פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 15 מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים), של ח"כ אופיר כץ, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ משה ארבל, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ משה גפני, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ אלי דלל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ עמית הלוי, חה"כ משה רוט, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ דוד ביטן, חה"כ דני דנון, חה"כ משה סולומון, חה"כ אוהד טל, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר משה ארבל – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה טור פז חברי הכנסת: דבי ביטון אחמד טיבי מטי צרפתי הרכבי עידן רול אלון שוסטר עאידה תומא סלימאן ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת אייל לב ארי מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים), פ/2314/25 כ/953 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד הממשלה, על סדר היום כשירותם של שרים וסגני שרים. לאחר הדיון האחרון שבו שונה או עודכן הנוסח בצורה משמעותית, שבו הוכנסו עוד אמצעים של - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של ביקורת שיפוטית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - בקרה ופיקוח של הכנסת על מינויי שרים וגם הרחבה לסגני שרים. אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחזור על השינויים? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> נוכל לחזור על השינויים. שוב, בפתח הדברים רצינו לסקור בפני חברי הכנסת את המבחנים שהתגבשו בפסיקת בית המשפט העליון לגבי דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת. המבחנים החלו להתגבש עוד בבג"צ בראון, שאז דובר באופן כללי על השימוש לרעה. בג"צ בראון הראשון, כשהייתה עתירה כנגד התקציב הדו שנתי הראשון, והמבחנים התגבשו לאורך השנים וקיבלו צורה כמו שאנחנו היום מכירים אותם בבג"צ סתיו שפיר, ששם הנשיאה חיות קבעה שני שלבים, שלב הזיהוי ושלב הצידוק. השלב הראשון הוא שלב הזיהוי שמחולק לשלושה מבחני משנה, מבחן יציבות הנורמה, האם מדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש. כלליות הנורמה זה בעצם האם תחולת ההסדר היא באופן רחב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמדובר בהסדר רחב בעצם. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כן, הסדר רחב שמשקף קונצנזוס חברתי שמאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק. המבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון לו והתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם למורכבות ההסדר וניסוחו ברמת הפשטה גבוהה שקובעת עקרונות חוקתיים. זה בעצם הנורמות הכלליות שאנחנו בדרך כלל רואים בחוקי יסוד שאז זה מתחיל להשתרשר לחוקים ולעתים גם לתקנות או חקיקת משנה אחרת. אם יש חוסר באחד מהמאפיינים האלה עוברים לשלב השני שציינתי, שלב הצידוק, שבו בוחנים אם יש טעם מבואר לעיגונה של הנורמה במסגרת חוק-יסוד. אמנם מודגש שהמבחן לא נועד להתחקות אחר המניעים הגלויים או הנסתרים של המחוקקים אלא נסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף קשיים שזוהו בשלב הראשון של מבחן הזיהוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה יכול להגיד איזה פסק דין זה היה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> שפיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי? אין פה טאבלט אז אנחנו לא יכולים לחזור לחוות הדעת שלכם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מסמך ההכנה שהיה לקראת הקריאה הראשונה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שיונח בפני חברי הכנסת. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה בג"צ שהוגש בסוף שנת 2020 בעקבות דחיית המועד הקובע לאישור התקציב בכנסת ה-23. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול אולי לומר לי, כמי שלא מספיק בקיאה, כמה פעמים הייתה התערבות בית המשפט בכשירותם של שרים ב-50 השנה האחרונות? כמה פעמים בית המשפט התערב ואמר ששר לא כשיר לכהן כשר? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אפשר לראות את זה בסקירה ש – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בגלל זה אני רציתי את הטאבלט. כמה פעמים? זה חשוב, כי כשאתה מדבר על יציבות, על כלליות הנורמה, אם זה קורה תדיר אז אנחנו יכולים להבין את כלליות הנורמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלת המשך לגבי כלליות הנורמה, כי אמרת שבגדול כלליות הנורמה מדברת על כך שמדובר בחוק פרסונלי, בין היתר. האם בנסיבות העניין, בנסיבות שהחוק הזה נולד, בנסיבות שהחוק הזה מקודם, אפשר בעצם לומר שהעיקרון הזה חל גם על ההצעה הזאת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נחכה ליושב ראש? אבל גם סקירה וגם באמת מה עמדתך לגבי כלליות הנורמה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היושב ראש, היועץ המשפטי יכול להמשיך בסקירה בזמן שאתה מדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כן. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אז אני אחזור על הסקירה שלנו לגבי הפסיקות המרכזיות של בית המשפט העליון בעניין מינוי שרים. סקרנו את פסקי הדין הראשונים שידועים כהלכת דרעי-פנחסי, לאחריהם בשנת 97' - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי את דה-וויס עם הכיסא הזה. אני מקווה שאופיר יסתובב אלינו. זה לא מכובד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נמתין בסבלנות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, היועץ המשפטי קיבל הנחיה מהיושב ראש להמשיך בסקירה. עם כל הכבוד, יש יושב ראש לישיבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה מכובד? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא מכובד, הביקורת שלך נשמעה לפרוטוקול לדברי ימי הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה מנהל את הישיבה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, אבל יושב ראש הישיבה אמר לו להמשיך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אל תגיד לי שהביקורת שלי נשמעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שאין יושב ראש אז יש הפרעות ברקע, כשהיושב ראש לא יכול לנהל ואנחנו לא שומעים טוב את עורך דין בן ארי כי הוא מדבר חלש, אנחנו יודעים שהוא מדבר חלש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש מכולם לא לדבר ואם אפשר שהיועץ המשפטי יגביר את הקול, בסדר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, כמה יושבי ראש יש כאן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא שומעת אותו. אני לא מצליחה להקשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה שהייתי בשיחה. סליחה, מתנצל. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הבג"צ השני שסקרנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז ראשון היה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> שני פסקי הדין שידועים כהלכת דרעי-פנחסי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשנת? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה היה בשנת 93'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר על דרעי? רק שאני אבין. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בשנת 93' היו שני פסקי דין שידועים היום כהלכת דרעי-פנחסי, הם ניתנו באותו יום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מדובר על דרעי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על ההרשעה הראשונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אוקיי. מה עוד? כמה עוד מקרים בהיסטוריה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לאחר מכן סקרנו את בג"צ 2533/97, שפה היה נושא של כתב האישום נגד השר הנגבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובית המשפט פסק שהוא לא יכול להיות שר? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא. בית המשפט קבע שנוכח העובדה שלא הוגש כתב אישום נגד השר הנגבי האחריות להחלטה הזו, זאת או זאת, הופקדה לפי חוק בידי ראש הממשלה ולא בידי בית המשפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה היה המידתי. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לאחר מכן סקרנו את בג"צ 1993/03, התנועה למען איכות השלטון נגד ראש הממשלה, בשנת 2003, לאחר שהשר הנגבי נחקר בחשד לעבירות נוספות שגם בגינן לא הוגש כתב אישום. נקבע כי במקרים בהם לא הוגש כתב אישום יידרשו נסיבות קיצוניות ויוצאות דופן כדי להקים חובה על ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז גם כאן לא היה פיטורים. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה עומד במבחן סבירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה נשאר אצל ראש הממשלה, שיקול הדעת. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הבג"צ הרביעי שסקרנו, 1400/06, בשנת 2006, לאחר שניתנה לשר הנגבי הודעה על הגשת כתב אישום נגדו בכפוף לשימוע הוגשה עתירה נוספת להעברתו מכהונה. בפסק הדין נקבע כי בהתערבות שיפוטית בנסיבות המקרה יש משום חוסר מידתיות לנוכח ראשוניות התהליך וחזקת החפות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז לא הבנתי, שם כן? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> גם שם לא הייתה התערבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז גם שם זה נשאר בסמכות ראש הממשלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> גם שם בית המשפט לא ראה סטייה ממתחם הסבירות. פסק הדין החמישי שסקרנו, 5853/07, אמונה, תנועה, האישה הדתית הלאומית. בשנת 2007 הוגשה עתירה נגד סבירות מינוי השר רמון לאחר הרשעתו בעבירת מעשה מגונה שאין בה קלון. שם בית המשפט פסק שהחוק יצר מבחנים פורמליים לכשירות אדם שהורשע בפלילים לכהונת שר בממשלה שנועדו ליצור ודאות ויציבות בהחלת אמות מידה ראויות לכהונת שר בממשלה והמדינה מסכימה כי ייתכנו מצבים חריגים בהם אדם יעמוד בתנאי הכשירות ועדיין תקום מניעה למנותו לשר, אולם זה אינו המקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה כאן? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> העתירה נדחתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> העתירה נדחתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה, אוקיי. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> שם חזרה כבוד השופטת פרוקצ'יה על ההלכה שמקום שההגבלות על המינוי, כלומר תנאי הכשירות, לא מתקיימות, אין פירוש הדבר שיש הסדר שלילי המכשיר כל מינוי באשר הוא ועל בעל הסמכות להפעיל שיקול דעת באשר למינוי - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דהיינו ראש הממשלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> במקרה הזה כן. ולאזן איזון ראוי בין השיקולים הרלוונטיים על פי משקלם היחסי הראוי. עם זאת היא ציינה כי למגבלות שנקבעו בחוק היסוד על כשירות המינוי ישנה השפעה על מרחב שיקול הדעת של הגורם הממנה והן משקפות את אמות המידה שהמחוקק ראה כראויות להבטיח את סף הכניסה הערכי של אדם לממשלה. משכך, בשים לב לאופי העובר על נסיבותיה אל מול צרכי המערכת השלטונית נקבע שמינוי זה נעשה בתוך מתחם הסבירות. הנימוק של השופט גרוניס שגם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה בשורה התחתונה, זה נשאר בידי ראש הממשלה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כן, לא התערבו במינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת זה היה במידת הסבירות. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הבג"צ השישי שסקרנו אותו לאורך הזמן, גם התנועה למען איכות השלטון, 9223/10, גם בו קבע בית המשפט העליון שקבוע לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שוב, של מי נגד מי? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> ב-2010, זה היה במקרה שבו מבקר המדינה קבע ששר האוצר ושר הפנים נושאים באחריות מיוחדת לאסון הכרמל. עדיין בית המשפט העליון קבע שנתון לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו על רקע ביקורת על תפקודו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, עורך דין לב ארי, ב-93', שציינת בהתחלה, כנגד דרעי, מה הייתה הפסיקה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הפסיקה יצרה את ההלכה שאנחנו מכירים כהלכת דרעי-פנחסי שגם אי מינויו של שר או סגן שר עומד בתנאי כשירות הקבועים בחוק. בנסיבות מסוימות החלטת ראש הממשלה שלא להעביר אותו מכהונתו תהיה לא סבירה ונתונה לביקורת שיפוטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז כאן הייתה התערבות של בית המשפט, מהבחינה הזאת. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בעניין דרעי קבע כבוד השופט שמגר בדעת הרוב שסמכות ראש הממשלה להעביר שר מכהונה היא סמכות שברשות שעשויה להפוך לסמכות שבחובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אסון הכרמל, 2010. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה סקרתי עכשיו. בין היתר היא נדחתה בשל היות מעמד דוח המבקר שאינו בעל תוקף משפטי מחייב בשל הלקחים המערכתיים שהופקו בעקבות האסון. הבג"צ השביעי שסקרנו בסקירה שלנו, 4921/13, אומץ אזרחי למען מינהל תקין וצדק חברתי, משנת 2016, זה גם החלה לגבי ראשי רשויות, זה פחות רלוונטי לעניין שלנו. הבג"צ הבא, גם התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד שר החוץ. העתירה הוגשה נגד מינוי צחי הנגבי לסגן שר החוץ על אף שהוא הורשע בעבר על מתן עדות לשקר, במסגרתה נקבע בעניינו קלון והושת עליו קנס. כלל שופטי ההרכב סברו, זה היה הרכב מורחב, שהמינוי סביר בנסיבות העניין, הם נחלקו ביחס להנמקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה בסוף? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כפי שאמרתי, כלל שופטי ההרכב, זה היה הרכב מורחב, סברו שהמינוי סביר בנסיבות העניין ולכן דחו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה שנה זה היה, ב-2016? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה בג"צ מ-2014, הפסיקה ניתנה ב-2015. הבג"צ הבא משנת 2015, גם בו נדרש בית המשפט העליון בשנית לעניין סבירות מינויו של השר דרעי לשר. זו הייתה דעת רוב שנכתבה גם על ידי כבוד השופטת חיות, שהמינוי של חבר הכנסת דרעי לשר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל הוא סביר, בין היתר לנוכח הזמן הרב שחלף מהמועד בו בוצעו העבירות ומהמועד בו סיים לרצות את עונשו. אמנם כבוד השופטת חיות ציינה שהמינוי מצוי על גבול מתחם הסבירות, אבל ציינה את שיקול הדעת הרחב שמסור לראש הממשלה בעניין הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היה את עניין דרעי השני בבג"צ אי מינויו לשר הפנים, ב-2016. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אנחנו נגיע גם לשר, אני סוקר הכול. ציינה גם כבוד השופטת חיות כי אין לנבחר זכות קנויה להיות שר, אך העובדה שכהונתו של מועמד לתפקיד לשר קיבלה גושפנקה פרלמנטרית יש בה כדי להחליש במידת מה את עוצמת הטיעון שהמינוי פוגע באמון הציבור במערכות השלטוניות. בפסיקה הזאת היא נתנה משקל גם לכך שגם הכנסת הייתה מעורבת במינוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על דרעי ב-2015, בסוף זה נשאר בידי ראש הממשלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> נכון, העתירה נדחתה. בבג"צ הבא, ב-2016, שגם הוגש נגד מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר הפנים, קבע כבוד השופט ג'ובראן בדעת הרוב שהמעשים הפליליים בגינם הורשע חבר הכנסת דרעי אינם קשורים בזיקה ישירה ומהותית לתפקיד שר הפנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם נדחה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> גם נדחה. הייתה באמת גם דעת מיעוט, אבל דעת הרוב דחתה את העתירה. הבג"צ הבא שסקרנו, 2592/20. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשנת? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> 20'. העתירה עסקה למעשה בהטלת מלאכת הרכבת הממשלה על חבר כנסת העומד לדין פלילי. העתירה נדחתה פה אחד, מה שאנחנו מכירים כפסק דין ההטלה, אבל זה קשור לעניין אחר. הבג"צ האחרון שסקרנו זה בעצם הבג"צ האחרון בעניין מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר ופסק הדין שפסל את המינוי מטעמים של סבירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שמתוך 11 בג"צים שהוגשו לאורך השנים החל מ-93', אני מניחה שקודם לא הוגשו, מתוך 11 הבג"צים תשעה מתוכם בית המשפט דחה את העתירות וקבע שזה מידתי ובתחום הסבירות והשאיר את ההחלטה בידי ראש הממשלה, ובשני מקרים, ב-93' וב-2023, בפער של דור, הוא קבע שזה לא סביר או אמר שזה לא בתחום הסבירות. זאת אומרת אם אני מדברת על כלליות הנורמה, נחזור לכלליות הנורמה, בסך הכול לאורך ההיסטוריה של התערבות לכאורה של בג"צ זה היה מאוד מאוד מידתי. למה המבחן שלנו בחקיקת החוק הזה עובר את כלליות הנורמה? איך קראת לזה? יציבות. לא הצלחתי להבין. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אני סקרתי את המבחנים ו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אז אני אומרת איך זה עובר את מבחן כלליות הנורמה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> באופן ברור, כי גם במקרים שבהם בג"צ הכשיר את החלטתו של ראש הממשלה ונתן לו שיקול דעת רחב, גם במקרים הללו עצם זה שבג"צ פתח דלת וקיים דיון בסוגיה הזו, בסוגיית הסבירות, ונטל את סמכותה של הכנסת מלהיות הגורם שאמור להכריע בסוגיה הערכית פוליטית הזו, עצם ההחלטה הזו לפתוח את הדלת היא החלטה פעם אחר פעם אחר פעם שפגעה בכבודה של הכנסת והפכה את בית המשפט לשחקן פוליטי. כי גם בפעמים שבית המשפט הכשיר הוא תפס צד פוליטי, הוא בא ואמר שההחלטה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא תפס צד פוליטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קורא לזה פוליטי, משה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כי סבירות היא סובייקטיבית, סבירות בשונה מכשירות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יזם את הדיונים האלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ברור, אבל הוא יכול היה והיה צריך לדחות על הסף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק, הוא לא היה צריך לדון בזה בכלל, זה לא שיקול דעת שלו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ודאי, דעתו של הנשיא גרוניס הייתה כזו, דעתו של השופט סולברג היא כזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה שיקול דעת של ראש ממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ודאי, חד משמעית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז איזה אדם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנזק שהוא עשה הוא עשה לעצמו. הנזק פגע באמון הציבור במערכת המשפט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חוק היסוד הזה יבצר ויחזק את אמון הציבור בבית המשפט העליון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בית משפט אחראי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מה זה אחראי? הוא לא אמור להגיד אם זה סביר או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מ-93' הוא לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא אמור להסתכל אם הוא עומד בתנאי החוק, בתנאי הכשירות, או לא. זה הכול. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא דן פעם אחר פעם אחר פעם בעתירות פוליטיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבן אדם הוא מעל החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא יכול לקחת את זה למחוזות פוליטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בן אדם הוא מעל החוק? אני לא מבינה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ממש לא, אבל על פי החוק היה מותר למנות. בא בית המשפט ואמר חוקי, לא סביר. כשירות לחוד, סבירות לחוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא סביר זה לא חוקי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, לא, לא, לא חוקי זה לא לא-סביר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה פה. זה נבל ברשות התורה, משה. על זה גדלנו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא סביר זה סובייקטיבי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נבל ברשות התורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מאמינה למה שאני שומעת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה תפקידו של חבר אופוזיציה שמתנגד לממשלה לומר ולהעלות בפאתוס ולומר שהמינוי הזה הוא מינוי נבל, הוא מינוי, מה שאתה רוצה תגיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משה ארבל, אתה, על הרבה פחות מזה היית יוצא - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל בית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ארבל, תגיד לי - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ודאי, חד משמעית, זו נורמה חשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משה, במבחן התוצאה, אתה אומר בג"צ לא היה צריך להתערב בכלל, לא לדון, לדחות על הסף. אני אומרת היה צריך לדון, על זה אנחנו לא מסכימים, אבל עדיין במשך 30 שנה בג"צ התערב ב-11 מקרים ומצא לנכון להגיד זה לא סביר או לא מידתי או לא ראוי בשני מקרים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, יותר משני מקרים, בוודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשני מקרים, הוא סקר את זה ואני רשמתי. הוא התערב רק ב-93' - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יותר משני מקרים. מה זאת אומרת בשני מקרים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-93' - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה זה משנה? את סופרת לי שנים. זה בהחלטה של הכנסת שאישרה מינויו של שר ואומר בית המשפט: ההחלטה שלכם לא סבירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת נבחרי הציבור יכולים להיות מושחתים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גנבים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מורשעים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכולים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש כללים בחוק. יש חוק שמגדיר את הכללים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא בנוגע לסבירות, חד משמעית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. הוויכוח, ארבל, הסתיים. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מאמינה – אתה יודע מה? נניח שאתם צודקים לשיטתכם, אנחנו צריכים מה-1 בדצמבר עד ה-15 במרץ או ה-20 במרץ, לדון במשך כמה חודשים רק בהכשרה הזאת? נניח שבית המשפט, הרי זה קורה אחת ל-, נניח שבית המשפט טעה, זה לא פרסונלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא להכשיר את דרעי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בטח. כי למה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך למה זה לא פרסונלי. זה לא פרסונלי כי באופן ישיר עכשיו כשאנחנו דנים בחוק יש כבר שלושה חברי כנסת שעלולים להיות מושפעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שהם מורשעים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה פרסונלי כי עכשיו יש סוגיה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא פרסונלי, כי החוק הזה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ממש לא, החוק - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משה ארבל, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה וכולם יודעים למה הגשתם את החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את ההלכה הזאת היה צריך - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת טור פז, כולם יודעים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את ההלכה הזאת של הכניסה היה צריך לבטל מזמן. ההלכה שמכניסה את בית המשפט למגרש הפוליטי, במקום שיקול דעת של ראש ממשלה במקום שצריך להיות אך ורק של ראש ממשלה ואישור הכנסת. את ההלכה הזאת היה צריך לבטל מזמן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואם ראש הממשלה מושחת מי יעצור אותו? אופיר כץ, מי יעצור ראש ממשלה מושחת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מחוקקים, אנחנו - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הציבור. הציבור. הציבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא יכול לעצור אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה צעקתם על ביבי שוחד, מרמה, הפרת אמונים, הציבור אמר: אנחנו לא מאמינים לכם, הציבור אמר: אנחנו מאמינים לנתניהו, אנחנו בוחרים בו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא יעצור אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מבטלים את בית המשפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבל, זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בית המשפט לא ידון בעניין של ה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, מטי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ידון ועוד איך, ודאי. זה דמוקרטיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הזמן. גם לשיטתך זה לא הזמן, זה לא העיתוי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שהמדינה תיהרס, אבל דרעי יתמנה. המדינה תיהרס, אבל ביבי ימשיך. זה מה שיקרה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תחליף את העם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא צריך להחליף את העם, העם פשוט לא רואה מה אתם עושים לו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קינלי, קינלי, קולה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה שנים אני סוחב את הבדיחה הזו? 40 שנה ואתה לא תהיה הראשון וכנראה גם לא האחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז ספרייט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סודה, אין טעם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אספר לך משהו. רגע לפני שנכנסתי לפוליטיקה אמרו לי: קינלי, אולי תחליף את השם? אמרתי, תקשיבו, זה מסורת ירושלמית ידועה להדביק לאנשים כינויים. יש ביבי, יש בוז'י, אז יהיה גם קינלי, יסתדרו. אופיר כץ, מה שאתם עושים כאן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגיד, זה אומר משהו לגבי התכניות שלך כשלקחת כדוגמה ראש ממשלה ונשיא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש בוגי. עזוב, אני אמשיך, יש עוד. אני אגיד משהו באמת, לא לזה העם בחר בכם, העם רוצה אתכם כדי שתורידו את יוקר המחיה, כדי שתיתנו ביטחון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תדבר בשם מי שבחר בנו, תעשה לי טובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני אדבר רק בשם מי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעשה לי טובה, תאמין לי, אנחנו יודעים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אין בעיה, אני אדבר בשם מי שבמוצאי שבת ביבנה ניגש אליי, חייל שלי לשעבר מיבנה, לא בפרופיל, כל מה שאתם, לא אנרכיסט, לא זה, שום דבר, לא אשכנזי וגם לא הצביע לנו. הוא אמר לי: קינלי, תקשיב, אני הצבעתי להם, מה לעשות? אני עכשיו פה עם דגל ישראל כי לא לזה הצבעתי. ואתה תתפלא, אם תבוא פעם אחת, יש בודדים בקואליציה שעושים את זה, תבוא פעם אחת להפגנה, תראה את הפרופיל של האנשים, הכול יישבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא צריך, היא באה אליי הביתה היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול יישבר לך. זה לא אותו דבר. תעמוד עם 2,500 אנשים ביבנה, או 25,000 בנתניה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפגנתי עם האנשים בימין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, תראה את ההפגנות האלה, תראה את דגלי ישראל, תראה את כל העדות, תראה מצביעים שלך שאומרים: אופיר כץ, לא לזה בחרתי בך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, טור פז, בסדר. טור פז, רוצים להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם לשיטתכם, נניח שזה לא פרסונלי, למה עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, מטי, את עכשיו לא בזכות דיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מטי, זהו. בבקשה, אייל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז הייתי בהפגנה בפתח תקווה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> משפט. ראיתי שם, עברנו את פרעה, המן הרשע והשואה, נעבור גם את ביבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה היה השלט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוי נו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הייתי בהפגנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם היה דגל פלסטין אחד על 10,000, נו אז מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טור פז, די. בבקשה, אייל. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> גם כבוד השופטת ברק ארז, שהסכימה עם המבחנים של כבוד הנשיאה חיות, הוסיפה מבחן שלה שנקרא מבחן המובחנוּת, שבו יש לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות. במילים אחרות, בוחנים את השאלה אם באמצעות השימוש בחוק היסוד או בתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת. זה בגדול המבחנים המוכרים בפסיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז, אייל, רק לסיכום, אם אתה יכול להגיד מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי היציבות, כלליות הנורמה ולגבי הצידוק, שעסקינן עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז רגע, לפני שניגש לעמדה, אני רוצה שנקריא את ה – סיימת את הסקירה, נכון? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, יש לי עוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תסיים ומה שמטי ביקשה אחרי ההקראה, בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקריעה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> ההסדר עצמו שהוכנסו בו מנגנונים שונים, הצענו עוד תיקונים כגון תחילה מאוחרת, עיבוי תנאי הכשירות בתחומי טוהר המידות ותיקון, גם התיקון הקודם בנושא של כשירות שרים, תיקון של תיקון 11. עדיין גם עם המנגנונים שהצענו ונקרא אותם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש קרבה לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שימוש לרעה, אבל אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט. ושוב, לשאלה אם הצעת החוק פרסונלית או לא, בית המשפט בהחלט ראה מקרים של פרסונליות שהוא הכשיר, זה לא פסילה אוטומטית עצם קיומו של פן פרסונלי אם בכלל, ובכל מקרה נבדק לגופו על ידי בית המשפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וחוות דעתכם זו, שעדיין יש כאן איזה שהיא בעיה בנושא יציבות הנורמה, אני מנסה להבין את זה בקצרה, חוות הדעת הזו שלכם כתובה? היא קיימת עכשיו כחוות דעת מעודכנת? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זאת הסקירה וזאת העמדה שאנחנו מציגים בפני חברי הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לקבל אותה בכתב? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אמרתי אותה, אין לי אותה בכתב. אמרתי אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אבל אחרי כל התקופה הזאת שאנחנו כאן יושבים בוועדות אתם עדיין עומדים על דעתכם שהחוק הזה, שיש סיכוי סביר שהוא לא עומד באמות המבחן שאמרתם של יציבות, צידוק ומובחנות, אתם נוטים לחשוב שיש לאקונות עדיין, למרות התיקונים שנכנסו בחקיקה, למה שחוות דעתכם הזו לא תהיה כתובה? (היו"ר משה ארבל) << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> היא נאמרת פה בפני חברי הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה רואה מי בחברי הוועדה, ואפשר לבקש את זה כתוב? אני שואלת באמת. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אין לי אותה בכתב, אני אמרתי אותה בעל פה, היא מקבלת ביטוי בפרוטוקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כמו שאמרתי, גם בנוסח הכחול, עם כל העיבויים והשינויים והאפשרות של הכנסת כן לבקר את הליך המינוי של מועמדים לשרים או אנשים שמצורפים לממשלה, או שרים שכבר מכהנים בממשלה, עדיין אנחנו קרובים לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שנעשה שימוש לרעה. אבל שוב, אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט כשהנושא יובא לפניו. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אנחנו נבקש ממכובדי לעבור להקראת נוסח הצעת החוק. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים) תיקון סעיף 6 1. בחוק-יסוד: הממשלה << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משה, לסדר, אתה מעדיף שנשמור שאלות לסוף? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> כן, מיד אחרי ההקראה, לאחר סיום ההקראה נפתח את זה כמובן לדיון, לשאלות ולכול. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> תיקון סעיף 6 1. בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ומי שטרם מלאו לו 21 שנים."; פה הוספנו, או תנאי כשירות של גיל, בדומה לתנאי הכשירות של הזכות להיבחר לכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוסקים בזה בעל פה, למרות שזה לא כתוב לפנינו? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> נוסח הצעת החוק כתוב בפניך. הוא מקריא כרגע את נוסח הצעת החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוספת, אתה אומר - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> כתוב, כתוב. זה הוספנו לעומת הטרומית. בטרומית זה לא היה וכרגע זה - - - << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה תנאי כשירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לנו כזה ב'עקוף אחרי'. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> זה הנוסח שאותו הוא מקריא, בטרומית זה לא הופיע ואחרי הקריאה הראשונה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה הערת שזה אחרי הטרומית. סליחה, אני לא הצלחתי - - - << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, זה לא משהו חדש שלא ראיתם. (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו בבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לכל עניין הנוגע למינויו של שר או להעברה מכהונה של שר, למעט לעניין התקיימות הוראות סעיף זה במינוי." הסעיף הזה הוא בעצם סעיף של היעדר ביקורת שיפוטית בשאלת סבירות מינוי או העברת שר ממינוי - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> סליחה שאני עוצר אותך. משרד המשפטים, אני שואל את מנהלת הוועדה, הוזמן לדיון? << דובר >> נועה בירן - דדון: << דובר >> הוזמן. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> הוזמן והחליט לא להגיע. בסדר, חוצפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי הוזמן? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא הגיע? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הם גילו את זה באיחור, הם גילו את זה בבוקר. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך למה, כי בעצם - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני לא צריך תשובות. אנחנו נטפל בזה, אם צריך מול נציבות שירות המדינה. בבקשה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אז כאן, כמו שאמרתי, בית המשפט - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדיחים אותך, מר משה. (היו"ר אופיר כץ) << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הביקורת השיפוטית של בית המשפט תצומצם רק לשאלה האם המינוי או העברה במינוי עומדת בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 ולא בשאלת סבירות המינוי או העברה מכהונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וסעיף 6 יכול להשתנות? זאת אומרת אם נניח עכשיו מחליטים שבכל זאת – אפשר לשנות את סעיף 6, זאת אומרת לא כתוב בדיוק כאן נגיד התנאים של סעיף 6 כמו שהוא עכשיו ובעתיד אם ישנו את סעיף 6 אז בעצם זה גורר גם שינוי של החוק הזה. נכון? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, הוא לא גורר את השינוי, כשאנחנו מתקנים את סעיף 6 אז מתקנים את תנאי הכשירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מתקנים גם את החוק הזה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא. החוק הזה מתקן בעצם את חוק-יסוד: הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, סעיף 6 של סעיף הכשירות, אם לצורך העניין עכשיו מחליטים שרק ג'ינג'ים - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אוה, מזמן לא דיברנו עליהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני עוזרת לך. אז אם אנחנו עכשיו מוסיפים בסעיף 6 שרק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים, אני בכוונה לוקחת איזה מקרה קיצון, אז בעצם זה נכון, זה יעמוד, רק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> את מתכוונת ביחס לביקורת השיפוטית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, ביחס לביקורת השיפוטית והחוק הזה. זאת אומרת לצורך העניין אם ישנו את סעיף 6 בשינוי מאוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל בלי קשר לחקיקה היום תמיד יכלו לשנות את סעיף 6 ולא עשו את זה, והיינו בשלטון ולא עשינו את זה, איזה קטע? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל גם לא עשיתם הפיכה שיפוטית ועכשיו אתם עושים, אופיר, זו לא דוגמה. זו לא טענה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז הייתה ביקורת שיפוטית. האם לא תהיה ביקורת שיפוטית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, שנייה, אני מבין ואת כבר מקבלת מענה. קודם כל נסיים את ההקראה ואנחנו נמשיך את הדיון. הבנתי שהיית באמצע. זה קצר, ונמשיך בדיון. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> תיקון סעיף 13 2. בסעיף 13 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) לפני שהכנסת תביע אמון בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה שאינה נמנית עם הסיעות שירכיבו את הממשלה המיועדת (בסעיף קטן זה – ראש הסיעה הגדולה) לבקש כי הכנסת תצביע על אישור של לא יותר מרבע ממספר השרים המיועדים אם לדעתו יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6, וינמק את טיעוניו; ראש הממשלה המיועד והשר המיועד יהיו רשאים להשיב לו, והכנסת תצביע מיד וללא דיון על כל אחד מהשרים המיועדים שראש הסיעה הגדולה סבר שלא מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות האמורים; החליטה הכנסת לאשר את בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי שר מיועד, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הכנסת הביעה אמון בממשלה שהתייצבה בפניה." סעיף 13 בין היתר דן בנושא כינון הממשלה או שלב כינון הממשלה בכנסת כשהיא מתייצבת בפני הכנסת להבעת אמון. הבאנו פה הצעה שגם בשלב הזה תהיה אפשרות לכנסת לדון פרטנית במספר מוגבל של מועמדים לשרים אם יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי סעיף 6, ואם הכנסת מקבלת את עמדת ראש הסיעה הגדולה אותו אדם לא יתמנה לשר. זה מנגנון ביקורת נוסף של הכנסת כבר בשלב כינון הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אייל. כן, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אחת, כל הסייגים שנוספו הם במעמד כינון הממשלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא יכול לבקש. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בכמה רמות. עכשיו אנחנו בשלב של הכינון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפחות סעיף 2, תיקון סעיף 13. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> נכון, זה שלב הכינון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סעיף 4 לא? כי מה שאני אומרת, שבעת כינון הממשלה יש איזה שהוא מנגנון שגם האופוזיציה יכולה לשאול ובעצם מה קורה אם לצורך העניין מכוננים ממשלה ולא ממנים אנשים שבהמשך ממנים אותם אחרי שכוננה הממשלה, חודש או חודשיים אחרי שכוננה הממשלה, האם אותם אמצעי ביקורת שקיימים כאן יהיו תקפים? כי כל תיקון סעיף 13 מדבר על מועד כינון הממשלה. לכאורה בודקים, יש ביקורת ציבורית או של נבחרי הציבור ואומרים אוקיי, זה לא ראוי, בוא נדון. אבל מה קורה אם השבענו ממשלה ב-1 בדצמבר ורק ב-1 במרץ ראש הממשלה ממנה שר שהאופוזיציה חושבת שהוא לא עומד בתנאי הכשירות, אז זה גם עומד לפתחנו? כי זה לא כתוב פה במפורש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ההקצאה של הרבע, האם היא און גואינג או היא רק לרגע השבעת הממשלה? אם הבנתי את שאלתך נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> היא לרגע הכינון, אבל בהמשך, אנחנו נקרא את זה בהמשך, תיקון סעיף 15, שזה הסעיף של צירוף שר. זו הדוגמה שאני הבנתי שחברת הכנסת צרפתי הביאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אז למה לא לקיים אותו מנגנון בדיוק? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה בעצם הליך דיוני שונה. בעוד שהליך של כינון ממשלה הוא דיון סיעתי בכנסת צירוף שר לפי סעיף 15 הוא דיון אישי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אז אין מצב ל – קודם היה משהו עם האופוזיציה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> גם פה לאופוזיציה יש אפשרות להעלות את שאלת כשירותו של השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לגבי סעיף 6, אבל אין פה את המצב של ראש הסיעה הגדולה שאינה נמנית עם סיעות ה – לבקש כי הכנסת תצביע על אישור. אין את ההרחבה הזו. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אני אקריא. ברשות היושב ראש אני אקפוץ שנייה לסעיף 4 ואקריא אותו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה שלא נקרא גם את 3? תמשיך על הרצף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה שלא תקרא את הכול? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ונפתח דיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסדר. תיקון סעיף 13א 3. בסעיף 13א לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) הוראות סעיף 13(ה) יחולו לעניין סעיף קטן (ה)." << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר את זה שנייה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כן. סעיף 13א דן בכינון ממשלת חילופים. אז אותו מנגנון שחל לגבי כינון ממשלה, נקרא לה רגילה, האפשרות להעלות שאלה על כשירותם של לפחות רבע מהמועמדים לשרים, יחול גם בקשר לכינון ממשלת חילופים. תיקון סעיף 15 4. בסעיף 15 לחוק היסוד, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות, ראש הממשלה יודיע לכנסת אם מתקיימים לגבי השר תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 שפורטו בדרישה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה יכול שנייה לחזור כאן? כי הדילוגים קשים. כלומר? לפי הוראות 6, כלומר? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לפי ההוראות של תנאי הכשירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לו דופק בערך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 21 ואזרחות, נכון? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, פה הם מוסיפים את ה-21. אזרחות ולא ישב בכלא ושבע שנים, קלון וכזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אזרחות ולא קלון, נכון? אני צודק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, פחות או יותר, לא בכלא. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אזרח ישראלי גם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אזרחות ולא קלון. שני הדברים. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> אזרחות, אזרחות נוספת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אסיר כן, נכון? אפרופו דילמת האסיר של משה ארבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ניסוח לוקה בחסר. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, אסיר, אם נדון למאסר בפועל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אסיר והבן של ראש הממשלה כן והאישה של ראש הממשלה כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אין בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כן, זה אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה אנחנו – << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לא בת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בת. לא, 'ילדו' זה רק עם המשפטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אל תסתכל עלינו ככה, עוד שנה יחליפו אותך באיזה בן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לו בת, דרך אגב, הוא פשוט לא מכיר בה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא מתעלם ממנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, נו, אל תהיו רעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קינלי, השינויים וההחלפות ואפשר לשים אחד פה, זה מקום 12, זה מקום 13, זה אצלכם ביש עתיד, אצלנו יש פריימריז, יש דמוקרטיה. הבוחרים הם אלו שקובעים מי הנציגים שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך קוראים להם? קוראים להם קדושים, נכון? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו בדיוק הבעיה, ראינו מה קיבלתם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה עלית לרגל לעבריין או שוויתרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עבדתי קשה בשביל להיבחר בפריימריז, 21,000 מתפקדי ליכוד בחרו שאני אהיה פה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה עלית לרגל לעבריין או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא למצוא חן בעיני בן אדם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני בלי פריימריז עבדתי יותר קשה ממך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, עלית לרגל לעבריין מהרצליה או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא למצוא חן בעיני - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה הלכת לעבריין מהרצליה או שוויתרו לך? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ויתרו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שבגלל זה הגעת רק ל-32, כי לא הלכת לעבריין? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לראות אותך מוביל מטה בשדרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אני אענה לך. קודם כל 31, למה הזזת אותי מקום? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה 32 קיבלה שר ואתה לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני ביקשתי להיות בתפקיד הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והיא קיבלה את השר? כי היא סחטה את ביבי ואתה לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני אסביר לך. הייתי אמור להיות יותר גבוה, קיבלתי יותר קולות מכאלה שלפניי, בגלל שיטת השריון שלנו לנשים אז - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כי אחרת לא היו לכם נשים בכלל, מה נעשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הנה, עובדה ששריינו ושריינו לא מעט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, אתה לא הלכת לעבריין מהרצליה, לכן הגעת רק 31 ולכן אתה פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם היית הולך היית מקבל עוד 800 קולות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, יכולת לקבל עוד 800 קולות, היית מדלג ל-29. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין מה זה פריימריז? עדיף ועדה מסדרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אם אני צריך לעלות לרגל לעבריינים אני מעדיף בלי פריימריז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו 130,000 מתפקדי ליכוד, אנשים מצוינים, אנשים טובים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עזוב, ראינו, שר המשפטים עולה לרגל לעבריין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כל אחד יכול להתפקד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוי לאותה בושה. אוי לאותה בושה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בסוף גם רואים לפעמים מי יוצא בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התנועה שלנו תוססת, דמוקרטית, לא כמוכם. יש נציג אחד, אתם צריכים להתחנף אליו כדי שהוא ישים אתכם ברשימה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אתם עסוקים במתנות וב - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם לא מבינים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התנועה שלכם תוססת ומדהימה ולכן אתה צריך - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני צריך 21,000 שיבחרו בי, אתם צריכים לשתות קפה ולמצוא חן בעיני יאיר לפיד ואתם ברשימה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולכן אתה צריך לוותר על הנבצרות ולכן אתה צריך להכשיר עבריינים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, אופיר, הלוואי שהיו מאשרים פעם אחת שתיכנס לראות מה זה ישיבת סיעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפילו לא קפה שחור, אספרסו או איזה מקיאטו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כדי להבין מה זה דמוקרטיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תוססת מדהימה ולכן אתה צריך את חוק המתנות וחוק דרעי ודרעי 2. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עדיף מהסיסמאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם יכולים רק לחלום - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וחוק האסירים וחוק בן גביר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עזוב, מפלגה שאין לה כתב אישום אחד. את זה תזכרו תמיד, כתב אישום אחד אין בכל המפלגה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם יכולים רק לחלום ולקנא במפלגה מפוארת כמו הליכוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה זה? בגין מתהפך בקברו. זה זה, בגין מתהפך בקברו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מפלגה מפוארת ותוססת. אתם יכולים רק לקנא במפלגה כזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עם עבר מדהים. לכן כולם עוזבים אתכם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אמרת את דבריך, אבל דבר אחד תבין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו 130,000 מתפקדים ובמצודה כל יום הכמות הזאת עולה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כי כולם עולים לרגל לכל העבריינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, 130,000 עבריינים? זה מה שאתה אומר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אופיר, דבר אחד, מפלגה ללא כתב אישום, ללא זימון אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא עבריין לשעבר והוא שילם את חובו לחברה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נסתכל מה קורה מסביב ונגיד אם את זה אנחנו רוצים להראות לדורות שלנו ולילדים שלנו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה מכיר אותי ארבע שנים, היית שכן שלי במסדרון, אתה אמור לדעת שאני שותה נס ולא אספרסו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה נס, סליחה. אז נס ואספרסו. בבקשה, אייל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואני קפה שחור, מה לעשות? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> "(ב) לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות, ראש הממשלה יודיע לכנסת אם מתקיימים לגבי השר תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 שפורטו בדרישה, והשר יהיה רשאי להשיב בדיון על התקיימותם של תנאי הכשירות לגביו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על התקיימות התנאים כאמור גם ללא דרישה." << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה השר יהיה רשאי להשיב בדיון? הרי בסך הכול הוא צריך לומר שיש לו דופק, שהוא בן 21 והוא אזרח ישראלי, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, טור פז, הוא יסיים את הפסקה, תרשום אם יש לך משהו ואני מאפשר לכם מיד כשהוא מסיים. בבקשה, אייל, תסיים את ההקראה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, תעשה גוגל, תראה שיש לו דופק והוא בסדר. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה בעצם בשלב שלאחר כינון הממשלה, אם הממשלה מבקשת לצרף שר נוסף יש אפשרות גם בשלב הזה שהכנסת תבחן ספציפית עמידה בתנאי כשירות של אותו שר ותצביע בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא אותו מנגנון עם ראש הסיעה הגדולה ביותר שהיא לא הקואליציה? למה לא בעצם אותו מנגנון? זאת השאלה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> חשבנו לתת כאן מנגנון שהוא מזכיר יותר גם קבוצה של חברי כנסת. זה לא מצב שכל הממשלה מגיעה ומתייצבת בפני הכנסת ואז בגלל שהדיון הוא דיון סיעתי לתת מעמד לראש הסיעה הגדולה כדי שגם הדיון לא יתפזר, כאן אנחנו מאפשרים עדיין לקבוצה גדולה, אבל לא גדולה מדי מבחינת האפשרות לקיים אותה, וכן להעלות את השאלה וסביר להניח שככה בעצם גם קולה של האופוזיציה נשמע באופן יותר רחב מבחינת מספר החתימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז כאילו יכולים להביך שר בזה שהוא עומד בכנסת ומסביר למה הוא עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6, אבל סעיף 6 הוא בעיקרו דיכוטומי, אזרח ישראלי, צ'ק, אין עבירת קלון ואני לא מואשם, צ'ק, אני יכול להיות שר. אז מעבר למעמד אולי הלא נעים מול כנסת ישראל בעצם סעיף 6 הוא צ'ק ליסט וברגע שיש לי אזרחות, אין לי קלון, אין לי הרשעה, ומה עוד יש בסעיף 6? אתה רואה איזה שהיא מציאות ששר עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6 הדיכוטומיים, המאוד מאוד לקוניים, תעודת זהות כחולה עם אזרחות ואין פסק זה? אתה רואה מציאות כזו ש – הרי בסוף הכנסת גם צריכה לבחור על סעיף 6, לא אם הוא לא מוצא חן בעיניה או אם הוא נישק את הבחורה בפה. זה אפילו לא נמצא בדיון. זה לא איזה שהוא דיון מוסרי, זה הכנסת תבחר האם הוא עומד בתנאי כשירות סעיף 6. בעצם כל המערך הזה של ההגנות ששמתם הוא – אני מנסה להבין למה, כי אם תגידו לי אוקיי, יש לך הגנה, תצאי החוצה ותראי אם עכשיו יש שמש בחוץ, אז אני אצא החוצה ואני אגיד שיש שמש בחוץ, זה ברור כשמש. אז איפה נמצאת פה הסמכות של הכנסת כרשות מפקחת במקרים שהם – האם יש איזה שהוא מצב של היעדר דיכוטומיה? אתה מבין את השאלה? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> כן. הדיון הזה נועד לייצר גם יותר שקיפות במינוי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל במהות, אני מדברת על המהות. מתי הכנסת תוכל להגיד שהוא לא יכול לכהן כשר, זה שחור לבן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דופק, אם אין לו דופק. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> זה לא רק שחור לבן. מעבר לגילוי לכנסת יש שיקול דעת רחב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק סעיף 6, זה החוק, זה דבר החוק. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא, להחליט בסופו של דבר אם היא מאשרת צירוף של שר או לא מאשרת צירוף של שר, בדיוק כמו שיש לה את שיקול הדעת אם להביע אמון בממשלה שמוצגת בפניה או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם חוזרים ואומרים לפי סעיף 6. אם הייתם אומרים לא לפי הוראות סעיף 6, יהיה דיון בכנסת ויצביעו על שר, אז אפשר להכניס עוד בקרות שלא נמצאות בסעיף 6. אתם כותבים גם בסעיף 2, בכינון הממשלה, וגם בסעיף 4, בסעיף 15, שאחרי כינון הממשלה. אתם לא נותנים את שיקול הדעת הזה לנבחרים על מוסר, על לא יודעת מה, אתם אומרים לפי הוראות סעיף 6. גם פה בפתיחת הבקרות שלכם, או לכאורה יותר ביקורת, שהיא לא שיפוטית אלא היא של נבחרי הציבור, אתם לא מאפשרים את הביקורת הזאת כי זה רק לפי הוראות סעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה שני דברים לומר. אחת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחת, בוקר טוב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בוקר טוב. המטרה של הסעיף הזה היא לא סעיף הגנה, או סעיף שריון של משהו, המטרה היא לייצר שקיפות ולייצר גילוי נוסף, לא בשביל להביך את השר, דרך אגב, אני חושבת שמנגנוני הגילוי והשקיפות בכנסת לא נועדו להבכה של מאן דהו, אלא נועדו באמת לאפשר לכנסת לשמוע ולקבל החלטה מושכלת לאחר שהיא שמעה את מכלול השיקולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי הוראות סעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תני לי לסיים. אמרתי שני דברים, הדבר הראשון, המנגנונים האלה הם מנגנונים שנועדו לייצר איזה שהיא שקיפות. למה סברנו שדרושה השקיפות הזאת ונכון לקבוע אותה? משום שבאמת מרכז ההצעה הזו הוא לבטל את הלכת דרעי-פנחסי שאמרה שיקול דעת לחוד, כשירות לחוד והצעת החוק הזו מבטלת למעשה את הביקורת השיפוטית בעניין הסבירות על מינוי שרים וסברנו שככל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק את עניין הסבירות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סברנו שככל ההצעה מייצרת את ביטול הביקורת השיפוטית בשלב הזה צריך שבשלבים מקדמיים ההתבוננות על המינוי תיעשה באופן הוליסטי, שלם יותר ותאפשר לשקול מגוון שיקולים על ידי הגורם הממנה ועל ידי הגורם המפקח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אישרתם את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני עוד לא סיימתי. בנוסח הראשון שהבאנו בפניכם למנגנונים האלה אנחנו דווקא ציינו בפירוט נושאים ספציפיים שניתן יהיה להעלות ואתם הערתם כנגד זה וההערות שלכם נשקלו ולכן בנוסח הכחול חזרנו לנוסח שהוא כללי יותר, אבל אנחנו אפשרנו בנוסח הקודם שהבאנו לכם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה הנוסח שעומד בפניי, גברתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל את היית בדיונים הקודמים וההערות היו גם ש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי אולי בישיבה של המתנות אולי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז ההערות היו גם של חברי הכנסת כאן. אנחנו הבאנו נוסח שכלל שיקולים מעט יותר ספציפיים שכללו התייחסות גם לנושאים של טוהר מידות ונושאים של עבירות וכיוצא באלה והתייחסות חברי הכנסת הייתה שזה עלול להצר משום שאם אנחנו מתייחסים רק לנושאים האלה אז זה נראה כמצר. לכן חשבנו ש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להצר את זה יותר בסעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, לא, לא, זאת לא המטרה. להיפך, המטרה שלנו, ואם זה לא ברור אז אני אומרת את זה כאן ואני מוכנה גם לשקול איזה שהוא נוסח אחר שיבהיר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה, אבל זאת לא הכוונה של הסעיף. הסעיף, להיפך, הוא בא לומר שהמטרה היא לתת התייחסות מלאה לכלל השיקולים שנסקרו במינוי. אני מבינה שההפניה לתנאים בעינייך היא מצרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אני חבר כנסת וזה דבר החוק אני לא מפעילה שיקול דעת על אמות המידה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זאת לא המטרה של הנוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שמשתמע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר, אז אנחנו נבדוק את עצמנו. אני באמת אומרת, בנוסח הראשון שהנחנו ציינו שיקולים ספציפיים, הטענה הייתה שהשיקולים האלה מדי ספציפיים ולא מתאימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לומר, אם אני חברת כנסת ואני צריכה להצביע בכפוף לחוק, ואני שומרת חוק, אני לא יכולה להפעיל שום שיקול דעת - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> את כן, כי זו בדיוק מטרת הסעיף, שאם בית המשפט לא יכול לבקר את שיקול הדעת הסבירות עוברת לכנסת. כן, חד משמעית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם יש ספק שמתקיימים תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 וגם פה, אם לא מתקיימים תנאי הכשירות לפי סעיף 6, זה הדבר היחידי שאני צריכה לשקול וזה מאוד פשוט לשקול, יש לו תעודת זהות, אין עליו קלון והוא כבר סיים לרצות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אומרת שוב, זאת לא המטרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שכתוב כאן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר, אז אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב. אני באמת אומרת, אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב. הכוונה היא שתהיה התבוננות על מכלול השיקולים, על מכלול השיקולים של הגורם הממנה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך למחוק את השורה הזאת פשוט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - שיהיה פיקוח של הכנסת באמצעות גילוי ובאמצעות השקפה ושקיפות של כלל ה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר, אם זה לא היה קיים, נגיד השורה הזאת, אז הייתי אומרת אוקיי, מגיעים לכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר, אין בעיה. אני מבינה, אנחנו נבדוק את הניסוח. אני באמת אומרת, הסברתי מאיפה הוא נולד ולמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שגית, אני רוצה להמשיך לשאול על הדבר הזה, כי באמת לפי 5(ד)(1) 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה', אילולא היה 'ובכלל זה' הכנסת רשאית להעביר, זה מנגנון שלא קיים היום? << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר יש פה סיטואציה שיש ממשלה ויש שרים ויש ראש ממשלה, בדרך כלל מי שמעביר שר מתפקידו זה רק ראש ממשלה, כאן הכנסת בסיטואציה נדירה, אבל נגיד בכנסת הקודמת היא התקיימה, שיש ממשלה ויש 61 חברי כנסת שיכולים לקבל החלטה אחרת בניגוד להחלטת ראש הממשלה, הממשלה לא נפלה, היא קיימת, רק מה? יש 61 ח"כים שמחליטים ששר מסוים לא מועבר מ - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז רק נסביר. מה זה הלכת דרעי-פנחסי? מה אמר בית המשפט? בית המשפט אמר לראש ממשלה, למעשה אף שמינית שר מסוים, מכיוון שלא מתקיימים שיקולי סבירות במינוי שמינית עליך להעביר אותו מכהונתו וזה מה שנעשה בכל הפעמים שבהם נפסק בהתאם לאותה הלכה. כאשר נפסק העניין הזה ראש הממשלה העביר את השר מכהונתו, פיטר אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פעמיים. בית המשפט אמר לו בשני מקרים, ב-93' וב-2023 בלבד, בכל שאר המקרים, הנגבי, רמון, אסון הכרמל, דרעי, דרעי, פעמיים דרעי, וגם נתניהו בעצמו, בכל המקרים האלה בית המשפט נהג באחריות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני יודעת, זה במסמך ההכנה שלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עורך דין לב ארי לימד אותי את זה, כי אני לא מספיק - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז זה במסמך ההכנה שלנו. הלכת דרעי-פנחסי החלה בשנת 1993 וראש הממשלה דאז יצחק רבין העביר את השר דרעי ואת סגן השר פנחסי. מה אנחנו אומרים עכשיו? אם אנחנו מבטלים את אותה ביקורת שיפוטית, שבית המשפט יוכל לבוא ולבחון את השיקולים ולומר לראש הממשלה שלא התקיימו פה שיקולי סבירות, שהמינוי הזה לא היה נכון אף שהוא עומד בתנאי הכשירות, אז הוספנו את הסעיף הזה על מנת ששיקולי הסבירות ייבחנו על ידי הכנסת. המנגנונים האלה באמת נועדו לייצר איזה שהוא איזון, גם אם קטן, לעומת התכליות של הלכת דרעי-פנחסי והחשיבות בעצם קיומה. רצינו בכל זאת לייצר את הגילוי הזה ואת האפשרות לכנסת לשקול את אותם שיקולים שעתה בהתאם להצעת החוק הזאת לכאורה אמורים להימנע מלהישקל כתוצאה מביטול הלכת דרעי-פנחסי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה. שגית, אני מבין את זה כמעט הפוך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה שאייל יוסיף לכם על המנגנון הזה של העברה מכהונה, שלא קיים היום. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> עוד לא קראנו את הסעיף, אבל כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, המנגנון הזה היה קיים בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, גם בגלל שיטת הבחירה וכינון הממשלה, במנגנון הזה הוא אִפשר לכנסת להעביר שר מכהונתו, חשבנו שהמנגנון הזה כן נכון שיחזור גם בלי קשר להצעת החוק הזו כדי להגביר את פיקוח הכנסת על הממשלה באופן שלא יצריך את הכנסת – זה בעצם מעין טיפול כירורגי, שהוא לא יצריך את הכנסת להחליט אם היא מביעה אי אמון קונסטרוקטיבי או לא, אלא היא יכולה להורות לראש הממשלה להעביר שר מסוים מכהונתו בהליך שהוא דומה להליך שהיה בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, כולל גם סנקציה שאותו שר שהועבר מכהונתו לא יוכל להתמנות בתקופת כהונתה של אותה כנסת, לא כשר ולא כסגן שר. הכנסת בעצם החליטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בנוסף? זאת אומרת אם הכנסת דנה נניח והצביעה כנגד מינוי של שר, לא משנה, נניח שאין לו שם וזהות, רק לצורך העניין, אז בעצם גם כאן ועדת הכנסת צריכה להמליץ. זאת אומרת מה עוזר? אני רגע רוצה לשאול האם זה גם וגם, האם ברגע שהכנסת דנה, נניח שהכנסת החליטה כתוצאה מסעיף בכינון הממשלה שאדם לא ראוי להיות שר והצביעה נגד מינוי השר, האם סעיף 5(ד)(1) עדיין צריך את אישור ועדת הכנסת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם היא החליטה שהוא לא יכול להיות שר אז אין מה להעביר אותו מכהונתו מכיוון שהוא לא שר. אנחנו לא נכנסים בכלל בדלת של סעיף קטן (ד)(1). הדלת הזאת מאפשרת לך, כשהוא מונה לשר הכנסת לא ראתה בעיות במינויו, לימים הוגש נגדו כתב אישום, לימים אירע אירוע מסוים, בין בתחום טוהר המידות ובין בתחום אחר ש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה רק סעיף 6. לא, גברתי, אם הוגש כנגדו כתב אישום אין עילה לדון כי זה רק הוראות סעיף 6. אני לא מצליחה להבין מתי היא צריכה לדון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אני הסברתי לך שזו לא הפרשנות לסעיף הזה. זה בדיוק מה שעשיתי קודם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר את אומרת, שגית, שהמילים 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה אם לא מתקיימים' הם נועדו להוסיף ולא להגדיר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בדיוק, זה רחב. בוודאי, בוודאי. חד משמעית כן. אמרתי, אני אבדוק את הניסוח כדי לראות אם צריך להרחיב אותו בדרך אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקרה כזה שנניח שר כיהן והיה סבבה ועכשיו מאיזה שהיא סיבה סרח ורוצים לדון בעניינו, מדוע ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> משום שההליך בכנסת עובד כך שהכנסת עובדת בשיטה שבה הוועדות הן זרועה הארוכה של המליאה. אין במליאה דיוני עומק, במליאה מתקיימים דיונים של מתן עמדה ומתן תשובה, אין במליאה דיון עומק אם באמת מתגלה דבר מה שחברי הכנסת רוצים לקיים שיח ודיאלוג זה עם זה ואולי גם לשמוע את הציבור ולשמוע עמדות של נציגי משרדי הממשלה ובכלל זה נציגי משרד המשפטים. איפה השיח הזה מתקיים בכנסת? הוא מתקיים בוועדות הכנסת. ולכן הדיון בוועדת הכנסת, שוב, זה הפוך ממה שאת חושבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו המלצה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר. הוא נועד לייצר גילוי נוסף, הוא נועד לייצר דיון אמיתי שבו יבואו גם מומחים, גם נציגי ציבור, ויוכלו בדיון הפומבי הזה להביע את עמדתם. בסופו של דבר תגבש הוועדה המלצה כזאת או אחרת למליאת הכנסת ותביא אותה בפניה. המליאה תצטרך לדון בהמלצה הזאת ולהצביע בהחלטה של רוב חבריה בעניין הזה, אבל הדיון בוועדת הכנסת זה פשוט ההליך שעובד בכנסת והוא נועד להגביר את הגילוי ואת הדיון המשמעותי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אז אם היה כתוב שהכנסת תדון לאחר שוועדת הכנסת דנה ונתנה המלצה, לא המלצה בדבר העברתו מכהונתו, אלא המלצה, היא יכולה לתת המלצה בעד או נגד. כך היה הנושא, אם הדיון היה בוועדת הכנסת דיון מעמיק וועדת הכנסת הייתה נותנת המלצתה לטוב ולרע וזה היה מגיע לכנסת הייתי מסכימה איתך, אבל פה בעצם ועדת הכנסת צריכה להמליץ להזיז אותו מכהונתו, ופה השוני. אני אומרת, את צודקת, שיהיה דיון מעמיק, שכל החומרים יהיו בפני חברי הכנסת, הכול טוב, אבל פה ועדת הכנסת, שאנחנו רואים איך מתנהלות הוועדות ואנחנו יודעים למי יש רוב, ועדת הכנסת צריכה לתת המלצה חיובית, כך אני קוראת מתוך ה – אלא אם תגידי לי שזה לא נכון ואז יש מקום לדייק את הניסוח. אני מסכימה איתך שצריך להיות לפני הדיון בכנסת דיון מעמיק בוועדת הכנסת, כולל המלצה של ועדת הכנסת, בעד או נגד, אני מסכימה איתך בזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> את אומרת, גם אם ההמלצה היא נגד אני עומדת על כך שזה יבוא למליאה. אני לא בטוחה – << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בדרך כלל ההליך בוועדת הכנסת, גם ההליך הזה שלשם זה מכוון, הוא הליך מעין שיפוטי כמו בעצם למשל הליך של הסרת חסינות או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף הריבונות זה יאללה, נעביר את זה לכנסת. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> ואז בעצם ההחלטה אם להעביר את זה לכנסת או לא, הדיון עצמו, כמו שאמרנו, נעשה בתוך ועדת הכנסת. בדרך כלל אם ההמלצה היא חיובית היא זאת שעוברת להכרעה בפני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בגלל שזה מקרה מיוחד אני באמת חושבת, ואולי עורכת דין אפיק, בסופו של דבר זה נכון שצריך להיות דיון מעמיק בוועדת הכנסת – רגע, אנחנו נחכה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> רק למען הסדר, אם כבר התחלנו לדון בתיקון לסעיף 22 תיקון סעיף 22 5. בסעיף 22 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה אם לא מתקיימים בו תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6; הכנסת לא תדון בהעברת שר אלא על פי המלצת ועדת הכנסת, לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת; סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת. (2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור בפסקה (1), לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה ועל ראש הממשלה החלופי." << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. הרבה מהסעיפים כאן דנים על תנאי הכשירות בסעיף 6. למה לא היה אפשר במקום כל המלל הזה לכתוב שעמידה בתנאי כשירות לפי סעיף 6, תחליט היועצת המשפטית לכנסת. אם באמת יודעים, כי זה דיכוטומי, אין פה איזה שיקול דעת. זה פשוט להחליט. נראה לי כל בר דעת יכול ובטח גברתי יכולה. זאת אומרת למה במקום לדון כל כך הרבה בנושא של תנאי כשירות, כל מה שאמרת, על השקיפות, על החשיפה, על הציבוריות, על הדיונים, הכול נכון, אבל את העניין הזה של הוראות סעיף 6, תחליט היועץ המשפטית לכנסת, עומד או לא עומד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אמרתי, זו לא הכוונה של הוראות סעיף 6. אני הסברתי לך את זה ואנחנו נבחן את עצמנו בנוסח כדי להבהיר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם פה בוועדת הכנסת, אני שוב מבקשת - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אגיד לך. אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח מאפשר גם בהמלצה שלילית לעלות, אבל אני מוכנה גם את זה להבהיר. אני חושבת שגם אם ועדת הכנסת תגיע למסקנה ותצביע נגד זה נכון יהיה שזה יובא בפני המליאה ולכן נעשה תיקון ניסוחי שיבהיר את זה. אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלא - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה, אני מוכנה גם את זה לבחון מבחינתי ולתקן את שני הניסוחים האלה, זאת אומרת גם להבהיר שההתבוננות היא על המכלול בצורה הוליסטית יותר ולא דווקנית על התנאים. אני גם אמרתי בדיונים קודמים, אנחנו חשבנו שהנכון ביותר היה לעבות את תנאי הכשירות לכתחילה, אבל זה לא דבר ש – גם אייל עמד על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נדמה לי שעדיין עמדתכם היא שזה לא בטוח שבית המשפט יעביר אותם במסננת של היציבות, צידוק ומובחנות וכלליות הנורמה. הוא לימד אותי היום בבוקר, הוא הסביר לי בדיוק, אז ככה אני למדתי שיש מספר הבחנות, בתוכן גם כלליות הנורמה תחת היציבות, ואתם עדיין סבורים שלא בטוח שגם בנוסח הזה זה יעבור את המסננת של בג"צ. אני ביקשתי את זה בכתב, אבל הוא אמר שזה מספיק שזה נאמר בעל פה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה נאמר לפרוטוקול שיישאר בדברי הכנסת כתובים לתמיד. כדי לאזן את החשש הלא פשוט שמתעורר בהצעה הזאת מפני שימוש לרעה בחקיקת יסוד אנחנו הצענו הסדרים שונים שאני מניחה שעורך הדין אייל לב ארי גם עמד עליהם, כגון תחולה מאוחרת, כגון עיבוי תנאי הכשירות באופן אחר, כגון הבחנה בין מצבים של מאסר על תנאי למאסר בפועל וכיוצא באלה. ההצעות האלה לא התקבלו על ידי מציעי הצעת החוק, לצערי, על אף הפצרותינו. אנחנו משקפים את הדברים בפני חברי הוועדה כעת, בין היתר בשל החששות האלה שעמד עליהם אייל ולנוכח הפסיקה בנושא הזה. יחד עם זאת כן סברנו שנכון יהיה להוסיף מנגנונים של גילוי ושקיפות נוספים לשם חיזוק עבודת הכנסת ויכולת הפיקוח שלה בעניין הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, גברתי, האם עיבוי תנאי הסף, מה למשל – אני מבין בעצם שהביקורת השיפוטית של בית המשפט מוחלפת פה באופן חלקי על ידי ביקורת של הכנסת. זו התמה. אני מבין שבהמלצה שלכם אתם סברתם שאף על פי כן היה נכון להגדיל את תנאי הסף או את תנאי הכשירות לשר. את יכולה טיפה לפרט מה למשל בעינייך היה נכון שיתווסף לחוק שלא קיים בו היום, או לתנאי הסף, לסעיף 6? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תעודת בגרות למשל, עיין ערך ראש מפלגתך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב, משה ארבל, ש - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, אני חושב שאין לו תעודת בגרות והוא כשיר לכהן כראש ממשלה כי היה לו רוב בכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותך שאלה, שירות בצבא זה בעיניך תנאי סף נכון? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז לכן אני שואל לא אותך, אלא את היועצת המשפטית. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בן גוריון שירת בצבא? הוא היה פה ראש ממשלה. נו בחייך, נו מה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משה ארבל, היות שהתחלת החזרתי לך, אבל אני שאלתי שאלה עניינית, לא שאלה פוליטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו שאלה מאוד עניינית מה שארבל אמר לך. כמו שאתם אומרים, גם אנחנו יכולים להגיד: רגע, אפשר שראש ממשלה יהיה – לא תעודת בגרות, אבל אני אגיד לך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, הכול בסדר, הרי אתה בעצמך הגשת הצעת חוק שמעמידה בספק את יכולתם של חלק מהחברים להיות פה בכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני אומר לך, גם העניין של תעודת בגרות, כן או לא, גם אני חושב שצריך – כמו שאתם אומרים להוות דוגמה, צריך להוות דוגמה לילדי ישראל, צריך תעודת בגרות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני זורם איתך, יש לי תחושה שאם נספור תארים לא בטוח ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, טור פז, ועדיין אני לא רוצה להגביל. אני רוצה שהעם יבחר, גם אם אין לו תעודת בגרות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש לי שאלה, אופיר, אם העם יבחר חמור זה בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני סומך על העם שהוא לא יבחר חמור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בינתיים, אני לא הייתי בטוח בזה, אבל שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת מה הם תנאי הסף שהיא הזכירה ברמז שהיא הייתה מוסיפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תעודת בגרות זה לא כי אנחנו יודעים שלחלק מהשרים אין. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> איזו הגנה, איזו הגנה על יושב ראש המפלגה, לא לקבוע תעודת בגרות כתנאי סף, שלא יהיה פדיחה ללפיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מוכנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, משה, הצעתי לך שירות קרבי או שירות צבאי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שירות קרבי? זה גם הוא לא חזק בזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה גם יותר ממך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יותר ממני? בוא נבדוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כנראה יותר מחבריך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אומר, תנאי כשירות שעניינם עניינים שקשורים בטוהר מידות, תנאי כשירות ש - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהזכרת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן, למשל הבחנה בין עבירות שונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אז דרעי לא יוכל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עניינים, הבחנה בין מצב של מאסר בפועל למאסר על תנאי, הבחנה בין דרגות חומרה של עבירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה לא בביקורת שיפוטית, אלא בביקורת של נבחרי ציבור שהם לא ממש תמיד עם השכלה משפטית רלוונטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסופו של דבר מי שסבור שיש לבטל את הלכת דרעי-פנחסי סבור שהשיקולים שיש לשקול במינויים הם שיקולים פוליטיים, לא משפטיים, ומכיוון שכך אז לא צריך השכלה משפטית ולחברי הכנסת. כולל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיכולים לכונן חוקה לישראל, הם לא נדרשים להיות בעלי השכלה משפטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כן סברתם שיש מקום לדון בסעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סברנו שנכון יהיה שכשעושים הסדר כזה לייצר את תחילת התהליך. הרי הביקורת השיפוטית היא בסוף התהליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומי לא רצה, כותבי החוק? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סברנו שיהיה נכון להסדיר את תחילת התהליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומי לא רצה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מציעי הצעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מציעי ההצעה לא קיבלו את עמדתכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש בעינייך נקודה ארכימדית שבה הביקורת השיפוטית אולי של בית המשפט העליון בהקשר של החוק הזה זה כן יעבור אותה? כלומר משהו שאם זה היה נכנס לתנאי הסף - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ההליך, הפרוצדורה נשארת. זאת אומרת הפרוצדורה תישאר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת הפרוצדורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם 40 חברי הכנסת, לצורך העניין, יבקשו דיון ולא יתקיים דיון בכנסת משום מה, זה ההליך עצמו, הפרוצדורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה עילת התערבות? לא, אבל השאלה שלי הייתה אחרת, שגית. סליחה, לא הבהרתי את עצמי, ביחס לאפשרות שבית המשפט יחליט שהחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר את הסף. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אייל סקר את המבחנים, אנחנו סבורים שיש פה קושי גדול מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז שאלתי שוב, האם יש מבחנים נוספים שאם הם יתווספו את חושבת שבית המשפט יותר סביר שהוא יכשיר את החוק? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> קשה לנבא. אני חושבת שהמבחנים שבית המשפט קבע מדברים בעד עצמם, השימוש לרעה שכולל שלושה מבחנים, או מבחן אחד לפי שיטות השופטות, הם באמת מדברים בעד עצמם ולכן קשה לנבא איך הדברים ייראו. יש פה קושי כבד מאוד בשל הבעיות ביחס לכל הפחות לשניים ממבחני המשנה בעניין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שלך זה ברור, את יכולה לפרט את זה בכל זאת, בשבילי, שגית? או אייל. מה הם שני מבחני המשנה שהם הבעייתיים בעיניכם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חברת הכנסת - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני רוצה שאתם תגידו. היא בצד שלי, אני רוצה שהייעוץ המשפטי יסביר ואולי גם בלשונו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הדברים נכתבו גם במסמך שלנו וגם אייל יחזור עליהם עכשיו. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בעצם לפי פסק הדין בעניין שפיר הציגה כבוד הנשיאה חיות מבחן דו שלבי. השלב הראשון הוא שלב הזיהוי, שנחלק לשלושה מבחני משנה. המבחן הראשון יציבות הנורמה, שבוחנת אם המדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש, מבחן המשנה השני זה כלליות הנורמה, תחולת ההסדר באופן רחב המשקף את הקונצנזוס החברתי המאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק, והמבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון או בהתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם מורכבות ההסדר שעוגן בהם וניסוחו ברמת הפשטות הגבוהה ביותר הקובעת קודים חוקתיים. אם לא צולחים את השלב הראשון עוברים לשלב השני, שלב הצידוק, שבוחן אם יש טעם מבואר לעיגון הנורמה במסגרת חוק-יסוד, כשבעצם מובהר שהמבחן לא נועד להתחקות אחר מניעים גלויים או נסתרים של מחוקקים, אלא לאחר הנסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף הקשיים שזוהו במאפיינים במסגרת מבחן הזיהוי. וגם הזכרתי את מבחן המובחנוּת של השופטת ברק ארז שהציעה לבטל את שלב הצידוק, להסתפק במבחן חד שלבי שעניינו מבחן הזיהוי. מבחן המובחנות בודק את מובחנות ההסדר, יש מקום לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות. במילים אחרות, השאלה אם באמצעות השימוש בחוק-יסוד ובתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וצריך להוסיף את הדברים שכתבנו בפסקה 55 למסמך ההכנה שלנו בעניין הפסיקה ביחס לתיקון הקודם שנעשה לסעיף הזה בעניין תנאי כשירות למינוי, שם צוין כי הקשיים שבתיקון חוק-יסוד: הממשלה מכתימים את התיקון בכתם פרסונלי מובהק. התיקון מעורר לכאורה קשיים של ממש מבחינת התנאים שנקבעו בהלכה הפסוקה ביחס לשימוש תקין בסמכות המכוננת, על רקע השילוב שנוצר כתוצאה מתחולתו המיידית של ההסדר, מועד כניסתו לתוקף ומאפייניו הפרסונליים המובהקים. כבוד הנשיאה חיות עמדה גם על כך שקשה שלא לראות בתיקון לחוק היסוד שיא, או יותר נכון נקודת שפל של תופעה מדאיגה לפיה חברי הכנסת מנצלים את הקלות שבה ניתן לתקן את חוקי היסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים, בכך הם גורמים לשחיקה ולזילות מסוכנת במעמדם של חוקי היסוד שנועדו להיות פרקים מפוארים במפעל החוקה הישראלית. הדברים האלה נכונים גם לכאן, בהסתייגות אולי קלה שכאשר אנחנו מדברים על ביטולה של הלכת דרעי-פנחסי יש על כך כתיבה אקדמית נרחבת לאורך השנים ומחלוקת משפטית שעלתה והחלה מיד עם פסיקתה של אותה הלכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר, שוב, אני כהדיוט מן השורה, גם הזיהוי, גם הצידוק וגם המובחנות לא היו עוברים את המבחן שלי בחוק הנוכחי, וגם גברתי אמרה את זה בחוות דעתה, וגם כל השינויים שניתנו פה הם אולי מגבירים שקיפות, אבל בוודאי לא פיקוח, שגם זאת נקודה שהיא מהותית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היכולת של הכנסת לפקח פעמים רבות נובעת מגילוי ומשקיפות ולכן אלה המנגנונים שמצאנו לנכון להוסיף. שוב, אני אחזור על דברים שאמרנו, בעינינו תחולה מאוחרת של החקיקה הזאת בוודאי הייתה נכונה יותר, תיקונים אחרים גם יכלו לעדן את הבעייתיות ולמנוע אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי כשהיושב ראש יחזור אלינו אנחנו נוכל לשאול אותו גם לגבי הדחיפות של החקיקה, כי עברו פחות מיומיים, 30 שעות, משהו, מההצבעה בקריאה ראשונה לקראת ההכנה. אני אשמח לשאול את היושב ראש כשהוא יתפנה לענייננו. היושב ראש לא נמצא איתנו מתחילת הישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא עסוק. אני מציע שנעצור. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו בינתיים נציע את תיקוני הנוסח בהמשך לשתי ההערות שלךְ. בינתיים חשבנו על זה קצת, איך לשפר את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא כדאי שהיו"ר יהיה איתנו? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נציע את התיקונים. שוב, אני באמת חושבת שזה מה שהתכוונו לומר ולכן – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה עם זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לגבי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אייל, אתה חייב יותר בקול, אנחנו לא שומעים אותך כשאופיר מדבר ברקע. סליחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או שנמתין רגע. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לגבי התיקון לסעיף 22, אפשר ליצור - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בלתי אפשרי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נמתין. אתם צודקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנחזור על תיקוני הנוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה שרציתי לשאול את אדוני יושב הראש, אחת, אם תוכל להסביר ממה נובעת הדחיפות של המעבר מקריאה ראשונה, בעצם יש איזה אינטנסיביות שהיא בדרך כלל לא מקובלת, וגם אני רוצה לדעת האם יש כוונה לאדוני להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני היציאה לפגרת הפסח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רואה משהו יוצא דופן, לא התחלנו את החוק הזה אתמול, התחלנו אותו משהו לפני יותר מחודש, קיימנו מספר רב של דיונים, מספר רב של שעות בתוך הדיונים. לצערי בחלק מהדיונים בחרתם שלא להגיע, וחבל, כי יש לכם הרבה מה להגיד לגבי החוק הזה. אני לא רואה פה בהחלט משהו יוצא דופן מבחינת סד הזמנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת 30 שעות מקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה זה מקובל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סד הזמנים, שוב, אני לא רואה שום בעיה עם חוקים שנעשו בצורה הרבה יותר מהירה. זה לא מה שקורה בחוק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בין הקריאות אני מדברת. בין הקריאות 30 שעות זה תקין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה חוק שהתחלנו אותו לפני יותר מחודש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני מדברת בין הקריאות. בסוף המעבר משלב לשלב הוא לא בכדי, יש את המעברים האלה משלב לשלב, האם 30 שעות זה משהו שהוא מידתי בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אשיב. אנחנו דנים כרגע בכחול, אנחנו דנים באותו נוסח שהיה בקריאה הראשונה. השאלה של תקינות ההליך נבחנת תוך כדי ההליך ובדיעבד, אני חושבת שככל שמתקיים דיון והוא משמעותי והוא מאפשר הבנה של כלל ההסדר, התייחסות אליו ואולי אף הכנסת תיקונים בו תוך מתן אפשרות מעשית לכל אחד מחברי הכנסת לגבש את עמדתו ביחס אליו, אני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גברתי יודעת שהאינטנסיביות של הדיונים המקבילים היא כזאת שלא מאפשרת לי להיות בכמה במקביל, גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל כך עובדת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת לא יושב בראש ועדת הכנסת אלא בראש ועדה מיוחדת וזה קורה במקביל. זאת אומרת אי אפשר לדבר איתנו על תקינות הליך, זה הכי לא – << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הכנסת מדי יום מקיימת דיונים בכתריסר ועדות ויותר וחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הייתה הטענה, שיש ביחד ועדות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, שיש ועדת כנסת שאתה היושב ראש שלה ואתה במקביל בוועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נו, מה המצאתי את זה? הכנסת כל הזמן, שני, רביעי, שלישי יש ועדות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אותו בן אדם, אופיר. אתה גם מנהל שיחה בטלפון על נוסח חוק, גם איתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש ועדות במקביל כל הזמן, לא המצאנו את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אותו בן אדם, לא אותו יו"ר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - יושב ראש ועדת הכנסת, תעמוד בפני ראש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אני לא מקבל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור שאתה לא מקבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שכן, היו פה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה, אתה יודע מה, אולי כשר, אבל מסריח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היו פה בוועדה מומחים, אנשי משפט, מהאקדמיה, יועצים לשעבר, כולם הוזמנו, כולם דיברו. אנחנו כל פעם מוציאים ומזמינים כמה שיותר אנשים ונשמעו פה גם לא מעט אנשים מומחים שדעתם הייתה נגד החוק ואפשרנו פתחון פה לכולם ובאריכות ולא עצרתי אנשים מלדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אופיר, אני חושבת שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מכובד באמת ואני מייחסת לו הרבה חשיבות ואני, כאזרח מן השורה, אפילו לא כחברת כנסת, נראה לי שאתה כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להיות בוועדת הכנסת ואם אתה נבחר להיות יושב ראש ועדה אחרת, אז תואיל ועדת הכנסת ותמתין עד שכבוד היושב ראש – כי זה באמת תפקיד שבו יש משמעות ליושב ראש, להוליסטיות של התהליך, למקצועיות של התהליך, לכישורים שלך כיושב ראש ועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה פעמים יצא שהוועדה הייתה במקביל עם ועדת הכנסת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וואי, כמה פעמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה פעמים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לאחרונה הרבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה שאני אבדוק את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר שהערתי לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה נבדוק את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. אני שאלתי אותך על זה, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן? אולי פעם אחת. אולי פעם אחת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים בשבועיים אחרונים של סוף מושב, ועדת הכנסת בשבועיים אחרונים של סוף מושב כוועד הבית של הכנסת תמיד נדרשת לעבוד בצורה תכופה יותר מהרגיל משום שמתעוררות בענייני הצעות חוק שאלות שונות של נושא חדש, שבסופו של דבר מתנקזות לוועדת הכנסת. ועניין נוסף שצריך לזכור, שמכיוון שאנחנו נמצאים בסוף מושב, והיה על זה עכשיו דיון בוועדת הכנסת, יש קושי משום שנדרש ניקוי שולחן ויש אפשרות גם בתקנון הכנסת בשבועיים האלה לקיים את סדרי הדיון בצורה גמישה יותר מהרגיל מאשר במושב עצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח אם היושב ראש יגיד מדוע הדחיפות ואם אתה מתכוון << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רואה פה דחיפות, אני שוב מסביר. אם קיימנו כל כך הרבה דיונים אז למה את קוראת לזה דחיפות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי למנות ועדה מיוחדת לחוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא לחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לתיקון חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חוקֵי, חוקֵי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בפרקי זמן כל כך קצרים. ממה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רואה את זה כפרקי זמן קצרים. שוב, זה חוק שהתחלנו אותו כבר יותר מחודש, אפילו יותר מאז ההגשה, אז קיימתי פה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן תחושת בהילות מה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קיימתי פה המון דיונים, מספר רב של שעות, כל הנוכחים, כמעט ולא הגבלתי בזמן וכל הזמן אנחנו בשיח עם הייעוץ המשפטי ובהתאם להערות שעלו מהדיונים הרבים שהיו הוכנסו תיקונים, שונה נוסח החוק. אני לא רואה שום בעיה בתקינות ההליך, ההיפך, היה פה באמת באמת כמות גדולה של דיונים ושעות רבות בתוך הדיונים. זה שיש דיונים שבחרתם לא להגיע כי היו לכם דברים חשובים יותר לעשות זה משהו אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ועדות שצריך להיות בהן, כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, עניתי. בבקשה, אייל, סעיף אחרון. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> תיקון סעיף 25 6. בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שהדיונים התחילו ב-1 במרץ, לא חודש ימים, הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת הזאת היה ב-1 במרץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תהליך החקיקה התחיל לפני חודש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני יודע, אני אסביר לך. יש חוק שמגישים ומניחים, זאת אומרת שהתהליך לא התחיל בדיון הראשון שנקבע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הדיונים הציבוריים המקצועיים, שככה לימדו אותי שזה כל כך חשוב, הדיון הראשון היה ב-1 במרץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> תיקון סעיף 25 6. בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6." הכוונה הייתה להחיל גם את סעיף 6 שלא חל היום על סגני שרים, גם על סגני שרים. חבר הכנסת ארבל, כתבנו 'על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6' ואז יכולה להישאל שאלה האם רק תנאי הכשירות או כל סעיף 6 ושמא אולי נכון יותר לכתוב על מינוי והעברה וכהונה של סגני שרים יחולו הוראות סעיף 6 ואז ההחלה היא אולי יותר רחבה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נשמע לי מקובל מאוד. המטרה היא בסוף לייצר באמת מארג חקיקתי רחב ושווה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי מציעי החוק? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו, כולנו, 37 חברי קואליציה. אני גם גאה להיות מיוזמיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, מצוין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נו נו, גאווה כזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תמיכה רחבה בחוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גאווה ודעה קדומה ממש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמיכה רחבה על ידי נבחרי הציבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לשרידות הקואליציה, אבל זה בסדר, הכול טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההקראה הסתיימה, רוצים עוד להתייחס, חברי הכנסת? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היו שאלות. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני את שאלותיי שאלתי וקיבלתי מענה, לא מספיק אבל מלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עידן ומטי, אם יש לכם שאלות, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק אמר עורך דין לב ארי שיש איזה שהם דיוקים בעקבות הדיון שהיה כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, רק שנקבל אותם בכתב. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, אופיר, כי אמרת, אז מן הראוי להתייחס לפרוטוקול, אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע, הכנסת לא עבדה ככה בעבר, כשאנשים לא מגיעים לפה זה בגלל שאנחנו בוועדות אחרות. לא ועדות, דיונים רגילים, אלא ועדות שמחוקקות במקביל, לרוב חוקי יסוד, רובם חלק מההפיכה המשטרית, אין שום ציפייה, וזה גם הייעוץ המשפטי של הכנסת אולי היה צריך להתייחס לזה, יש איזה שהיא רמת מחויבות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא התייחס לכל פנייה ופנייה שלכם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מביע עמדה פה. להתייחס לזה ברמה המהותית, שחברי כנסת שנדרשים להעמיק בחקיקה שהיא חקיקה משמעותית, הרי אתם לא סתם משנים פה חוקי יסוד ב - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מבטלים את הלכת דרעי-פנחסי, זה הכי גדול שיש. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שזה לא דחוף, זה ועדה מיוחדת. אם זה לא היה דחוף לא הייתה ועדה מיוחדת. אז מן הראוי לומר פה כמה דברים על מה שמתנהל פה, א', כשאתם מחוקקים, גם אם זה לא נראה לכם במחטף, ברגע שאין היתכנות באמת של העמקה ואנחנו מג'נגלים פה בין ועדות, זה במחטף. ב', משהו שמבצעים אותו בגאווה ובהשלמה מלאה עם המהלך ועם חוקיותו מתנהל בצורה אחרת. גם אתה ואני היינו פה בהליכי חקיקה סדורים שלא התנהלו ככה. ג', מה שהוא לא דחוף יש ועדה שמנהלת אותו, זה שיו"ר ועדת כנסת צריך להיות יו"ר של עוד שתי ועדות מיוחדות מראה שיש דחיפות. ו-ד', מאוד מצער לראות, כי זה מראה שכולם סתם, כנראה או לא שלמים עם המהלכים שאתם עושים, או מפחדים להביע עמדה, אבל כמו פה וכמו בוועדה השנייה בראשותך, בחוק הנבצרות, או שאין בכלל חברי קואליציה, או שבמקרה הזה יש אחד, חבר הכנסת משה ארבל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> למה? יושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? השתתפו עוד חברי כנסת מהקואליציה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> יושב ראש הוועדה, פעם אחרונה שבדקתי, חייב להשתתף אז אני לא סופר אותו כיושב ראש הקואליציה. אלא אם אתה רוצה לתת לי לנהל את הדיון ואז תוכל ללכת ולא תהיה בכלל קואליציה ואתה יכול לסמוך עליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שוקל את זה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> וגם בחוק הנבצרות, כשישבנו, שלושה-ארבעה ח"כים שביקרו מדי פעם מהקואליציה. חקיקה שהיא גם מצד אחד דחופה וגם מצד שני אמורים להיות גאים בה כי היא מהותית וחשובה מספיק, היית חושב שיהיה פה איזה שהוא גב. אבל כמו שאין בחוץ הפגנות בעד ההפיכה המשטרית ככה גם חברי הכנסת של הליכוד והקואליציה בכלל מצביעים ברגליים, לבטח ש"ס, שהחוק הזה מקודם על פי דרישת אריה דרעי וככה זה גם נראה. אז בוא לפחות נוריד את כל האצטלה הזו של מהוגנות, גאווה בחקיקה, להגיד שהיא חקיקה חשובה, חקיקה מסודרת. היא לא מסודרת, חקיקה מסודרת עושים בוועדה שנועדה לזה, לא עושים את זה בצורה כל כך זריזה ולא עושים את זה עלא באב אללה, ככה עם עוד 20 חקיקות במקביל כשכולן מהותיות וחקיקות יסוד. אז בואו, זה צריך להיאמר לפרוטוקול, זה פרסה. זה פחות פרסה מחוקה, אבל זה עדיין פרסה והכנסת הזאת באופן כללי מתנהלת בצורה לא מכובדת. וגם הליך חקיקה, אפילו אם הוא יתבצע לפי כל הכללים הפרוצדורליים של הכנסת ואפילו אם יש ייעוץ משפטי שמאפשר את זה לא הופך חקיקה לחקיקה שהיא לגיטימית ונעשית בצורה מוסרית שמכבדת את הכנסת. צר לי, תודה רבה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רול, אני הלכתי ונכנסתי לגוגל ובכנסת ה-23, ראו איזה פלא, הגיעה הצעת חוק פרטית שהיא הייתה הצעת חוק-יסוד, חוק ממשלת חילופים, תיקון חקיקה והוראת שעה התש"פ-2020 - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל, ארבל, זו הצעת חוק, זה לא אנחנו, אתם - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אני לא מאשים אף אחד. אני רק מסבר - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> גם אז זה לא היה תקין, גם אז אמרנו שזה לא תקין. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני רק מסבר את אוזני הפרוטוקול. אתה התנגדת גם אז. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> והצעת חוק פרטית שמספרה 280/23, הצעת חוק שהאורך שלה הוא שבעה עמודים, כאן אנחנו מחזיקים שני עמודים בלבד. שבעה עמודים אורך הצעת החוק, הצעת חוק פרטית, הוקמה עבורה, תראה, אדוני היושב ראש, ועדה מיוחדת, לדיון בחוק-יסוד הממשלה, תיקון ממשלת חילופים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> ארבל, זה היה בזוי גם אז. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסדר, אני אומר לפרוטוקול שוב, עידן רול התנגד גם אז. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם אז זה היה בממשלה שלכם, מילא היית מביא משהו שלנו, two wrongs don't make a right. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר כאן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על גופו של הליך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> על הליכי החקיקה בכנסת המקובלים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל כמו שאני מכבד ואני אומר, אז אתם צריכים - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסדר, בסדר, שמענו, דבריך נשמעו. תאפשר לי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עידן, תאפשר ואני אאפשר לך שוב, תן לו רק לסיים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, ברור. אני לא רוצה להפריע לו. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אותה הצעת חוק של שבעה עמודים שהיא משנה באמת שינוי משטרי משמעותי, היא הופכת כאן, שמעתי בזמן אמת את פרופ' סוזי נבות, שהיא מומחית למשפט חוקתי, בריאיון רדיו את ההגדרה של שני ראשי ממשלה, ממש שינוי משטרי משמעותי, בדיון בוועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שרים, ראשי ממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ודאי, ודאי. שים טוב לב, אדוני היושב ראש, התקיימו להכנתה לקריאה ראשונה של אותה הצעת חוק-יסוד של שבעה עמודים, התקיים דיון אחד ב-30 באפריל 20', בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית התקיימו שני דיונים בלבד, זהו, שלושה דיונים לחוקק את החוק הזה בוועדה המיוחדת בראשות איתן גינזבורג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חוק-יסוד: הממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חוק-יסוד: הממשלה, ממשלת חילופים, שבעה עמודים בשלושה דיונים בלבד והחוק הזה אחר כך עבר גם את אותה מסננת של בג"צ בשאלות הפרסונליות, בשאלות התחולה המיידית. הדברים הללו, חשוב שייאמרו וייאמרו לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה. כן, אני מודע לזה שישנה ביקורת, אני מודע גם שישנה ביקורת גם מחברי האופוזיציה דאז שהם גם חברי אופוזיציה היום, שהתנגדו למהלך החקיקתי הזה, לדרך שהוא נחקק - - - (היו"ר משה ארבל) << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אז אותן אמירות שהיו ממש לפני כמה רגעים כנגד הפרוצדורה, אני חושב שהפרוצדורה פה נעשתה בצורה מתונה מאוד, אפשרנו באמת, לא רק שמיעת קולות בלב פתוח ונפש חפצה, אלא גם הליך שבאמת טייב את הצעת החוק. הצעת החוק הזו יוצאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ממש לא כמו שהיא נכנסה. ודבר מרכזי לא פחות, כשאתם, ואליכם אני פונה עכשיו, חברי יש עתיד, באותו ערב שנשיא המדינה הציג את המתווה שלו אתם בירכתם עליו, אימצתם אותו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> מתווה הנשיא באופן חד משמעי וברור באותה הצעה של נשיא המדינה, המקוצרת והארוכה, מתייחס בצורה חד משמעית לסוגיה הזו שמונחת כאן לפתחנו. אז נכון, אני לא אעשה כאן תרגילים ותכסיסנות, נשיא המדינה התנה את המתווה שלו בהסכמה על כל המתווה כולו ולא בחלקים חלקים, ולמרות זאת אני חושב שעצם זה שיש קונצנזוס רחב והבנה מעמיקה, וגם אם זה שנוי במחלוקת וגם אם היום אתם חברי אופוזיציה, האירוע הזה של סמכותה של הכנסת למנות שרים בנושאים שהם סובייקטיביים הוכר גם על ידי נשיא המדינה, גם על ידי מי שאימץ את המתווה שלו. וכן, יכול מאוד להיות שזה יהיה פרק באותה מערכת יחסים, לצערי הרב עכורה מדי בין קואליציה ואופוזיציה, שתבנה אמון לקראת תהליך שבו אנחנו יחד נוכל להיכנס, וגם אם אנחנו מתנגדים והתנגדנו למתווה הנשיא, אבל כן למצוא עדיין מכנים משותפים כדי לקדם את אותו טוב משותף שכולנו מייחלים לו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני עכשיו חוזר לכובעו של היושב ראש ומאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה טור פז, לאחר מכן חבר הכנסת עידן רול. בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אדוני יושב הראש, האמת היא שזה נכון שאופיר הוא יו"ר הוועדה, אבל אין ספק ש-א', אתה נכחת פה, להבדיל מרוב חבריך לקואליציה בהרבה מאוד מהדיונים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני צריך להתנצל על זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני משבח. ושנית, גם רוח מפלגתך שורה על החקיקה הזאת למרות שאופיר הוא החתום הראשון, יו"ר הקואליציה. אני חושב שביטול הלכת דרעי-פנחסי, שהוא החוק הזה, הוא רע. הוא רע לדמוקרטיה הישראלית, הוא רע למשילות הישראלית והוא בעיקר חלק מתהליך של הידרדרות של הורדת נורמות. זה נכון שהציבור יכול לומר את דברו כמעט על כל דבר, אבל יש מגבלות, כפי שעמדתי על כך גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הנבצרות המקבילה, יש מגבלות שגם אם הציבור אומר את דברו מישהו צריך לומר לציבור: הדבר הזה הוא לא חוקי. אוהבים לדבר על הג'ינג'ים, אבל בוא נדבר על נשים, בוא נדבר על עוד אופציות, שבהן הציבור יאמר לא ובית המשפט הוא כנראה המעצור האחרון שיגיד כן או להיפך. התהליך הזה הוא אולי חוקי, אבל הוא מאוד מהיר, הוא בוודאי דורסני, ואני חושב שכפי שאמרה היועצת המשפטית, או יותר נכון היא רמזה או הסתייגה, היא תבחר את המילה הנכונה, אני חושש, חבר הכנסת ארבל, שבית המשפט יפיל גם אותו. ההתייצבות שלך ושל חבריך לקואליציה באופן חד לטובת חבר הכנסת דרעי על מנת להחזיר אותו כיו"ר ש"ס להיות שר היא קולגיאלית, צריך לומר שוב בסעיף המחמאות, יחד עם זאת היא חוטאת בהורדת נורמות שאני חושב שהיא פוגעת הרבה יותר משהיא מועילה. המתווה של הנשיא שהזכרת, מה אתה בעצם מנסה לעשות? אמרת את זה גם בעצמך, תוכו אכל, קליפתו זרק. כלומר אתה לוקח את מה שהנשיא הציע בסעיף אחד, סעיף דרעי, ולא לוקח כמובן את כל השאר. אני גם אומר כאן, והנשיא אמר בעצמו, לו הייתה מתקבלת חבילת הנשיא כמו שהיא, את הצפרדע הזו כנראה שיש כאלה שהיו בולעים, לא בשמחה, אבל היו בולעים. אני חושב שמה שיקרה עם תהליך החקיקה הזה, כפי שניבאה היועצת המשפטית, ששוב אתם תאכלו את הדגים הסרוחים ותגורשו מהעיר. דרעי לא יחזור להיות שר בזכות החוק הזה, הניסיון לבטל את הלכת דרעי-פנחסי הוא רע למדינת ישראל, רע לדמוקרטיה הישראלית, רע לבית הזה, ולכן הוא לא יצלח. תודה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. יש לנו לא מעט דיונים, אני מניח משפטיים, בעברנו ואני מאמין שהכנסת היא ריבונית והיא יכולה גם להחליט לצמצם את הלכת דרעי-פנחסי, אני פשוט חושב שהחוק הזה היה צריך לחול מהכנסת הבאה. ופה, אני חושב, גם סלע המחלוקת בין חקיקה שהיא חפוזה לבין חקיקה שהיא לגיטימית, מבוססת ואומרת שזו הריבונות שלנו ואנחנו מיישמים אותה. אני חושב שאז כל השיח היה אחר. אתם רצים לפתור משבר נקודתי, או סצנריו נקודתי, של דרעי שרוצה לחזור לא משנה מה לכהן כשר. אם הייתם קובעים את זה מהכנסת הבאה זה היה מפסיק להיות פרסונלי וזה היה מקבל מעטה לגיטימיות משפטית הרבה יותר גדול והרבה יותר חוקי מבחינתי. מבחינת ועדת החילופים, אני זוכר היטב את הדיונים, מהסיבה הפשוטה שנזרקתי מהם עשר פעמים ביום על ידי איתן גינזבורג ומהסיבה הפשוטה שממש זרקו אותי שנייה לפני 12 בלילה כשהיה לי יום הולדת וחגגתי אותו בוועדת החילופים בעוד לילה לבן, אז היה לי שנייה זמן לעשות פייס טיים לבית שיגידו לי מזל טוב. אז אני זוכר את זה היטב ואני חושב, ואני חושב שכולנו, וזה נכון גם לאופיר, אני חושב שכולנו, הדור החדש פה, שפה כמה שנים, אנחנו קצת מוצאים את עצמנו בתוך סחרור, בתוך מרוץ לתחתית של הכנסת. האם נעשו דברים גרועים יותר מחוק דרעי 2 בעבר? כן. האם אנחנו צריכים לתת יד להנצחת מנהגים פסולים בכנסת? האם אנחנו צריכים לתת יד לריסוק מעט הכבוד או האמון שעוד נשאר למקום הזה בציבור? לא. אני כל יום שאני מגיע לפה אני מרגיש שאני מגיע למקום שאף אחד כבר כמעט לא מכבד, אני מרגיש שאני מגיע למקום שהפך להיות הגרסה המטורללת יותר של האח הגדול. זה לא מכבד אותי, זה לא מכבד אותך, זה לא מכבד את הייעוץ המשפטי, זה לא מכבד אף אחד. מתי שהוא צריך להגיע הזמן, איזה שהוא שלב בחיים של כל נבחר ציבור בעיניי שהוא צריך לקבל החלטה, האם אני הולך עם הזרם ועוזר למסמס את מה שעוד נשאר מההוד, ההדר והכבוד של המקום הזה שפעם ידע לנהל ויכוחים, אבל לא היה אזור מלחמה חופשי כל הזמן, או שאני עומד בפרץ ואומר רגע, אני מתעקש להחזיר למקום הזה את הלגיטימציה הציבורית, להפוך אותו למקום של מחלוקות, אבל לא של מריבות קשות, קטנוניות, לפעמים עד אלימות פיזית? אני באמת מרגיש שכל דיון כזה שמתבצע בצורה שברור שהיא לא דרך המלך הוא עוד לבנה שנופלת בחומה של הכנסת ובמקום הזה יישאר, הבניין חזק, אבל הציבור כבר לא יישא אליו עיניים. אני חושב שכולם מרגישים את זה, כי כשאני נבחרתי לכנסת לפני ארבע שנים אנשים ממש רצו להיכנס לכנסת, אנשים ממש הסתכלו עליי ואמרו וואו, הוא הפך להיות חבר כנסת. היום עוצרים ושואלים אותי, חברים, תעשיינים, אנשי עסקים, אנשי הייטק מהעבר שלי, עורכי דין מהעבר היותר רחוק שלי, אומרים לי: למה אתה עדיין שם? למה אתה בתוך זה? אז אני בתוך זה כי אני עדיין מאמין בדרך ומאמין שאפשר לשנות, אבל כל יום פה דוחף אותנו עוד מילימטר לתחתית וזה חבל לי במישור האישי, במישור הלאומי. אני יודע שיש פה הרבה שיסכימו איתי לו הם היו יכולים לבטא את זה בקול. אז כן, אני חייב לומר את זה, אני חייב לומר את זה גם בגלל שהחקיקה הזו מבחינתי היא לא תקינה, אבל אני חייב להגיד שהחקיקה הזו היא סימפטום נוסף למצב שבו אין יותר מחלוקות שמנוהלות למען חוסן לאומי ולמען הצלחת המדינה. היום המחלוקות מנוהלות כדי לכופף ידיים, לנצח, והמפסידה היא תמיד מדינת ישראל. הגענו למקום שהכנסת לא יודעת לייצר תוצר או תוצאה שטובים למדינה, אלא יודעת להתנגח ולריב, לבאס את כל העם ולהרחיק אותו מההליך הדמוקרטי בדרך ובסוף גם לפגוע בחוסן הלאומי שלנו. אז כן, זה הולך להיות מחוקק ואתם תצליחו להעביר את זה, בין אם זה לגיטימי, בין אם אתם באמת נרתמתם לזה או קיבלתם הוראה מגבוה, אבל אני לא יכול לשבת פה ואני חושב שהרבה פעמים, מי שמכיר אותי, אני לא בפוזיציה ואומר דברים שהם לא לפי הקו של המחנה שלי, אני משתדל להיות ישר כמה שאני יכול פה בקריירה שלי בכנסת, אני אומר פה צריך לסמן קו אדום ולהגיד הנה עוד משהו שקרה, הנה עוד הנצחה. וכמו שאמרתי מקודם, two wrongs don't make a right, זה שהיה פה רע יותר מקודם ועשו עוולות גדולות יותר לא אומר. ואני מזכיר, וגם הייעוץ המשפטי בטח רואים את התהליכים, היום לחוקק חוק-יסוד בהצעת חוק פרטית זה כבר מובן מאליו, היום לעשות דיונים בוועדות במקביל למליאה זה דבר מובן מאליו, להפעיל סעיפי 98 זה דבר מובן מאליו, עוד שנייה זה גם יהיה מובן מאליו בוועדות, ולא יישאר פה כלום. אין נוהג שלא נרמס פה בשנים האחרונות, זה ארבע שנים שהן מרוץ לתחתית של הכנסת ואלוהים יודע מה יהיה הסוף. אז מבחינתי החקיקה של הוועדה הזאת היא עוד אבן דרך מצערת מאוד בתהליך הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה על הדברים. אני בטוח שאם בקדנציה הקודמת לא היית סגן שר החוץ והיית חבר כנסת בהחלט הקול שלך היה משמעותי ונדרש פה בבית הזה אל מול החלטות של יושב ראש הכנסת הקודם. לפני שאנחנו נמשיך בדיון אני קודם כל רוצה לומר בצורה באמת – אני מודה לך על הדברים, חבר הכנסת רול, זה קריאת כיוון, אני גם לוקח מהם את המסרים החשובים, אבל בוא לא נשכח, בצורה באמת הכי הכי אלימה, ואני לא סתם אמרתי שהיית סגן שר החוץ, כי באמת עבדת והיית עסוק ולא ראית כנראה מספיק טוב מה קרה כאן בכנסת האחרונה, בכנסת הקודמת, רמיסה, לא סיטונאית, רמיסה על בסיס יום יומי של כל הכללים וכל הנוהגים וכל ההסכמות שהיו נהוגים כאן בכנסת בצורה כזו שלא אפשרה לכנסת לתפקד. אני אומר את זה גם לעצמי. אני כן לוקח מזה הרבה מאוד מוסר השכל להבין, בפרט בזירה ציבורית, פעם אתה קואליציה, פעם אתה אופוזיציה, וצריך לדעת, אבל הכללים שנרמסו פה על ידי יושב ראש הכנסת הקודם הביאו, לצערי הרב, את אותו מדרון תלול ואותו מצב לא פשוט של משבר אמון שאנחנו חווים אותו היום כי כשאתה מנצח פעם אחת ואתה עושה את זה כנראה שיהיה לזה מחיר צופה פני עתיד ואני אומר את זה בכאב, הוא אדם מוערך מאוד, אדם שתרם באמת את מרבית שנותיו לביטחון המדינה, אבל מיקי לוי כיושב ראש כנסת בידיים, בהחלטות משמעותיות שהוא קיבל פה, החלטות לדעתי אפילו לא חוקיות, אגב שעל אחת מהן עתרתי לבג"צ וכמובן אפילו בלי קיום דיון נזרקתי במדרגות כבר, החלטות שהביאו אותנו למצב שאנחנו רואים בבית הזה הידרדרות ביכולת שלנו לנהל שיח, לנהל מחלוקת. למרות הרצון להתנצח ולהגיד איפה הייתם, אני מעדיף לא לסיים את דבריי בהתנצחות הזאת וכן לקחת את הביקורת מהדברים שלך, להיות קשוב אליה, וגם אם לא להסכים, להבין שבאמת יש פה הזדמנות, אנחנו צריכים תהליכים