פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 19 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ג (29 בינואר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל טלי גוטליב מתן כהנא עופר כסיף משה סעדה יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון אורנה ברביבאי מיכל שיר סגמן גדעון סער מוזמנים: ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט פרופ' מנחם בן ששון – יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר גלי שלום – יועצת מקצועית ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה נעה פינטו – מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם דוד בוגוסלבסקי – אם תרצו פינחס מיכאלי – מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין ניסים סלמה – יושב ראש, התנועה למשילות ודמוקרטיה ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אהרן גרבר – סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת יוסף עזרא – מוזמנים שונים טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, מוזמנים שונים יאיר קליינבאום – חבר - תורת המדינה תמר פישר – סטודנטית מרים מריישא ליבעראוו – סטודנטית יונתן אוזילוב – עמית רעות פינגר דסברג – ראש תחום משפט וממשל עדן מנדלוביץ – חוקרת במרכז מנור עליזה ליזי המאירי – פעילה תמיר אזולאי רחל כהן ייעוץ משפטי: גור בליי נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. קשה מאוד להתחיל את הדיונים היום כסדרם, ולכן גם לא נעשה את זה. היום ז' בשבט, נושא הישיבה הוא, ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות). התעוררנו במוצאי שבת לתזכורת מאוד קשה למה שקורה, בעיתוי שמלבד העובדה שהיה מדובר ביום שבת, היה מדובר גם ביום השואה הבין-לאומי. קיבלנו תזכורת עגומה מאוד לכך שעבור הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסביבתנו הקרובה, הרחוקה, המידית, מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק, השמדת העם היהודי היא עדיין תוכנית אופרטיבית, ומלחמה בדבר הזה צריכה להיות משותפת לכולנו. אני רוצה לפתוח את הישיבה בפרק תהילים לעילוי נשמת הנרצחים: "שיר מזמור לאסף. אלוהים אל-דומי-לך; אל-תחרש ואל-תשקוט אל. כי-הנה אויביך, יהמיון; ומשנאיך, נשאו ראש. על-עמך, יערימו סוד; ויתייעצו, על-צפוניך. אמרו--לכו, ונכחידם מגוי; ולא-ייזכר שם-ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו; עליך, ברית יכרותו. אוהלי אדום, וישמעאלים; מואב והגרים. גבל ועמון, ועמלק; פלשת, עם-יושבי צור. גם-אשור, נלווה עימם; היו זרוע לבני-לוט סלה. עשה-להם כמדיין; כסיסרא כיבין, בנחל קישון. נשמדו בעין-דור; היו דומן, לאדמה. שיתמו נדיבימו, כעורב וכזאב; וכזבח וכצלמונע, כל-נסיכימו. אשר אמרו, נירשה לנו-- את, נאות אלוהים. אלוהיי, שיתמו כגלגל; כקש, לפני-רוח. כאש תבער-יער; וכלהבה, תלהט הרים. כן, תרדפם בסערך; ובסופתך תבהלם. מלא פניהם קלון; ויבקשו שמך ה'. יבושו וייבהלו עדי-עד; ויחפרו ויאבדו. ויידעו-- כי-אתה שמך ה' לבדך: עליון, על-כל-הארץ." זה יהיה מזמור תהילים לעילוי נשמת הנרצחים ולרפואת הפצועים. במעבר מאוד חד, אנחנו נעבור לסדר-היום. הנושא, כמו שאמרנו, הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות). יש לי הצהרת פתיחה כללית. השאלה אם רוצים גם חברי כנסת להגיד, אבל באמת בדקה בתחילת הדיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי כנסת שנרשמו, שרוצים לדבר, דקה לפתיחת היום, נעבור להצהרת הפתיחה שלי, ואז ליועץ המשפטי שיציג את חוות-דעתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סדר-היום נשאר כמתוכנן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ככל שנדע על מועדי לוויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשעה 12:00 מתחילות לוויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בשעה 12:00 מתחילות לוויות, נעשה הפסקה ונאפשר לאנשים לצאת ללוויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, כמובן גם אני, ואני בטוח שכולם משתתפים בצער משפחות הנרצחים, שולחים איחולי החלמה לפצועים בשני הפיגועים, ומחזקים את ידי צה"ל ומשטרת ישראל. זה דיון ראשון בהשתתפות חברי וחברות האופוזיציה בוועדה בהצעת חוק-יסוד: השפיטה. החרמת הדיונים שהתקיימו בשבוע שעבר הוצגה על ידינו גם בתקשורת, גם נאמרה כאן שבוע לפני כן. הדבר נעשה במחאה על התחלת הדיונים ללא חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי, שהגיעה לידינו אתמול. בשבוע שעבר ניתנו שתי חוות-דעת על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. האחת בלמה, אני מקווה, את הדיון בהצעת חוק היועמ"שים כהצעת חוק של הוועדה. חוות-הדעת הזאת גם אפשרה את המשך הדיון שאנחנו מקיימים היום. חשוב לומר שהאור הירוק שניתן על ידי הייעוץ המשפטי לא מרפא לשיטתנו את הכשל המהותי בעצם הדיון כאן. לאחר ששר המשפטים הציג את מהלך החקיקה שלו, כאשר ברור מדבריך, היושב-ראש, שהסיבה היחידה לקיום התהליכים במקביל הוא הרצון שלך לזרז תהליכים ולהימנע ממהלך תקין של חקיקה ממשלתית, שבו נשמעת חוות-דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי ברור, אבל לא מדבריי שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהחלט מדבריך. - - של הייעוץ המשפטי לממשלה והתהליך של הערות הציבור על חוות-הדעת שהוגשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנשמע עוד מעט, אבל דומני שהשורה התחתונה ברורה לגבי ההשלכות החמורות מאוד וההרסניות של החקיקה. שני משפטים אחרונים. המתקפה של השר לביטחון לאומי על היועצת המשפטית לממשלה אתמול בערב ראוי לכל גינוי. מדובר בהתחמקות מאחריות ובמסע הסתה. כך גם ראוי לגנות את המתקפה על צוותי ערוץ 13, שביקשו אתמול לשדר מזירת הפיגוע. המתקפה הזאת היא לא מקרית. האלימות הזאת היא לא מקרית. היא המשך גל שלצערי ראשיתו בבית הזה, ובשולחן הממשלה הנוכחית. ולבסוף אומר, אדוני, בכל פעם כשאתה תפתח ישיבה בציטוט מתוך נבואת ישעיהו, "ציון במשפט תפדה", כדי לתאר את המהלך ההרסני שאתה מוביל, אנחנו נבוא ונאמר שהפסוק היחיד הראוי מאותה נבואה למה שקורה כאן הוא, "כסדם היינו, לעמרה דמינו". זה מהות התהליך שאתה מוביל ביחד עם השר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפחות ביום כזה תוריד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה לא תעיר לי בהערה לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך לפחות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תעיר לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אעיר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה האחרון שתטיף מוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, סיימת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האחרון שיטיף מוסר זה אתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יאיר לך כמה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה וחבריך. "כסדם היינו, לעמרה דמינו". אם היום הזה היה באמת מקודש בעיניכם, לא היינו מתכנסים לישיבה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יעיר לך כמה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - והיושב-ראש היה מבטל את הישיבה, כפי שהצעתי לו אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העיקר שההפגנה עם דגלי אש"ף אתמול זה בסדר. לא שמעתי אותך קורא לבטל את ההפגנה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עם דגלי ישראל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיומך הראשון בכנסת היית מסיתה, ואת ממשיכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דגלי אש"ף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> דגלי ישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מסע ההסתה שלכם לא נפסק לרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מהנאום הראשון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוקדים על הדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאמרת את זה, לפני שאורית תדבר, אני רק אגיד בצורה מאוד פשוטה, כדי אולי גם לחסוך לחלק מחבריך: יהיה יום קר מאוד בגיהינום, יום קר מאוד בגיהינום לפני שאני אקבל מכם הטפות מוסר על מה שעושים ביום הזה. מי שהפגין אתמול עם דגלי הרוצחים בזמן לוויות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא הפגין אתמול עם דגלי הרוצחים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> על מה את מדבר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעתי לך לבטל את הישיבה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - צילמנו. צילמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעתי לך לבטל את הישיבה, לא לקיים את הדיון וההנמקות. גם אנחנו לא נקבל מכם מוסר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר בכלל? דגלי אש"ף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התעקשת עם הריצה המטורפת שלכם לקיים הבוקר את הדיון. אתם האחרונים שתטיפו לנו מוסר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה נמוך אתם יכולים לרדת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשרות אלפי דגלי ישראל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תכבדו את היום הזה. תכבדו את היום הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם האחרונים שתלמדו אותנו פטריוטיות וציונות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנשים שהלכו לצבא, שירתו בצבא, קציני צה"ל, החזיקו דגלי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא היית במליאה, אדון קריב, כשאנחנו הצבענו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - על שלילת זכויות של מחבלים. יצאת מהמליאה ולא הצבעת. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, את האחרונה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההיסטוריה תראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את האחרונה שתדברי איתי על פטריוטיות ועל ציוניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריב יצא מהמליאה כשהצבענו על שלילת זכויות למחבלים. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעקות שלך, אין בהן גרם של ציונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשזה בא לחקיקה, אתה וחבריך יצאתם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצאת כדי להביע הזדהות עם חברי הכנסת הערבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני קשקשנים ומדיחים ומשקרים לציבור. אתם יודעים מדוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יצאת. יצאת להחניף לחברי הכנסת הערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בעניין הזה לא טרחתם לחכות לחוות-דעת של השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בקריאה לסדר ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הזדהית עם מחבלים, ברחת מהמליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה לסדר ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשקשנית. לא שמעת מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בקריאה לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הצבעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות, הם תוקפים חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תקפת. אתה תקפת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני דיברתי במסגרת ההערה שלי לסדר, זה שאתה לא משתלט על החברים שלך - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת שאנחנו רוקדים על הדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לקואליציה, זו הבעיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורה של חברת הכנסת אורית פרקש לדבר, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, קבלנו רק אתמול בלילה בפעם הראשונה מסמך הכנה מקצועי לחקיקה כל כך סבוכה. אני מודה לך על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה נס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה הועבר רק בשבת בלילה? אי-אפשר היה קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה לתת לחברתך לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי יסוד להאמין שזה היה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתי בעיון רב את המסמך שכתב היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי. אני נמצאת בכנסת ובפוליטיקה לא מעט שנים. אני לא מכירה ייעוץ משפטי כל כך מאפשר כמו זה שיש בכנסת, ומעולם לא ראיתי מסמך כזה, שמפרק לחתיכות את התיזה על ציון במשפט תיפדה, ומראה לנו שגם בהשוואה לכל הדמוקרטיות בעולם אין חקיקה כל כך קיצונית שלוקחת מפה ומפה. הרס, הרס, הרס של הייעוץ המשפטי, הרס של בתי המשפט, הרס של כל מערכת שיוצרת פרנקשטיין. המונח שלצערי למדנו והתחלנו להשתמש בו, מוטציה משפטית שאין בינה לבין חיזוק רשויות כלום, אלא כל מה שיש כאן זה השחתה של הדמוקרטיה שלנו. אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, שמדינת ישראל לא תוכל להכיל גם פיצוץ ביטחוני וגם פיצוץ משפטי, חברתי, דמוקרטי. ואני קוראת לך ופונה מפה גם לשר המשפטים, להשהות את הדיונים הקיצוניים והלא מקצועיים האלה. אנחנו כבר רואים את הזליגה של המהלכים האלה גם לאמון העסקי במדינת ישראל. אני עצמי קראתי מכתב של 230 כלכלנים שלדעתי כבר הפך ל-300 ול-400, ועכשיו מתארגנים עוד מגזרים ועוד קהלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אמרתי שהם יהיו דקה, ואתם מכריחים אותי, גם את וגם גלעד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיימת. - - שמתריעים על אובדן אמון. כשמדינה מאבדת את הדמוקרטיה שלה, אנשים לא רוצים להשקיע בה כסף, לא רוצים להגיע לשופטים פוליטיים, כי רוצים לשמור על זכות הקניין שלהם. ואני אסיים בציטוט ובפנייה עזה של עו"ד אלן דרשוביץ. אני למדתי בהווארד, אני לא יודעת מי יודע מי זה עו"ד אלן דרשוביץ, ועד כמה הוא מהווה חומת המגן של מדינת ישראל בכל זירה בין-לאומית בעולם. והוא מזהיר את נתניהו ואת הממשלה הזאת ממה שעושים במערכת המשפט ואומר: לו הייתי ישראלי, הייתי יוצא לרחובות. אני אסיים. עוד יהיה לנו זמן לדבר על הפרטים. אני שבה ופונה אליך ואל שר המשפטים: תפסיקו את המהלך הזה. תתחילו מהלך של הסכמה רחבה, ואולי תוכלו בטיפה להקל את הפצעים שיצרתם בחברה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם כבר מישהו תהה על חוק היועמ"שים, והועבדה שהיועמ"שים חייבים להיות משרת אמון, אז אני מחזקת את ידיו של יושב-ראש הוועדה וגם את ידיו של השר לוין, כי קיבלתי אתמול הצצה איך יועצת משפטית לממשלה מעזה לפגוע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להסית נגד היועצת המשפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק עם זה עכשיו, קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה לסדר ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קיבלתי הצצה למה קורה כשיועצת משפטית לממשלה היא איננה משרת אמון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? היא לא התקבלה לפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? היא לא התקבלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במקום שבשיחת טלפון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, לא התקבלת לפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תפסידי את התור שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במקום שבשיחת טלפון יאשרו לכוחות הביטחון לעשות מה שכוחות הביטחון מבינים - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> די להאשים את כל העולם. תיקחו אחריות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לשם ביטחון מדינת ישראל - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תיקחו אחריות. זה במשמרת שלכם. זה באחריות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לוקח למיארה יום שלם לאשר איטום בית של מחבל. ומפה אני אומרת: יהיו לנו יועצים משפטיים שיהיו משרות אמון - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה איטום בית שיציל אותנו - - - זה מה שיעזור לנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שיאפשרו לנו להחזיר את אלמנט ההרתעה, להרוס בתים של מחבלים, בין השאר גם לשלול זכויות של מחבלים ושל בני משפחותיהם, כדי שאנחנו נוכל להתכנס כאן ולפעול, ולשמור על מדינת ישראל ועל אזרחיה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, זה חמור מאוד שאתה נותן להסתה אישית כזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אלן דרשוביץ. לכי תלמדי ממנו. לכי תלמדי ממנו כשהוא לא מבין מה קורה עם הרפורמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך שעוד מעט היועצת המשפטית תצטרך אבטחה. אתה צריך להפסיק לתת להסתה האישית הזאת במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת פרקש, את דיברת בתורך. תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כאן הסתה אישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בעד ההסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש פה הסתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שום הסתה אישית. זה מוסד. מיארה לא מתאימה לתפקידה, צריך להעביר אותה מתפקידה ולאייש במשרת אמון. זה הכול. מאוד פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את המתאימה? ממש... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מתאימה לתפקיד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שידעו כוחות הביטחון שהם הרמטכ"לים בשטח, והם המחליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. תודה, טלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט עלילת דם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שואלת את עצמי מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שאתם לא בכיוון. אתם פשוט לא בכיוון, עומדים כל בכירי המשק ומזהירים אתכם שהדבר הזה יפגע במדינת ישראל. עומדים טובי המשפטנים ואומרים לכם: הדבר הזה יפגע במערכת. מפתיע בעיניי שאתם כל הזמן מדברים על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת. אבל על הפחתת כוחה של הרשות המחוקקת אל מול הרשת המבצעת, זה לא. כל הניסיון הזה הוא פשוט לתת את כל הכוחות בידי הרשות המבצעת. קראתי את המסמך שהפיצה אתמול בלילה הוועדה. אני לא יודעת מה עוד צריך להיות כתוב כדי שתבין שהדבר הזה לא מתאים. הוא לא מתאים גם בסקירה השוואתית, הוא לא מתאים גם כי זה בניגוד לכוונת המחוקק, האופן שבה מתכנסת הוועדה למינוי שופטים. אני מצטרפת לקריאות חבריי וקוראת לך: תפסיק את הדבר הזה. אני לא מבינה מה ריצת האמוק שלך לשינוי כל כך מהפכני, בלי לקבל אותו בהסכמה רחבה, בלי לעשות דיון אמיתי. אתם מביאים כאן פצצות, בלי הבנה אמיתית מה המשמעות של זה. לא תעזור לכם, לא ההסתה כנגד היועצת המשפטית לממשלה, לא ההסתה כנגד גורמי המקצוע. זה לא יעזור לכם, האמת עדיין היא כזאת שהשינויים שאתם עושים יגרמו לנזק אמיתי, ולא רק תדמיתי על מדינת ישראל. זה על הראש שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני גם חושב שראוי היה היום לדחות את הדיונים ליום אחר. קראתי כמובן את המסמך שהופץ אתמול בלילה. הוא מדבר בעד עצמו. כנראה שום דבר לא עוצר אתכם באמירות שלכם להרס הדמוקרטיה הישראלית, להחלשת מערכת המשפט. אתמול הפגנתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם דגלי אש"ף? ליד דגלי אש"ף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עם דגלי ישראל. טלי, תפסיקי עם זה כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשבי בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשבי בשקט כבר. מסיתה ומדיחה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ניתן לכם להמשיך עם השקר הזה. מספיק עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. כמה אפשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך שקר גס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקרנית. שקרנית. תתביישי לך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היו שם אזרחי מדינת ישראל. על מה אתם מדברים? בושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמור לי מי חבריך, אומר לך מי אתה. אלו החברים שלך עם דגלי אש"ף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשבו בשקט שקרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשתלט על חבריך לקואליציה שיש להם חסינות אצלך בוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אתמול הפגנתי עם עשרות אלפי ישראלים שמודאגים לעתיד המדינה. הפגנתי עם דגלי ישראל, וזאת המציאות. חבורת המסיתים שיושבת כאן לא תוכל לשנות אותה. יש לי גם הצעה לסדר, אדוני. אני מציע שבכל יום ראשון נפתח בדיווח על קצב המכירות של הספר שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון מצוין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה יכול להיות יותר טוב מלהרוויח כסף מהרס הדמוקרטיה הישראלית? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלב של כולנו כואב על המשפחות השכולות, שאיבדו את האנשים היקרים להם ביותר אתמול, בערב שבת. כמובן אנחנו מאחלים החלמה לפצועים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מזל שיש ממשלה שעושה סדר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאני מדבר על משפחות שכולות, תכבדי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני מכבדת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי גם אתה תכבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא אני הולכת להפגין מול בתים של משפחות שכולות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולנו מתפללים לשלום הפצועים שהולכים לעבור מסע לא פשוט וארוך עד להחלמה. אתמול שמענו את אביו של הרוצח בנווה יעקב, שהביע רגשות שמחה על האירוע, ואמר שמבחינתו זה יום שמח, כאילו חתונת בנו. ילד בן 13, כותב לאימא שלו, כשהולך לרצוח אנשים, נשים, ילדים: אימא, תהיי גאה בי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה האויב שלנו, פרימיטיבי. אכזר ופרימיטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשכחו את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המשפחות הללו יקבלו תקציב מלא מהרשות על הדבר הנעלה שהם עשו מבחינתם. לכן אני אומר: אל מול המעשים החמורים האלה, אנחנו חייבים הרתעה משמעותית. לא מספיק הריסה ואטימה של הבתים. זה לא מספיק. יש צורך בריסוק של גל הטרור באמצעות אגרוף של ברזל. והאגרוף של הברזל הזה אמור לאחד את כולנו. אם כבר מדברים על היום הזה, בואו נתאחד. בואו נתאחד כולנו, והיום ומחר נחוקק את החוק של גירוש מחבלים. זה הדבר היחיד שיכול לגרום להרתעה משמעותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחבלים ובני משפחותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק הרתעה. כאשר בן ידע שאימא שלו, שהוא רוצה שהיא תהיה גאה בו, תגורש מהארץ, הבן שטובח באנשים ידע שאביו, משפחתו ואימו יגורשו, רק זה יכול למנוע את האירוע הבא, כדי שהאב לא ישמח בטבח של בנו, והאם לא תהיה גאה בבנה הרוצח. לכן אני מבקש בשעה הקשה הזאת, עזבו את כל המשפטיזציה ואת השיח הזה, בואו נדבר על הביחד, בואו נדבר איך אנחנו מגנים על הציבור שלנו ומונעים את הרצח הבא. אני מזכיר לכם שאתמול היו כמה מעשי רצח והיו עוד ניסיונות של פיגועים. בואו נמנע את הפיגוע הבא. ולכן אני קורא ליושב-ראש, אולי בהסכמה של כל החברים: בואו נקדם כמה שיותר מהר את החוק לגירוש מחבלים בהסכמת כולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גירוש מחבלים ובני משפחותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני גם חתום על החוק הזה, 106 חברי כנסת חתומים על שלילת אזרחות ממחבלים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינים על המשכורות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. זה גירוש, כי אתה שולל להם את האזרחות ושולח אותם לרשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על המשפחות אני מדבר, על המשפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אין הצעת חוק כזאת. זה בוועדה אחרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוועדה אחרת, לא אצלנו. א', כמו ששמת לב, אפילו על האלמנטרי ביותר, שזו הצעת חוק שאומרת שמחבל עצמו, לא משפחה אפילו, מחבל עצמו שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על מעשה הרצח, והוא למעשה עובד של הרשות הפלסטינית, הוא מוגדר כמישהו שהרשות הפלסטינית מכירה בו כחלק מהמנגנון שלה – גם את החוק הזה לצערי חלק מחברי הוועדה שמטיפים לנו על אחדות לא הסכימו להצביע במליאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל חברי מפלגת העבודה יצאו מהמליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיתן תגובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תוכל להגיב. מפלגות שמייצגות 106 חברי כנסת הגישו הצעה, תמכו, לצערי אפילו לא כל חברי הוועדה מהמפלגות שמכנות את עצמן ציוניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מפלגת העבודה לא הייתה במליאה במופגן. יצאו מהמליאה ולא הצביעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חתמו ולא קידמו את הצעת החוק הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והמפלגות הערביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי היא מינימלית. אתה אומר: תעזוב את המשפטיזציה. אי-אפשר לעזוב את המשפטיזציה, כי אחד המחסומים העיקריים להעברת החוקים הללו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה המשפטיזציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 106 חברי כנסת, יש לך רוב לדברים החשובים. איפה הבעיה? אתה לא צריך לשלול את זכויות הפרט לאזרחי מדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נוכל להסכים על הגירוש כולם יחד. מיכל, בואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. החוק הזה - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש לך רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שלדעתי גם מפלגתך חתומה עליו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יעבור בעזרת השם בכנסת. אני כבר אומר לך, לאור ניסיון העבר, לא סתם, שלמרות ש-106 חברי כנסת תמכו בו, ולמרות שהוא קונצנזוס בחברה הישראלית, הוא כבר מתחיל להיות מסורס בשלב הייעוץ המשפטי, אבל כשהוא יגיע לבית המשפט הוא או יבוטל או יסורס, כפי שכבר קרה להרבה חוקים כמוהו שעברו ברוב מאוד גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תמשיך להאשים את בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו רוצים לעצום את העיניים, ולא להכיר בזה ששלילת האזרחות ממחבלים, שעברה בכנסת הזאת, לא רק זאת, העשרים וחמש, אלא בבניין הזה, עברה ברוב גדול, הגיעה לבית משפט, ובית המשפט בא וביטל את הצעד שעשה שר הפנים – שר הפנים ביטל את האזרחות ובית המשפט החזיר את האזרחות – אז הדבר הכי בסיסי שיש, שמקובל על הרבה מאוד אנשים בכנסת ישראל, על רוב ועל קונצנזוס, בסופו של דבר הכנסת תחוקק, אבל בג"ץ ימחק, אנחנו לא יכולים להתחמק ממשפטיזציה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ מחק בסך הכול 22 חוקים משנות החמישים. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ביטל את החוק. הוא התעלם מהחוק, יותר גרוע. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן נכון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא נכון. אתה מטעה את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את פסק הדין? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מטעה את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש שישלחו לך את פסק הדין. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לקחת בסוף את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל בתואנה שבג"ץ הולך לבטל חוקים. בג"ץ ביטל 22 חוקים. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה לשלול אזרחות ממחבלים, ובג"ץ לא נותן לי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לי. זה לשרי פנים מכמה וכמה מפלגות, ימין ושמאל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מישהו מוכן לעצור את השקר הזה? יש לך את זה ביותר פייק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את פסק הדין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש את זה בפסק דין. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מטעה את הציבור. אתה מטעה את הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא מטעה. הוא מדייק. בג"ץ ביטל שלילת אזרחות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא מטעה ציבור. עם איך שהוא מנסח את זה, זה נראה כאילו הוא הציוני היחיד במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, תראי איזה צירוף מקרים, עכשיו זה זמן הדיבור שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיכל, את בעד גירוש? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ודאי אני בעד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את האמירה שלך. בואו, בואו כולנו - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> סעדה, את הפופוליסטיות שלך תשאיר בבית. אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת, 106 חברי כנסת תמכו בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שכולם יתמכו ונעשה את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא צריך משטר של דיקטטורה שלכם כדי להיות ציונים ולשמור על ביטחון מדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא הציבור, זה הממשלה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, עכשיו זה זמן הדיבור של חברת הכנסת מיכל שיר. בבקשה, תן לה לדבר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה. ראשית, אני אפתח בניחומים למשפחות הנרצחים ובהחלמה מהירה לפצועים. שבת קשה עברה עלינו, על כל עם ישראל, וכולנו מדממים וכואבים. מאוד קשה לי. מאוד קשה לי האמירה של היושב-ראש וההסתה של שאר חברי הוועדה פה על דגלי אש"ף. אני הייתי אתמול בהפגנה בחיפה, שהתחילה בדקה דומיה, ברגע מרגש של ישראלים שמחבקים אחד את השני עם נרות נשמה לזכר הנרצחים. זה היה רגע מאוד מאוד מרגש. לא ראיתי דגל אש"ף אחד. בכל פעם שאתם אומרים את זה, אתם תורמים להסתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די נו באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בתל אביב היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היו שם בהפגנה דתיים, חילונים, מסורתיים. היו שם ימין ושמאל, מרכז. וכולם הגיעו לשם כדי לחבק אחד את השני קודם כול. קודם כול בשעה קשה של העם שלנו לחבק האחד את השני, בלי קשר אם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, ימין או שמאל, כי זה מה שאנחנו עושים. הם הגיעו כי כולנו נמצאים כאן במלחמה על הדמוקרטיה הישראלית. בסוף, רוטמן, שלטון החוק הוא מעל שלטון הפוליטיקאים, וזה לא משנה מאיזה צד הפוליטיקאים האלה. היהדות והישראליות היא שלנו, ואנחנו לא ניתן לכם להגדיר אותה עבורנו מחדש. זה לא משהו שיקרה. וגם ככה לגבי זכויות הפרט של כולנו, לא ניתן לממשלה הזאת לקחת אותן, ועל זה אנחנו כן נצא כל שבוע לרחובות. כן ראוי ונכון להילחם על העקרונות האלה בכל שעה, בכל מוצאי שבת ובכל רגע. האופן שבו אתם מתנהלים הוא אופן של שריפת המדינה. זה פשוט לשרוף את המדינה. לא משנה לאן מפנים את המבט, יש בקבוק תבערה שאתם זורקים, במקום לנסות להרגיע. אתם רצים ריצת אמוק לאיזה שינוי משטרי מטורף, שיש לו התנגדות עזה. אתם מבינים שיש כאן טירוף, אומרים לכם: תעצרו רגע, תעצרו שנייה, קחו רגע אוויר, תנסו רגע לייצב את הספינה הזאת למען כל הציבור הישראלי, ואתם לא מוכנים לעשות את זה. אתם לא מוכנים לעשות את זה בגלל האינטרס המאוד מאוד ברור וידוע, שאתם מסתירים אותו מהציבור. אנחנו לא ניתן לכם, ועל זה נצא לרחובות עד שתרדו מהשיגעון שלכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר. אני מתקשה מאוד להכיל את דברייך עם דברי העבר שלך בנוגע לבית המשפט העליון, להשתלטות שלו על פסילת חוק ההסדרה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, יש הבדל בין פסקת התגברות ברוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקשה, אבל "ישפוט הציבור", כמו שאומרים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד, מאז ומעולם הייתי בעד פסקת התגברות ברוב גדול. ברוב של 61? השתגעתי? אתה השתגעת? אתם השתגעתם? את זה אני בעצם כן מוכנה לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה מפלגה היית בכנסת הקודמת? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 30 שנה הייתי במפלגת הליכוד. ישב פה גם שר המשפטים לשעבר, דן מרידור, הוא מתנגד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצא פה חבר הכנסת גדעון סער. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יושב פה שר המשפטים, חברי הטוב, גדעון סער, מתנגד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתנגד? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מתנגד לפסקת התגברות של 61. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שהוא בניגוד אליך ביקש להקים ועדה ולטפל בחוק-יסוד: החקיקה. הוא בניגוד אליך לא האמין במחטפים ובמסע הרס ונקמה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים אני חברת כנסת, מעולם לא הייתי בעד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הוא הצביע עליה בטרומית בכנסת הקודמת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים אני בכנסת, מעולם לא תמכתי בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשהוא היה שר משפטים, הוא לא עשה את מה שאתה ולוין עושים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים פה סדרה של חקיקה שהולכת לחסל את הדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא פתח במסע הרס. הוא ידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כל אחד לפי האינטרס שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, רוטמן, אם אתה כבר מתחיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מנסה לסתום לי את הפה, אני מבין את זה, כדי שהציבור לא ישמע על ראש מפלגתך בכנסת הקודמת, שנמצא פה איתנו. אם הוא ירצה, הוא יכול להגיב, אני אפילו אתן לו מחוץ לתור. הצעת חוק פרטית מס' 50/24, שהוגשה בכנסת הקודמת. הפלא ופלא, תאמיני או לו, מה שהיה בה, היה פסקת התגברות שאומרת שבשביל לפסול חוק, בית המשפט צריך פה אחד, כל 15 השופטים, והתגברות ב-61. הצעות חוק מס' 50/24, מי שהצביע בעדה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כמה איזונים ובלמים היו בה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כל מה שהיה בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה היה בקדנציה הקודמת? הקימו ועדה קואליציונית רחבה של ימין ושמאל לדיון בחוק-יסוד: החקיקה. מה הקשר בין מה שאתה עושה לבין מה שאנחנו עשינו? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר? אתה הולך לתת כוח מרוכז לרשות המבצעת בלי שום איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יושב לימינך, והוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם אחיזת העיניים שלך, שמחה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה שוב עובד על הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, די עם אחיזת העיניים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מוחק את האיזונים והבלמים במדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקימו ועדה לחוק-יסוד: החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ולכן כל דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, הוא יושב לימינך, הוא עוד מעט ידבר, הוא אפילו לא יצטרך מחוץ לתור, חבר הכנסת מתן כהנא, שגם הוא הצביע בעד הצעת החוק, אותה אחת, זהה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> איפה האיזונים והבלמים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, את לא יכולה להתמודד עם האמת, אני מבין, אבל תאלצי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אתה משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תאלצי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור שהוא משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני משקר? הצעת חוק – את רוצה שאני אקרא לך אותה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק שלהם הייתה ליד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני אשמח שתקרא אותה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה עם איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך יותר מזה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק שלך היא בלי איזונים ובלמים. זה אתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לא היו בה שום איזונים ובלמים. הייתה הצעת חוק אחת שמדברת שביטול חוק על ידי בית המשפט, יהיה צריך 15 שופטים פה אחד, והתגברות על זה 61 חברי כנסת. אני מסכים שזה הצעת חוק טרומית, שהיא מצע לדיון, אפשר לשנות אותה, היא לא כתובה בשום ספר תורה ובשום עשרת הדיברות, אבל מה שקורה עכשיו שאני מציע הסדר - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בוא תקרא את כל הצעת החוק בבקשה, ונראה את כל האיזונים והבלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אקרא לך אותה במלואה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקרא. תשמחה, תקרא. חשוב לה שתקרא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בין הצעה טרומית לבין הניצול שלך את הליכי החקיקה בוועדה. על מה אתה מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אחיזת עיניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אחיזת עיניים? איפה אחיזת עיניים? לא הכרת את זה עד שרוטמן אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא אותה במלואה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני לא צריך עזרה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? זו קריאה טרומית, ואתה מנצל הליכים מזורזים בוועדה, מצהיר שזה כדי לעקוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה משתלט על המיקרופון, כדי שהציבור לא ישמע את האמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הציבור שומע. הציבור כבר מראה את הדעה שלו על הבליץ שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לקרוא. אגב, אם אתם רוצים כסיוע, אתם מוזמנים להסתכל בסעיף 3 לנוסח המוצע לדיון מהיום, ואתם יכולים להשוות את הנוסחים, אולי תשימו לב לדמיון מסוים. סעיף 15ב, זה המקביל למה שאני מקריא עכשיו: "על אף האמור בסעיף 15(ג) או בכל חוק-יסוד או חוק אחר" – שמים לב לדמיון? אני שם לב – "הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון". "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (ו), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי" – כבר עברתי לקרוא מתוך הנוסח שלי, סליחה – "בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד". אני מקריא את אותו נוסח. אין הבדל בנוסח בכלל. הדבר היחיד שהשתנה, שהעברנו את זה לחוק-יסוד: השפיטה במקום לחוק-יסוד: הכנסת – "על אף האמור בכל חוק-יסוד או חוק אחר לא תינתן החלטה המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו של חוק שהתקבל בהתאם להוראות סעיף 25א לחוק-יסוד: הכנסת". זה מהטרומית. פה אנחנו עושים את זה: "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה". העברנו את ההסדר, ההסדר זהה לחלוטין. הכנסת תהיה רשאית לקבוע כי חוק יהיה תקף, אם קבועה בו הוראה שנאמר בה במפורש כי החוק תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. אם תשימו לב לסעיף קטן(ג)(1) בנוסח שלי, אתם יכולים לשים לב, הוא זהה לחלוטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלא יאשימו אותך שפגעת בזכויות יוצרים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאני כתבתי את הצעת החוק הזאת ב-2018, ונתתי אותה לחבר כנסת, אז זכויות היוצרים כאן הם שלי, זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של פורום קהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלי, לא פורום קהלת. מעולם לא עבדתי בפורום קהלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם פה יש חסינות לפוליטיקאים למינוי פוליטי של שופטים? היושב-ראש, זאת חבילה שלמה. אני מניחה שלא כל היצירה המפוארת נמצאת בהצעת החוק שאתה מפאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשל הוא לא הנמשל. אתה לוקח סוגיה אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת פרקש, כי אני באמצע הדיבור ואני מקריא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לקרוא לסדר? תתמודד עם מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתמודד אם לא תקטעי אותי. הוראת חוק גוברת תהיה בתוקף אם נתקבלה ברוב של חברי הכנסת – אתם צודקים. חברת הכנסת מיכל שיר, יש פה הבדל גדול, אני החמרתי בנוסח שלי, במקום שכתבתי שתתקבל ברוב של חברי הכנסת, למען ההבהרה פה כתבתי בנוסח שמונח עכשיו בפניכם, שלא יהיה כתוב רק "התקבלה ברוב של חברי הכנסת", אלא שזה יהיה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, שלא יהיה ספק שזה רק בקריאה אחת, אלא בכל שלוש הקריאות. החמרתי על הנוסח שמתן וגדעון הצביעו בעדו בכנסת הקודמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - הצעה משפטית הופכת להמלצה ומינוי פוליטי של שופטים, ושאי-אפשר לנגוע בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד נקודה שבה החמרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אורית, זה ברור. זאת אחיזת עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוקפה של הוראת חוק גוברת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, לא מתאים לך. באמת, לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ככה שמים רעל ושמים אותו באריזה ורודה עם צלופן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תמשיך עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא מנוסח הצעת החוק הפרטית: תוקפה של הוראת חוק גוברת יפקע בתום שנתיים מיום תחילת כהונתה של הכנסת שהחלה את כהונתה – אתם צודקים, עשיתי פה הרבה פחות. היא תהיה שנה. צמצמתי את משך הזמן של הוראת החוק הגוברת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחמיר. יש לך עוד לאן להתפתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אלא אם כן תבחר אותה הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, להאריך את תוקפה של ההוראה הגוברת. הוספתי פה עוד כמה סעיפים שמצמצמים את ההסדר, לא מכילים אותו על ההסדרים של חוק-יסוד: הכנסת, שמשוריינים ב-80 ועוד ועוד. כל מה שאני אומר זה דבר כזה: רבותיי, לא חייבים להסכים, ואני יודע טוב מאוד, אנחנו מכירים טוב מאוד הליכי חקיקה, ולא התכוונתי בכלל לא לכבול, לא את ידידי, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, או את מתן כהנא, למה שהם הצביעו בעדו בטרומית בכנסת הקודמת, כי כך עובדים הליכי חקיקה. נוסח טרומי הוא הצעה לדיון. אפשר אחר כך לשנות, אפשר אחר כך לחשוב, אפשר אחר כך לדבר. ואני פתוח בדיוק לאותו דבר. אבל מה שאני מוחה נגדו, וזו הסיבה שעשינו את הקריאה המודרכת הזאת עכשיו, זה כדי שנוריד מהשולחן את השקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקרים שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאלמלא הפוזיציה הפוליטית שלך, מיכל, היית תומכת בה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אף פעם לא תמכתי בדבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היית אז חברת כנסת, כי היית נורבגית. זו הסיבה היחידה שלא הצבעת בעדה. כל חברי מפלגתך הצביעו בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הייתה בקואליציה ולא קידמה את זה. היינו בקואליציה וזה לא קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא דיברתי עליך, כי כמו שאמרתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כל הקואליציה, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על כל הקואליציה אפילו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התפיסה הייתה שצריך לקדם את זה בעקבות התדיינות, הסכמה רחבה, בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הקמתם ועדה בלי נציגי אופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה נאמר על הוועדה? היית פה. למרות שלא היית חבר ועדה, מה נאמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה נאמר על התהליך? אם אתה מדייק, מה נאמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בקריאה שנייה, ולא נעים לי לקרוא אותך שלישית. אתה רוצה לצאת להירגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אצא ונאפס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שאני אקרא אותך שלישית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מנהגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז די. הסיבה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני סוגרת ארבע שנים ותמיד התנגדתי לזה. ארבע שנים אני חברת כנסת, ארבע שנים מתנגדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבעה על הצעת החוק הזאת הייתה בחודש מאי 2021. את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, ומה קרה מאז? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לו להשלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מדוע בתרבות הדיון כל כך קשה לך לשמוע את האמת, חברת הכנסת קארין אלהרר. ההצבעה הזאת הייתה במאי 2021. חברי הכנסת של תקווה חדשה, מאחר שהם עוד לא היו בקואליציה, חברי הכנסת הנורבגים עוד לא נכנסו, ולכן את לא היית אז בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל שאר חברי הכנסת של תקווה חדשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא התקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תדייק בעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כבר בקריאה שנייה. אני לא רוצה לקרוא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די עם המשחק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, קארין, מספיק עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לחברי כנסת להעיר הערות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, לא שאלתי אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רואים לך את הסגנון שלך שמעיר הערות כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את הסגנון שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, גם את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה שהעובדות והאמת לא תובאנה בוועדה. די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. טלי, תצאי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. חמש דקות, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדברי איתי לפני שאת חוזרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נסתמס, שאני לא אציק לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה הזאת עברה כאשר הממשלה עדיין לא הוקמה. תמכו בה – לא הייתה עליה משמעת קואליציונית, אי-אפשר היה לכפות על אף אחד להצביע משהו שלא כרצונו – חלק מחברי הקואליציה העתידית והאופוזיציה העתידית, היא עברה פה בכנסת בטרומית. היא הוקפאה, בגלל שלקואליציה שקמה בפעם הקודמת לא התאים לקדם אותה. זה מובן, וזה גם לגיטימי. בגבולות הסביר זה ודאי טוב, למרות שהייתה שם גם הפרה של התקנון, כי למרות שזה עבר בטרומית, זה לא הגיע לוועדה מעולם. הייתה שם הפרה של תקנון, אבל מה שנקרא "התרגלנו" - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים שאתה מדברים על הפרה של התקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - המטרה בהקראה הזאת הייתה אחת ויחידה – תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר – הפירוש, אל תבואו ותגידו שההצעה שאני שם על השולחן היא הצעה שהיא נון-סטרטר, כי אתם הצבעתם עליה בתור סטרטר. אל תגידו שההצעה לא יכולה להיות בגדר מצע לדיון, כי אתם הצבעתם בעדה בתור מצע לדיון, שזה מה שזה אומר הצבעה טרומית. אתם רוצים להעיר לגביה, יש לגביה הערות, חלקן עלו על ידי חברי כנסת, חלקן עוד יעלו. חלקן עלו על ידי הייעוץ המשפטי, שעל חוות-דעתו נדבר עוד בהרחבה, חלקן עוד יעלו. זה בסדר גמור. מה שאתם עושים כרגע, שאני לקחתי הצעת חוק, שלפחות בנוגע להסדר ההתגברות, ואפשר לדבר גם על הסדרים אחרים, זה copy paste של מה ששני חברים במפלגת אופוזיציה של היום תמכו ככתבה וכלשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבאתי את זה בתור מצע לדיון, כדי שאנחנו נדע שיש לפחות בבסיס על מה לדבר. ומה שאתם עושים: אתם אומרים שאין על מה לדבר. בניגוד למה שאתם מנסים להציג כלפי חוץ, כאילו אתם מושיטים יד להידברות ואנחנו דוחים אותה. מה שקורה זה הפוך לחלוטין. אנחנו מושיטים יד להידברות. אני לוקח הצעת חוק שהיא מצע לדיון, שאתם הצבעתם בעדו, ואתם אומרים שזאת הצעה קיצונית, אי-אפשר לדבר עליה, אי-אפשר להתייחס אליה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הצעה קיצונית והיא חלק מסדרת צעדים. היא חלק מסדרת צעדים קיצוניים שלאט-לאט באים ומחסלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהתייחסתי אליך, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אני אתן לך לענות, בוודאי. אני לא רוצה שזה יהיה כמו שחלק מהאנשים רצו פה, שזה יהיה דיון במעמד צד אחד. בוודאי אתה מוזמן ורשאי להתייחס. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שעשית הוא בגדר הונאת דברים. אני במשך עשור לפחות, במאות הזדמנויות, הבעתי את העמדה שלפיה יש צורך לחוקק חוק-יסוד: חקיקה ובמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס. יש אנשים שלא נוקבים. אני נקבתי אין-ספור פעמים ברוב שנכלל בתזכיר החוק של שר המשפטים יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, 65 חברי כנסת. אמרתי זאת באין-ספור רעיונות לתקשורת, התווכחתי על זה בטוויטר, ברשתות החברתיות אין-ספור פעמים. את כל הדברים האלה אתה יודע, כי אתה מכיר את עמדותיי, לכן אני מדגיש איזה ממד נכלולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה נכלולי? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסביר בדיוק. מאחר שאתה מכיר את עמדתי, אתה יודע שהבעתי אותה בכל מערכות הבחירות, בראיונות לתקשורת, בספר שכתבתי, בוועדה הזאת, בוועדה שהזכרת בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שפעלה בכנסת הקודמת, העמדה שלי והעמדה של תקווה חדשה לא השתנתה כמלוא הנימה, ומעולם לא הסכמנו לפסקת התגברות ברוב הזה. הצעת החוק שהזכרת לא הייתה הצעת חוק של תקווה חדשה או מי מחבריה. היא הייתה למיטב זיכרוני של חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי זוהר. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבעת בעדה? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסכת ושמע. הטעם היחיד שהחלטנו לתמוך בה בכנסת הקודמת, שידענו שבלעדינו אי-אפשר להעביר שום דבר, כי אלה שתמכו בפסקת התגברות ברוב שאתה תומך בו מנו 59 חברי כנסת בכנסת הקודמת, וגם אז הודענו, באותו היום שבו הצבענו, מה עמדתנו לגבי הרוב הנדרש. לכן עמדתי, עמדת תקווה חדשה, לא השתנתה. אגב, אני נגד לעשות את ההסדרים האלה בחוק-יסוד: השפיטה, דבר שאתה מנסה לעשות. אני בעד חוק-יסוד: חקיקה מאוזן, שבמסגרתו פסקת התגברות ברוב מיוחס. עמדתי היא 65, יש חברים שחושבים שצריך 70. אפשר לדון על זה. וזאת ההצעה. זה הבסיס שהניח שר המשפטים יעקב נאמן בשנת 2012 באותו תזכיר שהוא פרסם, שיש לו כמובן עוד חלקים. וזה מאוד מאוד שונה ממה שאתה הבאת לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא חולק על מילה שאמרת, רק דבר אחד. השאלה הפשוטה היא - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להתווכח עם עמדתי כמו שאני מתווכח עם עמדתך, אבל אל תייחס לי עמדה שמעולם לא אחזתי בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גדעון סער, הדיון הוא לא השאלה מה עמדתך. הדיון הוא על השאלה האם הצעה שכזאת היא בגדר סטרטר או בגדר נון סטרטר. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> נון סטרטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא בגדר נון סטרטר, נשאלת השאלה מדוע הצבעת בעדה לטרומית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותה הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אותה הצעה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. תפסיק לחזור על זה כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר אז הייתה חוות-דעת של הייעוץ המשפטי על הדרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אותה הצעה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה משקר את הדברים. בכנסת הקודמת לא ניתן היה לקדם במבנה, בהרכב הפוליטי הפרלמנטרי של הכנסת הקודמת, לא ניתן היה לקדם מעבר לאותה קריאה טרומית בלי תמיכת תקווה חדשה פסקת התגברות, אלא ברוב שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. התשובה היא שאם השלטון בידיים שלך אתה מוכן ל-61, ואם השלטון לא בידיים שלך, אתה לא מוכן ל-61. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אמירה הגיונית, גם לגיטימית. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם כשהייתי שר משפטים הבעתי עמדה ברורה. אמרתי את זה שנים קודם לכן, גם כשהייתי מחוץ לחיים הפוליטיים, גם כשהייתי בסיעת הליכוד, גם בסיעת הליכוד התווכחתי עם חבריי, וגם כשהייתי שר משפטים התווכחתי עם חבריי, כמו השרה שקד, לגבי הרוב הנדרש בפסקת התגברות במסגרת חוק-יסוד: החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. א', כמו שאני אומר, ההצעה הטרומית שתמכת בה, גם הייתה 61, גם 15 פה אחד, גם לא בחוק-יסוד: חקיקה, אלא בחוק-יסוד: השפיטה. שוב, אני לא אומר שבגלל שתמכת בעד הצעה מסוימת בטרומית – אני תומך בעד המון הצעות חוק טרומיות שאני לא מסכים איתן, ואני בונה על זה שהן ישתנו במהלך הליכי החקיקה, זה בסדר גמור, וכך עובדת הכנסת הישראלית, ולכן הרבה פעמים מנסים להביך – תמכת, לא תמכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשית עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה שעשיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שעשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא מה שעשיתי, ואני אחדד למקרה שהיה ספק. ממש לא טענתי שאתה חייב לתמוך עכשיו בקריאה השלישית במה שהעברת בקריאה הטרומית. מה שכן, אמרתי ששיג ושיח שאומר שזה נון סטרטר, אין על מה לדבר, אין על מה לדון - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> נון סטרטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נון סטרטר בגלל העסקת החבילה שעשיתם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נגוע, כי בשבילך זה היה סטרטר. אתה הצבעת על זה כסטרטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתה בהצעה הזאת סבירות? הייתה הוועדה למינוי שופטים? היה יועמ"שים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הצבעת על זה. אתה, לא אני- - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה שקר. זה שקר. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאתה עושה זה הונאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט מאחז את עיני הציבור. מישהו הביא הצעת חוק אחת, מהפכה משפטית בכל החזיתות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד מהציבור יכול לקרוא את הצעת חוק 50/24 של הכנסת הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שעוסקת במינוי יועמ"שים? שעוסקת בסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מדברים עכשיו על מינוי יועמ"שים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בהצעת החוק שלך הסבירות? והוועדה למינוי שופטים זה לא פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מדבר מחוץ לתורך, ויש פה אנשים שיצאו על הרבה פחות. כולם מוזמנים לקרוא את הצעת החוק, ישפוט הציבור. אפשר להעלות אותה, אם רוצים, גם באתר הוועדה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעה רעה או רפורמה רעה, לא בתוכן שלה ולא בקצב שלה. כל חלק בהצעה הזאת מגלם שינוי סדרי עולם, וביחד הפיכה משטרית. ואת הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אתם רוצים להעביר בזבנג וגמרנו. חודש-חודשיים וכללי המשחק הכי יסודיים של המשטר שלנו משתנים. לא ברוב שמעיד על קונצנזוס, על הסכמה רחבה בעם, אלא ברוב שיש לכל ממשלה, לכל קואליציה, לחדול את הדמוקרטיה הישראלית, כשהרוב הוא לא רק מכריע, הוא כל יכול. והדיל הוא ברור, ביטול משפט נתניהו תמורת מימוש האידיאולוגיה המשיחית, הקיצונית, הגזענית שלכם, והכול שחור על גבי לבן. אתם רוצים לסלק את בג"ץ מהדרך, כי ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, מוכיחים את זה – הדרת נשים מהמרחב הציבורי, הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין הדרת נשים בהסכם. אין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את ממש טועה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנחת תשתית לרדיפה ממוסדת של חברות וחברי הקהילה הגאה, ולא רק בכניסה לבתי מלון, שמחה, אפליה בוטה של מיעוטים. אני רוצה להדגיש, שמחה רוטמן, בלי מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה, שזאת התוצאה המצטברת של מה שאתם הולכים לעשות כאן, בלי בג"ץ, אני אזרח סוג ח'. כל מי שלא נראה או חושב כמוכם, הוא אזרח נחות מהרגע שהרפורמה הזאת עוברת. בעולם בלי בג"ץ לא הייתה פונדקאות להומואים ולגברים יחידנים בישראל, ובני זוג להט"בים לא היו יכולים להירשם שניהם כהורים של הילדים שלהם. בעולם בלי בג"ץ מקומות עבודה בישראל היו יכולים להפלות אנשים בתנאי עבודה רק כי הם להט"בים. בעולם ללא בג"ץ היה אפשר לצנזר תכנים להט"בים ממסכי הטלוויזיה שלנו, כמו שעשה פעם, או הורה לעשות ככה שר חינוך בזמנו בישראל. בעולם ללא בג"ץ להט"בים שנישאו בחו"ל, לא היו מוכרים בארץ כנשואים. מאות כלכלנים, וזו רק רשימה חלקית, אנשי הייטק, פרופסורים, אנשי אקדמיה, מאות אלפי ישראלים פטריוטיים, מפגינים שבוע אחר שבוע ואומרים לכם שאתם מובילים אותנו לחורבן בית, להרס המפעל הציוני, ואתם בשלכם. עוד לא מאוחר לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. רק שיהיה ברור, אולי כי אנשים צופים, כי קודם דיברו עליי, למרות שאני ממוסמך, על הונאת דברים, למיטב ידיעתי אין בהצעה אפילו לא סעיף אחד שמדבר על ביטול בג"ץ. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זו המשמעות הסופית. על מה אתה מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביטול הביקורת השיפוטית באופן מוחלט ומלא. אתם הולכים להרוס את בג"ץ - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייעוץ המשפטי אומר את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - לשים אותו בצד, ליטול מבג"ץ את היכולת לבצע ביקורת שיפוטית. זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תחדש לי. אחיזת עיניים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי אני כמובן רוצה להשתתף בצערן של המשפחות על הטבח שבוצע אתמול כאן בירושלים, ולחזור על דבריו של ראש מפלגתי, אנחנו ניתן גיבוי מלא לכל פעולות הממשלה במלחמה בטרור. מבחינתנו כשנלחמים בטרור אין ימין, אין שמאל ואין מרכז, כולנו מאוחדים במלחמה בטרור. ואנחנו נגבה את פעולות הממשלה בנושא הזה. לעניין הדברים שאנחנו דנים עליהם כאן היום בוועדה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא פספוס היסטורי. אני מאלה שחושבים שחייבים-חייבים רפורמה משפטית באיזון שבין שלוש הרשויות. קראתי לדבר הזה מרגע שנכנסתי לפוליטיקה. אני ממש-ממש מאמין שחייבים לעשות את זה, אבל כאן, מה שהולך להיות זה פספוס היסטורי. כמו שקיבלנו אתמול בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אתם הלכתם על חבילה ענקית, ובכל אחד מהנושאים שהלכתם עליהם, הלכתם לקצה, כך שלכאורה כל דבר בפני עצמו מייתר את הדבר הבא. הרי אם בסוף ממנים את השופטים רק כמו שאתם רוצים, רק כמו שהקואליציה רוצה, אז לכאורה בכלל לא צריכים פסקת התגברות, ואחר כך אין מה להילחם בעילת הסבירות, כי הרי השופטים זה השופטים שאתם רוצים. כל אחד מהנושאים ששמתם בתוכנית שלכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל גם העברת שופטים מתפקידם, עד כדי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום דבר ברפורמה להעברת שופטים מתפקידם. זה פשוט לא נכון. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, כל נושא ששמתם פה, לקחתם אותו לקצה - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לנו תקווה שחלק יתפטרו אם הרפורמה תעבור. אנחנו עדיין מקווים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס מגשים את החלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ככה הוא לא יצטרך - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - הייעוץ המשפטי ציין בצורה ברורה שהנושאים האלה הם לכאורה מייתרים האחד את השני. בכל נושא הלכתם למקום הכי קיצוני, וזה בכייה לדורות, כי יש פה הזדמנות, ויש את האנרגיות לעשות את השינויים שאנשים כמוני מייחלים להם כבר שנים רבות. הולך להיות פה פספוס אדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן, אני מציע לך עסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה זה שוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שרוצים פשרות, חשבתי שרוצים הידברות. אני לא עושה דברים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה פשרות אתה מציע? בוא נשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בניגוד לשופטי בג"ץ שנכנסים לחדר סגור ומשנים את שיטת המשטר הישראלית, בלי התייעצות ובלי דיבורים, אני עושה את זה כאן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? מה זה? מה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הדיבור הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן, אני מציע לך עסקה לעיני כל. אתה מוזמן לקבל אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית בוועדה למינוי שופטים. אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקח את התוכנית שהמפלגה שאתה היית בה הציעה ככתבה וכלשונה, ונממש אותה ככתבה וכלשונה, לא יותר ולא פחות, מילה במילה. רק הצעות חוק שאתה חתום עליהן. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זאת אמירה פופוליסטית מה שאמרת עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו אמיר המדויקת. זו מפלגה שאתה היית חלק ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה פופוליסטי? אתה רוצה הידברות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול עכשיו להגיד איזה דברים פופוליסטיים שאתה רוצה, ההצעה ששמת פה היא הצעה קיצונית שבסוף תביא לזה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא מוכן לרדת מההצעה שלו, לקחת את ההצעה שלכם, מתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה שלי זוועה. זוועה. קח את ההצעה שלך. אני לוקח אותה ככתבה וכלשונה, מה שאתה חתום, סרטונים שאתה הוצאת. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הוצאתי עוד סרטון שמסביר היטב - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מתן, לוקחים את ההצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן, בוא נסגור דבר אחד, ואני אומר לך מה שאמרתי לחברת הכנסת מיכל שיר, ואגב במקביל מעדכנים אותי על כל האמירות שהיא אמרה בזמנו. אני מקבל בווטסאפ שהיא אמרה התגברות ב-61. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אף פעם ומעולם. תמצא לי את הווידיאו של 61. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית סגל כבר דיבר על זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. תראה לי את זה. פעם אחת זה לא יצא לי מהפה. זה פייק שמסתובב. פעם אחת. אתה רוצה ללבות את הפייק הזה? כי זה מה שאתם עושים בינתיים, לוקחים פייק ומגלגלים אותו הלאה, וככה אתם חושבים שאפשר גם לנהל מדינה, ואתם לאט-לאט מגלים שבפייקים לא מנהלים מדינה, וברשתות חברתיות לא מנהלים מדינה, כי זה מוביל לאסון, זה מוביל לאסון ביטחוני, זה מוביל לאסון מדיני, זה מוביל לאסון כלכלי, ועכשיו זה גם מוביל לאסון משפטי. תפסיקו עם הפייקים. לא נכון. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוכן לתת לי לסיים בזכות הדיבור שלי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה זה ערוץ 12? למדנו משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שיש לערוץ הכנסת את ההשטג הזה שנקרא "הארכיון לא שוכח". אז אני בטוח - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שימצאו משפט אחד שלי שהוצאתי את המילה 61 מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שהם ימצאו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 61 לא הוצאתי מעולם, כי מעולם לא תמכתי בזה, זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שהם ימצאו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רק שאין כזה, לא וידיאו, לא ראיון, לא הקלטה, לא היה בגלגול הזה, לא בגלגול הקודם וגם לא בגלגול הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, בניגוד אלייך, שאת מכחישה, מתן יושב לידך, ומתן גם הוציא סרטון על 61, גם מצע המפלגה על 61. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה מבין שאצלי זה לא נכון, אז עברת למתן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם הוציא סרטון נגד הרפורמה שלך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שאני לא אמרתי את זה, אז אתה יורד ממני עם הפייק, ועכשיו אתה נטפל למתן? שנבין איך זה הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, אני לא מבין שאת לא אמרת את זה. אני אומר שאת מכחישה את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תמצא לי וידיאו, איזה ראיון שלי שאמרתי את המילה 61, תקבל מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל. מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> צריך להפסיק את הפייק הזה, כי אתם מנהלים מדינה פה בפייקים, ואת זה צריך להפסיק, חייבים לשים לזה סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שזה מוקלט. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין מוקלט. יש הפגנה מחוץ לבית שלי נגד פסקת ההתגברות, יצאתי להוציא מים לפעילים, נקודה. לא אמרתי ולו חצי מילה על פסקת ההתגברות ב-61. אתה וחברים שלך עם מכונת הרעל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל. מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, כי זה חלק מהמדיניות שלכם, גם להוציא פייקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה קריאה היא? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני בראשונה. לעזור לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיי בראשונה, כי אנחנו לא - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה מוציא כאן עוד פעם פייקים, ואתה עכשיו עושה את זה לכל שאר חברי הוועדה, איש-איש בתורו, תתחילו לנהל במקום לגלגל פייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, כמו שאמרתי, אנשי המפלגה שלך הצביעו בעד 61 - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הצבענו בעד 61. אני במפלגה של מיכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על המפלגה שלה בכנסת הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תדייק בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא עוקב, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אני לא מספיק לעקוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא מספיק לעקוב בין המפלגות, זה קשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה שאני עברתי מהצד "הנכון" לצד "הלא נכון" כנראה זו בעיה אחרת - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - אבל חבר הכנסת רוטמן, אם אנחנו כבר מדברים, אני זוכרת שאתה רצית להיות במפלגות שהייתי בהן. אני זוכרת את זה. אני זוכרת שבאת לדפוק בדלת כדי להיות חבר כנסת במפלגות אחרות. גם את זה אני זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה שהזכרת שהיא לא רק החליפה אידיאולוגיה, אלא גם החליפה מפלגות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה יורד לפסים אישיים? חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון מהותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. יוראי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר את ראיון הקבלה שלך בתקווה חדשה, חבר הכנסת רוטמן, ואני זוכרת גם שהיית בליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל. מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היית בליכוד, רצית להיות בתקווה חדשה, לא היית לא פה ולא פה. הלכת למקום קיצוני יותר, והיום שיהיה לך בהצלחה, רק תשתדל לא לשרוף את המדינה בדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי להיות בתקווה חדשה. לא זכור לי. גם גדעון לא זוכר, כנראה שזה בסדר. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> למען האמת אני לא זוכר שהוא רצה להיות בתקווה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא זוכר. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיכל לא זוכרת איזה מפלגה היא, לכן הזיכרון מתעתע בה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, מאחר שהצעת למתן כהנא שמצע ימינה יהיה הפלטפורמה לרפורמה המשטרית, אני מציע שתיקח את מצע תקווה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה יותר טובה, בואו ניקח את מצע תקווה חדשה ואת מצע ימינה ואת מצע הציונות הדתית. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לי הצעה מצוינת. נשים הכול על השולחן, ננהל דיון כמו אנשים בוגרים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיקח את הצעת החוק שלך, תמשוך אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ונעשה עבודה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה, תמשוך אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או שהחלטתם להצטרף לאנשים שאומרים שהכול נון סטרטר. חבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נון סטרטר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נתת לי לסיים. אני רק רוצה משפט סיום. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ברצינות: אנחנו הולכים לפספס פה פספוס גדול של אנרגיות שקיימות לתקן את המערכת. סוף-סוף אחרי כל כך הרבה יש את האנרגיות האלה, ובגלל ששמת הצעה כל כך מרחיקת לכת, בכל כך הרבה נושאים, כשהכול מצטבר ביחד ליער ענק שהוא בעייתי מאוד, אנחנו הולכים לפספס את זה בענק, וחבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בא לתקן. הוא בא להרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, ההצעה שלי היא לא מרחיקת לכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי עוד צריך להגיד לך שהיא מרחיקת לכת כדי שתבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההצעה שלי, כמו שאמרתי, היא מבוססת מאוד על הצעות של מפלגות שבהן היית חבר, אבל אני אומר: בוא נדבר על זה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אתה יודע היטב שגם המציאות משתנה מדי פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היא השתנתה לרעה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה רוצה אפשר לדבר על כל ההיפוכים פה שאנשים מהמפלגות שאתה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה רוצה לדבר? האם לחדול את הדמוקרטיה קצת או הרבה? אני שואל באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, כשאני אצליח לעקוב מה עמדתך בנושא מסוים, אני מבטיח לנסות גם - - -. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אותנו אי-אפשר להאשים באי-עקביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התנגדנו לחוקים אלה ודומים מאז ומתמיד, ואנחנו נמשיך להתנגד. דבר ראשון, החוק הזה לכשעצמו, ואני מתייחס גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו אמרנו את זה גם לפני, ונמשיך להגיד את זה הלאה – החוק הזה לכשעצמו, גם אם מבודדים אותו מהקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה שלכם, קל וחומר כשמשבצים אותו בבליץ הזה ומסתכלים על המכלול, הוא חוק אנטי דמוקרטי, הוא חוק שלא רק בתוצאתו, גם בכוונתו, למרות מכבסת המילים שלו – מטרתו ותוצאתו להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה על מלא-מלא. דיקטטורה פשיסטית על מלא-מלא. אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט. אתם רוצים לא רק לפגוע בעצמאות שלה, אלא לחסל אותה, להפוך אותה לאות מתה, להפוך אותה לחותמת גומי שלכם. מה פשר – ואנחנו נדבר עוד על הסעיפים – מה פשר החוק הזה וכאמור עם הקונטקסט הכללי של החקיקה האחרת עוד יותר? החוק הזה מבטל לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות. הוא משאיר בפועל רק רשות אחת, כי הרשות המבצעת כבר שולטת בכנסת, הרשות המבצעת כבר הכריזה מלחמה נגד התקשורת החופשית, נגד אומנים, נגד מוסדות תרבות – נגד כל מה שזז, ועכשיו היא גם מחסלת את הרשות השופטת, כלומר תהיה רשות אחת בכך שהיא תחליט מי השופטים, בכך שהיא תקבע מה יהיו התוצאות של השימוע, עצם קיומו של השימוע פסול דרך אגב באופן שמוצג פה, ובנוסף היא גם תוכל לבטל כל דבר. בתי המשפט לא יוכלו לבטל, לערוך ביקורת שיפוטית. ובנוסף, אם תהיה, הכנסת נשלטת בשיטה שלנו על ידי קואליציה שנשלטת על ידי ממשלה, תוכל לבטל את זה. זאת הגדרה של משטר אוטוריטרי, משטר שיש בו רק רשות אחת. באשר לנושא של רשות של ביקורת שיפוטית, כל הזמן מדברים על זה שבית המשפט יתערב ובית המשפט לקח לעצמו. אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, שמעתי בדרך לכאן את חברת הכנסת שיר, ואני מסכים איתה, בסך הכול העובדות מראות שבית המשפט העליון בקושי נגע בחוקים במשך כל השנים, במסורה, לדעתי מעט מדי אפילו. זה דבר אחד; תשימו לב רגע, מי שלמד משפטים, וכבוד היושב-ראש הוא אחד מהם, מדברים הרבה גם במחוזותינו על בית המשפט האמריקאי, על זה שפוליטיקאים ממנים שם שופטים, ושכחו שיש שם חוקה ויש מבנה פדרטיבי, ויש בלמים ואיזונים, אבל איפה התחילה הביקורת השיפוטית בארצות-הברית? מי החליט על הביקורת בארצות-הברית? בית המשפט עצמו. בתקדים מאוד מפורסם מהמאה ה-19, שנקרא "מרבורי נגד מדיסון", בית המשפט העליון האמריקאי קבע שהוא עצמו הפרשן של החוקה, וכשיש סתירה בין חוקים, או התנגשות בין נורמות משפטיות, בית המשפט הוא זה שבסמכותו לפרש ולקבוע את החוק. בהחלטה של בית המשפט נאמר כך, ואני מצטט: זכותה וחובתה של הרשות השופטת לקבוע מהו החוק. תפקיד השופטים ליישם את הכלל המשפטי, וכו'. אז טלו קורה מבין עיניכם כשאתם מדברים על כך. מדברים על ארצות-הברית, אבל זורקים הצדה מה שלא נוח לכם. לגיטימי שבית המשפט בפרשנותו את החוק יחליט מהו חוק חוקתי ומה לא, ואת זה אתם רוצים לבטל. דבר אחרון, אמרתי את זה גם בדיון על היועצים, לצערי אז היושב-ראש לא היה, ומאוד מאוד הכאיב לליבי שהוא לא שמע את הדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזור עליהם עכשיו, כי זה גם רלוונטי לנושא הנדון כרגע. לא רק שהחוק הזה ספציפית ובקונטקסט הכללי הוא אנטי דמוקרטי ומוביל לדיקטטורה פשיסטית, הוא גם מנוגד למסורת היהודית, ואני רוצה להגיד לכם מדוע. יש משהו ציני בשימוש בביטוי "ציון במשפט תיפדה". למה? גם פה הוצאתם את זה מתוך הקונטקסט. ומה הקונטקסט בספר ישעיהו פרק א', פסוקים כ"ו, כ"ז, אומר? שימו לב לכל הציטוט, "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה; אחרי-כן יקרא לך עיר הצדק קריאה נאמנה; ציון, במשפט תפדה", קודם שיהיו שופטים ויועצים. זה תנאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ונשיב אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי אלא להסכים. זה נדיר מאוד שאני מסכים איתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה תנאי לכך ש"ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". אני אומר שוב, התנאי לכך שציון במשפט תפדה ושתהיה עיר צדק, קריה נאמנה, הוא שיהיו יועצים ושופטים שאתם מחסלים. ומשפט אחרון, מי שעוד מתייחס לזה, ואין לי זמן להמשיך מה היו נבואות הזעם של מיכה, ובזה אני מסיים, גם הוא אומר את המשפט הבא, מיכה ד', ט', "המלך אין בך, אם יועצך אבד". אתם מאבידים את היועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיוון שהיועץ הוא לא המלך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> גם לא שלטון דמוקרטי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אף אחד לא אומר את זה. אתם מאבידים את היועץ וגם המלך, כמובן במירכאות או כמטפורה, לא יהיה בנו. ראו הוזהרתם. אתם לא רק הופכים את המדינה לפשיזם על מלא-מלא, אתם מחסלים אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה הרי טוען כל הזמן שאתם רוצים הידברות. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גורמים בכירים בממשלה על חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, תשמע מה הם אומרים: "עוד ניסיון חבלה ברפורמה של המשפטנים המגנים" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מי זה הבכירים, אבל אנחנו פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנעזור לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לצטט אנשים שאינם פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. אני רוצה לצטט את הסוף, זה ההידברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה? אני מנסה להבין לשיטתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שניה. "לא יעזור להם, נקדם את החקיקה ונשלים אותה, וכל ניסיון למנוע אותה או לפסול אותה, לא יצליח". זה אחלה הידברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. הייעוץ המשפטי הוא חלק מהאופוזיציה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא כתב חוות-דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רואים איך - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הקשר הוא שאתם לא רוצים שום הידברות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שרוצה הידברות, לא עושה את הבליץ שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כשאני אומר שאני רוצה הידברות עם האופוזיציה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה הידברות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה פשרות. אתם לא רוצים הידברות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו את ההידברות בנורבגי. עשינו ניסוי כלים בחוק הנורבגי. איזה הידברות הייתה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם דוהרים לזה. אין לכם שום כוונה לשנות פסיק, פסיק אחד, כמו שעשית על הנורבגי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו כמה שינית בחוק הנורבגי אחרי כל ההצהרות שלך על הידברות בשנייה-שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אל תדבר איתנו על הידברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מה שנעשה עכשיו שנשמע את דברי היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להגיב על הדברים שנאמרו ביחס למפלגת העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תגיב, אבל לא עכשיו. בכל מקרה צריכים לעשות גם דיוני מהות בכל זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על איזה מהות מדובר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרס הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש מהיועץ המשפטי לומר את דבריו. אני מבקש מכל הנוכחים לא להפריע לו. הוא לא חבר כנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לא תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חבר כנסת, ולכן היכולת שלו להגיב לכם כפי שעשיתם זה לזה, קצת יותר מוגבלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הקואליציה. כן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וגם אדוני היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליושב-ראש יש זכות מסוימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נראה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש פה יושבת-ראש חדשה לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אעמוד בדקה של דברי הפתיחה שלי, בייחוד שהערתי גם לכם, אז אני יודע שאני צריך לעמוד בזה. אתם לא עמדתם בדקה, אני אעמוד בדקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח דקה וחצי, תיהנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהתפרצות כבר דיברת שלושת רבעי שעה. חבר הכנסת רוטמן, במצטבר כבר דיברת שלושת רבעי שעה, הכול בסדר. מה לא אמרת עד עכשיו בהערות הפתיחה הלא פורמליות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חושב שיש תפקיד מאוד מאוד חשוב לייעוץ משפטי, מאוד חשוב. חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, מטעם היועץ המשפטי לוועדה שהוצגה פה, יש בה כמובן נקודות שחשוב מאוד לשים לב אליהן, ואני רק אגיד מה אין בה, שזה בעיניי יותר חשוב מהכול, בהנמקה לדבר על מה המניע ומה הסיבות לשינוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי שהוא יציג לפני שאתה כבר פוסל את מה שהוא כתב? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לקחת לקארין את ניהול הוועדה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא התייחס לחוות-הדעת שלו לפני שהוא דיבר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סדר הדברים שקבעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי מותר? אני מבקש את רשותך האדיבה, שאותה זכות שנתתי לך ושמרתי על זכותך, אני מבקש את רשותך האדיבה שגם אני אעשה בקצרה. יותר קצר ממך, אם לא תקטעי אותי. תודה. הנקודה המרכזית כשבאים לבצע רפורמה, תיקון, שינוי, לדבר על מה בעייתי במצב הקיים, לא רק מה דעתו של פלוני או אלמוני יהיה רע בתיקון. אחד המשפטים שהכי הפריעו לי בחוות-הדעת זה האמירה שלהצעת החוק שלי לא צורפו דברי הסבר, ולכן נאלץ הייעוץ המשפטי לשאוב אולי חלק מהרציונלים מדברי ההסבר החלקיים של לוין להצעת החוק שלו, וגם אותם בקטנה. להצעת החוק שלי, ופה אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ולדימיר בליאק על קידום הספרים שלי – אני כתבתי ספר מה לא טוב במצב הקיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכר אותו במקביל לקידום הרפורמה. אתה באמת לא חושב שאין פה בעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת אותי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת אותי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתה שומע. כמפלגה הצגנו מצע עם הרבה מאוד עמודים שמסביר מה הבעיה במצב הקיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכר גם את המצע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקיימו שיחות רבות בשלבי ההכנה, שמהן אפשר היה להבין ממני, לא בדרכים עקיפות, מה הבעיה בעיניי במצב הקיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא כתבת דברי הסבר? מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והינה לשאלתך המצוינת, יוראי, למה לא כתבתי את דברי ההסבר. כאשר כתבתי דברי הסבר להצעה, ושמתי אותם בתור מצע לדיון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כתבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הייעוץ המשפטי של הכנסת, כולל היושב לשמאלי, עד כדי כך התעצבנו, שהגיעה לפה היועצת המשפטית, היא הוציאה חוות-דעת, היא באה ואמרה: באיזה זכות אני מעז לכתוב את דברי ההסבר עם הרקע למה אני רוצה לשנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מזל שיש תמיד את מי להאשים – יועצים משפטיים, בתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר: הצביעות הזאת, יוראי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה צביעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצביעות לא שלו, שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הצביעות הזאת לא תעבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכתוב דברי הסבר כשמגישים הצעת חוק, זה הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני כותב דברי הסבר ומצע לדיון, אז למה יש לי כובע? ואם אני לא כותב דברי הסבר, אז למה אין לי כובע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה תמיד אתם מאשימים? תמיד יש את מי להאשים. טוב שיש את מי להאשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא מביא נוסח, אני מקבל מכתב מקארין אלהרר למה אין נוסח, אנחנו מחרימים עד שיהיה נוסח; כשאני מביא נוסח, אנחנו מחרימים כי יש נוסח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תלך בדרך המלך ותביא הצעת חוק ממשלתית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קל לפתור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין. ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אצא, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רוצים לקיים דיון מהותי. אתם לא רוצים לנהל הידברות. אתם לא רוצים לנהל שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם מי ננהל הידברות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עושה את הדברים כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד לכל מי שרוצה להידבר, לכל מי שרוצה לנהל שיח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אשמח מאוד לנהל שיח והידברות. מה שאתם עושים פה זה צביעות אדירה, אחיזת עיניים של הציבור - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מאחז עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גניבת דעת והונאת דברים. כל הדברים שנאמרו פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בחרתי להציג נוסח. והניסיון לבוא ולהגיד, כאשר הצגתי דברי הסבר, להתלונן על שהצגתי דברי הסבר, כשאני לא מציג דברי הסבר, להתלונן שאני לא מציג דברי הסבר, כשאני מציג נוסח להתלונן על הצגת נוסח, כשאני לא מציג נוסח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מגישים חוק בלי דברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני נותן לכם לדבר, למה אני נותן לכם לדבר. כשאני לא נותן לכם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזאת הצגת יחיד פה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפנה אנשים למצע של יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור רואה בצורה מאוד ברורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הציבור רואה, והציבור מתנגד להצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה במכירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תעדכן אותי כמה מכרת היום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה ספר, תקבל עם הקדשה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך סביר להפנות למצע שלך או של המפלגה שלך? יש הליכי חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא הייתי אומר מילה אלמלא הייעוץ המשפטי של הוועדה, כאשר הוא רצה לדעת מה עומד ברקע של דבר ההצעה שלי, הוא לא הלך למצע שלי, הוא לא הלך לספר שלי, הוא לא הלך לשום מקום אחר, הוא לא הלך לדברים שלי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שהוא ילך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. למה הוא כן הלך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שולח אנשים למצע יש עתיד כשאני מגיש הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, למה הוא כן הלך? מאיפה הוא כן שאב? מדברי הסבר חלקיים של הצעת חוק שבכלל אין לה שום מעמד רשמי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אז אולי תלך בדרך המלך ותגישו תזכיר חוק ממשלתי כשמדובר בהפיכה משטרית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, את הצביעות הזאת הציבור רואה וישפוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והציבור מפגין. ברור, לא יהיו שופטים יותר, אז הוא יצטרך לשפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אין בזה כדי למצות כמובן את טענותיי ותשובותיי לאמור בחוות-הדעת שלך, אבל אני חושב שזאת הייתה נקודה שחשוב היה לדבר עליה לפני. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא היה יחס כזה לייעוץ המשפטי. מעולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני באמת אשמח אם אוכל לדבר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חוץ ממיקי לוי שצפצף על הייעוץ המשפטי פעם אחר פעם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מעולם חוץ מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי. סדרנים, מי שיצא, אתם יכולים להגיד לו לחזור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אשמח מאוד אם אוכל לדבר ללא הפרעה, ככל הניתן, ואני אשמח אחר כך גם להשיב על שאלות. ביחס לנקודה הראשונה שהזכיר היושב-ראש, אני חייב לומר שההצגה פה של הדברים היא לא מדויקת, בסופו של דבר הטענות שהועלו לגבי מה שהופץ אז כמצע לדיון, לא היו קשורות. אם זה היה דברי הסבר שהיו מופצים בצורה רגילה, לא הייתה שום טענה. הטענה הייתה גם לדברים שנראו או נחזו להיות כחוות-דעת מטעם הייעוץ המשפטי. הדברים שם היו בסיטואציה שבה הייעוץ המשפטי, לא היה לו הזדמנות להכין מסמך הכנה מטעמו. ושורה של דברים בהקשר הזה. באשר לטענה שהיינו צריכים ללכת לספרים או למצע. שוב, אני לא יודע, יש דברים שמשתנים. ראינו שורה של הצעות חוק טרומיות שעדיין לא הונחו על שולחן הכנסת, בהתאם לתוכנית של המפלגה שלך, שלא תואמות בהכרח את מה שכתוב פה. אנחנו יודעים לעבוד עם דברי הסבר, ככה אנחנו רגילים לעבוד. בהחלט קראתי את דברי ההסבר לטיוטת התזכיר של שר המשפטים, אני חושב שהם כן נותנים תמונה הוגנת של מרבית הרציונלים. לגוף העניין, הגשנו לוועדה שני מסמכים מפורטים: האחד כללי, על הצעת חוק-היסוד; והשני ספציפי על הנושא שעליו אנחנו אמורים לדבר השבוע, הוועדה לבחירת שופטים. פירטנו קצת רקע היסטורי וקצת על הוויכוחים העקרוניים לגבי שאלת הביקורת השיפוטית. אני כמובן לא אחזור על כל הדברים והרקע שכתבנו, אלא רק על נקודות מרכזיות. אני רוצה לפתוח ולומר, וגם כתבנו את זה במסמך, ברור שיש מחלוקת עמוקה בציבור בארץ ביחס לאיזונים המתאימים בין רשויות השלטון השונות, בעיקר ביחס בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת והמבצעת. והרבה שנים מנסים להסדיר את זה. היו הצעות שונות של מלומדים, היו ניסיונות לגבש חוק-יסוד: חקיקה, ועד היום לא הצליחו. זה נושא מאוד חשוב ומאוד יסודי, המבנה המשטרי של המדינה ושאלת הפרדת הרשויות בדמוקרטיה, חלוקת הכוח, איך שומרים על זכויות הפרט. זה בהחלט נושא בליבת העשייה של ועדת החוקה. הוועדה הקדישה לו חודשים ארוכים בכנסת השש-עשרה, במסגרת הניסיון לחוקק חוקה בהסכמה רחבה. גם עכשיו חשוב שהדיון בעניין הזה יהיה מעמיק ורציני, שיישמעו כל הדעות והוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת. כמו שכתבה היועצת המשפטית לכנסת במכתב שלה מהשבוע שעבר: גם אם זה אפשרי לעשות שימוש בהליך שהוא לא תדיר של הצעת חוק מטעם ועדה, חשוב מאוד שסוג ההליך הזה לא יאפשר קיצורי דרך, ויתאפשר דיון ממצה בוועדה בנושא שהוא כל כך יסודי ותשתיתי לדמוקרטיה שלנו. אנחנו כמובן נעמוד לרשות הוועדה ונסייע לה בעניין הזה. אנחנו נפיץ עוד מסמכי הכנה על כל נושא ונושא, שבו אנחנו גם משתדלים לתת את הרקע הרלוונטי וגם נפרוס את הנקודות הרלוונטיות לדיון. לגוף העניין. אני לא אחזור על כל הרקע כמובן. חשוב לי להגיד כמה דברים בסיסיים, שהם הנחת המוצא מבחינתנו. למרות שבדמוקרטיה הכרעת הרוב היא מאוד מרכזית, היא לא העיקרון היחיד. הרעיון של הפרדת רשויות וביזור הכוח בין הרשויות כאמצעי להגן על זכויות האדם, הוא רעיון מאוד מאוד ותיק, הוא לא נולד בבית המשפט העליון בארץ, הוא גם לא נולד ב-20, 30, 40 השנים האחרונות בפסיקתו של הנשיא ברק או של אחרים. כבר מגבשי החוקה האמריקאית, לפני 230 שנה, במסמכים מאוד מפורסמים, מה שנקרא "הפדרליסט פייפר", הסבירו שבני אדם הם לא מלאכים, ולכן יש חשש שהם ינצלו את הכוח שיש להם כשהם בשלטון כלפי אזרחים. וכדי למנוע שימוש לרעה בכוח ולהגן על זכויות האזרחים, צריך שרשות אחת תבקר את הרשות האחרת, שתהיה בקרה הדדית בין הרשויות. ובאופן ספציפי הם אומרים: הרשות השופטת, המבוססת על שופטים עצמאים, היא הערובה המתאימה להגן על החוקה ועל זכויות אדם מפגיעת השלטון. שוב אני אומר, את זה לא אמרו בארץ ולא אמרו בשנים האחרונות, את זה אמרו לפני הרבה מאוד שנים, מדיסון והמילטון בארצות-הברית. לכן במובן הזה, ברמה העקרונית ישראל לא המציאה שום דבר. גם אם יש מחלוקת, ויש מחלוקת על הנסיבות של חקיקת כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, או על פסק דין בנק המזרחי, ואני יודע שיש על זה מחלוקת, בשורה התחתונה מה שנוצר, יש יאמרו שבצורה מאוד טבעית, יש יאמרו בצורה שהייתה לא טובה, יש ויכוח על זה, בהחלט, המצב הקיים שבו לבית משפט יש סמכות לבטל חקיקה של הכנסת אם היא סותרת הוראות של חוק-יסוד הוא לא חריג במבט השוואתי. העובדה שבשאלות מסוימות, כמו הגנה על זכויות אדם, יש לבית משפט זכות להכריז על חקיקה כבלתי חוקתית ולבטל אותה, זה מה שקיים גם לפי הנתונים שהבאנו במסמך ההכנה, בקרוב ל-90% מהמדינות היום, וברוב המכריע של הדמוקרטיות. יש מודלים כאלה ומודלים אחרים, אבל הדבר הזה היום הוא ה-best practice הטבעי במרבית העולם או הרוב המכריע. אני אדבר עוד מעט גם על האיזונים הנוספים שיש, בנוסף לדבר הזה, וזה איזונים שאין בארץ, והם גם חשובים בהקשר הזה. במסגרת הצעת החוק הזאת מבקשים לעשות שינוי באיזונים האלה, אבל כמו שכתבנו במסמך ההכנה שלנו, לדעתנו ההצעה הזאת חורגת משמעותית מהמודלים האחרים שהוצעו לאורך השנים, גם על ידי המבקרים של המערכת. היו מלומדים, פרופ' יואב דותן, פרופ' גידי ספיר, עם ביקורת מאוד מאוד חריפה על גישתו של הנשיא ברק ועל גישת בית המשפט, היו להם הצעות שונות. החבילה הזאת חורגת ממה שהם הציעו. זה גם חורג מהמודלים שמקובלים בעולם, וחורג גם מטיוטות התזכיר למיניהן שהיו לאורך השנים, שהממשלה גיבשה בתקופתו של יעקב נאמן, בתקופתה של איילת שקד, וכל השינויים האלה הם בכיוון אחד, מתן יותר כוח לרשות המבצעת ולרוב הקואליציוני לפעול, והפחתה משמעותית בבלמים שיכולה לשים עליהם הרשות השופטת. אנחנו מדברים על שלושה מישורים עיקריים שיש הפחתה וחריגה מהצעות קודמות. קודם כול, ההצעה לא מסתפקת באחת מההצעות שעלו: פסקת התגברות, רוב מיוחד לפסול חוקים בבית משפט, שינוי הוועדה לבחירת שופטים. ההצעה עושה גם וגם וגם, אנחנו עוד מעט מגיעים לפורים. אנחנו לא באו-או, אלא אנחנו בגם, וגם וגם. השילוב הזה הוא שילוב שלא מצאנו בטיוטות קודמות של חוק-יסוד: החקיקה, ולא מצאנו אותו גם במדינות אחרות. קודם כול, ההיבט של ההצטברות הוא דבר אחד. הדבר השני, גם אם מסתכלים על כל אחד מהכלים האלה בנפרד, נראה שהלכו בכל אחד מהדברים האלה לקיצון. שוב לקיצון ביחס למה שעמד על השולחן לאורך השנים ולהצעות. שוב אני אומר, גם באקדמיה וגם בפרקטיקה. לדוגמה בעבר דובר על פסקת התגברות, בוועדת נאמן ב-2004 דובר ברוב של 70, אחר כך יעקב נאמן כשר המשפטים ב-2012 דיבר על 65, ב-2017 השרה שקד דיברה על 61, אבל היא אמרה שזה יהיה בדיעבד, זאת אומרת, אחרי החקיקה, בשביל שיהיה דיאלוג חוקתי בין הכנסת לבין בית משפט. פה גם הולכים על הרוב הכי נמוך וגם מראש. זה נכון שגם בחופש העיסוק אין ההבחנה הזאת, אבל כבוד האדם וחירותו הוא בכל זאת במובן הזה חוק הרבה-הרבה יותר כבד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה אותו מנגנון. מה ההבדל? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו מנגנון. הוא בדיוק מסביר מה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא לקטוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רק מדייק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מר דייקני... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות את זה פרסונלי, אורית. למה לקחת את זה למקום הזה? פניתי אלייך? דיברתי אלייך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתה לא מדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במה הוא לא דייק? במה הוא לא דייק? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הבדל בין פיקוח מראש לפסילה בדיעבד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מצפה לשיח אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על כל מילה הוא מעיר הערות בכלל לא מקצועיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הערה ראשונה שהערתי לו. תדייקי בעובדות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. חברי הכנסת, בדרך כלל מקובל שחבר כנסת שעושה הערת ביניים קצרה, הוא לא פותח שיח. אם ייפתח שיח בכל הערת ביניים, אני אקרא לסדר. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אותו דבר לגבי הרוב המיוחס לצורך פסילת חוקים. בהצעה של שקד דובר על זה שזה יהיה בהרכבים של תשעה עם שני שלישים, זאת אומרת, שישה מתשעה, עכשיו מדברים על 15 מ-15. שוב אני אומר, בכל אחד זה לא רק ההצטברות, אלא גם כשמסתכלים על כל אחת מההצעות לבד, הלכו הכי לקצה. יש הבדל, אנחנו נדבר על זה, חבר הכנסת סעדה, כשיהיה הדיון על פסקת ההתגברות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה נראה לייעוץ המשפטי, שדי בתשעה שופטים לגבור על החלטה של 61 חברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שזה יהיה שם פה אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פופוליזם? כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פופוליזם? די עם הפופוליזם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נדבר על זה כאשר נדבר בפסקת ההתגברות - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תדבר אליה באותה רכות שדיברת כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר אל כולם באותה רכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש... ניכר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כבר יצאתי אחרי שנייה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי הראשונה שיצאה מפה בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יצאתי כבר. בדיוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה באמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להשלים, כי בכל זאת הייתה שאלה קטנה של חבר הכנסת סעדה. יש הרבה עיסוק בזה, גם בכתיבה אקדמית וגם בניסיון שהצטבר בקנדה למה יש יתרון בפסקת התגברות בדיעבד, כאשר יש כבר פסק דין של בית המשפט שמונח לפניך, ואז אתה מתגבר על הפרשנות שבית המשפט נתן, ולא מראש מתגבר על החוקה. זה מעודד דיאלוג חוקתי. זו למשל הייתה ההצעה של פרופ' גידי ספיר. בדיוק בשביל לעודד את זה. אתה עושה את זה מראש, אתה מחסן, זה בכלל לא מגיע לבית משפט. זה לא יוצר את השיח הזה בין הרשויות. זו הנקודה השנייה. הנקודה השלישית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני אתפרץ לך. לא כדאי לציין שזה ההסדר שקיים היום בהתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. תקשיבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספסתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם עסוקים בפופוליזם. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, ההצעה שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שהזכויות המוגנות הן שונות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההיבט השלישי שאנחנו רואים שההצעה הולכת רחוק, בנוסף לשני ההיבטים שהזכרתי, שההצעה לא כוללת גם תיקונים מאזנים כלשהם. כל התיקונים הם רק בתיקון אחד, לשחרר את הממשלה ואת הכנסת מהמגבלות האלה. למה הכוונה? בעבר, בהצעות של חוק-יסוד: החקיקה למשל, דובר מצד אחד על זה שתהיה פסקת התגברות, ואולי אפילו רוב מיוחס לפסול חוקים בבית משפט, אבל כנגד הדבר הזה העלו את כל חוקי-היסוד לרמה החוקתית, קבעו הליך חקיקה מיוחד לחוק-יסוד, ארבע קריאות או שלוש קריאות, עם איזה פער זמנים ביניהם, כל מיני מודלים שעלו, ואמרו שזאת איזה חבילה כוללת. נותנים לכנסת את הכלים שלה, אבל מנסים לעשות איזה משהו מאוזן בדבר הזה. נותנים גם העלאה ברמה של חוק-היסוד. גם ההיבטים המאזנים האלה לא מופיעים כאן. בשלושת ההיבטים האלה אנחנו חושבים שההצעה הולכת מאוד מאוד רחוק. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:02) << מנהל >> גם במבט השוואתי על דמוקרטיות אחרות, קשה לנו למצוא שילוב של הגבלות כה משמעותיות על היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת. יש פה איזה אוסף. לוקחים פסקת התגברות מקנדה וביטול חוקים פה אחד, וממה שאני מבין יש את זה רק באל סלוודור. אני לא יודע איך הם ב"פרידום האוס" מדורגים דמוקרטיה. וועדה לבחירת שופטים עם רוב קואליציוני שיש במדינות – אנחנו נדבר על זה – יש בכמה מדינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בארצות-הברית זה רק הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם רוצים להשוות לאל סלוודור, אולי יתחילו עם הלגליזציה עוד פעם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנו לו לדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא סיסמאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שייקחו את הכול, יוותרו על הוועדות, יוותרו על הרשות המחוקקת וזהו. כמה שהם רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דבי, זה לא מה שאנחנו אומרים. די, דבי, די. באמת, אתם חברי כנסת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם אומרים, וזה מה שאומר היועץ המשפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם חברי כנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גברתי היושבת-ראש, תני לו לדבר... << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - חרטוט אחד גדול. הרי ברור לנו מה יהיה בסוף. זו חוצפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור מה יהיה. מה שיהיה זה מה שיעשה שכל, ומה שהרוב יקבע. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי. חברת הכנסת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את עורכת דין ואני עורכת דין. לא יעלה על הדעת שלא יהיה מישהו שיאזן מה שקורה כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב יקבע. מה לעשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרוב קובע זה לא חזות הכול, טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב יחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרוב יקבע. הרוב ידרוס. הרוב יפגע בזכויות אדם. הרוב יחסל את השידור הציבורי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מקשיבים לכם. מה שאתה לא עשית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרוב. הרוב. הרוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם עשיתם לנו את הסכם הגז בלעדינו. אנחנו עוד מקשיבים לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז למה לא ביטלתם אותו כבר לעזאזל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. די. לא מעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, תבטלו כבר את הסדר הגז עם לבנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - הרוב - - - זה לא עובד ככה בדמוקרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב קובע. זו הדמוקרטיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חזות הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב יקבע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי, את לא עוזרת לי. חברת הכנסת גוטליב, את לא עוזרת לי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. עכשיו הוא מדבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תנו לו לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ימשיך. כבודו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה רבה. מכל מקום, כמו שאמרתי, לוקחים מפה ולוקחים משם, מביאים עוד שלייקס ועוד שלייקס ועוד שלייקס, ובסופו של דבר המשמעות זה הגבלה משמעותית על היכולת של בית המשפט להגביל את הממשלה ואת הכנסת ולהגן על כללי המשחק ועל זכויות היסוד. צריך להבין שבישראל בית המשפט הוא המגבלה העיקרית, המבנית, על הכוח של הממשלה והכנסת. אין לנו מגבלות כמו שיש במדינות אחרות, כמו משטר פדרלי, חוקה שמעשית כמעט ואי-אפשר לשנות, הפרדה לשני בתים בפרלמנט, בחירות אזוריות - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוראי, תקשיב אתה, אתה נוטה להתבלבל בעובדות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק כבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - הכפפה לארגונים בין-לאומיים, כמו האיחוד האירופי או בית משפט לזכויות אדם – אין לנו את הדברים האלה. בסופו של דבר במשטר שלנו, אם הממשלה רוצה לעשות משהו, יהיה לה משהו שבאמת חשוב לה, יהיה לה את הרוב בכנסת להעביר, ולא יהיו את המגבלות השונות האלה. רק בשביל להמחיש, כדי שאני לא אדבר בעלמא, חייתי כמה שנים בארצות-הברית בתקופה שבוש היה הנשיא. בוש היה הנשיא, אבל הסנאט נשלט על ידי הדמוקרטים, וגרתי במדינת ניו-יורק, שהמושל היה דמוקרטי, ויש איזונים. הנשיא משפיע בצורה מסוימת מהרפובליקנים, הסנאט מאזן אותו במקום אחד, המושל של ניו-יורק, חלק מהחוקים ברמה המדינתית. יש איזונים מכל מיני כיוונים, ואין סיטואציה כמו בארץ, שאם הממשלה רוצה לעשות דבר אחד, היא פשוט מעבירה בכנסת ואין את כל הפדרליזם, שני בתים וכל הדברים האלה. מה שיש בסופו של דבר זה בג"ץ. ההגבלות על העניין הזה הן הגבלות שבסופו של דבר מצמצמות. השילוב של המגבלות האלה והיעדר המרכיבים המאזנים יוצרים בעינינו הסדר לא מאוזן וחריג ביותר במבט השוואתי, שמבטא הפחתה משמעותית ביותר בבלמים המוטלים על הרשות המחוקקת והמבצעת, ופגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות וביזור הכוח השלטוני, שהוא עקרון ליבה במשטר דמוקרטי. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:06) << מנהל >> וכמו שאמרנו, בהקשר הזה, או כמו שאמרו למעשה מדיסון והמילטון כבר לפני 250 שנה, אם אין את הביזור של הכוח השלטוני הזה, ואין את המגבלות האלה, או מפחיתים מאוד במגבלות האלה על השלטון, הדבר הזה מעורר חשש כבד גם לפגיעה בזכויות אדם, כשהמבנה הזה, ביזור הכוח הזה, הוא אמצעי מרכזי בשביל לשמור עליו. נקודה שנייה שקשורה לזה, למה שאמרתי עכשיו. התוצאה של הגם וגם וגם הזה, שחלק מהדברים הם לא קוהרנטיים עד הסוף, הם לא מתיישבים ביחד. למשל במדינות אירופה, שבהן שיטת הבחירה של השופטים למשל היא באמת הרבה יותר פוליטית, בית המשפט לחוקה יכול לפסול חוקים. אין שם פסקת התגברות, אין שם רוב מיוחס – ברובן לפחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב המשפט הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. ברובן. פסקת התגברות, שזה הכלי הכי משמעותי, אין במדינות האלה. למשל באירופיות הקונטיננטליות, שיש בית משפט לחוקה, בסיטואציה הזאת הבחירה היא יותר פוליטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, זכויות הפרט חסינות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אם רוצים לצמצם משמעותית את העבודה החוקתית של בית משפט, גם פסקת התגברות ב-61 מראש, גם רוב של 15 מ-15, בסופו של דבר הכוח של בית משפט בנושא החוקתי מאוד מצטמצם, הוא חוזר להיות כמו בית משפט של לפני המהפכה החוקתית. אז מה ההצדקה לשנות את ההרכב שלו? יש מתח בין שני הדברים האלה. אותו דבר עם המתח בין פסקת התגברות ובין הדרישה לרוב של 15 ו-15. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בטוח אם זה לפני המהפכה החוקתית, כי גם 1969 בית המשפט קבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון בברגמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אנחנו הזכרנו את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השופט לנדוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הזכרנו את ברגמן גם בנייר שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם שם אין הוראת חוק מפורשת - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם מעולם לא היה רוב פוליטי קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים. זה הרבה-הרבה מעבר לחזרה. זה מצב שלעולם לא היינו בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לזה. אני מיד מתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בקשר להערתך לגבי ברגמן, ברגמן בכלל לא מעורר שאלה עם ההצעה, כי ברגמן עבר ב-61. כל מה שבית המשפט בא ואמר: תעבירו את החוק ב-61, והוא בסדר. לכן הוא לא מעורר בעיה ולא מתנגש עם ההצעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד, שאתה לא יכול להכחיש, שגם בברגמן בית המשפט העליון כרה יש מאין את הסמכות שלו להורות על פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אמר שכאשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, אני נותן לו על השולחן. הוא לא רוצה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> משכו אותי פה על ברגמן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם פסקת חסינות ופה אחד. מה זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> משכו אותי לברגמן. אני חייב להגיד - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רק ברגמן. השאלה היא, האם הרפורמה מחזירה אותנו אחורה לתחילת שנות ה-90 או שהיא מביאה אותנו למקום, למשל לעניין בחירת שופטים, שמעולם לא היינו בו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לשתי הנקודות האלה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מקום שאף פעם לא היינו בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לשתי הנקודות האלה ממש בקצרה. דבר אחד, לגבי ברגמן, אני חושב שהנקודה החשובה לגבי ברגמן, אם כבר הוא עלה, שבברגמן בית המשפט נטל לעצמו סמכות – ברגמן זה השופט לנדוי אגב, שפה זכה להלל, הוא זכה לשבח על שמרנותו, הוא שם בסוף פסל חוק, או למעשה הודיע על אי-התאמה של חוק, ואחר כך זה נפסל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד משמעותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחר כך בדרך ארץ, בלאור, הם פסלו את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלאור פסלו חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בדרך ארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנדוי פסל חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להשלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתווכח איתו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדייק אותו, אדוני היושב-ראש, כי אנשים מקשיבים וחושבים שהיו שם - - - כשלא היו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תנו לו להסביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנקודה שרציתי להסביר. אפשר לנהל שיח שלם על ברגמן, אבל הנקודה שרציתי להסביר, שגם בברגמן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תדייקו, שלא היה ביטול חוק. לא היה ביטול חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בברגמן לא היה ביטול חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא היה. לא היה ביטול. הניסוח היה יותר זהיר, אבל גם בברגמן בית המשפט סבר שהוא יכול להחיל סוג של ביקורת שיפוטית חלשה, למרות שלא היה כתוב בשום מקום שיש לו זכות לזה, רק כי הוא אמר: הכנסת אמרה שצריך להגביל ב-61, ומי יבדוק את זה? אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אנסה להישאר ברצף הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תתייחס ללאור בברגמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם לגבי השאלה של חבר הכנסת סער, אני חושב שקשה לומר שזה חזרה לשנות ה-90 בכמה מובנים, ואולי נדון על זה יותר בהרחבה בהמשך. ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים קיים מאז 1953, זה לא מ-1990. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי השופטים שמונו לפי השיטה הישנה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה השיטה הישנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי השיטה הראשונה, נגיד אלה שנתנו פסק דין מפואר כמו קול העם. נניח אותם שופטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-1953 שינו את השיטה בגלל הפגמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה בעד מצב שבית המשפט העליון יקבע זכויות חוקתיות? מכוח מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה אתה מפריע כל הזמן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קול העם וכפר שמריהו – אם אתה הולך לפסקי הדין המפוארים האלה, מכוח מה בית המשפט העליון קבע את הזכויות החוקתיות של חופש דת, חופש ביטוי, חופש העיסוק שאתה מדבר? זה לגיטימי שבית המשפט העליון יקבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, אני בא ואומר לך - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה לחזור ללפני 50 שנים. תגיד שאתה רוצה לחזור ללפני 50 שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקובל עליך שהעליון יקבע זכויות יסוד חוקתיות יש מאין ללא המחוקק והמכונן? מאיפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, האם הצעת החוק שלי, והנוסח שהוגש מטעמי או מטעמו של השר לוין, או מטעמו של מי שאתה רוצה, האם לשיטתך – אולי כדאי שהיועץ המשפטי, כי לשיטתך, גלעד, אני חייב לומר, נוכח ההידברות הרבה שאתה רוצה לעשות, אני קצת מוטרד מלנהל איתך את השיח הזה, אבל לשיטת היועץ המשפטי, האם הצעת החוק שלי, הנוסח שלה, הייתה מונעת מבית המשפט לתת פסק דין כמו קול העם או ברגמן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> קול העם היא לא הייתה מונעת לדעתי. לגבי ברגמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה מטיל עליו דרישת רוב וקוורום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מונעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-15 מ-15 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה אז 15, אבל כן. הייתה דרישת רוב וקוורום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התגברות גם היה אפשר על ברגמן. ברגמן זה מקרה של התגברות מראש, כי בברגמן, מה שהוא אמר, שאם היית מחוקק את החוק ב-61 מלכתחילה, לא הייתי מתערב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה רוצה להחזיר אותנו - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגמן היה בהרכב רגיל. אתה אומר על 15 מתוך 15. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברגמן לא ביטל חוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לשיטתך זה בסדר שהעליון יקבע זכויות חוקתיות? אני לא מבין את העמדה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני אבהיר למה שאלתי את השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. הוא לא ביטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי. אני אבהיר למה שאלתי את השאלה. ברפורמה, בתיקון, בקלקול, תקראו לזה איזה שם שאתם רוצים, זה ממש לא משנה – בהצעה שמונחת על השולחן יש דברים שאני מנסה לעשות, ויש דברים שאני לא מנסה לעשות. ויש דברים שהקואליציה מנסה לעשות, ויש דברים שהקואליציה לא מנסה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשלב הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם כשדיברנו על היועצים המשפטיים, עלתה פה טענה בציבור, אני לא זוכר מי העלה אותה ראשון, אני לא רוצה לגנוב קרדיט מאף אחד, שאמר שזה יכול לחול גם על הליכים פליליים. עלתה טענה. ביקשתי ממך, מיד באותו זמן – אמרתי לך שלפחות כוונתי ולמיטב ידיעתי כוונתו של אף אחד מהגורמים הרלוונטיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענית מה לגבי מינהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחת, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השם שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מאחר שכוונתי לא קשורה בכלל להליכים פליליים, אמרתי שאני מבקש ממך – ואגב כשנציע את החוק, או בדרך פרטית או בדרך אחרת, זה לא משנה איך נקדם את החוק הזה, אני אדאג שזה יהיה ברור עוד יותר בנוסח במקרה שלמישהו היה ספק – ואני אשמח לעזרתך ולהצעתך הטובה, איך לוודא שזה לא חל על הליכים פליליים. עכשיו עלו פה טענות גם מקרב חברי הכנסת של האופוזיציה, וגם אולי מהציבור, וגם כמשתמע אולי קצת גם מהדברים שלך, שמיום שהחוק הזה עובר, תם טקס בג"ץ. לכן אני אומר: ניקח מקרי מבחן, שבהם היו פסקי דין בעיניי מפוארים של בג"ץ - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. זה בכלל לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אחדד את השאלה. דיבר פה יוראי למשל על אחד מפסקי הדין לגבי זכויות להט"ב במקום עבודה, פסק דין דנילוביץ'. לא נעשה קורס מזורז מה זה דנילוביץ', אבל יוראי יודע, הוא גם משפטן. השאלה אם משהו בנוסח פה שמונח על שולחן הוועדה, האם משהו ממנו היה מונע מבית משפט לתת פסק-דין, או דרוש ממנו אפילו דרישת קוורום, או מציב עליו מגבלה כלשהי לתת פסק דין כמו דנילוביץ' או פסק דין קול העם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ודאי שכן. ביטול עילת הסבירות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר סבירות לדנילוביץ'? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לך על חוק הפונדקאות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו לא השאלה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זו שאלה חשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את עצמי, אני חושב שברגמן היה קשה לתת, כי אתה מבקש שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי ברגמן סותר בבירור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב בסעיף 4 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעיניי הוא סותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב בסעיף 4 - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בעיני השופטים בברגמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לענות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב בסעיף 4 "בחירות יחסיות ושוות". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שוות זה כולל הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה דרש מהשופט לנדוי לעשות קפיצה מסוימת בשביל להרחיב את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול היה לעשות את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שהנוסח הזה מונע ממנו לעשות את זה? אני לא חושב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו שאלה. בהחלט זו שאלה לדיון שהעלינו, מה זה סותר בבירור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השופטים שאתה תמנה יגנו על זכויות להט"ב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו שאלה מה זה סותר בבירור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת על ברגמן, לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תמנה שופטים שיגנו על זכויות להט"ב? ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי דנילוביץ' ולגבי קול העם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי קול העם זה לא היה מונע. לגבי דנילוביץ', אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, לדעתי זה גם היה מינהלי ולא מכוח סבירות, למיטב זיכרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה היה מכוח השוויון. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 15 מ-15 זה היה מונע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דורש 15. זה פסק-דין רגיל, לא פוסל חוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - דנילוביץ' על חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנילוביץ' זה לא ביקורת שיפוטית על חקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, השאלה לפי ההצעה איזה שופטים הקואליציה תרצה למנות. אם לפי זה הקואליציה תרצה למנות שופטים שזכויות להט"בים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר לוין אמר במליאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תמתין לתורך בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מנהל פה שיח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כל הזמן מעיר. אומנם יושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להעיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אתה מעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני יושב-ראש ואתם לא. מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? לא באנו להצגה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשך שעה, מתחילת הדיון, אפילו קצת יותר משעה, כמעט רק האופוזיציה דיברה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. אתה נתת נאום על כל אמירה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הקריאות לסדר האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיקרא לסדר, הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קח את חוק הפונדקאות. הוא תוקן ב-2018, והוא בחיים לא יעבור מחדש את ה-15 מתוך 15 כשאתה ממנה את השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קודם כול, אני שמח שעל דנילוביץ' הסכמנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הסכמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הסכמנו. אתה כנראה לא שמעת מה אמר השר לוין במליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שלא הסכמנו, אני מציע שנחזיר את המיקרופון ליועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מקובל עלינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אנסה לחזור לדיון. אלה נושאים מאוד מעניינים. אני והיושב-ראש דנו בהם, ואני חושב שאנחנו יכולים לדון על זה שבועות וחודשים, וגם בוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. שבועות ארוכים, חודשים ארוכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות הפסאדה כאילו אתה רוצה דיון במטרה להגיע לתוצאה ירדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלה נושאים מספיק חשובים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן אצה לך הדרך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לטובת הציבור. קארין, רוצים לסיים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הפופוליזם. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי ספר השלישי בדרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה אתית עם הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קארין, נראה לי שאת שוברת שיא השבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת ליועץ המשפטי לדבר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנקודה למעשה האחרונה שאנחנו רוצים להעלות לפני שנעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים היא השאלה של התחולה של התיקון הזה. הניסיון מלמד שבמקרים בעבר, שבהם העבירו תיקונים משטריים, שמשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון, למשל במעבר לבחירה ישירה או ביטול הבחירה הישירה, או דברים אחרים שמחזקים ביחסים בין קואליציה לאופוזיציה, כמו המעבר מאי-אמון רגיל לאי-אמון קונסטרוקטיבי, כשברור שהוא טוב לקואליציה נתונה – הדברים האלה נעשו עם החלה עתידית, מהכנסת הבאה. זאת כדי להבטיח - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם בוועדה למינוי דיינים בקדנציה הקודמת זה נעשה לקדנציה הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחיזק את כוח הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממשלה חלופית, פריטטית, זה היה בממשלה שלאחר מכן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, הייעוץ המשפטי דרש שהמינוי של נציגי הציבור לא ייכנס מיד לפועל, וניתנה הוראת שעה, בדיוק כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקצר את זה לכמה זמן? לכמה זמן קיצרתם להם את הכהונה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. על פי דרישת הייעוץ המשפטי, הדברים לא נעשו לאלתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכמה זמן קיצרתם? חיכיתם לבחירות חדשות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדת החוקה לא הסכימה לקבל את הנוסח של הממשלה ושל ההסכמים הקואליציוניים. תספר מה קרה פה בחוק הדיינים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הוועדה לבחירת דיינים נכנסה לתוקף בתחולה מושהית. כן או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתחולה מושהית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקדנציה הבאה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בתחולה מושהית וגם הנוסח שונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקדנציה הבאה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הנוסח שונה על פי דרישת הייעוץ המשפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יענה לך, אדוני היושב-ראש. תענה במקומו. הוא לא מסוגל להתמודד עם האמת והעובדות חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה מתן כהנא, הוא היה שר באותה עת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמה זמן לקח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף אני אשאל גם על הליכי החקיקה, אבל זה דיון אחר. האם כאשר נתן כוח עודף לממשלה, הוסיפו עוד נציג לממשלה, לקחו את נציגת הציבור הקיימת שמונתה על ידי ממשלה קודמת והעיפו אותה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נציג לממשלה חוץ ממה שהעיפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הדבר הזה קרה ואמרו שזה יחול רק מהכנסת הבאה? האם זה מה שקרה בהצעה? זו שאלה אליכם, לפוליטיקאים. ויותר מזה, האם זו הייתה המלצת הייעוץ המשפטי? וזו דווקא שאלה לייעוץ המשפטי. האם זו הייתה המלצתכם או דרישתכם שהשינוי של הרכב הוועדה לבחירת דיינים יהיה רק מהכנסת הבאה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תוספת אלקין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני דברים. אני לא זוכר את הפרטים של חוק הדיינים בדיוק. אני כן זוכר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר שלא הייתה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מדינה דמוקרטית ויהודית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שונה מהותית בעקבות הערות הייעוץ המשפטי, בניגוד להסכמים הקואליציוניים ולהצעה של הממשלה. אני סירבתי כיושב-ראש ועדה להעביר את הנוסח של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מסרב להעביר את הנוסח של הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלכת לנוסח יותר גרוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשזה עבר במליאה אלקין הוסיף שר. יכול להיות שאיזה ועדה התנגדה. במליאה זה עבר. לא ביקרתי את ועדת החוקה בקדנציה הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אישרנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוסף שר מידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד בצורה ברורה, שינו את הרכב הוועדה לבחירת דיינים בתחולה מידית. כדי להוסיף קצת חטא על פשע, התזכיר שעליו כאן מלינים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אל תקטע אותי בבקשה. התזכיר שעליו כל כך מלינים על הליכי חקיקה תקינים הופץ לעיון הציבור בממשלה ל-72 שעות, כולל שישי-שבת, ומיד לאחר מכן זה הופץ ביום חמישי, ביום שני זה כבר עלה למליאה לקריאה הראשונה. אני חושב שאם יושבים כאן אנשים שרוצים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתקנים עוול בעוול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו עושים הרבה-הרבה יותר מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה שם עוול בעוול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מעלה את זה מחר להצבעה בקריאה ראשונה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעלו. תעלו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> למנוע את הרוב האוטומטי שהיה תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את מה שיאיר לפיד אמר בזמנו. כסף קואליציוני שהולך למטרות טובות זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הטענה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט מטעה את הציבור במספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה להבין את טיב הטענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מטענה את הציבור במספרים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הוספנו איזונים. הוספנו מערכת של איזונים למערכת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מוסיף איזונים. היום כוחה של הרשות השופטת איננו מאוזן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה איזונים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תגיש לנו אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משתמש בכוח, היושב-ראש, כדי לזרוק עובדות ולא לאפשר להגיב להן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה איזונים יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעבור עובדה-עובדה בתנאי שתענה כן ולא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אנחנו נשמח. תעבור עובדה-עובדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חקירה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאתה תעמיד אותי לדין, אולי זה עוד יקרה עם הממשלה הזאת, אני אענה לך בכן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעלה עובדות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מעלה כל מיני דברים לא רלוונטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מעלה עובדות לא נכונות, שמדברות על עבודת הוועדה הקודמת, ולא מאפשר לענות. וגם לא אפשרת לענות על הדברים שנאמרו על מפלגת העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אאפשר לך לענות אם לא תשתלט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה עכשיו גם לא מאפשר לענות על דברים שנטענים על הוועדה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אאפשר לך לענות, אם לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו, כמו שאפשרת לענות על מפלגת העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאפשר לך לענות, אם לא תיקח את כל זמן דיון הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לוקח את זמן דיון הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת אין גבול לחוצפה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שמחה, אני מציע לך לאמץ את זה, מחר להעלות את זה בקריאה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעלו. נו תעלו, חכמים גדולים. תעלו גיבורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, נראה לי שאתה בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול להוציא אותי אם אתה רוצה. בחירה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שיהיה פה דיון שבו רק אתה נואם ואף אחד לא מעמת אותך עם העובדות. אני לא מפחד שתוציא אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא ניסה לעמת אותך עם העובדות. אתה פשוט מתחמק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להוציא אותי, תוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת רוטמן יודע לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. גלעד, בבקשה תצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. כבוד הוא לי. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתעבור – מאחר שהנושא הזה של התחולה המידית מוחל בדרך כלל על דיני בחירות, אני חושב שזה קצת - - -, אני מציע שנמשיך אולי לדון על זה כשנרד לפרטים – אני מציע שתעבור לנושא של הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק דבר אחד לפני שנעבור לוועדה לבחירת שופטים, אני רק רוצה לסכם את הדברים הכלליים, ואז אני אכנס לדברים הספציפיים. בשורה התחתונה, כמו שכתבנו גם במסמך, אנחנו מציעים לוועדה, ואני מבין שזו כוונתה, לשקול את הנושאים לעומק, לתת את דעתה לכל אחד מהמרכיבים שעולים פה. הנושאים שהעליתי זה שאלות כלליות לגבי הדבר הזה, כשבסופו של דבר אני חושב שהוועדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא התייחסת לממשלה הפריטטית, למה לא עשו את זה בממשלה שלאחר מכן, וזה שינוי מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, עזוב. אתה לא חייב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הביא את ההצעה הזאת אם לא הליכוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנדבר על הנושא הזה בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין גבול לחוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. די לשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רואה שאני משתיק אותו, למה את פותחת דיון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר אני חושב שהוועדה צריכה לדון בכל מרכיב ומרכיב בניסיון להגיע להסדר מאוזן יותר, שמתמודד עם הקשיים השונים שהועלו ביחס למצב הקיים, בניסיון לשמור על עקרונות של הפרדת רשויות והגנה על זכויות אדם, אבל כל הזמן בהסתכלות על המכלול. יש פה הרבה מאוד תיקונים, כל אחד מושך לאותו כיוון בסופו של דבר, וצריך להסתכל על כולם ככלים שלובים. במסמך שלנו נתנו מפת דרכים. נגענו בשורה של סוגיות שעולות בכל אחד מהנושאים, וכמובן זה רק טעימה. אנחנו, כדרכם של המשפטנים, נוסיף ונרחיב על כל אחד מהם בהמשך. והנושא הראשון זו הוועדה לבחירת שופטים, שעליו אני אוסיף כמה מילים יותר ספציפיות, כי זה הנושא שאני מבין שהוא על השולחן הזה. אני עובר לנושא הזה. ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים הוא הסדר מאוד ותיק. הרכב הוועדה ואופן מינוי השופטים לא השתנה כמעט מאז שנת 1953, חוגגים 70 שנה עכשיו. במסגרת טיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, שהוגשה על ידי יושב-ראש הוועדה, מוצע לערוך שינויים משמעותיים בהרכב הוועדה הבוחרת את השופטים לכל הערכאות, זה אומר גם לעליון, גם למחוזי, גם לשלום, בתי דין לעבודה. התוצאה של השינויים המוצעים הוא לתת רוב מובנה בוועדה לגורמים הפוליטיים שנמנים עם סיעות הקואליציה, זאת אומרת, יהיה להם לפי ההצעה חמישה מתוך תשעה חברים. חשוב לי לחדד, בניגוד למה שלפעמים אני שומע שאומרים, זה לא שהיום אין השפעה לנבחרי הציבור על המינויים. אני שומע את האמירה הזאת: שופטים בוחרים שופטים, אין נבחרי ציבור. היום ארבעה מתוך התשעה בוועדה לבחירת שופטים הם נבחרי ציבור, מתוך הארבעה האלה שלושה זה קואליציה, לפעמים גם ארבעה, אבל לפחות שלושה הם מהקואליציה, ובעקבות תיקון סער מ-2008, בגלל שמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה, זה אומר שלשלושת הנציגים מטעם הקואליציה יש בלוק חוסם. זאת אומרת, באופן עקרוני, אם המינוי שעולה לוועדה לבחירת שופטים הוא לא לרוחם של הנציגים מטעם הקואליציה, הם יכולים לחסום אותו. שוב אני אומר, הוועדה יכולה לחשוב שזה טוב, היא יכולה לחשוב שזה לא טוב, אבל זה המצב. קודם כול שנדע מה המצב. המצב הוא שיש נבחרי ציבור, יש ארבעה ותשעה, כלומר 44% הם נבחרי ציבור, ויש לנבחרי הציבור מקואליציה כבר היום רוב חוסם למינוי לעליון בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוסם זה לא בוחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם יכולים גם להיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה וטו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם וטו. קודם כול, הם ודאי יכולים להיות חלק מרוב שבוחר, אבל הם גם יכולים לחסום. זה סוג של איזון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ויש שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שזה לא קיים בשום מדינה בעולם. שמענו את כל המשפטנים בעניין הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והם קבוע הולכים עם העליון. זה נכון רק לערכאה העליונה, לא לערכאות אחרות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עורכי הדין זה המקצוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יודעת בדיוק כמוני איזה קשרים וכישורים. שמור לי ואשמור לך היה שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עם פוליטיקאים אין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, למה אתה לא נותן לו לדבר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפוליטיקאים נקיים? אנחנו נקיים מאינטרסים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא נקי מאינטרסים, כי אתה תומך טרור. אתה תומך טרור. מי שמשווה אותי לגרמניה, אין לו שום ניקיון כפיים, והוא מונע מסופר אינטרסים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה טיעון? טיעון חזק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שהנשיא ולשכת עורכי הדין לא יהיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כסיף, אני לא יודע אם חזק, טיעון נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמענו אותך פשוט בשבוע שעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדויק לגמרי, בהחלט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מונע מאינטרס תמיכה בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברי כנסת קוראים לי פה "תומך טרור", אתה לא משתיק אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור, מה לעשות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור. אתמול עמדת בתל אביב עם דגל של ארגון טרור. תתבייש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תתבייש שיש יצורים כמוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תתבייש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי לעסוק בכלל בתוכן הדברים, אתם מתפרצים לדברי היועץ המשפטי. אני מבקש: תתנו לו לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין שזה נושא מאוד טעון, אבל בכל זאת אני אנסה להשלים את הדברים. מה שמוצע עכשיו בעניין הזה זה שינוי מאוד גדול בתפיסה, בתפיסה של השיפוט בישראל. זה לכאורה רק הגדלה מסוימת של הייצוג של הקואליציה, אבל ההגדלה הזאת, שמאפשרת רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, המשמעות שלה מאוד גדולה. כל המודל של הוועדה לבחירת שופטים לפני 70 שנה הוצב כדי שהשופטים יהיו בלתי תלויים, מקצועיים ולא ייבחרו על בסיס פוליטי. יש מרכיב פוליטי בוועדה, כמו שאמרתי כרגע, אבל כל האתוס הבסיסי הוא אתוס של מקצועיות ואי-תלות. זה נעשה כנגד המצב שהזכיר היושב-ראש קודם, בין 1948 ל-1953 באמת זה היה על בסיס פוליטי, זה ההמשך של המנדט, ואז כשבאו להציג את זה בכנסת, במפורש אומר במליאה, בקריאה השנייה והשלישית, חבר הכנסת דאז שמשון שפירא, שהיה גם שר משפטים ויועץ משפטי לממשלה: "הממשלה הסתלקה מרצונה הטוב מהסמכות שיש לה היום, והעבירה זאת למעשה לוועדה, שהרוב בה אינו לא של הממשלה ולא של תומכי הממשלה". זה היה הרציונל, זאת אומרת, הממשלה, שהיה לה אז את הכוח ב-1953, באה לוועדה ואמרה: קחו. הכוח הזה יהיה לא שלנו, כי אנחנו רוצים לחזק את האי-תלות ואת העצמאות של הקונספט הזה. מאז, 70 שנה, זה המצב. לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה, וגם נגד הכוח של השופטים בוועדה, וגם נגד ההרכב הדמוגרפי של השופטים. בהחלט הועלו טענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא התמודדתם עם זה בחוות-דעת בכלל. לא התייחסתם לזה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הזכרתי את הביקורת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היו נתונים סטטיסטיים. מה היה, חשוב לדעת. אם זה עובד טוב, לא צריך לשנות. אני באמת חושב, כמה חרדים, כמה מזרחים, המספרים מאוד קטנים, גם קל לספור את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אולי נקודה טובה. אנחנו התמקדנו בשאלה העקרונית-המשטרית, לכן גם המשפט ההשוואתי של היחס בין נבחרי הציבור לבין הגורמים המקצועיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכמה חברים של שופטי העליון התמנו ובני משפחה התמנו, מאוד חשוב לקבל את זה בחוות-הדעת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמה לא נבחרו, ואז כועסים שלא נבחרו... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת השוליים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא בעל של הבת, של הבן, של מי התמנה, מי עובד בפרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, לא התקבלת לשיפוט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נפוטיזם מפה ועד מחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נפרק את המערכת כי לא התקבלת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טלי, לך יש חשבון פתוח אישי איתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. לי אין מזג. הם צדקו. חד וחלק. זה לא אישי. לי אין מזג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי יש לך ניגוד עניינים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בכלל ניגוד עניינים. להפך, הם צדקו. להפך, הם צדקו. לפני 11 שנה השופט עמית חשב שאני לא מתאימה, אין לי מזג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שאני אדע - - - מקצועית, אבל לא עם מזג, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסבירה להם שאני לא בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה להסביר להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשוב להסביר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא שומע את ההסבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בניגוד עניינים, אני צריכה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - בא מהראש ולא מהלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמיד, הכול מהראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה שנייה עכשיו. אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נראה לאדוני נורמלי שאני בקריאה שנייה עכשיו אחרי שאומרים לי שאני בניגוד עניינים? אדוני, אני לא מתערבת ליושב-ראש, אני מכבדת את היושב-ראש, אבל איך אני אגיד בעדינות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאת לא קוראת קריאות ביניים, את נותנת נאומים למיקרופון. בבקשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אומרים לי שאני בניגוד עניינים, אני צריכה להשיב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא צריכה להשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להשיב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת כמה דברים אמרו לי כאן בוועדה ולא השבתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל, אדוני, יש לך פה פררוגטיבה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יושב-ראש, אתה יכול להשיב, אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא השתמשתי בפררוגטיבה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני לא מוכנה לקבל אמירות כאלה בחלל האוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הכול. גם אם אני אצטרך לצאת, אבל זה יחזור. נו, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכבדת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה בלתי אפשרי. הם גוררים אותך לשיח שמושך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא גוררים אותי. חשוב לענות על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם גורר אותך, כי אני מתייחס אלייך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא גוררים. היא צודקת. היא צריכה לענות על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מאוד אשתדל. אם יש לי אמירה אישית, היושב-ראש צריך לאפשר לי להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לשמור, לרשום בצד ולחכות לתורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה לרשום, אני זוכרת גם בלי לרשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בלי לרשום, תחכי לתורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אצא בקריאה שלישית, והם ימשיכו להעיר הערות, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תפסיקי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כיבדתי אותך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני ארשום לך את מה שיעירו, אני מבטיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כבר יצא פעמיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני אצא פעמיים. אכפת לי אם אני יוצאת פעמיים או עשר? אני פה מופקדת על האינטרסים החשובים בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. אני מבקש. מספיק. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סוף כל סוף בשעה טובה ומוצלחת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אותי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאתה ממשיך את השיח שביקשתי להפסיק. צא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לצאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אני קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אתה בקריאה שלישית. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא פיתח אלרגיה אליך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מעניין שכל מה שקרה כאן - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לסבול את הנוכחות שלך, זה לא משנה מה אתה אומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חצי שעה היא דיברה, והוא יוצא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה מה שאתה אומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך זה יכול להיות? (חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה נראה אישי לגמרי מול יוראי. לגמרי אישי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה עכשיו חצי שעה, ואתה מוציא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה אישי לגמרי. היא נואמת נאומים ולא יוצאת. ההוא מסתכל עליה, אתה מוציא אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, זה הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השרה לשעבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, חברת כנסת. אני מקשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, טלי כבר יצאה פעם אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל דאגה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים תחרות מי יוצא יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא שוויוני כלפי כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל למרות הניסיונות שלכם לחרב את הדיון, שכבר הוצהרו - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להפך, אני רק שומעת נאום ארוך שלא נגמר. אין פה באמת דיון. יש פה דיבור על דיבור, על ירידה לפרטים לא רלוונטיים כדי למשוך זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי. תודה רבה. שקט. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא אומרים לי "שקט". לא אומרים לי "שקט". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "שקט"? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדיבור הזה? "שקט"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היחס לנשים. כנראה זה מה שקורה בבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לשמור על דיבור נקי, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאתה נוהג באופן אישי מחפיר כלפי חבר הכנסת יוראי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה פעם שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עכשיו ראשונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שלום כיתה א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה. רק להשלים. לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שבאמת שווה לבקש את זה מהממ"מ, כי זה סוג הדברים שהם עושים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נבקש או אתם תבקשו? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעולה. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו נקודה חשובה. זה פחות בפן המשפטי ויותר בפן העובדתי החברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה השאלה שלו? << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:38) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי ההרכב הדמוגרפי. כמו שאמרתי לאורך השנים הועלו טענות שונות נגד הוועדה ונגד הכוח של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם איבדו את הבלמים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - וחלק מהאיזון שנעשה בהקשר הזה זה בדיוק התיקון שדיברתי עליו, תיקון סער, שיזם אותו בזמנו חבר הכנסת גדעון סער, ב-2008, שקבע כי בעליון תהיה דרישה לרוב של שבעה, בדיוק בשביל שיהיה הצורך בגיבוש הסכמה בתוך הוועדה בשביל למנות שופטים לבית המשפט העליון. עוד לא קיבלנו את הדוח המלא מהממ"מ, אבל יש הרבה מאוד חומרים השוואתיים בעניין הזה, גם דוח מאוד מפורט שהציגו חוקרים מקהלת, גם יש דוח שמצאנו של ה-OECD, יש גם תגובה לדוח קהלת של המכון לדמוקרטיה. הסתכלנו על הדברים האלה, והרושם שלנו מהבדיקה ההשוואתית בהקשר הזה הוא מורכב. קודם כול, אפשר לראות שיש בכל העולם חשיבות בשמירה על העצמאות השיפוטית והמקצועיות של השופטים שנבחרו. הנחת היסוד היא שככל שיש שמירה על העצמאות, על האי-תלות, על התפיסה של המקצועיות של השופטים, גובר האמון של הציבור באותם שופטים. דבר נוסף שעולה, שבעיקרון בעולם, מה שמקובל - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בישראל יש ירידה דרמטית מ-80% ל-40%. זה סותר את מה שאתה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא סותר, כי זה מורכב מהרבה מאוד היבטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כלום לעומת הקריסה של האמון במוסדות כמו הכנסת, הממשלה, המפלגות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא אותו דבר. זה מוסדות שהם מטבע הדברים כל הזמן בשיח מתנגש. בית משפט אמור לייצג משהו אחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמיד יש תירוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהתמונה היא תמונה מורכבת בעניין הזה. והסיבה היא שארצות-הברית, אם ניקח כדוגמה, שבה הבחירה היא מאוד מאוד פוליטית, יש שם בשבועות האחרונים צניחה באמון בבית משפט לממדים שלא היו כדוגמתם 50 שנה, אז זו שאלה. שם דווקא בית משפט נבחר בצורה מאוד פוליטית. יש עוד מרכיבים כנראה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האמון הוא בעייתי בכל הכיוונים, אני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שיש שאלות. נקודה שנייה שראינו במשפט המשווה, ואני חושב שזה משהו שבהחלט ראוי לתקן בכל מקרה בהצעה הזאת, שבעיקרון בעולם, גם במקומות שלבית משפט חוקתי אתה בוחר בצורה יותר פוליטית, "הערכאות הרגילות", נקרא לזה, כמו מה שאצלנו זה השלום ומחוזי, נבחרות במסלול מקצועי. זה כמו עובד שירות מדינה, למשל באירופה. באירופה הרבה פעמים בית המשפט החוקתי נבחר בפרלמנט – תיכף נדבר על זה – אבל בתי המשפט הנמוכים יותר, שוב המקבילה לשלום ומחוזי, זה בכלל משהו מקצועי, לא על ידי נבחרי ציבור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יוראי יכול להיכנס? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חכה. כרגע יצאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא כרגע יצא. חמש דקות. יש כללים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עברו חמש דקות. אני סופרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם מסתכלים על בתי משפט חוקתיים או בתי משפט עליונים, יש הבדלים בין המדינות השונות, אבל הרושם שבהרבה מאוד מדינות יש גופים פוליטיים שבוחרים לבתי המשפט העליונים האלה, זה נכון, פרלמנטים, נשיאים, בגלל שחושבים שבבית משפט חוקתי או בית משפט גבוה, חשוב שיהיה אלמנט ייצוגי פוליטי, כי הם עוסקים בנושאים ערכיים ולא רק בנושאים קלסיים. אבל נקודה חשובה שמשלימה פה, שבשיטות השונות, במה שאנחנו רואים, יש בדרך כלל לעשות ניסיון ליצור איזונים. זאת אומרת, להכניס מרכיב פוליטי, אבל שלא תהיה השתלטות של גורם אחד, קבוצה אחת, על ההרכב של בית המשפט החוקתי. וזאת גם ההמלצה של ה-OECD בדוח שלה ממש לפני כמה חודשים. איך עושים את האיזונים האלה? בכל מדינה בצורה אחרת. לפעמים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לחזור על ההמלצות של ה-OECD? פספסתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ה-OECD בדוח משנה שעברה מדבר על זה שמצד אחד, בניגוד ל"בית משפט רגיל", נקרא לזה, שהוא לא החוקתי, יש היגיון לתת ביטוי להיבטים ערכיים, ייצוגיים, ולכן יש היגיון שנבחרי ציבור יהיו מעורבים בבחירה, אבל הם גם אומרים שאסור לאפשר השתלטות של גורם אחד, פוליטי, על בית המשפט. והדרך שכל מדינה עושה את זה היא בצורות שונות. יש מדינות שדורשות רוב מיוחס. למשל בוחרים בפרלמנט את השופטים, אבל דורשים רוב של שני שלישים, או שלוש חמישיות, מה שמחייב הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. ככה למשל זה בגרמניה, ככה למשל בזה באיטליה, ככה למשל זה בספרד. יש עוד מדינות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:41) << מנהל >> יש מדינות שיש שתי רשויות שמאשרות, כמו בארצות-הברית. הנשיא מביא את זה לסנאט. פה זה כמובן שונה. אם מאותה מפלגה זה גם הנשיא וגם הסנאט, אז זה עובר יחסית יותר בקלות. אם זה מפלגה יריבה, יותר קשה. בסופו של דבר גם פה באופן מובנה זה גופים נפרדים, וזה לא אוטומטית. זה לא כמו בארץ שאוטומטית לממשלה יש רוב לכנסת. שם זה בכל זאת חלק מהזמן אותה מפלגה וחלק מהזמן לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בכנסת הקודמת לממשלה היה אוטומטית רוב בכנסת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה לה קשה לגייס, אבל באופן מובנה, ברגע שלא היה לה, היא נפלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה וחצי היה לה רוב, ועדיין היה לה מאוד מאוד קשה לגייס רוב בהרבה מאוד הצבעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה אני שואל, אבל לפני שאני אגיד למה אני שואל, אני אתן עדכוני לו"ז. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב ולכל נציגי האופוזיציה שהצלחנו להגיע לפחות בסדרי הדיון להסכמות בשבוע שכזה, וזה חשוב מאוד. בשעה 12:00 אמורה להתחיל הלוויה ראשונה ואחר כך ב-13:00. אנחנו נסיים את הדיונים להיום בשעה 12:00, כולל ההנמקות שהיו קבועות בלו"ז בעניין החוק של מרכז לגביית קנסות, כדי לאפשר לחברי הכנסת ללכת ללוויות. אני מתאר לעצמי שיהיו עוד לוויות בהמשך היום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מראש למה קיימתם את הישיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם כאלה עלובים, באמת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפחות בהפגנה עמדו דקה דומיה, הדליקו נרות ולא התעסקו בשטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, למה? מגיעים להסכמות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בא אליה בטענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגיעים להסכמות. למה לפתוח דיון? אני לא מצליח להבין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בשביל שעתיים זה היה כזה קריטי? יש גם קצת היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה דיון מהשעה 09:30, יהיה דיון עד השעה 12:00. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה דיון? הייתה הצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השמיע היועץ המשפטי את דבריו, ועוד שנייה הוא גם ימשיך ויסיים, ואם יהיה צורך, הוא ימשיך גם מחר. אנחנו יוצאים להפסקה, כדי שאנשים יוכלו להשתתף בלוויות. ברוך השם יש הסכמה, קואליציה-אופוזיציה, אני לא מבין למה צריך להתווכח ולנהל דיון. אנחנו נשוב ונתכנס מחר כמתוכנן ללו"ז. ב-09:00 נתחיל את הדיון במרכז לגביית קנסות, ב-09:30 יתחדשו הדיונים של ציון במשפט תיפדה. נסיים את הדיון בשעה 12:00, ונגיע להסכמות על דברים אחרים, ונקווה שלעולם לא נצטרך להגיע להסכמות לטובת יציאה ללוויות. אני אחדד למה שאלתי. מאחר שבניגוד למדינות שאתה מציג, לפחות חלקן, אצלנו יש משטר קואליציוני, ומשטר קואליציוני פירושו, אפילו בתוך אותה קואליציה, והקואליציה הקודמת יכולה להיות דוגמה, וגם הקואליציה הנוכחית יכולה להיות דוגמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה הזאת הכי הומוגנית שהייתה, כולם קיצונים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הומוגנית בקיצוניות, קארין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קיצונים בשמירה על מדינת ישראל והעם היהודי. אנחנו קיצונים בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קיצונים בפופוליזם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא בדרך הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כסיף, כסיף, אתה מחזיק דגלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף בהפגנה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו אותך אתמול עם דגל אש"ף, תומך טרור. הסרטון שלך אצלנו ביד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דגל אש"ף. תומך טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתמול היית עם דגל אש"ף. אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביום של רצח יהודים, אתה מניף בגאווה את הדגל הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. דגל אש"ף. אתמול בהפגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. תצאי בבקשה. חבר הכנסת משה סעדה, לא שמת לב כי צעקת, קראתי אותך לסדר. רבותיי, אני אומר גם לך וגם למשה, אתם מגיבים לכל פרובוקציה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. יש פה תומך טרור שאתמול הניף דגל אש"ף בהפגנה. הסרטון אצלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, תצאי בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה דגל של העם הפלסטיני ולא של - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - שחרור פלסטין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור יושב בקרבנו בחסות בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחסות בג"ץ. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כסיף, יכולת לוותר על זה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - על הדגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> על מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על זה שאת נושמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאת ממשיכה להפריע ליועץ המשפטי וגם קצת לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שדבי הסתכלה על טלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למדתי מגוטליב. חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתה רוצה קריאה ראשונה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה קריאה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק. אני אומר שגם הקואליציה הקודמת, גם הקואליציה הנוכחית, מכילות איזונים קואליציוניים שלא קיימים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צחקתי בקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר אני קורא אותך לסדר. היא כבר בקריאה שלישית? לא, היא יצאה וחזרה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ב-12:00 מסיימים. מה יש לך? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחלוק עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עכשיו קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחלוק עליך לפעמים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בסוף הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ואת מפריעה לסיים אותו. אני רוצה שהיועץ המשפטי יתחיל לדבר, ואת מפריעה כל הזמן, ואת מנסה להתחיל עוד תתי-דיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מפיץ דיסאינפורמציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פעם ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קראתי לך פעם ראשונה, ועכשיו זה פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אצלי זה בכפולות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מפריע לו שאתה נושם, יוראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האיזונים של קואליציה, אפשר לדבר גם על הנוכחית, כשמכניסים מפלגות שיש להן תפיסות שמאל כלכלי עם תפיסות ימין כלכלי, מכניסים מפלגות שיש להן תפיסות חרדיות אל מול מסורתיות וחילוניות. יש גיוון שקיים אפילו בקואליציה הנוכחית, שלטענת האופוזיציה היא הומוגנית, שגדול בהרבה מההבדלים למשל בין המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקנית בארצות-הברית. לכן לבוא ולהגיד שהקואליציה היא גוש אחד, שאין בתוכה שינויים וחילוקי דעות, זו אמירה שיש לי השגה מקצועית לגביה, אבל דסקריפטיבית זה פשוט לא נכון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איפה ראית חילוקי דעות בקואליציה הזאת, חבר כנסת אחד שיגיד משהו אחר? כולכם להקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי משהו אחר שאתם רואים אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדובר על המשמעת הקואליציונית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס למה שאמרתי, ואתם מפריעים לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שגם אם יש הבדלים מסוימים בקואליציה, כשאתה מסתכל על חלק מהשיטות, למשל גם בגרמניה, ובאיטליה ובספרד יש שיטה פרלמנטרית, גם שם יש צורך בקואליציה, ובכל זאת הם לא מסתפקים בזה, ומבקשים רוב, למשל של שני שלישים או שלוש חמישיות. אתה מדבר על ארצות-הברית שהיא באמת דוגמה חריגה, אבל כל המדינות שהזכרתי, שבהן יש רוב מיוחס, רוב מאוד גדול, שמחייב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש מדינות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא את כולן: גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל, בלגיה, מקסיקו, צ'ילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קצת יותר משלוש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל אלה זה מדינות שיש בהן שיטה פרלמנטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בארצות-הברית יש גם בחירה אישית של נציגים, שזה פקטור אחר לגמרי, מה לעשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שוב, יש מנגנונים שונים. האיזון הנוסף בהקשר הזה, שיש בחירה בין רשויות שונות. למשל באיטליה חמישה נבחרים על ידי הנשיא, חמישה על ידי הפרלמנט וחמישה על ידי השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בקנדה, שרק ראש הממשלה ממנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקנדה יש לך מערכת פדרלית ומערכת מקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר ש- cherry picking עובד לכל הכיוונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אתה צודק, ולכן לא צריך cherry picking. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - אין איזונים בכלל. בכל מקום אחר יש, איזונים שונים ומשונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר ש- cherry pickingעובד לכל הכיוונים, כולל לעניין השאלה האם אנחנו חיים במקום שלא מאוזן. מהיכרותי עם מערכות פוליטיות בהרבה מאוד מדינות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הופך אותו ללא מאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני חושב שגם הגיוון. גם אחוז החסימה הנמוך בישראל, שהוא עדיין נמוך, למרות שהוא עלה לאחרונה, גם העובדה שכולנו אזור בחירה אחד, ולכן אין קבוצת מיעוט שלא מיוצגת בפרלמנט, מה שיכול מאוד להיות בשיטת בחירה אישית, איזורית, רובנית, ששם ה-the winner takes it all, ויכולים להיות לך 40%, ואין לך שום ייצוג בפרלמנט, אבל אצלנו הגיוון אדיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה רק מתעלם מנקודה אחת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גור בדיוק הסביר ששם מוגנות זכויות היסוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אצלנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המודל שלך פוגע בחוקי-יסוד. להפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק התעלמות אחת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, אני טועה? אני מבקשת שתסביר את השיטה הקנדית במלואה. אתה עושה פה סלט, היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיע אליה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שיגיע אליה, שיענה לך עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יענה. בשמחה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה תשובה, כי אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ראש הממשלה ממנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה - - - שמוחרגת משלל נושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם פסקת התגברות ברוב רגיל, וראש הממשלה ממנה את השופטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לבחור רק את העובדות שנוחות לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לפגוע בזכויות יסוד. זה לא אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רטמן, יש רק דבר אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה לענות, כי ביקשה ממנו אורית שיענה, ועכשיו אתה לא רוצה שהוא יענה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה מאוד שהוא יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תן לו לענות בבקשה. יש לו תשע דקות עד שאנחנו מתפזרים. תן לו בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אענה גם ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת קריב. זה בדיוק הדבר שהיה הבא בתור. אמרתי שיש שיטות איזון באמצעות רוב מיוחס ובאמצעות בחירה בין רשויות שונות ובאמצעות זה ששתי רשויות מאשרות. שיטה נוספת, שהיא באמת נפוצה בהרבה מדינות בעולם, זה נבחרי ציבור שהם בוחרים, נגיד שר המשפטים או ראש הממשלה או הממשלה, והם מתייעצים עם ועדה מקצועית, שבדרך כלל מורכבת משופטים ועורכי דין. יש מדינות, כמו בריטניה, שבה הוועדה הזאת מחייבת. זו אולי השיטה הכי דומה לשיטה שלנו. ויש מדינות שזאת המלצה לא מחייבת, כמו למשל בקנדה. יש מדינות שהתרבות הפוליטית שם, שגם אם זה לא מחייב, בכל זאת הולכים לפי זה, כמו למשל בדנמרק או בהולנד, ויש מדינות כמו בקנדה, שזה באמת רק מ-2016, ובאמת רק בנוהל פנים ממשלתי, אבל למיטב הבנתי לפחות, בינתיים, כל ההמלצות של אותה ועדה התקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מינה את הוועדה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה רגע. חייבים להוסיף שבקנדה יש כמה נקודות שאי-אפשר לגעת בהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מינה את הוועדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מגיע לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש החוק הפדרלי, יש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תן לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין לפני שעוברים לדבר על פסקת ההתגברות הקנדית, שאני אשמח להרחיב עליה את הדיבור, ואפילו יובאה לפה, אני מנסה להבין את שיטת מינוי השופטים שעליה אנחנו ממוקדים עכשיו. לפני שתגררו אותו לנושאים אחרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, פטיש היושב-ראש לא מאפשר שרק אתה תשאל אותו שאלות ויינתנו תשובות. אם יש עכשיו אפשרות לשאול שאלות, אז תנו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוסקים במסמך הכנה מס' 2, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני מבקש שהוא יתייחס לזה, ואתם מנסים לגרור אותו לנושאים אחרים. אני לא מבין את העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שהיועץ המשפטי הציג עד עכשיו, אם אינני טועה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. הוא הציג את חוות-הדעת הכללית שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. לא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, היחיד שלא נותן לו לדבר זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לדבר, אני מבין שאתה לא רוצה לשמוע. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תן לו גם אתה לדבר. רוטמן, בבקשה, אנחנו רוצים להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה. הוועדה הזאת מונה שמונה חברים, ורוב החברים ממונים לא על ידי הרשות המבצעת. שלושה ממונים על ידי הרשות המבצעת וחמישה ממונים על ידי גורמים: לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין של האוכלוסייה native Canadian. יש בוועדה הזאת רוב לגורמים שלא ממונים על ידי הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בוחר אותם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להוציא את הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה הדבר הכי חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני כבוד היושב-ראש, אבל גם לנו יש שאלות בהמשך למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לך יום שלם להציג שאלות ולדבר, אבל עכשיו - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה קשור למה שאתה מעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תן לו להציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוסקים בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תן לו להציג. על כל משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה, אבל כסיף מנסה להפריע לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מנסה להשלים את השאלה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה שהוא ישלים את התשובה, כי הוא עדיין לא השלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מפריע לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרתי, נבחרים מתוכה שמונה בסך הכול, שלושה על ידי הממשלה וחמישה על ידי גורמים חיצוניים. אין לי כרגע את הגורמים, אבל אני יכול להביא בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה גורמים שהם לא גורמי ממשלה. זה אני יכול להגיד. אני אבדוק בדיוק אם זו לשכת עורכי דין כזאת, לשכת עורכי דין אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גוף ממליץ שהוחלט על ידי הממשלה בנוהל פנימי, שהממשלה ממנה שלושה חברים לגוף הממליץ שלה, שאין להמלצות שלו תוקף מחייב? אני רק מנסה להבין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין לו תוקף מחייב, ובכל זאת למיטב הבנתי כל ההמלצות שלו כובדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש נוהג חוקתי, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום נוהג חוקתי. מ-2016? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כל ההמלצות מכובדות, כנראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מ-2016 לוועדה שהוא הקים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנראה משתרש שם נוהל ונוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משתרש נוהל? קנדה קיימת, כמה שנים, חבר הכנסת קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, הבעיה היחידה, והייעוץ המשפטי עמד על זה, הוא לא שאתם טוענים שהמנגנון הזה מתאים, אלא אתם רוצים לפרום את כל מנגנוני האיזון. אם הייתם באים עם הצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חבר הכנסת קריב. זה הצהרת פתיחה? אנחנו בהצהרת סגירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול להמשיך בהצהרת סגירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר בחלק מהמדינות האלה יש את הוועדה שהיא לא מחייבת. בבריטניה היא מחייבת, במדינות אחרות היא לא מחייבת. בחלקן יש תרבות פוליטית שמה שהיא ממליצה כך עושים, בחלקן לא ידוע אם כן או לא. אין לנו מספיק נתונים. בסופו של דבר יש מגוון של שיטות, אבל אני חושב שאם מסתכלים על השורה התחתונה ומנסים לראות מבעד לכל העצים את היער – השורה התחתונה היא משולבת. קודם כול, כן, יש מעורבות של נבחרי ציבור בבחירה של שופטים לערכאה העליונה – שוב, לא לערכאות הנמוכות יותר בדרך כלל, שזה כלול פה בהצעה, כשההצעה היא על כל הערכאות – רק על העליונה, החוקתית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו להעתיק לא יודעים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - וגם אז יש שיטות שונות ליצירת איזון. וזו גם ההמלצה של ה-OECD שדיבר על זה שינסו ליצור איזון ושלא יהיה capture על ידי קבוצה אחת. אם אנחנו מסתכלים באופן ספציפי, ואני לא יודע אם אני אספיק עד 12:00, למרות שאין לי הרבה, אבל תלוי כמה אני אוכל לדבר ברצף – אם מסתכלים על ההצעה שנמצאת לפנינו, רואים שהיא מדברת על מתן שליטה מובנית, אוטומטית, לגורמים שמזוהים עם הקואליציה. זו גישה שהמנצח זוכה בכל הקופה. היא לא תואמת את מה שאנחנו מבינים - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להעיר הערה, היושב-ראש? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה בדקה לומר למה זה קפיצה משני נציגים של הממשלה לתשעה מתוך תשעה. במצב הקיים הכנסת בוחרת בהצבעה חשאית את נציגיה, אגב, זה לא רק תיאוריה, ולהחליט אחרת ממה שרוצה ראש הממשלה, אבל כשאתה קובע ראשי ועדות, דבר הנקבע בהסכם קואליציוני, למעשה יש פה קביעה שמית מראש. על פי ההסכם הקואליציוני ראש הממשלה לא קובע רק שלושה שרים, אלא גם את שלושה חברי הכנסת. גם השופטים פה, שניים קובע שר המשפטים והשלישי, מכוח הרוב שיש על הסיניוריטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גדעון, זה דיון מצוין, בוא נקיים אותו. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר שזה מעבר משניים לכל הנציגים בוועדה לבחירת שופטים על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון מצוין ופה נקיים אותו. אני רק אומר לך שהיו דוגמאות לא מעטות בהיסטוריה, למעשה עד שנות ה-90 זה היה הסטנדרט, ששני נציגים מהכנסת היו מהקואליציה, ואז למעשה הייתה לך שליטה מלאה בנציגי הכנסת ושליטה מלאה בנציגי הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה ארבעה מתוך תשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות, אתם תמיד רוצים להעלים את התמונה הכללית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה מגדיר יושב-ראש ועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת ההצעה הזאת נותנת לראשונה בחוק ובחוק-היסוד נציגות לאופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהקואליציה יכולה לשלוט מי זה, כי יש רוב לקואליציה בוועדה לביקורת המדינה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו עוד דקה ליועץ המשפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, אולי תסיים לגבי קנדה, האם הם יכולים לעסוק בזכויות יסוד? זו המהות. לא השלושה או החמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת, תודה. היועץ המשפטי ימשיך את דבריו מחר בכל הנוגע לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו בעוד מספר שניות נסיים את דיוני הוועדה להיום, כדי לאפשר לחברי הכנסת והאורחים שמעוניינים בכך להשתתף בלוויות של הנרצחים. נמשיך את הדיון מחר. אני מקווה ש"בילע המוות לנצח, ומחה ה' אלוהים דמעה מעל כל-פנים". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובעזרת השם נתכנס בנסיבות יותר שמחות בעתיד. ישיבה זו נועלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>