פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 15:15
סדר היום:
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עמדת ממשלת ישראל לפינוי הישוב הלא חוקי ח'אן אל אח'מר" << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
דני דנון
ניסים ואטורי
אוהד טל
שרון ניר
מוזמנים:
ניב יערי
–
עו"ד, ראש באשכול נדל"ן (תחום איו"ש), משרד המשפטים
אדם וולפסון
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
גדעון שביב
–
רע"ן icc, משרד ראש הממשלה
חן בן אליעזר
–
עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון
עמית הוימן
–
עו"ד, מנהל מחלקת משפט בינ"ל, משרד החוץ
שולמית קורזון וון גלדר
–
מנהלת מחלקת פלסטינים, משרד החוץ
אברהם בנימין
–
ראש אגף מדיניות, רגבים
שחר בן דוב
–
שדלן, הביטחוניסטים
יואל מהרשק
–
פעיל חברתי
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עמדת ממשלת ישראל לפינוי הישוב הלא-חוקי ח'אן אל אח'מר", של ח"כ זאב אלקין, עודד פורר, דני דנון (מס' 20). << נושא >>
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
שלום לכולם, צהריים טובים, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת החוץ והביטחון. נושא הישיבה: "עמדת ממשלת ישראל לפינוי הישוב הלא חוקי ח'אן אל אח'מר". מדובר בהצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת זאב אלקין, עודד פורר ודני דנון. חבר הכנסת דנון, בבקשה.
<< דובר >> דני דנון (הליכוד): << דובר >>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה על קיום הישיבה. הנושא הוא נושא משמעותי עבור הממשלה. מדובר במבחן ראשון עבור הממשלה החדשה ולצערי התגובה הייתה מגומגמת בלשון המעטה. ח'אן אל אח'מר לא פונה למרות הבטחות ברורות של שרים בממשלה ושל ראש הממשלה עצמו טרם הבחירות. אני חושב שהנושא הזה משמעותי, מזמין לחצים נוספים והוא גם משדר שיש דין אחד ליהודים ביהודה ושומרון ודין אחר למוסלמים, דבר שאני בטוח שגם המשפטנים הנוכחים כאן לא יוכלו להסביר איך מצדיקים זאת מבחינת החוק. אבקש שנקבל כאן תשובות על סמך מה מבקשים את הדחיות האלו. מדברים על סיבות ביטחוניות ומדיניות, אני רוצה לפרוט אותן ולשמוע אם יש מידע רלוונטי בנושא. יש לי קצת קשרים בקהילה הבין-לאומית, גם אני נפגש עם גורמים שונים. אני רוצה לדעת מה בדיון מקור החשש שגרם לממשלה לקבל את ההחלטה וכן להבין את משמעות ההחלטה עצמה. אנחנו שומעים בתקשורת על דחייה של שלושה חודשים, שלושה חודשים ועוד. אבקש לדעת מה בדיון המדינה מבקשת לעשות בנושא.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה, חבר הכנסת דנון, יצוין גם שאין מניעה משפטית מבחינת המדינה לפינוי. נשמע התייחסות גם לזה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת דנון שמדובר בנושא משמעותי וטוב שהובא לדיון בוועדה זו. אני חייב להגיד שחבר הכנסת דנון ואנוכי ועוד מספר חברים ביקשנו את הדיון הזה כדיון מהיר עוד לפני שיצאה ההחלטה על הדחייה כדי להבין לאן מועדים פני הממשלה ולנסות להשפיע. לצערי נחסמנו וקיבלנו אישור לקיים את הדיון רק אחרי שהממשלה הודיעה שהיא מבקשת דחייה. אני חושב שיש מקום לדיון הזה מסיבה מאוד פשוטה, לי אין ביטחון שגם בעוד שלושה חודשים נשמע עמדה שונה. יותר מזה, כידוע, הייתה תגובה די חריפה של השופט סולברג לבקשת הדחייה, הוא רמז שזו הפעם האחרונה, קבע לוחות זמנים קצרים יותר, ביקש עמדה ואמר שאם לא אז בית המשפט ייכנס לסוגיה גם מבחינת לוחות הזמנים. הדיון הזה חשוב, אני לא זוכר באיזה תאריך נקט השופט סולברג אבל הוא קרוב. הממשלה לא קיבלה את הזמן הנקוב ומעניין מה היא תציג בעקבות הבקשה של השופט סולברג. יצאתי עוד יותר מוטרד מדיווחים שונים שהיו על תדרוכים של גורמים מדיניים שונים לפיהם אין שום כוונה לבצע את הפינוי הזה גם בעוד שנה. אם זאת העמדה אז כדאי להציג אותה ואז אפשר יהיה לנהל על כך ויכוח.