מרפאים. לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לשתף בפוסט של חבר טוב מתכנית מעוז, קוראים לו רועי בן טולילה, הוא מספר שלפני שבועיים הוא הלך למשחק כדורסל בכיסאות גלגלים בו השתתפו מנהיגים ומנהיגות בוגרי תכנית מעוז, מצד אחד מובילי הרפורמה המשפטית, מנגד ראשי המתנגדים, באמצע, הוא כותב, אלה שהוא הכי הזדהה אותם, נציגי הממשלה שמחויבותם תובעת מהם למלא את פיהם מים, אנשים שיש להם המון מה לומר וקולם נעלם מתוקף מחויבותם המקצועית. היה מפגש טעון וכואב, משחק של כדורסל כיסאות גלגלים, רועי הוא נכה צה"ל והוא באליפות ישראל בכדורסל כיסאות גלגלים, זה היה בבית הלוחם פה בירושלים, והוא מציין: שמתי לב לכמה נקודות. כולם אנשים טובים מאוד שרוצים בטובתה של המדינה ומוכנים לעשות הכול כדי להילחם על מה שחשוב להם, כולם נלחמו כדי להיפגש, היה להם את כל הסיבות לבטל ברגע האחרון, אבל הם התייצבו, נלחמו ונתנו את הנשמה. כמה חסרים לנו מרחבים מרפאים, כמה חשוב למצוא מרחבים שכדי לנצח בהם צריך להכיר בחולשות ולהתמסר להבנה שלבד לא נגיע לשום מקום. מרחבים מרפאים כמו בתי חולים בהם המשימה גורמת לכולם לשים בצד את זהות המקור ולהתמסר למשימה. כדי לנצח חייבים לוותר ולהתמסר, כל מי שמנסה לבד אוכל אותה. כל מי שמשחק ביחד מנצח. כדי לנצח חייבים להיות חכמים ויצירתיים. לקראת סוף המשחק, מספר רועי, שיניתי את הכללים ואמרתי להם שהמטרה שלהם היא לשחק כולם נגדו. פתאום הרמה השתדרגה ממש, מדהים עד כמה אויב חיצוני מזכיר שרב המשותף על המפריד. בלי לשים לב נתקלתי באחדות מטרה מצדם שרק אויב חיצוני יכול לייצר. משבר מייצר בריתות חדשות, הזדמנויות חדשות, וחייבים לנצל אותן. סמלים זה דבר חשוב מאוד, פוליטיקאים חשובים מאוד. לטעמי, ככה הוא כותב, אסור לבית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד של ממשלה נרחבת, אבל גם אסור לממשלה להעמיד אותו במבחן הזה. כנראה שלא נסכים, אחד על החלק הראשון והשני על החלק השני, אבל בסוף החיים הם לא משחק ולא כדאי לחכות לאויב חיצוני שיזכיר לנו שאנחנו צריכים להתאחד כדי לנצח, צריכים הסכמה רחבה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אתה ואני יכולים להגיע להבנות על שני החלקים בצורה פשוטה עם סגירה פשוטה, אבל – << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אבל הדמוקרטיה הודיעה אותנו כנראה לא להיות מקבלי ההחלטות ונכבד אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבלילה, במעט שאנחנו ישנים, אני מעבירה בראש את כל החוקים ואת כל הדיונים שאני נוכחת בהם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> במקום כבשים את סופרת חוקים. זה יפה. את רואה את החוקים עוברים, דרעי, דרעי 2. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכשאני מסתכלת על כל המכלול אני באמת לא מצליחה לישון בלילה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אני מניחה שאתה יודע, אני הייתי 12 שנים ראש מועצה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> מוצלחת יש לומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נבחרתי בבחירות ואחרי חמש שנים יש עוד פעם בחירות. לא עלה על דעתי כנבחרת ציבור שמהיום שקיבלתי את המנדט ועד היום שאזכה בו שוב הכוח שלי הוא בלתי מוגבל. לא עלה על דעתי לנצל את הכוח שניתן לי על ידי הבוחר ברוב גדול, לא עלה על דעתי, לא לקחת בכובד ראש או לא להקשיב או לא לשמוע ולא לקבל את עמדת היועצים המשפטיים שברשות המקומית, את עמדת הגזבר בניהול הקופה הציבורית, את עמדת המהנדס בכל מה שקשור לחוק התכנון והבנייה, את עמדת מבקרת הפנים של המועצה בכל מה שקשור לנהלים ותקינות של טובת הציבור. לא עלה על דעתי לאורך כל הדרך. שומרי הסף האלה הם שהתוו לי את כוכב הצפון שלי ואחרי חמש שנים כשבאתי לקבל את אמון הציבור הייתי שלמה עם זה שכל שעשיתי עשיתי למען הציבור. אני אומרת לך, אני לא ישנה בלילה, אני מסתובבת עם מועקה כבדה ממתי שהושבעה הממשלה. מועקה כל כך קשה שאני אומרת מה קרה? מה, לא רואים? אני לא באה פה לחלק ציונים, אבל לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור יהיה כה מורם מעל החוק וינכס לכוח שניתן לו כוח בלתי מוגבל. חייבים לזכור את זה. שואלים אותי לאחרונה מה התכונה שצריך ראש מועצה נבחר. אני אומרת שצריך שתי תכונות, ואני הקפדתי במשך 12 שנים לא לאבד את שתי התכונות האלה. התכונה הראשונה, ואולי אני אפתיע את החברים שלי ואותך, התכונה הראשונה זה חמלה. לא לשכוח שאנחנו משרתי הציבור עבור מי שזקוק לנו ולזה ניתן לנו המנדט בגדול. אז באמת התכונה הראשונה היא חמלה. התכונה השנייה כמו שאני רואה אותה היא ענווה, לזכור את המקום שלנו ואת הזמניות שלנו ואת זה שאנחנו באמת תלויים בציבור שבוחר בנו. כמובן שבדרך מינהל תקין ושקיפות וכל הדברים האלה שהם מובנים מאליהם. אני אומרת לך, לרגע לא חשבתי, ויש הרבה מאוד כוח לראש מועצה, או ראש עיר, אתה יודע את זה, כשהשקיפות היא פחות אולי מכנסת ישראל או משרדי הממשלה, לא עלה על דעתי לנצל אותה ולו לשנייה. אני באמת מסתובבת בלב כבד כבר חודשיים או שלושה שהממשלה הזאת קיימת וזה לא דבר כזה או אחר. אני רק תפילה שאנחנו כולנו נתעשת ונחזיר את הכבוד למקום הזה כמו שעידן אמר, את הענווה ואת הצניעות שלנו כנבחרי ציבור ושנסתכל במראה ונהיה גאים במה שאנחנו רואים במראה ושבאמת נפסיק לטפל בבני אדם שהם נבחרי ציבור בכדי לסדר להם את סידור העבודה ונתחיל לטפל בטובת עם ישראל ואזרחי המדינה, אזרחי המדינה כולם. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. אני יכול להעיד על עצמי שאני באמת מבין את הכאב שאת מדברת מתוכו ואת התחושות הללו, אבל אני לא יודע אם את מבינה את המוטיבציה, שהיא לא הפרסונלית, של אלה שמבקשים לתקן כאן את התיקון הזה. יש קבוצה, חשובה מאוד אגב, שבאמת פעלה ופועלת רבות לקידומם של ערכים מאוד מאוד חשובים במדינת ישראל שהיא בלתי נבחרת והקבוצה הזו, שופטי בית המשפט העליון, ויש לנו המון כבוד והערכה אליהם, יחד עם זאת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לרסק את בית המשפט. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לא, אני מדבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה האיזונים והבלמים שלנו כנבחרי ציבור? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מדבר כאן כרגע אך ורק על הסוגיה הספציפית המונחת לפתחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר להשיג את זה, אתה רואה - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> ובסוגיה הספציפית הזו, שגם נשיא המדינה הבין אותה, היה כאן צעד אחד קדימה שבו בעצם באופן בלתי נבחר נכנס בית המשפט לסוגיות ערכיות, חשובות, אני לא אומר, אבל סובייקטיביות, שהמקום הנכון להן להיות מוכרעות, בפרלמנט. וזו בדיוק הנקודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזונים ובלמים. אנחנו מרסקים את האיזונים והבלמים שלנו. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני שומע את הדברים. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני התייחסתי, אדוני יושב ראש. אני באמת רוצה לומר משהו. שוב, קודם כל כפי שראית ויכולת להתרשם מההתייצבות פה של חברי סיעת יש עתיד, זה לא רק בדיון הזה, וחברינו נמצאים כרגע בחוקה ואנחנו מתחלקים, בוועדת הכנסת, בכל מקום שבו מתקיימים הדיונים האלה, והתקיים פה באופן נדיר דיון ענייני בוועדה הזו על סוגיה עניינית שיש לה, להבנתי, שני חלקים. חלק אחד, וזה החלק העקרוני, זה האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת ובהקשרים האלה. אני חושב שכן, אתה חושב שלא. זה שבסוף דרעי, צלו - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לא, על סבירות זה לא חוקי הכנסת. על סבירות זה על החלטת הכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סבירות במינוי שרים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וזה שרוחו של דרעי מרחפת פה, אי אפשר להתעלם פה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> גם רוחו של בן גביר וגם רוחם של אחרים. בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אגב, גם ראש הממשלה עצמו, בסמכות שיורית שיש לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוועדה השנייה שאתה ואני יושבים בה בנושא הנבצרות, נכון. אני אגיד משהו, אני חושב שבסיטואציה אחרת גם אתה וחלק מחבריך בקואליציה הייתם חושבים אחרת על הרצון להגביל את בית המשפט בבקרה שלו עלינו הפוליטיקאים. נאמר פה, ואני לא אחזור על זה שוב, על העובדה שבמדינת ישראל הממשלה שולטת שלטון כמעט ללא מצרים בכנסת. אתמול נימקנו כאן מטי ואני הסתייגויות על חוק הנבצרות וניסינו לשכנע בטוב ובצחוק את חברי הוועדה וראית שחלק גדול מההסתייגויות שלנו היו הסתייגויות ענייניות שבהן הצענו הצעות אחרות, לפעמים גם לא, אבל היו שם לא מעט הסתייגויות ענייניות, בוא נשפר את החקיקה הזו בדרך כזו או בדרך אחרת. בכלל הדיון הזה הגיע, אמרתי, לשתי סוגיות ליבה. סוגיה אחת זה הצורך ברשות נוספת שיש לה סמכות והיא משתמשת בה באופן מאוד מוגבל, פעמיים בהקשר הזה, 22 פעמים בסך הכול, להגביל את כוחו של הריבון, שזו הממשלה, זה פעם אחת. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> הכנסת, לא הממשלה. הנרטיב בסוף, שר מתמנה באישור הכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני בכוונה לא אמרתי הכנסת. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אבל זו בדיוק הנקודה, לאחוז את השור בקרניו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שוב, לו היינו דמוקרטיה שעומדת על שלוש רגליים - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> הממשלה שלכם הוכיחה שהכנסת לא מקיימת את החלטות הממשלה באופן מלא. חוק האזרחות למשל, היו לך אירועים, לא אחד ולא שניים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משה, אני לא רוצה להתייחס לביקורת, אני בכוונה לא נכנס איתך לביקורת כי אני - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> בפרט כשאתה מחוקק כאן לטווח ארוך אתה לא יודע, אתה תחת מסך בערות לגבי הממשלות והכנסות בעוד 20 שנה, מה יהיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא מוכנים לדחות את זה לכנסת הבאה. הרי על הכנסת הזאת, החוק הזה, הסיבה שהוא ייפסל זה כי אין פה מסך בערות, יש פה שם, כבר הזכרתי אותו, שעומד פה במוקד, אסור לו לדלג פנימה, אבל נגיד הוא היה עומד פה באמצע והיינו מסתכלים עליו ואומרים אריה דרעי, כשיר או לא כשיר. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לא, זו לא השאלה על אריה דרעי, זו שאלה על סמכותה של הכנסת לאשר את מינויו או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מאחר שזה מרסק את האמון במערכת המשפט, זה מערער את ה- - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> ההתערבות מרסקת, ההתערבות השיפוטית מרסקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נתחיל מהכנסת הבאה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אבל מה עם 400,000 אנשים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני אמשיך ואדייק את דבריי. עומדת פה במוקד השאלה האם צריכה להיות בקרה על הרשות שמנהלת את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חייבת להיות, תנאי הכשירות, ודאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ששולטת על שתי הרשויות היחידות שקיימות, והממשלה שולטת שלטון בלי מצרים בכנסת, האם צריכה להיות על הדבר הזה בקרה? בעיניי כן, בעיניך בנקודה הזאת לא. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> וגם בעיני הנשיא. בהנחה שיקבלו את כל המתווה שלו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שיקבלו את כל המתווה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שהיושב ראש אומר את זה כי אף אחד אחר גם לא היה אומר את זה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לא, בסדר. האמת צריכה להיאמר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והשאלה השנייה, והיא שאלה לא פחות חשובה, וגם עליה עמדנו בדיון הזה, זו שאלת הנורמות הציבוריות במדינת ישראל. וגם כאן יש לי חשד סביר, איכשהו כל התיקים וכל המועמדים וכל הנפסלים שייכים היום לאזור פוליטי מסוים. זה לא היה ככה בעבר, היה פה ראש ממשלה שישב בכנסת שעבר ממחנה למחנה, היו פה שרים בעבר, כשהכוח היה בידי מפלגת העבודה, היו גם לה שרים סוררים, היום בגלל השליטה לבלי מצרים ב-35 מ-46 השנים האחרונות של הליכוד בשלטון, ויחד איתו מפלגות נוספות שיושבות רוב הזמן על עטיני השלטון, רוב השאלות המשפטיות הנידונות נוגעות לאלה שיושבים בשלטון. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני לא מקבל את התיוג הזה שאתה עושה לאוכלוסיות רבות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אומר את עמדתי, לא את עמדתך. אני אומר כאן, אנחנו, כנסת ישראל, במו ידינו בחקיקה הזו, בדרך שבה אתם מעבירים אותה, מורידים את רף הנורמות. כמו שאמרתי קודם על אופיר, על השאלה מיהו ממליך המלכים בפריימריז בליכוד, כך השאלה מי כשיר להיות או לא להיות שר היא מאוד רלוונטית לאמון הציבור, בכנסת במקרה הזה, ובממשלה ובמנהיגים שלנו, ואנחנו בעניין הזה, אתם בכך שאתם מעבירים את החקיקה, ואנחנו בכך שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה מכם, גורמים לזילות ולהורדת הנורמות. עידן הביא כאן דוגמה אחת, שאנשים לא רוצים לכהן במקום הזה, אבל דוגמה שנייה, גרועה יותר, שהציבור לוקח את הדבר הזה והופך את היוצא מן הכלל לנורמה ועל כך עלינו להצטער. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה. לפני שאני אסכם אני מבקש מהיועצת המשפטית - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה לתקן שני עניינים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אז בנוסף לתיקון שאתם מבקשים לתקן אני מבקש מהיועצת המשפטית או מהיועץ המשפטי לוועדה לדעת, אם יש לכם את זה בעל פה, או תצטרכו לבדוק את זה, בנוגע להערה של חבר הכנסת עידן רול להפעלת סעיף 98, האם בכנסת הנוכחית זה דומה יותר או פחות למה שהיה בכנסת הקודמת, או בכנסות הקודמות בכלל. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> ביחס לתקופה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס. בכנסת הקודמת חל גידול ניכר בשימוש בסעיף 98, אנחנו גם התרענו על כך. בכנסת הזאת עדיין, אם משווים תקופה לתקופה, אז אני מניחה שאנחנו נמצאים בגידול מסוים אבל לא ביחס לכנסת הקודמת. יש ניסיון לפחות במה שאני רואה ולאן שאני חותרת בהימנעות בשימוש בסעיף 98. החוקים, גם הכבדים שעולים בימים האלה, נעשו בהסכמות ולא דרך סעיף 98, בין היתר בשל הקשבה גם להערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. לגבי התיקונים שביקשתם להטמיע בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אנחנו רוצים לתקן שני דברים בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי. העניין הראשון זה עניין (ד)(1) לגבי עניין ההמלצה. אנחנו נהפוך את זה לחיובי, הכנסת תדון בהעברת שר לאחר שהונחה בפניה המלצת ועדת הכנסת. ההמלצה יכולה להיות כזאת או אחרת וזה פותר את העניין. ולגבי סעיף קטן (ב) אנחנו נעשה, 'יודיע לכנסת את שיקוליו בדבר המינוי ובכלל זה התקיימותם של תנאי הכשירות'. בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, וסעיף 2(ה), תיקון סעיף 13. גם כאן יש התייחסות, 'הכנסת תצביע על אישור – אם לדעתו יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6'. בדף הראשון. גם כאן זה מתחם את זה רק לדיון בתנאי הכשירות. כל הדיון הוא סביב העמידה בתנאי הכשירות של סעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אנחנו נציע דומה לנוסח שהקראתי קודם, אנחנו נביא את זה בנוסח מתוקן, אין בעיה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> זה כמובן תיקון טכני לנוסח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה תיקון ניסוחי, נפיץ נוסח אחרי הדיון. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> הנהלת הוועדה תמסור לחברי הכנסת את המועדים עד מתי ניתן יהיה להגיש הסתייגויות להצעת החוק ועל דעת יושב ראש הוועדה אני מודיע שביום ראשון יתקיים דיון נוסף לרבות היתכנות שיהיו גם הצבעות על ההסתייגויות. הישיבה נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>