פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 61 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ו (09 ביוני 2026), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצ"ח איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5) התשפ"ו-2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר דן אילוז איתן גינזבורג משה גפני חברי הכנסת: סימון דוידסון משה טור פז מיקי לוי שלי טל מירון יוליה מלינובסקי אלעזר שטרן מוזמנים: הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר אלעד טובי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת אורית משמוש – עו"ד, המשרד לשירותי דת דורית גנות – רפרנטית שיכון ודת, אגף התקציבים, משרד האוצר תמר צ'ין – רכזת שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר הרב רפאל יוחאי – ראש אגף הכשרות בפועל ומנהל תחום אכיפה, הרבנות הראשית לישראל פריאל חליפה ניסן – עו"ד, הלשכה המשפטית ותובעת מוסמכת, הרבנות הראשית לישראל חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות אלדד מזרחי – ראש המועצה הדתית, תל אביב-יפו הילה חסן לפקוביץ – יו"ר מועצה דתית כפר יונה הרב נהוראי לחיאני – ראש המועצה הדתית צפת הרב יוסף שלוש – יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות, במועצות האזוריות הרב עמנואל גדז' – מנכ"ל כשרות צוהר שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה תני פרנק – מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן תומר בן צבי – מנהל מחקר והסברה, כושרות אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אבירם אלון – מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים ניר קפלן – עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל יקיר ליסיצקי – יו"ר דירקטוריון איגוד המסעדות והברים בישראל יניב שפירא – עו"ד, יושב-ראש ועד ארצי של המשגיחים ברחבי הארץ, מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה עמיחי פילבר – עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת משתתפים באמצעים מקוונים יהודה אבידן – מנכ"ל משרד הדתות יאיר בטיטו – ראש המועצה הדתית עמק חפר ייעוץ משפטי: אייל לב ארי רעות בינג מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצ"ח איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5) התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום לכולם ובוקר טוב. אנחנו פותחים היום את סדרת הדיונים בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026. כשרות זה לא רק שירות רגולטורי. בעיניי זה אחד הביטויים הכי משמעותיים לאופייה היהודי של מדינת ישראל. מיליוני אזרחים מסתמכים מדי יום על שירותי הכשרות במדינת ישראל, לא רק ציבור דתי וחרדי אלא גם, ואולי אפילו בעיקר, ציבור רחב מאוד של מסורתיים, של אזרחים המבקשים לשמור על זיקה למסורת ישראל, שרוצים לדעת שהמזון שהם צורכים אכן עומד בסטנדרט כשרות ברור, אמין ומוסכם. דווקא משום כך, כאשר מערכת הכשרות אינה מתפקדת כראוי, הנזק הוא לא רק נזק טכני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני אומר את זה על סמך עובדות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשאתה תדבר, אתה תדבר. עכשיו אני מדבר. כשיש פגיעה במערכת הכשרות, זאת לא רק פגיעה טכנית אלא זאת גם פגיעה באמון הציבור, זה יוצר בלבול וחוסר ודאות ובסופו של דבר פוגע גם במעמדה של הכשרות עצמה. בשנים האחרונות נחשפנו לשורה ארוכה של כשלים כמו מוצרים שלא היו תחת פיקוח מספק, בתי עסק שהציגו מצגי כשרות מטעים ולעתים אפילו באופן מזעזע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה השנים האחרונות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תכף תשמע. אנחנו גם נציג את המקרים. מקרים של חריגות מסמכות במתן הכשרות, בחוסר אחידות שהותיר את הציבור מבולבל מול שפע של תעודות, כותרות והגדרות מבלי לדעת מה באמת עומד מאחוריהם. לצערי במקום לתקן את הבעיות הללו, הרפורמה שהובילה הממשלה הקודמת העמיקה חלק מהן ואפילו יצרה בעיות חדשות. גם אם כוונת יוזמיה הייתה כוונה טובה, ואני באמת רוצה להאמין שהכוונה הייתה כוונה טובה, בפועל, במקום לחזק את האמון הציבורי, היא תרמה לריבוי סטנדרטים, לפיצול האחריות, ובסופו של דבר לפגיעה ממשית באיכות וברמת הכשרות במדינת ישראל. במיוחד כבן הציונות הדתית הרואה ערך גדול בכשרות ממלכתית ובלקיחת אחריות אמיתית לא רק על המגזר שלי אלא על כלל חלקי החברה הישראלית, אני רואה את העניין כמשימה עליונה. לוודא שמערכת הכשרות במדינת ישראל אכן מספקת לציבור את מה שהוא אמור לקבל - כשרות מקצועית, אחידה, ראויה לאמון. החוק הזה מבחינתי ייבחן בדברים הבאים, שלושה מבחנים מרכזיים שאנחנו נבחן. המבחן הראשון הוא מבחן הוודאות והאחידות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי זה ייבחן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אזרח שנכנס למסעדה בירושלים, לבית מלון באילת או לבית קפה בחיפה צריך לדעת בדיוק מה משמעותה של תעודת הכשרות שהוא רואה מול עיניו. מערכת ממלכתית אינה יכולה להתבסס על עמימות או על פערים בלתי מוסברים בין גופים שונים. ככל שהסטנדרטים יהיו ברורים, שקופים ואחידים יותר, כך יתחזק אמון הציבור. המבחן השני הוא מבחן הפיקוח והאכיפה. כל מערכת ציבורית זקוקה למנגנוני בקרה ואכיפה אפקטיביים. כאשר הפיקוח חלש והאינטרס הכלכלי גדול נפתח פתח לעסקנות, לניגודי עניינים ולפגיעה באמון הציבור. האחריות שלנו היא לוודא שמערך הכשרות יכלול מנגנוני פיקוח ואכיפה אמיתיים שיבטיחו שהכללים אינם נשארים על הנייר בלבד. המבחן השלישי הוא מעמדם של משגיחי הכשרות. משגיחי הכשרות הם עמוד השדרה של המערכת. במשך שנים רבות הצביעו מבקר המדינה וגורמי מקצוע שונים על הבעייתיות שביחסי התלות שבין המשגיח לבין הגוף שעליו הוא מפקח. אם אנחנו רוצים פיקוח מקצועי, עצמאי ואמין, אנחנו חייבים לתת מענה אמיתי לסוגייה הזאת ולהסדיר באופן ראוי את תנאי ההעסקתם של משגיחי הכשרות. אלה שלושת הסוגיות המרכזיות שלפחות מבחינתי הן בלב עבודת הוועדה. המטרה שלי פשוטה והיא לחזק את הכשרות במדינת ישראל, לחזק את אמון הציבור במערכת ולהבטיח שכל אזרח בישראל החפץ בכך יוכל לדעת שכאשר הוא רואה תעודת כשרות, היא אכן אומרת משהו ברור, אמין ובעל משמעות. כמו בכל דיון שמתקיים אצלי בוועדה אנחנו נשמע בקשב רב את כלל הגורמים הרלוונטיים, גם את משרדי הממשלה שנציגיהם יושבים כאן, גם את הרבנות הראשית, את נציגי משגיחי הכשרות, את בעלי העסקים, אנשי מקצוע, הגופים הציבוריים השונים. אנחנו נשמע את כולם. אני אפילו אומר יותר מזה. אני יודע שבנושא הזה יש הרבה מאוד נקודות מבט, אינטרסים, צרכים, רצונות וכולי. בסופו של דבר אני צריך להיות שלם עם עצמי מול השמים שמה שאנחנו נעשה כאן ישפר את מערך הכשרות במדינת ישראל. זה החוק היחיד. אני לא אוציא מכאן שום חוק שלא יגשים את התכלית ואת המטרה הזאת. אני מקווה שכולנו נהיה שותפים למטרה הזאת. מכבד אותנו בנוכחותו היום הרב הראשי לישראל הרב קלמן בר. אנחנו ניתן לו לפתוח ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ואת הגופים השונים. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> תודה יושב-ראש הוועדה. שר הדתות לשעבר ידידי הרב מלכיאלי, חברי הכנסת, האורחים, כולם. ראיתי בפגישה הזאת בוועדה אירוע מאוד חשוב, עד כדי כך שביקשתי לדחות קצת את בית הדין הגדול שאני היום צריך לשבת בו כדי שאני אוכל להופיע כאן. מלבד זה שאני הרב הראשי, חשוב לי לצורך העניין לומר שאני רב עיר, הייתי רבה של העיר נתניה במשך 12 שנים, כך שהעיסוק בכשרות הוא לחם חוקנו ולכן אני מגיע וחשוב לי מאוד לומר את הדברים. כמו שציינת היושב-ראש, מיליוני בני אדם דתיים, חילוניים, מסורתיים מכל הגוונים סומכים ורוצים כשרות והם מבקשים כשרות. יתרה מכך, אני אומר לכם שפעם בית מלון אחד בנתניה ניסה לפתוח ללא כשרות ואמרתי לו שאני חושב שזה לא ילך אבל שינסה. בפתיחה שלו שהייתה אחרי כמה חודשים הודה שר התיירות – מי שהיום שר המשפטים, יריב לוין – ואמר שמי שצריך להודות לו זה לרב העיר שבזכותו יש למלון את הפרנסה. אין היום פרנסה ללא כשרות. הכרות, כמו שאמרת היושב-ראש, דבר שאנשים רוצים לדעת מהי ויכולים לסמוך עליה. בדרך כלל היום הכשרות היא של רב העיר עם מחלקת הכשרות שלו שמורכבת מהמשגיחים, מהמפקחים, מכל הצוות שנמצא באותה עיר. כמובן שכל עיר ועיר. הרב מכיר את העיר שלו, יש לו מנעד של גבולות גזרה שהוא בעצם בוחר את מערכת הכשרות איך שהוא מבין. יש נהלים קבועים של הרבנות הראשית כאשר נותנים שם חופש מנהג בתוך תחומי הגזרה וכל רב יודע. אני אקדים ואומר שנדמה לי שרפורמת הכשרות הייתה בשנת 2021. הדבר היחיד הוא שרוב ר ובו של הציבור הצביע שהוא רוצה את הכשרות של הרבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להצביע לך כבוד הרב אבל איפה הוא הצביע? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למה להפריע לרב הראשי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, אני חבר כנסת ומותר לי להפריע כל שנייה. אני לא הפרעתי. שאלתי כל כך בעדינות את כבוד הרב היכן הצביעו. מלכיאלי, אתה לא צריך לקפוץ, הכול בסדר. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> הצביע, זה לא בהצבעות. אני אסביר ואבהיר את דבריי. הצביע זה שאף אחד לא החליף את התעודות שלהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> אלעזר שטרן, תן לי להסביר. למען הגילוי הנאות, אנחנו חברים מהשכונה. גדלנו ביחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שיש כאלה שכן החליפו. אני מכיר. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> אני לא אמרתי שלא. אני אסביר מי החליף ואני אומר את זה מידע כי הרבנות הראשית הייתה מעורבת בזה. כאשר נמצאו כשלים באותו עסק, באותה חנות או באותו מקום וביקשו מהם לשפר אבל במקום לשפר כי לפעמים – אני אתן דוגמאות – זה קצת תלוי באיזושהי הוצאה כספית, הם העדיפו להתחיל לתור ולחפש אחרי מישהו שיהיה מוכן לתת להם כשרות ואם הראשון זה לא הלך, זה הלך עם השני ועם השלישי ונוצרה אנרכיה גדולה מאוד כי כל מי שיקל לו יותר, על ידי זה הוא יתמוך בו בכשרות שלו. זה מה שנוצר. לכן לגבי שאלתך אלעזר שטרן, נכון, היו שהחליפו. אני אספר לך על העיר שלי נתניה. הייתה חנות שאפתה חלות ואנחנו, מחלקת הכשרות, אמרה שחלות אופים גם לארוחה בשרית וגם לארוחה חלבית ואתם עושים את זה בתנור חלבי. אמרו שהם צריכים עוד תנור אבל זה לא נראה להם, גם המקום וגם ההוצאה למרות שרצינו לעזור להם, והם מצאו גוף כשרות מסוים שהוא מוכן להכשיר אבל הם לא יכולים ב-4:00 לפנות בוקר להכשיר ולכן הם אומרים שהם סומכים עליך שאתה תכשיר בשעה 4:00 לפנות בוקר, וכך היה. אני לא באתי לבדוק בשעה 4:00 לפנות בוקר האם הוא מכשיר ואותו אדם, למה הוא יכשיר אם אף אחד לא משגיח? אם הוא עצמו לא צורך כשרות? זאת הדוגמה של אלה שהחליפו את התעודות. מפעל של בשר – וכאן אני מדבר כרב הראשי – בו היו כשלים גדולים ומחלקת הכשרות והרבנות הראשית הייתה בתוך העניין ומחלקת הכשרות ביקשה לתקן את הכשלים הללו במפעל בשר. זה כנראה גם קצת תלוי בהוצאה כספית אבל לא מי יודע מה גדולה אבל מפעל הבשר הזה התחיל לתור אחרי אחד בסביבתו, הלך לעוד אחד, הלך לשלישי שהיה מוכן. ולמה לא? תהיה לו פרנסה. אני התקשרתי אליו ושאלתי אותו אם הוא יודע למה הרבנות המקומית לא נותנת. הוא שאל למה ואני שאלתי אותו למה הוא לא בירר. אמרתי לו שהיו כשלים כאלה וכאלה. כעבור 10 דקות לא הייתי צריך לשכנע אותו. אלה החליפו את התעודות. הרבנות הראשית או רבנות של עיר היא הגוף היחיד שהיא לא עסקית. אם יש לי היום ברבנות נתניה 700 עסקים או 800 או 900, מנהלי מחלקת הכשרות או המפקחים יקבלו בדיוק את אותה משכורת. זה לא גוף כשרות שאם יש לו כל אחד ואחד, זה מעלה לו את המשכורת, מעלה לו את ההכנסה ומעלה לו את מספר האנשים. לכן מחלקת הכשרות של הרבנות היא מחלקה הכי נקייה. אין לה שום אינטרסים. לא מעניין אותי היום כמה יהיה לי. אני דן רק אם יש לו את הכשרות או לא. אני רוצה לומר לכם שרוב האנשים מכירים את הרב והם רוצים את הכשרות של הרב. המחליפים הם אלה שנמצאו אצלם כשלים. זאת ועוד. חשבו שגוף הכשרות, התחרות כביכול תקל. קודם כל, התחרות הזאת, אנשים רוצים כשרות. ברפורמת הכשרות מצוין שכל שלושה אנשים יכולים לתת כשרות. זאת אומרת, אם אני רואה בעיר שלי במקרה עסק בלי כשרות – אחד צריך להיות עם כושר לרב עיר ועוד שני אנשים והם יכולים לייצר גוף כשרות. זאת הרפורמה. תבינו שגם אחד שיש לו כושר לרב עיר, כשרות זה מקצוע. אחד שעבר את המבחנים על כל מיני דברים מבין בענייני כשרות. איך הצרכן ידע מה הנהלים ומה הקריטריונים של אותו גוף כשרות של אדם פלוני או אדם אחר? לגוף הכשרות של הרבנות הראשית יש נהלים והנהלים האלה הם פחות או יותר אחידים והם נמצאים באינטרנט וכל אחד יודע וכל אחד סומך ובעיקר בדרך כלל כולם סומכים על רב העיר. היום כמעט בכל הערים בזכות משרד הדתות יש רבני עיר וגם כשאין, יש שם אדם שממלא מקום שהוא יחד עם מחלקת הכשרות מנהל את הכול. אני רוצה לומר לכם שמה שקרה זה שאי אפשר לתת כשרות בלי פיקוח. אי אפשר לתת כשרות כאשר אין לו פיקוח מקצועי. לא יכול להיות שיש רבנות מסוימת בדרום והיא נותנת במרכז או בתל אביב או באילת. איך אתה מפקח על זה? איזה כוח אדם יש לך שאתה יכול לפקח? זה ממש לא אפשרי. אנחנו יודעים איך מורכבת כשרות. כשרות חייבת להיות עם פיקוח צמוד כאשר אנחנו באים ומפקחים. הגמרא אומרת שאדם שרוצה להפסיד מעותיו ילך וישכיר פועלים והוא לא יהיה עם הפועלים שלו. אני רוצה לומר לכם שזה נכון לגבי שבת, זה נכון לגבי יום חול. אם אני לא הייתי בעצמי – חוץ מזה שיש לי מפקח - הולך לבתי מלון בעיר נתניה, המשגיחים היו מרגישים שככה זה. כל אדם רוצה לעשות את הנוחיות שלו. אם אני הולך, אני רואה שבראש השנה הוא העדיף לעשות משהו אחר. כאשר אדם נמצא בצפון והכשרות שלו בדרום, איך הוא יכול לפקח? אין לו מפקחים ואין לו כוח אדם. אנשים רוצים כשרות ואנחנו חייבים לתת אותה. כמו שלא יתכן שמשרד הבריאות יפצל כך שכל שלושה רוקחים יקימו חברת תרופות והם גם יאמרו מה הקריטריונים של המשרד. הציבור נותן אמון ברבנות הראשית. הציבור נותן אמון ברב של העיר שלו וזאת הכשרות. אני רוצה לומר עוד דבר. הכשרות בקריטריונים הפרטיים, משרד האוצר אומר שזה מתייקר בגופים הפרטים ב-20 אחוזים כי אין להם את כל המערכת ואת כל המנגנון. אני אומר לכם ש-20 אחוזים זה רק כדי לכסות את ההוצאות. זה בדוק. אם הם רוצים גם להרוויח – ואין גוף כשרות שעושה את זה לשם שמים אלא כל גופי הכשרות עושים כדי להרוויח - הכשרות מתייקרת הרבה יותר. לא רק שלא מוזילים את הוצאות מערכת הכשרות אלא אנחנו מייקרים אותה. אני רוצה לומר דבר מאוד חשוב. מי שבעיקר יפסידו אלה הם העסקים הקטנים. לעסקים הגדולים ממילא יש משגיח כמעט צמוד. בתי מלון ומפעלים גדולים לא מפסידים. לנו חשובים אותם עסקים קטנים – המסעדות, הדוכנים – ולהם ההפרש באחוזים יוצא הפרש גדול מאוד. אני אומר שאם באנו ועיקר הרצון שלנו היה להקל על העסקים הקטנים, לא רק שאנחנו לא מקלים עליהם אלא אנחנו מחמירים עליהם מבחינה כלכלית. אנחנו לא יודעים את הקריטריונים, מה הם רוצים ואיך הם קובעים כשרות ואותם אלה שהחליפו ולכן יש – ואני אומר את זה בדוק ומנוסה - אנרכיה. כל מי שנותן ומקל ויש לו אינטרסים כלכליים, הוא נותן את הכשרות. אני חוזר ואומר שהגוף היחיד שאין לו שום אינטרס כלכלי, וזה לא משנה כמה עסקים יהיו לו, איזה עסקים יהיו לו, זאת הרבנות הראשית. היא הגוף היחיד, רבנות העיר שבאותו מקום. אין לו שום אינטרס. אני מרוויח אותו הדבר. אתה לא רוצה, אל תיקח כשרות. למרות זאת אני רוצה לומר לכם שבנתניה 95 אחוזים מהעסקים – אני אומר לכם מספר בדוק – תחת מעטה הכשרות ולא ראיתם כותרות. זה כי אנשים סומכים על הכשרות, רוצים אותה וסומכים על הכשרות של העיר. אני רוצה להתייחס מה שאמרת היושב-ראש בסוף דבריך. בהצעת החוק מדובר על מעמד המשגיח שהוא מאוד מאוד חשוב. קודם כל, משגיח – אנחנו כבר עושים את זה היום אבל זה יהיה הרבה יותר – צריך להיות אדם בעל תעודה. היום משגיח זה מי שלמד ונבחן. יחד עם זאת אנחנו רוצים גם לדאוג לו, למעמד הכלכלי שלו. בהצעת החוק הזאת לכל משגיח יש משרה של משגיח. את תוכן המשרה קובע רב העיר ומחלקת הכשרות. לאמור, לא בכל מקום צריך להשגיח אותו הדבר. לא הרי דוכן פלאפל או פיצה כמסעדה חלבית, לא הרי מסעדה חלבית כמסעדה בשרית ולא הרי אולם שמחות כבית מלון. כל אחד ואחד. את הקריטריונים של כמה שעות צריך להיות בכל מקום, זה קובע רב העיר בדרך כלל עם מנהל הכשרות. לכל משגיח תהיה משרה והוא לא צריך להיות חאפר. כאשר יש לו משרה, הוא סומך על זה והוא יכול להיות משגיח והוא מתמסר לעבודה שלו. אני לא רוצה אחד שהוא נהג הסעות ואחר כך בין לבין תהיה לו חצי שעה להיות משגיח. לא. הוא צריך להיות במשרה ולמשרה הזאת הוא יוכל להקדיש את עצמו והיא תפרנס אותו. זאת לדעת שהמשגיחים היום, השכר שהם מקבלים הוא שכר מינימום לשעה. מצד אחד אנחנו גורמים להם שהם לא יכולים להתפרנס, בטח לא לחתן את הילדים שלהם ועל ידי זה הם מחפשים לעשות כל מיני עבודות מזדמנות בזול ומי שמפסיד זאת הכשרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבוד הרב, אתה לא מתייחס לכך שבמשך שנים מערך הכשרות לווה בהרבה מאוד כשלים. הייתה ריכוזיות, היו בעיות עם המשגיחים שהיה להם ניגוד עניינים עם בעלי העסקים ואני לא שמעתי שהייתה התייחסות עמוקה לדבר הזה. אני חושב שאתה משבח את הרבנות ואת הרבנות המקומית אבל אתה לא מדבר על הכשלים שהביאו לכך וגם שמענו את בעלי העסקים. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> מי אמר שהכשלים? אולי גופים פרטיים שרצו לעשות רווחים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא היו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהיה לנו אחר כך זמן לנהל את הוויכוחים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה שהוא יתייחס לכשלים. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> בשורה התחתונה. אני רוצה לסיים את הדברים. אני חושב שהצעת החוק כמו שהיא היא הצעת חוק טובה מאוד. אנחנו לא מגלגלים את הכדור אחורה אלא להיפך, מתקדמים קדימה. עובדה, וכל אחד יכול להוכיח את זה בעיר שלו, שכמעט לא היו אנשים שהזיזו בגלל רפורמת הכשרות למקומות אחרים. כמו שאמרתי, היחידים שהזיזו שאת הכשרות שלהם ושינו, היו אלה שהיו להם כשלים ועל ידי זה הרבנות ביקשה מהם להוסיף ולתקן כל מיני דברים. אני יכול להוסיף עוד הרבה דברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לגבי ניגודי עניינים בין משגיחי הכשרות לבין בעלי העסקים? << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> אם קראת את הצעת החוק, אתה רואה שיש כאן הפרדה בין משגיח ומושגח, כך שאין ניגוד עניינים. אם תקרא את הצעת החוק, הצעת החוק מדברת – זה היה בעקבות בג"ץ שהוגש בשנת 2012 ואולי עוד קודם לכן – על הפרדת משגיח ממושגח. עכשיו בכלל אין ניגוד עניינים ולהיפך. לרבנות לא אכפת, בניגוד לכל גופי הכשרות. היא יכולה להסיר כשרות אבל כאשר אתה מסיר כשרות מגוף, נכנס לו הרבה פחות כסף. לרבנות לא נכנס פחות כסף. אם אתה מסיר כשרות מהרבנות, הרבנים מרוויחים אותו הדבר. המועצה הדתית חייבת לדאוג למשגיח כך שהמשרה שלו תישאר אותה משרה. עניתי לך על השאלה. כדאי לעיין בהצעת החוק. אני סבור שחייב להיות שמערכת הכשרות תהיה בידי רבנות העיר בכל מקום ומקום. אי אפשר לפקח כשאתה לא בעיר. זה פשוט חוכא ואטלולא שרב מסוים בצפון נותן כשרות בדרום או לחילופין מה שקרה, שרבנים נותנים במגזר הערבי. איך אתה שולח לשם אנשים? לכשרות הארצית לרבנות יש פיקוח אבל איך אתה כרב עיר? אני לא מאמין שמישהו הולך שם יום-יום – סליחה שאני אומר – לתוך המגזר הערבי כדי לבדוק מה קורה ולפקח על המקום. זה מה שקרה בעקבות הדברים הללו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ענייננו המגזר הערבי? << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> המגזר הערבי מייצר אוכל. המגזר הערבי ברוך השם מייצר הרבה מזון והוא צורך כשרות. לכן עניינינו המגזר הערבי. במגזר הערבי, כמו האשכנזי, יש להם בתי חרושת ו יש להם מפעלים רבים מאוד. חלק גדול של הסחורה שלנו מגיע מהמגזר הערבי. המגזר הערבי מבקש כשרות. הרבנות הראשית יודעת להעמיד את האנשים שלה באופן מיוחד ובצורה מומחית והיא נקראת הרבנות לכשרות הארצית שהרבנות הראשית הקימה שכל תפקידה הוא למגזר הערבי. כאשר יש איזה רב בצפון הארץ והוא הולך למגזר הערבי בדרום, קשה להאמין שבאמת תהיה שם כשרות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לגבי מפעל הבשר בצפון יש בג"ץ. קוראים לו דבאח. << אורח >> הרב הראשי לישראל הרב קלמן מאיר בר: << אורח >> נכון. אני רוצה לומר הכשרות היא לא איזה מותג אלא היא מוצר שאנשים רוצים לסמוך עליו ואי אפשר לעשות את הכשרות בצורה כזאת שהתחרות שהיא לא נכונה תבוא לשפל גדול כאשר כל מי שנותן פחות קריטריונים, הוא זה שיזכה בכשרות הזאת. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה גם מבחינת הכשרות, גם מבחינת מעמד המשגיח וגם מבחינת הפרדה של משגיח ומושגח ואז אין בכלל ניגוד עניינים. תודה. אני מתנצל, אני חייב לשבת בבית הדין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לרב הראשי שהגעת ותודה על הדברים. ניכר שהדברים הם בליבך. תודה רבה על הכול. לפני שאני אתן התייחסויות לחברי הכנסת – וכולם רשומים לפי סדר ההגעה - אני מבקש מהמשרד לשירותי דת להציג את הרפורמה. אנחנו כמובן לא נתחיל היום בהקראות אלא רק איזושהי הצגה כללית של הרפורמה, מה היה, מה רפורמת כהנא לצורך העניין ומה החוק בא לתקן עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב בר, אני מבין שגפני אומר לך שמעכשיו הוא יאכל כשרות של הרבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה מצא בעיר נתניה הכי הרבה שחיתויות. נתניה, ירושלים ורחובות. מושחתים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, תדע שהרב הראשי גדל בשיכון הפועל המזרחי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שמח שכולם סומכים את ידיהם על הרב הראשי. אשרינו שזכינו. המשרד לשירותי דת, בבקשה. מי נמצא כאן? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת. המנכ"ל ב-זום. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הייתה לי את הזכות להיות היום באיזשהו אירוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא בא? המנכל, למה אתה לא בא/ << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אישרתי לו לא להגיע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא בכלל ביקש לא להגיע? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהונחה לפניך היום נעשתה לאחר עבודה שנמשכה חודשים רבים עם משרד המשפטים ויחד עם היועץ המשפטי של הרבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה זה מגיע שבועיים לפני שהכנסת מתפזרת? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תן לבן אדם לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מיקי, תן לי לדבר כמה דקות ברצף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, לא יעזור לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תתחיל לאכול מהרבנות של הכשרות ואז נדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבטיח שהיה לכם את כל הזמן לדבר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני מבטיח אדוני היושב-ראש שמישיבת הוועדה הבאה עד סוף הדיונים בחוק אני אהיה נוכח באופן מלא בכל הישיבות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא הייתי מתחייב על זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הצעת החוק הזאת באה להסדיר רפורמה שהתקבלה לצערנו שלא על דעת מועצת הרבנות ולא על דעת הרבנים הראשיים לישראל ופגעה קשות מאוד בכל הקשור בנושא הכשרות בישראל. כשלים, גם כשנמצאים במקומות אחרים, לא חותכים את כל הגוף אלא מנסים לתקן. לא חותכים את הידיים ואת הרגליים כדי לתקן דברים. לצערנו מה שעשו כאן, היה כאן דבר שלא היה יכול להתקיים ולא בכדי הרפורמה הזאת לא יצאה לפועל. הצעת החוק שמונחת בפניכם היום באה להסדיר את המצב הקיים היום אבל באופן יותר מסודר כולל כל נושא הבג"ץ, של ניגוד העניינים של המשגיח-המושגח, להסדיר את זה שאנשים יעבדו באופן מסודר. אני חייב לומר לכם שבניגוד לכל השמועות שאומרות שזה יעלה מיליונים, זה לא כך. גם נציגת האוצר שנמצאת כאן תוכל לומר לכם שהצעת החוק הזאת לא עולה כסף למדינה אלא אדרבה, היא יכולה להוזיל והיא תוזיל. אני יכול לומר לכם שאתם יכולים לראות ערים שהמודל הזה כבר עובד אצלן ולא היינו צריכים שם את החוק הזה אבל אנחנו צריכים את החוק כזה כדי להסדיר את זה בצורה מסודרת. כבר היום יש מועצות – ותוכלו לדבר איתן, הנציגים נמצאים בוועדה – שכבר היום מפעילות את המשגיח-מושגח בתוך המועצה והמחירים שם לא יותר יקרים וההשגחה שם נעשית בצורה מסודרת יחד עם רב העיר ועובדי המועצה הדתית. אני חושב שהמשגיחים הם נכס צאן הברזל וגם להם מגיע להיות אנשים שיעבדו בצורה מסודרת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על הטייסים לא דיברתם כך. נכס צאן ברזל. הגזמת קצת. לא? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כנראה שאתה לא שומע את הדברים הטובים שאני אומר על הטייסים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ועל לוחמי צה"ל. מה זה הדבר הזה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני שוב שומע שאומרים שאין כאן התייחסות. הנושא הזה של כל הערבוב והשחיקה לא נמצא כאן בחוק. הדבר הזה נמצא במסגרת הרבנות הראשית. אם הייתם שואלים את הרב הראשי בנושא הזה, הוא היה אומר לכם כמה הדבר הזה עומד לפתחו. גם בנושא הזה אנחנו מטפלים ללא קשר לחוק. אני יכול לומר לכם שהחוק הזה – ואנחנו נצלול אליו במהלך הדיונים הבאים – בא להסדיר כל פרט ופרט איך הדבר הזה ייעשה, גם צורת העסקה, גם מי יכול לעבוד, איך עובדים, איך מתייחסים לבעל עסק, איך מתייחסים לכל נושא הכשרות. דבר אחד ברור והוא שהתקלות שלצערנו יש היום ואלה תקלות חמורות ביותר של כל מי שחושד וכותב לעצמו שהרב הזה ו הזה נותן תעודה, לצערנו אתם צריכים לזכור שהציבור ברחוב נכנס יותר מדי לפרטים, האם ההשגחה הזאת היא באמת אמיתית או לא. אני יכול לומר לספר על תופעות מאוד מאוד קשות של אנשים, רבני מושבים שמחלקים תעודות בסיטונאות. אנחנו מטפלים בזה. לצערנו גם יחידת האכיפה של הרבנות מוגבלת אבל הדבר הזה יקבל ביטוי ואיך נוכל לעזור להם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מנכ"ל משרד הדתות, שאלה. אתה אוכל מכשרות הרבנות הראשית? אתה חושב שהיא מספיק טובה בשבילך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משה, חכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי. גפני, אתה אוכל מהכשרות של הרבנות? מלכיאלי, אתה אוכל? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה רלוונטי לשאול מה אני אוכל ומה אני לא אוכל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח. זה רלוונטי מאוד. אתה מחוקק חוק על הראש של כולם. זה כמו שאתה עושה חוק גיוס כשאתה לא מתגייס. זה פשוט נפלא. חכם על אחרים. על הכיס של האחרים ועל הכשרות של האחרים. שמענו אותך. שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו. גפני, קודם כל תעשה את מה שאתה מחוקק. לפני שאתה מחוקק, תעמוד בזה. גפני, אתה חצוף. הוא מחוקק חוק שהוא לא מאמין בו, שהוא לא אוכל את האוכל שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת טור פז, די. עוד לא שמענו מה אומר החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי כאן חידוש. מלכיאלי אמר כן. הוא רוצה בד"צ בית יוסף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרת שאני חצוף. אני מבקש את זה בכתב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני אמסור לך את זה בכתב וגם בשלושה עותקים, יחד עם הגיוס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אני לא רוצה להוציא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להוציא אותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא צריך קריאות ישר על ההתחלה. עוד לא התחלנו את הדיון. הנושא חם ואפשר להתחמם אבל לפחות תעשו את זה במקום הנכון. זה לא רלוונטי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> חבר הכנסת טור פז, אני רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני המנכ"ל, כמו שאתה מבין קשה מאוד לנהל את הדיון כשאתה ב-זום. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עוד משפט ואני מסיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ביקשתי עכשיו שקודם כל תציגו את הרפורמה. תסבירו את עיקריה ותסבירו מה מונח בפנינו כדי שההתייחסויות יהיו ענייניות ולא סתם כל אחד כאן יתקוף את השני על כלום. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עורכת הדין אורית משמוש תוכל להסביר את החוק ולהציג אותו. אין לנו שום בעיה עם זה. אני רוצה לענות לחבר הכנסת טור פז ולומר לו שאני לא בא לייצג כאן את עצמי כאן אלא אני בא לייצג את עם ישראל, את מרבית עם ישראל שרוצה כשרות ורוצה כשרות טובה. גם כאשר מחוקקים חוקים על מכוניות מרצדס, אתה לא אומר אם אתה נוסע על מרצדס או לא. אתה צריך לדאוג לצרכנים במדינה ולדברים אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אתה נגד מרצדס, אתה לא יכול לחוקק חוק על מרצדס. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הדעות האישיות שלי, זה לא מה שאני מייצג כאן. צריך לעשות את מה שטוב לעם ישראל ושם אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. נציגי המשרד לשירותי דת. תנו הצגה של החוק כדי שנוכל לאפשר לחברי הכנסת להתייחס. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אני אציג את העקרונות של החוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> החוק יצא ממשרדכם? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> כן. גם מהרבנות הראשית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מחוקקים. הם עדיין לא מחוקקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרבנות הראשית היא יחידת סמך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זאת חקיקה ממשלתית. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אני אציג את העקרונות של החוק. הליבה של החוק היא סעיף 2 להצעת החוק שמבטל את כל נושא הרפורמה שנעשתה בשנת 2021 - נושא ביטול גופים פרטיים נותני הכשר וביטול נושא מועצות דתיות מוסמכות – באופן שלמעשה מי שיהיה מוסמך לתת הכשר, אלה רק הגורמים הבאים: רב מקומי בתחום כהונתו בלבד, מועצת הרבנות הראשית, ואם אין רב מקומי בתחום כהונתו – רב עובד ציבור שהוסמך על ידי מועצת הרבנות הראשית. זאת ליבת הגורמים שמוסמכים לתת הכשר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אין רב מקומי, מי נותן? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אם אין רב מקומי, מועצת הרבנות ממנה רב עובד ציבור שייתן הכשר במקום הזה. אלה הגורמים המוסמכים. לעניין בשר מיובא, זאת מועצת הרבנות הראשית או רב שהיא הסמיכה לכך. לעניין תעודת הכשר בצה"ל זה הרב הראשי לצה"ל או רב צבאי שהוא הסמיך לכך. בזה אין שינוי. עקרון נוסף שנמצא בהצעת החוק הוא למעשה ביטול הנושא של פתיחת האזורים הגיאוגרפיים שהייתה ברפורמה של 2021. השבת העקרון האזורי. זאת אומרת שרב מקומי מוסמך לתת הכשר רק בתחום כהונתו למעטי מקרים חריגים שכתובים בהצעת החוק כאשר השר מסמיך באישור מועצת הרבנות הראשית רב מקומי לתת מחוץ לתחום כהונתו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה יכול להית הנימוק לכך? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> למשל במגזר הערבי, שם אין רבנים מקומיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שחיטה של עופות בארץ, מי שעושה את זה אלה ערבים. יש רבנות מיוחדת לשחיטת עופות. דבאח יושב היכן שהוא יושב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה אלא יש גם מפעלים כמו לדוגמה תנובה שהכשרות היא לא כשרות מקומית. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> עקרון נוסף הוא ביטול הזיקה של משגיח-מושגח כפי שנאמר בסעיף 20 להצעת החוק שקובע ששכרו של משגיח ישולם על ידי רשות כשרות מקומית או על ידי מי מטעמה. זאת אומרת, משגיח יקבל את שכרו ממועצה דתית שמעסיקה אותו או מרשות מקומית שמעסיקה אותו או מחברה שאיתה התקשרה המועצה הדתית או הרשות המקומית. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> איך זה שונה מהמצב שחוקק ברפורמה של 2021? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> זה שימור של העקרון של ניתוק משגיח-מושגח שהייתה ברפורמה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> מה השינוי? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> זה שימור של העקרון שהיה שם שלמעשה עדיין לא יצא לפועל מכיוון שהרפורמה לא יושמה. נכון להיום המשגיחים מועסקים על ידי בתי העסק. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> תרחיב ותאמר מה המצב היום לאור הצווים שהוצעו משנת 2021ו היכן בדיוק אנחנו עומדים. מה המצב כרגע לגבי הרפורמה שנחקקה ב-2021, מה נכנס לתוקף, מה לא נכנס לתוקף ומה ההצעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ומה השינויים בשטח, אם קרו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם הרפורמה נכנסה לתוקף? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> הרפורמה נכנסה לתוקף מבחינה משפטית אבל מבחינה יישומית היא לא יושמה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היא לא בוצעה. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> זאת המציאות. היא לא יושמה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הרפורמה שנעשתה למעשה לא יושמה. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> לא ניתנו רישיונות לגופים נותני הכשר, לגופים פרטיים. עקרון אחד שכן יושם בצורה מאוד מצומצמת הוא פתיחת האזורים הגיאוגרפיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן יושם. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> זה יושם בצורה מאוד מצומצמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שאם מישהו לא מצא חן בעיניו משהו, היה יכול ללכת לרב במקום אחר. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> כן. היו מקרים כאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה קורה היום. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צריך לתקן את החוק. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אמרתי שזה יבוטל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השתלטו על המדינה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להצמיד את החוק שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להצמיד אותו להצעת החוק הממשלתית? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נושא חדש. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> יש כמה עקרונות שהיו ברפורמה ונשארו. אלה קביעת תקני כשרות על ידי הרבנות הראשית, הותרת סמכויות פיקוח למפקחי הרבנות הראשית וזה לא היה לפני הרפורמה והסדרת תנאי כשירות למשגיחי כשרות. אלה שלושה עקרונות כן נשארו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להתייחס לכל סוגיית ביצור המונופול של הרבנות בהקשר של הכשרות ואיך זה משפיע על תחום המזון בישראל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה כבר צולל לסעיפים אבל אנחנו עוד לא שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רק בעקרון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה מונופול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הביא לייקור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבטיח לכם שנגיע גם לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני, השאלה אם המדינה כמדינה צריכה להעניק הכשר כזה או גופים פרטיים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כל עוד זה המצב, זה לא מונופול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כרגע זה לא המצב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. בגדול הבנו את העקרונות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה להאריך. בקריאה הראשונה ישבתי במליאה וצפיתי ברוב רובם של הדוברים, המתנגדים והתומכים. לצערי חלק גדול מהמתנגדים לחוק פשוט לא הכירו את החוק. אני קורא לחברי הכנסת, יש בינינו הרבה מחלוקות, יש הרבה מאוד על מה לריב, אנא מכם, נסו להבין קודם כל, לפני שאנחנו מתקוטטים אחד עם השני. ראיתי כאן חלק מהתוקפים ואם הייתם שומעים את הרב קלמן מהתחלה ואת נציגי המשרד, הייתם מבינים שלא על זה החוק. עם ישראל רוצה לאכול כשר. היום בחוק יש לקונה. חלילה, אם החלק השני ייכנס לתוקף, מערך הכשרות בכלל יקרוס. אנחנו רוצים לתקן ולעשות טוב. בואו נשמע את החוק, נתנגד, נריב, אבל בואו נריב על מה שבאמת. לבוא עם אמירות פופוליסטיות, יש עוד ועדת בכנסת לעשות זאת. בואו ננסה להתמקד בטובת שירותי הדת. אני מאחל לך הצלחה בניווט הוועדה , כבוד היושב-ראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האמת, חבל שהרב הראשי הלך כי דווקא רציתי שהוא ישמע את דבריי. אני רוצה להתייחס לשני דברים שאחד לא קשור לחוק אבל קשור ליושבי החדר הזה והשני קשור לחוק עצמו. לפני הכול אני רוצה להציג בפני החברים, ואני בטוחה שגם הרב גפני וגם שר הדתות לשעבר, ראו את הפשקווילים האלה של השר קרעי. למי שלא ראה, אפשר אחר כך לקבל ממני. יש לי עותקים רבים. עומד על השולחן כרגע חוק השידורים של השר קרעי שיושבי השולחן הזה, גם אתם וגם אתם, הצבעתם על הפיצול בשבוע שעבר במליאה. אני רוצה לומר לכם, כבוד הרב גפני - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הצבעתי על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. סליחה. אני רוצה לפנות מכאן לכל המפלגות החרדיות בבית הזה ולהזכיר להן שהסעיף בחוק שמדבר על חילול שבת, זאת אומרת, שידורים על גבי היישומון הממשלתי בשבת והסעיף שמאפשר שידורי תועבה, ביניהם פורנוגרפיה, הסתה, אלימות, גזענות על גבי היישומון הממשלתי – תקפים בחוק שהוגש לפניכם. כרגע בנוסח החוק זה מה שאתם מצביעים עליו. אני ישבתי בוועדה הזאת מעל 300 שעות, כבוד היושב-ראש אפילו ניהל שם דיון, ואני בקיאה מאוד בחוק הזה. גם חברי איתן גינזבורג ישב איתי בוועדה הזאת. אני מוכנה לשבת ולהתפלפל איתכם על הסעיף אבל אין מה להתפלפל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין למה את מסתכלת עלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתבין שגם חבריך אולי לא הבינו את מה שאתה כבר הבנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלי, אין גוש. אנחנו לא ביחד. זאת קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אין גוש. אתם רק מצביעים עם הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תנו לי לתמצת את דבריי. הפנייה שלי היא בעיקר למפלגת ש"ס. לא סתם הפשקווילים האלה פורסמו לתומכי ש"ס. החוק הזה מעביר חילול שבת והעלאת תכני תועבה על גבי יישומון ממשלתי. לשיקולכם אם בזה אתם תומכים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למה תומכי ש"ס? גם ביהדות התורה יש עניין של שבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה לכם לבחון את החוק מחדש. מוכרים לכם לוקשים ותדעו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלי, זה של ועדה אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לגבי החוק עצמו. כמי שנלחמת בבית הזה הרבה מאוד על מינהל תקין ועל עבודת הכנסת, חשוב לי לומר מספר דברים. הדבר הראשון הוא שזאת חקיקה ממשלתית שמובאת לפנינו רגע לפני פיזור הכנסת. חקיקה ממשלתית, יש לה הליך מסודר שהיא עוברת בכנסת. היועצת המשפטית לכנסת התנגדה להנחת החוק הזה בוועדה הזאת. אנחנו בחוק למיזמים מיוחדים. לדעתי היא אמרה שהחוק הזה צריך ללכת או לוועדת החוקה או לוועדת הפנים ולא ברור לי מה החוק הזה עושה בוועדה הזאת. זה בדיוק כמו שהקימו את הוועדה המיוחדת לחוק התקשורת. הדבר שני הוא שחקיקה ממשלתית שעושה רפורמה כזאת בסדר גודל כזה צריכה לעבור תהליך של ריא, שרשות ההסדרה בוחנת את החקיקה ומביאה בפנינו את ההתרשמות שלה כיצד הרפורמה הזאת משפיעה. תהליך כזה צריך להיות תהליך עמוק עם דיונים מרובים ועמוקים כדי להגיע לתוצאה הטובה ביותר. אין לי דבר ושום דבר כנגד כשרות. יש לי אמא דתית שומרת מצוות וזאת זכותם של כל הישראלים לבחור לפי בקשתם. יחד עם זאת בעיתוי הזה עם הדילים הפוליטיים הנרקמים מאחורי הקלעים, אני לא יכולה שלא לחשוש שמדובר כאן ברפורמה שהיא מחטף פוליטי, שמטרתה לסדר 5,000 מקומות עבודה למפלגה שרוצה לסדר את מקורביה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למה דברי הבל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתערב בדבריי? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למה לדבר שטויות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני בזכות הדיבור ואתה לא תצנזר אותי. אני אגיד מה שאני רוצה. בזכות הדיבור שלך תגיד מה שאתה רוצה. בסוף מדובר כאן על חצי מיליארד שקלים מקופת הציבור. אנחנו כרגע נאנקים תחת יוקר המחיה. אנחנו במלחמה. רק היממה האחרונה של המלחמה עם איראן לפי מה שקראתי עלתה למדינת ישראל 500 מיליון שקלים. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד עם כספי הציבור שלנו ולעזור גם לעסקים הקטנים, גם למילואימניקים שלנו שקורסים, גם לנשות המילואימניקים שלנו שקורסות ולעם ישראל שנאנק תחת יוקר המחיה. לכן אני לא יכולה שלא לומר שהריח שעולה מן התהליך הזה שקרה כאן רגע לפני פיזור הכנסת בוועדה שהיא לא מתאימה לחוק הזה, בלי ריא, בלי תהליך מסודר, הוא מריח רע מאוד. תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך קוראים לוועדה הזאת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוועדה למיזמים ציבוריים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא מבין מה מיזמים ציבוריים עושה בחוק הכשרות. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך. יכול להיות שכל החוק הזה ייפול ולא יהיה לו בסיס. גפני מכיר היטב את היועצת המשפטית לכנסת, ולמדתי משניהם הרבה, שאומרת את הדברים הבאים. היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק מתנגדת בחריפות שהחוק זה יידון בוועדה שלך מכיוון שיש שתי ועדות שמוסמכות לדון בו – ועדת החוקה וועדת הפנים. שגית אפיק הזהירה שהעברת ההצעה לוועדה למיזמים ציבורים תיצור פגם מהותי, פגם משפטי חמור. יש כאן הרבה משפטנים מסביב לשולחן. יש כאן שני יועצים משפטיים של הוועדה הזאת ואני לא יודע אם אתם נתתם את דעתכם אבל אני ארצה לשמוע את חוות דעתכם בעקבות חוות דעתה של היועצת המשפטית שהיא למעשה הבוסית שלכם. תגידו מה אתם אומרים על העניין הזה ואיך מאפשרים בכנסת דבר כזה. כנראה שאתם יכולים לעשות הכול, אדוני היושב-ראש. הכול מכל וכל. זה פגם מהותי, זה לא יעבור ובגלל חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת זה ייפול בבג"ץ. אני לא מדבר לגופו של החוק. אני מדבר על ההליך וההליך הוא הליך בעייתי בלשון המעטה. הקראתי עכשיו את חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת ולא צריך יותר מזה. לעניין עצמו. אני נותן לכבוד הרב הראש את הכבוד המגיע לו אבל הוא היה הרב של נתניה ובמסגרת היותו רב נתניה נתן אישורי כשרות על פי החוק הקודם. נתן. תבדקו אותי. עדיין יש לי מודיעין בעיר נתניה. הוא נתן אישורי כשרות. הוא בא עכשיו וטוען כנגד? לא רק שהוא נתן אישורי כשרות, הוא נתן אישור לבן שלו, והוא בניגוד עניינים, לשמש כמשגיח כשרות בעיר נתניה. אתם רוצים שאני אאמין לכם? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא פייר. הוא לא נמצא כאן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אעשה שהוא יצא? אני יכול להקריא לכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תגיד תודה שהוא בא. << דובר >> קריאה: << דובר >> להגיד תודה שהוא בא? מה זאת אומרת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש כאלה שלא באים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש כאלה שמבקשים שהיועצת המשפטית תגיע לדיונים ויש כאלה שמבקשים שהרב הראשי יגיע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הרב הראשי, כבודו במקומו מונח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית יושבת 14 שעות ושומעת את טלי גוטליב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באמת תודה רבה לה. אנחנו מודים לה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לה מה לשמוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברוך השם יש לה גם מה להשמיע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם רגולטור כרב צבאי, הוא גם רב העיר נתניה והוא גם מאשר לבן שלו. אחלה. ממש מצוין. נראה כשר כמו החוק החדש. בדצמבר 2021 היה אמור להיות יום שמח. הייתה איזושהי רגולציה בנושא – אולי לא הייתה מושלמת – חוק הכשרות. אני אוכל כשרות, בבית אני שומר כשרות, אני בא מבית דתי, יש אצלי הפרדה בכלים בין בשר לחלב. אתם לא יכולים לבוא אלי בטענות. כן, אני לא חובש כיפה. יש לי ילדים שחובשים כיפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אף אחד לא בא אליך בטענות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שוק הכשרות היה אמור להיפתח לתחרות כדי שתאגידים פרטיים יוכלו להעניק תעודת כשרות. הרבנות הראשית תהפוך ממשגיחה לרגולטור ותעניק רישיונות לתאגידי הכשרות. מה רע בכך? תראו מה עשיתם. המצב הזה יוצר שורה ארוכה של אבסורדים. בד"צים חרדים נותנים כשרות במקביל לרבנות. נכון גפני? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה נוגע? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אני אגיד לך. אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים ואני אגיד לך כמה זה עולה למדינת ישראל. יש לך ניסיון. למדתי ממך הרבה. גפני, בניגוד לאחרים אתה יודע לחשב אחוזים במתמטיקה. הגופים המשגיחים נאלצים לשלם כפול על ההשגחה כאשר לעיתים קרובות זה אותו משגיח. הוא דיבר איתי על משכורת מינימום אבל לעיתים קרובות זה אותו משגיח. רבני ערים חדשים שנבחרים לעתים על סמך קשריהם הפוליטיים ויש להם מעט מאוד הבנה בכשרות - בניגוד למה שאמר הרב הראשי – אחראים על מתן הכשרים. לעומת זאת הרבנות לא מכירה בהכשר של רבני צוהר הדתיים לאומיים. עדכון של נתוני שנתון דת והמדינה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמתייחסים רק לשנת 2019 – חבל שאין לי את שנת 2026 – מוביל להערכה שיש היום 5,000 משגיחי כשרות עם 8.5 מיליון שעות עבודה. היום זה בטח 10 מיליון שעות עבודה עם 6,000 משגיחים. בשנת 2015 חיבר רואה חשבון אברמזון יורם דוח על העלויות למדינת ישראל. עם ההתייקרויות שיש היום אנחנו עומדים על 5.8 מיליארד שקלים. הרפורמה הוזילה את הסכום אבל מה אכפת לכם מכספי ציבור? ממילא אתם עושים בהם כבתוך שלכם. 5.8 מיליארד שקלים. איך החוק הזה מגיע שבועיים לפני פיזור הכנסת? תסבירו לי אם זה לא שוחד פוליטי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> קיבלת תשובה על זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הסיבה המרכזית לכך הייתה שבינתיים ש"ס ביססה את שליטתה בשירותי הדת. בשנה האחרונה למשל היא מינתה בזה אחר זה רבנים. מונו רבנים מיותרים. גפני, ניצחו אותך בכמה מקומות. מה לעשות, הפסדת. חלקם הגדול מקורבים ל-ש"ס, תל אביב, חולון, באר שבע, חריש, אילת, ועוד ועוד ועוד. אני רוצה להגיד לכם שהחוק הזה יכפיף את כל המועצות הדתיות לתקן הכשרות של הרבנות הראשית. שנית, הוא יוצר מצב שמאפשר העברה של 6,000 משגיחי הכשרות להעסקה על ידי המועצות הדתיות על חשבון המדינה. בשנת 2018 קבע בג"ץ שיש להפסיק את המצב המושחת הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתכנס לסיום. זאת הצהרת פתיחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מציע לך עצה ידידותית לאור הפתיח שלי ואני רוצה עכשיו חוות דעת מהיועצים המשפטיים. היועצת המשפטית של הכנסת טענה שאין מקום, יש כאן פגם מהותי וכך תיצור פגם משפטי חמור. קחו את זה לתשומת לכם כי זה ייפול בבג"ץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אענה לך על הדבר הזה. קודם כל, גם אתם בממשלה הקודמת העברתם את זה. הוועדה הזאת היא יורשת של הוועדה שאתם הקמתם. זאת בדיוק אותה ועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגיד את זה בבג"ץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שמותר לכם, לנו אסור? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא עשינו את זה בשבועיים האחרונים לפני פיזור הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת הצביעות שלכם. יכול להיות שיש הרבה דברים שנסכים עליהם בדיון הזה, אבל אתם טוענים טענות לא רלוונטיות צבועות. אתם הקמתם בדיוק את אותה ועדה ועשיתם בדיוק אותו דבר. הוועדה הזאת ממשיכה את מה שאתם עשיתם אבל לכם הכול מותר ולנו הכול אסור. אני מציע לכם הצעה ידידותית. תפסיקו למה כל אחד אוכל ברמה האישית. אתם קוראים לעצמכם ליברלים ופלורליסטים וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. החוק הזה לא שואל מה גפני אוכל או לא אוכל או מה כל אחד אוכל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כאן סכומי עתק. לא אכפת לכם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה דיברת על מה אתה עושה בבית ולא עושה בבית וזה עניינך. מצוין. אנחנו לא נכנסים כאן לחיים של אנשים פרטיים. מטרתו של החוק הזה היא אחת והיא איך מתקנים את מערכת הכשרות עבור כלל אזרחי ישראל. אנחנו לא נכנסים לחיים הפרטיים של אף אחד. רק להרגיע אותך, יש חודש וחצי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שהקים את הוועדה היה כחלון בכנסת ה-20, ועדת הרפורמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה לכם מותר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו למדנו מכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואנחנו למדנו מכם. כל תקדים, אחר כך כולם משתמשים בו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה הטעית את הציבור. הרב הראשי מעולם לא העסיק את הבן שלו. היה ממלא מקום בשבתות באישור. הוא לא העסיק אותו בכשרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי שהעסיק אותו? נתן לו אישור. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא הוא נתן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא היה הרב הראשי של נתניה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יודע איך מתנהלת מועצה דתית. אני מציע לך להתנצל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תבלבל לי את המוח. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה שיקרת. הוא מעולם לא אישר את הרפורמה הקודמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היה ראוי שהוא יעבור את האישור למישהו אחר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> השמצת רב ראשי וזה לא מכובד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני נותן עובדות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מיקי, אני לא בטוח שאתה עושה נכון בעניין הזה. תבדוק את זה עוד פעם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר שלא רצוי לתת לו אישור אבל שמישהו אחר יחתום. יש לי את התעודה. משפט אחרון. מבקר המדינה בביקורת שעשה בשנת 2017, דוח מבקר המדינה, לא אני, שם את האצבע, חשף שורה של פרשיות של חשד לדיווחים כוזבים של שעות עבודה במועצות הדתיות בירושלים, נתניה ורחובות וקבע שמדובר בכשל חמור של המועצות הדתיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שני דברים בהתייחסות למשפט האחרון שלך, היושב-ראש. אני חושב שבאמת מיותר לציין כאן מה כל אחד אוכל ועל מה כל אחד מקפיד. אני לא צריך תעודות מאף אחד. אני רק רוצה לומר לך שבתוך מה שקורה בבית הזה אי אפשר להתנתק מההתייחסות שלך שאתה לא רוצה להיכנס לאיזו כשרות כל אחד מקפיד ולמה דואגים כי זה שבאמת הסיעות החרדיות – במידה מסוימת גם אתם שבדרך כלל נותנים לזה יד - יוצרות יהדות לעניים, כזאת שמסתמכת על הרבנות הראשית, כזאת שמשרתת, לא כזאת שכאילו לומדת תורה ואוכלת בד"צים. כאילו אנחנו האנשים הפשוטים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר אליך. דיברתי אל היושב-ראש. אל תפריע לי. גפני, גמרתי איתך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מזמן גמרתי איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר עליך אלא עלי. אני חושב שהתחושה שנותנים לי היא שהיהדות שלי היא יהדות כזאת שיכולה להסתפק בכשרות של הרבנות, היא יהדות שיכולה לשרת בצבא גם אם היא לומדת תורה, שיכולה לצאת מאוהלה של תורה ולחרף את הנפש אבל זה לא בשבילם שאוכלים בד"צים בית יוסף, הרב לנדאו, העדה החרדית, כל השמות שאתם רוצים בעולם הזה, שבאמת מתנשאים עלינו, על היהדות שלנו ועל מה שאנחנו עושים. האמת היא שבזה ייבחנו דבריכם – במקורות שלנו, בזאת תיבחנו – אם באמת אתם הייתם מכבדים את הכשרות הזאת ואני אגיד לך למה לא. אדוני היושב-ראש, אתה קראת לחוק חוק איסור הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת הכותרת. זה לא אני כתבתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אתה ציטטת, בצדק ואני רוצה להגיד לך משהו. ב-2019 לא הייתי בממשלה, לא ב-2017 ולא ב-2016 לצערי הרב ובכאב גדול. אם היית הולך ברחוב – וגם אם תלך היום ברחוב – ואומר כשרות, יגידו לך שחיתות. תלך לבעלי עסקים. עזוב עכשיו את הדרישות שהם דורשים לגבי מי שימיין את האורז ואיזה גומי יחליפו במקררים כדרישה בבתי מלון לקראת הפסח, מה שלא עושים את זה אצלם בבתים ולא במסעדות שלהם. עושים את זה בבתי מלון שנתנו להם כוח כדי להתנהג כך אליהם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא להאמין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר הרבה בעלי עסקים - הרי כולם מדברים על מה שמכירים – שגם ישלמו עוד כמה שקלים, אבל הם ידעו שהמשגיח בא לא רק לקחת את הצ'ק אלא הוא בא לפקח באמת. הם מעדיפים את זה. אני אומר לך שאני הולך למקומות שאני אוכל בהם רק בגלל שאין לי ברירה, ואני אוכל בהם למרות שאני יודע שהכשרות שם מושחתת. דרך אגב, היא מושחתת גם אם זה יהיה בית יוסף. בצד אני אומר שזה לא יכול להיות. הדעת לא סובלת את זה שבחסות הראשונים לציון התפתח למשפחה בד"ץ בית יוסף. דבר כזה לא יכול להיות. אני צריך עכשיו לבדוק כל אות בכל חוק שקשור לרבנות הראשית ולחפש שם איפה זה עושה כסף לדרעי ולשותפים שלו. תגידו, אתם שומעים על כך? לפחות תנתקו. תגידו שאתם רוצים שהרבנות הראשית תישאר במשפחה שלנו, זה הפך לעסק משפחתי וכיוון שזה הפך לעסק משפחתי, בואו נלך לעסקים לחוד ורבנות לחוד אבל עכשיו כשאח מחליף אח ובן מחליף אבא ובצד יש אח אחר שמנהל כשרות בית יוסף – מה אתם רוצים שנחשוב? אני לא רוצה לפנות לגפני אבל מה אתם רוצים שהם יחשבו? למה שלא יהיו להם הבד"צים שלהם כאשר בתוך העסק הזה מושתלת שחיתות? והשחיתות יורדת למטה עד המשגיחים, עד אלה שבתוך האירוע הזה. אני בעד להעלות את שכר המשגיחים. אני רוצה שמשגיחים יתפרנסו בצורה מכובדת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רואים עליך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, אתה לא מכיר משגיחים. עזוב. אל תתחיל איתי. יותר טוב שלא תתחיל איתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> דרעי עכשיו נכנס לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שלך אין עסק משפחתי אבל אם אתה היית רוצה רב ראשי באמת שאתה סומך עליו, היית מציע לרב קלמן או לרב לנדאו או לרב הירש שהם יתמודדו. יש לי הרבה כבוד לרב קלמן בר, הוא גדל איתי בשכונה אבל מתי תביאו אתם רב ראשי שאתם סומכים עליו ושהוא גדול הדור? אם הייתם מכבדים את המוסד של הרבנות הראשית שהוא בשבילנו, הייתם שמים גדול הדור. הייתם שמים אחד מגדולי הדור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או שאתה אומר את הדברים שלך או שאתה מחליף דברים עם גפני. אם אתה בחילופי דברים עם גפני, אני עוצר אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, אל תפריע לי יותר. אני רוצה לומר עוד משהו. יכול להיות שכשרות היא דבר שגורם למוות ויוצר פיקוח נפש. אולי. אני מאמין שזה חשוב גם אם לא. אני יודע שסלמונלה גורמת גם למוות ואני שואל את עצמי ואני שואל אותך ואת מדינת ישראל כמה מפקחים יש למשרד הבריאות על היגיינה, על חיידקים ועל כל מה שאתם רוצים בתוך האירוע הזה. זה קשור ישירות לחוק. זה שצריכים אלפי משגיחים וכבר אמרתי שאולי גם בגלל זה חלקם מושחתים, לא כולם, ואתה לא שם אפילו 10 אחוזים ממספר המשגיחים כמשגיחים של משרד הבריאות. דרך אגב, בתפיסה שלי יכול להיות קשר - לא חייב להיות – שאותו משגיח היה יכול לעשות את שני הדברים, לפחות בחלק מהמסעדות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה שם לב למה שאתה עושה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן. דרך אגב, אני חושב - בערכים שגפני לא מכיר שקוראים להם דוגמה אישית - שמי שדואג לרבנות שלי, שיאכל את הכשרות שהוא דואג לה שאני אוכל. יש דבר כזה שנקרא גם דוגמה אישית. הרב הראשי אמר שהוא לא רוצה שיקלו. אני רוצה שיקלו. אני מסתכל על מה קורה בשנים האחרונות ליהדות במדינת ישראל ואני אומר את זה בכאב לב. אני רוצה שכולם יתחתנו כדת משה וישראל. אני רוצה. אני חושב שכדאי שהמדינה תשקיע כסף ואולי גם בשכנוע. אני כמובן לא רוצה להכריח. אני רואה שהרבה פחות מתחתנים כדת משה וישראל. אני אומר שגם על זה הרבנות צריכה לשאול את עצמה למה. החוק הזה שנותן חוק למוסד הזה שקוראים לו רבנות שהם לא סומכים עליו, אנחנו מבינים את הבעיה. כשאתה מעצים כאן את כוחה של הרבנות, אני חושש גם למעמדן של נשים שאצלך ואצלי בבית משגיחות על הכשרות ולא רק אני. אנחנו מכירים כמה משגיחות כשרות וגם כאן אם בג"ץ יכריח כמו שהוא מכריח, יהיה קול גדול על היועצת המשפטית לממשלה, על הפרקליטה הצבאית הראשית ועל כל מי שאתם רוצים שדרך אגב, רק בזכותם יש כמה נשים, ויהיו עוד, שהן משגיחות כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כן אתייחס לאחד הדברים שאמרת. אני רק רוצה למחות על האשמת משגיחי הכשרות בשחיתות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שלא כולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם אם יש תופעות שצריך לפעול כנגדן, אני מציע לא לצבוע את כולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תכניס לי דברים שלא אמרתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שאמרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שהכשרות מזוהה עם שחיתות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרת משגיחי כשרות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שהכשרות מזוהה עם שחיתות ועל זה אני עומד. לא אמרתי שכולם מושחתים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבל לי שהרב הראשי לא כאן כי הוא דיבר על נתניה. אני נתנייתי ואנחנו חברים טובים. הוא גם יודע שבעוונותיי היה לי עסק, מסעדה כשרה בנתניה. מסעדה דווקא טעימה מאוד ומוצלחת. אני אספר לכם – כי לא מדברים על הדבר הזה, על הפיל שבחדר – בסוף אנחנו מדברים על בעלי העסקים שנמצאים בתוך איזשהו אירוע שהוא מאוד דומה לפרוטקשן ואני אסביר לכם למה. זאת מילה חמורה, פרוטקשן, ואני אסביר למלכיאלי למה אני אומר את המילה הזאת. אתה מקים עסק, אתה משקיע בו מיליונים ואתה רוצה שתהיה כשרות כי הציבור רוצה כשרות. מגיע אליך משגיח כשרות ששלחה הרבנות. אתה לא יכול לבחור אלא הוא מגיע אליך והוא אומר לך שאתה צריך לשלם 7,000 שקלים בחודש. אתה משלם 7,000 שקלים בחודש ואז הוא מגיע פעם ביומיים, לוקח שק אורז, בורר את האורז, מוציא איזה גרגר אחד שהוא לא כשר או לא בסדר ואומר שעכשיו בסדר, לך תכין סושי ולך תכין אורז. פעם בשלושה ימים הוא מגיע בהפתעה וחס וחלילה אם הוא יראה את העובד הזר עם גפרורים ביד או שהוא יחשוב שכאילו הוא הלך להדליק אש - הוא לא הדליק אש אבל כאילו הלך להדליק אש – הוא משתגע מזה. יום אחד הוא לוקח את התעודה ואומר, זהו, לא נותן לך יותר כשרות. דבר ללמפה. אין לך עסק. אז אתה מתחיל לדבר עם הרבנות והם קוראים לי לשימוע ואתה מקבל קנס. אבל אם אתה רוצה להחליף את אותו משגיח – לעולם אתה לא יכול. הוא מונחת מלמעלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה זה שונה מבריאות? סכנות היגיינה. למה זה שונה? אני רוצה להבין את הטענה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. אותו משגיח מונחת מלמעלה ואתה לא יכול לשנות. כשאני הקמתי את המסעדה הכשרה, הקמתי אותה באזור שרוצים כשרות ורציתי שתהיה כשרות אבל ההתמודדות שלך כבעל עסק, ולא מדברים על זה שהיא יוקר המחיה, היא כבדה מאוד. גם הרב ציין שלוש נקודות שאף אחת משלושת הנקודות לא כללה את העסקים. בסוף, כאשר מדברים על יוקר המחיה, זה אחד מהסממנים של יוקר המחיה. לכן אני שואל את מלכיאלי ורציתי לשאול את מנכ"ל המשרד לשירותי דת כי הוא אמר שזה אירוע לא תקציבי, מי סוף ישלם את זה? בעלי העסקים ישלמו את זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> שוב, יש כאן בחדר בורות. אגף התקציבים הוציא מסמך שלחוק הזה אין עלות תקציבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, זה לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מטעה את הוועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה לא נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד משפט ואני הולך. לכן בסופו של דבר אני מבקש תשובות ושיאמרו לנו מי ישלם את זה, איך זה לא ישפיע על יוקר המחיה ואיך בסוף, כמו שמלכיאלי אומר, זה יעשה טוב לבעלי העסקים. בוא נראה אם זה יעשה טוב לבעלי העסקים. אני אומר לכם שבסוף זה חוק מושחת, זה חוק שדואג לאנשים מסוימים, דואג להרבה מאוד ג'ובים ובסוף בסוף בכלל לא דואג לבעלי העסקים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כל רק לשם הדיוק ההיסטורי. הוועדה שהוקמה בכנסת ה-24 הוגדרה כוועדה לענייני מטרו ושירותי דת. זה היה המנדט שלה בראשית הקמת הכנסת ואז באמת היא עסקה בשני הדברים האלה. במקרה גם ישבתי בה יחד עם יוליה שהייתה היושבת-ראש ויעקב אשר. זאת לא הייתה ועדה שהעבירו אליה כי עכשיו זה נוח בקונייקטורה פוליטית מסוימת וצריך לומר את הדברים האלה. בנושא הזה כבר הרחיב מיקי לוי. לגבי החוק ומה שציינת, בנקודה הזאת אני חולק עליך אדוני היושב-ראש. החוק הזה עוסק במה שאנשים מכניסים לפה. באופן כללי חוק שעוסק במה שאנשים מכניסים לפה, זה דבר מורכב אבל לכן רלוונטי מאוד מי מחוקק אותו, מי מצביע נגדו ומי בעדו. אם אתה לא מאלה שמכניסים לפה על פי הכללים של החוק הזה, צריך לשאול מה אתה עושה כאן. האם אתה דואג לג'ובים, האם אתה דואג לכסף, או שהחלטת שאתה אחראי על מה שאחרים אוכלים. זו שאלה מאוד רלוונטית. בכנסת מצביעים על הכול. זה לא שזה לא דמוקרטי אבל זה רלוונטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשהצבעת על סירוס חתולים, יש לך חתול בבית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז מה אתה קשור לאירוע הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אני עכשיו אקבע לך מה אתה מכניס לפה, זה רלוונטי. אדון טל, אני אוכל מההכשר של הרבנות הראשית. יותר מזה, רוב הציבור הישראלי רוצה כשרות. שני שלישים מהישראלים מעידים על עצמם שהם אוכלים כשר ורובם הם לא חרדים. רובם לא מקפידים על בד"צ זה או אחר והחוק הזה עוסק בהם ולכן החוק הזה שמגיע מאנשים חרדים שרוצים לקבוע לאחרים איזו כשרות הם יצרכו, הוא חוק פגום במהותו. יושב כאן גפני ואני שואל אותו, וזה רלוונטי, וגם את יהודה אבידן, האם מה שאתה מדבר עליו, אתה מאמין בו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ארגיע אותך. החוק הזה היה בהסכם קואליציוני של הציונות הדתית. מותר להם לשבת כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין את הטיעון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. הרב הראשי דיבר כאן מאוד יפה ואני מאוד מעריך אותו אבל הוא לא התייחס לדבר אחד, לכשלים ארוכי שנים שאת מיעוטם פירטו כאן חברי הכנסת לוי ודוידסון שהרפורמה ב-2021 באה לתקן ושעכשיו אנחנו הולכים לקחת אותה אחורה. ברוך השם שלפחות חלק מהרפורמה לא ביטלתם כי אתם מבינים שהיא טובה. הבעיה העיקרית של החוק הזה, וכאן אני מגיע למהותו, היא