לגופו של עניין, חבר הכנסת דנון, אני חושב שאתה צודק לחלוטין כשאתה מבקש לשמוע את ההנמקה. לך יש הניסיון הדיפלומטי שצברת, אני הייתי במספר קבינטים שבהם הנושא הזה עלה ואף פעם לא השתכנעתי מהנימוקים לדחייה – לא בממשלות בראשות נתניהו וגם לא בממשלה הקודמת – תמיד חשבתי שההנמקה לדחייה לא משכנעת. האירוע הזה יצא מזמן מפרופורציות, אנחנו רואים צל הרים כהרים. יש פה החלטה ברורה של בית המשפט והפיכה של זה לנושא מדיני ממדרגה ראשונה כמעט כמו החלת הריבונות. אני חושב שיש כאן יציאה מהפרופורציות הראויות. הייתה תובעת בבית הדין הבינלאומי בהאג שבזמנו לקחה את הנושא הזה והזכירה אותו בכתב. התובעת כבר מזמן לא שם ויש תובע אחר. החקירה נפתחה למרות שלא פינינו את ח'אן אל אח'מר. מאז שהנושא הזה הלך לשם הוא הלך לדבר מקובל וברור מאליו מאותו אזכור של התובעת שאם חס וחלילה נפנה אז השמיים יקרסו. אני לא חושב, לא השתכנעתי כך, מכל הפעמים שבהן שמעתי את ההנמקות ואני חושב שהגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת ולהכניס אותה לממדים הטבעיים שלה. יש פה החלטה של בית משפט, תפיסה לא חוקית של השטח שמונעת מיישוב להתפתח. צריך לסיים את הסאגה הזאת, לפנות את מי שצריך לפנות לאן שצריך לפנות ולאפשר ליישוב להתפתח ובא לציון גואל.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
חברת הכנסת שרון ניר בשם המציע, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שלום, אדוני, שלום לכולם, היישוב ח'אן אל אח'מר שממוקם בשטחי C שבשליטה ישראלית.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא יישוב, הוא מאחז בלתי-חוקי.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נקבע שהוא מאחז בלתי-חוקי ושניתן לפנות אותו, זו סאגה מתמשכת כבר חמש שנים. אנחנו מסתכלים על שנת 2018 כשאביגדור ליברמן היה שר ביטחון, נערך לפינוי ובאותו לילה, באוקטובר 2018 התקבל מכתב מראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, ומאז זה נדחה שוב ושוב ולא נגמר. זה מעיד על מדיניות של סחבת ושל רפיסות. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובות חד-משמעיות בעניין הזה. לא ייתכן שנעבור מעוד כמה חודשים לעוד כמה חודשים. זה לא נכון, זה לא מתאים, זה בסך הכול הדבר הכי לגיטימי לעשות, מה גם שבית המשפט קבע שזה לגיטימי לחלוטין.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא רק שזה לגיטימי, בית המשפט קבע שצריך לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
הערות קצרות לשני חברי הכנסת שנמצאים כאן, אני לא רוצה לחרוג מן הכללים, בשעה 16:00 אנחנו צריכים לעצור בשל התחלת מליאה – אני זוכר מה עשיתי לראשי ועדות שחרגו מן הכלל הזה בזמן היותי יושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
תודה, לא ברור לי הסיפור הזה, ממשלה אחרי ממשלה מסרבים לפנות ונראה כאילו שיש פה איזו פצצת גרעין מתחת לח'אן אל אח'מר ולכן לא מפנים. אני מצפה לקבל תשובות למה לא מפנים. אי-פינוי פוגע בביטחון ישראל ואני לא רואה שום סיפור אחר שמכסה על הדבר הזה. אנחנו צריכים תשובות, תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
חבר הכנסת טל, בבקשה.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
אנסה לדבר רגע מהכיוון השני כדי שהדיון לא יהיה רק פופוליסטי. אני האחרון שאטען שלא צריך לפנות את ח'אן אל אח'מר, ברור שצריכים לפנות, רק אני אומר, זאב, כבר אמרת שזו לא הממשלה הראשונה שצריכה לפנות ולא מפנה אז כנראה שישנה סיבה משמעותית לכך.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
היא לא מספיק משמעותית, תאמין לי, בתור מי שישב בקבינט.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
