת התעבורה. ההוראה המוצעת כאן אמורה לגבור על סעיף 70ב ולאפשר לרשות מטרופולינית לקבוע הסדרי חניה, ובלבד שתקבע תעריפי חניה גבוהים מאלה שחלו קודם לכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה גבוהים? בשביל מה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> ביחס לצירים הספציפיים שנקבעו כצירים מרכזיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קבעתם מראש שהם יהיו גבוהים יותר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הם יחליטו שהם לא יהיו גבוהים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא קבענו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מתייחסים לכך שהרשויות נדרשות לחייב גם את תושביהן בתשלום. נתתם להן סמכות כללית בתנאי. אם כתוב שהתעריפים יהיו רק גבוהים יותר, המשמעות היא שהדבר חל על כל התושבים, כולל תושבי הרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וההוראה הזאת גוברת על כל סעיף 70ב, שימו לב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסוף המטרה שלה זו שאלה של איזו סמכות אני נותן לגוף הזה. הסמכות שהממשלה מציעה להעביר לרשות המטרופולינית אינה סמכות להפחית תעריפים. זו לא הסמכות שהצענו לתת לה. בוודאי לא מחייבים את הרשות המטרופולינית להעלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם כותבים את זה. אתם עושים צחוק? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני לא מחייב אותה לקבוע תעריפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה אומר שהסמכות תועבר אליה רק אם תקבע תעריפי חניה גבוהים יותר. זה מה שכתוב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אומר, זה לעניין ההסמכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מקובל. למה לחייב אותה מראש? אולי הם לא רוצים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם כך, שלא יקבעו. זו הכוונה בסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על איזו סמכות אני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, בואו נבהיר דבר אחד: הסעיף הזה שחוקקנו לפני שנתיים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שתיקנו אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקנו אותו, כן, לא משנה, זה חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לרשום במפורש שלא נוגעים בו עד חצי שנה לאחר הבחירות. נתחיל מזה. כל ראשי הערים לא רוצים לחייב את התושבים שלהם לפני בחירות, עם כל הכבוד לעניין של החנייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על הפטור מתשלום חניה שניתן לתושבי הרשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. הם יכולים לתת פטור, אבל זו החלטה של ראש העיר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מתנצלת, אבל אני לא מבינה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אתה מדבר על הוראת המעבר שקבועה עד לסוף 2026? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אתה רוצה להאריך אותה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להאריך אותה עד חצי שנה אחרי הבחירות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו צריכים לבחון את ההשפעות של זה על כל הרשויות. נבחן את זה היום ונחזיר תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה ויכולת לבחון. זה דבר ראשון, קודם כול. דבר שני, אני לא רוצה לשנות את העניין של הגודל. קבענו שזה לא יחול על ערים שמונות עד 120,000 תושבים, אם אני זוכר נכון, וכאן אתה מכניס אותן שוב למעגל. בלי קשר, אמרת לי שיש בעיה עם תל אביב. בואו נשמע. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הנושא כאן הוא חניה בצירי התחבורה הציבורית של הרשות המטרופולינית. אין הרבה מקומות חניה כאלה, ואם הם קיימים צריך לנהל אותם בשום שכל. לעניין הסדרי חניה בצירי רשות מטרופולינית, צריך להבין שכמעט אין חניה בצירים האלה. באופן אינהרנטי, אלה צירים שבהם נתיבי תחבורה ציבורית, ולכן הסדרי החניה, אם קיימים, שוליים ןזניחים מאוד. לכן, הגיוני שלרשות המטרופולינית יהיה מעמד לגבי הסדרי החניה, משום שהם מפריעים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> שוב, אני אומר, באותם צירים אין כמעט חניה. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> זה לא רק בנת"צים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בצירים מטרופוליניים כמעט אין חניה. מדובר ברחובות כמו נמיר, אבן גבירול או כצנלסון. אם קיימת בהם חניה, הסדריה צריכים בהחלט להיות בסמכות הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. נבדוק את זה עם ראשי הערים. ראשי הערים לא נמצאים כאן כרגע. אני מדבר באופן כללי. למרות מה שכתוב פה, אנחנו רוצים להוסיף הערה שלפיה הוראת המעבר תוארך עד חצי שנה לאחר הבחירות לרשויות המוניציפליות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אציין שאנחנו מדברים על סעיף 70ב(ג)(2), שתחילתו כרגע ב-01 בינואר 2027. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה באופן כללי, וגם, למה אתה צריך לתקן את הגודל של העיר, 120,000 התושבים? קבענו את זה לתמיד; זו לא הוראת מעבר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני לא מתקן את זה; אני מסמיך את הרשות המטרופולינית לקבוע הסדר. היא לא בהכרח תתקן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תיקון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מסמיך אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מסמיך אותה לתקן את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל היא לא בהכרח תתקן את זה. זה יימסר לשיקול דעתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אני לא יודע, הוא אומר שבצירים האלה אין בכלל חנייה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כמעט ואין; מדובר בהיקף זניח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין חנייה, למה אתה צריך לקבל סמכות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריך את הסעיף. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש צירים שבהם יש חניה. אי-אפשר לומר שאין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שאין, ועכשיו - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, הכוונה של אופיר היא שמדובר בצירי הסעת המונים; בצירים שיש בהם תחבורה ציבורית בהיקף משמעותי. הסדר החניה בהם חשוב הרבה יותר מאשר ביתר העיר, כי אם הסדר החניה שם לא טוב – זה יכול לפגוע בתחבורה הציבורית בהיקף משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יהיה? אם אתה רוצה לתת להם סמכות – תן להם סמכות. פתאום אתה אומר "לא פחות"? למה אתה מתערב בזה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מבחינת הממשלה, התעריפים הנהוגים היום נותנים מענה טוב לתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 12 שקלים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. זה מיטיב עם התחבורה הציבורית. זה עוזר לשפר אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבר קרה. המהלך שעליו אתה מדבר עכשיו כבר בא לידי ביטוי בתיקון שנעשה בשנת 2021. זו הייתה התכלית של משרד האוצר בחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר "שהרשות תחליט". אם הרשות תחליט, לדוגמה, שבחולון התעריף צריך להיות 11 שקלים במקום 12 שקלים, למה אתה צריך להתערב? אתה נותן להם סמכות ואתה אומר להם "רק בתנאי"? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שהוא יהיה גבוה יותר מהתעריף שחל ערב קביעת ההסדר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו נותנים להם סמכות חלקית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ההצעה של היו"ר מובילה לתוצאה שבה רשות מטרופולינית יכולה להפחית את התעריף שרשות מקומית גובה כיום. במצב שבו רשות מטרופולינית מפחיתה את מחיר החנייה, הרשות המקומית היא שתספוג את הירידה, וכנ"ל לגבי העלייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת החלטה שלהם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו החלטה של המועצה; לא של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למי הולכים הכספים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המשמעות היא שהרשות המטרופולינית מקבלת החלטה. שמפחיתה את הכנסותיה של רשות מקומית מסוימת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם אמרתם, הרי הנציגים של הרשויות המקומיות יושבים שם בוועדה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, אבל פה, מי שקובע היא הרשות המטרופולינית, ומי שמכניס את הכספים זו הרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה, אנחנו יכולים להשאיר את הסעיף ולכתוב שאם תהיה הפחתה, היא תהיה בהסכמת הרשות המקומית שמתייחסים אליה. אם היא מסכימה – זו כבר לא בעיה שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולמחוק את ההוראה שאומרת שהתעריף יהיה גבוה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אלא אם כן הרשות המקומית הספציפית הסכימה להפחתה בתעריף. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> זה חידוד חשוב, כי החשש שעלול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם בחולון התעריף הוא 12 שקלים והם החליטו שזה יהיה 11 שקלים – חולון צריכה להסכים לכך, כי היא נפגעת בהכנסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה הבנתי, אבל מה לגבי החלק השני של הסעיף, שאומר שהתעריף יהיה גבוה יותר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למחוק את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אפשר שיהיה גבוה יותר, ואפשר שיהיה נמוך יותר אם הרשות המקומית מסכימה לכך. זה בסדר מבחינתכם? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ההורדה תהיה בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההורדה. התעריף הגבוה יותר – קיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ננסח שאם זה נמוך יותר מהתעריף הקיים במועד – תהיה הסכמה של הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אני מבין. אבל מה אם רוצים להשאיר את התעריף באותו סכום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב את זה. תקנו את הנוסח כך שיהיה אפשר להשאיר את אותו המחיר; אין חובה להעלות אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך למחוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הדבר הראשון. שנית, אם התעריף יהיה נמוך יותר, תידרש הסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר. הסמכות היא שלך, ולא שלה, אבל אם היא פוגע בה – שהיא תסכים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> קודם כול, אם מאפשרים הורדה, ודאי אני מסכים איתך, היושב-ראש, צריך להיות אישור של הרשות המקומית, כי אחרת יכול להיות שהרשות המטרופולינית תכפה עליה, ואז היא תגיד: "עדיף לעזוב את הרשות המטרופולינית כדי לא לספוג את זה". לכן, אם מפחיתים, זה חייב להיות בהסכמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר בהסכמה. היושב-ראש אומר שלא חייבים לעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך להעלות? אותו מחיר גם יכול להיות. גם כך הוא גבוה. אתם לא מבינים: ברגע שמעלים את מחיר החניה בכחול-לבן, עולים גם המחירים בחניונים הפרטיים באופן אוטומטי. יש לזה השפעה גם על יוקר המחיה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה לגבי תחולת החוק מינואר 2027? אני רוצה להכניס סעיף שדוחה את הוראת המעבר ההיא. אתם רוצים לתת להם סמכות, לא? אתם רוצים להשאיר את הסמכות למועצת העיר כמו שזה היום? בלי קשר, אני רוצה להכניס את זה לחוק. זו הזדמנות מבחינתי. הם רוצים אולי להסיר את הסעיף ולהשאיר את זה למועצת העיר בכל עיר. זו אופציה, אין בעיה עם זה. אבל בלי קשר, אני רוצה להאריך את הוראת השעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הוראת השעה בשנה נוספת? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לאיזו שנה, כבוד היושב-ראש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי הבחירות לרשויות המוניציפליות? בשנת 2029, לא? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הארכנו בשנתיים. אנחנו נערכים לכך מבחינה טכנולוגית וציבורית. מבחינתנו לא מקובל לדחות שוב; אין סיבה לכך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה כתבנו שם לגבי העיריות הגדולות? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא כתוב. זה מעל 120,000. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כתוב שההוראה חלה על רשויות שמונות מעל 120,000 תושבים החל ב-01 בינואר 2027. דחינו אותה בשנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 120,000 יש להם פטור? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הם יכולים לפטור תושבים אם הם רוצים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה חל מעל 120,000 תושבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם זו רשות מקומית שמונה 120,000 תושבים ומעלה, היא לא תקבע פטור, אלא אם קבעה אזורי חניה מוגדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו עיריית תל אביב שקבעה אזורים מוגדרים, נכון? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו הגדרנו, נכון. לאור החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אם עיריית תל אביב כל כך רוצה, לא נתקן את זה, אין בעיה. מה עם עיריית ירושלים? גם לה יש אזורים מוגדרים בחנייה? אותו הדבר? << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לעיריית חיפה? אין בעיה. נחליט כך: אם תרצו לשנות, תודיעו לנו. נסיר את הסעיף הזה, ובמקומו נכניס סעיף שמאריך את תוקף הוראות המעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי עד מתי. מה התאריך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד חצי שנה אחרי הבחירות המוניציפליות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמועדן? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בנובמבר 2028, לדעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי חצי שנה – שיחליטו מה הם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הייתה דחייה בגלל המלחמה? << אורח >> חני פרבר שמש: << אורח >> הבחירות יהיו באוקטובר 2028, חמש שנים לאחר המועד הקודם שהיה אמור להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהיה אמור להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב יוני 2029. זה הכול. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> צריך לקבוע גם רף מקסימלי של אוכלוסייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "מקסימלי"? אין לך בעיה, כי מי שהגדיר אזורים – זה חל עליו. זה לא פוגע בעיריית תל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> רגע, שוב, אני לא הבנתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הכוונה שלנו היא שאם ההוראה הזאת חלה גם על הערים הגדולות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שכתבנו פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> - - ורוצים לדחות אותה, נצטרך לקבוע רף אוכלוסייה מקסימלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? כתוב פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי אם זה לא נותן מענה לרשויות הגדולות, שהן הערים הראשיות של המטרופולינים, אנחנו נצטרך למצוא איזשהו רף מקסימלי של אוכלוסייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עניין הפער של ה-30%. אתה זוכר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הוראת השעה. זה סעיף שאמור להיכנס לתוקף רק בינואר 2027. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינואר 2027. אם כך, נכניס אותו לתוקף ביוני 2029. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה לא נוח לנו, כבוד היושב-ראש. אנחנו צריכים לממש את החוק בתחילת השנה הבאה. אני מזכיר שהצירים המטרופוליניים הם חלק זניח מהעיר, לכל היותר 70-80 קילומטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים להסיר את זה, אין בעיה. מה אתם רוצים? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו נערכים למימוש החוק בינואר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לתל אביב יש משמעות בעניין הזה, חברים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כאן מדובר בתושבי העיר, נכון, אם אני זוכר? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כן, אבל תכלית החוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על אנשים אחרים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון. נהפוך הוא, אנחנו רוצים לאזן טוב יותר בין חניה לתושבים לבין חניה למבקרים. כיום יש יתרון מובנה לתושבים. החוק שייכנס לתוקף ב-01 בינואר 2027 יחייב אותנו לגבות מתושבים מחוץ לאזור החניה שלהם עד 70%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני זוכר שהיו הרבה מאוד טענות של האופוזיציה בעיריית תל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> האופוזיציה איתנו בסיפור. זאת אומרת, זה עובר במועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני זוכר את הדיונים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה עובר במועצה. בסופו של דבר יש מועצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אם זה עובר במועצה? הייתי חבר מועצה. מה שראש העיר אומר – כולם מצביעים. עזוב אותך. אל תציג לי את המועצה כאילו היא בית משפט גבוה לצדק. זו קואליציה, כמו כאן בכנסת; מצביעים גם אם לא רוצים. אצלכם זה עוד יותר גרוע מהכנסת. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> האופוזיציה שלנו בזמנו ביקשה לדחות בשנתיים. אכן קיבלת את ההצעה ודחית בשנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו קיבלתי פניות מראשי ערים מסביב, לא מהאופוזיציה שלכם, שרוצים להאריך את זה. הם אומרים: "לא יכול להיות שנצטרך לעשות את זה בדיוק לפני בחירות". << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני לא מבין, הבחירות המוניציפליות הן בעוד שנתיים וחצי. מה הקשר בין תחולת החוק בינואר 2027 לבחירות המוניציפליות? זה דווקא באמצע הקדנציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא אמצע, זה שנה לפני הבחירות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> מתי הבחירות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחירות ב-2028, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקטובר או נובמבר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה שנה ותשעה חודשים לפני מועד הבחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכי גרוע, כי אז זה נתקע להם בראש. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אם כך, לפני הבחירות אי-אפשר, ואחרי הבחירות אי-אפשר. כבוד היושב-ראש, אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, נתתי לכם עד יוני, וביוני תעשו מה שאתם רוצים. לגבי עיריית תל אביב, חיפה וירושלים, תציגו לנו בישיבה הבאה משהו על זה. תל אביב לא לבד במערכה; אתם משפיעים על כל אלה שנכנסים לתל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זו תכלית התיקון: שלמי שמגיע לתל אביב גם תהיה זכות לחנות בכחול-לבן. כיום, הפער בין תושבים שפטורים מחנייה באופן גורף לבין מבקרים שצריכים לשלם את מלוא התשלום, הוא פער קיצוני מדי. תכלית החוק היא לחייב תושבים שמחנים מחוץ לאזור שלהם לשלם, וכך לאזן בין מבקרים לתושבים. כך אנחנו עושים גם בחניונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא פוסל את זה, אבל תציגו לנו את זה. בגדול, הכוונה היא שזה יוארך. זה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יוארך. ולגבי סעיף 77טז, אתם רוצים לבחון אותו ולחזור עם תשובה לגביו? כי הוא מעלה, אגב, עוד שאלות, אבל אם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שכדאי באמת להשאיר את זה למועצות העיר, וזה הכול, ולגמור עניין. למה צריך לתת את זה לרשות המטרופולינית? גם הכסף אינו נכנס אליה וגם היא הופכת לבעלת הבית במקום מועצות העיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם אתם רוצים שהיא תגבה תעריפים יותר גבוהים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכי הגיוני שזה לא יחול. << אורח >> שי שלף: << אורח >> היא לא תגבה את התעריפים, אלא תקבע אותם. חשבנו שזה כלי משמעותי שמאפשר להם ניהול תנועה מיטבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לקחת סמכויות ממועצת העיר, לא ממשרד התחבורה. לגבי חוק החניונים, שקובע חיוב דמי חניה לפי דקות, אם משרד הפנים הייתם עושים את מה שכתבנו בחוק – להתקין כל מיני הוראות ותקנות – יכול להיות שהיינו פחות בבעיה. נכון להיום מנצלים את העניין להעלאת מחיר. עיריית תל אביב דווקא הייתה בסדר גמור. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> היחידה שלא העלתה מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עיריית תל אביב לא שינתה את המחיר, וזה גרם לכך שהמחיר לא עלה בחניונים הפרטיים כפי שחששנו. אבל לפי פניות שאני מקבל מחברים שלי שחונים, מדובר בסכומים - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בתל אביב, המחירים בחניונים הפרטיים עלו משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בחניונים העירוניים הם לא עלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אני רוצה לבטל את החוק הזה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר האוצר ישב עם נציגי החניונים הפרטיים ואמר שהוא מעוניין לבטל את החוק. לכן לא אמורה להיות התנגדות של משרד האוצר להשחיל את זה לתוך החוק, למרות שזה באמת נושא חדש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שמדובר על תיקון שהתקבל בעקבות הצעת חוק פרטית, וככלל אנחנו פחות אוהבים את המנגנון הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתו, אבל אין לנו ברירה. לא נחכה עד לפני הבחירות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. יש לנו הזדמנות – בואו נעשה את זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בהחלט. חשוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, שר האוצר בזמנו הצהיר שהוא יביא הצעת חוק ממשלתית. כבר לפני חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא לא הביא. מה אני אעשה? זו ההזדמנות לגמור עם זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האם זה יוריד את המחיר? אני לא בטוח, מכיוון שכבר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל העבודה נעשתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לפחות נתקן את הדבר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לקחת בחשבון שאם מחזירים עכשיו את הגלגל אחורה, תידרש היערכות נוספת, גם מחשובית וטכנולוגית, כדי להחזיר את המודל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. אתה לוחץ על כפתור ומבטל את הדבר הזה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה יחסית קל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם את זה מהפעם שעברה. זה היה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מקווה. יש גם שילוט שצריך להתקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אפשר לתת חודשיים או שלושה. נכניס גם את זה. אתה תברר עם שר האוצר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נברר עם שר האוצר ונראה איזה נוסח אפשר להציע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אציין שהטענה שמדובר בנושא חדש אינה מוכרעת כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מישהו יטען – נביא את זה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם מישהו יטען. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נושא חדש במידה מסוימת, כי יש כאן סעיף על הסדרי חניה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. זה גם תיקון רחב מאוד לפקודת התעבורה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי זה לא נושא חדש, אבל יכולים לטעון את זה. אין בעיה. בישיבה הבאה תבואו עם תשובות. אם עיריית תל אביב כל כך רוצה לתת לתושבים שלה לשלם – מה אני אעשה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הגיע הזמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תדבר עם לזימי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר עם לזימי. חיפה, יש לכם בעיה שהארכה תינתן עד לאחר הבחירות? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לכם בעיה. חיפה לא בפנים, וירושלים? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> ארכה לגבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאתם לא יכולים לחייב - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> פטור מתשלומי חנייה לתושבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם חייבים לחייב. החוק אומר שזו חובה לחייב, ופה זו רשות של העירייה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מבחינתנו, היו"ר, הערים הגדולות שהן הערים הראשיות של המטרופולינים ויש להן משמעות בחקיקה צריכות להיות בחוץ. זו העמדה המקצועית שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו זכות שלהן; זו לא חובה. מה שאתה עשית בחוק שבו נתנו דחייה זה שהן חייבות, אבל יש להן רשות. הן יכולות, ברשות הזאת, כן לחייב, כפי שעשו תל אביב וירושלים באמצעות אזורי חניה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אתה מגדיר כאן "רשע" לשלוש רשויות מטרופוליניות – חיפה, ירושלים ותל אביב. מן הדין שאותן ערי רשע, שבהן מערכות התחבורה הציבורית צריכות להיות מיטביות, החניה מחוץ לאזורי החניה של התושבים לא תהיה בחינם. אי-אפשר לפטור אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו זכות שלך. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, אתה נותן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה בחוק היא שזה חובה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, וכך אנחנו רוצים לשמור את זה, היו"ר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אם המדינה מחליטה להקים רשות מטרופולינית שיש לה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, ירושלים רוצים דחייה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים דחייה. מה הבעיה? ביוני 2029 הם יהיו חייבים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אין היגיון להעביר לחיפה, לירושלים ולתל אביב סמכויות כרשויות מטרופוליניות, ומצד שני לאפשר להן להמשיך לפטור תושבים מחניה מחוץ לאזור שלהם. יש בכך חוסר היגיון מובנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת פעם על הוראות מעבר? זו הוראת מעבר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> המעבר הזה כבר חל במשך שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עובדה שאף אחד לא רוצה את זה חוץ מכם. אני אומר שזו לא חובה מבחינתכם אלא רשות, ואתם יכולים לעשות ברשות הזו מה שתרצו. עובדה שעשיתם את זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, בסדר, אבל החוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא החלתם אותה באופן גורף? לא. הייתה לכם ביקורת, תושבים התלוננו, והתחשבתם בזה. זה בסדר גמור. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יושב-ראש הוועדה גם הביע את דעתו בזמנו, ואנחנו נענינו לבקשתך וצמצמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה. תציגו לנו את העמדה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, הבעיה עכשיו היא רק תל אביב, לא ירושלים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מבחינתנו זה כל הערים הגדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי את העמדה שלכם: העיקר שישלמו כסף, לא משנה מי. ורק כשמדובר בכם; אם אתם צריכים לשלם, אתם עומדים על הרגליים האחוריות ומתחילים לעשות בלגן. מעניין שרק כשזה על חשבונכם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אוצר המדינה לא נהנה מהכסף הזה, למען הסר ספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העובדים של אוצר המדינה לא נהנים. אוצר המדינה בטח נהנה. יש הבדל. זה לא כסף שהולך לכם לכיס, אבל אתם מגזימים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אלה רשויות איתנות. אוצר המדינה לא נהנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כל הזמן אומר לכם: אתם כבר לא משלמים כלום. רק בתחבורה אתם משלמים; במים ובחשמל לא. הכול הופך להיות מעגל סגור, ובסוף תעשו כך גם בתחבורה. כל ההשקעות שלכם בתחבורה הן על חשבון אוצר המדינה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היום, אנחנו מממנים בתחבורה מהפעלת האוטובוסים 85% מעלות ההפעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. כמו