פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 950 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ו (08 ביוני 2026), שעה 10:09 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר יעקב מרגי חברי הכנסת: איתן גינזבורג יוראי להב הרצנו מוזמנים: בועז טופורובסקי – חבר כנסת לשעבר רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר דניאל גבאי – צוות תשתיות תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד, הלשכה משפטית, משרד האוצר איתי אמיר – מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות ומדידה, הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חוה ראובני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תמיר כהן – מנכ"ל, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) עידו רוזנבלום – סמנכ"ל אסטרטגיה, צוות תוכנית אב לתחבורה (צתא"ל) משתתפים באמצעים מקוונים: אסף גלפרין – רכז תאגידים, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר נועה סלוצקי – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יורם שמעון – ראש המועצה המקומית מבשרת ציון אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו גיל קרומר – ראש מנהלת תחבורה, עיריית רמת גן אביהו האן – מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה חיים נרגסי – עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים בני לוינשטיין – אחראי תחבורה ציבורית, עיריית בית שמש איריס דור-און – מנהלת תחום לקידום התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה יעל שכטר סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 מקסים מורוגובסקי – יו"ר, תחבורה בדרך שלנו ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בוקר טוב לכולם. פרק ח', רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. המשך דיון. היום דחיתי את זה מ-09:00 ל-10:00 וביטלתי עוד שני דיונים, לפי דרישת המזכירות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? מה קרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל המלחמה. עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו מראים מסר לא נכון. הפרלמנט הישראלי צריך לעבוד גם אם יש כמה טילים. לא יכול להיות שאנחנו הראשונים שמבטלים דיונים וכל הדברים האלה. איזה מסר אנחנו מעבירים לאיראן, לארצות הברית ולכולם? לכן היום ביטלנו את הדיונים, והנושא היחיד שיהיה הוא נושא המטרופולין. אני רוצה לסיים את הנושא הזה, נגמור את העניין הזה, ובישיבה הבאה רק נצביע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשב על סעיפים שעוד אין נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. למה? קראנו את הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף 67 עוד אין נוסח מעודכן. לא קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נקבל. היום נגמור את זה. היום אני מתכוון לסיים את הכול. מה זה 67? חושב שאני יודע בעל פה לפי מספרים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נשב פה עוד עד המליאה, מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הסעיף שנוגע לתוכנית אב לתחבורה בירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. קיבלתי פנייה מחבר הכנסת ינון אזולאי לגבי בני ברק. הוא אומר שבני ברק לא רוצים להיות במטרופולין. אמרתי לו: אני לא קיבלתי שום הודעה מעיריית בני ברק. חברי הכנסת לא יכולים לדבר בשם העירייה. הם צריכים לבוא. עיר שלא רצתה, כמו בית שמש, אמרה לנו את זה. גם מבשרת אמרו לנו את זה, אבל בני ברק לא. אם בני ברק יבואו ויגידו שהם לא רוצים, מבחינת אותה מדיניות אנחנו נוציא אותם, אבל שיגידו. למרות שהחרדים הם הלקוח המרכזי, או הצרכן המרכזי, של התחבורה הציבורית, ולכן צריך להיות להם עניין. יותר מזה אין לי מה להגיד. דבר שני, דיברו איתנו על הנושא של הנסיעה בשבת. ניסו להכניס אותי לזה, שיהיו נסיעות. אמרתי שאין דבר כזה. אני לא הופך את החוק הזה לחוק הגיוס. אני לא נוגע בסטטוס קוו בשום פנים ואופן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע למה? במדינת ישראל כל דבר שתשים עליו כיפה – הופך להיות כפייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. לא רציתי להכניס את זה. פתאום, כשאנחנו מדברים על שמירה על הסטטוס קוו, זה לשמור על הסטטוס קוו בכלל. אלה שני הצדדים. דיברתי על זה גם עם השר, אגב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צריך לוודא שהסעיף האחרון – אם אני לא טועה, סעיף 61 – לא באמת משפיע על הסטטוס קוו בחיפה בהקשרים של נסיעה בשבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתרנו את הבעיה, דווקא את זה, אוטובוסים וגם פקחים. אולי נסביר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתאום קיבלנו לגבי הרכבת. היום, הסטטוס קוו גם ברכבת הוא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הרכבת אין היום הוראות בחוק לעניין נסיעה בימי מנוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסמכות היא בידי השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סמכות הרישוי נשארת בידי משרד התחבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על ידי השר. היא השתמשה בסמכות הזאת לנסיעות בשבת רק במלחמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא מכוח סעיפים מפורטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אני לא רוצה לגעת בזה בכלל. אני אומר לך את האמת. לא בזה ולא בזה. אני משאיר את הסמכות לשר, גם בנסיעות של אוטובוסים. מה שסיכמנו לגבי חיפה הוא שמטרופולין חיפה ינהל את זה כמו שהוא מנהל את זה היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה מופיע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באר שבע זה רק בשלב הבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל יש להם גם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה מופיע בלשון חוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה, כי הם ינהלו את זה. אני לא רוצה להכניס בכלל את השבת בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אבל אתה קובע שזה לא יפעל במהלך יום המנוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, כי בחיפה יש לך 20% בני מיעוטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם נוסעים בשבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אנחנו מבינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן גם יש את הנסיעות בשבת. מכיוון שהייתה בעיה, מישהו צריך לנהל את זה. האוטובוס נוסע גם בשבת וגם לא בשבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את כוונתך. אני רוצה לוודא שהנוסח מיושר לכוונתך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מפנה אותך לעמוד 40. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר את זה. אני חושב שפתרנו את הבעיות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אנחנו ממילא צריכים לעבור על כל הסעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעמוד 44. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כבר טיפלנו בזה, אבל בואו נדבר על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לקרוא את כל השינויים שבוצעו בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקרא אותם, אני כבר יודע על מה אני מדבר. אני מדבר מההתחלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לי דגשים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שאלה: פרקטית, היום, רשות שלא רוצה להיות ברשות המטרופולינית, כשהמדינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו, כן, עשינו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ניקח את מטרופולין גוש דן, שנושא התחבורה והסעת ההמונים חוצה רשויות – אתה לא יכול. איך רשות מתנתקת באמצע הקו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, אבל אין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לומר את זה כאות מתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני יכול לעשות? אני חושב שלהעביר את החוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כמעט רשויות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה שיש לך עם בני ברק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מוזר. אבל בבית שמש ובמבשרת, זה לא מפריע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבית שמש זה לא נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מבשרת מנותקת, אבל כשאתה מדבר על הקווים, הקו האדום והקו הירוק - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מוזר מאוד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> - - חוצים רשויות רבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו בעיה, אבל מצד שני, יש שני סעיפים שמסייעים לנו. קודם כול, האוצר והתחבורה יכולים לצרף בצו רשויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באישור ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באישור ועדה. גם אם עכשיו הוצאנו מישהו ואחרי חצי שנה יגיעו איתם להסכמות, אפשר לצרף אותם. זה א'. ב', יש סעיף מיוחד שבו המטרופולין יכול לעשות הסכמים עם עיר שלא קשורה למטרופולין. כמו למשל מעלה אדומים, שזה ביהודה ושומרון, ולכן אנחנו לא יכולים להכניס אותה לחוק, או ביתר עילית. מטרופולין ירושלים יכול לטפל בהם בלי שהם חלק מזה. אותו דבר יכול להיות עם בני ברק. זאת אומרת, למרות שהם לא במטרופולין, כביכול, המטרופולין יכול לסכם איתם על כל מיני דברים, ואז יותר קל, כי הם לא מחויבים, רק אם זה טוב להם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הם רוצים – אין בעיה. השאלה שלי כזו: כרגע המטרופולין, לצורך תכנון לטווח רחוק והפעלה יעילה, צריך לקבל החלטות, וזה עובר דרך העיר בני ברק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל עיריית בני ברק צריכה להסכים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואם היא לא תסכים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היא לא תסכים – אנחנו בבעיה. דרך אגב, בסוף, הדינמיקה עובדת. הם יכולים, למשל, לשבת עם עיריית בני ברק, לעשות איתם הסכם הפעלה ולחתום איתם על ההסכם, בהסכמתם. אין בעיה עם זה. אבל זה מה שיש, מה אני יכול לעשות? החשיבות של העברת החוק גדולה יותר מזה שעיר כזאת או אחרת לא נמצאת. נעביר את החוק ואחר כך נתקן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שאלה אחרונה בנושא. האם ברגע שהחוק הזה יחוקק, בני ברק תהיה סוברנית להקים תאגיד תחבורתי עצמאי, או שהיא עדיין קשורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עצמאי לא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא עדיין קשורה לשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל עיר. צריך להיות איגוד. מה זה מטרופולין? זה איגוד ערים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול לבד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היא לא יכולה לקבל החלטות באופן עצמאי, במנותק מהמשרד בנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה צריך אישור ועדה. גם אין היגיון שהאוצר ושר התחבורה, שני השרים, יעשו מטרופולין לבני ברק או מטרופולין לבית שמש. אין היגיון. אני, למשל, רציתי להכניס את ביתר עילית. אמרו לי לא, בגלל שזה ביהודה ושומרון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל לא חוקק חוק שמה שחל על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. לא חל. למשל, מעלה אדומים. מעלה אדומים צריכה להיכנס למטרופולין ירושלים, אבל בגלל שזה ביהודה ושומרון, אומרים לא; יהיה הסכם עם מעלה אדומים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נעבור. אלה גם תיקונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול תסביר את הנושא של הדת ונתקדם. עזוב אותי, שלא יהיו ויכוחים. תסביר מה עשינו באופן כללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, יש לי כמה הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מאוד הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעבור על הכול. קודם כול נעבור אחד-אחד. יש לנו את כל היום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תרגיע אותו שהרכבות הן כבר בלי אגזוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. תגיד בדיוק מה עשינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 77ח, בעמודים 43 ו-44. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העיר היחידה שלא יכולה לצאת מהמטרופולין היא העיר תל אביב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, היא כלואה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא כלואה, היא לא יכולה לצאת. גם אם היא תגיד שהיא רוצה לצאת – בחוק נכניס אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר. בעמודים 43 ו-44 יש סעיף שמוצע להוסיף לפקודת התעבורה, שעניינו סמכות רשות מטרופולינית לעניין קו שירות לאוטובוסים. ככלל, מה שמוצע כאן הוא להעביר את הסמכויות שנוגעות לרישוי קווי שירות מהמפקח על התעבורה במשרד התחבורה לידי הרשות המטרופולינית שתקום, אבל יש סייגים להעברת הסמכויות. אחד הסייגים הוא בפסקה (2), בעמוד 44, שקובעת שעל אף ההוראות שקובעות את העברת הסמכויות, ההוראות האלה לא יחולו לעניין קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובוסים בעניינים שנקבעו בתקנות מכוח סעיף 71(7א) לפקודת התעבורה. זה הסעיף שמסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות לעניין הפעלת קווי שירות בימי מנוחה. בעניין הזה הסמכות תיוותר בידי המפקח על התעבורה, ויישארו לו כל הסמכויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם היום זה כך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מייתר את ההסתייגות שהגשנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מייתר את ההסתייגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה מייתר בחלקה, כי ההסתייגות שלך נגעה גם למסילות ברזל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נדבר על מסילות ברזל. גם שם אני משאיר את המצב הנתון, ולכן לא צריך לגעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנושא הזה חודד. אתם רואים גם את התיקונים. הנושא של קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובוסים חודד בוועדה, ועמדנו על כך שהסטטוס קוו יישאר כפי שהוא; הסמכות נשארת בידי משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוצים לתקן? שיתקנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם כל הרשויות יהיו מעוניינות בכך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם. זו סמכות של המפקח על התעבורה. לא רציתי להיכנס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה לגבי רכבות קלות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי רכבת ארצית ורכבות קלות, הסמכויות בעניין זה קבועות בפקודת מסילות הברזל. בנושא הזה, וישלימו נציגי משרד התחבורה אם צריך, אין היום הוראה בדין, דהיינו בפקודה ובתקנות, לעניין הפעלת רכבות בימי מנוחה. אין הוראה ספציפית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על ההפעלה שלהם לא בימי מנוחה, אלא באופן כללי, בחוק הזה, במסגרת הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיין הסמכות בידי השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הקדמה. הדבר השני נוגע לתיקון לפקודת מסילות הברזל. תראו בעמוד 55 בנוסח שבפניכם, בסעיף 62. סעיף 62 הוא תיקון עקיף לפקודת מסילות הברזל, וזה התיקון היחיד שנוגע למסילות ברזל בעניין הרשות המטרופולינית. אין מעבר לכך תיקונים נוספים בפקודה. לפי התיקון, רשות מטרופולינית תהיה רשאית לפעול בשם המדינה לגבי עניינים שנוגעים לרכבת קלה, כלומר למסילת ברזל מקומית שהמסלול שלה כולו או חלקו בתחום המטרופולין, אבל רק בהתאם להסכם בין המדינה לבין מפעיל מסילת הברזל המקומית. החרגנו כאן, ואתם רואים את הסימון בצהוב, סמכויות לפי דין, לרבות סמכויות לגבי מתן היתרים ורישיונות וסמכויות פיקוח ואכיפה. כלומר, סמכויות הרישוי לא יכולות להיות מועברות לרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאמרתי, אני לא נוגע בנסיעות. הסמכויות שמצויות היום הן סטטוס קוו. אחרת אנחנו עושים פה חוק הגיוס ב'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא ניקח לדוגמה את הרכבת הקלה באזור גוש דן, שמתחילה בפתח תקווה ומסתיימת בבת ים. פתח תקווה לא חלק מהרשות המטרופולינית של תל אביב. איך זה אמור לעבוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קודם כול, אני לא אמור לתת תשובות. מי שאמור לתת תשובות הם נציגי הממשלה. אני הסברתי לכם מה מוצע; אני לא יודע איך זה אמור לעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הם יסבירו. הם יענו לכם על השאלה. לגבי חיפה, הסיכום הוא שהקווים ינוהלו על ידי מטרופולין חיפה, אבל מי שיקבע אם זה נוסע או לא הוא המפקח על התעבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בימי מנוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בימי מנוחה. היום אין בעיה, הם נוסעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי מפקח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המפקח על התעבורה, כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מישהו צריך לנהל אותם, כי האוטובוס נוסע גם במקומות שאין בהם נסיעה בשבת וגם במקומות שיש בהם נסיעה בשבת. מישהו צריך לנהל את זה. סיכמנו לפרוטוקול שהם ייתנו להם לנהל את זה, כמו שזה היום. היום עיריית חיפה מנהלת את זה. אין פה שינוי בשום דבר. תענה בבקשה לחבר הכנסת. << אורח >> שי שלף: << אורח >> שי שלף, משרד האוצר. לגבי השאלה מה קורה במצב שבו מסילת ברזל עוברת גם בתוך תחום הרשות המטרופולינית - - - << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> גם אוטובוס, אותו דבר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ההסדרים קצת דומים לאוטובוסים ורכבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתה שאלה. שתענה על שתיהן, כי אין טעם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גם פה אני רואה חוק של משרד התחבורה שהאוצר אקטיבי בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה חוק ההסדרים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה שכואב לי ומפריע לי. כשהאוצר רוצה משהו, אני מבין מה מסתתר בעוד 10 שנים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה חוק שנולד בחוק ההסדרים, בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך את האמת? זה חוק טוב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה יודע, אם כבר העלינו את זה – לא אגזול הרבה זמן – האוצר, הזמן עובד לטובתם. כשהם רוצים משהו, כרגע זה עולה להם X. ברגע שזה יעבור לרשות המטרופולינית וזה יתוקצב בתקציב X – אז מתחילים הפלאטים והקיצוצים. ובסוף, הדלתא הזו תושת על הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון. בדרך כלל זה קורה. אתה צודק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היא לא יכולה להיות מושתתת על הצרכן, כי המטרופולין לא מוסמך לקבוע את תעריפי עירייה. הסמכות לעניין תעריפי הנסיעה וכו' נשארת בידי המדינה. רשות מטרופולינית לא מוסמכת לשנות את מחיר הנסיעה באוטובוסים או ברכבות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תקצובים. אני לא שאלתי על תעריפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה משק סגור? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא. הוא מתוקצב על ידי המדינה בחלקים משמעותיים מאוד מהתקציב שלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולגבי שאלתי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא שאל: מה קורה כשהרכבת נוסעת בעיר שלא כלולה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעניין השאלה שלי, ויחליטו משרד התחבורה ומשרד האוצר מי משיב, אני רוצה להבין מה קורה, למשל, ברכבת הקלה בתל אביב, שמתחילה את נסיעתה בפתח תקווה ומסתיימת בבת ים. לא כל הערים נמצאות בתוך רשות מטרופולינית. איך זה אמור לעבוד? הרי הרעיון של הרכבת הקלה הוא שהיא מקושרת לקווי אוטובוס אחרים, שמאפשרים לבן אדם להגיע מפתח תקווה למקום עבודתו בבת ים או בתל אביב. איך הקישוריות הזאת תעבוד אם זה לא מנוהל במקום אחד? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני אחלק את זה לשניים. קודם כול, בסעיף שהדפיסו עבורכם, שמתייחס לרכבת המקומית, מתייחסים לאפשרות להעביר את הטיפול בהפעלת רכבת מקומית. זאת אופציה. זה לא אוטומטי כמו קווי השירות לאוטובוסים, אבל זאת אופציה, וכשהיא קיימת היא יכולה לחול על רכבת שעובדת כולה או חלקה בתחום המטרופולין. זאת אומרת, יש אפשרות ברמה ההסכמית שמשרד התחבורה יתקשר עם הרשות המטרופולינית של גוש דן ויעביר לטיפולה את ניהול הרכבת המקומית ללא סמכויות סטטוטוריות. כמו שאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה, הסביר קודם, הסמכויות הסטטוטוריות של רכבת מקומית נשארות בידי המדינה לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את המצב הבנתי; אני לא מבין איך זה אמור לעבוד. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> עוד דבר על הקישוריות. הקישוריות היא נקודה חשובה ומרכזית לחוק הזה, אבל היא נכונה גם לקישור בין רכבת מקומית לאוטובוסים וגם לקישור בין המטרופולין למדינה כולה. בסוף תחבורה ציבורית היא מקושרת. גם הרכבת הארצית בין תל אביב לירושלים צריכה להתקשר לרכבת המקומית בגוש דן ולאוטובוסים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו ממש בריחה ממענה על השאלה שלי. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא, אפשר להעביר לאחריותה. זאת אופציה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא לא הבין איך זה אמור לעבוד. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> ברמת הסכם בין הצדדים, כפי שכתוב בסעיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיש 14 הסתייגויות והחוק לא יעבור. אני לא מבין את האירוע הזה. אני שואל שאלה - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אתייחס, ברשותך. איתי אמיר, הרשות לתחבורה ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. המטרה של ההקמה - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני הדרג המקצועי במשרד התחבורה. אני אתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה הגברת שלידך עושה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> היא התייחסה לפן המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי לגבי הפן המשפטי. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> בסדר, אבל הוא גם רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מעצבן אותי. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אענה כדי שלא תתעצבן. בסוף, צריכה להיות עבודה גם בין רשויות מטרופוליניות. יש מת"נים מסוגים שונים, ולא רק רכבות. אם לצורך העניין ניקח את ראשון לציון כדוגמה, הולכים לעבור שם קו כחול וקו חום של BRT, שזה אוטובוסים חשמליים עם תשתית העדפה בלעדית וניהול Headway. עכשיו, אתה רוצה שהרשויות האלה גם יתקשרו עם ערים אחרות. לראשון יש קשר לא רק לנס ציונה ולרחובות, אלא גם לתל אביב. מן הסתם, הרשות המטרופולינית שנמצאת בתל אביב וזאת שתהיה, לא יודע באיזו קונסטלציה, בראשון לציון, יצטרכו לדבר ביניהן. גם לנו יש תפקיד בנושא הזה כמאסדר, כרגולטור וכמי שמתווה אסטרטגיה. לא מקובלת עליך התשובה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אולי אחדד את השאלה שלי. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> המדינה לא מסיימת את תפקידה ברגע - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, גם אנחנו מתקשרים עם קפריסין, ירדן ומצרים. מה הקשר? כל הרעיון של החקיקה הזאת הוא שיש לכל רשות מטרופולינית עיר ראשית, שהערים הסמוכות אליה מגיעות אליה לצרוך תרבות, מסעדות, תעסוקה וכל דבר אחר. זה ההיגיון של החקיקה הזאת. ולכן ה-BRT או הרכבות הקלות אמורים לשמש את אותם תושבים כדי להגיע לעיר הראשית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איפה הבעיה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני לא מבין איפה הפער. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסעיף הזה לגבי הרכבות הקלות אמור לאפשר למדינה להעביר בהסכם את ניהול ההפעלה של הרכבות הקלות האלה לרשות המטרופולינית, גם אם הקו עובר כולו בתחום המטרופולין וגם אם הוא עובר בחלקו. אם הזכרת את פתח תקווה, יהיה אפשר להעביר למטרופולין בתל אביב, נניח, או למטרופולין בירושלים, אם יהיו הארכות של הקווים, את הניהול של הרכבת הקלה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם את פתח תקווה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, זה מה שיעל הסבירה. גם אם הקו לא עובר כולו בתחום המטרופולין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם כך, תל אביב תנהל את - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אי-אפשר לפצל ניהול של מקטעי רכבת קלה. אי-אפשר לפצל את הדבר הזה. זה צריך להיות בניהול אחוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בפתח תקווה תחנות של רק"ל? בתחנות האלה המטרופולין יוכל לנהל רק את הדברים האלה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת הייתה שאלתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא לא תקבע את פתח תקווה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ולגבי הקישוריות, אני מזכיר: בסוף הרכבת הקלה נוסעת על מסילה קיימת. בהיבט של התוואי אין הרבה גמישות לאן לשנות ולסטות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מועדים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר, מקבל. << אורח >> שי שלף: << אורח >> גם המועדים נקבעים בתוכנית - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אפשר לתגבר את התדירות - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול לתגבר תדירות בעיר מסוימת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש משהו עקרוני? אני רוצה לסגור את הבעיה, לפני שאני מקריא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי כמה דברים עקרוניים, נקודתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עקרוני, לא בניסוח. כמו שהיה עם הדת. תגידו לי. יש לך? אם לא, אני אעבור לסעיפים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי משהו עקרוני, אבל איתי מכיר חלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד אם זה עקרוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי בעיה עם זה שהיועצת המשפטית של הרשות – פיטוריה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי את זה. זה נשאר פתוח ואנחנו נחליט על זה כשנגיע לנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו נקודה אחת. שנית, יש פה לדעתי לקונה, כי כתוב כאן - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> באיזה סעיף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסעיף על גמול והחזר הוצאות של חברי המועצה. כתבתם שחבר מועצה שהוא לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שים לב, זה לא הרבה. זה רק מי שלא בעירייה. מי שבעירייה – איזה החזר הוצאות יש לו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאני רוצה לחדד. פה כתוב שחבר המועצה שאינו עובד המדינה או אינו עובד הרשות המקומית זכאי לקבל מהרשות גמול, ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות בישיבות ממקור אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו סעיף סטנדרטי מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל מכיוון שאפשר למנות סגן ממלא מקום על פי סעיף 14 בפקודת העיריות, יש אפשרות שהוא לא יקבל שכר, אבל מכיוון שאסור לקבל שכר כחבר מועצה, השאלה היא אם זה מחריג אותו או לא. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ממלא מקום לא מקבל שכר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול שלא לקבל שכר. הוא לא חייב לקבל שכר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בדרך כלל הוא מקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין "בדרך כלל"; זו החלטה של הרשות. אני מכיר כאלה שלא מקבלים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ברשות מקומית או ברשות מטרופולינית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג רשות מקומית, חבר מועצה, שהוא חבר מועצת עיר – הוא לא מקבל שכר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא לא יכול להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא יכול להיות חבר מועצת הרשות המטרופולינית. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני מזכיר שאנחנו אפשרנו כהונה במועצת הרשות המטרופולינית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לראש עיר, סגן ממלא מקום לפי סעיף 14, ומנכ"ל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מה שהכנסנו. ראש עיר מקבל שכר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סגן ממלא מקום לא תמיד מקבל שכר, ולכן אסור שתהיה פה לקונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש נציג של הממונה על השכר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגן ממלא מקום שלא מקבל שכר יקבל החזר הוצאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני לא בטוח שמותר לו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש נציג של הממונה על השכר בזום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא בעיקר יכול להיבחר כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסור לו לקבל שכר מתוקף תפקידו כחבר מועצת עירייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה בשפד"ן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסור להם לקבל שכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר. יושב-ראש השפד"ן, מטעם עיריית תל אביב, שהוא חבר מועצה, מקבל שכר מלא של ראש עיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה לא יודע, כשרוצים משהו – עושים אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד לתת גמול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לך, שתדע. אם שם מותר – גם פה מותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, רק שיהיה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מדובר על שכר; מדובר על החזר הוצאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, סגן ממלא מקום נחשב עובד הרשות המקומית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא בשכר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני שואל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם הוא לא בשכר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא בשכר אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא נחשב עובד ציבור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא נבחר ציבור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש נציג של הממונה על השכר בזום שביקש להתייחס לנקודה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא קשור אליהם. זה קשור למשרד הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בעד זה. אם הוא סגן, הוא יכול לקבל החזר הוצאות כמו שכתוב בחוק. אם הוא ללא שכר, מה הבעיה?2 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני בעד. אני רוצה שזה יהיה ברור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נציג הממונה על השכר אמור ממש להגיע פיזית עוד שלוש דקות. אם אפשר רגע לתת לו להצטרף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ודבר נוסף, אני מזכיר לכם שהעליתי בזמנו את כל הסוגיה של גוף נתמך. גוף נתמך, אדוני, יכול להיות אדם שעובד במרכז בגין או במרכז ז'בוטינסקי, שהם גופים נתמכים, או במרכז אגוזי האדמה. יש דבר כזה; הוא גוף נתמך. הוא נציג ציבור, בכלל לא קשור מתוקף תפקידו כפקיד במועצת אגוזי האדמה או מדריך במרכז בגין. לפי מה שכתוב כאן, הוא מקבל שכר מהמקום שלו, והוא לא יכול לקבל גמול, אלא אם כן ההנהלה שלו תגיד שהוא מקבל או לא מקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה לתקן שם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שמגיע גם מגוף נתמך, והוא נציג ציבור ברשות המטרופולינית, יוכל לקבל החזר הוצאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שהוא לא מקבל שכר. אם הוא מקבל שכר בגוף נתמך – הוא לא יכול לקבל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זו העבודה שלו. רגע, אני אענה לך, איתן. הרציונל הוא שאם אני, כגוף הנתמך, שלחתי אותו, והוא עובד שלי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להגיד לכם משהו? אתם טועים. לא הקשבת לי, מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עובד במרכז בגין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נתמך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. אני עובד במרכז בגין. אני פקיד או מדריך שם, לא חשוב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מכוח מה הגעתי למועצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נציג ציבור. השר מינה אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה אומר לא נכון. אם הוא מקבל שכר מהגוף הנתמך – הוא לא יכול לקבל. אם הוא לא מקבל – הוא יכול לקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ההיגיון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הוא עובד בשכר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא מטעם הגוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כסף ציבורי, פה ופה. מה אתה רוצה? אני לא מבין. רק אם הוא לא מקבל – הוא יכול לקבל, מה הבעיה? אני בעד שהוא יקבל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטעם מי הוא? לא הבנתי את הסיטואציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסיטואציה היא של אדם שהוא לא עובד מדינה, שהוא עובד נתמך. המדינה מתקצבת את המקום הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא עובד באיזושהי עמותה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עובד בעמותה, כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא כל עמותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עובד בעמותה נתמכת על ידי המדינה, והוא גם מונה על ידי השר להיות נציג השר בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל שים לב שיש כללים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא עובד במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה הוא יכול? הוא לא יכול למנות כל אחד מגוף נתמך, אלא מישהו שמייצג את העניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה אם הוא עובד בשטראוס או בגוף נתמך? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אענה לך למה. אתה צודק באופן עקרוני, אבל כשאתה בא בפועל לממש את זה, בא לך היועץ המשפטי של הגוף שאתה רוצה לאשר, ואומר לך: "תגיד לי, מה הזיקה שלך?". עכשיו אני הולך להקים את הרשות למאבק בעוני. הבאתי פרופסורים מהאקדמיה. אנחנו בוויכוחים איתם כבר שנה: מה הזיקה שלו לנושא העוני? הוא לא היה עני, הוא לא התעסק עם עוני. אתה צריך להוכיח זיקה. ברגע שאין לך זיקה לנושא הזה – לא ייקחו אותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, אדם שעומד בכל התנאים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה מתעקש על זה? אם הוא מקבל שכר כעובד – מבחינתי הוא מקבל שכר ציבורי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא עובד במשהו אחד. הוא מדריך במרכז בגין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הוא מקבל שכר ציבורי. גם עמותה זה משהו ציבורי. הוא מקבל. << אורח >> שי שלף: << אורח >> למשרד האוצר יש תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא מקבל – מילא, בסדר, אני מוכן. אין לי בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא עובד במרכז בגין. זו העבודה שלו. אבל אם מינו אותו להיות נציג במקום אחר, על עבודה אחרת בכלל, פעילות אחרת שהוא עושה, לא מתוקף תפקידו במרכז בגין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל עדיין, כשהוא יושב אצלי במטרופולין, הוא כבר מקבל שכר על השעות האלו. מה אתה רוצה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> זאת השאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם הישיבות הן אחרי הצוהריים והוא לא מקבל שכר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, היא מבקשת להתייחס. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, יבוא הממונה על השכר ויתייחסו באופן שלם. חשוב בעיניי לקרוא את הסיפא של סעיף קטן (א). אתה צודק בחשש שאתה מעלה ביחס לחלק הראשון של הסעיף, אבל בסוף הסיפא של הסעיף מבהירה: "ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות בישיבות ממקור אחר". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, המנהל שלו צריך להגיד: "הוא נמצא שם עכשיו, אבל אני לא משלם לו שכר על הדבר הזה". << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני לא חושבת שזה נוגע לשעות עבודה ומנוחה של העובד. אני חושבת שאם יש מישהו שהוא מדריך במכון בגין, או עובד בשטראוס, לפי הדוגמאות שלך, ועדיין נבחר כנציג גוף נתמך - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שטראוס זה לא נתמך. << אורח >> שי שלף: << אורח >> - - כי הוא עומד בתנאי הסף, בסופו של דבר, זה לא נגעת-נסעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי זה, אם הוא לא מקבל תמורה – הוא כן יקבל השתתפות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> השאלה היא אם הוא נציגו של גוף נתמך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא נציגו של גוף נתמך. בסיפא כתוב שהוא עובד בגוף נתמך; לא שהוא נציגו של גוף נתמך. אם הוא נציגו של גוף נתמך – זה ברור לגמרי שהוא לא צריך לקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לקבל תמורה – אתה יודע מה זה? גם אם הוא עובד בחשבונית. הוא לא חייב להיות עובד. אם הוא יועץ של גוף נתמך והוא מוציא חשבונית ומקבל – הסעיף הזה חל והוא לא יכול לקבל. הוא לא יכול לקבל. כתוב "אינו זכאי לקבל תמורה"; לא כתוב איזה סוג תמורה, אם זה עובד או חשבונית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, זה נורמלי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נורמלי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עכשיו אני הופך להיות סנגור. צריך להגדיר את זה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נעשה את זה יותר רציני. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה מכיר אנשים, במיוחד אלה שהיו במגרש הנוכחי שאנחנו נמצאים בו ופרשו, שנמצאים בכמה הנהלות. חברי הנהלות. והם מקבלים על כל ישיבה בהנהלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל זה בסדר גמור, כי על כל ישיבה הוא מקבל פר-ישיבה. אותו הדבר פה. אין בעיה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> וזה מוגדר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה לא מוגדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המילה "תמורה" היא בעייתית. זה לא עובד. גם אם הוא עובד עם חשבונית ונותן ייעוץ, הוא בפנים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה תמורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "תמורה"? צריך לשייף את זה. זה קודם כול. דבר שני, אני מקבל את ההערה שאם אין לו תמורה – מגיע לו החזר הוצאות. מה זה מעניין אותי שהוא מגוף נתמך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והוא גם לא מטעם הגוף עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיו הרבה כאלה. זה לא סיפור כזה גדול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נתקן את זה. קודם כול, לא "תמורה". אם הוא עובד, אני לא מוכן למילה "תמורה". מה זה "תמורה"? תמורה זו מילה כללית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> "עובד" זו גם הגדרה מצמצמת מאוד. תחיל אותה בפרשנות אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אדם הוא מדריך במרכז בגין ויש לו את התואר וכל זה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> פרילנסר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא משנה, הוא אפילו עובד קבוע, והוא מונה להיות חבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה מביא דוגמה קיצונית, עזוב אותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, בסוף החיים מגיעים למצב שבו אדם ממונה להיות נציג ציבור במקום הזה, ולא יקבל גמול על הישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שנפתור את כל הבעיות? אני לא יכול לפתור הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אפשר לתקן אותן בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע, יש את החיים עצמם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לדייק אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, אמרתי. ננסח את זה באופן כזה שאם הוא עובד של גוף, והוא לא מקבל – לא, זה לא יעזור לנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני מציע - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איתן אומר שאפילו אם הוא מקבל תמורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר שאם הוא עובד, הוא מקבל תמורה מאותו גוף, אבל הוא לא נשלח לשם מטעם אותו גוף – הוא צריך לקבל גמול על הישיבות האלה. זה מה שאני אומר, כי הוא לא מטעם מרכז בגין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה? אין לי בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הסיטואציה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, שכנעת אותי בזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> רגע, היו"ר, אני מציע שכן ניתן לממונה על השכר להשמיע את דעתו. הוא בדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. על מה? שיבוא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא אם כן המנהל של אותו גוף נתמך אומר: "אני משלם לו על אותן שעות שהוא נמצא בישיבות האלה". אז – אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל איך אתה רוצה שנעשה את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא אמר להגיע ממש בכל רגע ולהתייחס לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי הנציג, אגב? הוא לא רשום בכלל? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אסף. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כפי שהסברתי, לכנסת הוא לא יוכל להיכנס. הוא יוכל לעלות בזום. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אבקש ממנו עכשיו לעלות בזום. בכל מקרה, זה סעיף רוחבי שחל על כל המועצה, וצריך להבין גם מה המשמעויות של זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר, תעלה אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הנקודה השנייה. דבר שלישי – בעצם לא הגענו בתוספת למטרופוליניות, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לנו לעבור סעיף-סעיף. עוד מישהו רוצה להעלות משהו עקרוני? עקרוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עקרוני לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף 9א(1) קובע כי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא עקרוני. עזוב, לא לפי סעיף. קודם כול תגיד מה העיקרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הופך את זה לפי הסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הרבה דברים עקרוניים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש לי משהו עקרוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שישה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שישה דברים עקרוניים? זה נראה לי מוגזם. איך הגעת לשישה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע רק הצעת ייעול. בואו נעבור לפי הסעיפים ואז יהיה לזה הקשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני דווקא רוצה להתווכח על עקרונות. בוא נתחיל עם הראשון ונראה אם זה באמת עקרוני. לפי זה תיבחן על החמישה האחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע שבמועצת הרשות המטרופולינית ראש הרשות המקומית יכול למנות או את ממלא מקומו, או את המנכ"ל שלו או ממלא מקומו. אני חושב שנכון לקבוע שראש העיר יוכל למנות גם את מי שאחראי על התחבורה הציבורית בעירייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזו שאלה שכבר העלית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, שהעליתי כבר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה לא עקרוני, זה מתייחס לסעיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, הכול מתייחס לסעיפים. גם מה שאיתן אמר מתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? זה לא הולך כך. ראש העיר יכול להגיד שמישהו אחראי. זה מינוי שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יכול לקבוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שהמינויים יהיו בהנהגה של העירייה, ולא סתם להביא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, ראש האגף או סמנכ״ל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מהנדס העיר אתה לא רוצה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה הוא קשור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראש האגף שאחראי על התחבורה הציבורית. מנהל מינהל תחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אמרנו שהוא צריך או ממלא מקומו או המנכ"ל. עכשיו יבוא ראש העיר, ייקח איזושהי פקידה, ייתן לה תואר ויגיד: "הנה, אני שם אותה". אני לא מוכן לזה. כל הרעיון הוא שזו תהיה ההנהגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראש אגף תחבורה זה לא מספיק בכיר בעיניכם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בזה זה עוסק, בתחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עובד של ראש העיר, מה זה משנה? הוא יהיה יועץ של ראש העיר שיושב בישיבה. זה הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עקרוני לי. אני חושב שזה חשוב, אבל זה לא עקרוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שכן עקרוני לי זה לגבי נציג הציבור מטעם החברה האזרחית. אני חושב שהמנגנון צריך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שעוד לא הוקרא, אבל הוא רק בעצם עלה כאן בדיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חכה, נגיע לזה ואז תעיר. מה עוד? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הנה, הוא נפל בשניים ואתה נותן לו עוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה באמת חשוב. אני חושב שתקופת הכהונה של חברי המועצה לא צריכה להיות 15 שנים, אלא מקסימום 10. זאת אומרת, חמש שנים ועוד כהונה נוספת של חמש שנים, ולא עוד שתי כהונות של חמש שנים. 10 שנים זה מספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד אפשר להפסיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש שם אפשרות של חמש שנים ועוד שתי כהונות. מקסימום 15 שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על חברי המועצה של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה כולל רק את אנשי הציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. סעיף 13(א) קובע: "חבר מועצה שאינו ראש רשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? את נציגי העירייה הוא יכול להחליף. מדובר פה על אנשי ציבור ועל עובדי המשרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אכפת לך שעובד משרד יהיה 10 שנים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה לא בריא. בעלי תפקידים במשרדי הממשלה – הלוואי ויכולנו לנייד אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אופציה. הוא חמש שנים, ויש אופציה להאריך לו. זה לא דבר חובה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה גם חל על מנכ"ל רשות מקומית. אם יש מנכ"ל שמכהן לתקופה ממושכת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. מנכ"ל תל אביב שהוא כבר 30 שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר יכול להחליף אותו בכל מקרה. מה הבעיה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ראש העיר הוא החבר הראשון, בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הוא יכול להחליף אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אם יש מנכ"ל לעירייה הרבה מאוד שנים, למה להפסיק אותו אחרי 10 שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. מה אתה רוצה? אתה רוצה שנציג ציבור לא יהיה 15 שנה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, נציג ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נציג ציבור. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> חמש ועוד חמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש ועוד חמש זה גם בסדר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מקסימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא עובדים מסודר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה לא מסודר, זה נכון, אבל בניגוד לפעמים אחרות – פה יש לנו זמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חמש ועוד חמש שנים, ולא פעמיים חמש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, בסעיף 13(א), ניתן לשוב ולמנותו לתקופה אחת נוספת של חמש שנים, ולא שתיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון, ולא שתיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, רק לנציג ציבור, לא לנציג מועצה. לא לרשות מקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, המנכ"ל יכול להישאר, אם ראש העיר רוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר. סעיף 16, שמדבר על סמכות השר למנות את יושב-ראש הרשות המטרופולינית הראשון – אני חושב שהסעיף שמופיע היום בנוסח עדיף; אני רק רוצה לוודא שזה באמת המקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאנחנו כתבנו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. אני בעד מה שאתם כתבתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אומרים כזה דבר: אם העיריות מסתדרות ביניהן – שיהיה מישהו שלהן. אם הן לא מסתדרות ביניהן – יהיה נציג של השר. עכשיו, בשביל הפתיחה, מכיוון שהעיריות לא מסוגלות להסתדר ביניהן ולא כלום, במטרופולין תל אביב, שזה המטרופולין הכי חשוב, יהיה נציג השר מההתחלה ולמשך שנתיים וחצי. אחנו נגיע לדבר על זה. לגבי חיפה וירושלים, זה יהיה ראש עיריית ירושלים וראש עיריית חיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין הסכמה שזה בתל אביב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתל אביב? לא. אין הסכמה. אמרתי להם, תביאו חתימות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי לא מסכים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מסכימים. ראשי הערים לא מסתדרים ביניהם, מה אתה רוצה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תביא לי את כרמל שאמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי להם: תביאו לי חתימות של כל ראשי הערים, של השותפים, שיש להם מישהו שהם רוצים, ואני אתווכח עם השרה. אני ישבתי עם שרת התחבורה, והיא מתעקשת על כל הרשויות. אני לא מסכים עם זה; אני לא חושב שראש עיריית ירושלים, שהיום מנהל את זה טוב ויש לו 75% מזכויות ההצבעה, צריך בייביסיטר. הרי נציג משרד התחבורה עדיין יושב במטרופולין, והוא עדיין הרגולטור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, למה צריך? יש פה ניגוד עניינים מובנה. אבל עם תל אביב – אני מסכים. כדי להעביר את החוק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה דורש קונצנזוס או רוב רגיל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה פוליטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בהתחלה, בגלל ההפעלה ההתחלתית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בוא, אם אתה לא תעביר את החוק, לא תעשה את המנגנון הזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לשנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשנתיים וחצי, בגלל הבחירות. עדיף שאחרי הבחירות הם ימנו את מי שהם רוצים וזהו. עד אז הכול יהיה פוליטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להוסיף סעיף דיווח לוועדת הכלכלה, או ב-49 או ב-50, שהרשות המטרופולינית תצטרך, לפחות בשנים הראשונות, לבוא ולדווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטרופולינית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה קורה פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש לנו הרבה סעיפים בהצעה, כמו שאתה יכול לראות, של דיווחים, של פרסומים באתר האינטרנט, של הרבה מאוד דברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכנסת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, לציבור באופן כללי, לא לוועדה בכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תזמן אותם לדיון. אתה יכול לזמן אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי דבר אחד כן: שיהיה כתוב שאם הכנסת ביקשה – הם חייבים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי מונע ממך, כיו"ר ועדה, לקיים דיון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לבוא לדווח. חובת זימון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אף גוף לא חייב להגיע לוועדה. אתה לא יודע את זה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל אתה יכול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוץ מאשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה – אף אחד לא חייב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, יש לך פה לא מעט מנופים על הרשות המטרופולינית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני כופר בתפיסה שלך, דוד. אני אומר לך מניסיון אישי: ליו"ר ועדה יש כוח עצום אם הוא יודע להשתמש בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע, אבל מה אכפת לי לכתוב את זה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה סתם מחייב אותם, ועוד ביורוקרטיה ועוד דיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכנעתם אותי. בוא נמשיך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו משילים ביורוקרטיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדבר האחרון שאני מבקש לחזור עליו הוא הנושא של נציג החברה האזרחית. איתן, תקשיב, זה באמת חשוב לי ואני מתעקש עליו: האופן שבו נבחר נציג החברה האזרחית. אני חושב שנכון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הגענו לזה. אמרנו שנתייחס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הגענו לכלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו תכף נגיע לסעיף. עכשיו בואו נשמע את הממונה על השכר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, אני רוצה לומר משהו עקרוני. חכה, הוא יתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה, לאן אתה הולך? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא הולך לשום מקום. תמתין ותבין לאן אני מגיע. מהניסיון שלי, כל מה שהאוצר רוצה בלהט – אני חשדן לגביו וצריך לבדוק אותו. מוצר של תחבורה ציבורית, הסעת המונים, הוא עדיין מוצר יקר, וצריך להתנהל בצורה שהמדינה היא בעלת הבית. ברגע שאתה אומר, ואתה עומד מאחורי הדברים שלך לפרוטוקול, שבסוף הדלתא לא תושת על הצרכן, ועדיין זה לא משק סגור – אני אומר לך, מניסיון כשר הרווחה: המדינה לא צריכה לנהל דברים. הגיע הזמן שמשרדי הממשלה יזיזו את זה מעצמם. אני התנגדתי עוד בזמנו, כשהייתי ינוקא בכנסת, לשלוט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע שהעיריות מנהלות את המחירים. הן הכי גרועות בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הרווחה היה המשרד הראשון שהביא סמכויות לרשות המקומית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בתחילת שנות ה-2000, כשהפריטו את שירותי הרווחה, אני התנגדתי וצעקתי בוועדות. הגעתי להיות שר הרווחה אחרי כ-20 שנה, ואני אומר לך: מה שעמד לי ועזר לי להתמודד עם האתגרים במלחמה זה שרוב שירותי הרווחה מופרטים. יש כ-3,000 אירועי מכרז במשרד הרווחה, ואז לקחת את כל הליבה, את כל שדרת הניהול של המשרד, כולל העובדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה עושה פה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בעקרון, חשבתי באמת להתנגד לכול, אבל אם זה באמת בא להעביר את כל סוגיית הניהול לרשויות המקומיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הניהול יהיה בידי הרשויות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ובפרט כשיש פה סעיף שבאמת משאיר את הסמכות לגבי הנושא בידי המדינה לגבי הנסיעה בימי מנוחה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סגרנו את הבעיה פה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אני אומר את זה לפרוטוקול, לדורות הבאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעיקרון, לא נגעתי בזה. רצו שאני אגע בזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בעיקרון, אם זה באמת בא לייעל, לנהל ולהוציא את זה, כי משרדי הממשלה כבדים ומסורבלים, ושלא ייקחו את זה אישית, אף יועצת משפטית ואף חשב – אתם משקולות, אתם אבן ריחיים על הצוואר בניהול משרד יעיל. אין מה לעשות. זה לא דומה כשזה עובר לשלטון מקומי ועובר לגוף עסקי. עובדה שגופים עסקיים יעילים יותר ממשרדי הממשלה. זה גם לא קשור להסכמים קיבוציים; עובדים יעילים יותר ונמדדים אחרת ומשלמים אחרת. והלוואי שגם המדינה הייתה יודעת לתמרץ בצורה אחרת. לכן אני אומר לך: יש מקום לברך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אשמח להגיד משפט לפני. אני לא חושב שהמדינה היא אבן ריחיים ושומרי הסף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המדינה היא מצוינת. אנחנו נתנו סמכויות לפקידים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה משהו שחשוב לי לחדד לנוכחים פה בחדר. בסוף אין פה גורמים שמעכבים או כבדים בכוונה. בעינינו, וזה הרציונל של ההצעה הזאת, המדינה לא יכולה לנהל כל קו אוטובוס במדינה, לא משנה כמה אנשים טובים יש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרתי. למה היא לא יכולה לנהל? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי זו רזולוציה שהיא לא מדינתית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כי אתה מוגבל בתקנים, אתה עם שכר, לא מביא את - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> וכי זו רזולוציה שהיא לא מדינתית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה מתגונן. זה בדיוק מה שאני אמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רותם, הוא בא לברך אותך. בסוף כל הזמן מברכים אותך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מודה על הברכות. אנחנו רואים עין בעין בדבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם גלפרין? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הממונה על השכר באוצר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עובדי המטרופולין יהיו בשכר מינימום או בשכר ממוצע? << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול, אני מתנצל, אני פה בכניסה לכנסת. לא מאפשרים להיכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שלא ייכנס? אני לא מבין את זה. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אני אשמח מאוד להיכנס לדבר, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים להתחנן לאיראן? לא הבנתי. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אני לא קובעת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, את לא אשמה, אבל את הנציגה שלו. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> סליחה, לבניין משרד האוצר לא נותנים לכל העובדים להיכנס. יש הנחיה לגבי מקום במרחב המוגן. זו הנחייה כלל-ארצית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הטענה היא לא אליך. אני עכשיו אהיה סנגור של מי שקיבל את ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, יש לנו פה מרחב מוגן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין הרבה. צריך לצמצם את מספר הנוכחים. אין מה לעשות. גם זום יעיל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש מגבלות גם אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, משרד האוצר לא מעניין את האיראנים, אבל לכנסת יש תדמית שהיא חייבת לא להיכנע לשני טילים שירו עלינו אתמול בלילה. לא משנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסף, קדימה. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אם תהיה אפשרות בהמשך להיכנס, אשמח מאוד להגיע ולדבר בצורה מסודרת בוועדה. אתייחס לגוף הדברים, לכל הנושא של גמול והחזר הוצאות שעלה פה על ידי חברי הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לגוף נתמך. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> קודם כול, מדובר בסעיף סטנדרטי שקיים כמעט בכל החוקים של התאגידים הסטטוטוריים במדינה. לא מדובר באיזה שהוא נוסח ייחודי. המשמעות של הסעיף במהות, עוד לפני המלל והנוסח המדויק, הוא שחבר מועצה זכאי לקבל גמול או החזר הוצאות, אבל בתנאי שהוא לא כבר נמצא בגוף ציבורי שכבר משלם לו על העבודה הזאת. זאת אומרת, עובד שנמצא ברשות מקומית, במשרדי ממשלה או בגוף ציבורי כזה או אחר שהוא גוף מתוקצב או נתמך, וכבר מקבל תשלום מהמעסיק שלו עבור ההשתתפות בישיבות המועצה, לא זכאי לקבל כפל תשלומים – גם גמול או החזר הוצאות מהמועצה וגם תשלום מהמעסיק שלו. אין ספק שבמקרה שהמעסיק, מכל סיבה שהיא, לא משלם לעובד, כמו בדוגמה שהובאה פה על ידי חברי הכנסת – אם עובד שמגיע שלא מטעם הגוף שבו הוא עובד. לדוגמה, עובד שמועסק באיזשהו תאגיד שמגיע מרקע אחר, ולא בשם הגוף שבו הוא מועסק, ולא מקבל תגמול מהמעסיק שלו – בוודאי שהוא זכאי לקבל גמול או החזר הוצאות בתור חבר מועצה. הרעיון הוא שלא יהיה כפל תשלומים גם מהמועצה וגם מהמעסיק של העובד. זה הרציונל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, איך הוא יקבל - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זו הפרשנות בסעיף? בסייג? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שכתוב בסעיף בכל מקרה. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> זה מה שכתוב. כתוב שעובד של גוף מתוקצב או נתמך – בעצם העובדים האלה במגזר הציבורי, שוב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אסף, זה לא מגזר ציבורי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הניסוח הוא כללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר איתך מועצת אגוזי השדה, על מרכז בגין, או על שדה בוקר. אני מדבר איתך על מקומות כאלה. הם לא עובדי מדינה. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אין ויכוח. גם עובד שמגיע מטעם המרכז למורשת בן גוריון, ומגיע בתור נציג ציבור על בסיס רקע כזה או אחר שלא קשור למקום העבודה שלו, ומקום העבודה שלו לא משלם לו עבור הזמן הזה – אין ויכוח: הוא יוכל לקבל גמול או החזר הוצאות בתור חבר מועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כתוב כאן. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אנחנו לא רוצים למנוע - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אסף, אבל זה לא כתוב בסעיף. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> בסוף, גם אנחנו רוצים שבמועצה יהיו חברים רציניים. אני אשמח להשלים, ברשותכם. אנחנו הראשונים שחשוב לנו שכחלק מחברי המועצה יהיו גם נציגים של המגזר הציבורי הרחב, ולא רק משרדי הממשלה. לכן חשוב לנו מאוד שמי שמגיע להשתתף בישיבות המועצה יקבל על זה תגמול. לכן אין ויכוח שאם מישהו מגיע ממרכז שדה בוקר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד יש ויכוח, אסף. לא מדובר פה על הרבה אנשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכניס שהוא יכול לקבל גמול באישור הממונה על השכר, שיבדוק כל מקרה לגופו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם ועדה, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי מאוד וקיים לגבי - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אני יודע, ולכן אני גם מחזק את דבריו. זה קיים לגבי הרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים. עכשיו נכניס כאן סעיף ספציפי שיכול להשליך בהשלכות לא - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מניח את דעתו של איתן, אבל איתן רוצה להגדיר את זה במפורש. איתן אמר: אם הוא עובד במרכז מורשת בגין או בן-גוריון, והוא עכשיו חבר במטרופולין הזה, זה לא קשור אחד לשני. הוא מקבל שכר על העבודה שלו. זה לא מונע ממנו לקבל על ישיבות במטרופולין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לפי נוסח הסעיף זה מונע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא מונע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אתם מדברים? הוא זכאי לקבל תמורה. אני לא קורא את זה? אז מה אם הוא אומר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעבור השתתפות בישיבות, תסתכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממקור אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "ובלבד שאינו זכאי בעבור ההשתתפות בישיבות". << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לדעתי סעיף קטן (ב) נותן את המענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהוא צריך לקבל ספציפית על הישיבה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא לא מקבל החזר הוצאות ממקור אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא לא מקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעבור ההשתתפות בישיבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איזו פרשנות תהיה, לדוגמה, אם הוא במועצת אגוזי האדמה? לא תהיה פרשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני רוצה הצהרה של משרד האוצר לפרוטוקול בעניין הזה במועד ההצבעה. בואו נתקדם. לא מספיק לי כך. למי שייך הממונה על השכר? לאיזה משרד? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לאוצר, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, תצהירו לפרוטוקול שהפרשנות לעניין הזה היא מה שאתם אומרים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אגף הממונה על השכר זה כמו חיל האוויר בצה"ל. זה אוצר לאוצר, אבל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, גם מופיע שם לגבי סגן ממלא מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וסגן ממלא מקום ראש עיר שלא מקבל שכר, שהוא ללא תמורה, מה קורה עם זה? << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> סגן הוא דוגמה מצוינת. סגן כזה שלא מקבל שכר מהרשות המקומית ולא מקבל גמול ממקור אחר יהיה זכאי לקבל גמול על השתתפותו בישיבה, כי הוא לא מקבל שום דבר מהרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל יגידו שבגלל שהוא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שבגלל שהוא חבר מועצה – הוא לא יכול. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש סייג מפורש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יגידו בפקודת העיריות שהוא לא יכול לקבל גמול על תפקידו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב אותי. אותו דבר. רותם, במועד ההצבעה, תנו לנו את ההצהרה הזאת לפרוטוקול – שגם סגן ממלא מקום שלא מקבל שכר בעירייה יהיה זכאי להחזר הוצאות. שזה יהיה ברור לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא לכתוב את זה בנוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא יבוא לי היועץ המשפטי של משרד הפנים ולא יאשר את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות ברור בנוסח. אי-אפשר להסתמך על פרשנויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא חושב. אני חושב שהנוסח ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל כך ברור, אני מצטער מאוד. אתה כנראה לא יודע מה זה פקידות. הפקידות של משרד האוצר תסכים, אבל לא היועץ המשפטי של משרד הפנים. שיהיה כתוב, למה לא? אני לא מבין מה הבעיה. לא לגבי העמותה; לגבי סגן ממלא מקום בשכר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סגן לא ילך לבית משפט - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, זה נאמר לפרוטוקול על ידי הממונה על השכר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים אומר שאם אתה חבר מועצה, אסור לך בכל מקרה שום דבר שהוא מטעם המועצה. יש הגדרה כזאת בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי רוחב, אורך, זווית. זה הכול. תכתוב את זה בחוק. אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעט סגן ממלא מקום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, סגן ממלא מקום ללא שכר יקבל גמול. זה הכול. מעבר לזה, לגבי עובד אחר, עובד של עמותה וזה – תהיה הצהרה לפרוטוקול. זה הכול. שלא יבוא לי פתאום היועץ המשפטי של משרד הפנים - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, אני מציע שלשניהם תהיה הצהרה לפרוטוקול של הממונה על השכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא אמר את זה לפרוטוקול. אם תרצו לעשות מזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי זה לא תלוי רק בו. גם יבוא היועץ המשפטי של משרד הפנים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, רותם, אתה רוצה הצהרה? תעלה את משרד הפנים; אני רוצה לשמוע אותם אומרים שזה לא נגד - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה למשרד הפנים יש פה Say? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבל על הוויכוח, רבותיי. זה יהיה כתוב בחוק. לא מעניין אותי, לא הממונה על השכר, לא משרד הפנים ולא אף אחד. אני יודע מה קורה בפועל. בפועל עושים בעיות ועושים להם צרות צרורות. עזוב אותי מזה. זה הכול. שיהיה רוחב, אורך וזווית. לגבי העמותה, אין לי בעיה שתהיה הצהרה לפרוטוקול. אני מקבל את הפרשנות הזאת. רק שתהיה הצהרה. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אם אפשר להשלים משפט אחד, ברשותכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איתן שואל: גם אם זה מופיע במפורש הוא לא יכול לקבל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי צריך אישור של משרד הפנים, המנכ"ל והיועץ המשפטי, ולא מאשרים בסוף. עושים סיפורים עם זה. מה אני צריך את זה? מתווכחים איתי על שטויות. אני לא מבין את זה. אני יודע מה קורה בפועל. בפועל – לא נותנים להם. אם זה לא כתוב – לא יתנו. וזה לא הוא. מי שלא יאשר את זה הוא משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בוא נתקדם. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> רק חשוב לומר: יש הרבה מאוד - - - של תאגידים סטטוטוריים ואנחנו לא נתקלים בבעיות של עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, כי אין הרבה אנשים. עכשיו הקמנו חדש. איך אתה תיתקל במשהו שעוד לא היה? אני רוצה רק להבין, מה הטענה הזאת? << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> החוק הוא חדש, אבל - - - של תאגידים יש רבות. אי-אפשר - - - תאגידים סטטוטוריים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא נתקלנו בזה בתאגידי מים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לתאגידי מים לא מגיע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר מועצה לא יכול לקבל בתאגידי מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, הוא לא יכול לקבל. אין גמול, כי זה כביכול תאגיד עירוני. למשל, ממש כתוב בחוק, או בהוראות משרד הפנים, שחבר מועצה, סגן, לא משנה מה, שיושב בתאגיד מים או בחברה עירונית – לא יקבל גמול. כתוב במפורש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גם פה יכולים להעתיק את הפרשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אני מכניס את זה לחוק, זה הכול. רק לגבי המטרופולין. << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> רק חשוב לומר: יש עוד גופים, ביטוח לאומי, שירות התעסוקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסף, אם משלמים להם על השעות האלה והמנהל אומר שהוא משלם להם – אין לי בעיה. אבל אם הוא נמצא שם - - - << אורח >> אסף גלפרין: << אורח >> אני מסכים. אני לא חושב שיש פה איזושהי מחלוקת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סיימנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, לגבי סגן ממלא המקום – הוא יקבל גמול אם אין לו שכר. זה הכול. גם אין הרבה כאלה; אנחנו מדברים פה כאילו מלחמת עולם על כלום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הרבה כאלה, אבל זה עוול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם סעיף-סעיף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תאמין לי, איתן, קיבלת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצה לעבור על הסעיף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שהכנסת אותי לזה, שלא שמתי לב לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכף יגיע לי היועץ המשפטי ואתה גם תצטרף אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. בוא נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנעבור על הנוסח סעיף-סעיף לגבי החלקים שמסומנים בצהוב, ושי, תקריאי את התיקונים ותסבירי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה עמוד, איתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עמוד 1. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> המסומן בצהוב. << אורח >> שי שלף: << אורח >> פרק א': הגדרות. המילה "מטרה ו" נמחקה. סעיף המטרה נמחק לבקשת הוועדה. בסעיף 2, "חבר מועצה מטעם רשות מקומית", התווספה הגדרה מטעם - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה נמחק המטרה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מלל מיותר ולא מדויק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מלל מיותר, שלאחרונה כל מיני פקידים במשרדי הממשלה החליטו להכניס את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם מדברים סרה על הפקידים? בחייכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נותן כלום. זה סתם מלל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הם לא סתם הכניסו את המטרה, כי בסוף, כשיש ויכוחים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטרה זה עניין של פרשנות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואז השאלה אם הגישה היא פרשנות מצמצמת או פרשנות מרחיבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקראו את המטרה ותגידו לי אם אתם רוצים להחזיר אותה. עסקנו בזה רבות בישיבה שלא הייתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה שלא אהב את המושג "אבן ריחיים על הצוואר". איפה הוא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ניהל את הישיבה הראשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, רותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, קדימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד 2 הוספנו הגדרה לוועדת הכלכלה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. בהגדרה "מועד ההקמה של רשות מטרופולינית" - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע. צריך להקריא. כלומר, להגיד מה הוספנו ואז להקריא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הגדרות 2. בחוק זה – "ועדת הכלכלה" – ועדת הכלכלה של הכנסת; בהגדרה "מועד ההקמה", בפסקה (1), אחרי רשות מטרופולינית גוש דן ורשות מטרופולינית ירושלים הוספנו רשות מטרופולינית חיפה. הסעיף החדש הוא: "מועד ההקמה", של רשות מטרופולינית – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין רשות מטרופולינית גוש דן, רשות מטרופולינית ירושלים ורשות מטרופולינית חיפה – יום תחילתו של חוק זה; << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סליחה, לפני כן, אנחנו יודעים שניתנה הרשאה לתכנון מטרופולין באר שבע. למה לא להכניס אותה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי יש לך בתוספת בעמוד האחרון "באר שבע". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> קיבלתי תשובה. הלאה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בהגדרה "מועצה" או "מועצת רשות", אני מקריאה: "מועצה", "מועצת רשות" – מועצה של רשות מטרופולינית כמשמעותה בסימן ב' לפרק ג'; תיקון נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה. בעמוד 3 אצלי, בהגדרה "העיר הראשית", במטרופולין, אני מקריאה את הנוסח החדש: "העיר הראשית", במטרופולין – העיר שנקבעה בצו הקמת הרשות כאמור בסעיף 4(ב)(1) או בתוספת הראשונה, לפי העניין; מדובר בעצם בעיר הראשית בכל מטרופולין, גם ביחס לרשויות מטרופוליניות שיוקמו בחקיקה וגם ביחס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נסתכל רגע. נעשה הפסקה שתי דקות. מנכ"ל משרד התחבורה שולח לי כל פעם SMS. בואו רגע נראה מה הסיפור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בדיון הקודם הוועדה החליטה לקבוע מועד תחילה לחוק, שהוא חצי שנה מיום הפרסום ברשומות. זה הנוסח שפורסם לקראת הדיון הזה. מה שמשרד התחבורה מבקש עכשיו הוא להתחיל בתהליכי המינוי של עובדי המשרד או נציגי הציבור כבר לפני יום התחילה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> והוא צודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מנכ"ל המשרד מתנגד? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא. מנכ"ל משרד התחבורה מבקש להכניס הבהרה לעניין הזה, שלמרות שיום התחילה של החוק הוא שישה חודשים מיום הפרסום ברשומות, הוא יוכל כבר להתחיל בתהליכי המינוי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מפריע לו? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי מפריע לו? אני יצרתי תקדים משפטי בנושא הזה. פעם היו מעכבים אותנו עד לפרסום ברשומות. פרסום ברשומות זה דבר נוסף, לא הכרח. ברגע שחוקק החוק, פרסום ברשומות לא מעכב. לא צריך לעכב כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מפריע שהוא יתחיל את התהליך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, היועצת המשפטית של המשרד אולי - - - << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אולי אני אנסה להסביר פה ממה נובע הצורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים פה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הם בזום, אני מקווה. אני יעל כהן, משרד התחבורה, הלשכה המשפטית. אני אנסה להסביר את הצורך. בהצעת החוק שמונחת לפני הוועדה נקבע יום תחילת החוק בחלוף חצי שנה. בחלוף חצי שנה, בשלוש הרשויות שכבר קמות במועד החוק אמורה להיות מועצה שמתחילה לפעול. כל חברי המועצה מטעם הרשויות המקומיות יכולים להתחיל לפעול מיד. זה יכול להיות ראש הרשות עצמו, ואם הוא בוחר מישהו אחר, זאת בעצם החלטה שלו. ורק נציגי הממשלה, שהם עובדי מדינה בלבד בשלב הראשון – גם אין נציגי ציבור בשלב הזה – צריכים להיבדק על ידי הוועדה לבחינת מינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אני חושב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אף אחד לא מונע מכם לעשות את זה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בחוקים אחרים ראינו – תסתכל וינגייט, גבעת התחמושת – שהיה סעיף שעל אף יום התחילה אפשר לעשות את המינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם בעיה עם זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אני רוצה להקריא לכם את סעיף 19 לפקודת הפרשנות: "חיקוק שאין תחילת תוקפו עם נתינתו והוא מעניק סמכות להתקין תקנות או לעשות מינוי או כל דבר למען מטרת החיקוק, אפשר להשתמש באותה סמכות, אם אין כוונה אחרת משתמעת, בכל שעה לאחר נתינתו של החיקוק" וכו'. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בלי הרשומות זה חצי שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, זה הסעיף שמאפשר, אגב, גם להתקין תקנות, פשוט התקנות לא יהיו בתוקף אלא מיום התחילה של החוק המסמיך ואילך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גם כתוב "מינוי". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם מינוי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בוודאי. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בחוקים אחרים זה נאמר במפורש - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יכול להיות שזו טעות - - - << אורח >> יעל כהן: << אורח >> - - ולדעתי מזה באה ההערה. אין פה איזה משהו במהות שיוצר בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, זו לא טעות משפטית לכתוב את זה; זה פשוט מיותר. אין צורך בזה. זה מגביל, זה אומר שיש חובה להשלים את המינוי הזה בתוך תקופה לפני תחילת החוק. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אם רוצים שהמועצה תפעל ב-Day 1 - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעשו, אין בעיה, אף אחד לא מונע מכם לעשות את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא מונע שתתחילו לעבוד במקביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לי לא. זה פשוט מיותר. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני אשמח שזה ייאמר, כי כך גם נאמר בחוקים אחרים מהשנים האחרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה מרצה אותם – תכניס להם את זה וזהו. מה זה משנה לי? הם פוחדים שלא יתחילו לפעול והנציגים שלהם לא יהיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, אין בדין כל הוראה שמגבילה את המשרד מלערוך את הפעולות לקראת תחילתו של החוק החדש. אין. ההגבלה היחידה היא רק לגבי הכניסה לתוקף של אותן פעולות – תקנות, מינויים וכו'. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הגוף עדיין לא פועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה חוקים יש את זה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> גם בווינגייט וגם בגבעת התחמושת. אלה שני תאגידים מהשנים היחסית האחרונות, ובשניהם ראינו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה כתבתם שם? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני אקריא לך. ראיתי את זה בגבעת התחמושת בוודאות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לבושתי, אני חוקקתי את חוק וינגייט כיו"ר ועדת החינוך ואני לא זוכר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נראה מה כתוב. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אי-אפשר לזכור כל פרט. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הם מושכים לנו משהו בכל פעם. קודם כול, חצי השנה אחרי פרסום ברשומות זו מכשלה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> יש שם סעיף תחילה, ויש שם בנוסף סעיף מינוי לראשונה: "עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב-ראש המועצה לפי הוראות סעיפים 7 ו-8". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ואם לא הספיקו – מה הפרשנות? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני חושבת שזה נועד לאפשר את תחילת החוק במועדו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איתי, אני למדתי בחקיקה שככל שאתה מחדד יותר – אתה מצמצם יותר. זו טעות רווחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאני חושב. אני גם חושב שזה יכול להעלות שאלות פרשניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תחשבו על זה עד שנסיים את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין מניעה משפטית לעשות את זה, אבל בעיניי זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה להכניס את זה, אבל תחליטו. קדימה, נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אנחנו קפצנו לסעיף הכמעט-אחרון. אנחנו בעמוד 3, בהגדרה "העיר הראשית". << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אקריא את המשפט המתוקן ואסביר: "העיר הראשית", במטרופולין – העיר שנקבעה בצו הקמת הרשות כאמור בסעיף 4(ב)(1) או בתוספת הראשונה, לפי העניין; מובהר שהעיר הראשית היא הגדרה שתהיה רלוונטית גם לרשות מטרופולינית שהוקמה בחוק וגם לרשות מטרופולינית שהוקמה בצו הקמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שתוקם בהמשך, נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. אני עוברת לעמוד 4, להגדרה "תוכנית תחבורתית רב-שנתית": "תוכנית תחבורתית רב-שנתית" – תוכנית רב-שנתית של רשות מטרופולינית או של הרשות הארצית, הכוללת את הפרטים האמורים בסעיף 5(א)(9) או 52(א)(4), לפי העניין; מדובר כאן בתיקון בהתאם להערת הייעוץ המשפטי, שהתייחסה לכך שמדובר בסעיף אופרטיבי, ולכן בוצעו ההפניות לסעיפים הקונקרטיים שדנים בתוכניות הרב-שנתיות של רשות מטרופולינית או של הרשות הארצית. בסעיפים שאליהם מפנה ההגדרה מפורט במפורש מה צריך להיכלל בתוכנית כזאת. אני מתקדמת לסעיף 3, בעמוד 4. בסעיף קטן (א), אחרי "מוקמות בזה" – רשות מטרופולינית גוש דן ורשות מטרופולינית ירושלים – הוספנו את רשות מטרופולינית חיפה. ולכן: 3. (א) מוקמות בזה – (1) רשות מטרופולינית גוש דן; (2) רשות מטרופולינית ירושלים; (3) רשות מטרופולינית חיפה; בסעיף קטן (ב) בוצע תיקון נוסח. אני לא מקריאה את כל הסעיף, איתי? או שכן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידי פשוט איזושהי אמירה שאפשר יהיה להבין את ההקשר, כי יש כאן תיקון קל מאוד. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אין בעיה. מדובר בסעיף קטן שקובע מה ייכלל בתוספת לחוק שמפרטת את הקריטריונים הרלוונטיים ואת המנגנונים שקיימים ברשות מטרופולינית שהוקמה, ולכן ביצענו תיקון הפניה: במקום סעיף 4(ד) יבוא סעיף 4(ב)(5), שמתייחס לדרישה לרוב מיוחד בתוספת הראשונה – רוב מיוחד שהוא בשיקול דעת של השרים, בניגוד לרוב מיוחד ביחס לתשלומים שתשלם רשות מקומית לרשות המטרופולינית. בהתאם להערת הוועדה, נגיע גם לתיקון הזה. בסעיף קטן (ג): (ג) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, לשנות את התוספת הראשונה, ובכלל זה לכלול בה פרטים נוספים המנויים בסעיף 4, ובלבד ששינוי כאמור ייעשה בהתאם להוראות הסעיף האמור ולשיקולים המנויים בו. בעצם, נכנס אישור ועדת הכלכלה. מדובר בסעיף שמבהיר שמעמד התוספת הוא מקביל למעמד של צו הקמת הרשות, ולכן כל תיקון וכל שינוי בו ייעשה בהתאם לתנאים החלים על צו הקמת הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, למשל הוספה או הסרה של רשויות מקומיות לאלה שכלולות ברשות המטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. אני מתקדמת לסעיף 4, סעיף קטן (א). גם פה הוספנו את אישור ועדת הכלכלה לצורך הקמת רשות מטרופולינית שקבועה בתוספת השנייה בצו הקמת רשות. לכן הנוסח הוא: סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (א) השר רשאי, בצו באישור ועדת הכלכלה לפי סעיף זה, להקים רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית במטרופולין הקבועה בתוספת השנייה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יוצא שכל צו חדש או שינוי בצו הוא באישור ועדת הכלכלה. יש לך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הרבה מנופים לוועדה, כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מתקדמת לסעיף 4(ב). סעיף 4(ב) דן בפרטים שייכללו בצו הקמה של רשות מטרופולינית. בהתאם להוראת הוועדה התווספה פסקה (5), שמתייחסת, כמו שהתייחסתי קודם, לרוב שנדרש לצורך קבלת החלטה בעניין קביעת סכומים שהרשות המטרופולינית תגבה מרשויות מקומיות. הנוסח של פסקה (5) הוא: (5) רוב העולה על הרוב הנדרש לפי סעיף 21(א), שיידרש לצורך קבלת החלטה במועצה בעניין קביעת הסכומים שהרשות המטרופולינית תגבה מרשויות מקומיות הכלולות בה כאמור בסעיף 11(א)(12). אני עוברת לעמוד 6, בסעיף קטן (ג), פסקה (3א). מדובר כאן בקריטריונים להכללת רשות מקומית או שטחים נוספים בתחום המטרופולין, שהוא התחום שבו הרשות המטרופולינית פועלת ובעלת סמכויות. אני אקריא את הסעיף המתוקן: (3א) בין הרשות המקומית או השטח הנוסף, לפי העניין, לבין העיר הראשית, מתקיימות זיקות כלכליות, חברתיות, תרבותיות או אחרות, שלהן השלכה ניכרת על היבטי תחבורה בין הרשות המקומית או השטח הנוסף, לפי העניין, לבין העיר הראשית; מדובר כאן בחידוד לנוסח, בהתאם להערות הוועדה, לגבי תכלית הסעיף, שדורש הצדקה וקישור בין הרשויות המקומיות והשטחים לבין העיר הראשית. סעיף קטן (ד), בתחילת עמוד 7: בסעיף קטן (ד)(3) הייתה התייחסות בעבר לכך שהשר יהיה רק רשאי לקבוע רוב מיוחס להחלטת מועצה בעניין קביעת הסכומים שהרשות המטרופולינית תגבה מרשויות מקומיות. משום שהעברנו את זה לחובה, כמו שהקראתי קודם, פסקה (3) נמחקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקראי את כל הסעיף. << אורח >> שי שלף: << אורח >> (ה) צו הקמה של רשות מטרופולינית וכל שינוי בו לפי סעיף זה ייקבע בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות הארצית לעניין סעיף קטן (ג)(3) ו-(4), באישור ועדת הכלכלה ולאחר שמיעת הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר וביחס לרשות מטרופולינית קיימת, גם לאחר שמיעת הרשות המטרופולינית הנוגעת לעניין; קביעת פרטי הצו כאמור בסעיף קטן (ב) תיעשה גם לאחר התייעצות עם שר הפנים; תוקן צו הקמה של רשות מטרופולינית כך שנוספה רשות מקומית לרשות המטרופולינית, או נגרעה ממנה רשות מקומית – יתוקן בהתאם, במסגרת הצו כאמור, כוח ההצבעה של חברי המועצה לפי סעיף 18. זאת ההוראה שמתייחסת במפורש גם לאופן קביעת צו ההקמה ולגורמים שצריך לקבל את הסכמתם או להיוועץ בהם. זאת אומרת, לקבל את הסכמת שר האוצר - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק שאלה אחת. מן הסתם, לעיר הראשית יש יותר אצבעות במועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יותר כוח הצבעה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יותר כוח הצבעה. והיא גם אמורה, אני מבין תוך כדי קריאה, להשית לעיתים הוצאות או לקבוע תשלומים של רשות מקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הרשות המטרופולינית רשאית לגבות סכומים מהרשויות המקומיות שכלולות בה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם יש לה יותר כוח, זה עלול להיות - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אסביר את הנקודה הזאת, ברשותך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסביר שיהיה רוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי השיטה שלך, כל עיר תהיה רשות מטרופולינית בפני עצמה. אין מה לעשות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בוא ניקח דוגמה: תל אביב, בצורה מתעמרת, תבוא ותקבע תשלום או השתתפות לרשות אחרת, למשל רמת גן, בצורה שרירותית ולא פרופורציונלית לתחנות או לגודל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה בוועדה. יש סעיף שמטפל בזה בסוף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> השאלה היא אם יש מנגנון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש. דיברנו על זה בדיונים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> רגע, חבר הכנסת מרגי. אני אסביר לך את כל ההסדר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> על רגל אחת, כי אני לא הייתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> א', במקרה של גביית סכומי ההשתתפות מיתר הרשויות צריך רוב מיוחס – רוב גבוה יותר מרוב של כל רשות מקומית בפני עצמה, כך שתל אביב בפני עצמה, או כל עיר אחרת שיש לה רוב, לא יכולה לקבוע בעצמה הסדרים כאלה. ב', יש לנו סעיף בהמשך, סעיף 22, שמאפשר לרשות מקומית שרואה את עצמה נפגעת בגלל התשלומים האלה שהשיתו עליה לפנות למנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה, והוא יכול לעשות Overruling על ההחלטה הזאת במקרה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה מה ששאלתי, אם יש מנגנון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> דוד, יש מנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שיש. לכן אמרתי לך שדיברנו על זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשתנוח דעתי, אני אהיה הקטגור הכי גדול של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. לכן אני לא מבין למה בני ברק לא רוצים לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בטוח שהם לא רוצים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מבין את החשש שלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לשמוע מראש העיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שמעתי מראש העיר כלום. קיבלתי רק מאזולאי, אבל הוא לא יכול לדבר בשמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, הוא צריך להגיד את זה בעצמו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> להערכתי הוא קיבל את זה מראש העיר. שראש העיר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הוא לא היה פה ולא אמר כלום. בית שמש באו ואמרו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אני מבין את החשש שלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מבשרת באה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם מבשרת באה ואמרה את זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את מבשרת אני לא מבין, אבל את בני ברק כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבשרת אוהב להיות לבד כל הזמן. לא יודע, יש לו איזה פחד. פחד מירושלים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יודעים מה הוא לא אוהב – כל דבר שהוא נורמלי. הוא לא אוהב מחלקת רווחה ברשות שלו; הוא לא אוהב הרבה דברים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני חוזרת לסעיף 4(ה), בתחילת עמוד 7. התווסף אישור ועדת הכלכלה לקביעת צו הקמת רשות מטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכל שינוי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן. אני מתייחסת לזהות הגורמים, ואז לחידודים שעשינו. לגבי רשות מטרופולינית שכבר קיימת, נדרשת גם שמיעת הרשות המטרופולינית הרלוונטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל דבר בהסכמת שר האוצר? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן. ומבחינת החידודים שהתווספו בסעיף: צו הקמה של רשות מטרופולינית, לרבות כל שינוי בו; ועוד הבהרה שמתכתבת עם הוראה אחרת בחוק: שבמקרה של תיקון צו הקמה כך שנוספה רשות מקומית או נגרעה ממנה, יתוקן כמובן גם כוח ההצבעה של חברי המועצה - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בהתאם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> - - כדי שלא יצא איזשהו מצב של פער. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון פה לגדר את זה שההסכמה תהיה תוך זמן קצוב? או שגם זה לא כדאי? << אורח >> שי שלף: << אורח >> הסכמה של מי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל של שר האוצר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו לא חושבים שיש למה לקצוב זמן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הזמן עובד לטובתם, מה אתה רוצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני יודע שלפעמים לוקחים את זה ועושים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יותר בהיוועצויות, אבל לא בהסכמה. כאן יש משקל משמעותי יותר לשר האוצר. בחובת היוועצות - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו הצעת חוק שמשרד האוצר הגיש. הוא תומך ברעיון הזה, בשיתוף משרד התחבורה, מן הסתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה גם היוועצות שר הפנים – גם פה צריך לדעתי. הם לוקחים את הזמן. הם מענישים ראשי ערים על הדבר הזה. אחד מתעסק עם השני: אני עכשיו לא מאשר לך, לא דן בך, לא מתייעץ איתך. אני זורם, רותם. קדימה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מתקדמת לסעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) מדבר על הוספת מטרופולינים לתוספת השנייה, שכרגע כוללת את מטרופולין באר שבע. הנוסח החדש הוא: (ו) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי, בצו, להוסיף מטרופולינים לתוספת השנייה; לעניין סעיף קטן זה, "מטרופולין" – מקבץ של רשויות מקומיות ושטחים שאינם בתחום רשות מקומית, אשר יש בינם לבין העיר הראשית זיקות כלכליות, חברתיות, תרבותיות או אחרות, שלהן השלכה על היבטי תחבורה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שי, יש לנו עוד הערה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר צריך להסכים גם לתוספת וגם להקמה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה ייעשה בדרך כלל באותו מועד. אם אתה מוסיף עוד מטרופולינים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה ברור: אתה יכול רק להוסיף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תגידו, בקדנציה הבאה משרד התחבורה מתבטל? אני לא שומע את משרד התחבורה. "האוצר, שר האוצר, האוצר". איפה משרד התחבורה? אין לכם מה לומר בקטע הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש היגיון, לכן הסכמתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין לי בעיה עם ההיגיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לזה עלויות תקציביות, ומהסיבה הזו צריך את הסכמת שר האוצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסכמת שר האוצר להקמה, אבל למה גם לתוספת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי יש לזה השלכות תקציביות. שר התחבורה יכול לצרף ולחייב את האוצר בהוצאה תקציבית? זו הסיבה שאני הסכמתי להצעה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברציונל הזה, תעשה את כל תקציבי משרדי הממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה במיוחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה שני דברים שונים, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יותר קשה ממך בנושא של הסכמת שר האוצר, אבל מכיוון שפה יש לזה השלכות תקציביות – אני הסכמתי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לכל דבר יש השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל פה במיוחד, עזוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה שני טקטים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם גורם מקצועי רואה צורך בהרחבה, בהקמה ובצמצום – יש לו מה לומר, זה לא הכול אוצרי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו סמכות של שר התחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה שני טקטים. טקט אחד זה להוסיף עוד רשויות לתוספת. זה טקט אחד. טקט שני זה לאשר את צו ההקמה. בשני המקרים, גם כדי להוסיף לתוספת צריך את שר האוצר וגם להקמה צריך את שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו השלכות תקציביות? זה מה שמפריע לי: אם להוסיף למטרופולין, כי זה תמיד בהסכמת הרשויות – אתה לא יכול להוסיף סתם, נכון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחר בבוקר אתה קם, החלטת לעשות מטרופולין של ביתר עילית ומודיעין עילית, והן לא מסכימות – צריך להיות ברור שהקמת מטרופולין והכנסת הרשויות צריכות להיות בהסכמתן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כרגע לא כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה כתוב רק שימוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עלה. דיברנו על זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני לא חושב שזה נכון, היושב-ראש, כי יש מקרים שבהם אתה צריך רצף גאוגרפי בשביל לייצר איזושהי מערכת של תחבורה הגיונית ורצינית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם הייתי בדעה שלך והשתכנעתי אחרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פה עוד שיקולים לאומיים שהם לא בהכרח של רשות מקומית ספציפית, ולכן בעיניי לא נכון להכניס את הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המשמעות היא כזו שבעצם אפשר לכפות עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד שבית שמש ביקשה לצאת – מחר אתה תצרף אותה בכוח? לא הבנתי את הסיפור הזה. מה העניין? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, אבל בסוף יש מנגנון של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל מה צריך חוק? הכול בצווים, הכול בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יגיע אליך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בפיקוח ועדת הכלכלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, מי כותב את הצו? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> משרד התחבורה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משרד התחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אישור ועדת הכלכלה זה רק להוסיף רשויות לצו. זו תוספת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לערוך כל שינוי בצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אחר כך צו הקמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צו ההקמה לא באישור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם? איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאט-לאט. אם אתה מקים רשות מטרופולינית ואתה רוצה לבטל אותה, אתה לא יכול לבטל בצו; רק בתיקון חוק. אתה לא יכול עכשיו להקים רשות ולבטל אותה איך שאתה רוצה. לזה אני לא מסכים. רק בתיקון חקיקה. אם הקמת רשות – אני לא מדבר על להוציא עיר - אתה לא יכול לבטל אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו המשמעות, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני רוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק להוסיף מטרופולין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק בתיקון הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק תיקון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גריעת מטרופולין - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא, גריעה זה לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - היא גריעה בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב להוציא עיר; אם, למשל, הקמת את רשות מטרופולינית באר שבע - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לסגור אותה בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - ואחרי שנה החלטת לבטל אותה? רק בחקיקה. תיקון חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה כתוב שאפשר גם לגרוע. כתוב "תוקן הצו". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש שני דברים: זה לגרוע רשות מקומית מהמטרופולין או בכלל לבטל את הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לבטל זה רק בחקיקה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סגירת מטרופולין – כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרת מה עשינו בחוק? כי שר האוצר - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגרוע רשויות יתאפשר בצו, בהסכמת שר האוצר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש בזה היגיון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> סגירה של רשות מטרופולינית לחלוטין – זה יגיע אליכם לחקיקה. אני מקווה שזה לא יגיע; אנחנו לא רוצים לסגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב שהסמכות היא רק להוסיף מטרופולינים לתוספת השנייה; לא לגרוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם יגרעו את כולם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אפשר רק בחקיקה ראשית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גורעים אחת, גורעים שתיים, גורעים שלוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי ביטול – הבנו. עכשיו לגבי תוספת ערים. מה עשינו? עכשיו הוצאתי את בית שמש ומחר תכניס לי אותה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם מחר בית שמש תגיע להסכמות עם האוצר ועם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש הסכמה – אין לי בעיה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פה אישור גם של הכנסת, היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך? אתה צריך גם אישור של העיר. מה זה אישור ועדה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, המשמעות של אישור של העיר היא שעיר יכולה לסכל צירוף של עוד רשויות מקומיות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה מכיר את קו 54? כשהייתי נער, נסעתי מהתחנה המרכזית תל אביב לפתח תקווה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, במקרים מסוימים זה יכול לעקר מתוכן את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לעקר מתוכן; ברגע שהעיר הסכימה להיכנס – היא נכנסה. אתה לא יכול להוריד - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה צודק, אבל יש לי שאלה. במקרה של בית שמש, אני מבין; במבשרת, זה יכול להתקיים. אני אתן לך דוגמה מעשית. הייתי עולה בקו 54, אני לא יודע אם הוא קיים עדיין, מהתחנה המרכזית הישנה בתל אביב לפתח תקווה. הוא עובר דרך כמה רשויות מקומיות. עכשיו תוציא את רמת גן – נניח שרמת גן מבקשת לצאת, או בני ברק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקו נשאר. מה הבעיה? למה, יש לעירייה וטו על נסיעה באוטובוס בעיר שלה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא יודע, אני שואל. האם זה יכול מחר-מוחרתיים ליצור מצבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה פתאום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם כך, אין לך בעיה גיאוגרפית, אדוני. מה החשש הגיאוגרפי שלך? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, יש פה מנגנוני פיקוח משמעותיים מאוד שהוועדה הכניסה. כל שינוי בצו מגיע אליכם. ראש הרשות יבוא, ישמיע את דעתו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תעשה צו על הראש של הרשות המקומית, אני אסכים, והרשות המקומית בפנים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם הבנתי אותך נכון, אתה קבעת שצריך להיות רצף גאוגרפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קבעתי כלום. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בנוסח, היושב-ראש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני סתם לוקח דוגמה; יכול להיות שהיא לא נכונה במציאות. אם הסכמנו שמבשרת או בית שמש לא ייכנסו, ומחר-מוחרתיים אני רוצה לצרף רשות אחרת באזור למטרופולין, והיא רוצה, וזה שבית שמש לא נמצאת יוצר לי בעיה ואין רצף גאוגרפי בגללה – צריך שיהיה Say למישהו, או שתוריד את המגבלה של רצף גאוגרפי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה לא טוב, כי זה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, זה שיקול; זה לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה כתבנו? איך כתבנו את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה תנאי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שזה תנאי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הרצף הוא תנאי, אבל מבחינתנו, רצף ברמה התחבורתית, לרשויות שאין בהן רצף, זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נראה מה כתבנו. אתם חושבים שאנחנו זוכרים הכול? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, העברנו את זה כתנאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיש תנאי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, בסוף יש פה מנגנונים משמעותיים מאוד של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין. אני לא מוכן שאנחנו נשב בוועדה, נוציא את מבשרת או את בית שמש, נגיד, כי הם לא רוצים, ומחר אתה תביא לוועדה צו בניגוד לעמדה הזאת, אחרי שיוחלפו אנשים בוועדה, או אני לא יודע מה. אין לזה היגיון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל ישמעו את הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "ישמעו"? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם בשלב התקנת הצו, וגם בשלב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כאילו אתה עושה לי כך בחוק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, אין כוונה כזאת, אבל החלופה השנייה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם כך, תוריד את המגבלה של הרצף הגיאוגרפי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שוב, זה הקשר התחבורתי שלנו. אם אין רצף גיאוגרפי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רצף גיאוגרפי בסדר, אבל למה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם אין רצף גיאוגרפי בגלל רשויות מקומיות - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה יכול להוות לך מכשלה. מחר-מוחרתיים, בגלל שהוצאת את מבשרת או את בית שמש – לא תוכל לצרף רשויות אחרות סמוכות בגלל הרצף הגאוגרפי. התקווה היא שזו לא תהיה מכשלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, את מי שהוצאנו עכשיו אין כוונה, אחרי אישור החוק, - - - אותם על דרך אחרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה אני יודע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק מאפשר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין כוונה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רותם, מחר אתה תהיה ראש אגף התקציבים. אני אתן לך קידום. יבוא מישהו אחר במקומך והוא לא מחויב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, אבל יש פה בסוף איזשהו תהליך של הגינות ושל מינהל תקין בין הממשלה לשלטון המקומי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא בונה על זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר, אנחנו כן, ובגלל זה התהליך של התקנת הצו מלא במנגנוני פיקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו הצפנו את השאלה הזאת, אני מזכיר, גם בתחילת הדיונים, לגבי המנגנון ולגבי הצורך לקבל הסכמה של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שגינזבורג היה פה בקטע הזה, לא אני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, גם. הוא היה בדיון אבל דיברתי עם שניכם על העניין הזה. האיזון שנמצא כאן הוא שיהיה פיקוח פרלמנטרי על הצווים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה לא מספיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נכון שזה לא בהכרח פותר את כל הקושי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן שיהיה כתוב שוועדת הכלכלה תיקח בחשבון את ההסכמה או אי-ההסכמה של העיר או הרשות המקומית שצריכה להיכנס. שיהיה כתוב שתיתן לזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רק ועדת הכלכלה, אלא הצו בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, האישור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצו הזה עובר כמה וכמה אישורים: הסכמה של שר האוצר, התייעצות עם הרשות הארצית, אישור ועדת הכלכלה, התייעצות עם שר הפנים ושמיעה של הרשויות המקומיות הרלוונטיות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, יש פה מספיק מנגנוני בקרה, והיוועצויות גם עם שר הפנים. זה אמור לשקף גם את העמדה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שבאישור של ועדת הכלכלה שאנחנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק באישור של ועדת הכלכלה, אבל אחרים לא צריכים לשאול את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אנחנו אנשי הציבור. תכניס את זה, שייקחו בחשבון, במסגרת השיקול שלהם, גם את ההסכמה או אי-ההסכמה של הרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו השמיעה של העמדות. זה מה שעושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנת למה אני מתכוון? זה יהיה שיקול במערכת השיקולים. שהחוק יציין את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דוד, זה מה שעושים. זו המשמעות של זכות טיעון, לאחר שמיעת הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל אני רוצה שהעניין הזה יהיה כתוב במפורש; שזה יהיה משמעותי, מהותי, בשיקול דעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר כחלק משיקולי ההחלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה השיקול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור. יש משמעות לאי-ההסכמה של הרשות המקומית; אי-אפשר לבטל אותה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> היו"ר, יכול להיות שיש גם משמעות לרשות מקומית שרוצה מאוד להצטרף ולא רוצים לצרף אותה. יכול להיות שיש משמעות לעוד הרבה מאוד שיקולים שגם המשרדים וגם הוועדה מביאים אליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, בדיוק מזה אני מפחד. נגיד עכשיו בני ברק יבקשו לצאת, ומחר יבואו משרד האוצר ומשרד התחבורה ויגידו: "בני ברק חשובה מאוד בגלל הרצף". מה אני אעשה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש לך את כל המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה מנגנון? כשהם רוצים להתלבש על מישהו – היחידים שיכולים למנוע את זה הם ועדת הכלכלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, יש פה היוועצות גם עם שר הפנים. היא לא סתם נמצאת שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משרד הפנים, ועדת הכלכלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בטח שזה קשור. הוא צריך לייצג את הרשות המקומית ואת עמדתה בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת היא שאני לא מבין עד היום למה משרד הפנים רלוונטי פה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הנה, מצאנו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> דוד, מה אתה רוצה? תיקון חקיקה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא רוצה הסכמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה משרד הפנים רלוונטי? אפשר לדעת? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זה שלטון מקומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים אחראי על - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פה גם היוועצות עם שר הפנים, ויש פה אישור ועדה, היושב-ראש. ברור שהשיקול הזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם משרד הרווחה עובד עם הרשות המקומית. זה עניין תחבורתי של משרד התחבורה. תגיד לי, מה זה קשור? בכל דבר שמשרד החינוך ומשרד הרווחה עושים – הם שואלים את משרד הפנים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, למה אתה צריך פה, בתחבורה, לשאול את משרד הפנים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> סליחה, אני אומר לך, כמי שהיה שר פעמיים, שיתוף הפעולה הצמוד עם השלטון המקומי מייעל את עבודת המשרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, מה קשור משרד הפנים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסוף, אתה צריך אותם. אני, כשר הרווחה, לא הייתי מצליח ליישם הרבה מההחלטות שקיבלתי אילולא מרכז השלטון המקומי. כנ"ל בחינוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מרגי, אני לא מדבר על השלטון המקומי. אני מדבר איתך על משרד הפנים. האם יש החלטות שאתה, כשר הרווחה, היית צריך לקבל בהתייעצות עם משרד הפנים? לא, כי אתה עובד מול השלטון המקומי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מול השלטון המקומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל למה משרד הפנים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שיחליטו, אבל בעיקרון, זו הנקודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם סתם מייצרים ביורוקרטיה. אין שום סיבה, דוד, שמשרד הפנים יתערב פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו באמת בעיה. הם יכולים לעקוף את כולנו. זה המצב. אני לא סומך עליהם – לא באופן אישי. הם העבירו סמכויות לרשויות, ועכשיו הם יעשו מה שהם רוצים. זה שאתה מצרף רשות בכוח – זה לא בריא למטרופולין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גם לא יהיה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה באמת לא בריא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> האוצר הוכיח לנו פה, בוועדת הכלכלה, שהוא משנה את דעתו. אני אזכיר לך שבזמנו הם הובילו שבעלים של חברות ביטוח לא יכולים להחזיק בנקים, ואילצו את בנק איגוד להימכר בניגוד לרצון הבעלים. והנה, בחוק ההסדרים האחרון, חברות ביטוח יכולות להיות גופים בנקאיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במגבלות, נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> האוצר, לא לעולם חוסן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה בעיה. הוצאתי עכשיו את מבשרת, הוצאתי את בית שמש, הוצאתי את בני ברק. מחר בבוקר אתה עושה צו ומתחיל להריץ. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא מחר בבוקר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> באישור שלך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני צריך לעבור את שר האוצר, אני צריך לעבור את שר הפנים, אני צריך לעבור את ועדת הכלכלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> זו הדינמיקה שלו. ועדת כלכלה היא ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שיש ועדת כלכלה לא אומר שום דבר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, המסלול לתיקון הצו הוא הסכמת שר האוצר, היוועצות מול שר הפנים ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת. יש פה כל כך הרבה מנגנוני פיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר. עשינו את זה על מנת שלא יהיה בלגן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר, זה חלק מהתהליך. להגיד שאי-אפשר בכלל לוותר – זה לוותר על מקרים שנצטרך אותם. במקרים חריגים, אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מה? תן לי דוגמה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> העדיפות שלנו היא להגיע להסכמה עם הרשות, ולא לצרף רשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל ברגע שאתה יכול בצו - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין לי עניין כזה, ובגלל זה סתם להוציא את בית שמש ואת מבשרת כי הם לא רצו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להגיד לך שאני מכיר מקרוב - - - שהתנגד למשרד התחבורה, ובגלל זה משרד התחבורה אמר: "הבנתי, אני לא מתעסק עם מי שלא מקובל עליי, אני הולך לעיר אחרת". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל אתה לא רוצה את ההשקעה. בראשון לציון, למשל, בזמנו הציעו לנו הרבה מאוד כסף ולא רצינו בתקופת הבחירות, דחינו את זה, ואז אמרו: "אוקיי, אני אלך לעיר אחרת". בסוף הם לא הלכו לעיר אחרת; הם שמו את הכסף בצד עד שראש העיר בא ועשה את זה. זו סמכות שלהם, אין מה לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לי פתרון למה שאתה אומר. הדבר היחידי שהייתי מציע זה לבטל את ההתייעצות עם משרד הפנים. אני אסביר לך גם למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יותר גרוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא יותר גרוע, זה לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו רק התייעצות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הדבר היחיד הוא הרצף הגאוגרפי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים לא רלוונטי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תשמע לדוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים לא רלוונטי לאירוע. זה כמו שכשמשרד הרווחה עושה דברים בתחום הרווחה מול הרשות המקומית ומשרד האוצר – הוא לא עובר דרך משרד הפנים להתייעץ איתו. זה כמו שמשרד החינוך עושה דברים מול הרשות המקומית ולא עובר דרך משרד הפנים להתייעץ איתו. פה, אם גם משרד התחבורה ומשרד האוצר רוצים לעשות משהו עם הרשות המקומית – שידברו איתה. מה קשור פה משרד הפנים? מה הוא יכול להגיד להם שהם לא יודעים? איזו תובנה יש למשרד הפנים בעניין של רשויות תחבורה מטרופוליניות? תסביר לי. אתה מכיר את השלטון המקומי. למה צריך להתייעץ עם השלטון המקומי – אני מבין. למה עם שר האוצר – הבנתי, כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו ההסכמה הממשלתית שהייתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, עזוב את ההסכמות, זו סתם ביורוקרטיה. אתה מכיר ביורוקרטיה? הנה ביורוקרטיה. עוד זמן, עוד שיקולים אחרים. הוא לא רלוונטי. למה לא משרד הנגב והגליל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי משרד הפנים הוא המשרד שאחראי על השלטון המקומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור? כשרוצים לבנות עכשיו קמפוס חינוכי בשתי ערים, הולכים למשרד הפנים לשאול אותו? לא – פשוט מקימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, היועץ המשפטי שלנו כתב לי משהו. זה לא פותר את הבעיה באופן מלא, אבל זה פותר באופן חלקי. "בקביעת צו הקמה שעניינו גריעה או הוספה של רשות מקומית, תובא בחשבון הסכמת הרשות המקומית הרלוונטית". זה יהיה בפנים, אבל מעבר לזה – אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו נשמח להתייחס. שמענו את הנוסח. בסופו של דבר, גם הממשלה, ואני מניחה שגם ועדת הכלכלה, כשהן באות לשקול את כלל השיקולים, צריכות לשים לב שניתן כאן מעמד חזק מאוד לעמדתה של הרשות המטרופולינית. יכולים להיות מצבים שבהם רשות מקומית קטנה מאוד יכולה לגרום לנזק תחבורתי ברמה המטרופולינית, שהוא נזק גבוה מאוד, והנטל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוטו יכול לנסוע גם שם, אין בעיה. היא לא תעשה את הנת"צ? זה מה שאת אומרת? << אורח >> שי שלף: << אורח >> א', היא לא תעשה את הנת"צ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא משאירים במקרה כזה סמכות לרגולטור כן לקבוע? כתבנו את זה. מה הבעיה עם זה? הרגולטור יכול להחליט על נת"צ. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסוף, ברור שנשקול את העמדה של הרשות המקומית, וכתבנו את זה גם בנוסח. זה מופיע, היושב-ראש. אנחנו עושים שימוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שימוע זה לא אומר שאתה שוקל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בשימוע שוקלים את כל הטענות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, שוקל, אבל הוא לא שם את זה כבסיס חשוב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין: אם עכשיו, לדוגמה, צריך לעבור נת"צ בעיריית יהוד והיא אינה חלק מהמטרופולין – הרגולטור לא יכול להשלים את הנת"צ שעובר מתל אביב, רמת גן, עד קריית אונו? הוא צריך אישור של רשות מקומית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בדקתי, לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? מה הבעיה? אם כך, בואו נכתוב את זה. מה הבעיה? אי-אפשר לקבוע שהרגולטור יעשה השלמה של הנת"צ? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בואו נשמע את ההתייחסות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> קודם כול, מה שאתה מציע אומר שבהגדרה, הרשות המטרופולינית תעשה חלק והרשות הארצית תעשה חלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות? זה מקרה קיצוני. במקום זה אתה מצרף לי רשות שלא רוצה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, שמנו כל כך הרבה מנגנוני פיקוח על הדבר הזה, ואישור של הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא פותר. אתם תבואו לוועדה ותגידו בדיוק את מה שאתה אומר עכשיו; בדיוק את הדברים האלה - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסדר, הוועדה תחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - ואז לא תהיה ברירה ויאשרו לך את זה. ואני אומר: יש פתרון אחר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם יאשרו את זה – אולי זה הדבר הנכון לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, במקרים חריגים, הרגולטור יוכל לאשר דברים בדיוק ברצף גיאוגרפי. למה לא? מה הבעיה עם זה? אני מוכן להשאיר את הסעיף, אבל עדיין יהיה כתוב שבמקרים חריגים, הרגולטור יוכל להשלים את הנת"צים בערים שלא בפנים. מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה נכנס לרזולוציה, כי זה לא רק נת"צים, זה גם דברים אחרים. זה יכול להיות הרבה נושאים אחרים. נת"צים, חניות, אופניים, תחנות. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> מסלולי קווים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסוף, זה ברמת מכרז אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אמרה שיש רשויות מקומיות שרוצות. בואי נשמע אותן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בית שמש אמרו שהם מוכנים להיכנס בחוק אם ייעשו כמה תיקונים בחוק. אני לא יודע מה התיקונים שהם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא עושים לי טובה. באמת, אני לא עובד אצל בית שמש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם חיפה ביקשו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם רוצים להיכנס – שייכנסו. אם הם לא רוצים – שלא ייכנסו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעלי רגע את הזום, שימי את כל הכוורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע מה הם רוצים, אבל עם כל הכבוד, מה זה התנאים האלה? כן, מי רוצה לדבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אביהו האן מחיפה ביקש, אני יודע. יום הולדת שמח. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> תודה רבה על הברכות. גיל 70 זה לא דבר של מה בכך, אבל שמחתי לבלות את יום ההולדת שלי יחד איתכם פה בוועדה. זה נהדר. יש מספר דברים שרציתי להעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו לא מתחילים את כל הדיונים מההתחלה. רבותיי, יש לך משהו שקשור לתיקונים שאנחנו עושים עכשיו? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> יש מספר תיקונים קטנים. ראשית, בעמוד 4, סעיף 3 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר לעבוד כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר עברנו על זה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> לא קיבלנו את זכות הדיבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יש שם? מה הבעיה שם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דברים שעברנו עליהם עכשיו? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אתם רוצים לא לתקן את הטעויות שיש בתוך ההצעה? אחר כך זה לא ייראה טוב. צריך להוסיף "רשות מטרופולינית חיפה" בכותרת. זה לא נמצא. בוא נעבור הלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח עוד יעבור עיבוד משמעותי ביחידת הנוסח לחוק. לכן אני מציע שתתמקדו בהערות מהותיות ולא נוסחיות. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> יש לי שני דברים מהותיים: אחד זה כוח ההצבעה. זה דבר שיש לו חשיבות גבוהה מאוד. טבלת ההצבעה שמופיעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בתוספת. עוד לא הגענו לתוספת. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כן, אבל זכות הדיבור ניתנה כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשנגיע לזכויות ההצבעה, נדבר עם הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מוכן לעבוד כך. יש לך הערה לגבי הסעיפים שקראתי? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> זו ההערה היחידה שיש לי. לגבי מרכז ניהול התנועה – דיברנו על זה – אנחנו כרגע נמצאים במהלך שבו מרכז ניהול תנועה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסברנו את זה בדיון הקודם ודנו על זה רבע שעה. אני לא מצליח להבין. אמרנו שזה לא משהו שרלוונטי להתייחס אליו בחקיקה ראשית. יש פה עניין תפעולי שיידרש להיות מוסדר מול משרד התחבורה ונתיבי איילון. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> רותם, אני מבין שאתה רוצה להעביר את זה, אבל יש פה מהלך שהוא אסטרטגי מאוד לרשויות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מה זה קשור למנת"מ? אני לא מצליח להבין. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כרגע יש מהלך שבו אנחנו, בעזרתכם ובעזרת משרד התחבורה, הולכים להעביר לנתיבי איילון את כל מערך ניהול התנועה שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין לזה סעיף. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אבל רק לאחרונה העברתם לנתיבי איילון את השליטה ברמזורים, ולכן אני לא מצליח להבין את תנועת המטוטלת הזו. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> זאת השאלה, האם זה באמת - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אבל דנו בזה, כמו שרותם אמר. אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה ורוצים להתקדם. אתם רוצים שהחוק הזה יעבור או לא רוצים שהחוק הזה יעבור? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אני רוצה שהחוק הזה יעבור, אבל תנו על זה את הדעת. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> נתנו על זה את הדעת. אמרנו שנדון בזה; לא אמרנו שלא נבחן את זה. זה לא במסגרת החוק, זה לא בחקיקה ראשית. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אביהו, אמרנו שזה עניין תפעולי וזה לא רלוונטי לנוסח החוק, ושנדון בזה בהסדרים הפרטניים מחוץ לחוק. יש הרבה דברים לדון עליהם מחוץ לחוק, לא רק על המנת"מ. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> כן, העבודה רק מתחילה אחרי חוק הרשויות המטרופוליניות. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> - - - מערך תחבורה שלם צריך לעבור מחוץ לרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? אוקיי. העירייה הבאה, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בית שמש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. מי שרוצה – שידבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לשים רגע את הכוורת? הנה, בני לוינשטיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על הסעיפים שכבר נדונו. לא פותחים שום דבר אחר. כן, בבקשה. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> שלום לכולם. אחרי התיקונים שנכנסו לחוק, שהם משמעותיים מאוד מבחינתנו, אם אנחנו בפנים, לפי הטבלה, עיריית ירושלים היא 51%. אם עיריית ירושלים מוכנה לרדת לפחות מ-50% – אנחנו נשמח מאוד להיכנס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בני, הסיפור של הפחות מ-50%, יותר מ-50% – יש נוסחה שכתובה בחוק. מה שאתה מבקש מאיתנו זה לא עניין של 50% או לא 50%. אתה מבקש לשנות את הנוסחה שחלה על כל הרשויות המקומיות בישראל. אני לא חושב שישנו עכשיו את הנוסחה כי בית שמש ביקשה. אם אתה רוצה להציע נוסחה אחרת, שתחול על כולם – תציע אותה. אבל אי-אפשר להוריד את ירושלים ל-49.9% כי אתם מבקשים, כי זה יהרוס נוסחה שכבר כתובה בחוק. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אני אסביר. בכל מטרופולין אחר, הראשה מקבלת אחוזים גבוהים אבל אף אחד לא יכול לקבל ניהול מלא של הדבר. לעיריית ירושלים יש סיפור אחר, שלא דומה לשום מטרופולין, ואנחנו מוכנים שהאחוזים האלה ילכו לנציג של משרד התחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לקבוע סעיף, אולי – אני לא יודע איפה רותם אבל אפשר לדבר על זה, אדוני היושב-ראש – שאם מדובר ברשות אחת שמחזיקה למעלה מ-50%, לצורך האישור צריך אישור של X רשויות, כדי שלא תהיה עיר אחת שתחליט לבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה נותן זכות וטו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא משנה איזו רשות; יש כמה רשויות. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> ברגע שיש רשות עם 51%, לכל הרשויות האחרות אין שום אמירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הגיוני, דוד. אם יש לך 51%, אתה חייב איתך לפחות עוד רשות אחת או שתיים נוספות. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> האם זה בכל ההחלטות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע. רותם לא פה. אני רק שואל את דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בירושלים יש מיליון איש. מה אפשר לעשות? << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> אין בעיה, יש לו 49%, הוא יכול לצרף מי שהוא רוצה. הוא יעשה מה שהוא רוצה בסוף. אבל זה לא נותן זכות אוטומטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רותם, בית שמש מודיעים שהם רוצים להיכנס למטרופולין. הם רק אומרים שהם רוצים שירושלים תהיה פחות מ-50%, אבל זה דופק את הנוסחה. מה שהצעתי: אולי יש אפשרות שבמידה שיש רשות מטרופולינית עם יותר מ-50% – היושב-ראש צריך להסכים לזה – שלא רק רשות אחת תחליט כי יש לה 50%, אלא תצטרף אליה עוד רשות או שתיים כדי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אולי בשונה. כשמדובר במטרופולין בעיר מסוימת, בעניין הזה לא יהיה 51%. אם יצטרכו לקבל החלטה שקשורה לבית שמש – רק אז לא יהיה להם 50%. הבנת למה אני מתכוון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בירושלים עשינו רוב מיוחס להחלטות המשמעותיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשיש נציג של משרד התחבורה – זה 20%. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> עשינו רוב ספציפי שהוא גבוה יותר מהכוח של עיריית ירושלים במטרופולין ירושלים. ברוב המיוחד שקבענו במטרופולין ירושלים, בגלל הסיטואציה של ירושלים, קבענו שלעניינים הקרדינליים בפעילות של הרשות המטרופולינית – שזה אישור התקציב ואישור תוכנית העבודה, כי אם משהו מתוקצב הוא יקרה, ואם הוא לא מתוקצב הוא כנראה לא יקרה – יהיה רוב מיוחד שהוא מעבר לכוח ההצבעה של עיריית ירושלים. כך, עיריית ירושלים בפני עצמה לא יכולה לקבל החלטות בנושאים האלה בלי שמצטרפת אליה לפחות עוד רשות מקומית אחת. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> זה רק במקרים מיוחדים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא במקרים מיוחדים; זה באישור התקציב השנתי ובאישור תוכנית העבודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה מקרים מיוחדים, אבל לא בכל החלטה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא בכל החלטה פרטנית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מוטרד, צריך להקשיב לו רגע. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. אבל בסוף, אלו הנושאים המשמעותיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגע שמתחילים עם המילה "אבל" – זו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע כזה דבר: רותם, מה שכתבתם בסדר. הכוונה היא שאם יש מישהו עם 51%, זה לא משנה מי, זה יכול להיות במטרופולין אחר – כשמדובר בעיר מסוימת, שם הוא יצטרך תמיכה נוספת. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> זה בעייתי, כי אם אז יהיה תקציב שלא יודעים למי הוא הולך, תקציב כללי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתקציב הכללי יש סעיף על התקציב הכללי. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> - - נעשה על הכול, ובסוף הם יעשו מה שהם רוצים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> החלטות יכולות להתקבל, אבל אם הן לא מגובות בתקציב והן לא בתוכנית העבודה השנתית – אני לא יודע מה המשמעות שלהן במציאות. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> למה? יכולים להיכנס דברים תוך כדי. לא מגיעים לנו דברים תקציביים, כמו משרד השיכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מה שהתכוונתי הוא שההצבעה על התקציב ועל תוכנית העבודה הן בסוף ההחלטות שהופכות החלטה למציאות. אם אין לזה תקציב וזה לא בתוכנית העבודה – אני לא יודע איזו החלטה התקבלה. ובעניינים האלה שמנו רוב מיוחד. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> יש שם כמה וכמה רשויות, נכון? אנחנו יושבים שם יחד, והם מקבלים הרבה יותר - - -. מה הבעיה? למה הם צריכים להחליט את הכול חוץ מהדברים המיוחדים? בסוף הם יחליטו לבד. עם 49%, הם יעשו מה שהם רוצים. רק לא לתת להם את זה שכל מה שהם רוצים עובר אוטומטית. אגב, תדברו עם יורם ממבשרת; יכול להיות שהוא גם ישנה את דעתו אם אנחנו נכנסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה לגבי כך שיהיה 51% במטרופולין ירושלים. תגיעו להסכם גם עם עיריית ירושלים, שגם הם יהיו בעניין. זה הכול. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> סד הזמנים פה לחוץ מאוד, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין שום לחץ. תגיעו להסכמות ואז אין לי בעיה. עזוב את התקציב וכו'; אני חושב שאם מדובר על החלטה שקשורה לעירייה מסוימת - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך את אישור העירייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - צריכה להיות משמעות לעניין הזה, אחרת הוא יכול להפיל על העירייה כל החלטה, כי יש לו 51%. אפילו משרד התחבורה לא יכול לעשות כלום, כי הוא 51%, אחרי משרד התחבורה. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> ואגב, אנחנו אומרים שאת ה-2% או ה-3% האלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, תדברו על זה. אני לא יכול כרגע לתקן את זה. אבל יש משהו במה שאתה אומר, אני לא אומר שלא. בואו נעבור למבשרת. << אורח >> בני לוינשטיין: << אורח >> הנה, יורם רוצה לדבר בעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יורם שמעון, כן. << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> שלום לכולם. תודה שאפשרת לי לדבר. אני מצטרף לכל הדברים של בני לוינשטיין מבית שמש. הרצון שלנו לצאת מהמטרופולין הוא בדיוק כמו הרצון שלנו לצאת מתאגיד המים הגיחון. היושב-ראש, אתה יודע בדיוק מה קרה בתאגיד המים הגיחון. הכניסו את ירושלים, אותנו, את מבשרת ואבו גוש לתאגיד ירושלים. מתוך תשעה חברי Board – נתנו לנו מקום אחד בקושי. היום כל המשאבים של התאגיד עוברים לירושלים. לא 70%, לא 80%, לא 90%, גם לא 99.9%. כלום למבשרת. החשש שלי, של בית שמש ושל רשויות אחרות הוא שמחר בבוקר יחזור המצב בדיוק כמו שקרה בתאגיד המים. כלומר, כל המשאבים שמקצים רותם ברמלי ממשרד האוצר ומשרד התחבורה לטובת המטרופולין של ירושלים לא יועברו. אני לא מדבר על זה שירושלים גדולה ואנחנו קטנים, הכול בסדר; אני מדבר על החלק היחסי, ההוגן, הצודק והשוויוני. אלה העקרונות שאנחנו מדברים עליהם: הגינות, צדק ושוויון. כמו שאמר בני, אנחנו רוצים לקבל את הנתח שלנו בזכות אחוז הצבעה סביר, תקין, חכם ונכון, כמו שעשיתם במטרופולין תל אביב – תל אביב קיבלה 40% ושאר הרשויות קיבלו 60%. בירושלים, תשימו לב, בעמוד 58 לחוק שלכם, בהתחלה קבעתם 96% והיום זה ירד ל-90.7% לירושלים. איזו יכולת יש לנו, של כל הרשויות – בית שמש, מבשרת, קריית יערים, אבו גוש, צור הדסה ומטה יהודה – להתמודד עם פחות מ-10% מול ירושלים? אני ישבתי עם ליאון. ליאון הוא בחור מצוין והוא דואג לעיר שלו. הוא דורסני. הוא אמר: "כל המשאבים אליי, אם זה בחינוך, אם זה בתאגיד המים ואם זה במטרופולין". אם תקשיבו ותקבלו החלטה מושכלת – אנחנו בפנים. אם לא תקבלו החלטה מושכלת שנותנת את החלק היחסי שלנו – אנחנו בחוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה חלק יחסי? מה לעשות שירושלים היא גדולה? << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> אני מסכים, אבל הרעיון - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו אותה נוסחה בדיוק לכל הרשויות המטרופוליניות במדינה. בירושלים המצב הוא שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכל מטרופולין יש 51%. עזוב. כרגע זה בירושלים, ויכול להיות שתהיה עוד עיר, עוד מקום, אני לא יודע מה. במקרה כזה, כשמדובר בהחלטה ספציפית שקשורה לרשות מקומית שהיא חברה במטרופולין – בואו ניתן שם אחוז הצבעה גדול יותר לרגולטור, למשרד התחבורה. אז הם יהיו מוגנים. צריך לעשות משהו. יש צדק בטענה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אסביר לך מה יש עכשיו, ולדעתי הוא מכוון למה שאתה מתאר עכשיו. א', הזכרתי את הרוב המיוחד הזה בעניינים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה חשוב. אם אין תקציב – ההחלטה לא שווה כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, כל דבר זה תקציב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> דבר שני, יש לנו את המנגנון בסעיף 22, שהוא Overruling לרשות הארצית. אם רשות נפגעת, היא יכולה לפנות לרגולטור, והרגולטור - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרחבנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שנייה, היושב-ראש, אנחנו לא מגדילים את כוח ההצבעה של נציגי המדינה ברשות המטרופולינית; אנחנו נותנים לו לעשות Overruling על ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל זה לא מספיק. תן לי דוגמה במטרופולין להחלטה שיש לה השפעה ישירה עליך. << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> כביש חמד-חוצבים. אנחנו קיבלנו תקציב של 100 מיליון שקלים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא קשור. << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> כל ראשי הרשויות הצמודות, כולל חיים ביבס, חתמו לי על מסמך. היחידי שמתנגד זה ראש עיריית ירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור למטרופולין. אני מדבר על המטרופולין. << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> זה כביש שעובר בתחום המטרופולין. זה כביש שאני הבאתי אותו במסגרת הסכם גג. התקציב קיים, התוכניות קיימות. עיריית ירושלים מתנגדת. מחר בבוקר יבוא ליאון ויגיד לי – כי הוא הצטרף לירוקים – ויגיד לי: "אני לא רוצה את הכביש הזה". הוא עשה את כביש 16. זה בדיוק אותו דבר. זה כביש 16 שלנו, של מבשרת, שנותן גם מענה לתנועה עוברת – 70% לירושלים, למערב ירושלים, להדסה ולכל השכונות המערביות של ירושלים. אבל הוא החליט שבגלל הכביש הזה פוגע – הרי איזה כביש לא פוגע בפרחים ובעצים? – הוא רוצה להתנגד. מה אני עושה? אין לי מחר כביש. אני צריך להיות במטרופולין ולא לקבל כביש מתוקצב? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרופולין לא עושה כבישים. זה לא תפקידו. << אורח >> יורם שמעון: << אורח >> עוד דבר אחד, היושב-ראש. אני מסכם במשפט. אתה שותף איתי יחד לתיקון העיוותים והעוולות בנושא תאגידי המים. אני חושש שנושא המטרופולין יבוא לדיוני הוועדה בעוד שנתיים-שלוש, כי כולם יבינו את כל העיוותים והעוולות שנגרמו להם, כמו בתאגידי המים, ויבואו לתקן את זה. אני מבקש: בואו נתקן את זה היום וניכנס, גם בית שמש וגם מבשרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נשמע את עיריית ירושלים. חיים נרגסי, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. בבקשה. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> צוהריים טובים. אנחנו קודם כול סבורים שזה ברגע האחרון לבוא עם טענות כאלה, שהן טענות שבעצם יורדות לבסיס של החוק ולבסיס של האיזונים שנקבעו כבר בהתחלה לגבי ההיקפים והחלוקה, בהתאם לתושבים. זה לא בזמן הנכון ולא במקום הנכון. עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות את מטרופולין תל אביב למטרופולין ירושלים מבחינת גודל, כמו שאמר היושב-ראש בצורה נכונה מאוד. אי-אפשר להשוות יישוב של 20,000-30,000 איש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם זה. השאלה היא, האם אתם מוכנים ללכת לקראת העניין עם דברים ספציפיים שקשורים לרשויות הקטנות? במקרה הזה, למשל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך את הסכמתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, את הסכמתם זו בעיה, אבל אם יהיה כוח גדול יותר לרגולטור, לנציגי משרד התחבורה, שמורידים אתכם מתחת ל-51%? זאת אומרת, הם צריכים לקבל את ההסכמה של הרגולטור ממש בישיבה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היושב-ראש, יש את המנגנון הזה שיש לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מספיק. עזוב אותי מזה שאפשר לערער. הבנתי את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה יותר חזק. זה וטו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בנוסף. היכולת לערער היא בנוסף. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> היושב-ראש, אני אשמח להתייחס. תמיר כהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, הוא באמצע הדיבור. כן. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני אדבר ואחרי זה גם תמיר ישלים אותי. כבר היום – כמו שהיושב-ראש אמר, וגם נציגי משרד התחבורה אמרו את זה – תוכנית אב לתחבורה מתנהלת היום כגוף של רשות מטרופולינית מסודרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לכן גם נתנו לראש העיר שלה להיות היושב-ראש מההתחלה, בניגוד למה שעשינו בתל אביב. אין בעיה, הוא ביקש את זה. זאת לא הבעיה שלנו. אתם תמשיכו לנהל את זה, אבל אל תשכח שקיבלתם הרבה מאוד סמכויות מהרגולטור פה. זה לא נכון מה שאתה אומר שאתם מנהלים את זה היום. זה לא מדויק, כי הסמכויות האלה לא אצלכם; הן במשרד התחבורה. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> - - - התקציב, שהם הבסיס להכול צריכים להיות ברוב יחסי שלא מסתפק ברוב של עיריית ירושלים. אנחנו נהיה חייבים בנושא הזה לייצר גם קואליציה מסוימת ולקבל הסכמה של הרשויות השונות לתקציב ולתוכנית העבודה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, זה בסדר. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> אני חושב שזו המהות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להשלים? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס מקצועית. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> אם נייצר פה גוף שחוזר למשרד התחבורה – לא עשינו הרבה בהקמתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא חוזר. אתה לא חייב שיהיה לך 51%. כשמדובר בדבר שקשור לעיריית בית שמש, שם לא יהיה לך 51%. תצטרך או קואליציה או הסכמה של ה-20% של משרד התחבורה. מה הבעיה עם זה? זו לא צריכה להיות בעיה. תחשבו על זה. רק בדברים האלה שקשורים לעיר, כי יש לכם 51%. מה אני יכול לעשות? זה המצב. כביכול, הם לא רלוונטיים. לכן הם לא רוצים להיות. הם בורחים מהמטרופולין. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני חושב שהם לא רוצים להיות מכל מיני היבטים נוספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, הם אמרו שהם מוכנים. בית שמש מוכנה, וגם מבשרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לאורך כל הדיונים שקיימנו, הבקשה של הרשויות האלה זה להיות בחוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שמעתי מוזיקה אחרת. הם מוכנים. אם הם לא מוכנים, זה לא מעניין אותי. אבל אם הם מוכנים להיכנס - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני חושב שזו הסיטואציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - יכול להיות שכדאי לנו להכניס אותם. זה הכול. << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >> אבל בסוף נהיה רשות תקועה שלא יכולה לעשות כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> היושב-ראש, אני אשמח להתייחס. בסוף אני דואג, כמו שחברי הכנסת העלו והוועדה העלתה במהלך הדיון, שהמטרה של החוק היא להזיז. חבר הכנסת מרגי התייחס לזה: להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, ושיהיה גם מי שיוכל לבצע את זה וליישם את זה. בסוף, הפרויקטים המטרופוליניים, בפרט בעולם התחבורה הציבורית, בין אם מסתכלים על פרויקטים שחוצים את המטרופולין, הם פרויקטים שקשה מאוד לקטע אותם. כלומר, לא יכול להיות שיהיה פרויקט עורקי שיעבור בין רשויות – וזו בדיוק המטרה. המטרה היא מצד אחד להוריד סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, אבל מצד שני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה הבנו, זה בסדר גמור. אתה לא צריך ללמד אותנו מה שאנחנו רוצים. איך אתה יוצר מצב שה-51% לא שולטים בכול? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני לא מדבר על אחוזים; אני מדבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אדוני, תענה לי על זה. אל תדבר איתי מסביב. << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני מדבר על הרמה המקצועית. בסוף היא באה לא רק להוריד מהשלטון המרכזי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה זכויות מיעוט או לא? מה עם זכויות מיעוט? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הרוב המיוחד וה-Overruling של הרגולטור – בדיוק בשביל זה ייצרנו את המנגנונים האלה. מה שהצעת הוא הגדלה של כוח ההצבעה לנציג המדינה. Overruling זו החלטה שלו. אם הוא חושב שההחלטה לא סבירה והיא פוגעת במיעוט – הוא יכול לשנות אותה. זה הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זו בדיוק ההשלמה. בנושא הזה אני נותן לנציג המדינה יותר אחוזים, רק כדי שלא יהיה מצב של רוב מוחלט, ואחר כך אפשר לערער על העניין הזה. אפשר לערער, ואז הרגולטור בסופו של דבר מחליט. זה בסדר גמור. זו עוד שכבה, זה הכול. זה בתנאי שהם נכנסים פנימה. אם הם נכנסים פנימה, אני לא צריך את השכבה - - - << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> זה לא עובד בשטח. זה לא עובד ביום-יום, כשמקדמים פרויקטים מורכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עובד? שעיריית ירושלים תחליט הכול? << אורח >> תמיר כהן: << אורח >> אני לא מדבר על עירייה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, לא שכנעתם אותנו. תדברו איתם, תנסו. אם הם נכנסים פנימה, יכול להיות שכדאי שעיריית ירושלים קצת תתגמש. לא יקרה לה שום דבר. בואו נתקדם. מי עוד רוצה לדבר מראשי ערים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אין יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במשפט אחד. איתי. ירושלים ייחודית בהקשר הזה שבסוף, צריך להבין ששכונה בירושלים גדולה הרבה פעמים מהיישובים שסובבים אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, בסדר גמור, אני יודע את זה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אי-אפשר להשוות אותה באמת לגוש דן בהקשר הזה. זה חשוב לנו להבהיר את זה בפן המקצועי. זה הגיוני שיהיה לקוח יחסית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי, היישובים שנמצאים מחוץ לירושלים, עם צרכים ועם תושבים וכו' – אפילו שהם כמו שכונות בתוך העיר ירושלים – צריכים לקבל איזושהי התייחסות. זו עדיין רשות מקומית וכל מה שקורה - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני לא אחזור על הדברים של רותם, אבל שם יש מנגנון מפצה עם תוכניות עבודה ותקציב, שצריך לשנות את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, בואו נשים את ירושלים לבד, ונקים רשות מטרופולינית של מבשרת ובית שמש וכולן. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> יש היגיון מקצועי ברעיון המטרופולין. גם בני לוינשטיין מעיריית בית שמש ציין את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי איך אתה מגן על זכויות המיעוט פה. עם כל הכבוד, גם שם יש תושבים. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה בסדר גמור, אבל כשמדובר על בית שמש, אתה לא יכול להתייחס אליה כמטרופולין, כי היא לא אזור תעסוקה שאנשים מגיעים אליו. אין תנועה של יוממים לבית שמש. היא לא ירושלים, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. כן, בואו נמשיך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הייתה לנו רק עוד הערה לגבי סעיף קטן (ו). אנחנו בסעיף 4(ו), בעמוד 7. זה לא מסומן בצהוב, כי זה התעורר לנו בזמן הדיון. בסעיף 4(ג)(3א), שעוסק בשיקולים שיילקחו בחשבון בעת קביעת רשות מקומית או שטח נוסף שייכללו ברשות המטרופולינית, עשיתם כמה תיקונים בנוסח לגבי מקבץ של רשויות מקומיות וכו'. הוספתם שיש בינם לבין העיר הראשית זיקות כלכליות, חברתיות, תרבותיות או אחרות, שיש להן השלכה ניכרת על היבטי תחבורה, ויש שם עוד כמה שינויים. השאלה אם אתם חושבים שצריך לעשות את אותם השינויים גם כאן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו חושבים שהשינויים האלה פחות הכרחיים ביחס להגדרת "מטרופולין", כי הגדרת "מטרופולין" באה לתאר מטרופולין טבעי שמקיים קשר. והסעיף שאותו ציינת, שמדבר על ההשפעה הניכרת וגם על הקשר בין הרשות המקומית הספציפית או השטח הנוסף, לפי העניין, לבין העיר הראשית, משקף את עוצמת ההצדקה התחבורתית שמגולמת בהכנסת אותה רשות לתוך תחום המטרופולין. לכן יש קצת הבדל בין שתי ההגדרות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ולדעתכם זה מספיק מדויק כך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פה לא כתבו גיאוגרפית כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב על זיקות. תראה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי זה אתה יכול להגיד את זה גם אם אין קשר גאוגרפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לא? יש את התנאים, יש תנאים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הוסיפו את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת ההגדרה של מה זה מטרופולין. מעבר לזה יש תנאים מתי בעצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנוסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. מבחינתכם הנוסח יכול להישאר כפי שהוא? אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, תמיד יש זיקות כלכליות וחברתיות. מה זה חברתי? לא הבנתי את המילה "חברתי" פה. שיתחיל ויכוח אם יש משהו חברתי? המילה "חברתי", לדעתי, לא - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אלה כל הזיקות של החיים של הבן-אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הכנסתם את כל מה שיכול להיות בתור הסיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אם יש להם השלכה להיבט התחבורתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, זה רק אם זה משליך תחבורתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד אתה יכול להגיד את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש בהמשך עוד שיקולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "תרבותי"? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> למשל, אם המון אנשים נוסעים מרמת גן להצגה בהבימה בתל אביב – << דובר >> -יש איזושהי השפעה על התחבורה. בסוף, התנועה מתנקזת לשם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי זו הגדרה רחבה מאוד. לי לא אכפת, זה לא משנה איזה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו לנו עוד שיקולים של הסעת המונים והיקף יוממים. בסוף, שיקול הדעת מותווה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאמרתי. התנאים המהותיים הם לא כאן. כאן זו רק הגדרה של מה זה מטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סתם, אבל בסדר, תשאירו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמו סעיף המטרות בערך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משהו כזה. בסדר, תשאיר את זה, אין לי בעיה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> את המטרות הורדנו לבקשתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי שזה כמו סעיף המטרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 4א. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 4א, בפסקה (2). מדובר כאן בסעיף שקובע את מועד תחילת פעילות הרשות המטרופולינית, שבו יושב-ראש הרשות יפרסם ברשומות את המועד שבו יתקיימו התנאים. תנאי אחד הוא מינוי אנשי המפתח ברשות המטרופולינית, שכוללים את מנהל הרשות, את היועץ המשפטי ואת המבקר הפנימי של הרשות. התנאי השני הוא שהשרים אישרו את הצעת התקציב השנתי לשנת פעילותה הראשונה. כדי למנוע מצב שבו עיכוב באישור התקציב לשנת הפעילות הראשונה מונע את הפרסום ברשומות לצורך תחילת פעילותה של הרשות, מוצע שבמקרה שבו השרים לא הודיעו על התנגדותם להצעת התקציב בתוך ארבעה חודשים יראו אותה כמאושרת. במקום "סעיף זה" נכתב "בפסקה זו", כדי שיהיה ברור שמדובר באישור הקונקרטי ביחס לפסקה 4א(2), בתנאים שנקבעו בחוות דעתה של המועצה ככל שנקבעו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 5(ב) – תפקידי רשות מטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> תפקידי רשות מטרופולינית בפסקה (2). אני אקריא אותה במלואה. (2) ניהול פעילות ורישוי של התחבורה הציבורית במטרופולין ופיקוח על הפעלתה, ובכלל זה מתן רישיונות להפעלת קווי שירות למוניות ולאוטובוסים ולהפעלת מיתקנים תחבורתיים בהתאם להוראות סעיפים 77ז עד 77יב לפקודת התעבורה, וכן ניהול הפעלת מסילת ברזל מקומית, אם האחריות כאמור הועברה לה בהתאם להוראות סעיף 46מט לפקודת מסילות הברזל, או רכבל שדמי הנסיעה בו מוסדרים בהוראות לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק צריך להפנות כאן לאיזשהו סעיף. למשל, בנושא של ניהול פעילות ורישוי של קווי שירות למוניות ולאוטובוסים הפניתם לסעיפים הרלוונטיים בפקודת התעבורה. פה נצטרך להפנות לסעיף הרלוונטי בהמשך שקובע מהותית את העברת הסמכויות. האם צריך להגדיר רכבל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נחשבת הכרמלית? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הכרמלית זה רכבל. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הכרמלית היא רכבל מבחינת הרישוי שלה. אנחנו חושבים שלא הכרחי להוסיף פה הגדרה, ואפשר להשאיר את זה כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. פסקה (5). << אורח >> שי שלף: << אורח >> פסקה (5). קביעת הסדרי החניה לפי מדיניות החניה שתיקבע כאמור בפסקה (1). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומחקתם "ובכלל זה תעריפי החנייה". << אורח >> שי שלף: << אורח >> מחקנו "ובכלל זה תעריפי החנייה". (5) קביעת הסדרי חניה לפי מדיניות החניה שתיקבע כאמור בפסקה (1), בצירי רשות ובצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין, לפי סעיפים 77טז ו-77יז לפקודת התעבורה; זאת אומרת, הורדנו מנוסח הצעת החוק את הסמכות של רשות מטרופולינית לקבוע תעריף חניה גבוה יותר בצירי הרשות. לרשות המטרופולינית לא תהיה סמכות לעניין קביעת התעריפים, שתיוותר בסמכות הרשות המקומית. פסקה (6). מדובר כאן בסעיף איסוף מידע. נוספה הבהרה שאיסוף המידע לא יכלול מידע אישי. (6) איסוף מידע, למעט מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, הנוגע לשירותי תחבורה ציבורית בתחום המטרופולין והנגשתו לציבור, ובכלל זה הקמת מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית לפי סעיף 77יח לפקודת התעבורה, וכן טיפול בפניות ציבור; פסקה (7). נוספה הבהרה שלרשות המטרופולינית תהיה סמכות גם לגבי קידום והקמה של שבילי אופניים. נוסח הסעיף המתוקן הוא: (7) ייזום, תכנון, הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לתחבורה ציבורית בתחום המטרופולין לרבות שימושים נלווים לתחבורה הציבורית ובכלל זה שבילי אופניים, בין בעצמה ובין באמצעות מי מטעמה; אני עוברת לפסקה (9). מזכירה לגבי ההגדרה של תוכנית תחבורתית רב-שנתית, שאמרנו שאנחנו מפנים אותה לסעיפים הקונקרטיים שכוללים את כל הרכיבים של תוכנית תחבורתית רב-שנתית. הנה נוסח הסעיף המלא: (9) גיבוש תוכנית תחבורתית רב-שנתית למטרופולין ויישומה באמצעות גיבוש וביצוע תוכניות עבודה שנתיות; תוכנית העבודה הרב-שנתית תכלול התייחסות לכלל היבטי התחבורה הציבורית ולתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בה ועל הפחתת גודש התנועה, ובין השאר פירוט של עקרונות המדיניות של הרשות המטרופולינית שעל בסיסן גובשה התוכנית, ותפורסם לציבור באתר הרשות; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחליף אותי רגע. << יור >> (היו"ר ששון ששי גואטה) << יור >> << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני עוברת לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) עוסק בהתקשרויות עם צדדים שלישיים לצורך מתן שירותים לגופים ציבוריים גם מחוץ לתחום המטרופולין. אני מקריאה את הנוסח המתוקן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעקבות הרבה הערות שנשמעו כאן בוועדה לגבי הסעיף. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. בהמשך להערות שנשמעו בוועדה, כמו שציין איתי, צומצם הסעיף לתפקידים קונקרטיים של הרשות המטרופולינית, באופן שלא יכלול קביעת מדיניות או שירותים שאינם נדרשים, אלא שירותים קונקרטיים רלוונטיים. אני אקרא את הסעיף: (ג) בכפוף להוראות סעיף קטן (ג1), רשות מטרופולינית רשאית להתקשר בחוזה עם גוף ציבורי לצורך מתן שירותים לגוף הציבורי או ביצוע פעולות עבורו, גם מחוץ לתחום המטרופולין, בתחומים המנויים בסעיף 5(א)(2), למעט לעניין רישוי ופיקוח, בתחומים המנויים בסעיף 5(א)(6) ו-(7), או בתחום ניהול תנועה, או לצורך מתן ייעוץ בתחום תפקידיה; המילים "גם מחוץ לתחום המטרופולין" נמחקו מהסיפא, כי הן עברו להתחלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה "בתחום ניהול תנועה"? כי בעצם ניהול תנועה כבר קבוע בפסקה (3) של סעיף קטן (א), לא? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו מתייחסים, כמו שציינת, לסמכויות של ניהול מרכז לניהול תנועה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ניהול מרכז לניהול תנועה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> ניהול מרכז לניהול תנועה או מתן שירותים מסוימים במסגרת פעילות המרכז עצמו. זאת אומרת, בגלל זה הנוסח הוא גם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לכתוב את זה, אבל אי-אפשר לכתוב "בתחום ניהול תנועה". צריך לחדד כאן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זאת אומרת, לעשות פעם אחת כך ופעם אחת כך, לפי שתי האפשרויות השונות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח. אני אומר שוב: לפי פסקה (3) יש סמכות לקבוע הסדרי תנועה, לבצע פעולות הדרושות ליישומם ולנהל תנועה בתחום המטרופולין. זו סמכות שקיימת לרשות המטרופולינית לפי סעיף קטן (ב)(3). כאן כתבתם "בתחום ניהול תנועה", ולא הפניתם לאף פסקה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אפשר להפנות את זה לסעיף (3), וזה כולל את שני הרכיבים, גם של ניהול התנועה הכללי וגם של הפעילות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, גם ממש הסדרי תנועה, בהתאם לסמכותה כרשות תמרור? כל הסמכויות לפי פסקה (3)? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא, ולכן אנחנו מדברים על ניהול תנועה בהתאם לסעיף (3), ולא הסמכויות הנוספות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, הקמה, הפעלה או ניהול של מרכז לניהול תנועה, רק את זה. אני שוב מחדד את השאלה שלי. ניהול תנועה בתחום המטרופולין רלוונטי באמת לקביעת הסדרי תנועה, תמרור וכו'. במסגרת פסקה (3) יש תפקיד שנוגע להקמה, הפעלה או ניהול של מרכז לניהול תנועה. אם מדובר רק על מרכז לניהול תנועה, צריך לכתוב את זה כך. אם מדובר על כל פסקה (3), צריך פשוט להפנות: "קביעת הסדרי תנועה, ביצוע פעולות דרושות ליישומם וניהול תנועה לפי פסקה (3)", אם לזה התכוונתם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני לא קוראת את "ניהול תנועה" כמחובר לקביעת הסדרי התנועה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה אומר? פשוט תקראו את נוסח הפסקה. זה בדיוק מה שכתוב שם: "קביעת הסדרי התנועה של התחבורה הציבורית, ביצוע הפעולות הדרושות ליישומם וניהול תנועה, בתחום המטרופולין". הסמכות הרחבה הזו כוללת, בין היתר, את עניין מרכז ניהול התנועה. נכון? << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. הכוונה היא במסגרת מרכז לניהול תנועה, בין אם היא זו שתפעיל את המרכז ובין אם היא תיתן שירותים במסגרת פעילות המרכז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לחדד כאן שזה נוגע רק למרכז לניהול תנועה, נכון? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר. אני עוברת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להגדרת גוף ציבורי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> גוף ציבורי, פסקה (5). בהתאם להוראת הוועדה לצמצם ככל הניתן את הגופים, הורדנו את אחד הגופים, שהוא גוף נתמך, וכללנו רק גוף מתוקצב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעצם המשך של הגדרת "גוף ציבורי". עם אילו גופים רשות מטרופולינית רשאית להתקשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גוף מתוקצב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, רק גוף מתוקצב. << אורח >> שי שלף: << אורח >> (5) גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב; << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הורדתם גוף נתמך? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כשבדקנו אילו גופים רלוונטיים לצורך מתן השירותים וההתקשרויות בתוך תחום המטרופולין, לא מצאנו גופים נתמכים שהיו רלוונטיים מאוד למתן השירותים. רצינו לדבר על רשויות מקומיות - - - << יור >> (היו"ר דוד ביטן) << יור >> << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם מצמצמים את האפשרויות? מה אכפת לכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה הערות שהיו, לדעתי, בדיון שאתה ניהלת. דיברנו על רוחב היריעה של הסעיף הזה, וצמצמנו גם את התחומים שלגביהם ניתן יהיה לערוך את ההתקשרויות וגם את סוג הגופים. נשאלנו למה צריך כל תאגיד סטטוטורי, למשל, ולמה כל גוף מתוקצב או גוף נתמך. מה שירד כרגע הוא גוף נתמך. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מתקדמת בעמוד 10 לסעיף (ג1). בהמשך לצורך לצמצם את החשש שעלה בוועדה מכך שרשות מטרופולינית תבצע התקשרויות מחוץ לתחום המטרופולין באופן שעשוי לפגוע במתן השירותים התחבורתיים לתושבים בתוך תחום המטרופולין, הוספנו את סעיף קטן (ג1). אני מקריאה: (ג1) התקשרות כאמור בסעיף קטן (ג) תובא לאישור מועצת הרשות המטרופולינית, ואולם, לא תאשר הרשות התקשרות כאמור אם מצאה שיש בה כדי לפגוע במתן שירותי התחבורה הציבורית בתחום המטרופולין, או בביצוע התוכנית השנתית. הסעיף נועד לקבוע סטנדרט מינימלי למתן שירותים מחוץ לתחום הרשות, כדי להבטיח את פעילותה התקינה של הרשות בתחומה, בראש ובראשונה. סעיף קטן (ד) הוא סעיף שדיברנו עליו הרבה, והוא עוסק במדרג עקרונות המדיניות שחלים על הרשות המטרופולינית בביצוע תפקידיה. אני אקריא את הסעיף המתוקן: (ד) בביצוע תפקידיה תפעל הרשות המטרופולינית בהתאם לכל אלה: (1) עקרונות מדיניות כלליים בתחום התחבורה כפי שנקבעו בהחלטות ממשלה; (2) לא נקבעו עקרונות בנושא מסוים כאמור בפסקה (1) – עקרונות מדיניות כלליים בתחום התחבורה שקבע השר, שיימסרו לרשות בכתב, ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד; (3) אמות מידה שקבע מנהל הרשות הארצית לפי סעיף 57, ובלבד שלא נקבע אחרת בהתאם לפסקאות (1) או (2). כמו שהסברנו בדיון האחרון, אנחנו קובעים את המדרג: ראשית, החלטות ממשלה בעניין עקרונות מדיניות כלליים בתחום התחבורה; לאחר מכן, ככל שהממשלה לא קבעה אחרת, עקרונות מדיניות כלליים שקבע השר ושיימסרו לרשות בכתב; ואם לא נקבעה מדיניות אחרת, אמות המידה שקבע מנהל הרשות הארצית, שכאמור הוא ישות ממשלתית שכפופה למדיניות הממשלה ולמדיניות השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי עקרונות שנקבעו בהחלטות הממשלה, אני מניח שזה כתוקפן מעת לעת, נכון? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, ברור. הסעיף הבא הוא סעיף (9) בעמוד 11. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הקראת את הכותרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרק ג': האורגנים של רשות מטרופולינית, עובדי הרשות ובעלי תפקידים נוספים בה סימן א': מעמד הרשות המטרופולינית והאורגנים שלה << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 9 מפרט את חברי מועצת הרשות המטרופולינית. בהתאם להערת הוועדה שיש לבחון את הרחבת החברים מטעם רשות מקומית שרשאים לכהן במועצת הרשות המטרופולינית, אין סיבה שלא לכלול גם ממלא מקום. הוספנו: "ממלא מקום שמונה לפי סעיף 14". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא הלך לאכול, אבל הגענו לסעיף שהוא רצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי חברה אזרחית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רק ביקש שהם יהיו לו 10 שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היה לו הערות גם לגבי זה. תן לו טלפון, תראה מה הוא רוצה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> 9(א)(1): (1) ראשי הרשויות המקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית, ואם מינה ראש רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית את ממלא מקומו שמונה לפי סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975 (בסעיף זה – ממלא המקום), או את המנהל הכללי של הרשות המקומית להיות במקומו חבר המועצה – ממלא המקום או המנהל הכללי של הרשות המקומית, לפי העניין; פסקה (2) מדברת על חברי המועצה שממנה השר. היה כתוב "שני חברים כמפורט להלן", והורדנו את ה-"שני", בגלל שהמתווה השתנה, כמו שמיד נפרט. הנוסח הוא: (2) חברים כמפורט להלן, שימנה השר: אני עוברת לסעיף קטן (ב)(1). אני מקריאה את הנוסח המתוקן. לגבי השנתיים הראשונות ממועד ההקמה של הרשות המטרופולינית, עובד בכיר של המשרד שעוסק בתחומי תפקידיו בסמכויותיה של הרשות המטרופולינית, שלוש השנים הראשונות הופחתו לשתיים, ונוספה דרישת הוועדה שעובד המשרד יהיה עובד בדרג בכיר. במקום לכתוב באופן כללי "תחומי פעילותה", פירטנו "תפקידיה וסמכויותיה של הרשות המטרופולינית". אני מקריאה: (1) לגבי השנתיים הראשונות ממועד ההקמה של הרשות המטרופולינית – עובד בכיר של המשרד, העוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה של הרשות המטרופולינית; (2) לגבי התקופה שהחל מתום השנתיים כאמור בפסקת משנה (1) – נציג ציבור שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (ב) ונציג החברה האזרחית שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (ג). "שלוש השנים" הפכו ל-"השנתיים" ונוסף "נציג החברה האזרחית שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (ג). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקראת את נציג הארגון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נציג החברה האזרחית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא "החברה האזרחית"; זה צריך להיות "נציג ארגון" או "ארגוני החברה האזרחית". התיבה הנכונה היא "ארגון חברה אזרחית". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציג החברה האזרחית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ארגוני החברה האזרחית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ארגוני החברה האזרחית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מקובל. כנראה שנשמט. סעיף קטן (ב), בתחילת עמוד 12, בפסקה (2): לגבי נציג הציבור שממנה שר התחבורה, שהוא לא נציג ארגון החברה האזרחית, הופחת הניסיון המקצועי משמונה לחמש שנים. התנאי כרגע הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתחום התחבורה היבשתית, וזאת על מנת לאפשר מינויים של אנשים נוספים. הקשבנו להערות הוועדה שמדובר בתנאי סף גבוהים מאוד, שיכול להיות שיקשו על מינוי נציגי ציבור. הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ג), שהוספנו בהתאם להחלטת הוועדה לכלול גם נציג של ארגון החברה האזרחית. אני אקריא את הסעיף. (ג) נציג החברה האזרחית שימנה השר לחבר המועצה לפי סעיף קטן (א)(2)(ב)(2) יהיה מי שמתקיימים לגביו שלושת אלה: גם פה אנחנו נוסיף את המילה "ארגוני", בהתאם להערה לייעוץ המשפטי לוועדה. אני ממשיכה להקריא: (1) הוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית, משפטים, מדעי סביבה או ניהול; (2) הוא נציג ארגון החברה האזרחית הרשומה כעמותה או חברה לתועלת הציבור ומחזיקה באישור ניהול תקין; << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שבסעיף הזה יהיה כתוב שזו עמותה או חברה לתועלת הציבור שקיימת כבר, נניח, חמש שנים, ולא שמישהו יקים עמותה, כי זה קל מאוד, ועכשיו פתאום יהיה בעצמו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני שנייה מקריאה את האחרון, כדי שלא נשכח. (3) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון, בהפעלה או במחקר בתחום התחבורה או התכנון העירוני. זה סעיף קטן (ג). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קצת בעייתי, כי סעיף (3) לא תמיד מתיישב עם סעיף (1). אני לא בטוח שתמצאו הרבה מאוד משפטנים, למשל, או אנשים שלמדו משפטים, שיש להם חמש שנים לפחות בתכנון, הפעלה ומחקר בתחום התחבורה או התכנון העירוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הרעיון של להוסיף נציגי חברה אזרחית הוא לא שהם ידעו לתכנן כבישים, או יהיו מהנדסים או עורכי דין, אלא שהם מייצגים אנשים רגילים שנוסעים בתחבורה הציבורית ויודעים לייצג את נקודת המבט של משתמשי הקצה. ולכן מה שאני מציע, אדוני, זה ללכת על המנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה. במנגנון החוק התכנון והבנייה יש נציגות של ארגון הגג, ומי שיקבע מי יהיה הנציג יהיה ארגון הגג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין פה ארגון גג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש ארגון גג. אני אסביר. ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, בתוכם יש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין קשר לאיכות הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תרשה לי להשלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל מה הקשר לאיכות הסביבה? אתה משחיל את איכות הסביבה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ארגון גג של תחבורה ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגון 15 דקות הוא לא ארגון גג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו עמותה ספציפית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תרשו לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אפשר להתווכח איתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי להשלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אחד; אתה רוצה לכתוב אותו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגון הגג של איכות הסביבה כולל ארגוני תחבורה ציבורית. הוא כולל את 15 דקות; הוא כולל את תחבורה בדרך שלנו. 15 דקות זה ארגון התחבורה הציבורית המרכזי של החברה האזרחית. הוא נכלל בתוך ארגון חיים וסביבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא השיקול של הסביבה. השיקול הוא הצרכנים. אתה אומר את זה בעצמך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שיקול, אבל לא השיקול העיקרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוצא מצב שזה השיקול העיקרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגוני התחבורה נמצאים בתוך ארגון הגג שנקרא "חיים וסביבה". שם הם נמצאים, ואז אין לך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח פתוח. מה זה מפריע כרגע במה שכתוב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי שלא יהיה בעל תואר אקדמי בהנדסה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא חבר; הוא כבר לא משקיף. שימו לב, מדובר על חבר שיש לו כוח הצבעה שמשליך על פעולה של גוף שאמור להיות גם רגולטור, אגב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> חשבנו שנכון יהיה לתת לו את הכשירות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי הוא לא חייב להיות מהנדס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, למה שלא נשים את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נדבר על ההתפתחות. ההתפתחות הייתה שלא היה בכלל. קיבלתי את הטענה שצריך להיות נציג, ושמנו. בהתחלה אמרתי משקיף, כי זה לא מתאים שהוא ישגע שם את החברים בעניין הזה. הטענה שלי היא שנציגי הרשויות הם גם אנשי ציבור; גם הם דואגים לציבור, לא רק לעירייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אמרו לי שזה בעייתי לעשות משקיפים, ושמנו אותם חברים. עכשיו פתאום אתה אומר לי שהוא חייב להיות מגוף מסוים. עשינו משהו כללי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדבר על גוף מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת הייתה ההתפתחות. שים לב: בהצעת החוק המקורית לא היה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, ואני שמח שהלכת איתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? אני לא מבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש ארגון גג. אם אתה לא אוהב את ארגון הגג, אני מציע את הקריטריונים הבאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי שאני לא אוהב מישהו. אל תכוון לארגון גג מסוים. זה מה שאני מתכוון, זה הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? יש ארגון גג, שנקרא "חיים וסביבה", והוא ממנה לכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נקרא את זה ביחד. (ג) נציג החברה האזרחית שימנה השר לחבר המועצה לפי סעיף קטן (א)(2)(ב)(2) יהיה מי שמתקיימים לגביו שלושת אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית, משפטים, מדעי סביבה או ניהול; << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה צריך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תואר אקדמי, צריך להיות לו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא בהנדסה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כמה. הוא יכול להיות בכלכלה, בגאוגרפיה, בתכנון, במדיניות ציבורית, במשפטים, מדעי הסביבה, שזה מתאים למה שאתה מבקש, או ניהול. אלה כל האפשרויות. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> הוא שאל למה מהנדסים אזרחיים – מהנדסים אזרחיים מתכננים את כל תשתיות התחבורה הציבורית עבורנו במדינה. אלה אנשים שמבינים קצת תחבורה ציבורית, חלקם, אלה שעוסקים. זה לגמרי תואר רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה יש לך כל כך הרבה תארים אפשריים. לא תמצא אחד עם תואר כזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי ארבעה תארים אקדמיים; אני לא מתנגד לתארים אקדמיים. הדגש שאני רוצה שיהיה לו הוא ניסיון בהובלת פרויקטים של תחבורה ציבורית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הגענו, חכה. זה לגבי התואר. יש פה כל כך הרבה תארים שכל אחד יכול להיות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פה אפשרויות מגוונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא נציג ארגון חברה, שים לב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה זה לא נכון, דוד, אני לא מסכים. זה לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא יכול להיות בעל הרבה מאוד תארים. הוא צריך להיות גם וגם; הוא צריך גם אחד מהתארים האלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחד מהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד מהתארים, והוא גם צריך להיות בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון, בהפעלה או במחקר בתחום התחבורה או התכנון העירוני. כמה כאלה אתה כבר מכיר שהם בתחומים האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נעבור אחד-אחד. אחר כך הוא נציג ארגון חברה אזרחית, הרשומה כעמותה או כחברה לתועלת הציבור, ומחזיקה באישור ניהול תקין. זה בדיוק מה שאתה אומר. אם הוא נציג, יש לו תואר והוא נציג הארגון. עכשיו נעבור לפסקה (3): (3) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון, בהפעלה או במחקר בתחום התחבורה או התכנון העירוני. נכון, אני חושב שזה בעייתי. ואם היה לו ניסיון, אז מה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיבו רגע. יש פה נציג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיין השר ממנה. שים לב. הכוונה היא שהוא צריך למצוא מישהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, יש פה נציג ציבור שהשר ממנה. זה נמצא בפסקה (1), בעמוד 12 למעלה: תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, חמש שנים לפחות, הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר. זה נציג השר. עכשיו באתם ואמרתם: בואו נשים פה נציג שהוא גם נציג שהשר ממנה, אבל מהחברה האזרחית. פה תשחררו קצת; הוא לא חייב להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסכים לשחרר. אין בעיה. אני מקבל את זה. הוא צודק, בראשון הוא צריך להיות מה שאתה מבקש; בשני מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה להמציא את הגלגל מחדש? יש נציגי חברה אזרחית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר יבחר אותם. מה אתה רוצה? אתה רוצה לקבוע לו מראש מי יהיה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפוך. יש מנגנון כזה שעובד בכל מוסדות התכנון והבנייה בישראל, שבו השר ממנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והוא ממנה מתוך המלצה של ארגון הגג. יש ארגון גג שיש בו ארגוני תחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ארגון של איכות הסביבה. זה לא רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בו ארגוני תחבורה. 15 דקות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתנו את הסעיף הזה שאומר "נציג ארגון חברה אזרחית". מה הבעיה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אתה ממציא מנגנון מחדש מבחינתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? הדקה ה-90 זו עמותה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, מה אתה רוצה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך כבר מנגנון שעובד. הוא עובד טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בפסקה (2) יש בעיה עם העמותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, גם נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי בעיות. א', כל אחד יכול להקים עמותה מחר, ולכן צריך לשנות לכך שהזכות תהיה קיימת חמש שנים, או משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "מחזיקה באישור ניהול תקין". ניהול תקין לוקח שנתיים-שלוש לקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, בחוק התכנון והבנייה, נציגי ארגוני הגג – זה עובד. הם מסתכלים על המקום הזה מזווית קצת שונה, לא רק מהזווית המקצועית של מהנדסים וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין פה ארגון גג, אתה לא מבין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין. הוא אומר באיכות הסביבה. איכות הסביבה לא מתאים פה. אם היה ארגון גג – אין בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חזקה עליהם שבארגון הגג יש שם גם נציגים של ארגוני תחבורה ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כמה עמותות כאלה שנמצאות בתוך אותו ארגון גג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגוני התחבורה הציבורית הגדולים, כמו 15 דקות, תחבורה בדרך שלנו ותחבורה היום ומחר. אני יכול למצוא עוד, אבל אלה המרכזיים שנמצאים בתוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אתם מתעקשים על סעיף (3), בעל ניסיון של חמש שנים? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הסעיף שהם מנו מכוון לחשיבה סביבתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשיבה סביבתית, סליחה גברתי, זו גם חשיבה של הטיה לתחבורה ציבורית. גם זו חשיבה סביבתית, לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב, זה לא מתאים סביבתי פה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מסכימה, אבל לארגוני הסביבה של תחבורה ציבורית יש אפקט סביבתי מבורך. יחד עם זאת זה לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, במהות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבירתי, זה נציג אחד מתוך כל המועצה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני רוצה שהם יחשבו תחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תחבורה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגוני תחבורה ציבורית שפועלים במסגרת ארגון הגג. אין שום בעיה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> יש ארגוני תחבורה ציבורית שלא נמצאים בארגון הגג? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש גם ארגונים סביבתיים שלא נמצאים בתוך ארגון הגג. מה לעשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוה, הוא "נציג ארגון חברה אזרחית", נקודה. למה אני צריך ניהול תקין וכל הקשקוש הזה? מה זה רלוונטי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו עמותה שפועלת כדין. זו המטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא נציג ציבור; מה זה "עמותה"? לא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא תיקחו את המודל הקיים שעובד היום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה מחייב אותי בניהול תקין? ואם אין לו במקרה ניהול תקין, אז מה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש את זה בחוק התכנון והבנייה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל הבעיה שלנו היא שבניגוד - - - בהיבט הזה – אין לי ארגון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יכול לקרות לחבר מועצה? א', אני הייתי משאיר אותו משקיף ולא חבר, אבל אם כבר החלטתם שהוא חבר, כי אתם התעקשתם שהוא יהיה חבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, משרד המשפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי שם משקיף. אני לא מבין, אין שום סיבה שלא יהיה משקיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, משרד המשפטים אמר שזו בעיה רוחבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא בעיה רוחבית, זה קשקוש בלבוש. בחוק התכנון והבנייה יש שני משקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיף שהוא יהיה חבר. מה הבעיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה שיהיה חבר אחד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חילקנו את אחוזי ההצבעה שלו, ולכן הוא לא יכול. כל אחד 5%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו ננסה להתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא נלך על המנגנון שעובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא יוצר מנגנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה להמציא מנגנון חדש עם כל מיני תנאים של כן ולא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה לא איכות הסביבה. אני לא מסכים שזה יהיה נציג של איכות הסביבה. זה נציג ציבור באופן כללי. אנחנו לא באים לפה לעניין זיהום אוויר וכל הדברים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקבע שהוא חבר בעמותה או בחברה לתועלת הציבור העוסקת בתחום התחבורה, אם תרצה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או נציג ארגון חברה אזרחית. זה בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשומה כעמותה או כחברה לתועלת הציבור העוסקת בתחום התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מקובל עליי. אבל תעזבו את הניהול התקין וכל הקשקוש הזה. הוא רק נציג; למה אני צריך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, הוא נציג מטעם ארגון מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מארגון כן, אבל למה הכנסת את הניהול התקין הזה? מה זה רלוונטי הניהול התקין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להוסיף "שקיימת לפחות חמש שנים". איתן, אמרנו שזו עמותה שמטרותיה תחבורה ציבורית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שקיימת לפחות חמש שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מוסיפים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגבילו. נציג ארגון חברה אזרחית הרשומה כעמותה או כחברה לתועלת הציבור - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומטרותיה עיסוק בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואלה מטרותיה. תעזבו את הניהול התקין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העוסקת בתחום התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא נותנים פה כסף. מה זה ניהול תקין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ושפעילה לפחות חמש שנים, כדי שלא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חמש שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל אחד יכול להקים לך ארגון או עמותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש שנים זה הרבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה אתה רוצה? שלוש? שלוש. אני אקים מחר ארגון, ואני מקורב לשר אז הוא ימנה אותי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תעשו שלוש שנים. יאללה, בואו נגמור. שהעמותה או הארגון פעילים שלוש שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אם אדם מקים לעצמו עמותה מחר – אני, איתן, מקים עכשיו עמותה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אל תמנה אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול הקמתי עמותה שעוסקת בתחום התחבורה הציבורית. אני רוצה לחרב תחבורה ציבורית, אבל אני עוסק בתחום התחבורה הציבורית, וימנו אותי – מה יהיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שיקול דעת לשר, זה לא אוטומטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי סעיף (3)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מורידים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תשכח שהוא צריך לעבור ועדה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> סעיף (3) זה סעיף של ניסיון פרקטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם שוכחים שהאישור שלו עובר ועדה בראשות שופט בדימוס. הוא לא ממנה אותו כך. הוא לא יכול את מי שהוא רוצה; זה עובר כללים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? המחוקק קבע את התנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא יראה שעכשיו הקימו את העמותה והבן-אדם מקורב לשר – הוא ייתן לו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא ילך לדברי החקיקה, יראה שהיה דיון על זה ושבחרנו התחלנו לא להכניס את זה לדיון הזה, זה לא רלוונטי. ואז הוא יכוון למטרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. בשביל זה שמים שופט בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קראת את הניהול התקין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך ניהול תקין. מה זה מעניין אותי? אני נותן לו כסף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים לפחות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את סעיף (3) אתה מוריד לגמרי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נראה. "הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון ובהפעלה". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מוגזם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, באמת שמתם משקולת רצינית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אנשים כאלה בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בארגון הגג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, אתה מכיר אדם שהוא בתחום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אדריכל יכול להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? מהנדס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר אדם בעל תואר ניהול שיש לו חמש שנים ניסיון בתחום ההפעלה או המחקר בתחום התחבורה הציבורית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו תואר בניהול. מי הוא? תגיד את השם שלו. איך אתה מכיר אותו? אני לא מכיר כזה. אין הרבה כאלה שהלכו ללמוד ניהול והם מומחים בתחבורה ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מומחה, אין פה דרישה למומחיות, כן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב פה: "בעל ניסיון של חמש שנים בתכנון, בהפעלה ובמחקר". << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין פה דרישה למומחיות. לנו היה חשוב שלאותו נציג, בגלל שהוא מצביע, יהיה איזשהו ניסיון בתחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך את זה בנציג השר הראשון. יש לך גם את הרגולטור, גם את השר הראשון שיש לו חמש שנות ניסיון, וגם נציג החברה האזרחית צריך שיהיה לו? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> למה שתהיה לו זיקה לתחבורה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשוט Common Sense. מה רע בזה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> יכול להיות מישהו שהוא איש מקצוע והוא מנהל, בוגר מנהל עסקים, שבא מתחום הדאטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר כזה, אדוני? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> כן, אני מכיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך קוראים לו? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לתת לך שם פה, בוועדה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני יכול לתת לך אחר כך? נראה לי קצת יותר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע. מה אתה רוצה להגיד בזה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד שיש אנשים שמגיעים ממחקר של נתוני תחבורה, והם בוגרי מנהל עסקים. הם באו ממחקר ומדידה ולא באו מתכנון קווים. יש אנשים שבאו מתכנון קווי תחבורה ציבורית, והם לא באו מתחום של תשתיות תחבורה ציבורית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול את אנשי הממשלה: מיניתם את הרגולטור חבר המועצה. מיניתם את נציג השר כבעל מומחיות בתחום התחבורה. למה צריך שגם נציג החברה האזרחית יהיה מומחה סופר-דופר עם תארים בתחום הזה? אתם יכולים להסביר לי מה ההיגיון המסדר? אנחנו רוצים שיבואו מאספקלריה רחבה יותר של ראייה, ולא רק מישהו שממוקד בתחום התחבורה הציבורית בהקשר הזה. כבר אמרנו שהוא יהיה בתוך עמותה או חברה לתועלת הציבור שעוסקת בתחום התחבורה הציבורית. הוא צריך להיות גם בעל מומחיות בתכנון ובמחקר של התחום? כמה אנשים כאלה אתם מכירים? קודם הורדתם את הגוף הנתמך, כי לא הכרתם הרבה כאלה - - - << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אם אתה רוצה שהשיח יהיה מקצועי, אתה צריך אנשי מקצוע. אם אתה רוצה שיבוא מישהו שיגיד "אני חושב שנראה לי כך" – בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי, אני לא קיצוני כמוך. אני לא 0 או 100. יש אחד שיגיד: "אני רוצה כך", ולא אכפת לו משום דבר. לא. אני מאמין שמי שמונה לדבר הזה – אכפת לו ממה שקורה שם, אבל יש לו תפיסה אחרת, לא רק של אקדמאי עם חמש שנים בתחום התחבורה הציבורית. הוא סתם אדם שנוסע בתחבורה הציבורית. מעניין לשמוע מה דעתו בתחום הזה? אחד שמחכה בתחנה כל יום. אני לא יודע אם יש פה מישהו אחד סביב השולחן הזה שיושב בכל יום בתחנה ומחכה לתחבורה הציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא בכל יום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי, לא אמרתי את זה. דעתו נחשבת, למשל? אכפת לו? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני סבור שזה לא מספיק, אבל בסדר. אתה רוצה להביא דוגמאות מתחומים אחרים? כל מי שאוכל יכול להכין לך את ארוחת הצוהריים שאתה אוכל? לא, התשובה היא לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני לא מבין למה אתם מנסים להמציא את הגלגל מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שהם לא קיימים. הם נמצאים בתוך המועצה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אם אני נוסע ברכבת – אני מומחה ברכבות? אני מנהל שיח עם מומחים בתחום? אני יכול להציג מחקרים מהעולם? אני יכול לדון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מינית אחד כזה – נציג השר. למה אתה צריך שניים? תבטל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה יהיה לך ויכוח איתו. נתנו להם שניים. אתה רוצה שאני אבטל את זה? אני אבטל את הסעיף הזה לגמרי. זה טוב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא ללכת על המנגנון שעובד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. מנגנון שעובד – אתה מפנה אותי לאיכות הסביבה, ואני לא מוכן לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא? מה הבעיה עם איכות הסביבה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה איכות הסביבה. זה לא קשור לחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, אלה ארגוני תחבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר הסכמנו על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה בסוף הסכמתם? יש שם עמותה שפועלת שלוש שנים לפחות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלוש שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולה, אם כך אני בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נצמצם את זה לשלוש שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הזיה שמשרד התחבורה נגד איכות הסביבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אנשים כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אין? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פה גם מחקר. זה רחב מאוד. לא מדובר פה על - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מחקר בתחום התחבורה? כמה אנשים עוסקים בארץ במחקר בתחום התחבורה? אני רוצה לדעת. אדם שעובד בעמותה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בעמותה שעוסקת בתחבורה ציבורית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, במחלקת מחקר. המזכירה יכולה לבוא? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, ברור שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי אנחנו רוצים מישהו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה אנשים בארץ עוסקים במחקר בתחום התחבורה? די, רותם, באמת, אתם עושים צחוק מהחוק הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מחקר שהוא לא דוקטורט. בן אדם שעובד בעמותה שעוסקת בתחום התחבורה, ועוסק במחקר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא תבקש גם דוקטורט ופרופסורה? מה אכפת לך? למה לא? שיהיה מקצועי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני חושבת שאפשר להוריד את הדרישה של חמש שנים. אפשר להכניס תנאים נוספים, אבל בסוף, גם באמירה שלכם יכול להיווצר מצב שבו, נגיד, ארגון 15 דקות פועל חמש שנים, ואני עוברת לעבוד בו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גמרנו עם זה. אם לא, אני אבטל את זה. שמעתי אותם, נתתי להם וקיבלתי את הטענות. לא נתחיל עוד פעם להתווכח על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם סתם מתעקשים. יש בכל גוף ציבורי נציג ציבור, שהוא פשוט נציג ציבור. בתחום התכנון והבנייה נתנו לשר למנות שני נציגי ציבור כמעט בלי כישורים. פה אתם רוצים שהוא יהיה מדופלם סופר-דופר בתחום התחבורה, אחרי שכבר יש לכם נציג רגולטור ונציג שר שמומחה בתחום הזה, בעל חמש שנות ניסיון בתפקיד ניהולי בתחום התחבורה היבשתית. כמה כאלה יש? אלוהים יודע. אתם רוצים שגם נציג החברה האזרחית יהיה כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, נכתוב פה סעיף כללי: "בעל ניסיון או מומחיות בתחום התחבורה, מדיניות ציבורית, תכנון עירוני או הגנת הצרכן". זהו. לא כתבתי שנים, רק באופן כללי. יכול להיות מצב שלעמותה יהיה ניסיון, אבל לאדם שמתמנה לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מקובל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מארגון הגג, כן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ארגון הגג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הארגונים שבמטרותיהם יש עיסוק בתחום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, זה הרגע להפסקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו את הסעיף, ועכשיו נצא להפסקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה כל כך מפחיד אתכם מחיים וסביבה? שיקולים של הגנת הסביבה, בלעדיהם כל תכנון הוא לקוי. מה אתם לא מבינים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי אותם בישיבה הקודמת. הם דיברו וקיבלתי את הטענה שלהם. הפסקה עד 13:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 14:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד שקיבלנו הסכמה של הסיעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של הסיעות שמקיימות ישיבות סיעה. קדימה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף 10א, סייגים לכהונה כחבר מועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סיכמנו שבסעיף (ג)(3) יהיה "בעל ניסיון או מומחיות בתחום התחבורה, המדיניות הציבורית, הגנת הצרכן או תכנון עירוני". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מי מהזום רוצה להגיב? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אלה שביקשו קודם היו מלובי 99. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמענו אותם, לא? בגלל זה עשיתי את אנשי הציבור. מה הם רוצים? אני לא מבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההסתדרות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אחזור על ההערות שהוועדה קיבלה לגבי סעיף 9(ג). בפסקה (2) הנוסח יהיה – פחות או יותר, ננסח את זה אחר כך – "הוא נציג ארגון חברה אזרחית, הרשומה לפחות שלוש שנים כעמותה או כחברה לתועלת הציבור והעוסקת בתחום התחבורה הציבורית". << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אמרנו "שמטרותיה בתחום התחבורה הציבורית". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, "העוסקת". << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מה זה "העוסקת"? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העוסקת זה העוסקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מטרות? מטרות זה שטויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש חברות שעוסקות במחקרים על זה וזה חלק מעיסוקיהן. זה חלק מעיסוקיהן, לא ממטרותיהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול לכתוב מטרות ולא לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עיסוקיה, שהעוסקת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בפסקה (3), הפסקה נמחקה ובמקומה נכתוב: "בעל ניסיון או מומחיות בתחום התחבורה, מדיניות ציבורית, תכנון עירוני או הגנת הצרכן". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי רצה להגיד משהו? קצר ולעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מההסתדרות, איך קוראים לו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההסתדרות קשורה? מילא לובי 99. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש שם תחבורה ציבורית. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> איריס דור-און מייצגת את התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איריס, כן. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. לא שמעתי לגמרי את הסעיף האחרון. אני אשמח אם תוכלו לחזור עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "בעל ניסיון או מומחיות בתחום התחבורה, מדיניות ציבורית, תכנון עירוני או הגנת הצרכן". << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> נשמע סביר. אנחנו מודים לכם מאוד. בעיניי חשוב שזה יהיה נציג שמוסכם על הארגון ששולח אותו כנציגו, כמו שקיים בקול קורא של ארגוני חברה ורווחה. כלומר שלא כל אחד יוכל להגיש מטעם עצמו, אלא שזה יהיה ממש נציג רשמי של הארגונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מטעם הארגון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "מוסכם"? לא הבנתי. חייב הסכמה של הארגון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איריס, כתוב שהוא נציג הארגון. זה אומר שהארגון צריך לשלוח אותו כנציגו. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> בדיוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, לובי 99. כן, בבקשה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כבוד היו"ר, אתה הורדת את הדרישה של אישור ניהול תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אין צורך בזה, מה זה מעניין אותי? אני לא נותן תקציב פה. כשיש תקציב – יש ניהול תקין. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה שעמותה רשומה גם עשור לא אומר הרבה לגבי ההתנהלות שלה. האישור הזה מהווה אינדיקציה בסיסית לכך שהארגון פועל באופן שקוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם חל"צ? לחל"צ אין ניהול תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב שזה כל כך חשוב. אני אסביר לך. כתבתי שלוש שנים, ובדרך כלל ניהול תקין מתקבל רק אחרי שנתיים. בכוונה השארנו את זה שלוש שנים ולא פחות מזה. בדרך כלל, ניהול תקין מי שרוצה לקבל לבקש כסף או דברים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ניהול תקין אומר שהוא עומד בתנאי החוק בניהול הכספי הפנימי של העמותה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בדיוק, שהם עומדים בדרישות הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הניהול הכספי, כן, הפרוטוקולים. זה הניהול תקין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, מה את אומרת לגבי חל"צ? הרי לחל"צ אין ניהול תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סביר להניח שיהיה להם ניהול תקין, אבל אני לא רוצה להכניס את זה כחלק מהחוק, זה הכול. לשרה יש אפשרות לבקש, במסגרת התנאים שהיא נותנת כדי לאשר את האדם, גם אישור ניהול תקין, אבל אני לא חייב להכניס את זה לחוק. החוק ממש מקבע את זה. היא יכולה לבדוק כל מיני דברים כשהיא מחליטה למנות מישהו. אם היא רוצה לבדוק גם את העניין הזה – שתבדוק. אני לא מפריע לה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד שיהיה, אגב, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה. זה לא קשור לחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק אומר שהעמותה הזאת מפוקחת ומסודרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להכניס את זה. זה פשוט להכניס משהו שלא קשור לנציגות שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שהנציגות תדע שאם היא רוצה לשלוח מישהו לתוך הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, שהשרה תבקש גם אישור ניהול תקין מהעמותה שהיא רוצה. למה אני צריך לכתוב את זה בחוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, החוק הוא זה שקובע בסוף את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי הכניס את המילה "ניהול תקין"? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הצעה של משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר, בטח, כי הם מתעסקים בכסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין קשר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא, זה באמת מראה שהנציג - - - << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> שמדובר בעמותה שפועלת באופן תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפעמים אין לך ניהול תקין מכל מיני סיבות. זה תהליך שלפעמים לוקח שנה. בינתיים לא יהיה נציג? במועד שהיא צריכה לקבוע מישהו לא יהיה לו ניהול תקין, ויהיה לו אחרי חודשיים. למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יהיה לו אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה קורה? יש כל מיני סיבות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רשם העמותות לעיתים מתעכב עם כל מתן האישורים, וזה יכול לפגוע בכל מיני עמותות שהן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי מסיבות טובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תמיד זה מסיבות טובות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל חל"צ, איזה אישור ניהול תקין יש לחל"צ? מי בודק שהם בניהול תקין? זו חברה. לחברה בע"מ אין ניהול תקין. יש שם רק תשלום אגרה. אם כך, מה ההבדל בין חל"צ לבין עמותה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי זה מיותר. אני לא חייב להתעקש על זה, אבל זה נראה לי מיותר. אין לזה רלוונטיות לדבר הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו חשבנו שזה מראה על כך שהעמותה היא עמותה רצינית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל, חל"צ – איך אתה יודע שהיא בסדר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני חושב שבחוק החברות אולי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שום דבר. אין ניהול תקין לחברה. מה שאומר יושב-הראש זה שאתם דורשים מתאגיד אחד שהוא עמותה אישור ניהול תקין, אבל מתאגיד אחר שהוא חל"צ, שהוא גם אפשרות – ממנו לא דורשים שום דבר. לכן הוא אומר: למה מתאגיד אחד כן ומתאגיד שני לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השרים יכולים לבקש לפני החתימה גם ניהול תקין אם הם רוצים. אני לא מפריע להם. אני לא קובע להם איך לבחור את הבן-אדם. אני רק קובע פרמטרים של מה הוא צריך לעבור כדי להיבחר. הוא צריך להיות נציג ארגון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קדימה, בואו נתקדם. לובי 99. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מומחה לתחום, והארגון שלו עדיין לא קיבל את הניהול התקין מכל מיני סיבות – הוא לא יכול להתמנות? ואל תשכח שמינוי זה ל-10 שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חמש ועוד חמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, חמש ועוד חמש. אם היה חודש אחד שהיה בעייתי עם הניהול התקין ולא עברת – אתה לא יכול להיות נציג. עזבו את זה. זה מיותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתקדם. סעיף 10. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 10. סעיף קטן (א), פסקה (1). הסעיף קובע אחד מן הסייגים לכהונה כחבר מועצה. סייגים לכהונה כחבר המועצה 10. (א) לא יכהן כחבר המועצה מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שצריך להוסיף "או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור", כמו שעשינו לגבי הפונקציונרים האחרים במסגרת החוק, וזאת על מנת להבטיח - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 11? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני סעיף 11, יש כאן נקודה מהותית. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם ראשי רשויות מקומיות, כמו שאנחנו יודעים, יהיו חברי מועצת הרשות המטרופולינית. ברגע שאני לא יודע מה הדינים שחלים על ראשי רשויות אם מוגש נגדם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדרך כלל, אם מוגש כתב אישום נגד ראש רשות מקומית – בדרך כלל; זה לא תמיד – יש נבצרות ויש ועדת השעיה. בדרך כלל מי שהוגש נגדו כתב אישום הוא לא בתפקיד. הוא בנבצרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל פשוט, אם הוא בכל זאת ממשיך לכהן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול למנות את המנכ"ל שלו או את הסגן שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להבין שזו המשמעות של הסעיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, נמנה את סגן ממלא המקום או את המנכ"ל. אגב, גם יכול להיות מנכ"ל שסרח, שיגישו נגדו כתב אישום. << אורח >> שי שלף: << אורח >> או נציגים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 11, תפקידי המועצה. בפסקה (א), בסעיף 11(א)(10), מפורט שבין תפקידי המועצה לקבוע קווים מנחים שנתיים ורב-שנתיים לפעילות הרשות המטרופולינית. התבקשנו להבהיר שמדובר כאן על קביעה בכפוף לכל דין, שאין במטרת קביעת הקווים המנחים הזאת כדי לעקוף כל סמכות אחרת. הנוסח הוא: (10) לקבוע, בכפוף לכל דין, קווים מנחים, שנתיים ורב-שנתיים, לפעילות הרשות המטרופולינית בתחומי תפקידיה, ובכלל זה בתחומים אלה: << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> סליחה, שי, ברשותך. אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבו של יו"ר הוועדה לגבי סייגים לכהונה כחבר מועצה, בעקבות הערות במשרד המשפטים. בסעיף קטן (א)1, הוסף גם תנאי שנוגע להגשת כתב אישום בעבירה כאמור. אני חידדתי וביקשתי הבהרה לגבי ראשי רשויות מקומיות שהוגש נגדם כתב אישום. בעצם מה המשמעות של הוספת התוספת הזו לנוסח, מכיוון שלא הייתי בטוח האם הם ממשיכים לכהן גם אם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה כתב אישום? כתב אישום אפשר להגיש נגד הרבה אנשים, אז מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הגשת כתב אישום בעבירה רלוונטית זה הרבה פעמים סייג להמשך כהונה בהרבה גופים, ועדות מייעצות וכו'. זה דבר שכיח מאוד בחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, אני אמרתי שאם הוגש נגדו כתב אישום הוא יכול למנות את המנכ"ל שלו, את הסגן שלו או - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זו המשמעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום – יש הליך בחוק שבו יכולים להשעות אותו. אם לא השעו אותו, אין שום בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. מילא חבר מועצה או סגן ראש עיר – אני מבין. אבל לגבי ראש עיר יש הליך שנקרא השעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש דין ספציפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי החליטו לא להשעות אותו למרות כתב האישום, והוקמה ועדה ולא השעו אותו – כי אם השעו אותו הוא לא יכול להיות פה, אין ויכוח – למה צריך למנוע ממנו אם לא השעו אותו? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בעצם, בקשת היו"ר היא שביחס לחבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, הגשת כתב אישום לא תהיה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אם הוא הושעה מתפקידו אולי, לא? << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה בוודאי. מרגע שהוא הושעה מתפקידו, הוא לא יכול לכהן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי הוא כבר בעצם לא ראש רשות, הבנתי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, בפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מנסה להבין. אני אשמח גם להתייחסות של משרד המשפטים שנמצאים בזום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה, שיהיה. אבל רק לגבי ראש רשות; אין הליך של השעיה נגד סגן ראש רשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין השעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן פה אני בונה על ההליך של ההשעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעצם, אתה אומר שאם הוגש נגד מנכ"ל עירייה כתב אישום, או נגד סגן ממלא מקום – הם לא יוכלו לכהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם הוגש כתב אישום נגד ראש, והוא לא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מעמד אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תהליך. קודם כול, הוא נבחר באופן אישי, אבל בלי קשר לזה, יש נגדו את התהליך של ההשעיה. אם משרד המשפטים ומשרד הפנים החליטו לא להשעות אותו למרות כתב האישום, או שהקימו את הוועדה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא יכול לכהן כראש עיר, הוא יכול להיות גם חבר מועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, יכול להיות גם. יש פה תהליך מסוים שאין לגבי מנכ"ל או סגן ראש עיר. אתה צודק, אם הוא לא יכול למנות – הוא יהיה. הוא לא חייב שהסגן יהיה, הוא יכול להיות בעצמו. יש פתרון. אבל אין פתרון לגבי ראש עיר: למה הוא צריך למנות מישהו אם הוא יכול להתמנות? << אורח >> מקסים מורוגובסקי: << אורח >> << דובר >> מ אני מתנצל, היושב-הראש, אני לא קיבלתי קודם זכות דיבור. מקס מתחבורה בדרך שלנו. האם אוכל לקבל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר עברנו את הסעיף הזה, מקס. << אורח >> מקסים מורוגובסקי: << אורח >> אני ביקשתי בכתב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר סיכמנו את זה, ויש הסכמה של כולם, של כל הארגונים, שזה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו, שמענו את הארגונים. לא חייבים לשמוע את כל הארגונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, נועה. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> אני נועה סלוצקי ממשרד המשפטים. בנוגע לשיח שמתקיים עכשיו בוועדה על הוספה של הגשת כתב אישום, אני רוצה להתייחס. כפי שכבר הזכרתם בעצמכם, וגם היועץ המשפטי של הוועדה הזכיר, זו תבנית חקיקה די סטנדרטית בנוגע לסייגי כהונה למינויים לתאגידים סטטוטוריים. בנוסף, צריך להגיד שמי שמקיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סטנדרטי, את אומרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה קיים כמעט בכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זו הצעת חוק ממשלתית. מה סטנדרטי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נועה, הנוסח הסטנדרטי מקובל. אנחנו רק רוצים לבדוק את הסייג לגבי נבחר ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה כל כך סטנדרטי, למה זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית? זו תוספת שהוספתם מעבר לזה. לכן כנראה שזה לא סטנדרטי, או ששכחתם. אחד משניים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם שכחו, כנראה. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> אני חושבת שהיה פה - - - במסגרת הסדרים, ועכשיו דנים בה, ואפשר לטייב אותה ולעשות אותה בהתאם לנוסחים המקובלים. בנוסף, אני אתייחס גם לראש רשות, אבל כמו שגם אתם הסכמתם, יש חברי מועצה שהם לא ראשי רשויות מקומיות, ושנכון שהדבר הזה יוכל לחול לגביהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם פקידים במשרד התחבורה שיכול להיות נגדם כתב אישום? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> זה יכול להיות שיקול. יש פה נציגי ציבור שיכולים להתמנות כעבור כשנתיים, למשל מנכ"לים של מועצות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה חל על כולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מזכיר רק פוליטיקאים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה יכול להיות לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלחי לי, אנחנו עברנו את השלב הזה. אנחנו מדברים על ראש רשות. עם השאר אין לנו בעיה; אמרנו שהתיקון הזה בסדר מבחינתנו. ראש רשות שלא הושעה על פי החוק – הרי, יש לכם אפשרות להשעות אותו – יכול להיות. אתם לא רוצים? תשעו אותו. אם החלטתם לא להשעות אותו, כנראה מצאתם נסיבות שזה לא חמור. זה כל הוויכוח שלנו. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> בהמשך לדבריו של חבר הכנסת איתן גינזבורג, בסוף, ראש רשות מקומית, גם אם הוא ימשיך לקיים כראש רשות, זה לא אומר שבכך יש לו זכות מוקנית לשמש כחבר מועצה לעניין התאגיד הסטטוטורי הספציפי הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? גבירתי, אם הוא יכול לנהל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נועה, סליחה, החוק קובע שיש לו זכות מוקנית; החוק קובע שהוא חבר אפילו בלי מינוי. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> נכון, הוא באמת יכול, כשהוגש נגדו כתב אישום - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, יש לו זכות מוקנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את הטיעון שלך. הרי מתי לא משעים אותו? כשהשופט, וזה בדרך כלל שופט שיושב בוועדה הזאת, מחליט שבנסיבות כתב האישום והעבירה הוא יכול להמשיך. כנראה יש נסיבות מקלות. אם הן מקלות לראשות עיר – הן גם מקלות לוועדה. זה הכול. אני לא מקבל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול לנהל את כל העיר; הוא יכול להיות יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה; הוא יכול להיות ראש ועדות שונות; אבל חבר במועצה למטרופולין – הוא לא יכול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. אנחנו לא מקבלים את הטיעון הזה. רק לגבי ראש עיר שלא הושעה – הוא יכול להיות. זה הכול. כל השאר מקובל, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אנחנו משאירים את התנאי של כתב אישום, אבל זה לא יחול על ראש רשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יחול על ראש עיר שלא הושעה מתפקידו. זה הכול. אם השעו אותו – בסדר גמור. שישעו אותו מצידי, אין לי בעיה. אז הוא גם לא יכול לנהל את העיר וגם לא יכול להיות במועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני צריך להפנות כאן לדבר החקיקה הרלוונטי. שי, נשמח שתבררו מה החיקוק שמכוחו משעים ראשי ערים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו חוזרים לסעיף 11(א)(10). זה התפקידים של רשות מטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מקריאה: (10) לקבוע, בכפוף לכל דין, קווים מנחים, שנתיים ורב-שנתיים, לפעילות הרשות המטרופולינית בתחומי תפקידיה, ובכלל זה בתחומים אלה: (א) רישוי, ניהול והפעלה של התחבורה הציבורית שבתחום אחריותה של הרשות המטרופולינית, ובכלל זה קביעת המסלולים של קווי השירות למוניות ולאוטובוסים, לוחות הזמנים שלהם, ושינויים בהם וניהול הליכים תחרותיים למתן רישיונות קווי שירות למוניות ולאוטובוסים, והכל בכפוף להוראות לפי פקודת התעבורה לעניין רישוי קווי שירות כאמור; שתי ההבהרות, שכוללות את הכנסת המילים "בכפוף לכל דין", והתוספת בסיפא שמתחילה במילים "והכול בכפוף להוראות" ומסתיימת במילים "קווי שירות כאמור", נועדו להבהיר שהרשות המטרופולינית, בקביעת הקווים המנחים, לא יכולה לגבור על כל דין קיים, שזה בעיקר פקודת התעבורה וההוראות לפיה. בפסקה (11), באותו סעיף קטן, נמחקו המילים "ובכלל זה תעריפי החניה", כחלק מהשמטת סמכות הרשות המטרופולינית בעניין זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, את זה כבר הסברתם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. סעיף 13. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 13 ערכנו מוקדם יותר איזשהו תיקון, לגבי תקופות הכהונה, שרציתם שלעניין נציג הציבור ניתן יהיה למנותו לתקופה נוספת של חמש שנים וזהו; לא לשתי תקופות כהונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. זה מה שביקש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון? זאת הייתה ההחלטה. זה בעצם: תקופת כהונה 13. (א) חבר המועצה, למעט חבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, ימונה לתקופה של חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה נוספות של חמש שנים כל אחת. אולם לעניין נציג ציבור – רק לתקופה אחת של חמש שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נציג ציבור? לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי נציג ציבור, מה שהוחלט בתחילת הישיבה הוא שזה רק לעוד תקופה אחת: חמש שנים ועוד חמש שנים, ולא 15 שנים בסך הכול. סעיף 14. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, החקיקה של השעיית ראש רשות זה חוק רשויות מקומיות (השעיית ראש רשות). הוא ביקש את הסעיף של החוק. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסעיף 14(א)(2), הוועדה ביקשה להכניס: (2) לעניין חבר מועצה מטעם רשות מקומית – הוא חדל לשמש ברשות המקומית בתפקיד שמכוחו מונה או שראש הרשות המקומית החליט להעבירו מכהונתו ולכהן בתפקיד במקומו או למנות אדם אחר לתפקיד לפי סעיף 9(א)(1), לעניין חבר המועצה שמונה לפי סעיף 9(א)(2)(א) או 9(א)(2)(ב)(1) – הוא חדל להיות עובד הרשות הארצית או עובד המשרד, לפי העניין, ולעניין חבר המועצה שהוא נציג ציבור שמונה לפי סעיף 9(א)(2)(ב)(2) – הוא התמנה לעובד המדינה או לעובד רשות מקומית; זה סעיף שמשרד המשפטים ביקש להתייחס אליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמע את ההתייחסות. זו הפסקה שמאפשרת לראש רשות מקומית להחליף את הנציג מטעמו. אתה ביקשת. משרד המשפטים רצה להעיר. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> בהקשר הזה, ההתייחסות שרצינו לתת לתוספת של הוועדה היא שמהבדיקה שערכנו מול דברי חקיקה אחרים, ההסדר הזה של מתן הסמכות לראש הרשות המקומית להפסיק כהונה של חבר שהוא החליט למנות מטעמו, כל עוד הוא לא החליט שהוא ישב שם בעצמו במהלך תקופת הכהונה, הוא הסדר חריג שלא מוכר לנו ממקומות אחרים. לעמדתנו יש בו קושי שעולה לגבי העצמאות של חבר המועצה. משעה שהוא כבר מונה על ידי ראש הרשות, נכון לאפשר לו להשלים את תקופת הכהונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? את רוצה שאם מינו אותו זה יהיה לנצח? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> שמענו את הוועדה ואת הרצון שלה לייצר פה אפשרות לראש הרשות להחליף. יש לנו הצעה לחלופות שיצמצמו את הקושי שעולה בהקשר הזה, שנרצה להעלות בפני הוועדה. החלופה הראשונה שאנחנו מציעים היא להוסיף, לאחר התוספת של הוועדה שמונחת כרגע, אחרי "לפי סעיף 9(א)(1)", תוספת: "אם ראה שאין לו את היכולת להקדיש את הזמן הראוי לתפקיד או שאינו ממלא את תפקידו כראוי". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה פתאום? אם יש בינתיים חילוקי דעות פוליטיים בין האנשים האלה, מה זה קשור? האיש מונה, הוא סגן שלו, ויש ביניהם חילוקי דעות פוליטיים; הוא יצא מהקואליציה. הוא לא יכול כי הוא ממלא את תפקידו כראוי? מה זה הדבר הזה? האיש הוא סגן ממלא מקום של ראש עיר. ראש העיר החליט אם הוא יהיה שם מטעמו או לא יהיה מטעמו. מלכתחילה הבסיס היה בכלל שראש הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש עיר יכול להחליט מה שהוא רוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שהוא רוצה, מה זה? זה התפקיד שלו בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מינה אותו והוא תקוע איתו? זה מה שאת אומרת? . << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> לא מצליחים לשמוע דרך הזום מה חבר הכנסת איתן גינזבורג אמר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שאמרתי הוא שהנציג הזה הוא נציגו של ראש הרשות, שמלכתחילה במקור היה צריך להיות רק הוא חבר המועצה. אנחנו, חברי הוועדה, הרחבנו את האפשרות לראש הרשות למנות גם את סגנו וממלא מקומו. אבל יש סיטואציות שבהן, למשל, האיש עזב את הקואליציה, הסתכסך עם ראש הרשות, כל מיני סיטואציות פוליטיות או אחרות שקיימות. ראש הרשות רוצה למנות שם מישהו אחר, או יש רוטציה, מילאו פתאום ממלא מקום מישהו אחר. את מחייבת אותו להשאיר אותו? זה לא הגיוני, אתם מביאים את זה מעולמות אחרים שלא מחוברים לשטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין היגיון במה שאת אומרת. פשוט אין. זה הנציג שלו, והוא יכול להחליף אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קודם כול, הוא מכהן מכוח החוק. הוא יכול למנות במקומו נציג אחר, שגם הוא מוגדר לפי החוק. מה שיושב-ראש הוועדה ביקש לקבוע הוא שבעצם בכל עת, ראש הרשות יכול להחליט שהוא בעצמו רוצה לחזור לתפקיד הסטטוטורי שהחוק נותן לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, למה אתם מונעים את זה? צריכים נסיבות מיוחדות? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> יש פה איזשהו קושי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הקושי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לו סיבות. את יודעת מה? יש לו סיבה פוליטית. הוא רוצה להחליף אותו פוליטית. זו זכותו. עכשיו הוא באופוזיציה שלו. מה הבעיה? הכול יכול להיות. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> יש איזשהו קושי בהיבט העצמאות של - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, באמת, מדובר בנציג - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא שלוח של ראש הרשות שמכהן מכוח החוק. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> אנחנו יכולים להציע גם חלופה אחרת, שאולי תעזור עם הקושי ואולי תהיה יותר לעמדתכם. חשבנו להציע כחלופה שנייה את האפשרות להוסיף שבמקום לגדר את האפשרות לעילות להפסקת הכהונה של חוסר יכולת להקדיש את הזמן הראוי או אי-מילוי התפקיד כראוי, ייקבע מנגנון שלפיו, ככל שראש הרשות המקומית מחליט שהוא רוצה לסיים כהונה של חבר שכבר מכהן, הוא יביא את זה גם לאישור מועצת הרשות המקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? הוא מינה אותו לפי הרשות המקומית? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, הפה שהתיר הוא גם הפה שיאסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לי שאלה אחרת. במינוי שלו, כשהוא ממנה אותו, הוא ממנה אותו דרך מועצת העיר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה מינוי אישי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מינוי של ראש הרשות, והוא מוגבל לסגן ממלא מקום או מנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הוא לא צריך לאשר את זה במועצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא צריך לאשר את זה במועצה, גם את הפיטורים שלו הוא לא צריך לאשר במועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, זה לא פיטורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עושה את זה במכתב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף, מדובר רק בסגן ממלא מקום ובמנכ"ל, וברוב המקרים, אם המנכ"ל בסכסוך עם ראש העיר – חבל על הזמן, הוא לא יישאר מנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד משהו. ראש הרשות יכול, במכתב, לקחת סמכויות מסגן ממלא מקום. אז מה, הוא לא יכול לקחת ממנו גם את התפקיד הזה? איזה מן דבר זה? לפי פקודת העיריות אני מדבר איתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נמצאים בעולם הפוליטי, לא בעולם המשפטי. בעולם הפוליטי יכולות להיות הרבה מאוד סיבות למה הוא רוצה להחליף אותו, והוא לא חייב לנמק את זה. יכול להיות שהוא כבר לא רוצה אותו, אין לו אמון בו, הוא לא עושה מה שהוא מבקש, כל מיני דברים כאלה. לא דווקא בנושא הזה, אלא בנושאים אחרים. נגיד, הוא לא עושה את מה שהוא מבקש בעירייה, ולכן הוא איבד את האמון בו והחליט להחליף אותו, לאו דווקא בגלל המועצה הזאת. זו זכותו, כי זה מינוי שלו. הרי, הוא יכול לעשות דבר אחד: למנות את עצמו, נכון? לפי מה שאת אומרת, ראש העיר שמינה את הסגן - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הוא מכהן תחת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - לא יכול למנות את עצמו ולהחליף אותו. זה מה שאת אומרת? הוא צריך לנמק את זה במיוחד? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> בסוף, הדרך שבה בחרו להקים את הרשויות המטרופוליניות היא באמצעות הקמת תאגידים סטטוטוריים. אנחנו כן נמצאים פה בתוך עולמות של תאגידים סטטוטוריים בכללים החלים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתנהלות, לא בשליחת הנציגות, גברתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היא צודקת בעניין הזה, ולכן, על מנת שלא נחזור לבעיה של תאגידי המים וכל הדברים האלה – אנחנו רושמים את זה בחוק באופן מפורש. לא צריך ועדה; לא צריך שום דבר. הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה ולהחליף - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הגבלתם את זה לשלושה אנשים: הוא, סגנו או מנכ"לו. לא הבאתם אף אחד אחר. זה לא נציג ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את העניין. תודה רבה לך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (4). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא צודקת בעניין הזה, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים למשרד המשפטים. כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> פסקה (4) באותו סעיף קטן 14(א) קובעת שאחד התנאים לפקיעת כהונה בהשעיה היא שחדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר המועצה לפי סעיף 9. אנחנו רוצים להוסיף הבהרה, לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה: "או שהתגלה שלא התקיים לגביו מלכתחילה, או שהיועץ המשפטי לרשות המטרופולינית הודיע שהתקיימה לגביו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלכהן". ההבהרה נדרשת כי לא היה ברור מהנוסח הקודם מהם התנאים לפי סעיף 9. עכשיו, כשהוספנו נציגי ציבור, יש לזה קצת יותר תוכן. "או שהתגלה שלא התקיים לגביו מלכתחילה" זה מישהו שדיווח דיווח כוזב בקשר לתנאי הסף שבהם הוא עומד, ובאשר להתקיימות אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלכהן כחבר מועצה לפי סעיף 10, מדובר כאן בסעיף הרשעות כתבי האישום ובסעיף ניגוד העניינים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ג). << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף קטן (ג) מדבר על המקרה שבו חדל חבר המועצה שהוא ראש רשות מקומית לכהן לפי סעיף (א). הסעיף בא להסדיר מה הולך לקרות. אנחנו הצענו שיהיה רק המנהל הכללי – זה היה הנוסח הישן, ומאז קצת התקדמנו והוספנו את ממלא המקום. אני מקריאה את הנוסח המתוקן: (ג) חדל חבר המועצה שהוא ראש רשות מקומית לכהן לפי סעיף קטן (א), יהיה ממלא מקום ראש הרשות המקומית שמונה לפי סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975 (בסעיף זה – ממלא מקום), חבר המועצה במקומו; לא מונה ממלא מקום באותה רשות מקומית, או שנבצר מממלא המקום להיות חבר מועצה בהתאם להוראות חוק זה, יהיה המנהל הכללי של ברשות המקומית חבר המועצה במקומו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רק סוגיה אחת שלא לקחתם בחשבון: אם הוא מתפטר, לפי סעיף 14, בדרך כלל יש תוך 90 יום בחירות. אני חושב שמי שצריך להיות פה זה מי שמונה על ידי מועצת העיר לשמש כראש הרשות בפועל או משהו כזה, ולא סגן ממלא מקום בלבד. כי אם ראש רשות מתפטר, לא אוטומטית סגן ממלא מקום ממלא את תפקידו כראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא יתפטר – יש בחירות בדרך כלל, נכון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוך 90 יום, ומועצת העיר בוחרת מי יהיה ראש הרשות עד הבחירות. פה הם קובעים שאוטומטית סגן ממלא מקום יהיה. ואגב, אם הוא מתפטר בשנת בחירות – בכלל אין לך בחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה יהיה המנכ"ל. מה מפריע שהמנכ"ל יהיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא יהיה ראש רשות שנבחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אמר שיהיה המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה שיהיה ראש הרשות? תמיד יש ראש רשות לעירייה. אם אדם מתפטר מהכהונה שלו 11 חודשים לפני בחירות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם זה. המועצה בוחרת מישהו שהוא בעצם ראש רשות בפועל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. לא בפועל; הוא ראש רשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, מה הבעיה? בסדר גמור, הוא יהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה שכתוב פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על ה-90 יום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה: אם הוא חדל להתקיים לפי סעיף (א), שזה התפטרות, יהיה ממלא מקומו. אבל זה לא מה שצריך להיות. מה שהם מציעים לא מדויק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיה ממלא מקום חבר המועצה במקומו. זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה עם זה. ב-90 יום, מה קורה עם זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-90 יום יכול להיות ממלא מקום, אבל אם זה בשנה האחרונה לקראת בחירות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה ראש עיר. זה ממלא המקום בעצם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא לא ממלא מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, הוא צודק. תכניס שאם ההתפטרות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שצריך להיות כתוב: "מי שנבחר על ידי המועצה לשמש כראש הרשות". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ב-90 יום אין לי בעיה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אם זה מעל 90 ימים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אם זה בשנת בחירות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מה שאני מתכוון זה שאם זה בתוך ה-90 ימים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגדיר את זה כך: ב-90 יום יהיה המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שהמועצה בחרה כראש העיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה, נגיד, בשנה האחרונה, שאז ממנים ראש מועצה – יהיה מי שמונה. ב-90 יום שיהיה המנכ"ל. זה לא משנה הרבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בעצם, למבנה הנוסח, אני מסכמת ומציעה מבנה. אני מציעה שהסעיף יישאר כפי שהוא, ותתווסף אליו בסוף עוד איזושהי הערה שאומרת שבמקרה שראש הרשות יתפטר ויוצאים לבחירות – זה יהיה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. במידה וראש העיר יתפטר בשנת הכהונה האחרונה, כלומר פחות מ-12 חודשים לפני מועד הבחירות, ישמש כחבר המועצה מי שהמועצה בחרה בו כראש רשות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בלי לאפשר למנכ"ל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש הרשות שנבחר יכול למנות את המנכ"ל. זה לא אוטומטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ראש הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ראש הרשות שנבחר. פשוט ההבדל הוא שב-90 יום האלה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-90 יום יהיה המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - התושבים בוחרים, ובשנה האחרונה המועצה בוחרת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. 90 ימים – שזה יהיה המנכ"ל או סגן ממלא המקום – נכנס בנוסח שאתה הצעת? זה מכסה את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני לא מתעקש על ה-90 יום. זה קשקוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-90 יום יהיה המנכ"ל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ב-90 יום מנכ"ל או ממלא מקום, ומעל 90 ימים – זה ראש המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי בעצם, לא בהכרח שממלא המקום יהיה ראש העיר במקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, לא בהכרח. הם בוחרים את מי שהם רוצים. המועצה מתכנסת ובוחרת ראש רשות. זה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהכהונה שלו תהיה עד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד הבחירות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמת היא שהיא בוחרת גם ב-90 יום, אבל במקרה הזה, עדיף שיהיה המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיף שיהיה המנכ"ל, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והולכים לבחירות, זה לא מעניין אף אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוך 90 יום יש בחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם עסוקים בבחירות, זה מה שמעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד פעם, אם ראש הרשות המקומית יתפטר במהלך שנת הכהונה האחרונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ונבחר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יכהן כחבר המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, והמועצה בחרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דבר כזה "והמועצה"; המועצה תמיד בוחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם היא לא בחרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דבר כזה. דוד, אין דבר כזה בחוק. אתה מכיר עירייה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני רוצה, שאם הוא התפטר ובחרו במקומו מישהו – שמי שהם בחרו יהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, יהיה חבר המועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. יהיה חבר המועצה ראש הרשות שנבחר על ידי המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק. חייבים לכתוב את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. סעיף 15. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, גם אז הוא יכול למנות את ממלא מקומו לפי סעיף 14. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אז הוא יכול. יש לו אותן סמכויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיהיה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי הוא ראש רשות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסעיף 15(ב), נקבעה תקופת כהונתו של יושב-ראש המועצה. בנוסח הישן הצענו שתקופת כהונתו תהיה שש שנים, עם הארכת כהונה נוספת, אבל הוועדה ביקשה לשנות את זה. (ב) תקופת כהונתו של יושב-ראש המועצה שנבחר לפי סעיף קטן (א) תהיה חמש שנים, וניתן להאריכה לשתי תקופות כהונה נוספות של חמש שנים כל אחת, כל עוד הוא מכהן כחבר המועצה. (ג) לא בחרה המועצה יושב-ראש כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה האמורה בו, או שיושב-ראש המועצה חדל לכהן וטרם נבחר יושב-ראש במקומו לפי הוראות סעיף קטן (א), יהיה ממלא מקום ראש המועצה ראש מועצת הרשות המטרופולינית ואם טרם נבחר ממלא מקום כאמור, חבר המועצה מטעם הרשות המקומית שהיא העיר הראשית במטרופולין, יושב-ראש המועצה, עד לבחירת יושב-ראש מועצה על ידי מועצת הרשות. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על ואקום של יו"ר מועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ד)2. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הייתה לנו הערה לסעיף קטן (ד)1, דיברנו על זה גם קודם. בעצם מכילים כאן כללים מחוק החברות הממשלתיות, שיחולו על יו"ר מועצה שנבחר לפי סעיף קטן (א). ואחד הכללים שמחילים בשינויים זה סעיף 18ג(א). אני אקריא חלק ממנו כדי שהוועדה תבין במה מדובר: 18ג(א) לחוק החברות הממשלתיות: "מצאה הוועדה לבדיקת מינויים מועמד לכהונה דירקטור, יו"ר ראש דירקטוריון או מנהל כללי בחברה ממשלתית יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה" – וכאן, לפי הצעת החוק, צריך לקרוא או לראש רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית – "לא תמליץ על מועמדותו, זולת היא מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של החברה" וכו'. השאלה שלנו הייתה: מאחר שיהיו פעמים שראש המועצה יהיה ראש רשות או מנכ"ל או ממלא מקומו, האם זה תנאי שהוא ישים בעניין הזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מציעה שאני אענה, ואם משרד המשפטים רוצים להתייחס, הם כמובן מוזמנים. יכול להיות שנכון להכניס הבהרה שהמילים "לראש רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית" לא יחולו כלפי ראש רשות מקומית ביחס לעצמו או כלפי מנכ"ל שראש הרשות מינה ושמגיע מאותה רשות מקומית, אבל הן בוודאי רלוונטיות לכל יתר חברי המועצה, ביחסים גם שבינם לבין עצמם. בוודאי שמדובר במינויי השרה. אם משרד המשפטים ירצו להרחיב או להתייחס אחרת – אני מציעה להעלות אותם גם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חושבת שהשאלה המרכזית שלנו באמת הייתה לגבי מי שמכהן מטעם רשות מקומית, כי תהיה לו זיקה לרשות המקומית או לראש הרשות המקומית מכוח הדברים. אפשר להחריג אותם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> שוב, אני נתתי את ההתייחסות, ואני אשמח לקבל גם את ההתייחסות של משרד המשפטים. בסוף, מדובר בהצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הם מכניסים את זה? לא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, למה צריך את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך את כל הסעיף הזה בכלל? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו חושבים שזה לא הגיוני לגבי נציג מטעם רשות מקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר פשוט להוריד את הדבר הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר להחיל אותו על מי שהוא נציג מטעם רשות מקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך את הסעיף הזה בכלל? תסבירו לי. ראש המועצה הוא בדרך כלל ראש העיר, אלא אם כן בתקופת הביניים שמנו את הנציג של משרד התחבורה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הוא להיות גם נציג ציבור שייבחר. תיאורטית, המועצה יכולה לבחור גם נציג ציבור בהמשך, שנים קדימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, צריך להחריג את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זה הגיוני. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> היו"ר שאל למה, והסברתי. לגבי נציג ציבור זה רלוונטי בוודאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל זה יכול להיות לא רלוונטי במקרים אחרים. צריך לחדד את זה בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם אוהבים לסבך את הדברים. ראש רשות מקומית שממנה מישהו, לא חלים עליו כל הדברים האלה. אני לא מבין, הוא ממנה מישהו משלו. ברור שהוא קשור לראש העיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק על יושב-ראש מועצת הרשות המטרופולינית. עליו מדובר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה יושב-ראש המועצה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יכול להיות או יושב-ראש אחת הרשויות המקומיות, או מנכ"ל או ממלא מקום, או שיכול להיות גם נציג ציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג אחר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מועצת הרשות המטרופולינית בוחרת, אבל היא יכולה לבחור גם מבין ראשי רשויות מקומיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה שיש זיקה? לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שמשרד המפרטים יתייחס. זה היה בהצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הפניתם אותי פה למשהו שיש לי בעיה איתו. מה שאת אומרת זה שמנכ"ל עירייה יהיה יושב-ראש הרשות כשיש לו ראשי ערים מסביבו? מה העניין הזה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הם צריכים לבחור בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם בוחרים בו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם החליטו לבחור בו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם יכול להיות שהנציגים יהיו רק מנכ"לים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו אפשרות תיאורטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש יושב-הראש חייב להיות או ראש עיר או סגן. לא צריך להיות אנשים אחרים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הייתי משאיר את זה לבחירת המועצה. בסוף, יכול להיות שיכהנו במועצה רק מנכ"לים ולא ראשי ערים. זה יכול מאוד לקרות. הם מצביעים על היו"ר שלהם ובוחרים, ואם המנכ"ל הוא ראוי בעיניהם – הם יבחרו בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, למה אתם צריכים להכניס לי את הסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוא תיתן רגע לנציגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה נציגה? משרד המשפטים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לגבי נציגי ציבור, אנחנו חושבים שזה בוודאי סעיף רלוונטי. אני יודעת שאנחנו בזמן פציעות. אם יתעורר קושי להחריג את הנציגים מטעם הרשות המקומית, אנחנו נעדכן את זה בהקדם האפשרי כדי לא לעכב את הדיון עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים פה? לא הבנתי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני התייחסתי לגבינו. אני לא יודעת לדבר בשם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יש לבדוק? ברור שהוא קשור לראש הרשות. יש ויכוח על זה? אני לא מבין אתכם. לפי זה הוא לא יכול למנות אף אחד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בוא נחלק את זה לשני חלקים: א', לגבי מי שאינו ראש רשות, בוודאי שהסעיף הזה רלוונטי. אם היו"ר הוא לא מטעם רשות מקומית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגן ראש עיר קשור אליו; מנכ"ל קשור אליו. רק אלה שהם לא. סגן ראש עיר ומנכ"ל. מסכים איתי? את מי הוא יכול למנות שהוא לא? לפי החוק הזה הוא חייב למנות או מנכ"ל או סגן ראש עיר. אני לא מבין מה אתם רוצים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נלך צעד אחורה. הרי, המועצה מורכבת מנציגים שהם נציגי רשויות מקומיות, והם נציגים שהשרה מינתה אותם לוועדה. היו"ר מדבר עכשיו, לפי מה שאני מבינה, על מדרג ההסמכות בתוך רשות מקומית, שמושיבה את הגורם הרלוונטי על הכיסא בתוך המועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואז בהחלט יכול להיות שיש לו זיקה, למשל, פוליטית, לראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שיש לו. אם הסגן הוא מאותה מפלגה שלו בסיעה – יש לו זיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות, אני לא יודע, למנכ"ל רשות מקומית יכולה להיות זיקה כזו גם כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן ביחס לזה אנחנו בודקים. הנה, גם נועה עולה שוב לזום ותוכל לדבר בשם עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על פניו, נראה שהפתרון הוא באמת להחריג את הנציגים של הרשות המקומית. אין מנוס. כי זה פשוט יוצא לא הגיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתם אומרים, אם הוא מאותה סיעה של ראש העיר – הוא לא יכול למנות אותו. הכנסתם פה סעיף שבעצם יוצר מצב שהוא חייב למנות סגן שהוא לא איתו, שהוא לא בסיעה שלו. זה מה שאתם כותבים פה. מה לעשות? זה הנוסח. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בנוסח המקורי לא היה לנו סגן ממלא מקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היה גם מנכ"ל, וזה לא היה הגיוני גם בנוסח - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> - - - זיקה אנושית ופוליטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זיקה פוליטית? למנכ"ל של ראש רשות אין שום זיקה פוליטית לראש הרשות שמינה אותו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל אין, כי הוא ממנה מנכ"ל, אבל מה זה שייך לעניין? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מנכ"ל אמור להיות מינוי מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין. תקן את זה. תרשום פה: "לגבי נציגי ראש העיר או נציגיו, למעט". זהו, בזה זה נגמר. חבל, אתם מעלים לנו נושאים. החלטתם לסבך את העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התקדמנו, חבר'ה. לא כל דבר צריך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את העניין. אין סיבה. מה משרד המשפטים יכול להגיד לנו פה? לפי הנוסח הזה, הוא יכול למנות רק סגן לא מהסיעה שלו. זה מה שאתם אומרים. זו בעצם המשמעות של העניין הזה – שהסגן חייב להיות מסיעה אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מחובר למציאות, באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משהו לא בסדר אצלכם, באמת. אתם כותבים שהוא יכול למנות איזה סגן שהוא רוצה, ובסוף אתם תוקעים אותו בסעיף הזה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לכן אני מציעה כן להעלות את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקי מה שאת רוצה, אנחנו עוד לא הצבענו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה תמיד לבוא ולהגיד לנו מה שאת רוצה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אם זה מקובל שנחזיר תשובות – נחזיר תשובות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תחזירו תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו החלטנו, אבל ההחלטה שלנו נתונה לשינויים אם אתם תשכנעו אותנו בהיגיון שלה. אין היגיון להצעה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה לא רוצה לשמוע? אולי יש איזשהו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, נועה. הבעיה היא שאנחנו מתמצאים בתחום הזה של השלטון המקומי, ולכן אנחנו גם מבינים בזה קצת, לא הרבה. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> לא צפויה להתעורר איזושהי בעיה של זיקה פוליטית לגבי ראשי רשויות. מכיוון שהם ממונים מכוח תפקידם וזה מוגדר בחוק, הם לא עוברים את הוועדה לבדיקת מינויים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם נציגים שלהם. זה יכול להיות ממלא מקומו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם הסגן שלו? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> גם הנציגים מטעמם – אתה מתכוון במקרה שמונה מנכ"ל או סגן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> זה מינוי שראש הרשות המקומית ממנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, צריך להחריג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מסכימה איתנו. כל הכבוד. << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> זה לא מינוי של שר או ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להחריג, אם כך. אין בעיה. נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כדי שלא יהיו בעיות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני רק אחדד: אני לא בטוחה שהיא הסכימה לסעיף הנכון. נועה, מדובר פה בבחירה של יו"ר מועצת הרשות שעובר ועדה לבחינת מינויים, ולכן השאלה שהעלו יו"ר הוועדה וחבר הכנסת גינזבורג היא שבמקרה שבו יש נציג מטעם יו"ר המועצה, שהוא המנכ"ל או ממלא מקומו, בוודאי שיש זיקה פוליטית ביניהם, ומדובר במשהו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא צריכים לעבור ועדה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו מחילים בסעיף קטן (ד) את הוראות הוועדה לבדיקה - - - על יו"ר המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, לא צריך להחיל עליהם? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא, זה כבר שינוי מהותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה שינוי מהותי? איזה כללים אלה שאתם מחילים עליהם? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אלה כללים של כשירות בכל המובנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אילו כללים? << אורח >> נועה סלוצקי: << אורח >> אני מבינה עכשיו. טוב שהפנית אותי, כי אני לא הייתי פה בשלב שדיברתם על זה. באמת התכוונתי לכהונה כחבר מועצה ולא למינוי ליושב-ראש המועצה, אבל גם במקרה הזה אני יכולה לבדוק את זה ישירות מול הוועדה לבדיקת מינויים ולחזור אליכם. ככלל, ככל שהוועדה רואה שמכוח החוק ממונה פה ראש רשות מקומית והוא יושב בשירותו בתפקיד הזה, וזה לא שהם רוצים למנות ראש רשות מקומית כחבר דירקטוריון או כנציג ציבור, לא מה-Ticket הזה – בכלל לא אמור להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש למישהו זיקה ליושב-ראש – אין שום בעיה. אם מינו נציג ציבור ויש לו זיקה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשר ברור שתהיה לו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או לראש רשות מקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולה להיות לו זיקה לשר, והוועדה שקלה את הדברים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני לא יודע מה זה זיקה לראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זיקה לרשות אין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-או. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב פה: "יקראו או לראש הרשות" - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה? אני מוכן לקבל את זה. אם יש לך נציג ציבור שיש לו זיקה לראש רשות, יש לנו בעיה עם זה. הוא בא לייצג את הציבור, לא את ראש הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אדם שתמך בבחירות המקומיות בראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול להיות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר מינה אותו, לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם השר לא לקח את זה בחשבון – יש לנו בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שימצא מישהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? שימצא מישהו אחר. בזה אין לי בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? למה אתם הופכים כל אדם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שים לב, יש תמיד את הסייג בסעיף 8. יש כישורים מיוחדים שמצדיקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי, אם יביאו את זה לוועדה, והוא יגיד: "אני תמכתי בראש עיריית תל אביב" - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בראש הרשות, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אז הוא צריך כישורים מיוחדים, הוא צודק. הוועדה צריכה לשקול את זה במינוי שלה. אני חושב שאין עם זה בעיה. מדובר על השניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. אני חושב שאנחנו מגזימים. אנחנו גורמים לאנשים להתרחק מפעילות ציבורית. זה מה שאנחנו גורמים. זהו, זו דעתי, וזו תפיסה עקרונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות, אבל אני אגיד לך את האמת – אני לא יכול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, הבנתי, אני לא עומד על זה. אני רק אומר שבתפיסה, גם משרד המשפטים צריך לשמוע את זה, לא כל אחד שתומך בפוליטיקאי – ישר צריך להיות פסול, וישר צריך להיות עם כישורים מיוחדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא מייצג את הפוליטיקאי; הוא מייצג פה את הציבור. יש הבדל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאתם אומרים זה שאם השר בכלל מינה אותו – כי הוא נציג של השר, הוא לא נציג של ראש הרשות – אבל במקרה יש לו גם זיקה לראש הרשות – הוא פסול. זה לא סביר בעיניי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא נציג ציבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, איתי, אם הראש הרשות ימנה אותו – אני מבין, מינה מקורב וכו'. אבל אם מישהו אחר ממנה אותו, והוא במקרה גם תמך בראש הרשות הבחירות – הוא פסול אם אין לו כישורים מיוחדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא ידע שיש לו קשר, בטופס עצמו שהוא ממלא לוועדה – הוא צריך לכתוב למי הוא קשור. אם הוא כותב שהוא קשור לאחד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, אני עומד על זה. אני חושב שהם לוקחים רחוק מדי את כל הסיפור הזה של ניגודי עניינים כל הזמן ושמים את זה בכל מקום, בדברים שלא רלוונטיים גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב. במקרה הספציפי הזה יש בזה היגיון רב, כי הוא חייב לייצג את הציבור, ולא אף אחד מראשי הערים או מהעיריות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם הוא גר בעיר הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה לגור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה כמו שאני מאשר תב"ע כחבר ועדת בניין עיר כלל-עירונית, ויש לי דירה. זה לא אותו דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, אני לא אתקן את זה, זה בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להתקדם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. אבל תיקנו לגבי הרשות. בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (2). << אורח >> שי שלף: << אורח >> (2) מועצה לא תבחר יושב-ראש מועצה או ממלא מקום ליושב-ראש המועצה שהוועדה לבדיקת מינויים כמשמעותו בחוק החברות הממשלתיות המליצה לא למנותו. זה "כמשמעותה", קודם כול, והוספנו את המילים "ממלא מקום ליושב-ראש המועצה" בהתאם להחלטת הוועדה להוסיף בחירות גם לממלא מקום ליושב-ראש המועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה רגע, אני עוצר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:14 ונתחדשה בשעה 15:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 16, סמכות השר למנות יושב-ראש ראשון למועצה. אני אקריא את כל הסעיף כלשונו. אציין שהשינויים, ברובם המוחלט, הם החלטת הוועדה, ומשרדי הממשלה מתנגדים לשינויים שנקבעו בוועדה. אני אקריא ונדבר על המשמעויות. סמכות השר למנות יושב ראש ראשון למועצה 16. (א) על אף הוראות סעיף 15, השר רשאי בתוך שלושה חודשים ממועד ההקמה של רשות מטרופולינית, למנות את מנהל הרשות הארצית, או עובד הרשות הארצית שהוא בדרגת סגן מנהל ומעלה העוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה של הרשות המטרופולינית, להיות יושב-הראש הראשון של המועצה, וזאת לתקופה שיורה השר, ובלבד שלא תעלה על שנה. אין הסכמה של הממשלה להורדת התקופה משלוש שנים לשנה. (ב) ראה השר כי אין בכוונתו למנות את יושב-ראש המועצה הראשון של המועצה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בכתב למועצת הרשות המטרופולינית. זה סעיף שאין לנו התנגדות אליו כשלעצמו, אבל בלבד במדובר במודל הקודם, כפי שהיה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. תמשיכי לקרוא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אקרא ואז אתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שבירושלים ובחיפה זה לא יהיה מינוי. איפה זה רשום? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כתבנו את זה בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, מה הסעיף הזה אומר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הסעיף שמדבר. בוא נקרא את הכול ונגיע לסעיף הרלוונטי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> (ג) מונה מנהל הרשות הארצית להיות יושב-הראש הראשון כאמור בסעיף קטן (א), יהיו הסמכויות הנתונות למנהל הרשות הארצית כאמור בסעיפים 22 ו-58, נתונות למנהל הכללי של המשרד או לעובד בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה במשרד שימונה על ידי המנהל הכללי של המשרד ושאינו עובד הרשות הארצית, ואישור תוכנית העבודה השנתית והתוכנית התחבורתית הרב-שנתית למטרופולין, על ידי מנהל הרשות הארצית כאמור בסעיף 47, ייעשה בהסכמת המנהל הכללי של המשרד. (ד) על אף האמור בסעיף זה, לעניין רשויות מטרופוליניות המנויות בתוספת הראשונה, יושב-הראש הראשון יהיה חבר מועצת הרשות שנבחר בידי המועצה; ואולם, לא נבחר יושב-ראש ראשון כאמור בתוך ארבעה חודשים ממועד ההקמה, רשאי השר למנות יושב-ראש למועצה לפי הוראות סעיף קטן (א). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שני דברים: לגבי סעיף קטן (ב), חשבנו שצריך להגיד מה המועד שבו יודיע השר למועצת הרשות שאין בכוונתו למנות את יושב-ראש המועצה הראשון מטעמו, כדי שלא תהיה סחבת ולא יהיה מעין מרוץ סמכויות. לגבי סעיף קטן (ד), כתבנו שזו החלטת הוועדה, אבל משרדי הממשלה הביעו התנגדות להצעה. עיגנו בנוסח את החלטת הוועדה כפי שהתקבלה, שלגבי רשויות מטרופוליניות שמנויות בתוספת הראשונה – כרגע גוש דן, ירושלים וחיפה – יושב-הראש הראשון יהיה חבר המועצה שנבחר בידי המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, אני לא מוכן שבתל אביב יהיה סגן ראש הרשות. אם הוא כל כך רוצה להיות – שיהיה המנהל עצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה זה יהיה חבר המועצה שנבחר בידי המועצה, אם מקבלים את הצעת הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בתל אביב לא; בתל אביב יהיה מה שסוכם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, לגבי גוש דן, אנחנו ברגעים אלה ממש יושבים עם הרשויות בגוש דן ועם יתר הצוות שלי, כדי לנסות להגיע למתווה מוסכם על הרשויות בגוש דן. זה נעשה ברגעים אלה עם כל ראשי הרשויות, ונוכל לעדכן אותך ואת הוועדה לגבי מתווה שמוסכם על הרשויות המקומיות ועל משרדי הממשלה, משרד התחבורה ומשרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. לא יודע מה אתם רוצים. כשתסכמו – תביאו לנו. כרגע אנחנו מדברים באופן כללי. אתם מדברים איתי בכל פעם על תל אביב. בתל אביב, כביכול, השרה רוצה למנות את מנהל הרשות הארצית. אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא יהיה שלוש שנים, זה יהיה שנתיים וחצי. אחרי הבחירות הרשויות יבחרו להן את יושב-הראש. הבחירות יהיו בעוד שנתיים, וניתן שנתיים וחצי לנהל את זה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני רוצה לציין, כנציג משרד התחבורה, שאנחנו לא מכירים הבחנה בין הרשויות בהיבט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אולי לא מבחין, אבל בינתיים אני יושב-ראש הוועדה ולא אתה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לא, אני מתכוון שאנחנו, כמשרד התחבורה, לא מוכנים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי גוש דן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגוש דן יתמנה היושב-הראש לשנתיים וחצי. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אנחנו יכולים להיות חלוקים בדעתנו, אדוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי יושב-הראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנהל הרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מנהל הרשות הארצית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בעצמו. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אנחנו לא מבחינים בין תל אביב, ירושלים וחיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבחין. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אנחנו לא מוכנים לנוסח. אני חייב לציין את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אני מבחין. בסדר. אתה רוצה למשוך את החוק? תמשוך את החוק. מה אני אגיד לך? תמשוך את החוק. אין לי בעיה עם זה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה היה הנוסח המוסכם בין גורמי הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני גם אומר לך: אתה יכול למשוך את החוק. תודיע לי שאתה מושך ונגמר. עזוב, אין היגיון במה שאתם מבקשים. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולגבי חיפה וירושלים, אני רוצה לקבוע מראש. כמו שקבענו את מנהל הרשות הארצית, נקבע מראש את - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רצית שזה יהיה חבר המועצה שנבחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שנכניס את זה כבר מראש. אני אחשוב על זה עד מחר. שראש עיריית ירושלים יהיה בהתחלה שנתיים וחצי, וראש עיריית חיפה, ואחר כך שיבחרו את מי שהם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ראש העיר הראשית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. כרגע שנתיים וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא יודעים מתי בדיוק תוקם הרשות המטרופולינית. אתם חושבים שהיא תוקם עוד לפני מועד הבחירות לרשויות המקומיות? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> יש שני מועדים בחוק. מועד אחד הוא קבוע מראש, זה מתחיל ממנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שיושב-ראש הוועדה ביקש לקבוע כאן זה שראש העיר הראשית יהיה ראש הרשות המטרופולינית עד הבחירות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בירושלים וחיפה. שנתיים וחצי. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> בהחלט. << אורח >> שי שלף: << אורח >> רשות מטרופולינית גוש דן, רשות מטרופולינית ירושלים ורשות מטרופולינית מוקמות שלושה חודשים לאחר פרסומו של החוק כתאגיד. תהיה השלמת מינויים שלגביהם משרד התחבורה ביקש להקדים את תקופת המינויים, ולכן במובן הזה יודעים מתי היא תתחיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנתיים וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יהיה פחות משנתיים וחצי, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, שנתיים וחצי שיחליפו. << דובר >> קריאה: << דובר >> עד למועד הבחירות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עד למועד, נכתוב שנתיים וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנתיים וחצי ממתי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חצי שנה אחרי הבחירות לרשות המקומית. עשיתי מראש את התחשיב. אתם רוצים לכתוב "אחרי הבחירות"? תכתבו "אחרי הבחירות", אין לי בעיה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> שוב, אני אומרת, איתי כבר שיקף את עמדת הממשלה, וזה בסדר שיש מחלוקת בוועדה. אני חושבת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, תמשכו אם אתם רוצים. ולגבי רשויות אחרות - - - << אורח >> יעל כהן: << אורח >> מבחינת מועדים, אני חושבת שהם צריכים להיות קצובים בשנים וחודשים בכל מקרה, ולא לפי מועד בחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי: שנתיים וחצי. מה את רוצה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ממועד ההקמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתי חישוב מתי הבחירות, הוספתי עוד חצי שנה וזהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר: כמובן שאין מניעה משפטית לקבוע הסדר כזה, אבל יש קושי בהסדר שלפיו מנהל הרשות הארצית, שהוא הרגולטור, יהיה גם יושב-ראש מועצת הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אמרנו שיש בעיה, וזה הסיכום הממשלתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין, אבל אני כן רוצה לחזור על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. דיברתי עם שרת התחבורה ועם מנכ"ל משרד התחבורה, והם מתעקשים על העניין הזה. בסדר, אני לא מתעקש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. זה הסדר נוקשה, יש איתו בעיות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. לכן הצענו כמה גורמים ממתנים. למשל, בסעיפים 22 ו-58, לעניין רשות ערעור, כדי שיושב-ראש המועצה לא יערער על עצמו גם כרגולטור. בהתאם להתייחסות מאוחרת יותר הוספנו גם את אישור תוכנית העבודה השנתית והתוכנית התחבורתית הרב-שנתית בתור משהו שמגלם מדיניות, ושם הכנסנו גם את הסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, רמת גן רוצים לדבר. בואו נשמע אותם. אם תקימו חדשות, כביכול, אפשר להוסיף ב-16(א)? זה מה שיחול? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שימנו לשנתיים וחצי? אין בעיה. אתם רוצים להיות בייביסיטרים? תהיו בייביסיטרים. כן. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לפי מה שאני מבינה – זה מה שהיו"ר אמר: שביחס לרשות מקומית חלים 16(א), 16(ב) ו-16(ג), כאשר 16(ד) זה ההסדר הספציפי שנקבע ביחס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הסדר ספציפי רק בשביל ההתחלה. אחר כך ילכו להסדר הרגיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באין הוראות מעבר. נציג רמת גן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> תודה, כבוד יושב-הראש. כמו שמשרד האוצר אמר, אנחנו מאמינים שאחר-הצוהריים נגיע למתווה מוסכם, שהוא אחד משני המתווים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה מתווה? השרה מתעקשת על העניין הזה שהאיש שלה יהיה שלוש שנים, ואני הורדתי אותה לשנתיים וחצי. לאיזה מתווה אתם יכולים להגיע? אני נתתי לכם עצה להגיע להסדר, ולא הגעתם. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני דווקא חושב שאנחנו כן נגיע, היושב-הראש. אם אתה זוכר, דיברנו על שתי האופציות: האופציה הראשונה, שראשון תהיה בפנים ואסף זמיר יהיה יושב-הראש. ניסינו, התעקשנו מאוד והתאמצנו, כי מבחינה מקצועית חשבנו שיש לזה יתרונות. אנחנו מבינים שזה כרגע כנראה לא יסתייע, ולכן אני מאמין שעד אחר-הצוהריים נוכל לסכם על מתווה שבו הרשות לתחבורה ציבורית תהיה יושב-הראש לאותן שנתיים וחצי, כפי שסיכמת עם השרה, והרשויות יהיו הרשימה הרשומה כרגע בחוק, בלי תוספות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין דבר כזה. לא יהיה שינוי. אם ראש עיריית ראשון יגיד שהוא מוכן - - - << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> כן, זה בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא – ראשון יהיו בפנים, למרות שעיריית תל אביב מתנגדת. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> חד-משמעית, יושב-הראש. זה בדיוק המשפט האחרון. זה יהיה אך ורק בהסכמת ראשון לציון, כמו שהנחית אותנו. זו השיחה שיש שם אחר-הצוהריים. אנחנו נעדכן, אבל זה המתווה שכרגע מסתמן, וזה יהיה רק בהסכמה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני מבין שהתחבורה הציבורית לא מעניינת את ראשי הערים. מה שמעניינת זה מי יהיה יושב-הראש. זה הדבר היחיד שמעניין אותם. אין בעיה. בואו נשמע את תל אביב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> תודה, כבוד יושב-הראש וצוהריים טובים. אני שותף לאופטימיות של האוצר ושל ידידי מרמת גן, גיל קרומר, לגבי היכולת להביא את ההסכמות בין כל הערים, כולל ראשון לציון, לגבי הקמת רשות מטרופולינית במתווה המקורי שסוכם בשמונה הרשויות, כשלמשרד התחבורה יש הזכות בחוק להיות יושב-הראש. אם כבודו רוצה להסדיר את זה במהלך שנתיים וחצי, זה מקובל. אני רק מבקש בכל זאת להשאיר את סעיף (ד) על כנו, כי סעיף (ד) מציין שככל שהמועצה שתקום, כמובן עם נוכחות של 20% למשרד התחבורה, תגיע לגמירת דעת לגבי זהות יושב-הראש, בהחלט מותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת לא הבעיה; היא מתעקשת על העניין הזה שהמנהל שלה יהיה יושב-ראש בשנים הראשונות. מה אתה רוצה שאני אעשה? << אורח >> בועז טופורובסקי: << אורח >> הכול בסדר? סליחה שאני מפריע. פעם הייתי כאן הרבה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה לך בהצלחה. << אורח >> בועז טופורובסקי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם נלחמים אצלנו להיות חברי כנסת, והוא עוזב. אני חושב שזו אבדה לכנסת שאתה עוזב, קודם כול, אבל שיהיה לך בהצלחה. << אורח >> בועז טופורובסקי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בחור צעיר ויכול להתחיל דברים חדשים. היית חבר כנסת מצוין. גם כשהיינו באופוזיציה היית בסדר. באמת עשית עבודה טובה. היית חבר עם האנשים ולא תקפת אנשים סתם, אלא רק אם היה צריך, ושמרנו על יחסים טובים. אני חושב שכל הכבוד לך. << אורח >> בועז טופורובסקי: << אורח >> תודה רבה. תדע שאני הייתי פעיל הרבה מאוד שנים כאן בוועדה, ובוועדת המשנה לבטיחות בדרכים. לפני שנה ומשהו התפטרתי. לא בגלל שיש לי טענות לוועדה, ההפך; יש לי טענות ליחס של משרדי הממשלה להחלטות הוועדה וועדת המשנה. רוב הציבור לא יודע עד כמה הפעילות כאן חשובה. וגם אתה, מה שאתה עושה בוועדה זה מדהים. יש כאן צוות שאהבתי ואוהב, שתמיד ליווה במקצועיות שאין שני לה. אמרתי את זה במילות הפרידה שלי: הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים הוא משימה שאני באופן אישי עוד לא השלמתי. זו תחושת החמצה, ואנחנו רואים שעם כל השינויים, עדיין יש עוד הרבה מה לעשות. אני מאחל לכם שתצליחו לעשות ושתשפיעו יותר ויותר על הממשלה. אני אוהב אתכם, ושיהיה בהצלחה. אני תמיד לרשותכם. תודה וסליחה על ההפרעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אני רוצה להבין את משרד התחבורה. דיברתי עם השרה. היא מתעקשת על הנציג שלה, למרות שלדעתי אין צורך להתעקש, מכיוון שאתם נשארים הרגולטורים, יש לכם גם 20% נציגות, ואתם קובעים הרבה מאוד בעניין הזה. אמרתי לה: אם אנשים יגיעו להסכמה, מה את צריכה את העניין הזה? היא מתעקשת כרגע. אני לא מבין את משרד האוצר: אם אתה תגיע להסכמה על המינוי שלהם, איך זה ישנה את ההחלטה של משרד התחבורה? זאת הבעיה. הגיונית, אם הם מגיעים להסכמה, עדיף שלא יהיה נציג משרד התחבורה, אבל היא עדיין מתעקשת על זה. אם תשכנע אותה – בסדר גמור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו רוצים לנסות להגיע להסכמות עם הרשויות ועם משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא רצתה שגם בחיפה ובירושלים יהיה נציג של משרד התחבורה. על זה לא הסכמתי, כי אין היגיון. ירושלים היא העיר המרכזית באמת, ואין טעם לפגוע בראש העיר סתם כשהוא יכול לנהל את זה בצורה טובה מאוד. גם חיפה היא עיר גדולה, ויש שם הסכמות של כל ראשי הרשויות. לכן אמרתי ששם זה שונה מתל אביב, שאין בה הסכמה. זה המצב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו ננסה להביא לוועדה בהקדם מתווה שיהיה מוסכם גם על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תצליח – יופי. מה ההתנגדות שלכם, משרד התחבורה, עכשיו? אתם מתנגדים לשנתיים וחצי במקום שלוש? זו הבעיה שלכם? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני יכול להתייחס לזה בהיבט המקצועי. בהיבט המקצועי, זה תהליך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אמרה שלוש, אמרתי שנתיים וחצי, והיא לא התנגדה לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרנו שנה. בגלל שהיא מבקשת, אני מסכים כדי להגיע לפשרה ולסיים את העניין, ופתאום קפץ לי נציג משרד התחבורה שמתנגד. מה אתה חושב? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני אתייחס לזה בהיבט המקצועי. בסוף זה מהלך מורכב מאוד. אני יודע שבמדינת ישראל אוהבים מאוד לעבוד בשיטה של או הכול או כלום, והכול מיד מחר בבוקר, אבל זה תהליך שייקח זמן. אנחנו צריכים לראות איך הוא קם נכון בירושלים ובתל אביב. חיפה, אני מזכיר, הייתה בהתחלה בייעוד נדחה לשנה ועוד שנה. איחדנו גם את זה. אנחנו, כדרגים מקצועיים, צריכים להעביר מקל בצורה מסודרת, להתוות אסטרטגיות ומדיניות כדי שזה יעבור כמו שצריך. אני חושב שהרשויות מבינות את זה. הן מבינות שזה לא יקום מחר בבוקר. זה לא שנמנה אנשים ואז הם מיד יעשו הכול לבד והכול יהיה מושלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך הרשויות מבינות את זה אם ראש עיריית ירושלים צלצל אליי אישית ואמר לי שהוא לא מסכים לעניין הזה? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> שוב, אני מתייחס ברמה המקצועית. אני עובד מול דרגים מקצועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם ראש עיריית חיפה היה פה ואמר את זה. אף אחד לא מבין. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני עובד מול דרגים מקצועיים, לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שרשויות מבינות. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> לא, כי בסופו של דבר – דיבר גם אופיר כהן מעיריית תל אביב – הם מוכנים לנוסח הראשון. עכשיו החליטו לשנות דברים. בואו נעשה התאמות שמתאימות לכל הצדדים, ולא רק לצד אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה פה? לא הבנתי את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שינינו? << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני חושב שהבעיה מובנת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה היא פוליטית. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> הבעיה היא שאתה לא יכול להקים שלוש רשויות מטרופוליניות במדינה שמעולם לא עשתה את זה בתוך שנה אחת, כדרג מקצועי. אם אתה מסוגל לעשות את זה – בעיניי זה משהו שהוא ברמת המשימה הבלתי אפשרית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יושב-הראש יהיה משלכם – כן אפשר להקים אותן בלי בעיה. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> אני חושב שכן, כי צריך גורם מקצועי שמנהל את האירוע הזה היום שילווה את זה באופן צמוד. אני חושב שזו סוגיה מקצועית, לא משפטית, << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקימו פה 56 תאגידי מים וביוב מאפס. << אורח >> איתי אמיר: << אורח >> זה יותר מורכב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקימו פה תוך שנה מאות גני ילדים. רשות מקומיות זה גוף תפעולי מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שאתם טועים פה. תשקלו את זה. יש לכם עוד זמן לשקול את זה. ברשות המטרופולינית העיקרית, גוש דן, אנחנו משאירים את הנציג שלכם למרות שיש בעיה של ניגוד עניינים. ויתרתי על זה; אם החקיקה מאפשרת, אין בעיה. מעבר לזה, אני חושב שירושלים וחיפה שונות מגוש דן. גוש דן מורכבת מהרבה ערים, לא מעטות, שאחת נגד השנייה, לצערי הרב, בכל מיני קשקושים, גם פוליטיים וגם ענייניים. לכן שם יש היגיון, כדי לאגד את הדבר הזה, שיהיה נציג של המשרד. לגבי התקופה, רציתם שלוש שנים, ואני אומר שנתיים וחצי מסיבה אחת: שנתיים וחצי מאפשרות לנו להגיע לאחר הבחירות המוניציפליות. ייבחרו ראשי ערים; בין אלה של היום שיישארו ובין אם לא, הם יתארגנו מחדש, ואז נלך לסעיף שאומר שהם צריכים לבחור. ולכם יש בבחירה גם 20%. לא פסלנו את זכות הבחירה שלכם. ה-20% שלכם קיימים כשבוחרים את ראש המועצה. אני חושב שזה בסדר גמור. אגיד לך את האמת? היינו צריכים להוריד לכם את ה-20% כשבוחרים את ראש המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שהיה צריך להיות, כי אתם לא צריכים לבחור את ראש העיר שינהל את העניין. אבל אישרתי את זה גם כן, כי זאת הייתה הסכמה ממשלתית, זאת לא העמדה שלי. כל זה ואתם פתאום עושים בעיות בגלל שלא ממנים לכם מישהו בחיפה או בירושלים? פה הגזמתם קצת. באמת. העיקר שתעשו את החוק הזה ותתחילו להזיז את העגלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם רוצים לבזר – תבזרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היו לכם כל כך הרבה שנים לעשות את זה ולא עשיתם. תעשו את זה. בואו נתקדם. תחשבו על זה. אני יודע מה דיברתי עם השרה. נכון, היא רצתה למנות גם בירושלים ובחיפה, אני לא אומר שלא. אמרתי לה שלא, שאני לא מסכים לזה, והעבירה את זה. גם המנכ"ל היה בפגישה הזאת, לא רק היא. ועובדה ששיניתי את העמדה שלי. בגוש דן ויתרתי על העמדה שלי, ושיניתי את זה משנה לשנתיים וחצי. ויתרתי גם כדי לסיים את העניין. זה הכול. אני לא עומד פה ואומר שאני בעל הבית. אני לא בעל הבית. אבל אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה כדי לקדם את העניינים – אני חושב שגם אתם צריכים לתרום משהו. למרות שאתם תרמתם את הדבר העיקרי, שהסכמתם למטרופולין. בסדר גמור, אני לא אומר שלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע אין לנו החלטות לגבי סעיף 16. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו מה דעתנו. תנסחו, ואם יהיה בעיות – ניתן לשנות. הדבר היחיד זה לגבי גוש דן, שאם הם יגיעו להסכמות, והשרה תסכים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו כאן כל מיני הצעות שלך שאני לא בטוח שהן מקובלות על נציג הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה הצעות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי: השרה לא מסכימה על זה, אבל אני אמרתי שזה מה שיהיה. הודעתי לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אמרת שגם לגבי ירושלים וחיפה תשקול לקבוע במפורש שראש העיר הראשית יהיה ראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, שנתיים וחצי ראשונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אמרת שזה עוד לא בטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? שפתאום - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. זאת ההחלטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה מה שאני רוצה. אם הם ישכנעו אותי ממשהו אחר – בבקשה. עוד לא הצבענו. שהם יחשבו על זה. לא יעלה על הדעת שבירושלים, העיר הגדולה בארץ, שראש העיר שלה מנהל אותה בצורה טובה מאוד, אתם רוצים לשים לו עכשיו סגן, אני לא יודע מי זה הסגן, או עובד של המינהל שלכם, שינהל אותו? זה נשמע לכם? בחייכם, זה פשוט לפגוע בו. כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו שאלנו עד מתי על השר להודיע למועצת הרשות שאין בכוונתו למנות יושב-ראש ראשון. לדעתנו כבר במועד ההקמה הוא בסמוך למועד ההקמה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> יש כאן שאלה, אני חושבת, כי בסוף, מהאופן שבו מנוסח סעיף קטן (ד), אם מסתכלים על מפת הדרכים וסיפור המעשה – לרשות מטרופולינית שמנויה בתוספת ניתנים ארבעה חודשים למנות יו"ר ראשון, ואם לא נבחר אחרי ארבעה חודשים – רשאי השר למנות. אני חושבת שהסעיף הזה היה הצעה טובה מאוד וגם קריטית במקום שבו השר הוא זה שמקבל את זכות הראשונים למנות יושב-ראש. במצב שבו זכות הראשונים למנות יושב-ראש במשך ארבעה חודשים היא של מועצת הרשות, ורק אז עוברת לשר, בעיניי אפשר לקבוע איזשהו מועד, אבל אז מה? זה חוזר למועצה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על זה עמדנו כבר, לדעתי, באחד הדיונים הראשונים: אתם אמרתם שתוך ארבעה חודשים אתם נותנים למועצה, אבל על אף ההוראות האלה, השר רשאי בתוך שלושה חודשים. אנחנו אמרנו שאם הוא רואה שאין בכוונתו למנות – שיודיע על כך. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ולכן יש היגיון; מהרגע שנותנים לו את יכולת ההתגברות על סמכות המועצה למשך שלושה חודשים ראשונים, זה אכן הכרחי. אין סיבה לחכות שלושה חודשים ורק אז להעביר את הסמכות למועצה. זה סעיף רלוונטי מאוד במודל שהיה מקובל על המדינה. במודל החדש המועצה בוחרת, ורק אז השר, אם היא לא מצליחה לבחור בתוך ארבעה חודשים. לכן, אם רוצים לקצוב את השר, אפשר לעשות את זה, אבל צריך להבין שאחר כך זה חוזר למועצה, שממילא לא בחרה בארבעת החודשים הראשונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על זה אני שואל: מה בעצם רצף הזמן שאנחנו מדברים עליו? מה סיפור הדרך? אני לא מבין. יש מועד הקמה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סיפור הדרך נקבע בהצעת הוועדה בנוסח הנוכחי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף קטן (א) בעצם לא חל לגבי רשות מטרופולינית ירושלים ורשות מטרופולינית חיפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי החלטות הוועדה כרגע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לפי מה שהוועדה החליטה עכשיו. אבל הוא כן יחול על רשויות מטרופוליניות אחרות שיוקמו – באר שבע למשל, כשתקום. סעיף קטן (ב) מתייחס לאי-מינוי של השר לפי סעיף קטן (א), כלומר רק במקרה שברירת המחדל לא התהפכה. כלומר, רק כשברירת המחדל היא כפי שהוצעה בהצעה הממשלתית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני לא חושבת שיש מניעה לקצוב, אפשר לכתוב שהוא יודיע בסמוך, אבל גם אם הוא לא מודיע בסמוך ומודיע אחרי חודשיים וחצי, או חודשיים ו-25 ימים – זו שאלה של מה זה יוצר. זו יוצר איזושהי סטנדרטיזציה, ועל פניו אין לנו התנגדות אליה. אפשר להכניס "בסמוך" - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואז הם כבר יכולים להתחיל בתהליך. הם לא צריכים לחכות את שלושת החודשים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אם אין בכוונתו למנות – הוא יודיע בסמוך, אבל אם הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים? הוא רוצה במועד ההקמה. מתי אתם רוצים? תגידו אתם, במקום להסביר עכשיו בהרצאה; אנחנו לא באוניברסיטה. תגידו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו היינו רוצים במהלך כל שלושת החודשים שיש לו את הזכות לקצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת בדיוק הייתה הבעיה שהצבענו עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה נותן לו שלושה חודשים – אתה רוצה לקחת לו אותם? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יכול להיות שהוא שוקל בתוך התקופה הזאת האם למנות או לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש שם בעצם חפיפה בין ארבעת החודשים שיש למועצה למנות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלושה חודשים? כן. ומי עושה קודם? מי מחליט קודם? זה לא דד-ליין; זו תקופה שבה יש סמכות למנות. אתה אומר: יש להם ארבעה חודשים, אבל לו, לשר, יש עד שלושה חודשים, אבל יש חפיפה בתקופה הזאת. זה מי שממנה קודם? זאת אומרת, מחכים לראות מי ממנה קודם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בואו תקבעו. יש לו ארבעה חודשים בהתחלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לשר יש שלושה חודשים, ולמועצה יש ארבעה חודשים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אפשר להבהיר שמניין הימים של המועצה מתחיל רק מתום מועד שלושת החודשים, או מהקיצור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם נותנים לשר ממש זכות ראשונים לעשות את זה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, וזה דובר בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לו. או שהוא ימנה, ואם הוא לא ממנה – הם ממנים. זה הגיוני. מה אתה רוצה? אני לא מבין. הרי, הוא יכול למנות, נכון? אתה אומר לו: "אם אתה לא ממנה תוך תקופה מסוימת – הם ימנו". אתה אומר: "מתי אתה מודיע להם שאתה לא מתכוון למנות"? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חייבים שהשר ימנה ראשון את יושב-ראש המועצה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה טובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש עיריית חיפה לא יכול להיות ראש מועצה ראשון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטנו כבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה צריך את 16? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטרופולינים שעוד לא היו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה מדובר על מטרופולינים חדשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אז, במטרופולין חדש, כמו ראשון לציון או באר שבע – ראש עיריית באר שבע לא יכול להיות יושב-הראש המועצה מ-Day 1? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אומרים שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אומרים שהם רוצים העברת מקל, כל מיני קשקושים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. הוא ראש רשות, הוא מנהל מדינה קטנה. הוא מנהל יותר מכל שר במדינה הזאת. ראש רשות מנהל יותר ממה ששר תחבורה, שר חינוך או שר אחר מנהל, והוא לא יכול להיות ראש הרשות החדשה אחרי שכבר הוקמו שלוש רשויות מטרופוליניות ראשונות? באמת, קצת קרדיט. אדוני, אם מדובר בכלל על התוספת, באר שבע – כבר יש ניסיון. כבר הוקמו שלוש רשויות מטרופוליניות ראשונות: חיפה, תל אביב וירושלים. עכשיו גם בתוספת צריך את השר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, בואו לא נתווכח על זה. אגיד לך את האמת: אם היו מקימים עכשיו את באר שבע, היינו סוגרים את כל הפינות, ואז מי שימונה בעתיד – שימונה. אני כבר לא נלחם על זה, מכיוון שבאר שבע אפילו לא מבקשת לעשות את זה, לא יודע למה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא עניין של באר שבע או לא. היום באר שבע ומחר אילת או טבריה, זה לא משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מה רע? אם זו לא עיר גדולה, אני לא יודע מי ראש העיר ואיזה ניסיון יש לו. היום אנחנו יודעים: בירושלים אנחנו מכירים את ראש העיר ויודעים מה הניסיון שלו; יודעים את הניסיון של ראש עיריית חיפה; יודעים מה קורה בתל אביב. אבל לגבי ערים אחרות, אני לא יודע אם ראש העיר מסוגל לעשות את הפעולה הזאת. לכן יש היגיון לתת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אמרת קודם? הוא נבחר ציבור באופן ישיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש היגיון לתת אפשרות למשרד התחבורה להיכנס לנעליים רק בהתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, אם הממונה הזה שהשר ימנה הוא חדש בתפקידו – נבחר רק שלשום לתפקיד של ראש המועצה או ראש הרשות? רק שלשום. הוא חדש בתפקיד. הוא יותר מקצועי מראש רשות שנבחר? באמת, זה לא רציני. לא קבעתם על ראש הרשות לתחבורה ציבורית, שבדרגת סגן מנהל ומעלה, אגב, שגם לא בטוח זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא בזה אני לא רוצה לגעת להם. מה שכן אפשר, לאור ההערות, להוריד את תקופת הזמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו קבענו שנתיים וחצי, ופה שנתיים וחצי. אולי להוריד את התקופה, ואז יכול להיות שיש היגיון בתקופת המעבר של החפיפה וכל הדברים האלה. זה נראה לכם? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו יושבים עם משרד התחבורה ועם רשויות בשביל לייצר מתווה פשרה, שנביא אותו שלם לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על העתיד, לא על עכשיו. עכשיו קבענו, נגמר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה יהיה חלק מהעניינים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה מקים מטרופולין מחר – באר שבע. מה קורה עם זה? השיח במשרד התחבורה עם הרשויות – מה קורה עם זה? אי-אפשר לנהל כך את העסק, כשאתם מחויבים להחלטת ממשלה במובן הזה שאתם לא יכולים לדבר. אנחנו נמצאים פה בדיון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מחר רוצים להעביר ביזור סמכויות בתחום החינוך, כדי שהרשויות המקומיות יתחילו לעסוק בתחום החינוך. מה יגידו? שר החינוך ימלא באנשים? מה עשינו בזה? או שמבזרים או שלא מבזרים. או שסומכים על השלטון המקומי או שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה שם את זה קיצוני מדי. יש תקופת מעבר. אין בעיה. אם תקופת המעבר זה סביר, אבל לא שלוש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנה זה סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נעשה שברשויות מטרופוליניות בעתיד – תן להם את הנושא הזה, שיש לו בעיה בשלושה חודשים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שנה, והכהונה תיפגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - ואנחנו נגיע לשנה. של מי שהם רוצים. זה לא מעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו טעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי העתיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם דעתי הייתה נשמעת, הייתי קובע שזה מישהו מהשלטון המקומי, אבל אני מקבל את עמדת יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מה עוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 18. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם הסדר אחר לגבי תל אביב או משהו? תביאו לנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך את 18. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף כוח ההצבעה של חברי מועצה, סעיף 18 בעמוד 18. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, נציג עיריית תל אביב רוצה להגיד עוד משהו? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כן, הוא לא סיים את דבריו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נשמע אותם ונמשיך ביום אחר. כן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> רק אסיים את דבריי. כמו שאמרתי, יושב-הראש, עיריית תל אביב תומכת במהלך של הקמת הרשות המטרופולינית. החוק שהוגש והוצג לוועדה במקור מקובל עלינו באופן עקרוני. אנחנו מקווים מאוד שמחר נגיע לגמירת דעת עם הרשויות, עם האוצר ועם משרד התחבורה למתווה שהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חייב להגיע גם עם משרד התחבורה, לא רק עם הרשויות, כי היא מתעקשת על הדבר הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא אמר, הרשויות ומשרד התחבורה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בסדר, שוב, היא מתעקשת על זה, אני מבין, ואנחנו מתעקשים על המתווה המקורי של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? בגלל שראשון לא בפנים? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא. כבר הסברנו את הנושא כמה וכמה פעמים. כבודו מכיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בסדר, אנחנו לא קובעים כלום גם כך, מה זה משנה? כן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זהו, תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. אלה ההחלטות שלנו. אם תביאו לנו משהו מוסכם – אין לי בעיה לשנות, אני אומר לכם כבר מראש. מה שטוב לכולם, טוב גם לי. זה הכול. העיקרון הוא שמקימים את המטרופולין. אבל עם כל הכבוד לעיריית תל אביב, היא לא יכולה להתנות לנו פה תנאי. כל הזמן הוא חוזר "לפי המתווה המקורי". אני לא ידעתי שעיריית תל אביב קובעת במדינה את הכול. אני חושב שגם אם זה לא יהיה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא התכוון לנוסח הכחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. גם אם זה לא יהיה לפי המתווה המקורי, עדיין יש היגיון למה שאנחנו אומרים. דרך אגב, אני רוצה לבקש לדבר עם ראש עיריית בני ברק. אני רוצה לדעת מה המצב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם אנחנו קיבלנו גם פנייה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קיבלנו, רק מהח״כים החרדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ח״כ אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ח״כ אחד כרגע, נכון. אני אדבר עם אשר, אולי יש לו מה להגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראיתי אותו עכשיו והוא אמר שמתקדמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אני לא יודע מאיפה הביאו שהם לא רוצים. אני חושב שזה לטובתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם חושב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם ייהנו מזה, מי שנוסעים בתחבורה ציבורית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם ייהנו מזה, זה לא פוגע בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב החבר'ה שלהם נוסעים בתחבורה ציבורית. לך תראה מה קורה בירושלים – התחנות מלאות בחרדים שעולים על אוטובוסים וכו'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עוברים לכוח הצבעה או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שסיימנו להיום. מה נשאר לנו? אתם רוצים עוד משהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד הרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יצא לנו מזה? אני לא יודע אם מחר; נראה לי שמחר אני לא אוכל לנהל ישיבה. אני מקווה שנצליח לסיים את החוק. זה מתקדם עכשיו לאט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע קבענו ישיבה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביום רביעי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של שעתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם על כל סעיף יהיו לנו הערות – אנחנו לא נצליח לעמוד בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שימו לב, בעמוד 60, איתי ונעמה, שבחיפה יש לכם את סעיף (ה), בירושלים יש לכם את סעיף (ה)(4)(ד) – אני לא יודע מה ההבדל – ובתל אביב אין לכם כלום. אין בכלל (ה). אני לא יודע למה ההבחנה הזאת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אתה מדבר על הרוב המיוחד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נוסח שקיבלנו ממשרד האוצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם לכל אחד מהם יש סעיף אחר. לא הבנתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בהחלטה של הוועדה קבענו שלעניין ההשתתפות של הרשויות בתשלומים לרשות המטרופולינית תהיה חובה לקבוע רוב מיוחד. ליתר הדברים לא תהיה חובה. בירושלים, בגלל שהמצב הבסיסי הוא שיש עיר אחת שיש לה רוב רגיל, היינו צריכים להכניס רוב מיוחד גם לתקציב ולתוכנית העבודה, והסכמנו להשתתפות. בחיפה אין אף רשות שיש לה רוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שים לב למה שחיפה שלחו לגבי הטבלה, היחסים האחרים. תבדוק את זה. בכל מקרה, צריך עוד הסדר שלא יכול להיות הסדר פר מטרופולין. זה צריך להיות קביעה חוקית כאחת. יש הבדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>