אני לא ישבתי אבל אני אומר שבממשלה יושבים אנשים לא פחות רציניים ולא פחות ימניים גם מהנוכחים כאן, אז אני חושב שצריך לנהל את הדיון בצורה רצינית ולא פופוליסטית. אשמח לשמוע את ההתייחסות של גורמי המקצוע.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה לחברי הכנסת. אני רוצה להגיד שאני מתחבר לאמירתו של חבר הכנסת אלקין שזה יצא מכל פרופורציה. סיירנו יחד עם חבר הכנסת דנון לפני כחודש בח'אן אל אח'מר. הייתה איתנו תקשורת וכמה עיתונאים שהם לא כתבי השטחים שאלו אם זה ח'אן אל אח'מר, הם חשבו שמדובר בשטח שבסדר גודל של מעלה אדומים ולכן הממשלה מתקשה לפנות. כשהם ראו את הפחונים אז הכניס אותם לפרופורציות. נציגי הממשלה. אדם וולפסון בבקשה.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
שלום לכולם, אני ממלא מקום היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי. אציג מספר דברי פתיחה ואחר כך יתייחסו שאר נציגי הממשלה. נתחיל קודם כל בעמדת הדרג המדיני, עמדה זו גורסת שיש לממש את צווי ההריסה במתחם ח'אן אל אח'מר. לצורך כך, מאז כינון הממשלה הנוכחית נערכה מדינה לגיבוש תשתית עובדתית עדכנית ולהכנת תצהיר התשובה לבית המשפט אשר ביקש תחילה לקבלו עד ל-1 בפברואר 2023, חודש לאחר כניסת הממשלה לתפקידה. במסגרת זו התקיימה ישיבה בראשות מר צחי הנגבי ביום ה-25 בינואר 2023 יחד עם כלל גורמי המקצוע – נציגי משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, מינהל אזרחי, משרד החוץ ומשרד המשפטים. היועץ לביטחון לאומי נדרש לנושא באריכות וזאת בכוונה לקדם עבודת מטה יסודית שתוצריה יוצגו בפני הדרג המדיני לצורך קבלת החלטתו באשר למענה שיש לתת לצו על תנאי שנתן בית המשפט.
נבקש לציין בהזדמנות זו כי הטיפול בתיק ח'אן אל אח'מר נמצא בסדר עדיפות גבוה, לצד זאת, מדובר בתיק מורכב, רגיש, המעורר עניין רב בקרב גורמים שונים בקהילה הבינלאומית ובעל הלשכות על יחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל בעת הנוכחית. בשל כך, גיבוש המענה המפורט לתצהיר התשובה בסוגיה זו הצדיק בקשה מבית המשפט לתת שהות נוספת להשלמת עבודת המטה על מנת שזו תאפשר לכלל גורמי המקצוע בקרב המדינה להניח בפני הדרג המדיני את מכלול השיקולים הרלוונטיים לעניין בטרם יוגש תצהיר התשובה לבית המשפט. בנסיבות אלה ביקשה המדינה להאריך את מועד הגשת תצהיר התשובה בארבעה חודשים עד ל-1 ביוני 2023. בית המשפט לא קיבל את עמדת המדינה במלואה והורה על הגשת תצהיר תשובה עד ליום ה-2 באפריל 2023 וגם לקיים דיון ב-1 במאי 2023. לאור העובדה שמועד הגשת תצהיר התשובה שנקבע ל-2 באפריל נופל במהלך תקופת הרמדאן וסמוך מאוד לחג הפסח הוחלט לבקש מבית המשפט ארכה להגשת תצהיר התשובה מה-2 באפריל ועד ליום ה-23 באפריל, לאחר סיום הרמדאן ושמונה ימים לפני קיום הדיון בבית המשפט.
הסיבות לבקשת הארכה היו כדלקמן: עמדת המטה לביטחון לאומי, לאחר קבלת התייחסות גורמי הביטחון היא כי החפיפה בין תקופת הרמדאן לבין חג הפסח מהווה את שיא הרגישות הביטחונית במהלך תקופה זו, בדגש על הר הבית. משכך, לעמדת המל"ל קיים אינטרס מן המעלה הראשונה להימנע בתקופה זו מלנקוט בפעילויות שעלולות להגביר רגישויות אלה. בהתאם לכך, ולאחר שעמדת גורמי הביטחון הובאה בפני המל"ל, המדינה מסרה לבית המשפט כי הגשת תצהיר התשובה בתיק ח'אן אל אח'מר במהלך תקופה זו עלולה להעצים את המתיחות והרגישות הקיימות כבר עתה ולפיכך עלולה לגרום להשלכות שליליות ביותר בתחום יחסי החוץ והביטחון. בית המשפט קיבל את בקשת הארכה של המדינה וכעת על המדינה להגיש את תשובה עד ליום ה-23 באפריל כאשר הדיון קבוע, כאמור, ל-1 במאי.