קושן. יש כאן ניסיון למונופול, לבלעדיות, שהיא גם מעבר לצביעות שבמהותה כי הצרכנים כאן ברובם דתיים וחילוניים או מסורתיים והג'ובים לא רלוונטיים אליהם. יש יותר מדיי אנשים שאוכלים היום כשר ומה שהרבנות מציעה לא טוב להם מכל מיני סיבות. לכן העובדה שהייתה – גם אם באופן מאוד מוגבל – תחרות בתוך עולם הכשרות והרבנות נשארה כרגולטור וכמונופול כרגולטור אבל היו תחתיה גופים נותני כשרות ויש כאלה, מה עוד שמחלקת כשרות אחת נותנת למקום אחר כמו שקורה עם ערבים, יקרה גם עם דתיים וחילוניים. זה לא רע. זה טוב. זה טוב לעולם הכשרות. יותר מזה, אתה, אוהד, עד כמה שאני מכיר, לא סוציאליסט. לא במהותך ולא בחקיקה שאתה מקדם אבל זאת חקיקה סוציאליסטית. זאת חקיקה שרואה כאן את המדינה כמנהלת הכול ולא מבינה את החסרונות שבזה. אני אישית בעד חיזוק הרבנות הראשית אבל כשהרבנות הראשית עושה הכול בהקשר של הכשרות כמו שהחוק הזה מציע, זה פוגע. העלה כאן סימון נקודה נוספת. אני לא חושב שזאת הליבה כי אני מוכן לשלם יותר על כשרות אבל אני חושב שאם יש לחוק עלות ישירה או עקיפה, אנחנו צריכים לברר את זה ולקבל כאן חוות דעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חד משמעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שומע שמדובר על הרבה מאוד כסף. האחוז של עלות המחיה בישראל בנושא מזון וההקשר של הכשרות בו עולה הרבה. שוב, אני אדם דתי, חשוב לי לאכול כשר אבל הציבור צריך לדעת כמה זה עולה לו ואם יש דרך שתחרות בכשרות תוזיל את העלות הזאת, זה צריך לבוא לידי ביטוי ואם החוק הזה פוגע בזה, זה רע מאוד. לכן אני חושב שרפורמת הכשרות שקודמה במהלך הממשלה הקודמת הייתה תחרות מפוקחת שהקלה גם על הצרכנים וגם על יוקר המחיה. מה שהחקיקה הזאת באה לעשות בחלק שהיא מבטלת - ואני שמח לשמוע שהיא לא באה לבטל הכול – בהיבט שהיא לבטל, היא פוגעת בשני היבטים האלה, גם באיכות הכשרות וגם בעלות הכשרות. לכן אני חושב שזאת טעות לגופו של חוק. כמי רוצה את הכשרות של הרבנות, אני חושב שהיא תשיג אותנו לאחור. בראייה דתית וכלכלית, החוק הזה הוא חוק לא טוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי הרבה מה לומר על מה שאמרת אבל אני אגזור על עצמי את מה שאני גוזר עליכם ונשמור את זה להמשך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו גרים במדינה יהודית ודמוקרטית. מדינת ישראל דואגת לכך שיהיה קל ונגיש עבור היהודים שגרים במדינה הזאת לרכוש מזון כשר וטוב שכך כדי שבסוף במדינה תהיה שמירה על כשרות וטוב שכך. באמצעות הרבנות והרבנים המקומיים נתנו את האפשרות לקבל את ההכשר הזה של הכשרות במסעדות, בבתי מלון, במפעלי מזון. במשך הרבה מאוד שנים מערך הכשרות – וצריך לומר את זה – סבל מכשלים רבים. הייתה ריכוזיות בהחלטות שנוגעות לחומרי הגלם וזה גרם להעלאת מחירים, בכל הנוגע לבחירת ספקים, באופן הפיקוח שתורמים באופן מוחלט לייקור של מוצרי מזון ושירותי הסעדה ואירוח וכולם יודעים על מה אני מדבר. היו גם ניגודי עניינים - ודיבר על זה גם הרב הראשי כשהערתי את תשומת ליבו – בין משגיחי הכשרות לבין בעלי העסקים שעליהם הם אמורים להשגיח. אני מבין שהחוק הזה בא לפתור את זה בצורה כזו או אחרת. אגב, מי שאמר את זה זאת לא המדינה, זה לא משרד הדתות, זאת לא הרבנות אלא בית המשפט. כמענה לחלק מהבעיות האלה באה הרפורמה שנעשתה בכנסת הקודמת. היום באה הממשלה הנוכחית, או הקואליציה הנוכחית, ורוצה לא רק לבטל לגמרי את הרפורמה שהיטיבה עם הציבור. היא לא ביטלה כשרות אלא היא הרחיבה אותה והיא הקלה על בעלי העסקים להשיג את הכשרות. באה הקואליציה הנוכחית ורוצה לבטל את זה אבל לא רק שהיא רוצה לבטל את זה אלא היא רוצה להחמיר את היכולת להשיג כשרות. היא רוצה לכפות על בעלי העסקים מנגנונים שבסוף אנחנו כציבור צריכים לשלם הרבה יותר מכפי ששילמנו עד היום. אני כאן מתחבר לשאלות חבריי. אני רואה שיושבת כאן נציגת אגף התקציבים ואני מבקש להפנות אליך את השאלה שהיא האם יש לחוק הזה עלות תקציבית, כן או לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הדבר הזה יעלה לציבור, כן או לא? האם זה שעכשיו יעסיקו את המשגיחים ברבנות המקומית וברבנות הראשית יעלה לאנשים הרבה מאוד כסף, כן או לא? אני אשמח לתשובה קצרה אדוני, עכשיו, כדי שהדבר הזה יהיה ברור ונדע האם יש עלות או אין עלות כי זה מאוד משמעותי ביחס לחוק הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לצערי אין לי תשובה קצרה. השאלה אם לתת תשובה מורכבת. בגדול התשובה היא שיש לזה עלות. בסוף מה שהחוק הזה עושה, הוא אומר שבמקום שהעסקים יעסיקו בעצמם את המשגיחים, מי שיעסיק את המשגיחים זאת המדינה. אלה המועצות הדתיות שחלים עליהם כל הכללים. הם עובדים תחת הסכמים קיבוציים. יש כמה חלופות איך הם יוכלו לעשות את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף אחד שיש לו עלות. השני הוא אובדן התחרות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כן. נכון. מה שאנחנו קוראים לו ישיר ועקיף. ברמה הישירה מה שהחוק הזה עושה, הוא אומר שמעכשיו המפקחים יהיו עובדים של המועצות הדתיות. הם לא בדיוק עובדי מדינה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עובדי ציבור. << אורח >> דורית גנות: << אורח >> נכון, או חברה ועוד מעט נגיע לשתי האופציות. האופציה של חברה מייצרת פחות מורכבות תקציבית אבל כרגע היא לא היחידה שמונחת על השולחן ולהבנתנו היא גם לא המובילה או המטרה של השרד. אם המשרד אומר אחרת, נשמח לשמוע. היום המימון של המשגיח, העסק מעסיק את המשגיח, ברגע שהעסק נסגר – אין יותר משגיח. הכול כמו שאמרתם מגולגל ליוקר המחיה ולמחירים. ההצעה כאן אומרת שאנחנו רוצים שמי שיעסיק את המשגיח, זאת המועצה הדתית, בין אם באמצעות חברה ובין אם באופן ישיר. אם זה באמצעות חברה או עצמאי או משהו כזה, ניקח את אותו סניף כלשהו שנסגר, ברור שהיכולת אחר כך להפסיק את ההעסקה של אותו בן אדם היא אפשרית כי יש העסקה גמישה. ככל שזה עובד ישיר של המועצה הדתית, יש קשיחות יותר גדולה ביכולת ההעסקה. היום אין יכולת לפטר בכלל עובדים כאלה ולכן אם תשימו לב, כשנגיע לנוסח, נוסף סעיף שמדבר על התניה של כל הדבר הזה באיזשהו הסכם שכר שיסדיר את יכולת ההגמשה. יש כאן מורכבות מאוד גדולה במציאות של איך אפשר להעסיק את המשגיחים בצורה קשיחה לחלוטין כמו עובדי מדינה בלי שום יכולת להזיז אותם או לפטר ואתם, במקביל לזה שברור לנו שהשוק – גם של מסעדות – הוא שוק גמיש. חשוב לי לומר שבנוסח הנוכחי כל אירוע ההעסקה מותנה בהסכם שכר כזה כי מבחינתנו כל עוד אין הסכם שאומר שאפשר לפטר מחר בבוקר ככל שעסק נסגר, העלות תתגלגל אחר כך לאחת משתיים: או לתקציב המדינה, ואז זה חוק תקציבי, או למחירים כי יעלו המחירים שמשלמים בגין כשרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שרוב העלות מושתת על השלטון המקומי, על העיריות, כי הן מתקצבות את המועצות הדתיות. לכן זה יעלה את המיסים שלנו ואת הארנונה. << אורח >> דורית גנות: << אורח >> חשוב לומר שהיום המועצות הדתיות ממומנות ב-60 אחוזים על ידי השלטון המקומי וב-40 אחוזים על ידי תקציב המדינה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה גם על הכשרות? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא. תקציב המועצות הדתיות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> המשרד משלם על משגיחי הכשרות? << אורח >> דורית גנות: << אורח >> על חלקם. מי שהיום עובד המועצה הדתית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש היום 100 משגיחי כשרות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למועצה יש מנהל אגף ויש מפקח ויש את המשגיח כשרות. משגיח הכשרות שהוא עובד המועצה הדתית, מאיפה מגיע השכר שלו? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> גם מהמדינה. בוודאי. אם הוא עובד המועצה הדתית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תבדקו מועצות דתיות שמעסיקות ותראו איך זה עובד. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אם זאת לא המועצה הדתית, אם זאת לא המדינה, מי זה? זו הרשות המקומית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשות המקומית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין רשות מקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אין רשות מקומית? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מי משלם את השכר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מממן את המועצה הדתית? או המדינה או הרשות המקומית. בכל מקרה זה משלם המיסים כי הוא משלם מיסים או למדינה או לרשות המקומית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רשות מקומית, זאת המדינה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אסביר את ההבדלים וככל שאנחנו לא מדייקים, תקן אותנו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כשאין מועצה דתית שמעסיקה אותם, מי מממן אותם? הם עובדים בהתנדבות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העירייה. המדינה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום המדינה? המדינה משלמת לך כסף? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המדינה והעירייה לעניין הזה, זה אותו הדבר. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> החוק משנה את המצב הקיים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נמצאים כאן ראשי מועצות דתיות. שאל אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נגיע לזה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני מציע שלדיון הבא תראייני אותם ותלמדי את החומר יחד עם איתן גינזבורג. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> עם כל הכבוד, אני לא צריכה הסברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה נשאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר לא סיים את דבריו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשמוע את משגיחי הכשרות. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אני יושב-ראש המועצה הדתית בתל אביב. הנושא הכספי מגיע מבעלי העסקים ולא המדינה משלמת אותו. אני אומר את זה, ויראו את זה גם בהמשך כשיקראו את החוק, ואני אומר גם לגברתי האחראית באוצר, שהחוק הזה, השינוי המוצע בהעסקה של המשגיחים, לא רק שהוא לא יעלה את יוקר המחיה אלא הוא גם יחסוך כסף ויעשה סדר בעבודת המשגיחים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למי יחסוך כסף? ממש לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי אומר ממש לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעלי העסקים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכסף הזה הוא כסף ציבורי. אתה מעביר כסף פרטי לכסף ציבורי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אנחנו עוד לא בסעיפים. נגיע אליהם ונקיים דיון בהרחבה. << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >> אני מייצג את המסעדות בישראל ואני אשמח לקבל את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תקבל את רשות הדיבור, כשתקבל אותה ועד אז אתה לא תדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר לא סיים את דבריו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רצית תשובה קצרה אבל קיבלת תשובה ארוכה ולא שלמה. אני חושב שלתת תשובה פשוטה שלצורך העניין המצב הנוכחי הוא שמי שמשלם את זה זאת לא המדינה אלא בעלי העסקים, זאת תשובה שהיית צריכה - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> זה לא מדויק. זה בדיוק מה שאמרתי. מדברים על שני דברים שונים ואני אבהיר הכי בקצרה שאני מסוגלת. יש שאלה מי משלם בפועל את המשכורת. היום ההכנסות – נכון, אלה לא אגרות – מממנות. זה כמו שאני אומר שאני מכניסה משכורת והמשכורת מממנת. ככל שהמשגיח מועסק על ידי העסק, כאשר העסק נסגר המשגיח הולך הביתה. זה בדיוק מה שהבהרתי, ככל שהיום הוא מועסק ישירות על ידי המדינה או על ידי המועצה הדתית. אי אפשר לפטר אותו מחר בבוקר בלי שינוי בהסכם שכר שזה אומר שאם העסק נסגר, ההכנסות נעלמות. השאלה אם יש יכולת גם להפסיק את ההוצאות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת שאלה לשלב הבא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני קודם רוצה לומר רק משפט אחד. אני הייתי בין אלה שתמכו ברב קלמן בר לרבנות הראשית. לא הייתי היחיד ליד השולחן כאן שתמך בו. היו כאלה שלא תמכו אבל היו כאלה שכן תמכו. אני רוצה לומר לכם שהוא היה רב בנתניה במשך 12 שנים ולא הייתה עליו שום כתבה בעיתון ומטבע הדברים אנחנו מבינים מה המשמעות של העניין הזה. לא שכאשר יש כתבה בעיתון זה משנה את המהות, אבל בכל אופן הוא נחשב אדם ישר שהציבור לסוגיו השונים תמך בו ותומך בו גם היום. יש חשיבות שנהיה בעניין הזה ביחד. לפני הרבה שנים הגשתי הצעת חוק לשנות את מעמדן של המועצות הדתיות וכמובן כל אלה שמדברים היום התנגדו לזה ולא יכולתי להמשיך. היה צריך אז לשנות את זה ואני שמח שהחוק הזה מגיע עכשיו שיידון כאן בוועדה. גם הנושא הזה, משגיח-מושגח והנושא של הכסף בעניין שאין לו שום קשר לעניין של יוקר המחיה וזה ברור לחלוטין. יש כאן עוד דבר חמור וכולם אמרו שזה לא בסדר. שירותי הדת ניתנים 60 אחוזים על ידי הרשות המקומית ו-40 אחוזים על ידי המדינה בשעה שמערכת החינוך או מערכת התחבורה או כל המערכות האחרות, המדינה נותנת 90 אחוזים והרשות המקומית צריכה לתת 10 אחוזים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. זה דיפרנציאלי. חלק זה 25-75, חלק זה 60-40. אתה יודע את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מפריע לי, אני אתבלבל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מעיר לך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע לי. אני יודע יותר ממך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. אתה גם יותר מבוגר ממני אבל בנושא החינוך אני רק מעיר לך שזה לא 10-90 בכל דבר אלא במקומות מסוימים זה אחוז אחר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני צריך לשמוע אותו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תשים אטמי אוזניים ולא תשמע. תמיד צריך לשמוע אותך. הוא הפריע לי ואני עכשיו מפריע לו. אלה החיים. הגיע הזמן שתלמד את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הייתה התחייבות של האוצר שההשתתפות של המדינה תהיה שווה לכל השירותים האחרים שניתנים על ידי הרשות המקומית ועל ידי המדינה אבל לא קיימו את זה. משרד האוצר לא עמד בדבריו - אתם יכולים לראות את זה בפרוטוקולים – בנושאים רבים שעלו לדיון. לא הבנתי למה זה. הרי אם אנחנו מדינה שוויונית, צריך שיהיו שירותים שווים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תומך בחוק יסוד השוויון? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על זה עכשיו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה רוצה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יכול. יש לי ועדות אחרות שאני צריך ללכת אליהן. המציאות הזאת היא שיש רגולציה שהמדינה נותנת על שירותים שהציבור צורך, לבריאות, לתחבורה, לכל הדברים שעולה כסף לזה שמשקיע שם. אתה הולך לבנות בית, אתה משלם הרבה מאוד כסף למדינה. אתה עושה איזשהם שירותים שאתה מקבל, אתה משלם כסף לרגולטור. אף אחד לא שאל למה במשרד הבריאות יש מונופול שהם אומרים לבעל עסק שאם הוא לא משנה א', ב', ג' וזה יעלה לך כך וכך שקלים, אנחנו סוגרים לך את העסק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזו השוואה. משרד הבריאות גם סוגר מסעדות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מתנצל שאני לא אומר כמוך. << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >> מותר לי ללכת לרופא פרטי במשרד הבריאות או שאני צריך ללכת לרפואה הציבורית? כמדומני שגם לבית חולים פרטי אני יכול ללכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני אולי מתבלבל וחושב שהוא חבר כנסת. לחבר כנסת מותר להתפרץ אבל לך אסור. עוד פעם אחת אתה מתפרץ, אתה יוצא החוצה. << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >> אני אצא. אני מכבד אותך. אני מייצג את המסעדות בישראל. תעשה דיון עם עצמך ואני אצא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא בזכות דיבור. לא אכפת לי כרגע את מי אתה מייצג. זה בכלל לא רלוונטי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שאם היינו באותה קואליציה היינו מדברים באותה שפה. לא בטוח וצריך לראות. אנחנו מבינים שאתם מדברים כל הזמן על הקואליציה. אני לא מדבר על הקואליציה. רוב הציבור במדינת ישראל צורך כשרות. זה ברור לחלוטין וזה גם ברור לכולם. אין מציאות שבאים לבן אדם ואומרים לו שאם הוא רוצה השגחה של הבד"ץ, המדינה תממן לו את זה. אני רוצה – לא אני באופן אישי אלא מישהו שבא ואומר שהוא רוצה מעבר לכשרות של הרבנות – עוד משגיח, אתה משלם על זה. אתה יכול לא לשלם, אתה יכול לא להיכנס לעניין ואין לזה שום קשר לעניין של מה שהמדינה עושה. המדינה צריכה להעמיד מערכת כשרות לטובת הציבור שצורך את זה. נקודה. המדינה לא מעמידה את מה שהיא צריכה להעמיד אלא היא מעמיד הרבה פחות ממה שנותנים לכל הדברים האחרים. כל הדברים האחרים חשובים וגם זה חשוב מכיוון שאם היה מדובר על ציבור קטן, היו אומרים שזה כסף קואליציוני אבל רוב הציבור רוצה כשרות. אני מבקש שתקיים דיון תוך כדי המציאות הזאת שבה אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים שזה יהיה דבר אוניברסלי שבאמת יהיה מגיע לכולם ולא שכל רגע ישלחו לרב אחר שאני לא יכול לסמוך על הכשרות הזאת של הרבנות אלא שזה יהיה באותו מקום בו הוא גר ושהוא צריך לעמוד בביקורת. אני רוצה שנקיים את הדיון הזה על משגיח-מושגח. אני העליתי את זה בהצעת חוק לפני הרבה שנים. נכון שחלק מהמפלגות שהיום נמצאות חלק בקואליציה וחלק באופוזיציה התנגדו לזה והנה זה הזמן לקיים את הדיון הזה ולראות שבאמת לא יעלו המחירים ושייתנו הכשר על פי הנושא המקצועי ולא כמו שמישהו תיאר כאן איזה מצב שבן אדם עושה מה שהוא רוצה וזה נראה רע מאוד. נקיים את הדיון הזה ונעשה את זה. אני לא חושב שהיום יהיה מישהו שלא יסכים. אני ביקשתי את זה לפני למעלה מ-20 שנים. יש הצעת חוק שלי שמונחת ועברה בקריאה טרומית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ביקשתי יפה. כשמבקשים יפה, זה קורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא היית אז בכנסת. אם היית בכנסת, היית תומכת בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך לא העברת אותו עד היום? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תכף אני אומר איך מנעתם את זה. אני חושב שזה דבר שצריך לדון עליו. אני מסכים לחלוטין, ואני הנחתי הצעת חוק שאני אתן לך אותה, אם תרצה להוסיף אותה לחוק הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גפני, אתם עכשיו במשאים ומתנים. תכניס את זה. אדוני היושב-ראש, הכול אתה יכול. אפשר לשאול את הייעוץ המשטי כמה כתבי אישום הוגשו נגד מסעדות שמכשילות את הציבור? אפס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שהחוק הזה זקוק לדיון. זה לא פשוט כי הבעיה הזאת לא נפתרה. היא לא נפתרה לא ברפורמה כזאת ולא ברפורמה אחרת. אני לא בטוח שהיא תיפתר אבל אני חושב שצריך לעשות את המאמץ להגיע לפתרון. אני חושב שהרפורמה הקודמת הייתה כשלון והיא לא הייתה נכונה. צריך להביא את המציאות הזאת כמות שהיא ולהתמודד איתה עכשיו בכל הכוח. משגיח-מושגח זה חסרון. המציאות הזאת שרב יעמוד ויהיה אחראי על זה, על הכשרות שנמצאת בעירו, כאשר מדובר על כאלה שכפי שאמר היועץ המשפטי יש מציאות שמביאים את זה במקום שאין שם רב ראשי כמו במגזר הערבי, שחלק גדול מהאוכל שאנחנו אוכלים הוא מהמגזר הערבי, וצריך שהדברים האלה ילובנו ויגיעו לפתרון. היום זה הזמן. נכון שהעיתוי של לפני בחירות הוא עיתוי לא נכון אבל שתדעו שזה לא מוסיף לאף אחד שום דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, אם העיתוי לא נכון, למה אתה עושה את זה לפני בחירות? יש לך בחירות עוד חודש ואתה עושה את זה עכשיו חאפ-לאפ. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש דברים שהייתי רוצה ולכן אני מביא את זה עכשיו. את חוק יסוד: לימוד תורה הנחתי לפני שלוש וחצי שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים שיורידו את סעיף ההשוואה לחיילי צה"ל? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אני מודה לך על ניהול הישיבה הזאת ואני מקווה שתצליח. אני מבקש להוסיף את החוק שלי לחוק הזה. אם אפשר, בסדר. אם אי אפשר, לא קרה כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת גפני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לדעת מה אומר החוק שלך. אני צריך לדעת אם זה נושא חדש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נושא חדש. זה רק לקחת קרדיט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אומר לך חבר הכנסת גפני, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שאפשר מה שנקרא לרקוע ברגליים על הסוגייה של תזמון. אפשר לקבול את העלאת החוק בעיתוי הזה. גם לי העיתוי הזה לא טוב והוא לא נכון אבל בסופו של דבר אם אנחנו רוצים לקיים דיון אמיתי על איך משפרים את איכות הכשרות, נראה לי שכולנו שותפים לרצון הזה. אגב, אני חייב לומר לרב גפני שאני עדיין לא בטוח שצריך לייצר הפרדה שרב עיר ייתן רק בתחום השליטה שלו. אני חושב ששמענו היום שמה שצריך זאת מערכת סטנדרטים אחידה, ברורה ושקופה ומערכת פיקוח אפקטיבית שתדאג שכל רבנות, לא משנה איפה היא, תהיה כשרות טובה. אנחנו עוד נלבן את הסוגייה הזאת. אני מקווה שבאמת כמו שביקש הרב גפני יהיה כאן דיון אמיתי ולא רק סיסמאות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא התכוונתי לדבר. כשסימנתי לך, זה היה על משהו אחר אבל מאז נוספו כמה וכמה הערות. באתי בראש פתוח. אני לא בא עם דעה חד משמעית ואני רוצה לבקש שהדיונים יהיו דיונים מעמיקים. אני יודע שאין הרבה זמן, אבל אני מבקש לתת לאנשים לדבר, במיוחד לדרג המקצועי ולאנשים מבחוץ, למוסדות, למלונות, לארגוני חברה אזרחית. גם אם יש בעיות בחוק, לנסות לראות איך פותרים אותן כדי להביא לחוק טוב. אני כן אומר שכמה הערות ששמעתי כאן צרמו לי מאוד מאוד. יש הנחות יסוד מוטעות מאוד שנאמרו כאן גם על ידי משרד הדתות, על ידי המנכ"ל, וגם על ידי חברי הכנסת גפני ומלכיאלי שכאילו מה שהמדינה עושה, מה שעושים גופי המדינה, זה יהיה יותר יעיל, יותר מסודר, יותר עובד, יותר נקי ויותר שקוף. זו פשוט תפיסה סוציאליסטית מיושנת שבכל מקום ומקום שבו ניסינו לראות מה יותר עובד, ניהול של המדינה או ניהול של השוק הפרטי, השוק הפרטי עובד יותר יעיל, יותר נקי, יותר מסודר, פחות יקר. כל הדברים שהם אמרו שהמדינה עושה יותר טוב – זה בדרך כלל הפוך. אני לא אומר שאנחנו לא יכולים למצוא איזשהו מודל אבל הנחות היסוד האלה, אם אלה הנחות היסוד של החוק הזה, אנחנו בבעיה. אני רוצה שלא נקבל את הנחות היסוד האלה כמובנים מאליהם. שאלו כאן מה עם משרד הבריאות ואם משרד הבריאות נותן איזשהו אישור, האם זה ממלכתי. אני חושב שזה לא צריך להיות כך. מכון התקנים, אותו הדבר. אני מהאנשים שחושבים שצריך להפריט את מכון התקנים, לתת תקן אחר ושהציבור יוכל להחליט מה כן ומה לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, בתכנון ובנייה עשו את זה ופתחו מכוני בקרה. אפשר להגיש לכל מכון בקרה ולקבל ממנו את האישורים. המדינה עשתה את זה. היא הפריטה את שירותי הבקרה בתכנון ובנייה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> גם במערכת הבריאות הייתה רפורמה גדולה בפיקוח על מזון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> נכון. אין הרבה מדינות בעולם שיש להן כשרות ממלכתית אבל בכל הדוגמאות האחרות שהם נתנו, נכון, אנחנו מדינה סוציאליסטית מיושנת, לפעמים קומוניסטית, ויש עדיין את השאריות האלה אבל אם מסתכלים על העולם, זה לא מובן מאליו שהמדינה צריכה לעשות את כל הדברים האלה. אגב, הכיוון בכל הנושאים האחרים הוא להפריט, לשחרר ובדרך כלל זה מביא יותר יעילות ופחות עלויות. לכן אני מוחה על הנחת היסוד הזאת ואני חושב שאנחנו לא צריכים לאמץ אותה כהנחת יסוד כשנבדוק את החוק. לגבי חוק הכשרות. רוב הציבור רוצה כשרות, זה נכון וזו אמירה נכונה אבל אני לא יודע איזו כשרות רוב הציבור רוצה. אם רוצים לעשות סקר, האם רוצים לתת את כל הכוח לרבנות הראשית לקבוע מה כשר ומה לא כשר, לא בטוח שזה יקבל את התמיכה של רוב הציבור. לכן צריך לדייק גם באמירה הזאת שרוב הציבור רוצה כשרות כי זה לא אומר שהוא רוצה את המודל הזה שמוצע. אני גם אומר שבכל העולם יש כשרות והיא לא ממלכתית וזה עובד. לכן זה אומר שיש מודלים אחרים שיכולים לעבוד בצורה יעילה ובצורה נכונה. אוהד, יש לי רק אמירה אחת ואל תכעס עלי שאני אומר את זה בפתיחות. לא חשבתי לדבר איתך על זה מאחורי הקלעים, אולי הייתי צריך, אבל אני אומר לך את זה כאן. רפורמת החקלאות, מה קורה איתה? הרי אנחנו אמרנו שאנחנו לא נקדם את זה כי יש נושאים במחלוקת. עכשיו יש נושאים במחלוקת, כולל בוועדה שלך. אולי במקביל אפשר לעשות גם את רפורמת החקלאות. דווקא אנשים שהתנגדו ועשו לך בעיות על רפורמת החקלאות, עכשיו מקדמים לך חוק בוועדה שלך? לא. בוא נעשה את זה במקביל ונקדם את שני החוקים האלה. רפורמת החקלאות תוריד את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רפורמת החלב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כן, בחלב. רפורמת החלב של משרד האוצר. בוא נקדם במקביל גם את הדבר הזה ונקדם את שני הנושאים האלה ביחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני בכלל לא כועס על מה שאמרת ולהפך, אני מחזק את דבריך. אני אומר לך שכיוון ששנינו לצערי הרב הרבה פעמים מהבודדים בכנסת ולפעמים גם בקואליציה שנלחמים למען שוק חופשי, את העמדה שלך לגבי זה אני מקבל לחלוטין. אני מוכן לשמוע ביקורת על החוק הזה בהקשר של שוק חופשי. הרבה יותר קשה לי לשמוע את העמדה הזאת עכשיו מכל חברי הכנסת של האופוזיציה שבדרך כלל על כל חוק חופשי שאנחנו נלחמים עליו, הם נלחמים נגדו. זה היה מרתק לראות את התהליך הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מזמינים אותך לכנס של אילוז ושלי שיתקיים ביום רביעי הבא בבוקר על השוק החופשי בחינוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אחרונת חברי הכנסת הדוברים, היושבת-ראש הקודמת של הוועדה. לאחר מכן נעבור לנציגי הציבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שגם חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת מלכיאלי לא בחדר. אני רואה כאן הרבה מאוד אנשים שהכרתי עת הייתי יושבת-ראש הוועדה וקידמתי את הרפורמה הזאת. קודם כל, כל מה שאתה עושה, אתה לוקח בחשבון שיכולות להיות לקונות, הדברים יכולים במשך הזמן להיראות אחרת. אני חייבת לומר שכאשר אני קידמתי את הרפורמה בכנסת הקודמת, כלל לא היה לי אינטרס פוליטי, אין לי אף חבר או בן משפחה שעובד ברבנות הראשית, אין לי במשפחה משגיחי כשרות, לא בשחיטת בשר ולא בשחיטת עופות ולא בשום דבר. כל ההסתכלות שלי הייתה מאוד ב-זום אאוט, לפי הבנה, איך השוק קובע, מה טוב למדינה מבחינת הרגולציה ואיך אפשר שכך העניין הזה יעבוד בצורה יותר יעילה. שירותי הדת בישראל קיבלו גוון שזה מאוד מאוד פוליטי ואנחנו לא נשקר לעצמנו. זה מאוד מאוד פוליטי. זה שייך למפלגה מסוימת במשך הרבה מאוד שנים וזה הפך להיות למקור הכוח של אותה מפלגה. כמי שבאה מהשלטון המקומי, יש כאן רבים כאלה, יודעת מה קורה בשטח ומה קורה בעיריות. אין עירייה או מועצה אזורית שנציג ש"ס לא חבר ושאין לה שם נציגי ציבור. בדרך כלל מה שמבקשים בהסכמים קואליציוניים זה מועצות דתיות כי זה מקור הכוח. זאת העובדה, זה השטח, זאת המציאות. לכן אני חושבת שכפי שהמנתח אף פעם לא מנתח בן משפחה, מאוד חשוב ששירותי הדת לא יהיו בשליטת המפלגה שיש לה צביון דתי כי אז יהיה אפשר לקבל החלטות שלא נגועות באינטרסים פוליטיים. לפחות כך זה ייראה בעיני הציבור. אני חייבת להעיד על עצמי שלא היה לי שום עניין, אין לי קשר עם המפעלים, לא עם הרבנים ולא עם המסעדנים. כל הרפורמה הייתה בהסתכלות איך אפשר להוזיל את האירוע, איך אפשר לעשות אותו יותר שקוף ויותר יעיל לציבור הישראלי וכמובן תחת הכשרות. כמו שאומרים שיש 70 פנים לתורה, יש 70 פנים לכשרות ושלא יהיה כאן ספק. אוהד, אתה צריך להבין משהו חשוב. חבל לי שחבר הכנסת גפני הלך. הציבור החילוני והציבור של הכיפות הסרוגות, מה שנקרא לייט כזה, אנחנו רוב הציבור, 70 אחוזים. אנחנו לקוח שבוי ואת זה צריך להבין. אנחנו הולכים לסופר, קונים שם מוצרים רגילים כולל בשר, אנחנו הולכים למסעדות רגילות. אני לא אסתכל אם יש תעודת כשרות אבל אתה כן תסתכל ואם תראה תעודת כשרות שהיא מהרבנות הראשית, את רוב האנשים זה יספק. אתה חייב להבין שיש כאן אנשים שמדברים איתי על כשרות והם בעצמם לא יגעו בחיים בכשרות של רבנות ראשית, גם במוצרים הרגילים, בסופרמרקטים הרגילים, אם זה לא בד"צ של העדה החרדית. אגב, אם אני מדברת על נושא הבשר ותכף נגיע לזה, לא שהם לא יגעו, הם לא יתקרבו לשחיטה רגילה של הרבנות הראשית שכולנו משלמים על כך בסופרמרקטים אלא אם כן המשגיחים שלהם נסעו לחוץ לארץ וראו מה קורה שם. אגב, כאשר מועצת הרבנות הראשית מתכנסת ומזמינים לשם אוכל, הם לא אוכלים את הכשרות של עצמם אלא רק של בד"צ שלה עדה החרדית. זה הדיסוננס כאן כי אני שקידמתי אתה רפורמה רציתי להדגיש את זה לציבור הרחב, לאנשים כמוני וכמוך, לרוב הציבור שיושב בחדר כי דווקא הציבור שהכי דורש את הכשרות הוא בחיים לא יאכל את הכשרות של הרבנות הראשית, בשום קונסטלציה, לא ברגיל ולא במחמיר. אין אופציה. זה פשוט לא מקובל עליהם. אתם יודעים שרוב העסקים שפועלים בבני ברק ומוכרים אוכל, אם אתה תיכנס לשם לא תראה שם תעודת כשרות. היא לא קיימת כי לא צריך, כי פשוט מכירים את העסק הזה שנמצא שם המון שנים. זה אפרופו תעודת כשרות עוד כמה זה חשוב בהונאה בכשרות. זה נבדק ואני אומרת את זה באחריות. אתם יכולים לצחוק עלי, אתם יכולים לפקפק בי, אבל כאשר אני ישבתי כאן בוועדה וחשפתי שלב אחרי שלב מה קורה, די מהר הצחקוקים ירדו. אם עסק מוכר ואנשים בסביבה יודעים שהוא כשר, הוא לא צריך את התעודה. אם אני אכנס לבני ברק ונראה מה קורה שם בין הרבנים, לא כדאי להיכנס לשם כי אתם לא רוצים את הבושות האלה. אפרופו יוקר מחיה. מה שאין בחוק הזה, זה נושא מאוד כאוב, נושא של בשר. כשהתחלתי לדבר על זה הייתה כאן מהומת אלוהים. למה בכלל לא מדברים על זה? אתה יודע ששוק הבשר בארץ מגלגל מיליארדי שקלים, כל השחיטה מתבצעת בחוץ לארץ, הרשימה של השוחטים סגורה עם 600 אנשים ואם נצלול לרשימה הזאת, בהרבה הפתעה נגלה שם הרבה מאוד קשר עם מפלגות פוליטיות כאלה ואחרות. ממש הפתעה. פלא. אז נראה איך כל העסק הזה עובד, איך יש בסך הכו ל 11 או 13 יבואני בשר ולכן כשאתה מגיע לסופר אתה משלם על זה וגם מסעדנים משלמים על זה. למה אף אחד לא מדבר על זה? כי הכול מאוד מאוד ריכוזי. כשאני התחלתי לדבר על זה, יבואני הבשר פחדו. זימנתי אותם לכאן לוועדה, בזמנו, כשאני הייתי יושבת ראש הוועדה, הם היו בדרך לכאן אבל קיבלו איומים ועשו אחורה פנה כי פשוט מפחדים לגעת בזה. אגב, דיברתי על זה גם עם חברי כנסת מהסיעות החרדיות והם בחיים לא יגעו בבשר הזה כי הם אומרים שספק אם הוא כשר. לא מספיק שאנחנו משלמים, אבל כל מה שקורה שם עם ראשי הצוותים בני 80 שבקושי זזים עם משכורות בגובה 300,000 שקלים בחודש, ספק אם זה כשר. אפרופו דאגה לכשרות, כשאתם קונים היום בשר בסופרמרקטים, לא בטוח שזה כשר. אתם רוצים לדבר על העופות? אתם יודעים שיש רבנים מיוחדת שמתעסקת בכשרות של העופות? שרוב העופות בארץ הם בכלל מהמגזר הערבי? משפחת דבאח. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בשר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כרגע מדברת על עופות. מי נותן שירותי כשרות? מועצת כרמיאל. << אורח >> קריאה: << אורח >> בעופות יש בקריות. יש בקרית שמונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש את דבאח בכרמיאל. על זה אתם רוצים לדבר איתי? שמי שמספק את המשגיחים לדבאח זה אותו בחור מכרמיאל שלאשתו יש חברה שנותנת את המשגיחים, והיא בעצמה לא מבינה שום דבר. אדוני היושב-ראש, שוק הכשרות, תוריד רגע את המילים היפות על הכשרות, על הדאגה לשלום הציבור. ממש לא. זה הרבה מאוד כסף. זאת הרבה מאוד השפעה. זה הרבה מאוד כוח. אם אתה לא בא בטוב, עסק כזה או אחר, לאותה מועצה מקומית או לאותו רב או לאותו משגיח, בהיעדר אופציה לקבל תעודת כשרות ממישהו אחר – ימררו לך את החיים ואני מכירה גם את הדוגמאות האלה. זה קרה וזאת עובדה. יכול להיות שיש מה לתקן. תמיד תוך כדי מגלים דברים שאולי היה צריך לעשות אחרת אבל כעקרון האופציה הייתה לפתוח את השוק, לאפשר תחרות, לשבור את המונופול. עדיין כשר, עדיין רבנים, לא נתתי את הכשרות לידי מוסלמים או לדוקטור לפילוסופיה אלא אלה אותם רבנים, אלה שמוכרים בישראל כרבנים אבל יכול להיות שהם מעזים לחשוב אחרת ולפרוץ את גבולות הגזרה. מה שאני רואה כרגע בהצעת החוק הזאת זה שוב ריכוזיות, חוסר תחרות, שליטה מלאה בכל השוק הזה אבל צריך להבין שכשרות בישראל זה תנאי יסוד. שום עסק, שום בית מלון, שום דבר לא יכול להתנהל בלי כשרות אם זה המרחב הציבורי. לכן יש כאן השלכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתכנסי לסיום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי לך שאני לא אעשה לך פיליבסטר ואני לא אבוא לעשות כאן הצגות. הסיפור של היבוא. כולנו מכירים, ואתה כאיש דתי שנוסע הרבעה בעולם מכיר את הגופים הבינלאומיים שנותנים כשרות בארצות הברית, בצרפת. אגב, גם רבנים ראשיים שנוסעים לחוץ לארץ אוכלם את המוצרים האלה כולל הצדיקים שישבו כאן בחדר. ניסיתי לפתוח את זה ולאפשר כמה שיותר יבוא של מוצרים כולל בשר. אגב, אתם יודעים שהשחיטה בחוץ לארץ שאנחנו עושים היא שחיטה רגילה ושחיטה בחוץ לארץ של אותם גופים בינלאומיים היא שחיטה גלאט כשר. יותר זולה. משום מה זה יוצא יותר זול. ניסיתי לקדם את זה, גם לאפשר יבוא יותר פשוט. זה משפיע באופן ישיר על יוקר המחיה, על ריבוי מוצרים, על היכולת של ציבור ישראלי לבחור מה מתאים לו. כרגע מגבילים אותם - עוד לא דיברתי על בד"ץ שזאת שערורייה בפני עצמה אבל לא ניכנס לשם – כי ברגע ששולטים על השאלטר, הציבור שבוי ואין לו לאן ללכת ואפשר לבדוק כל מחיר ולדרוש מאיתנו כן תנאי כי אין לנו ברירה אחרת. לגבי המשגיחים. צריך להבין שמשגיח כשרות זאת עבודה ואני בחוק הכנסתי את התנאים והסדרתי את המקצוע הזה משגיח כשרות כי עד עכשיו זה לא היה מוסדר כולל צדיקים שדואגים למשגיחי כשרות שלא עשו את זה. במשך הרבה מאוד שנים עשיתי את זה. צריך לחשוב על תנאי התעסוקה של המשגיחים. לכן ברפורמה שאני קידמתי היה נושא של תאגידים וזו הייתה אופציה כי בסוף הבן אדם הזה שהוא משגיח כשרות, זה מקצוע אבל צריך שתהיה לו הכנסה. ברגע שאתה מכניס את כל משגיחי הכשרות תחת מועצות דתיות או עירייה ואגב, בדקתי בחוק מה התנאים להכניס אותם לשם – מי בוחר? ראש מועצה דתית כאשר הרוב הן מועצות דתיות – אפשר לדמיין מה יהיה שם. אתה מכניס אנשים, מקבל אותם לעבודה ובסופו של דבר המצב משתנה, אין עסקים, אין מהיכן לקבל הכנסות, כמה משגיחים כל מועצה דתית תקבל? איך זה ייראה? אני אומר לך את השורה התחתונה, איך שאני רואה את המצב. הניסיון כאן להחזיר את הגלגל לא לאחור אלא לאחור, אחור, אחור, להשתמש בכוח שלטוני, להשתמש ברגשות הציבור, להשתמש בתלות של כולנו בנושא הכשרות גם בחיים האישיים וגם בתחום העסקי – זה פשוט לכפות על כולנו את רצונם ולהשתמש בכוח שלטוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לך שני דברים על מה שאמרת. ראשית, אין ספק שכיוון שיש ביקוש כל כך גדול לנושא הכשרות, התוצאה של זה היא שיש גם הרבה מאוד כסף ואני לחלוטין לא מתעלם מהעניין הזה. אני מבטיח לך דבר אחד. יכול להיות שחבר הכנסת מלכיאלי לא יאהב את מה שאני עומד לומר אבל אני לא אוציא מתחת ידיי חוק שלא ייקח את נושא הכשרות וישפר אותו. מבחינתי זו המטרה היחידה, אך משפרים. מבחינתי זה יהיה הקריטריון היחיד. אני לא אוציא חוק שלא עושה את הדבר הזה ותורם חס וחלילה להגדיל ניגודי עניינים ולהגדיל פוטנציאל לשחיתות. הדבר הזה בוודאי, בוודאי, בוודאי לא יקרה ואני לא אתן לזה יד. אני מקווה שנצליח בתוך דיוני הוועדה לקיים אותם באמת בצורה רצינית ומעמיקה, לגעת בכל הסוגיות ולהסדיר אותן בצורה טובה כי אין מחלוקת שהמצב הנוכחי הוא מצב שיש בו הרבה מאוד קלקולים שחייבים לתקן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עם הרפורמה, יכול להיות שהמצב היום היה הרבה י ותר טוב כי בעצם ארבע שנים משכו את זה ולא עשו עם זה כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים. זה חלק מהבעיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגלה לך סוד וגם לנוכחים בחדר. בכל הרפורמה שבזמנו אני העברתי, יש שני דברים. עזוב סיפורי סבתא על הכשרות ועל הדאגה לציבור. יש שני דברים כאשר דבר אחד הוא הסמכות של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. לפתוח את האזורית ותאגידים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. תתפלא לשמוע. ועדת שלושה. שלושה רבנים ישראלים. רבני ישראל יכולים לקבוע את תנאי הכשרות. אני אגלה כאן בסוד שבזמנו דיברו איתי ואמרו שאם אני אסכים ולא ארים קול צעקה שאנחנו נקיים את כל הרפורמה אבל את שני הסעיפים האלה נבטל, אם את מסכימה ולא תקימי על זה קול צעקה – הרפורמה היא בסדר. אם כן, תבין היכן לב המחלוקת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר עוד 40 שניות כי אני שמח שחבר הכנסת מלכיאלי נכנס לדיון. חבר הכנסת מלכיאלי, ב-26 בנובמבר 2024 פנית לרב הראשי קלמן בר למנות רב ראשי בנתניה. מאז נשלחו שלושה מכתבים ועד היום אין רב ראשי בנתניה. נכון? אלה העובדות. אתה לא צריך לענות לי. אמרת לי שאתנצל אבל אלה הן העובדות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא על זה דיברתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך להגיב על כל דבר. עד היום אין רב ראשי לעיר נתניה. יש לי שאלה, אדוני היו שב-ראש ברשותך, ליועצים המשפטיים. כמה כתבי אישום הגשתם כנגד מסעדות או בתי עסק שלא עבדו כשורה מאז 2015 ועד היום? << אורח >> פריאל חליפה ניסן: << אורח >> שלום לך. אני תובעת מוסמכת. מוניתי לפני כשנה. ברשותך, זה לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי אם נכון או לא נכון. שאלתי כמה כתבי אישום הגשתם מאז 2015. << אורח >> פריאל חליפה ניסן: << אורח >> לפני כן אמרת שהוגשו אפס כתבי אישום וזה לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כנגד רבני צוהר הוגשו הרבה. את לא בחקירה. אני מנסה לשאול אינפורמציה. אני נותן לך את הכבוד כפקידה בכירה וכעורכת דין. << אורח >> פריאל חליפה ניסן: << אורח >> אני אענה. אני מוניתי לפני כשנה. מ-2015 הוגשו כתבי אישום. הסמכות של התביעה הועברה באזור ה-2018 לרבנות הראשית לישראל, מונתה תובעת מוסמכת. הוגשו למעלה מ-30 כתבי אישום. רק בשנה האחרונה הוגשו שמונה כתבי אישום והם הוגשו כנגד כולם – כנגד בד"צ, כנגד רובין, כנגד צוהר, כנגד איגוד הרבנים. אין שום אפליה. האכיפה מנסה לעשות את תפקידה אבל מה לעשות, יש רק תובעת אחת בכל הארץ והמשאבים הם מועטים. לצערי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייתי במקום ותמיד בכיתי שאין לי מספיק אנשים כדי לבוא חשבון עם כל העבריינים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו שוב חוזרים למנגנוני האכיפה. << אורח >> פריאל חליפה ניסן: << אורח >> אולי יש מקום להוסיף עובדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לחברי הכנסת. אנחנו עכשיו פותחים את הדיון גם למשתתפים האחרים, לנציגי הציבור לסוגיהם ולגווניהם. נותרו לנו כ-45 דקות לדיון ויש לא מעט אנשים שהגיעו ואני רוצה להשתדל ככל האפשר לכבד את כולם ולאפשר להם לדבר. כל מי שרוצה לדבר, נא להגיע למנהלת הוועדה ולהירשם ואז תיכנסו לרשימה. מי שלא ביקש לדבר, לא מופיע אצלי ברשימה ואני הולך לפי הסדר. אנא, נסו לדבר קצר, מקסימום שלוש דקות כל אחד. אנחנו לא יורדים עכשיו לסעיפים אלא אנחנו רק בדיון פתיחה. התייחסויות כלליות לחוק, הנקודות המרכזיות שאתם רוצים להעלות אבל לא לרדת לפרטי הפרטים כי אם נעשה זאת, הדיון יהיה חסר תוחלת. תשתדלו לכבד אחד את השני, לדבר קצר ולעניין. אפשר כמובן לשלוח לוועדה ניירות עמדה. << אורח >> נהוראי לחיאני: << אורח >> ראש המועצה הדתית בצפת. בשלוש הדקות שיש לי אני רוצה להיות הכי ענייני ולתת את הנתונים ברמה העובדתית. מה שכן היה מאוד חשוב, וזה די צרם, הנושא של המימון של משגיחי הכשרות. ברמה העובדתית היום יש שתי אופציות. תכף אני אדבר על צפת ובשתי דקות אני אתאר איך זה עובד בצפת. כיום, או שמשגיח הכשרות מקבל את השכר מבעל העסק ואז יש באמת ניגודיות של המשגיח-מושגח, יש מציאות של תן לי ואתן לך ופגיעה גדולה במשגיחי הכשרות כי הם לא מקבלים את התנאים, לא דמי הבראה וחלקם לא עובדים עם תלושי שכר וכולי. יש את האופציה השנייה כפי שזה קורה אצלנו בצפת לפיה משגיחי הכשרות כולם מועסקים דרך המועצה הדתית במסגרת משק סגור. אני כבר אומר את המסקנה שהיא שהמשק הסגור אצלנו הוא כלכלי. מי שמממן את משגיחי הכשרות למעשה אנחנו סוג של חברת גבייה. אני גובה את התשלום מהעסקים ואנחנו משלמים למשגיחי הכשרות כולל כל התנאים וכולי. העלויות שאנחנו גובים מהעסקים הן הרבה פחות, בסך הכול 45 שקלים ביום. זה הסכום שגובים מעסק סטנדרטי. אני לא מדבר עכשיו על מפעלים. 45 שקלים, זה יוצא סדר גודל של 1,000 שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 45 שקלים ליום? << אורח >> נהוראי לחיאני: << אורח >> ליום. זה לא אני קובע. זה הנוהל. יש תעריף. זה כמו שאני לא קובע כמה אני גובה על תיק נישואין. רוב העסקים – מסעדות, פיצריות, פלאפל, 90 אחוזים מהעסקים זה סדר הגודל שהם משלמים. כ-1,000, 1,100 שקלים לחודש. 45 שקלים כפול 25 ימים. גם על שבת אנחנו לא גובים. לי יש כ-13 משגיחי כשרות. גם אם עסק נסגר, בדרך כלל הוא מתנייד לעסק נוסף. ברמה עובדתית יש יותר עסקים שנפתחים מאלה שנסגרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בצפת כיום. << אורח >> נהוראי לחיאני: << אורח >> לא. בכל הארץ. זה נכון שהייתה מלחמה ואנחנו לוקחים את כל השקלול אבל ברמת העקרון עסק מול עסק. אין מועצה דתית שתגיד לך שבמספר העסקים שלה, שהיו לה 300 עסקים בשנת 2023 והיום יש לה 250. אין דברים כאלה. גם אם נצא מנקודת הנחה שנסגרו כמה עסקים, גם יש כיתות לימוד בבתי ספר שנסגרות, אז אנחנו לא קולטים מורים? זאת במערכת שאנחנו במועצות הדתיות יודעים להתמודד איתה, יודעים לאכוף אותה. יש לנו מפקחי כשרות, יש לנו משגיחי כשרות ואין עלינו מימון. זאת אומרת, אצלי בצפת בכל אופן אין. איפה כן יש בעייתיות? במשגיחי כשרות שמועסקים באמצעות בעלי העסקים. אנחנו שומעים הרבה משגיחי כשרות שהם לא מקבלים את התנאים שלהם. יש הרבה שקלטנו אותם, שהם היו עובדים דרך בעלי העסקים והם לא נותנים להם את הזכויות שלהם. הם נפגעו בקורונה, הם נפגעו עכשיו במלחמה כי כשעסק נסגר, הוא לא מכיר בעובד והפוך. אנחנו גאים בזה שאנחנו לוקחים אחריות על העובדים. הוצאנו אותם לחל"ת, עשינו את ההסדרים יחד עם כוח האדם. דבר נוסף שמאוד חשוב לציין אותו. בסופו של דבר אנחנו כמועצות דתיות נותני שירות. בדיוק כמו שאנחנו רושמים נישואין, בדיוק כמו שאנחנו נותנים שירות במקוואות ובעירובים, אנחנו נותנים שירות בכשרות. אנחנו לא כופים על אף אחד. לבעלי העסקים כלכלית שווה תעודת הכשרות. מי שלא מעוניין בה, אין לו אותה. הם רוצים תעודת כשרות כי כלכלית זה שווה להם. הנייר הזה, תעודת הכשרות, יש לה משמעות. אני לא מכיר עורך דין שחותם בלי לעמוד מאחורי החתימה שלו. אין רב שנותן תעודה בלי לעמוד ולהיות אחראי על מה שקורה. הנייר הזה עולה ברמת העסק, ברמת העלויות אבל אני לא מכיר 7,000 שקלים או 8,000 שקלים ואלה סכומים שאני לא מכיר אלא אם כן זה דרך חברות. על פניו ועל פי רוב עסקים יודעים לעמוד בזה ויש בזה כלכליות וכדאיות. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> ארגון כושרות. שלום וברכה. אנחנו ליווינו את הרפורמה בזמן שהיא נחקקה כאן קודם לכן. אני רוצה לציין כמה דברים. אנחנו מגיעים מהשטח. אנחנו מלווים את המשגיחים, את המועצות הדתיות ורואים את הפגיעה המשמעותית של הרפורמה הנוכחית. כאשר אומרים שזה משהו קטן שרב נותן מחוץ לתחום, ראינו סדרה גדולה מאוד של תקלות וטעויות ואני אתן כמה דוגמאות קטנות. רבנות שלא גובה אגרות כי היא מועצה מקומית או רבנות שאין לה מערך פיקוח. הרב תבע את הרבנות הראשית לבג"ץ והתברר שאין בכלל פיקוח ובג"ץ היה צריך לעצור אותו. הנושא של הפרצה כאשר כל בעל עסק שנתפס בקלקלתו יכול ללכת לרבנות אחרת ולמצוא שם את המזור ולקבל תעודת כשרות בלי שאנשים יודעים מה תעודת הכשרות הזאת מכילה, מצאנו בזה תקלה סדרתית בצורה מאוד משמעותית. גם גופי הכשרות הפרטיים שכבר עובדיםהיום, אין להם רישיונות ומצאנו שם תקלות שבכל רבנות לא תמצא אותן. לדוגמה, כשרות רטרואקטיבית שבע שנים, משגיח לא הגיע או כן הגיע, המאפייה בתוך מסעדה טרפה. דברים שלא קרו בשום מקום אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איפה מצאתם אירוע כזה של כשרות רטרואקטיבית? << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> גוף פרטי שנתן כשרות ליקב שבע שנים אחורה כשבכלל לא הייתה השגחה על היקב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה הוא צריך כשרות רטרואקטיבית? << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> הוא רצה. יש לו יינות במחסן והוא רוצה לשווק אותם לציבור. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה לא גוף שהוקם מכוח הרפורמה. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> זה גוף שמחכה היום להכרה בבג"ץ שיכירו בו כדי שהוא יוכל לקבל את האישור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זאת לא מועצה דתית. אם כן, זה לא משהו של הרפורמה. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אמרתי בשלב ב' של החוק. זה כן של הרפורמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל כבר ביטלתם את שלב ב'. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לא ביטלנו כלום. שלב ב' של החוק יאפשר לשלושה רבנים לקבוע שאפשר לתת כשרות רטרואקטיבית, רשות למאפייה בתוך מסעדה טרפה וזה בדיוק הנזק שעם ישראל צריך לעצור אותו כדי שאנשים לא יאכלו את הדברים האלה. החוק הזה בנוי על שני עוגנים מאוד נכונים וזה והוא יודע לתת את המקום למועצה הדתית ולתת לה את הכלים כדי שתיתן כשרות בצורה אמינה, שהמשגיח יוכל לקבל גם את השכר שלו בצורה אמינה וגם שנהלי הכשרות יהיו אחידים ושקופים בכל הארץ. כך למשגיח יש אבא ואימא והוא יודע מה קורה איתו והוא לא תלוי בבית העסק אלא הוא תלוי בכשרות וברב שסומך עליו שהוא העיניים שלו בשטח. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> ראש המועצה הדתית, תל אביב-יפו. שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לאלמנט חשוב שכן עבד מהיום הראשון ונכנס לתוקף בחוק משנת 2021 וזאת האפשרות לתת כשרות מעבר לתחום המוניציפאלי של הרבנות. אני רוצה לומר בהתייחס למה שנאמר כאן שלא מתעלמים מהכשלים שהיו בכשרות במשך כל השנים. אי אפשר להתעלם מדוחות מבקר המדינה שהיו בעבר. נודה על האמת, אף אחד לא מסתיר את זה ואף אחד לא מתעלם מזה. אלה עובדות שהיו אבל מאז עשו דרך, המועצות השתפרו. אני יכול לומר לכם שאנחנו בתל אביב ידועים – אני חושב שיודעים זאת רוב היושבים כאן שמכירים אותנו - כרבנות מאפשרת, רבנות שמכילה ולא בכדי יש לנו 1,200 עסקים בתל אביב בכשרות והביקוש הולך וגובר וזאת כאשר יכלו ללכת לאלטרנטיבות שהיו בשנים האחרונות. תשאלו את טובי השפים, תשאלו את התאחדות בתי המלון בתל אביב כי אנחנו באמת משתדלים להשתפר כל הזמן, כמו הקולגות שלנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה רק בזכות התחרו ת. אם לא הייתה תחרות, לא היה לך שום אינטרס ואינסנטיב להשתפר. לכן השתפרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על אף שאני מסכים עם תוכן דבריך, אני מבקש לא להתפרץ. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אל תקטע אותי כי כאן טעית וזאת הטעות של כולם. אני אומר לכם את זה כאחד שציפה לאיזשהו שינוי במסגרת הרפורמה הזאת. הנושא הזה של פתיחה, של אפשרות לתת כשרות מעבר לתחום המוניציפאלי של הרבנות נחל כישלון חרוץ ואני אספר לכם סיפור. במסגרת המלחמה המועצה הדתית בתל אביב העניקה כשרות לבתי מלון שמפונים הגיעו אליו כי זאת הייתה הדרישה של משרד הביטחון, שהמלון יהיה כשר. הכשרנו את המלון, לא ביקשנו כסף, מלחמה וכולם נרתמים, אבל באחד מהמלונות הייתה מסעדה טרפה שמוכרת אוכל לא כשר. אמרנו שאי אפשר לתת כשרות לחדר אוכל בו בזמן שבמתחם המלון, בלובי, יש מסעדה טרפה. אנחנו לא יכולים, זה יכשיל את הציבור, יכשיל את המפונים, יכשיל את האוכלים. למוחרת הגענו לשם וכבר הייתה תעודה של רבנות אחרת שלא אנקוב בשמה כי לא רוצה להעליב ולא רוצה לדבר לשון הרע. שאלנו איך ואמרו לנו שנתנו להם. כך לאט לאט כל מיני בתי מלון התחילו לעבור לכשרות אחרת. למה? אנחנו הרי מכילים, אנחנו מאפשרים, אנחנו שקופים, התעריפים שלנו הם זולים אבל זה קורה כי אין גבול. ברגע שבעל עסק יודע שיש לו אפשרות לקבל אלטרנטיבה יותר זולה או לא להתפשר – אנחנו אומרים לו שירקות גוש קטיף, במסגרת הנוהל של הרבנות הראשית, שירק העלים יהיה מפוקח ואם הוא לא עושה מפוקח, יש לו אלטרנטיבה - הוא הולך לרבנות שמאפשרת ירק לא מפוקח. אז נוצר בשטח מצב אבסורדי לפיו אנשים באים לאכול, הם רואים אישור רבנות אבל הם לא מתמקדים באיזו רבנות ונוצרת מכשלה ואמון הציבור נפגע. הבעיה היא מנגנוני אכיפה. היכן שיש כשל לא הולכים לעשות שינויים ולהפריט כמו שלא מפריטים שירותים של רישיונות עסק או שירותים אחרים שהמדינה נותנת. << אורח >> קריאה: << אורח >> הפריטו. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אני אומר שבסוף כשיש מנגנוני אכיפה, אם יהיה מנגנון אכיפה ברבנות הראשית, יתנו למפקחים של ההונאה בכשרות לבוא ולעשות את העבודה שלהם, תהיה ועדת משמעת רצינית ברבנות שתטפל בנושא של ליקויי כשרות או בנושא של חריגה מסמכות – נפתור את הבעיות בדרך הזאת. בסוף הכשרות - והמציאות הוכיחה זאת - חייבת להישאר ממלכתית כי בסוף כאשר נותנים כשרות אלטרנטיבית אף אחד לא מפקח על המשגיח ועל כמה שעות הוא נמצא. אני אומר לכם שף של מלון שעובד ברשת, יש לנו רשת בתל אביב שביפו המלון לא כשר כי הם החליטו שהוא לא יהיה כשר, לא בכשרות של הרבנות אלא הביאו כשרות אלטרנטיבית, והוא אומר שהפער הוא גדול, יש ערבובי כלים ואחר הצוהריים אף אחד לא מגיע. ברבנות יש כללים וכל זמן שהמטבח פתוח, צריך שיהיה משגיח. בזמן מלחמה אין פעילות ולכן מורידים גם את הווליום של ההשגחה. בסופו של דבר הכשרות חייבת להישאר ממלכתית עם מנגנוני אכיפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוד נעמיק בזה בהמשך אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך עכשיו. אני בעד כשרות ממלכתית. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד שבמדינת ישראל תהיה כשרות ממלכתית מהרבה מאוד סיבות אבל אני רוצה לשאול אותך למה התרגום של זה בעיניך הוא דווקא לשמר את המציאות שרב ייתן כשרות אך ורק בתחומו. אני יכול למצוא חוליים אחרים רבים ובעיות אחרות שיכולות לצמוח מהמציאות הזאת אבל אני מסכים איתך שהדרך לוודא שכשרות ממלכתית תהיה טובה ושלא תהיה רבנות אחת שנותנת כשרות למלון שיש בתוכו מסעדה שאיננה כשרה ורבנות אחרת שלא עושה את זה, צריך לייצר מערכת כללים וסטנדרטים אחידה, שקופה, ברורה, ידועה לכולם, כללי משחק שווים ומערכת אכיפה שבמידה שיש הפרות מוטלות סנקציות משמעותיות עם שיניים. את זה אני מקבל. בעיניי זה תרגום של כשרות ממלכתית טובה אבל מאפשרת. אני איש כלכלה חופשית ואני מאמין בתחרות וחושב שתחרות עושה טוב לכל השחקנים על המגרש. למה שזה לא יהיה המתווה אליו נחתור? זה לא סותר וזאת עדיין כשרות ממלכתית. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אנחנו רבנות גדולה. איזו מוטיבציה יש לנו ללכת ולתת כשרות ברמת גן או בפתח תקווה או בשער הנגב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא רוצה, אל תיתן << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אין שום סיבה לתת. בסופו של דבר לא כל תחרות מוזילה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד לא דיברתי על עלויות למרות שיש לי מה לומר לגביהן. אני עכשיו לא נכנס לשאלת העלויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה עסק ברמת גן לא יכול לקבל את הכשרות שלו מתל אביב? << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> איזה מוטיבציה יש לי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל למה לא ולא איזו מוטיבציה יש לך. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אם יש כשל ובית העסק לא קיבל שירות ולא קיבל כשרות תקינה ברמת גן, צריך לבדוק את זה במנגנוני אכיפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הוא לא יכול לפנות לתל אביב? << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> איזה מערך פיקוח יש לנו שילך עכשיו לעשות פיקוח? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אדוני שומע שצריכים להיות כללים ברורים למערך כשרות, זה לא משנה מי נותן את ההכשר. המפקח יכול לבדוק את זה. << אורח >> אלדד מזרחי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אולי אני אענה בדוגמה לשאלתך. יש מלון מול נמל תל אביב שלא יכולנו לתת לו כשרות - הוא ביקש כשרות. רשת ידועה – בגלל שהם התעקשו למכור פיצה בשבת במתחם המלון לתושבי חוץ שמגיעים לנמל. אמרנו להם שאנחנו ניתן לכם אבל בואו נעשה מנגנון של הפרדה במטבחים. כמו שאמרתי, אנחנו מכילים ומאפשרים. אמרנו שנעשה מערכת כללים באמת מינורית, רק להבטיח כשרות. בסופו של דבר, שלחתי את הצוות של הכשרות וכבר הייתה להם כשרות של רב של ישוב שמרוחק 70 קילומטרים מתל אביב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה נותן דוגמאות טובות שממחישות שכשאין מערכת כללים אחידה וכשאין מערכת אכיפה, נוצרות בעיות. אני איתך, אני מסכים איתך שאת הדבר הזה חייבים לבער מן העולם. אני רק שואל למה הביטוי של מערכת כשרות ממלכתית חייב להיות מנגנון של רב שנותן כשרות באופן מקומי. זאת השאלה יחידה שיש לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה צפת צריך לתת לעכו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא רוצה, אל תיתן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מכריח. אני שואל למה לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> היום אפשר לעשות את זה ואף אחד לא מונע זאת אבל זה לא קורה. זה פתוח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, למה לסגור? למה לבטל? << אורח >> תני פרנק: << אורח >> מרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן. יש כאן דיונים מאוד חשובים. אני לא מאלה שחושבים שיש מישהו סביב השולחן שלא מעוניין בשיפור הכשרות בישראל ואם נתחיל בדיון הזה - אפשר לחלוק על הדרך – זה כולל את איגודי המעסיקים שמייצגים עסקים. נאמר כאן שלא משגיחים ולא עסקים רוצים לפגוע בכשרות. הייתי בעשרות עסקים, דיברתי עם המון מעסיקים ועם המון משגיחים, עם ראשי מועצות דתיות שיושבים כאן והרוב המוחלט של האנשים רוצים לספק שירות לציבור ורוצים שהציבור ידע שהשירות אמין ושהם מקבלים את הכשרות. השאלה היא איך מטפלים בכשלים. אני אתייחס רק כדי לייצר בסיס עובדתי עליו אנחנו מדברים. כמו שהרב הראשי תיאר וכמו שתיארתם כאן קודם אנחנו במצב בעייתי. אין מחלוקת על כך שהמודל הקיים – אני לא מדבר על הרפורמה, אפשר לדבר על פתיחת אזורי כשרות – אלא אני מדבר על המצב הקיים שבו הרבנות הראשית, הרבנים המקומיים אחראים על הכשרות באופן בלעדי, ושוב, זה לא בלעדי לגמרי אלא יש בד"צים אבל הם צריכים להתבסס על בסיס תעודת הכשרות הבסיסית המקומית – המצב הזה לא עבד. הוא נכשל. הניסוי הזה נכשל. זה דוח מבקר המדינה ואלה דוחות נוספים וכל סיפורי הזוועה שגם אלדד סיפר וגם תומר סיפר, אפשר לספר עוד עשרות כאלה מרבנים מקומיים וממפקחים במועצות דתיות. יש אנשים שהם לא פועלים לפי הכללים. אני מסכים מאוד שהשאלה היא שאלה של איך אנחנו מוודאים שהכשרות, השירות שניתן לצרכנים הוא שירות איכותי, איך מוודאים שזה לא עולה להם יותר מדיי. זה כן חשוב הנושא הזה של יוקר המחיה ויוקר המזון. אגב מה שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, לדעתי הסיפור הגדול הוא לא בשאלת ההעסקה בישראל אלא לשאלת הייבוא ושאלת השחיטה ואני מקווה שתתייחסו לזה כי העלויות הגדולות הן שם. זה גם הדוח שהוציא משרד רואה חשבון יורם אברמסון בזמנו למשרד האוצר שהיה דוח חלקי שלא כימת את כל הנתונים. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> שהופרך. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> שהופרך ובינתיים לא ראינו כל דוח אחר. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> יש דוח של מרכז המחקר והמידע. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> נשמח לראות דוח אחר. גם עמיחי דואג לכשרות וגם אני בעדה. אני רוצה לחזור ולומר שאם אנחנו נצא מנקודת הנחה שראשית אנחנו שומרים על איכות הכשרות, שנית, אנחנו שומרים כמה שאפשר ומנסים להוזיל את יוקר המזון גם לעסקים שלא יגלגלו את זה הלאה לצרכנים, ושלישית, אני רוצה להדגיש שגם צריך לתת את אפשרות הבחירה. אפשרות הבחירה, כמו שאמר היושב-ראש וכמו אמרו חברי הכנסת שעדיין נוכחים כאן, לשמחתי כנראה כולם מסכימים על זה, אנחנו רוצים לתת לציבור אפשרות לבחור. אין סיבה שעסק יצטרך היום לבחור רק בין שתי חלופות או במקרה הטוב בין שלוש חלופות. הוא יכול לבחור במגוון בד"צים אבל הוא צריך לעשות את זה על בסיס הכשרות הבסיסית שהוא מקבל. מה שקורה זה שעסק צריך לשלם פעמיים, לפעמים לאותו משגיח, לפעמים המשגיח לא מגיע או כן מגיע, ושוב, רוב המשגיחים עושים את עבודתם נאמנה אבל יש כאלה שלא. אני מסכים מאוד שמה שחייבים לסדר כאן בחוק הזה, אני מקווה שיינתן צ'אנס לרפורמה הקודמת כי לא נתנו לה אפילו יום אחד, בהנחה שאתם עושים משהו חדש, בואו לפחות נוודא שיש מנגנוני אכיפה כאלה שיוודאו שבסופו של דבר גם אם הולכים למודל של תאגידי כשרות, גם אם הולכים למודל של רבנויות מקומיות שנותנות את הכשרות, אנחנו יודעים שבסוף הכשרות ניתנת לצרכן באופן שהוא גם יכול לבחור. היום עסק יכול לבחור בכשרות בד"ץ בית יוסף, בד"ץ מחפוד, בד"ץ חתם סופר אבל הוא לא יכול לעשות את זה בלי לקחת גם כשרות של הרבנות. אני אף פעם לא הבנתי למה צריך את כפל הכשרויות הזה. יכול להיות שצריך לבקש נתונים מהמשרד. אם בעל העסק רוצה, אין בעיה, הוא יוכל לבחור בין כשרות כזאת לבין כשרות אחרת. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> בעבר במשך ארבע שנים הייתי מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת, מתוכן במשך שנה גם מילאתי מקום כמנהל מחלקת יבוא הבשר ברבנות הראשית לישראל. אחרי שעזבתי את המשרד כתבתי מחקר מקיף על מערכת הכשרות, 120 עמודים שמראים את כל הכשלים שנאמרו כאן. אף אחד לא מתכחש להם ואף אחד לא מסתתר מהם. שמתי גם הצעה לפתרון. אני גם ליוויתי את מתן כהנא בזמנו, עוד לפני שהוא היה שר דתות, והכנסתי אותו לכל העולם הזה של שירותי הדת. הייתה לו כאן שדולה בכנסת לשיפור שירותי הדת ואני הייתי היועץ המקצועי שלו. אני בא לכאן מהכובע המקצועי. אני חושב שיש מעטים מאוד בחדר הזה שיודעים מה באמת אומר החוק שעבר בשנת 2021. מדובר בחוק שבזמנו עמד על 32 עמודים עם המון סעיפים ותתי סעיפים. בגדול מה שעשה החוק הזה, הסיבה שהחוק הזה לא יושם בין היתר היא כי החוק הזה קבע הקמה – אם מדברים על עלויות ועל הוצאות – של מנגנון חדש ברבנות הראשית שנקרא הממונה. זה היה מנגנון שאני בזמנו עשיתי חישוב, הצגתי אותו כאן בוועדה שחברת הכנסת מלינובסקי הריצה את החוק, של בערך 30 משרות חדשות ברבנות הראשית. כל מי שמכיר את מדינת ישראל ואיך היא עובדת, רק להקים את המנגנון הזה, גם אם הממשלה הקודמת הייתה מאריכה את ימיה למשך ארבע שנים, סביר להניח שכל התהליך של הקמת גוף כזה חדש עם הגדרות של משרות, עם כל התהליכים של הנציבות ושל משרדי האוצר והמשפטים, לא היה קורה. בלי המנגנון הזה אי אפשר לאשר את גופי הכשרות הפרטיים. זה היה הבסיס. לכן החוק הזה לא יצא לפועל וגם העלויות שלו. הדרך לתקן את מערכת הכשרות במדינת ישראל, הבסיס להתקשרות במדינת ישראל אלה שירותי הדת שניתנים על ידי המועצות הדתיות. בגלל המבנה הכלכלי אני לא אכנס לזה אבל אתם יכולים לקרוא את הדברים שכתבתי גם במאמרים וגם במחקרים. בסוף מבחינת עלויות לבית העסק ויעילות של עבודה, זו הדרך היחידה כי רוב העסקים במדינת ישראל הם עסקים מאוד קטנים. תחרות יכולה לעבוד בבתי מלון, יכולה לעבוד באולמות אירועים, יכולה לעבוד במקומות שגם ההכנסות שלך הן הכנסות מאוד גדולות וגם ההעסקה של המשגיחים היא העסקה במשרות מלאות ולא קצת פה וקצת שם. לכן שני הדברים שחשוב היום לתקן במערכת הכשרות הם, ראשית, לאפשר למועצות הדתיות לתקן את המערך הזה, ושנית, הנושא של אופי העבודה של משגיח כשרות, להגדיר את משגיח הכשרות כמקצוע, איך הוא עובד ולסדר לו את העבודה. את שני הדברים האלה אי אפשר לעשות היום מבחינה חוקית במדינת ישראל כי החוק הנוכחי קובע שהמועצות הדתיות בכלל לא ייתנו כשרות. אם יבוא עכשיו שר הדתות ויגיד שהוא רוצה להסדיר את נושא עבודת המשגיחים, יבוא כל גוף אחר במדינת ישראל ויגיד לו שהחוק קובע שמשגיחי כשרות מפסיקים לעבוד דרך המועצות הדתיות ולכן אל תתעסק בזה. לכן הדרך היחידה לכל הדיון שצריך לקיים אחר כך, איך עושים את זה, מה עושים, מה התחרות ואיפה התחרות, היא קודם כל להחזיר את המצב לקדמותו כדי שיהיה למדינת ישראל, לגוף שממונה על הכשרות את הסמכות לדון איך הוא מסדיר את מערכת הכשרות. כרגע אי אפשר להשיג גופי כשרות פרטיים כי אין את המנגנון הזה ברבנות הראשית והמנגנון הזה לא יכול לקום ביום אחד ואי אפשר להסדיר את המערכת הקיימת כי החוק קובע שהיא לא תהיה קיימת. גם אני לא אוהב את כל סעיפי החוק אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא להעביר את החוק הזה ואז יש שנתיים עד שמשגיחי הכשרות נכנסים לעבוד במועצות הדתיות ואפשר לדון על כל השאלות האחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שכדי להסדיר את העסקתם צריך להעביר אותם למועצות הדתיות? << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> לא. אני אומר שצריך להחזיר את הסמכות למועצות הדתיות כדי שתדון איך המועצות הדתיות יעסיקו אותם כי בלי זה אתה לא יכול כי למועצות הדתיות כיום אין סמכות להעסיק אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם לצורך העניין עכשיו יעבדו החברים במשרד הדתות כדי שבאותה נעביר אותם למועצות הדתיות אבל גם נסדיר את תנאי העסקתם? למה אי אפשר לעשות את זה ביחד? << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> אתה יכול לעשות את זה. אני אישית חושב שלהעסיק משגיחי כשרות במועצות דתיות זה עוול. אני חושב שהם צריכים לעבוד דרך המועצות הדתיות וצריך לתכלל את העבודה שלהם. אני חושב שכעובדי מועצות דתיות, מי שיפתח את דוח הממונה על השכר יראה שהמועצות הדתיות הן התחתית של התחתית של הגופים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבחינת רמת שכר. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> מבחינת רמת שכר. אם מפקח כשרות היום מקבל 6,000-7,000 שקלים, משגיח כשרות יקבל עוד יותר. לכן אני אישית חושב שזאת לא הדרך. אני גם כתבתי על זה, בניתי קונסטרוקציה שלמה של פתרון לדבר הזה אבל אני אומר שעל זה יש מקום לדון אחר כך. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת ששאלת לגביה, לנושא של רב שנותן כשרות מחוץ למקום מגוריו. אני חושב שהסוגייה כאן, יש לה היבטים הלכתיים, יש אנשי הלכה שידברו עליה, אבל בדיוק כמו שאתה לא תבוא ותגיד שעיריית ירושלים תפנה זבל במבשרת ציון כי יש כמה בניינים שלא נוח להם שמבשרת ציון תפנה להם את הזבל, אתה לא יכול לקחת כסף ציבורי של רשות מקומית ולומר שהרשות המקומית הזאת, בגלל שהרב שלה רוצה לעשות יחסי ציבור או עוד משהו שאני לא יודע מהו, זה לא מכניס כסף, זה גירעוני ואתה בעצם לוקח של רשות מקומית – מועצה דתית היא גוף שמתוקצב על ידי המדינה ועל ידי רשות מקומית – ואתה אומר בואו קחו את הכסף שלי כאזרח תושב עיר מסוימת ותנו שירות לבן אדם במקום אחר. זה פשוט לא נכון, מעבר לזה שזה בלתי אפשרי מבחינת המנגנון ומבחינת המערכת ובאמת אי אפשר לפקח על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד נעמיק בסוגייה הזאת. אני לא בטוח שהשתכנעתי, אבל בסדר. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אני מנהל תחום אכיפת חוק יישום כשרות, הרבנות הראשית. מזה כ-28 שנים ברבנות הראשית. אני שומע כאן את הקולות ואני שמח לשמוע שכולם כאן בדעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היועץ המשפטי מעיר לי. מחילה, עכשיו אנחנו שומעים את הנציגים השונים ולא את נציגי הממשלה. אם כן, בהמשך. << אורח >> יניב שפירא: << אורח >> שלום וברכה. אני יושב-ראש ועד ארצי של המשגיחים ברחבי הארץ. לא בכדי איגדתי את המשגיחים תחת גוף הסתדרותי בהתאגדות ראשונית כדי להסדיר את מעמדם של משגיחי הכשרות, בגלל הפגיעות הרבות בהם. 15 שנים שימשתי כמשגיח כשרות ולצערי הרב בעיר בה עבדתי כפו עלינו לעבור לחברת כוח אדם. אני רוצה לומר שהתוצאה היא הרת אסון. ממשגיח שהיה עובד ב-10 עד 12 עסקים, ארבע שעות רצופות בבוקר, בהן היה צריך לעשות פרודוקטים לבעלי העסקים כדי שיוכלו למכור את המוצר שלהם, אפילו ביקורת אחר הצוהריים, כשזה היה בגדר הלכתי, המשגיחים היו מרוויחים 12,000 שקלים שזה בממוצע 1,000 שקלים לעסק. אם היו לו 12 עסקים, הוא השתכר 12,000 שקלים. היום לצערי הרב תחת החברה, הנטו שנכנס למשגיח הכשרות הוא סכום של 6,800 שקלים. זאת פגיעה אנושה במשגיח הכשרות. לכן איגדנו את נושא המשגיחים ועשינו איזשהו הסכם קיבוצי שאיזן מעט את הנושא של השכר בין הברוטו לנטו שנכנס לחשבון, אבל גם זאת פגיעה מאוד מאוד קשה. לעומת זאת, בתפקידי אני גם מנהל ארצי בחטיבה הדתית בהסתדרות, אחראי על כל המועצות הדתיות. בסיעתא דשמיא חרשתי את כל הארץ במועצות הדתיות ואני רוצה לומר לכם חבריי שיושבים כאן בשולחן שהסיכום של המועצות הדתיות, יש לנו 129 מועצות דתיות, יש לנו כ-15 מועצות דתיות שמעסיקות משגיחי כשרות, יש לנו 15 מועצות דתיות שמעסיקות את משגיחי הכשרות דרך חברת כוח אדם ושאר המועצות, כ-70 אחוזים, פרילנסרים. אני אתן דוגמה. באופן טבעי אני מקבל תלושי שכר של משגיחי כשרות. יש לי משגיח כשרות – לצורך העניין אני אתן דוגמה את המועצה הדתית קצרין – עובד שנתיים, הברוטו שלו עומד על 10,028 שקלים כאשר הנטו שלו מגיע פלוס-מינוס, תלוי בהוצאות שיש לו ובמיסים שיש לו, ל-9,000 שקלים. זה שכר מכובד, אמנם זאת מועצה אזורית והם הולכים להרבה מקומות אבל השכר הוא נאה. אני אומר דבר אחד. ישבתי כאן בחדר כמעט שעה וחצי - לשמחתי אני מייצג את משגיחי הכשרות אבל נפגעתי. אמרו שיש 6,000 משגיחים וזה מספר אסטרונומי שלא קיים. אנחנו מדברים על סביבות ה-2,300 עד 2,500 משגיחים. דיברו על יוקר המחיה. בעלי העסקים היום אותו כסף שמשלמים היום למשגיח ישלמו לתוך משק סגור בתוך המועצה הדתית. לא מבקשים תוספת, לא מהאוצר ולא מהרשות המקומית שמביאה 60 אחוזים מתקציב המועצה הדתית וכמובן לא מהכנסות המועצה הדתית. מדברים על אותו צבע כסף. אם כן, אין יותר יוקר מחיה. אנחנו מדברים על ג'ובים, אנחנו מדברים על הסדרה של אנשם שהיום עובדים כמעט 50 שנים. אני פוגש משגיחי כשרות בני 70 שלוקחים תרופות כדי להאריך להם את החיים ואני שואל את אותו בן אדם למה הוא עובד. הוא אומר לי שאין לו כסף לתרופות כי אין לו פנסיה. בגיל 72-70 הוא ממשיך לעבוד. זה נקרא ג'ובים? אנחנו רוצים להסדיר את העולם, שרשות המיסים תקבל את הכסף, שאנשים יקבלו את הכסף שלהם בצורה מסודרת, שיצברו להם זכויות בהבראה, שיצברו להם זכויות בחופשה. היום משגיח יוצא לחופשה, הוא מביא ממלא מקום ומהכסף שהוא מקבל מבית העסק הוא משלם לחבר שלו שמילא את מקומו. זה נקרא ג'ובים? נניח שאחר כך נצמצם את כוח האדם כי ברגע שתעשה הסדרה, כל אלה שעובדים כמו שהרב קלמן אמר, בהסעה פה ובהסעה ובדרך הוא עושה כמה עסקים, הוא כבר לא יהיה כי אנחנו מחלקים את זה למשרד מלאה, לשלוש-רבעי, לחצי. מסדירים את מצבו. אתה פשוט ממסד את המהות של המשגיח בחובות וזכויות. הרווח הגדול הוא ברשות המיסים שתקבל, הרווח הגדול הוא שיקבל את כל הזכויות שלו, את החופשות, את הפנסיה, את ההבראה, את הביגוד ואת כל מה שצריך לקבל כל אדם במשק. אנחנו צריכים להצטער היכן היינו כאן 60-50 שנים כי אנחנו מגיעים למצבים קשים מאוד. שמעתי חבר כנסת מדבר על כך שהיה לו עסק בנתניה ומשגיח בא לבדוק גרגר באורז. רבותיי, תביאו לכאן חמישה קילו אורז, שימו אותו על השולחן, תבדקו אותו בתנאי האחסנה שלו ותראו איזה חרקים. אני הייתי משגיח באולם וכשהמלצרים שהיו לי ראו אותי בורר אורז, הסתכלו עלי ושאלו מה אני עושה. אמרתי להם שאני בורר אורז. אחרי שסיימתי לברור את האורז, הראיתי להם את כמות החרקים ושאלתי אם הם היו מוכנים שנכניס אותם לצלחת האורז. אמרו לא. בקמח אותו דבר – יש מנפה חשמלי ומנפים אותו. היו עושים פיתות בטבון ויצאו החרקים. זה נקרא גרגר? אנחנו מדברים על משגיח ולתת לו אמות מידה. דבר נוסף שחשוב מאוד שהוועדה תשמע. רבותיי, אין מועצה דתית שמעסיקה משגיח כשרות בלי דוח נוכחות. יש לו אפליקציה, הוא נכנס לבית העסק, יש לו זמן שהרבנות קצבה לו. פעם, בשנת 2014, כשראינו את הדוחות של מבקר המדינה היו בעיות אבל היום ברוך השם כולם מוסדרים. משגיח כשרות עובד 365 ימים בשנה למעט כיפור. משגיח כשרות עובד במוצאי שבתות, בימי ששי, בחגים, בחול המועד, בפורים, ב-ט' באב. הוא עובד כי הוא צריך לסייע בפתיחת העסק. אל תשכחו שלכל אדם יש את הבחירה לפתוח את העסק גם בלי תעודת כשרות לא מהרבנות ולא מגוף חיצוני. אל תוציא את ההוצאות. הדבר הנכון הוא לכנס את המשגיחים לבית אחד. בית אחד הוא מועצה דתית. יש חוזרי מנכ"לים משרד הדתות שיוצאים וכתוב איך קולטים משגיח, יש רשימות של משגיחים, יש ועדה שמסדירה את הנושא ל המשגיחים. יימנע נפוטיזם, יימנעו אפליות שאחד מקבל 20,000 שקלים ואחד מקבל 3,000 שקלים והכול יוסדר תחת קורת גג אחת. מה שכל, אני ממליץ שכמו שעשו בקבורה, עשו משק סגור, שהכסף לא מתפזר לדברים אחרים בתוך המועצה הדתית, כנסו את כל הכסף מבית עסק לתוך משק סגור – כמו שעשה ידידי נהוראי לחיאני יושב ראש המועצה הדתית, כמו שעושה עופר כהן – יש 15 מועצות דתיות שעושות את זה. אני אספר עוד סוד אחד. תפתחו את דוח המאזן שלהן – הן משאירות להן עודפים למקרה שבתי העסק נסגרים או למשל לעתות מלחמה. נהוראי לחיאני בתפקידו ביקש ממני בזמנו, היו שני בתי מלון שנסגרו ואני איש הסתדרות, והוצאנו איזשהו מסמך התחייבות והוצאנו את המשגיחים לחל"ת והתחייבות - מתוך דאגה סוציאליסטית – שכאשר העסק חוזר לפעול, הם חוזרים למקום עבודתם וכך היה. אפשר לעזור גם לבתי העסק, גם למשגיחי הכשרות, גם להכניס אותם לבית אחד בלי לפזר אותם בין חברות כוח אדם כאשר אז הפגיעה היא אנושה. המקום הוא המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני לא מחמיא הרבה לאנשי ההסתדרות אבל דיברת לעניין. כל הכבוד. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו סבורים שיש בהצעת החוק קושי משתי סיבות מרכזיות. סיבה אחת קשורה לעניין המונופול. מונופול באופן כללי הוא דבר שלילי. יש שלוש סיבות ספציפיות בהקשר של הכשרות שגורם לנו לחשוש מההצעה שבעצם מחזירה את המונופול במקום להיאבק בו. הדבר הראשון הוא איכות הכשרות עצמה. אנחנו יודעים שכאשר מעורבים בה הערבוב בין הלכה לבין כלכלה, לבין פוליטיקה, ההקשרים שדוחות המבקר כתבו עליהם במשך השנים, ככל שאנחנו נכניס תחרות הדברים הללו עשויים לשפר את איכות הכשרות עצמה גם מבחינת עלויות. אנחנו יודעים שכ-600 מיליון מתוך כמעט שלושה מיליארד שקלים עלות הכשרות קשורים במונופול. אנחנו עשינו בדיקה וראינו שעל למעלה מ-88 אחוזים מהמוצרים יש יותר מכשרות אחת. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכמה זה מייקר את המוצר? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> זה נכון שזה מצד המוצר, אבל זאת בחירה, שאנשים יוכלו לבחור וזאת הסיבה השלישית שהיא קשורה בחופש הדת. הנחה היא שכאשר לאותו המוצר יש כמה וכמה כשרויות, זה אומר עוד משגיחים, זה אומר עוד מנגנונים, עוד בירוקרטיה, עוד עבודה. הדבר הזה מייצר עלויות של דבר הולכות אל המשק. אנחנו חושבים שניתן את הדבר הזה להקטין. הדבר השלישי שנמצא בתוך העניין של המונופול הוא שאלת חופש הדת. חופש הדת גם של הרבנים המקומיים וגם של הצרכנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> חופש מדת או חופש הדת? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> חופש הדת. לא ניתן לכפות על רב מקומי לקבוע בניואנסים של הכשרות שונה מאשר תפיסתו ולכן נכון יותר לאפשר כמה מנגנונים של כשרות. במובן הזה הרבנות צריכה להיות הרגולטור. יש נושאים כמו מעמד אישי, כמו זכויות בהם יש הצדקה להסדרה ארצית אבל יש נושאים בהם ההסדרה המקומית יכולה תת מענה לא פחות טוב ושמכבד יותר גם את חופש הדת של הצרכן וגם של הרב. הערה שנייה נוגעת למה שעלה כאן גם בעניין היקפי המשגיחים ושעות ההשגחה והבחירה להעביר את זה למועצות הדתיות. התפיסה שלנו היא הפוכה. אם אנחנו נאפשר לגופים פרטיים עם רגולציה של הרבנות להעסיק אנשים, אין סיבה שהדבר הזה יאפשר לקחת פחות כסף מבתי העסק. היום 95 אחוזים ממשגיחי הכשרות מועסקים על ידי בתי העסק. אנחנו מדברים על כ-6,000 משגיחים. לא כולם במשרות מלאות אבל כ-6,000 אנשים שבשנת 2022 היו בדוחות של המועצות הדתיות – משם לקחנו את זה, בשנתון דת ומדינה של המכון הישראלי לדמוקרטיה – והיו 7.5 מיליון שעות השגחה. לקחנו נתונים מ-93 אחוזים מועצות דתיות. אגב, ה-7,5 מיליון אלה לא כוללים רשויות מקומיות שמחזיקות משגיחים שאינם דרך המועצות המקומיות. אנחנו מדברים על היקף מאוד מאוד גדול של כחצי מיליארד שקלים. הכסף הזה צריך להגיע אל המשגיחים. הוא לא צריך ללכת למקום אחר אבל נכון יותר והסיכוי שהוא יגיע אל המשגיחים באופן מסודר יהיה אם הדברים האלה יפעלו דרך גופים פרטיים שיתחייבו לרגולציה קיימת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני מתנצל אבל אני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר. אני אומר לך משהו ואני אומר לך אל זה בידידות ולא באופן אישי חס וחלילה. זה מדהים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מתנגד למונופולים אבל אך ורק בנושא אחד, בנושא דת ומדינה. בכל שאר הנושאים בחיים לא ראיתי אתכם נאבקים במונופולים אבל יש נושא אחד שרק הוא מדביק אתכם, שיש בו מונופול, וזה בנושא דת ומדינה. לי זה קשה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> המטרה היא לשפר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשאכפת לך ממונופול רק בנושא אחד, לי זה קשה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה כדי שייראה יותר טוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מבטל את דבריה. מה זה קשור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, אתה לא חברה לביקורת חברי כנסת, עם כל הכבוד לך. אני משתדל להיות אדם ישר ולכן אני אומר את עמדתי גם כשמלכיאלי לא אוהב אותה וגם כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא אוהב אותה. אני איש כלכלה חופשית, אני איש שמאמין בתחרות, אבל לפחות אני קונסיסטנטי. לא להיות בעל עמדה עקרונית רק בתחום אחד. בעיניי זה לא נראה טוב. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אני כן חושבת שצריך לייצר הבחנה בין אותם נושאים שדורשים הסדרה ארצית. שוב, יכול להיות שבנושא הסדרת הנישואין אני לא אחשוב בדיוק כמוך אבל אני חושבת שההסדרה של זה צריכה להיות כוללת. אי אפשר שבכל רשות מקומית זה יהיה אחרת. לעומת זאת נושאים שהכלכלה משחקת בהם תפקיד מאוד מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש הרבה נושאים כלכליים בהם המונופול הוא בעיה קשה. אני אשמח לראות אתכם לצידי גם במאבקים אחרים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זאת התחלה טובה. שיתוף פעולה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות. אדוני וחברי הכנסת, אני שמח על הדיון הזה. אני אתחיל בסיפור קצר שיכניס אותנו לעמדה שלנו. לפני כ-13 שנים הייתי עד ברבנות בתל אביב ברישום נישואין של חבר טוב. חוויה מזעזעת ומטלטלת. בעקבות אותה חוויה שחוויתי כעד התווכחתי עם אשתי האם להתחתן כדת משה וישראל או לא. בסוף החלטנו כן להתחתן כדת משה וישראל ואני שמח על כך אבל נרשמנו ברבנות בחוף השרון בזכות הרפורמה שהייתה אז של פתיחת אזורי הרישום לתחרות. סיפר לנו הרב שלנו חיים אבלין שחיתן אותנו שמסתבר שהרבה זוגות בתל אביב החליטו לא להירשם ברבנות בתל אביב לאור היחס הבעייתי שהיה שם, דבר שגרם לגירעון במועצה הדתית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> השמצה פרועה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> מסתבר שהרבנות הראשית הקימה ועדה שבחנה את העניין הזה והגיעה למסקנה שכנראה היא צריכה להחליף כמה בעלי תפקידים במועצה הדתית בתל אביב ואכן הם הוחלפו ועשו שם רפורמה. כך אנחנו רואים איך שוק חופשי ותחרות משפר את היחס ואת השירות וזה מה שאנחנו רוצים. התאחדות המלונות בישראל היא גוף שמייצג 450 בתי מלון בישראל שאחראים על בין שלושה לשישה אחוזים של התוצר בארץ, שלושה אחוזים עכשיו בזמן משבר ושישה אחוזים בפרוספריטי 2019, ומעסיקים כרבע מיליון ישראלים. אנחנו רוצים כשרות אורתודוכסית, אנחנו בעד הכשרות, אנחנו לא רוצים שהיא תיפגע, אנחנו לא נגד הכשרות ואנחנו בעד המשגיחים. קודם כל אנחנו בעד. מה שאנחנו רוצים זה לשמור על התחרות שיש היום בין אזורי הכשרות. אני רוצה לספר לנוכחים שמעבר לשולחן ערוך שהוא קובע את כללי הכשרות, יש לנו את הנוהל של הרבנות שהוא מחמיר יותר, הנוהל של הרבנות למלונות. אני יודע שלרוב העסקים אין נוהל של הרבנות אבל לנו יש. הנוהל אצלנו למשל אוסר על שימוש בירקות עלים מהשוק. אנשים הולכים לשוק, קונים חסה, שוטפים עם חומץ וכולי. בעבר, עד לפני 20 שנים, הסכימו לגבי המלונות להשתמש בירקות מהשוק. לפני כ-15-10 שנים הפכו אצלנו את המשגיחים להייטק. להיות משגיח בבית מלון זה הייטק. אני חייב לספק לו משרד, מכונה לברור קמח ואורז, אסור לי להשתמש בירקות שאינם שטופים מראש ממפעל שעולה לי פי ארבע יותר יקר לקילו, אסור לי להשתמש בתות שדה, דבלים, תאנים, אסור לי להשתמש בקלחי תירס, אסור לי להשתמש בדברים רבים שבבית הפרטי גם הרב הראשי לישראל אוכל אותם. אגב, גם כבד ושאר הדברים הרגישים אף על פי שאנחנו יודעים שהכשרות יודעת לתת להם מענה. למעשה רצו להפוך אצלנו את המשגיח מאדם שעוזר לפעול ולשטוף לאדם שהוא משגיח בעיניים. הייטק. זה מייקר לנו מאוד את העלויות. עלויות הכשרות אצלנו בענף, 400 מיליון שקלים בשנה. מעבר לנוהל הכשרות של הרבנות, שהוא נקבע במחשכים ובלי הציבור, לכל מועצה דתית יש את התורה שבעל פה וזאת הייתה הבעיה שלנו לפני עידן התחרות. התורה שבעל פה, אם בנוהל של הרבנות הראשית אני מחויב לספק חדר אחד למשגיח ולבני משפחתו בשבתות ובחגים, זה בערך 130 ימים בשנה כי אלה 52 סופי שבוע ועוד חול המועד וחגים, בתורה שבעל פה אוף זה רקורד זה בעצם שניים-שלושה חדרים. אם החדרים לא צמודים, פתאום התעודה נשללת ובלי שימוע. אצלנו או הבן של הרב המקומי או החתן, הם המשגיחים של המלון. שאר המשגיחים, יכול להיות שעושים טוב את העבודה, אותם שמים על השווארמה, על הגריל, היכן שחם. (היו"ר מיכאל מלכיאלי) << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש לי הרגשה שאתה עושה שירות לא טוב להתאחדות המלונות. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> לא. זאת התורה שבעל פה שהייתה לפני פתיחת אזורי הכשרות לתחרות, לפני הרפורמה המבורכת שאנחנו שמחים שקרתה. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה. הרפורמה פתחה את אזורי הכשרות לתחרות. היו תופעות מכוערות של חילול השם, בין אי סדרים לבין עבירה על החוק ואני לא רוצה להרחיב שהיו בתורה שבעל פה בחלק מהמועצות הדתיות ולא בכולן. ברגע שפתחנו את השוק לתחרות והמלונות התחילו לקבל שירותי השגחה ממועצות דתיות אורתודוכסיות של רב עיר, נשארנו בתוך הקונסטלציה של הרבנות, של המדינה ושל האורתודוכסיה אבל במקום שהרב בתל אביב ייתן, הרב ברמת גן נתן את ההשגחה. ראו איזה פלא, השירות השתפר ותורה שבעל פה וכל מיני סדרים שהיו, נמחקו. לכן הבקשה שלנו היא לשמור על התחרות ולא לפגוע בה. << אורח >> הילה חסן לפקוביץ: << אורח >> יושבת ראש המועצה הדתית בכפר יונה. אני ממש נדהמת מכך שיש בורות כל כך גדולה בנושא של כשרות. אני ממש מציעה לכל חברי הכנסת הנכבדים שהיו כאן לבדוק על מה הם מדברים, מהי כשרות ואיך היא עובדת. כשרות זה לא משהו שאפשר לזלזל בו זה לא משהו שהוא גרגר אורז כמו שנאמר כאן. זה לא. יש בזה כל כך הרבה דברים. אני מציעה לחברי הכנסת להיכנס לעומק הדברים. אנחנו המועצות הדתיות אלה שנמצאים במוקד של כל הנושא הזה. אנחנו עובדים גם עם העסקים, אנחנו עובדים עם המשגיחים, אנחנו עובדים עם הרבנות וכמובן עם הציבור. אנחנו אלה שנמצאים בסוד כל החוק הזה. אני חושבת שהקול של ראשי המועצות הדתיות מאוד מאוד חשוב בכל הדיונים האלה, למפקחי כשרות, משגיחים בעצמם. אנחנו אלה שבסוף עומדים מול הציבור וחשוב לשמוע את הצד שלנו. לגבי היישום בפועל, אנחנו אלה שנהיה שנעמוד מול זה. כבר אמרו את רוב הדברים שרציתי לומר. הנושא של העברת סמכויות מעיר לעיר זה משהו שיפגע קשות בכשרות. כשרות היא סוג של מערכת יחסים אמיתית בין עסק לבין רבנות וכל רב מכיר את העסקים שתחת ההשגחה שלו. לא דומה מאפייה אחת למאפייה שנייה ואפילו באותה עיר. יש מאפייה אחת שהיא מסודרת והמשלוחים מגיעים בזמן ויש עסק שלא פועל כך. ברגע שמגיע מישהו ממקום אחר, לא תמיד הוא יודע ולא תמיד הוא מכיר גם אם יש סטנדרטים קבועים. זה בדיוק כמו לנהל סוג של בית ספר. אני תמיד אומרת שמנהלת מכירה את התלמידים הבעייתיים או את המצטיינים. הרב בסוף מכיר את העסקים הכי טוב והרב המקומי הוא היחיד שיכול להגיד שהעסק צריך דבר מסוים והעסק השני צריך דבר אחר. אי אפשר יהיה להעביר את זה ממקום למקום. אם מצפת יגיע משגיח, הוא לא מכיר ולא יודע כלום לגבי העסק המסוים. לגבי ניתוק משגיח ומושגח. אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב והדבר שיבטיח את כל הזכויות של המשגיח בצורה מאוד מסודרת. כמו שאמרו כאן, הם לא מקבלים הבראה ולא תנאים סוציאליים הכי מינימליים ואת הדבר הזה צריך לפתור מה גם שבסוף העסק ישלם פחות. אם יש לי כמה מקוואות ומקווה אחד נסגר, יש לי בלנית שלא אצטרך להשתמש בשירותיה יותר. אני לא רואה את ההבדל. משגיח נועד לעזור לרבנות. הוא היד שמבצעת בשטח את מה שהרב המקומי מחליט. אני לא רואה הבדל בין זה לבין כל עובד אחר. זה יהיה בתוך משק סגור וזאת הדרך היחידה להבטיח את השירות שהציבור יקבל. << אורח >> דורית גנות: << אורח >> ההבדל בין הבלנית לבין אותו משגיח כשרות זה אותו משק סגור שמדברים עליו. אם המימון של השכר תלוי לחלוטין בהכנסות, זה ההבדל. << אורח >> הילה חסן לפקוביץ: << אורח >> הוא לא תלוי לגמרי בהכנסות. כמו שאמרו, מספר העסקים תמיד גדל. גם אצלנו בכפר יונה, אני מצטרפת למה שאמר הנציג מצפת, זה תמיד עולה. המכון אמר 6,000 משגיחים, אבל אני לא יודעת. נראה לי שיש איזושהי טעות בקריאה של הדוחות. בעסק פרטי, ואני קוראת לזה עסק פרטי, השגחות פרטיות, ההפקרות שם תהיה הרבה יותר גדולה גם מבחינת הכשרות עצמה, מבחינת איכות הכשרות, והדבר שידובר יהיה רק כמה זה עולה. כל עסק יחליט לקחת היכן שהכי זול והיכן שפחות – נגיד במילים עדינות - יבלבלו את המוח. זאת לא המטרה שלנו. מישהו דיבר כאן על השוויון. יש גם משגיחות דרך הרבנות, נשים שעושות השגחה בעסקים. אולי לא ידעתם על כך. זה עוד דבר שלא ידעו כאן על הכשרות, ואני באמת ממליצה להיכנס לעובי הקורה ולבדוק מהי כשרות. (היו"ר אוהד טל) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצטרף אלינו ב-זום יאיר בטיטו, ראש המועצה הדתית עמק חפר. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> שלום לכולם. לא הגעתי כי אני ביום עיון של המועצות האזוריות. אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרו חבריי אבל אני רוצה לחדד את הנושא הזה במיוחד של עמק חפר שאנחנו מועצה אזורית חילונית ויש לנו קרוב ל-180 עסקים שזה לא מעט אולמות, מפעלים מאוד מאוד גדולים כגון מטרנה, פריגת ועוד. אני חושב שכמו שאמרה חברתי מכפר יונה, הנושא של משגיח-מושגח, אני גם רואה וכואב לי כל הנושא הזה. אני מזמין את כל חברי הכנסת שדיברו קודם לראות מה זה משגיח-מושגח שמקבל את הכסף מהמושגח שלו. לאנשים האלה אין זכויות. סליחה שאני אומר את זה, הם כמו עובדים זרים למרות שאפילו עובדים זרים מקבלים יותר הטבות מאשר הם מקבלים. אני חושב שזה הדבר שהכי נכון לעשות אותו בתוך המועצות הדתיות. אם ידעו לנהל את זה נכון זה לא יפגע לא בתקציב מועצה דתית, לא בתקציב המדינה ולא בתקציב הרשות אלא להפך, זה יחזק גם אותנו כמועצות דתיות וגם יחזק את המשגיחים. אני לא רואה כאן משגיחים של מפלגות כאלה ואחרות ואתם מוזמנים גם לבדוק את הנושא הזה. בקשר לכשרות של גופים חיצוניים שניסו להיכנס לעמק חפר ולו בגלל שאנחנו מאוד מאוד מקפידים על הכשרות שלנו בעמק, יש לנו 11 רבנים שנותנים כשרות ומאוד מקפידים על הכשרות אבל אותו אחד שראה שקצת מקשים עליו, הוא רצה לקחת משהו שהוא יותר קליל ויותר זורם ולהמשיך לפרנס את אותם גופים שרצו להיכנס אליו. אני מאוד מחזק את החוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יושבים כאן גם נציגי ממשלה. בנציגי הממשלה אני כולל גם את נציג הרבנות הצבאית, את המשרד לשירותי דת, רשות התחרות, משרד הכלכלה. חשוב לי מאוד לשמוע את כולכם אבל לא נספיק לעשות זאת היום. בדיון הבא אני אתן קודם כל לנציגי הממשלה לדבר. נותרו חמישה נציגי ציבור שלא דיברו ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר. עמנואל גדז' מצוהר, יקיר ליסיצקי מאיגוד המסעדות, אבירם אלון מהתאחדות בעלי אולמות וגני האירועים, הרב יוסף שלוש ואביב חצבני. דברו בקצרה כדי שכולם יוכלו לדבר. אני מתנצל, נציגי הממשלה, אתם תדברו בישיבה הבאה. << אורח >> עמנואל גדז': << אורח >> מנכ"ל כשרות צוהר. אנחנו בכשרות צוהר בעד כשרות ממלכתית, כמו שנאמר כאן. יש לנו היום מעל 350 עסקים ואנחנו מכירים היטב את השטח ואת התקלות ואנחנו רואים בשטח את מה שמופיע בדוחות של מבקר המדינה. הדברים האלה ממשיכים והתחלואים האלה קורים. אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב הראשי. הרב קלמן אמר שכאשר עסק לא יכול לקבל כשרות של הרבנות, הוא פונה לגופים פרטיים שמקלים יותר. אם הרב אמר, כנראה זה נכון אבל זה לא נכון לכל הגופים. יש גופים שעוברים אלינו ואני מאוד מנסה להשאיר גופים ברבנות ואת העסקים שעוברים אלינו אני קודם כל שואל למה הם לא נשארים ברבנות ואנחנו מקבלים תשובות מזוויעות על מחירים, על משגיחים שלא עושים את עבודתם. לא כולם, הרבה עושים את עבודתם, אבל מי שעובר אלינו – אלה מקרים קשים מאוד. אנחנו כמובן נגד החוק הזה מסיבה אחת מאוד פשוטה. גוף פרטי, תחרות עושה טוב למשק וזה דבר שהוא לא נתון במחלוקת ואני מתעסק בתחום הכשרות כך שנוח לי לומר את זה על תחום הכשרות בלבד. תחרות תעשה טוב לכשרות ולמחירים. אנחנו בכשרות צוהר עובדים בחלק מהמקומות תחת הרבנות המקומית. לדוגמה, מועצה אזורית משגב, המפקחים הם שלנו והמשגיחים הם שלנו והתעודה היא של הרב. בתי החייל של האגודה למען החייל, יש תעודה של הרבנות הצבאית המפקחים והמשגיחים הם שלנו. לאחרונה עשו לנו ביקורת ומהרבנות הראשית הגיע מבקר לביקורת. הביקורת הייתה נהדרת. כלומר, אנחנו עומדים בכל הסטנדרטים וזה דבר אפשרי. כלומר, גוף כשרות פרטי לא יקל ויעבוד בצורה חוקית ויכבד את המשגיחים. אני רוצה לומר ליניב שגם אנחנו במלחמה עזרנו למשגיחים, חלק הוצאנו לחל"ת והצלחנו לעזור להם ויש תקציבים לעזור להם. הרב אליקים לבנון, נשיא ארגון כושרות, אמר כאן בדיון בוועדה - - - << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> הוא ביקש אם אתה יכול שלא לסלף את דבריו. הוא ממש מודה לך. אתה משקר. הוא אמר את זה הבוקר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא עוד לא אמר כלום. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אני יודע מה הוא הולך להגיד כי הוא אמר את זה בראיון. אתה מסלף את דברי הרב. אם אתה יכול בבקשה, לא לצטט את הרב לבנון. יש לך את הרבנים שלך – צטט אותם. הוא לא הרב שלך ואתה לא יכול לדבר בשמו. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> הרב אליקים לבנון אמר בוועדה בכנסת שבמערך הכשרות של הרבנות יש בו חוליים גדולים וצריך לפרק אותו כמו לגו ולהרכיב אותו מחדש. הרב שמואל אליהו אמר דברים חמורים לא פחות. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> עוד סילוף. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> לא נאמר כאן מספיק שהדברים האלה כבר קורים היום. בתחום הייבוא יש גופים פרטיים בחוץ לארץ שלצערי אין עליהם מספיק פיקוח של הרבנות הראשית לישראל. בתחום השחיטה, הרב הראשי לישראל הרב קלמן אמר בעצמו שהוא רוצה בתחום השחיטה להביא לאותו מצב. כלומר, שגופים פרטיים יעסקו בזה והרבנות תפקח עליהם. אני רוצה להתייחס למה שאמר עמיחי. באמת המערך הזה לא הוקם ברבנות הראשית. מערך הפיקוח, עדיין אין לו מספיק שיניים ואין לו מספיק תקנים. הוא לא קיים. מה שרוצה לעשות החוק הנוכחי, הוא בעצם רוצה להקים מערך הרבה יותר גדול של בין 2,500 ל-6,000 משגיחים שיהיו כעובדי מדינה וזה מערך שהרבה יותר קשה להקים אותו מאשר מערך פיקוח ברבנות הראשית. אני חושב שכשרות צוהר בשנים האחרונות הציבה אלטרנטיבה שהלכתית היא ראויה, חוקית ויכולה לעבוד בשיתוף פעולה עם רבנויות ואם רב ממקום אחד לא ייתן כשרות במקום אחר – זה רק יחזק את המונופול וקורים דברים נוראיים בגלל המונופול. צריך להקשיב לבעלי העסקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלה. דובר כאן הרבה על הנושא של העלויות. הסכומים שאתם גובים מבתי עסקים על הכשרות שלכם, איך היא ביחס לסכומים שהרבנות גובה? שאלה שנייה היא איך אתם מצליחים לייצר מערכת שכמו שאמרת היא טובה לכשרות, טובה למשגיחים, טובה לבעלי העסקים? תסביר את המודל. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> המודל שלנו הוא בדרך כלל, לא תמיד, יותר זול. אנחנו לא גובים אגרה ואנחנו בודקים באפליקציה כמה זמן המשגיח היה, נכח במקום, ומשלמים לו רק על השעות האלה. בדרך כלל זה יוצא יותר זול כשאני משווה למה שאומרים לי בעלי העסקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שומע כאן שמשגיחי כשרות מקבלים סכומים פעוטים. אלה לא משכורות עתק. יכול להיות שבנושא של כשרות בשר ושחיטה כולי, אלה דברים אחרים אבל אני מדבר על כשרות לבתי עסק קטנים. זה לא עסק שמשגיח כשרות מרוויח בו סכומי עתק. לכן אני שואל איך אתם מצליחים לייצר מודל זול יותר. האם זה רק מודל כלכלי? האם יש לכם מודלים אחרים? מה המודל? << אורח >> קריאה: << אורח >> היושב-ראש, שווה להתייחס גם לאחוזי משרה כשמדברים על משכורת. << אורח >> קריאה: << אורח >> המשגיחים מקבלים משכורת מאוד טובה. 8,000 שקלים נטו, 12,000 שקלים נטו. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. אנחנו עובדים באופן יעיל והמשגיחים שלנו נמצאים ואנחנו משלמים להם סכומים לא הרבה יותר גבוהים מהסכומים שמשלמים במועצות הדתיות וזה מסיבה מאוד פשוטה, כי אנחנו לא רוצים להעלות את מחירי הכשרות. איך המודל הזה אמור לעבוד? אנחנו כרגע לא יכולים לדוגמה להשתתף במכרז ממשלתי כי אסור לנו לרשום את המילה כשר. ביקשנו ודרשנו זה פיקוח של הרבנות הראשית עלינו כדי יהיה אפשר לרשום את המילה כשר, כדי להשתתף במכרזים ממשלתיים, כדי שהכסף הזה ייכנס למערכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלתי שאלה אחרת. האם המודל שלכם היום הוא כלכלי כי הוא מתבסס אך ורק על הכנסות ממה שמשלמים בתי העסק וזה מה שאתם משלמים למנגנון שמבצע את הכשרות? << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> התשובה היא לא. יש לנו עוד מקורות ואנחנו צריכים להגיע לנקודת איזון כלכלית כאשר נגדל במספר העסקים ונוכל לקבל לדוגמה רשתות של בתי מלון או דברים כאלה שנוכל לתת להם כשרות וזה יכניס כסף למודל כזה אבל המודל הזה הוא אפשרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שאני רוצה לחדד. היום המודל שלכם – תגיד את זה, תהיה שקוף – מתבסס גם על פילנתרופיה. תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם כן, ברוך השם אתם אנשים יראו שמים ואין לי פקפוק בדבר הזה ומה שחשוב לכם זה שתהיה כשרות טובה. לכן אתה יודע לייצר מודל שכמו שאמרת הוא טוב, הוא טוב לכשרות, הוא טוב למשגיח, הוא טוב לבית העסק. אבל אנחנו חיים בעולם שלא כולם בו הם רק אנשים צדיקים ויראי שמים ויש כאן כסף גדול. אז המודל שאתה מציע – שוב, אתם מתבססים על פילנתרופיה – הוא מודל רחב והוא לא יכול להתקיים. אתה תומך באיזשהו מודל שאף אחד – אולי חוץ מכם - לא יכול להפעיל אותו מודל כזה. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> אני אסביר למה הוא כן יכול להתקיים. אנחנו היום משחקים על המגרש עם יד קשורה מאחורי הגב. אין לנו את המילה כשר ואנחנו לא יכולים לחלק תעודות כשרות אלא הודעות וכל מיני דברים כאלה שאושרו בבג"ץ. אם ייתנו לנו להתחרות כמו שחקן נורמלי בשוק עם המילה כשר, אנחנו נשיג את מקורות המימון האלה ואנחנו נוכיח שאפשר לקיים גוף הלכתי כלכלי שעומד על הרגליים. << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >> יושב-ראש איגוד המסעדות בישראל. אני מבקש ברשותך היושב-ראש שני דברים ואם אפשר לבקש את זה לפרוטוקול. טעם לפגם ומאוד צורם בעיניי של נושאי הוועדה, הנושא הרביעי הכי חשוב והכי מהותי, הכי רלוונטי והכי מעניין, חוצה מפלגות – לא נמצא על סדר היום ונבקש שתהיה ישיבה נפרדת רק עליו והנושא הוא השפעת ביטול הרפורמה על יוקר המחיה במדינת ישראל ועל נושא התחרות. אני מבקש עוד לרשום בפרוטוקול שאיגוד המסעדות והברים בישראל מתנגד לביטול הרפורמה. אנחנו מייצגים אלפי מסעדות. לפני תחילת המלחמה היו מעל 14,000 מסעדות במדינה. אנחנו עם קיטון ענפי של 22 אחוזים במסעדות. אנחנו באירוע כאוטי של שש שנים – קורונה, מבצעים, מלחמות. המסעדות הכשרות במדינת ישראל מהוות פחות מ-30 אחוזים מהמסעדות בישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> המסעדות הכשרות הן 30 אחוזים מהמסעדות בישראל? << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >> מהמידע שנמסר לי, הן פחות מ-30 אחוזים מהמסעדות במדינת ישראל. הוא נתן דוגמה לא רעה על תל אביב-יפו שמהווה 25 אחוזים מהמסעדות בישראל. הוא דגם 1,200 אל מול 3,700 מסעדות, ברים, בתי קפה, בתי אוכל, בתי אוכל אחרים במדינת ישראל, כך שזה מסתדר גם עם הדוגמה שלי. אנחנו סבורים שזה פוגע ביוקר המחיה, זה עלול להתגלגל לצרכן. אין כאן עניין פוליטי. איגוד המסעדות בישראל הוא לא גוף פוליטי. אנחנו א-פוליטיים. אני לא מדבר לא על הדת, לא על הכשרות ולא על ההלכה. אני מדבר רק על דיון כלכלי. אם יש כאן בן אדם אחד, בין אם היה לו עסק ובין אם הוא רק שכיר, שיסביר לי שכאשר נותנים לי שירות, ספק נותן לי שירות ואני יכול לבקש את אותו שירות רק מבן אדם אחד או מגוף אחד או מארגון אחד באשר הוא – איך המחיר לא יעלה? אין לו אופציות. אנחנו בעד לשפר. לא צריך לבטל – תשפרו. תקנו. סדרו. איך יתכן שבמדינת ישראל הגדולה יש תובע אחד לעניין הכשרות? תאכפו. יש עבודה שקוראים לה אכיפה. משהו מוסדר שעושים כדי לגבות כסף. איפה הכסף? על זה הדיון. למה לבטל ולרמוס תחרות? אני לא דן בסוגיות שכבודן מונח במקומן ואנחנו בעד כשרות ובאיגוד המסעדות בישראל יש לא מעט מסעדות כשרות. אנחנו דנים באפשרות לבחור, בתחרות עצמה. תקדמו את זה. תטפלו בליקויים. אנחנו בעד ביקורת ואנחנו בעד שתהיה כשרות מקצועית לפי הסטנדרט הנדרש אבל לבוא עם טרקטור ולדרוס את זה, רגע, בואו ניתן לילדים לדבר אחרי שעה וחצי בוועדה, זה לא מקצועי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני איבד את זכות הדיבור שלו. תודה רבה. אני אתן לך עצה. אתה יכול לבוא ב-200 קמ"ש ואני ראיתי שאתה חם מתחילת הדיון. בסדר, זכותך, אבל אני באתי לכאן להקשיב, לשמוע, ללמוד ולעשות את הדבר הכי טוב. האופן שבו אתה מדבר לא מייצר רצון לשתף איתך פעולה. אתה תוקף במקומות שלא רלוונטי בכלל לתקוף ובנושאים שלא רלוונטיים לתקוף, בלי טעם ובלי ריח. כל מה שאתה אומר זה לפרוטוקול. לא צריך להגיד על כל דבר שהוא לפרוטוקול. הבנו שהכול לפרוטוקול. נושא יוקר המחיה הוא בהחלט חלק מהנושאים. אתה כאילו אומר איך יכול להיות שזה לא על סדר היום אבל זה על סדר היום. תירגע. גם דיברנו על זה כאן וזה עלה בערך 200 פעמים רק בשעתיים האחרונות. אני מאריך את זמן הישיבה כדי לאפשר לכמה שיותר נציגי ציבור לדבר וגם על זה אתה קובל? אתה באת לריב, אין בעיה. אני רק אומר לך שהגישה שלך לא תעזור לך לקדם אף אחת מהמטרות שלך וחבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> משפט אחד בעניין מה שהוא אמר. יש את הדוח של המרכז למחקר ומידע של הכנסת ושם יש פירוט של עלויות. מסעדה במדינת ישראל, ברגע שנכנס סועד אחד בגלל תעודת הכשרות, הוא כיסה למסעדה את עלויות הכשרות של אותו יום. אלה המספרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה אתה יודע מה הוא כיסה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא דיבר על עלויות המסעדה אלא על עלויות הכשרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> על עלויות הכשרות. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים. אני רוצה לומר שאנחנו כאולמות אירועים שלובים יד ביד עם הרבנות החל מהמקום שמרבית אולמות האירועים עם תעודת כשרות. אנחנו תלויים גם בנושאי ימים שניתן לחתן ואסור לחתן, רבנים שמגיעים אלינו לחתן בכל אירוע ואירוע, כמובן במידה והזוג מעוניין להתחתן כדת משה וישראל. לכן אנחנו באמת שלובים עם פעילות הרבנות יד ביד. אני רוצה גם להתייחס לדברים שנאמרו כאשר הרב הראשי טען שהציבור בוחר ברגליים ואחרים טענו שזאת באמת מערכת יחסים בינינו לבין הרבנות ולכן אני רוצה לתת את הטענה באה. בסופו של דבר כאשר יש בין עסק לבין הרבנות ובין המשגיח מערכת יחסים, מה קורה כאשר מערכת היחסים הזאת עולה על שרטון. מה קורה כאשר יש איזושהי בעיה בין בעל העסק לבין מי שמפקח עליו. הטענה שלנו היא שאנחנו צריכים להשאיר את האפשרות לתחרות בין מגוון של מקומות שהם תחת פיקוח של הרבנות ויש להם את ההכשרה של הרבנות ואת האפשרות לפקח מטעם הרבנות אבל תנו לי לבחור האם אני רוצה ללכת לרבנות שלי בתל אביב, עכו, לא משנה היכן, לבין אם אני רוצה ללכת לרבנות אחרת. אם אתם באים וטוענים כלפיי שזה רחוק 70 קילומטרים ולכן אני לא יכול לפקח, או שהרבנות לא תיקח אותי כעסק או לחלופין תביאו מפקחים ותפקחו עלי בצורה הנכונה כדי לאפשר לי לבחור האם אני רוצה להיות במערכת יחסים שכופה עלי לבחור במישהו או האם אני רוצה לבחור במערכת יחסים עם מישהו אחר כאשר מערכת היחסים שלי לא תקינה עם אותו בן אדם כי בסוף אני כעסק תלוי בו. אני כעסק חתונות במדינת ישראל שהולך יד ביד עם הרבנות, אני תלוי במי שנמצא במוקד הכוח בעיר שלי ובמידה ואני מתווכח איתו, אני כאן בבעיה, אני כאן בקיטון כוח שהתחרות פותרת לי. כשאני מדבר על זה עם החברים, הם אומרים בסדר, גם כך בפועל לא הרבה עברו. אם כן, למה אתם רוצים לבטל את זה? אם גם כך הציבור מצביע ברגליים והעסקים מצביעים ברגליים וגם כך אתם באים ואומרים אין הרבה עסקים שעברו ממקום למקום, אז למה ממהרים לבטל את זה? איפה הציון של בואו נבטל את האפשרות לעבור בין רבנות לרבנות? אנחנו טוענים שאנחנו בעד תחרות, אנחנו בעד פיקוח של הרבנות, במידה והפיקוח של הרבנות מיושר כלפי כל המועצות הדתיות בכל הארץ, יש פיקוח מדויק ויש אנשים שיכולים לפקח עלי, למה אתם נגד? << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות, במועצות האזוריות. אני מתלבט אם לדבר היות ורוב הדברים נאמרו על ידי החברים, אלדד, לחיאני, יניב, פילבר, היושבת-ראש מכפר יונה. כולם דיברו לעניין אחד אחרי אחד והזכירו כמעט את רוב הדברים. בכל את אני אחדד מילה או שתיים. אומר דבר אחד שלא הוזכר. האפשרויות לתת כשרות זה למועצה מקומית או למועצה דתית. מועצה אזורית, אותה אני מייצג, אני רב אזורי ואני ויושב-ראש ארגון הרבנים האזוריים, לא מוזכרת בחוק. צריך לתקן בהגדרות ולומר מועצה מקומית או מועצה אזורית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מועצה אזורית, ייצוג של מועצה מקומית. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> מצוין. קיבלתי תשובה. רציתי מאוד מאוד לחדד עוד דבר אחד חשוב והוא משק סגור. כשלושה אנשים מבין הדוברים דיברו על זה אבל משק סגור הוא חובה לתקינות של מערכת הכשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר משק סגור, למה אתה מתכוון<? << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> משק סגור, פירוש הדבר שבתוך המועצה הדתית יהיה משק סגור רק לחלק הכשרותי לצורך הכשרות כדי שהכסף הזה לא יתערבב עם שאר ההוצאות אלא נטו לכשרות. אין ספק שבעלי העסקים מחזיקים את הכשרות ואין ספק שמי שיודע – ואני גם חבר מועצת הרבנות ויודע – מה קורה, ארגון צוהר שנמצא לפנינו כאן הוא פוגע בכשרות, בהלכות של הכשרות, בנהלים של הכשרות. הוא פוגע מאוד מאוד. הוא מחסיר כל כך הרבה דברים שנצרכים בנהלים והוא מחליט שהוא לא צריך לא את זה ולא את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במחילה, אם הרב מאשים, מה שעשית עכשיו זאת האשמה חמורה. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> הם דיברו כנגד יושב-ראש המועצה הדתית תל אביב. הם דיברו עליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אתה עומד מאחורי הדברים שלך, זה בסדר. אם אתה אומר את זה, אני מציע שתדע לגבות את זה בעובדות. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> הרב, מחילה, אני לא דיברתי נגד המועצה הדתית בתל אביב. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> לא אתה. אחרים. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> כי דיברת על ארגון צוהר. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> אני מכיר לצערי הרבה מאוד את ארגון צוהר בהקלות שמקשות מאוד על הרבנות לנהל. << אורח >> קריאה: << אורח >> צוהר הם גויים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יכול לתת לי דוגמה? << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> אם אני אקח בית מלון מסוים במקום כזה ואחר - אני לא רוצה להיכנס לפרטים – היה משגיח בשני בתי מלון באותה עיר, הלכו למקום אחר והורידו את הרמה של הכשרות כמעט לאפס, לשליש משגיח לעומת מה שהיה קודם לכן. אין סוף סיפורים בכשרות של צוהר. האמת היא שאתה צודק היושב-ראש, לא הייתי צריך לדבר על צוהר אבל המטרה שלי היא שהתחרות, כשיש תחרות, פירוש הדבר מי מקל יותר, ואגב, כך קורה כיום בחוק הנישואין של צוהר. גם צוהר. בחוק הנישואין יש תחרויות בין הרבנויות, מי מקל יותר, מי מעלים עין מנהלים מסוימים ולפעמים זה מגיע גם לדברים חמורים. התחרות בנושא של הכשרות אסורה תשהיה בנושא דת. אפשר לפתור את הבעיה של המפקחים אבל לא יהיו מפקחים לענייני דת. יגידו שיישאר רחוק, בפועל תהיה תובעת אחת כמו שהיא אמרה ואין יותר. רפי מדבר על זה הרבה. אין תובעים. לכל מה ששייך לענייני דת, אין תקציבים, כמו שאמר גם חבר הכנסת גפני. לכן לא יהיו מפקחים. בשביל הנושא הזה צריך עשרות מפקחים ועשרות תקנים. זה לא יהיה והאוצר יבלום את נושא הפיקוח. לכן תחרות אפשרית אבל תהיה תחרות ורמת הכשרות תרד. עוד מילה חשובה. אני בעד להעביר את הנושא למועצות הדתיות אבל אני מאוד מאוד חושש משכר נמוך שהמשגיחים יקבלו. כפי שאמר והזכיר מר פילבר, בדוח מבקר המדינה צוין שבתחתית השכר במדינה נמצאים משגיחי כשרות. יש לי מפקח ברמת השרון, שם עד עכשיו הייתי ממונה, והוא מקבל 8,500 שקלים והוא מנהל מחלקה 28 שנים. אם זה מה שמקבל המנהל, מה יקבל המשגיח? לכן המשגיח-מושגח, היום אני פחות נבהל ממנו מאשר הנושא של השכר של המשגיחים כי אז תהיה לנו רמה נמוכה של משגיחים וממילא רמת הכשרות תהיה נמוכה. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> מחילה, הרב שלוש, נאמרו כאן דברים קשים על ארגון רבני צוהר. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> אני אביא לך נתונים. << אורח >> הרב עמנואל גדז': << אורח >> על כבודי לא הייתי מוחה, אבל לבזות ארגון רבנים טוב ואיכותי, אני לא הייתי עושה את זה. במחילה. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> אני מתנצל אבל אנחנו נדבר בשקט. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אשמח לתיקון אחד, ברשותך. בחוק כפי שהוא היום יש מערך פיקוח שגם אושר להיות מתוקצב על ידי האוצר בזמנו. זה לא נכון שלא ניתן להקים מערך פיקוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה זה לא מבוצע? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כי החוק לא מבוצע היום. בפעם האחרונה שבדקתי את תקציב המשרד לשירותי דת, התקציב מגיע לכמיליארד שקלים בשנה, אז להגיד שהאוצר לא שם כסף על שירותי הדת בישראל, זו אמירה קצת מרחיקת לכת. << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >> זה על המשרד בכלליות. זה לא על הכשרות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש המון מערכים בתוך מיליארד השקלים האלה שאפשר לפרט אותם ביום אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו באיחור גדול. אם אביב חצבני מוותר, תתייחס בדיון הבא. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת. נאמר כאן שלא בוצע הליך ריא אבל אני אבהיר שכן בוצע הליך ריא והוא נמצא באתר המשרד לשירותי דת. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הוא עלה הבוקר. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אתמול בערב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> תודה על פרק הזמן הארוך שניתן לנו לעבור עליו. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> רק נבהיר שכן בוצע הליך ריא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשלחו אותו בבקשה גם לוועדה. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> הבהרה נוספת. אני לא איש כלכלה אבל דוח ה-ריא מתייחס גם לעלויות הכלכליות. מה שכתוב שם בתמצית זה שכל מערך הכשרות אמור לפי הצעת החוק להתבסס על משק כספי סגור ולא להעמיס על תקציב המדינה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני מבקשת שאת ההתייחסות הכלכלית נשאיר למשרד האוצר ולאגף השכר בדיון הבא. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> דובר כאן על ידי אגף התקציבים על העסקה ישירה בלבד אבל זה לא מדויק. יש כאן גם העסקה באמצעות חברה. גם חברות פרטיות. כאשר ההעסקה תהיה ישירה לבקשת משרד האוצר, נוסף סעיף שבעצם אומר שדחיית כל הנושא של משגיח-מושגח תתבצע לאחר חתימה של הסכם קיבוצי באותן מועצות דתיות שלא מעסיקות היום משגיחי כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חברים, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע. שוב, נציגי הממשלה, אני מתנצל בפניכם על שהגעתם ולא קיבלתם את זכות הדיבור אבל אנחנו נאפשר אותה בדיון הבא. הדיון הבא יהיה בשבוע הבא ועל מועד מדויק נמסור והוא יפורסם באתר הוועדה. תודה לכולם. הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>