שאתה מממן את הביטחון, את המשפטים ואת המשטרה, צריך לממן גם את התחבורה. בתחבורה מדובר השקעות אדירות, ואי-אפשר לשים אותן במעגל סגור כזה. העיריות, דרך אגב, כבר גובות אגרות על כבישים ועל דברים נוספים. גמרנו את העניין עד הישיבה הבאה. אלה ההנחיות שלנו. לגבי תל אביב וירושלים, תתייעץ גם אתה עם ראש העיר ונראה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סמכות רשות מטרופולינית להתקין חוקי עזר בעניין העמדת רכב וחנייתו 77יז. (א) על אף האמור בסעיף 77, הסמכות להתקין חוקי עזר לעניין צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום מטרופולין לפי סעיף קטן (א)(2) עד (5) של הסעיף האמור יהיו נתונות לרשות המטרופולינית, ממועד תחילת הפעילות שלה, והוראות הסעיף האמור, למעט סעיפים קטנים (א1) עד (א3) שבו, יחולו בשינויים המחוייבים ובשינויים אלה: (1) התקנת חוקי העזר אינה טעונה הסכמת שר הפנים והשר; (2) השיקול המרכזי בקביעת חוקי העזר יהיה עידוד השימוש בתחבורה ציבורית; (3) בפסקה (3)(ב), במקום "ראש הרשות המקומית" יקראו "מנהל הרשות המטרופולינית". (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), כל עוד לא התקינה הרשות המטרופולינית חוקי עזר לגבי צירי רשות וצירי ניהול תנועה שבתחום המטרופולין, מכוח סמכותה לפי סעיף קטן (א), ימשיכו להיות נתונות למועצה של עירייה או של מועצה מקומית הסמכויות להתקנת חוקי עזר כאמור בסעיף 77 גם לגבי הצירים האמורים, וימשיכו לחול לגבי צירים אלה חוקי העזר שקבעה. (ג) התקינה רשות מטרופולינית חוקי עזר מכוח סמכותה לפי סעיף זה, יראו את חוקי העזר שהתקינה לעניין כל דין כחוקי עזר שהתקינה מועצה של עירייה או של מועצה מקומית לפי סעיף 77, ובכלל זה לעניין הקנסות שייגבו בשל הפרת חוקי העזר, לעניין פיקוח ואכיפה, ולעניין גביית תשלומים ואגרות. כאן, בדומה למה שעשינו בסעיפים אחרים, מדובר בצירי רשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין: האם הרשות המטרופולינית תוכל להטיל קנסות, להגדיל אותם ולשנות אותם? הבנתי את נושא האגרות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הקנסות אינם נקבעים בחוקי עזר. הם נקבעים בצו תעבורה עבירות קנס שבסמכות שר התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הם יכולים? אילו אגרות? אתם מקנים להם סמכות בלעדית בחוקי העזר? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בחוקי עזר נקבעים המותר והאסור, והם שמקנים לרשות את סמכות האכיפה. נקבעים בהם גם הסדרי התנועה, כגון כחול-לבן וכו'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם, מדובר בהסדרי העמדת כלי רכב בתחום הרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב גם אגרות, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה בסוף? "ימשיכו לחול כל ההוראות לגבי - - - << אורח >> שי שלף: << אורח >> מדובר בגרירת כלי רכב שחנה בניגוד לדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב כאן "גביית תשלומים ואגרות". מה זה תשלומים ואגרות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תשלומים או אגרות זה לא קנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, קנסות – הבנתי, אבל לגבי תשלומים ואגרות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> למשל, תשלום חניה בכחול-לבן או אגרה בעד תו חניה אזורי לתושב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה כחול לבן? עכשיו דיברנו על הסעיף של כחול לבן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עניין אחר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> פסקת משנה (4) בסעיף 77א(4) מדברת על חיוב בעל הרכב הרשום ברישיון הרכב לשלם אגרות או תשלומים רק בעד הרחקת הרכב, גרירתו, אחסנתו, או שחרורו מנעילה. מדובר במקרה של גרירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל מי מבקר את הגובה של השינויים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם, אין כאן חובה של הסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כך, משרד הפנים מברר. מי מברר כאן? אם למשל ניפחו את זה ב-400% - החוק הזה לא מאפשר תיקון או ביקורת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כרגע בקרה כזאת. כיום, לפי סעיף 77, כל חוק עזר כזה טעון הסכמה של שרי הפנים והתחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה ששרי הפנים והתחבורה יצאו מהתמונה, אבל לגבי האגרות והתשלומים, מישהו צריך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בכל ההסדר הזה. כלומר, אפשר יהיה להתקין חוקי עזר לגבי כל העניינים שמנויים בפסקאות (2) עד (5) של סעיף 77. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה כולל? הבעיה שלי זה האגרות. כשנותנים לעיריות סמכות, הן מנפחות את זה כמה שהן רוצות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כאן אנחנו מדברים על תשלומים. אלה לא אגרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תשלומים אינם אגרות, אבל בכל מקרה מדובר בחיוב שמוטל בסוף על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשלומים ואגרות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה בדרך כלל פועל יוצא של המכרזים וההתקשרויות של העירייה עם גוררים ועם מגרשי אחסנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כיום האגרות נבחנות במשרדי הממשלה מבחינת הסבירות שלהן – אם זה באמת תואם את ההוצאה של הרשות המקומית. פה אף אחד לא בוחן כלום. << אורח >> שי שלף: << אורח >> פה המילה "אגרה" אומנם נקובה, אבל אני חושבת שההסבר של משרד התחבורה אומר משהו קצת אחר: אומנם מדובר באגרות התשלומים, אבל לא מדובר באגרה שהיו"ר מתייחס אליה, אלא במחיר שעולה לרשות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> שי שלף: << אורח >> - - לפנות את הרכב שלי מציר שחניתי בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מבקר את זה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה הסיווג של התשלום. אם התשלום הוא המחיר שעולה למפעיל לפנות – מדובר פה במחיר ולא באגרה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בסוף, צריך לאזן בין היעילות שבמתן הסמכות לרשות המטרופולינית, שאנחנו נותנים לה הרבה מאוד סמכויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני לא מתנגד; אני רק שואל מי בוחן את התשלומים ואת האגרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מועצת הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועצת הרשות? עזוב אותך. שלא יצחיקו אותי בעניין הזה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לתשלום ולאגרה יש כללים. אגרה צריכה להיות בהלימה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב "אגרות או תשלומים". << אורח >> יעל כהן: << אורח >> נכון. למיטב ידיעתנו, כיום מדובר בעיקר בתשלומים. זה המחיר שעולה לרשות לגרור את הרכב – הרי, היא מעסיקה ספק חיצוני לצורך הגרירה. נציגי הרשויות בטח יודעים את זה טוב ממני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חייבים לענות על השאלות האלה עכשיו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אני רוצה לגמור את החוק הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> להיפך, אני חושב שהדיון התנהל על מי מנוחות עד ששאלה את השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שום מי מנוחות. אתה פשוט נכנסת לתוך העניין. עזוב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה שאני מנסה לומר, דוד, הוא שעכשיו, בהתנהלות הזאת, כשמנסים למצוא פתרון לשאלה החשובה הזאת, אני חושב שצריך לתת להם קצת זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין זמן. יש יום או יומיים, אבל זה לא שייך לעניין. אתם צריכים לכתוב שההוצאה צריכה להיות גם סבירה וגם תואמת את ההוצאה העירונית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היא אם התיקון יחול רק לגבי העברת הסמכות לרשות המטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זאת שאלה של סיווג תשלומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לקבוע משהו שיגרום לכך שהרשות לא תעשה מה שהיא רוצה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> גם היום אין. כתוב עד היום שהשרים מאשרים את זה, ולכן הם בוחנים הכול. כאן נותנים לרשות המטרופולינית לעשות את זה, ולכן צריך גורם שיבחן אותה. עד הישיבה הבאה תעבירו לנו הצעה. אני רוצה שייקבע שהתשלום יהיה סביר ביחס להוצאות הרשות המטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אדוני דוחף את זה לעולמות של תשלום חובה מסוג אגרה, שלא משקף בהכרח את מלוא השירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא מדבר על מחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על מחיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דווקא הפוך. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אפשר לפרש את זה לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להיפך. שיהיה סביר, זה הכול. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> גם היום אין פיקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום זכות וטו לשני שרים. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> המחירים האלה לא כתובים בחוקי העזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הם כתובים? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כשמדובר בתשלום, אין חובה לעגן אותו בחוק העזר. תשלום הוא מחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה תשלום בחוק העזר – יהיה; אם לא יהיה – לא יהיה. אם חוק העזר מתייחס – תהיה התייחסות; אם חוק העזר לא מתייחס – אני לא מתווכח על זה. מה זה מעניין אותי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כתוב במפורש בפסקה (4). << אורח >> שי שלף: << אורח >> כתוב, אבל בסוף, השאלה היא אם בתוך המונח "אגרות ותשלומים" יש תשלום שמסווג כאגרה. אם זה תשלום מסוג אגרה, בוודאי שהוא חייב להיות מעוגן בחקיקת העזר מכוח היותו תשלום חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו ההנחיה שלנו. אם יש להם רעיון יותר טוב – שיביאו לי אותו. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו נחשוב ונציע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו הערה נוספת. לגבי סעיף קטן (ב), העברת הסמכות היא לגבי כל העניינים המנויים בפסקאות (2) עד (5)? כלומר, אם הרשות מתקינה חוקי עזר, היא צריכה להתקין את כל ההסדר, ולא רק, למשל, את ההסדר לפי פסקה (2)? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו חבילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לחדד זאת, משום שזה לא כתוב כרגע בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? לא? תמשיכו לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להקריא את סימן ה'. (היו"ר שלום דנינו) << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סימן ה': סמכויות נוספות מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית 77יח. (א) רשות מטרופולינית תקים מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית (בסעיף זה - מרכז מידע מטרופוליני) לשם מתן מידע לציבור על שירותי תחבורה ציבורית בקווי שירות למוניות ולאוטובוסים ובמסילת ברזל מקומית כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל, שמסלולם, כולו או חלקו, עובר בתחום המטרופולין; לעניין זה יהיו נתונות לרשות המטרופולינית כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי סעיף 71ב ולפי סעיף 53א לפקודת מסילות הברזל וההוראות לפי הסעיפים האמורים החלות על המפקח או כלפיו יחולו על הרשות או כלפיה, לפי העניין, בשינויים המחויבים, וכן יחולו הוראות סעיף 71ה, בשינויים המחויבים. (ב) על אף הוראות סעיף 71ב(ג) ו–(ד), הוקם מרכז מידע מטרופוליני תהיה הרשות המטרופולינית אחראית להעברת המידע כאמור באותו סעיף למפקח לעניין קווי שירות לאוטובוסים או מוניות שמסלולם, כולו או חלקו, עובר בתחום המטרופולין. כאן אנחנו מטילים על הרשות המטרופולינית את האחריות להקים מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית. היום האחריות היא של המפקח על התעבורה; זו אחריות של המדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעצם יישאר, אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה, נכון? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> נכון, אבל לעניין המטרופולין תהיה חובה על הרשות המטרופולינית. להקים מרכז מידע שייתן מידע לציבור. הוא יעסוק בקווי שירות למוניות, בקווי שירות לאוטובוסים וברכבות קלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה עקרונית: למה להקים מרכז מידע מטרופוליני כאשר יש מרכז מידע ארצי שאמור להתממשק לגבי כל הארץ? מה הצורך ברמת המדיניות בעוד מרכז מידע? כי זו חובה, כתוב כאן שרשות מטרופולינית תקים מרכז מידע מטרופוליני. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> עופר ממשרד התחבורה. בסוף, זה מחולק לשני חלקים: החלק הראשון הוא שמרכז המידע הארצי נשען על היחסים שבין המפקח לבעלי הרישיון. בעלי הרישיון מחויבים להעביר למפקח את המידע, והרשות המטרופולינית נכנסת בנעלי המפקח בכל העניינים, לרבות העניין הזה. דבר שני, מרכז המידע נותן מענה גם לפניות ציבור, להתקשרות של נושאים. מאחר והרשות המטרופולינית היא זו שתהיה אחראית לניהול התחבורה הציבורית בתחומה, כל השינויים וכל ההסדרים שהיא קובעת על הדרך צריכים לבוא לידי ביטוי גם במרכז המידע. לכן מן הראוי שיהיה גם מרכז מידע מטרופוליני, שבו תעמוד הרשות המטרופולינית מול ציבור הנוסעים במטרופולין בהיבט הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, אני חושב שבסעיף קטן (ב) צריך לכתוב שהסעיף הזה לא גורע מהסמכויות לגבי המרכז הארצי. כלומר, אם הוקם מרכז מידע מטרופוליני, הרשות המטרופולינית אמורה להעביר את המידע למפקח על התעבורה, ואני מניח שהמידע הזה יועבר גם לצורך שילובו במרכז המידע הארצי. (היו"ר דוד ביטן) << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כמו שדיברנו אתמול, המפקח יפרסם גם במרכז המידע הארצי את המידע שהרשות המטרופולינית מעבירה למרכז הארצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעבירו אלינו נוסח מתוקן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ננסח את זה בהתאם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א): החלתם את סעיף 71ה, שמדבר על העברת המידע ללא תשלום. אני חושב שצריך להחיל גם את סעיף 71ז, שקובע הוראות שמירת דינים, ולפיהן ההוראות הקיימות לא גורעות מהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זו הוראה שנקבעה בתיקון בשנת 2010, ולהבנתי היא אמורה לחול גם כאן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מקובל. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אביהו האן, ממלא מקום ראש עיריית חיפה. בדיונים הקודמים דיברנו על הקמת אתר אינטרנט לנושאים רבים ושונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתר אינטרנט של הרשות המטרופולינית. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> של הרשות המטרופולינית. אני חושב שכדי לא לייצר בלבול, מרכז המידע המטרופוליני צריך להיות חלק מאותו אתר, כדי לייצר One Point of Contact לכל המהלך הזה ולא לבלבל את התושבים במטרופולין עם כמה מרכזי מידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין מניעה. להפך, כשאני קורא את הסעיף אני לא רואה שיש מניעה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אולי שווה להגדיר את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מטעמי יעילות, אני חושב שזה מה שיקרה במציאות וזו תהיה החלטת המועצה. אני מסכים איתך, נכון שיהיה מקום אחד שמרכז את כל המידע לנוסע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בטוח שצריך לכתוב את זה בחוק, כי בחוק אנחנו כן נכתוב שהרשות המטרופולינית תקים אתר אינטרנט, כמו שנאמר בדיון, אבל את מרכז המידע תוכלו להסדיר כפי שתמצאו לנכון. אין כרגע חיוב לעשות את זה דווקא באתר האינטרנט של הרשות המטרופולינית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> משרד התחבורה מגדיר מה צריך להיות במרכז המידע הזה? מידע? מענה אנושי? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> מוגדר בפקודה לעניין מרכז המידע הארצי. עכשיו אומרים שאותו דבר צריך להיות לגבי הרשות המטרופולינית: שהיא תקים מרכז מידע מטרופוליני. זה מידע על קווים, על תחנות, על שעות פעילות ודברים מסוג הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם על שירות לנוסעים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה אינטרנטי? אין מענה אנושי? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש גם מענה אנושי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מודיע על תקלות באוטובוסים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אפשרות למענה אנושי? אין חובה, אבל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> האינפורמציה לציבור עוברת באופן חד-כיווני? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני בודקת, אני לא זוכרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי סעיף 71ב(א) הקיים, מרכז המידע הארצי אמור לתת מידע לציבור על שירותי תחבורה ציבורית, ובין השאר מידע על שילוב בין קווי השירות לאוטובוס, והכול באמצעות הטלפון, ובכלל זה הודעות SMS והאינטרנט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים פה על מרכז המידע של המטרופולין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל שאר הסמכויות האלה נשאבות למרכז המידע המקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וזה חד-כיווני? כלומר, רק המרכז מודיע לציבור, והציבור לא יכול להגיב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זו לא זכות שימוע. הם אומרים לו מה המצב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם הוא רוצה להגיד: "סליחה, האוטובוס הזה לא עצר או לא הגיע, ופספסתם"? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה מרכז מידע, לא מרכז תלונות ציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מרכז מידע. זה לא שימוע. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אם אדם רוצה לתכנן נסיעה, הוא יוכל לדעת איזה קו נוסע לאן ומתי דרך המרכז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שהדברים האלה נעשים באפליקציות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. נמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 77יט. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> שילוט אלקטרוני 77יט. בלי לגרוע מהוראות סעיף 71ד, רשות מטרופולינית רשאית להכין תוכנית שנתית להצבת שילוט אלקטרוני בתחנות אוטובוס, כאמור בסעיף קטן (א) של הסעיף האמור, בתחום המטרופולין, ולהציב שילוט אלקטרוני בהתאם לתוכנית כאמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 71ה, בשינויים המחויבים. גם כאן זו סמכות שכבר קיימת, שתעבור לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא ברור שהיא עוברת. אתם אומרים שההוראות האלה לא גורעות מסעיף 71ד. סעיף 71ד מחייב את המפקח על התעבורה להכין תוכנית שנתית להצבת שילוט אלקטרוני, שאמור לתת מידע עדכני לנוסעים. בין היתר, יש בו שיקולים שונים לעניין העדיפות להצבת שילוט, שמנויים בסעיף קטן (א). אתם אומרים שהסעיף המוצע לא גורע מהוראות הסעיף הזה. יש גם תוכנית ארצית, ותהיה גם תוכנית שנתית להצבת שילוט אלקטרוני בתחום המטרופולין? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק. אתה צודק שזה לא בדיוק מתואם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תבדקו אם צריך לתקן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן נדרשת פה סמכות מקבילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 62. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> סיימנו עם התיקונים העקיפים של פקודת התעבורה. אנחנו בתיקון עקיף של פקודת מסילות הברזל. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, אחרי סעיף 46מח יבוא: 62. תיקון פקודת מסילות הברזל "סימן י"ד: רשות תחבורה מטרופולינית רשות מטרופולינית רשאית לפעול בשם המדינה בעניינים הנוגעים למסילת ברזל מקומית שמסלולה, כולו או חלקו, בתחום המטרופולין בהתאם להסכם בין המדינה לבין מפעיל מסילת הברזל המקומית, וזאת אם המדינה התקשרה עם הרשות המטרופולינית בהסכם לעניין זה; בסעיף זה – "מפעיל מסילת ברזל מקומית" – בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סעיף 46א(א) או בעל היתר הפעלה; "רשות מטרופולינית", "תחום המטרופולין" – כהגדרתם בחוק רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית), התשפ"ו-2026. 46מט. ניהול הפעלת מסילת ברזל מקומית על ידי רשות מטרופולינית . לעניין מסילת ברזל מקומית, המכונה רכבת קלה, זו לא העברה אוטומטית לסמכות הרשות המטרופולינית, אלא היא תלויה בהסכם בין המדינה לבין הרשות המטרופולינית, ובהתאמה גם בהסכמה עם מפעיל הרכבת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להעיר שהסעיף הזה לא היה ברור לנו כל כך. היום, לגבי מה שמכונה מסילת ברזל מקומית או רכבת קלה, יש רגולציה ענפה שכוללת גם זיכיון שניתן על ידי שר התחבורה וגם היתרי הפעלה שניתנים למי שנבחר לקבל את הזיכיון, וכמובן הסדרה ענפה נוספת של רישוי נהגים, רישוי מנהל תפעול וכו'. כאשר אתם אומרים שרשות מטרופולינית רשאית לפעול בשם המדינה, צריך להבין באילו עניינים מדובר והאם אין מדובר בענייני רגולציה, כלומר בהפעלת סמכויות רגולטוריות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הכוונה היא לא להעביר סמכויות רגולטוריות או סמכויות רישוי משום סוג. נכניס את זה לנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משום סוג? כלומר לא לגבי הזיכיון ולא לגבי הרישוי? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו מדברים פה על ניהול התקשרויות ועל ביצוע, אבל ביחס - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה אומר? תחדדו מה זה ניהול התקשרות. כמו שאמרתי, יש זיכיון ויש היתר הפעלה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> רכבות קלות מוסדרות היום בכמה אופנים ברחבי המדינה, ויושבים פה רבים וטובים ממני שמכירים את התחום. בגדול, הסכמי זיכיון כוללים גם פן מקצועי-טכני לגבי סטנדרט ביצוע ותקנים, שלא עולה כדי הסמכויות הרגולטוריות שבפקודת מסילות הברזל. יש בהסכמים האלה גם היבטים מסחריים בין המדינה לבין הזכיין. אלה הסכמים מפורטים מאוד, שכוללים הסדרה מפורטת מאוד שהיא לא בהכרח רגולטורית. היא כוללת היבטים נוספים פרט לרישיון או לסמכויות המנהל כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל, ואין שום כוונה לגעת בסמכויות המנהל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי קובע את מחיר הכרטיס? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המדינה. זה לא משתנה. זה לא מועבר. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אני לא מבין. מה אמורה לקבוע או לקדם פה הרשות המטרופולינית בהיבטים של רכבת קלה או של מסילות ברזל בכלל? מה התהליך שאנחנו מעורבים בו פה? באיזה תחום? בתחום התפעול? כנראה שלא. באיזה תחום? מה הסעיף הזה אומר בכלל? << אורח >> שי שלף: << אורח >> המסגרת כאן היא קודם כול מסגרת הסכמית. כשיש מסגרת הסכמית יש לה כמה צדדים, וצריך להגיע להסכמות. ניהול יכול לכלול בסופו של דבר ספקטרום של הבנות. יכול להיות שיש גוף מקצועי שיכול לתת פה סיוע בשאלות המקצועיות שעולות ברמת ההקמה וברמת התכנון, או בבחינת סטנדרט ההפעלה בהתאם להסכם הזיכיון. יכול להיות שיהיו גופים שיהיו טובים יותר בסיוע בקיזוזים ובהתחשבנויות מול הזכיין, בהתאם לתנאים המסחריים בין המדינה לבין הזכיין. התחום מוסדר באופנים שונים. בירושלים מדובר בהסכם של המדינה והתקשרויות מסוימות בשיתוף מסוים של העירייה ושל צוות אב לתחבורה; בתל אביב מטפלת בזה נת"ע; בחיפה-נצרת מטפל בזה חוצה ישראל. לכל התקשרות יש את ההיבטים שלה. הכוונה היא לא להעביר דברים באופן אוטומטי, ולא להעביר דברים באופן שלא מוסכם, כופה או מחייב את הרשות המטרופולינית בביצוע פעולות שהיא לא מסוגלת לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה, אני חושב שצריך לחדד בנוסח, בעיקר לגבי התיבה "בעניינים הנוגעים למסילת ברזל מקומית", שלא מדובר בסמכויות הסדרה ורישוי. << אורח >> טל אבוטבול: << אורח >> יש סמכויות אופרטיביות? << אורח >> שי שלף: << אורח >> מה הכוונה בסמכויות אופרטיביות? << אורח >> טל אבוטבול: << אורח >> על מה שאביהו שאל, על הנקודה שזה יעבור. כלומר, זה יעבור בהדרגה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אם זה יעבור, זה יעבור באופן הסכמי שמסדיר את זה. בניגוד לצעדים אחרים בחוק, שהם אוטומטיים או חלים כברירת מחדל מכוח החקיקה, כאן יש הסדר עדין יותר. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> זה לא יעבור אלא בכפוף להסכם שיהיה מול המדינה. << אורח >> טל אבוטבול: << אורח >> החקיקה מאפשרת את זה? משאירים את האפשרות בחקיקה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> האם החוק מאפשר משא ומתן לחלק מהדברים? כרגע הכול בידי המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביום רביעי, מ-08:30 עד 09:15, נסיים את הסעיף הזה של תחילה ותקנות והוראות מעבר. אם כבר יש לכם תשובות לגבי דברים שעלו, עדיף שיהיו לכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם שאלות שאנחנו העלינו בדיוק לגבי הפרק הזה של תחילה והוראות מעבר. צריך בסופו של דבר שיהיה נוסח שכולל את הצעות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, שיגידו מה העמדות. אחר כך לנסח זו לא בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו כן בעיה. אלה הרבה מאוד תיקונים והרבה דברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הכוונה היא שאם העיקרון מוסכם, אחר כך נשאר רק לנסח. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> לגבי הישיבה אתמול, ביקשו ממני מהעירייה שלגבי המנכ"ל תהיה אפשרות שיהיה לו תואר, לאו דווקא בנושא - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל אתם לא ברשות המטרופולינית. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> בסדר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אתם צריכים להשפיע על המנכ"ל כשאתם לא בפנים? << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אנחנו חולמים להיות בחוק הזה, כשהוא יהיה טוב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא מצוין. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> לכן אני פה. בכל אופן, אם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי הם יהיו בעתיד. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אנחנו נהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עד שאתם תחליטו להיות, יתמנה המנכ"ל. מה זה יעזור לכם? << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> למה? השר יכול להוסיף עוד בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד עכשיו אני לא מבין למה לא הצטרפתם. מה מפריע לכם להיות חלק מהמטרופולין של ירושלים? << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> כי ירושלים היא 51%. בכל אופן, שהמנכ"ל יוכל להיות עם תואר ובתוספת קורס בתכנון תחבורה ציבורית. למשל, אם הוא עשה קורס מקצועי לתחבורה ציבורית, כמו בטכניון, דברים כאלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מה זה קורס מקצועי? יש פה תנאי כשירות משמעותיים. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> הכול נשאר, רק שהתואר יהיה גם תואר אחר עם הקורס המקצועי. אם יש לו את הניסיון והכול, זה לא יהיה דווקא תואר בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה היא לאפשר לחרדים. יש להם תארים שלא תמיד מסודרים בעניין הזה כמו שאנחנו רגילים – נגיד, הם למדו בישיבה – ולאפשר להם גם להתמודד, נכון? הם ישקלו את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> רק קורס מקצועי זה דל מאוד. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> עם תואר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כבר עכשיו כתוב שהוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית או ניהול, או במקצוע אחר הנוגע לתחומי פעילותה של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יום רביעי, מ-08:30 עד 09:15. ביום שלישי רציתי לעשות ארבע שעות. לצערי הרב, הפרקליטות לא מאשרת כרגע את ביטול הדיון שלי, ולכן זה עובר לשופטת. נראה מה היא תחליט. אם היא תחליט שכן, יהיה דיון ביום שלישי. כרגע אין דיון. זה לא בידי. הישיבה נעולה. תנסו כבר להגיע לפשרות עם עיריית תל אביב וחיפה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>