שלוש הערות נוספות: הדברים שמסרתי כעת משקפים את התנהלות המדינה מול בית המשפט מאז כניסה הממשלה הנוכחית לתפקידה. עם זאת, כמו שציינו חברי הכנסת, ההיסטוריה בתיק זה היא ארוכה וגם בממשלות קודמות הגישה המדינה בקשות ארכה מסיבות שונות. הערה שנייה, בכוונת המל"ל לקדם עבודה מטה בין-משרדית בהשתתפות משרדי החוץ והביטחון ויתר גורמי הביטחון בשבועות הקרובים, לצורך גיבוש המלצות לקבלת החלטה של הדרג המדיני לקראת הגשת תצהיר תשובה לבית המשפט עד ליום ה-23 באפריל. הערה שלישית, ראש המל"ל מבקש לשמוע את עמדת חברי הכנסת ביחס להמשך הטיפול בתיק כפי שציינתם בתחילת הדברים, תודה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה לעורך הדין וולפסון. ברצוני לתת הערה לשבח והערה לגנאי. איני רוצה להישמע ציני אך אציין שגם ה-23 באפריל היא תקופה רגישה. הוועדה הזאת מודעת להיערכות לרמדאן, קיימנו דיונים בנושא במליאת הוועדה ובוועדות המשנה שלה. חברי הכנסת מודעים לכל ההיערכות ואנחנו לא מזלזלים ברגישות של התקופה, אבל ה-23 באפריל הוא תאריך שסמוך לחגים הלאומיים שלנו – יום השואה, יום הזיכרון, יום העצמאות – גם זו תקופה רגישה ואני מקווה מאוד שלא נגיע למצב שהממשלה תבקש ארכה בשל הדברים הללו.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
מתי אין תקופה רגישה בישראל?
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
כן, בדיוק, לכן אני אומר שאני מקווה שאיני נשמע ציני, השופט סולברג היה צריך לבקש את התשובות ב-1 באפריל מנימוקים ידועים. הערה לשבח: אני שמח לשמוע שהמל"ל מבצע עבודת מטה כי נתקלנו במקרים, גם בוועדה זו, שמשרד הביטחון וצה"ל נערכים לפינוי ומנגדת מערך ההסברה במשרד החוץ בכלל לא שמע על כך ולא מודע לכך ואז אנחנו נופלים היכן שלא צריך ליפול. אני מבקש, מכיוון שהנושא יצא מכל פרופורציה, שכל הגורמים שעוסקים בפן ההסברתי והחיצוני של הסיפור יהיו גם הם חלק מהמעגל.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
שאלה למל"ל: יש כמה דברים שלא הבנתי מהסקירה. תואר פה כאילו כל האירוע התחיל עם הקמת הממשלה. עם כל הכבוד למל"ל, דרגי המקצוע שלו לא מתחלפים עם הקמת ממשלה חדשה והאירוע מלווה כבר כמה ממשלות, לכן אני שואל למה צריך עבודת מטה מעמיקה במל"ל כאשר היא התקיימה כבר אין-ספור פעמים.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תשתית עובדתית עדכנית.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה יפה לצורך תירוץ בקשת הדחייה מבית המשפט אבל אפילו בית המשפט לא השתכנע כי בסך הכול הנושא נדוש במל"ל מעל ומעבר. נושא שני, שמעתי את לוחות הזמנים של הפגישות והדחיות, לא שמעתי מה הסיבה למה לא. אירוע מסוג כזה לא צריך לעבור במל"ל, הוא מעסיק את הקבינט, את מל"ל, זה אירוע לא נורמלי. יש החלטת בית משפט, אני מכיר עוד כמה אירועים מסוג כזה. היה מצופה מנציג המל"ל – חוץ מפריסת המצע המשפטי – לתת גם הסבר למה האירוע נתפס במל"ל כאירוע בסדר גודל שצריך להעסיק את המל"ל, ראש הממשלה ומי לא, מה ההנמקה לכך ומה הסיבה לרגישות של הפינוי. חברי הכנסת ואטורי וטל שאלו זאת כל אחד בדרכו, השאלה היא למה כל-כך הרבה אנשים חכמים מעסיקים את עצמם באירוע שיצא מכלל פרופורציה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
יש נציגים נוספים למל"ל?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
רק אני. לגבי שיקולים בעבודת המטה: עבודת המטה במל"ל נמשכת תקופה ארוכה, זה נכון, עוד בממשלות קודמות.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
עוד מעט יוקם במל"ל אגף לעיסוק בח'אן אל אח'מר.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
אכן, זה מספק לנו הרבה תעסוקה. גם השיקולים האלה צריכים להיבחן מחדש, מדובר בהחלטה שיש לה השלכות רבות.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה ההשלכות?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
עוד מעט אתן גם למשרד החוץ לפרט את מה שיוכלו. לקראת קבלת החלטה משמעותית אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת כפי שהחוק מחייב אותנו. אנחנו מקבלים את העמדות העדכניות ולא מסתמכים על עמדות שהוגשו בעבר לנושא הזה. אנחנו מקיימים שיח עם גורמים חדשים שנכנסו לתפקיד כולל ראש המל"ל והרמטכ"ל.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
ראש המל"ל מכיר את הנושא מחברותו בקבינטים קודמים, הוא לא צריך תקופת לימוד.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
ברור שהוא מכיר אבל נכון היה לקיים מולו שיח מפורט ומעמיק.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדרך הזו תמיד תהיה סיבה לבקשת ארכה כי תמיד יהיו - - -
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
חברים, אנחנו מתקרבים לסיום ויש עוד כמה גורמים שצריכים לדבר. נציג משרד החוץ, בבקשה.
<< אורח >> עמית הוימן: << אורח >>
שלום רב, אני עמית הוימן, מנהל המחלקה למשפט בינלאומי במשרד החוץ. גם אנחנו מלווים את התיק הזה כבר זמן רב ומעורבים מאוד בעבודת המטה סביב הסוגיה. אחד הנימוקים שהעברנו לבית המשפט הוא שיש לנושא השלכות על יחסי החוץ, אנחנו מבססים הנחה זאת על הערכות מקצועיות שלנו ועל העניין הרב שהדבר הזה מעורר בקרב הקהילה הבין-לאומית. אנחנו מוגבלים במה שאנחנו יכולים לדבר עליו במסגרת פורום כזה כי אנחנו חושבים שעצם השיח הזה עלול לפגוע במה שאנחנו מנסים להגן עליו שזה יחסי החוץ. לצערי איני יכול להיכנס כאן לשיקולים עצמם אבל אציין שאנחנו רואים סיכוי להשלכה משמעותית על יחסי החוץ של ישראל.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
האם אותו בית ספר איטלקי שנבנה שם הוא חלק מאותה רגישות שאתה מדבר עליה?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אנחנו מדברים עם יועצים משפטיים, למה לא מישהו שקשור למדיניות?
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה דווקא מישהו שקשור למדיניות אבל מאוד קשה - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
הוא יועץ משפטי של משרד החוץ, דיברנו גם עם יועץ משפטי של המל"ל.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
הוא מנהל המחלקה למשפט בינלאומי של משרד החוץ.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אכן, הוא מנהל המחלקה הרלוונטית אבל קשה מאוד לדון באירוע כשאומרים לך - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אני לא חושב שיש בעיה משפטית.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני לא חושב שהדעה שלנו צריכה לקבוע, עלינו לשמוע את נציגי הממשלה. חבר הכנסת אלקין, במידה ונשתכנע שבעקבות ההצעה שלכם כחברי כנסת הדיון הפך לריק מתוכן אז גם אני וגם חבר הכנסת דנון יושבים בוועדת המשנה לשירותים חשאיים ששם תשובה שכזו לא מתקבלת. אמרתי שאני מתחבר לטענה שכל הנושא והעיסוק בו יצאו מכל פרופורציה, עצם העובדה שאנחנו דנים בזה כאן מוכיחה את הדבר. ברם, אם זאת התשובה אז נעביר את הדיון לוועדת המשנה.
<< דובר >> דני דנון (הליכוד): << דובר >>
האם הדרג המדיני ביקש מהמל"ל לומר איפה הבעיות או שהדרג המקצועי אמר שיש פה בעיות - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
זה דיון קר ועקר.
<< דובר >> דני דנון (הליכוד): << דובר >>
איפה התחיל השיח הזה, מאיפה זה הגיע, האם הדרג המדיני פנה אליכם או שאתם הצפתם לדרג המדיני את הבעיות שאתם לא מוכנים לחשוף, אנחנו נעשה את זה בוועדת המשנה ונבין.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה צריך דיון בוועדת המשנה, זו בדיחה, אדוני היושב-ראש. רוצים לקיים דיון סגור ברמת הסיווג אז אני יכול להבין, להגיד שזה דבר שהוא ברמה של ועדת משנה מודיעין זה באמת כבר, יהיה דיון אחד על איראן ודיון אחד על ח'אן אל אח'מר, באותה רמת הסיווג.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם אני מצטרפת להצעה לערוך דיון מסווג בוועדת המשנה לענייני חוץ.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
יכול להיות שנעשה כך, אולי נערוך דיון חסוי במסגרת מליאת הוועדה ואז כל המציעים יוכלו להשתתף. נציג משרד החוץ רוצה להוסיף דבר? לא. משרד הביטחון?
<< אורח >> חן בן אליעזר: << אורח >>
חן בן אליעזר מהייעוץ המשפטי למערכת הביטחון, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה על ידי המל"ל. בתיק הזה ובהתמודדות מול העתירה הזו אנחנו מתואמים איתם. כפי שציין אדם, נעשית עבודה מקצועית וכשהיא תושלם היא תוצג בפני הדרג המדיני כך שיהיה לנו מסמך משמעותי להציג בפני בג"ץ במועד שנקבע.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה. שוב, גם לך אומר שאת כל הדיון הפכנו לפינג-פונג בין הממשלה לבג"ץ.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
זה עדכון בדבר הליכים משפטיים, אני לא חושב שזה הדיון.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
נציג משרד המשפטים, בבקשה.
<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>
שלום, אני ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן במחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. אין הרבה מה להוסיף על הדברים שנמסרו בפירוט מפי יועמ"ש המל"ל. האחרון הסביר גם את הפרוצדורות המשפטיות ואיפה אנחנו עומדים אז אני לא אחזור שלא לצורך. הפרקליטות ומחלקת הבג"צים מלוות את התיק, העמדה שלנו היא שהשיקולים שכרגע פורטו פה הם בוודאי כאלה שיכולים - - -
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
הם לא פורטו פה.
<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>
השיקולים לערכאות.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
שנרמזו פה.
<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>
אנחנו לא רואים קושי משפטי, הם יכולים להצדיק, בהקמת ממשלה חדשה ובצורך בלמידת הדברים באופן סדור, לא ראינו בכך קושי. בית המשפט אישר את הערכאה האחרונה, אין ספק שבית המשפט לא חסך את שבטו מהמדינה בהליכים האלה, הדבר אמור בממשלות שונות ולא רק בממשלה הנוכחי.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
רמדאן, החלפת ממשלה, תהליך לימוד, אנשים חדשים שנכנסים לתפקיד – כל הדברים הללו מייצרים רצף שאי-אפשר להכניס בתוכו את הנושא האמור, תמיד אחד מהאירועים הנזכרים יהיה בתוקף.
<< דובר >> דני דנון (הליכוד): << דובר >>
משרד המשפטים, אתם נדרשתם לעניין האכיפה הבררנית? ברגע שאתם לא אוכפים חוק בח'אן אל אח'מר קשה לכם לאכוף חוק כשיש הפרות בנייה בכל יהודה ושומרון, ויש אלפי הפרות של פלסטינים ועשרות הפרות של יהודים. איפה הנושא הזה כמשרד משפטים, אתם מחלישים את העמדה שלכם כשאתם באים לפנות מחר בבוקר כל בנייה לא חוקית ביו"ש.
<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>
העתירה תלויה ועומדת, את עמדת המדינה הסופית לא ניתן כאן, ייתכן שנרצה להגיש עמדה וזו אחת מהשאלות שיכולות לצוף שם. שיקול הדעת של רשויות האכיפה באזור לגבי בנייה בלתי-חוקית הוא נושא שהמדינה יודעת להתחכך איתו באופן קבוע וצריך להגיד ביושרה שבנושא ח'אן אל אח'מר כבר ניתנו פסקי דין – בין השאר כלפי עמותת רגבים שהיא העותרת – שקובעים שאין חובה לפנות את המבנים שנמצאים בשטח כבר מחר בבוקר. יש למדינה יכולת להחליט לגבי תזמון האכיפה ולכן זאת לא השאלה שבמוקד. עמדת המדינה היא שדין המקום להיאכף ולכן אנחנו עוסקים בשאלת מועד האכיפה והחלופות הנדרשות, זו שאלה קטנה יותר.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
"סבירות" היא מילה מאוד פופולרית לאחרונה, אבל מועד סביר לאכיפה. בעוד 50 שנים לא בטוח שנהיה בתפקידים שלנו. חן, רצית להוסיף משהו.
<< אורח >> חן בן אליעזר: << אורח >>
על אף שאנחנו מתייחסים ל- - - בצורה, מאוד שונה, אין כאן איזשהו שוני ביחס לכלל מדיניות האכיפה בשטחי C. למערכת הביטחון יש סדר עדיפויות לאכיפה, יש רשימה של קריטריונים והיא קבועה וסגורה, מנגד היא גם דינמית. בעשרות עתירות בג"ץ ובית המשפט המחוזי בירושלים חזרו שוב ושוב על היכולת של המינהל האזרחי והרשויות לאכוף על פי סדרי עדיפויות.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
ובכל העתירות הללו מתקיימים דיוני קבינט, דיוני מל"ל וכולי?
<< אורח >> חן בן אליעזר: << אורח >>
אתה ישבת בקבינטים, לא אני.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
לכן אני שואל את השאלה.
<< אורח >> חן בן אליעזר: << אורח >>
אני מחדדת שבמובן הזה אין שוני ביחס שבו מתנהלת מדיניות האכיפה בשטחי C.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה. נעבור לנציגים שלנו שאינם נציגי ממשלה. יואל מהרשק, בבקשה.
<< אורח >> יואל מהרשק: << אורח >>
אני יואל מהרשק מהתנועה הקיבוצית, אני יושב פה כידיד בית המשפט העליון. ביקשתי להצטרף עם הצעה, קיבלתי אישור ואני מעודכן על כל הדיונים ועל כל הסיכומים. אני רוצה לנצל את הזמן הקצר שיש ולומר שאני נציג של ההצעה של פינוי מרצון, אין בעיה לבצע אותו מחר בלילה אם רוצים. ניהלתי משא ומתן על ההצעה הזאת עם ראש הממשלה – בהיותו בקדנציה הקודמת וגם עכשיו – עם שני שרי הביטחון האחרונים, עם שני ראשי מל"ל האחרונים, עם אנשי הרשות הפלסטינית, עם עורך דין שאמור לייצג את התושבים ולא נפגש איתם כבר שנתיים ועם יושב ראש הכפר שהזמין אותי לפני שלוש שנים. יש בידי מסמך חתום שהגשתי אותו עם תצהיר לבית המשפט העליון על הסכמה של פינוי מרצון. כל הגורמים שהזכרתי, למעט הרשות, רואים את זה בברכה. יושב פה חבר הקבינט אלקין ששמע מראש הממשלה את ההצעה שדנה בפינוי מרצון, בעידודו בדקתי את זה. הקבינט החליט שמרד הביטחון יעסוק בזה ופה אחד קיבלו זאת. מאז עבדתי היטב על הנושא הזה - - -
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
שכחת לציין שראש הממשלה דיבר על ארכה של שבועיים או שלושה כדי למצות את המשא ומתן על פינוי מרצון, זה היה בשנת 2018.
<< אורח >> יואל מהרשק: << אורח >>
נכון, בתצהיר שלי אני כותב את זה. מאז הייתי בקשר עם עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, אבי רועה, סיירנו בשטח יחד עם יושב-ראש הכפר, מצאנו מקום מערבית למצדה ששמו "בקעת הקנאים", היינו ברשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, הם אישרו זאת, הכול עמד להיגמר. אני רוצה להזכיר שבג"ץ יכול להוריד את המבנים ואין שום עוררין על כך שצריך לפנות את הכפר. בג"ץ לא יכול לקחת בכוח את האנשים ולשים אותם במקום אחר, זאת מכיוון שהם נתינים פלסטינים. ניסינו להגיע להסכמות עם הרשות, הרשות רוצה שם דם, אש ודמעות. לפני חודשיים נפגשתי עם מישהו מהרשות וזו בעיה גדולה מאוד, הם לא רוצים שום תזוזה מהמקום. לכן ההסכמה שלהם, של תושבי הכפר, 60 מבוגרים ו-125 ילדים לזוז מהמקום היא בעצם, יש פה פתרון בית ספר. המחיר היחידי, קבלת תעודות כמו במזרח ירושלים – לא תהיה להם אפשרות להצביע לכנסת אבל הם מקבלים אזרחות, הם מוכנים לזה.
התשובה של המינהל הצבאי היא שכל 300,000 האנשים שנמצאים בשטחי C יעמדו בתור לקבל את זה. ייתכן שכך, אבל אנחנו חייבים להסכים שיש פה הצעה לפתרון נקודתי בגלל הבעיה הבינלאומית שכל קודמיי הזכירו. אני פונה אל כבוד יושב-ראש הוועדה וגם אל דני דנון שיזם את הנושא ומבקש לקדם את הפתרון, לא בגלל שאני יזמתי אותו אלא בגלל שאין פה כמעט אפשרות אחרת. בנו להם כבר ליד אבו-דיס והם לא הסכימו (השקיעו בזה 15 מיליוני שקלים). פה הם מוכנים לקבל רק את המגרשים, לגור באוהלים, בפחים. לא צריך לבנות להם שום דבר, יש שם אזור למרעה, הם יסתדרו. יש חתימה מוסכמת שלהם על פינוי מרצון. אם תשאלו אותי מה מונע? החלטה בקבינט, הסכמה של כל מיני גורמים שלא רואים בעין יפה את קבלת התעודות הארעיות.
אוסיף ואומר שתושבי ח'אן אל אח'מר מפחדים להיות קרובים לרשות כי שם יתנכלו להם. בזמן הפגנה שהייתה לא מזמן, למטה עמוד 500 אנשים מהרשות הפלסטינית. הם לא יתנו להם לזוז, הם כולם מפחדים. אחרי כל פגישה שלי קוראים ליושב-ראש הכפר לחקירות ברמאללה. זה מאוד לא פשוט. אפשר בלילה אחד להעביר את כולם והם מוכנים לכך, ואז לבנות שם את האוהלים, אפשר גם להעביר אותם ולקבל אחרי זה כל מיני החלטות. הם מוכנים לכל, אני לא השליח שמחתים אותם, מישהו צריך לנהל איתם משא ומתן. האלון עליאן יודע את זה ומתחיל לטפל בנושא, אפשר לקדם את זה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
תודה, כל הכבוד שאתה עוסק בזה. אציין פרט קטן – עם כל הכבוד לתעודות הכחולות או הירוקות שהזכרת – הרשות רוצה דם ואש. הם מסכנים אבל אני חושב שהרשות תשיג אותם גם במקומות אליהם תעביר אותם. נציג תנועת רגבים, התנועה העותרת, בבקשה.
<< אורח >> אברהם בנימין: << אורח >>
שמי אברהם בנימין, סמנכ"ל תנועת רגבים. אציין לפרוטוקול שמר מהרשק הוא לא המשיב בעתירה וגם בקשתו להתקבל כידיד בית המשפט לא התקבלה אז כל מה שהוא מציג פה לא כל-כך רלוונטי. עמדתנו העקרונית מושמעת בלא משוא פנים בין קואליציה לאופוזיציה וכל מה שמתחלף כי אנחנו עוסקים בסיפור הזה כבר קרוב ל-14 שנים. הייתי עם עשרות חברי כנסת בח'אן אל אח'מר, אנו רואים את עצמנו כילד שתוקע אצבע בעין של ממשלת ישראל, בעין של רשויות החוק כדי להציף את הסיפור הזה, להבין שהנושא הוא לא ח'אן אל אח'מר לבדו אלא כל ההשתלטות הפלסטינית על שטח C. הסיפור השלם גדול מסך פחוניו של ח'אן אל אח'מר. אין עיתוי נוח למילואים, אין עיתוי נוח לשיפוץ, והמדינה – לפני למעלה מ-14 שנים – הכשירה מגשרים באבו-דיס בעלות של עשרות מיליונים, מעל ומעבר למה שנדרש ממנה. אצטט את משפטו של קאטו הזקן: "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו". אנחנו לא סבורים שיש להרוס את ח'אן אל אח'מר לשם ההריסה אלא לשם השלטת שלטון החוק של מדינת ישראל ביהודה ושומרון, תודה.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם זה ייקח אותו זמן כמו הזמן שלקח להרוס את קרתגו אז מצבנו לא משהו.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני מקווה שבעוד 3,000 שנים לא יצטטו משפט דומה בהקשר של קרתגו. חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסיים, מה ההצעה שלכם?
<< אורח >> שחר בן דוב: << אורח >>
אני נציג תנועת הביטחוניסטים, אפשר לומר כמה מילים?
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים, אם יהיה דיון המשך אז אדאג שתוזמנו. אני מתנצל בפניך, עלינו לסיים עד השעה 16:00 על פי תקנון הכנסת.
<< דובר >> דני דנון (הליכוד): << דובר >>
אני חושב שיש מקום לדיון המשך סגור ואולי לתזמן אותו בהתאם למועד של תגובת המדינה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
חבר הכנסת אלקין.
<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>
כנ"ל, לא מיצינו, מתבקש מאיתנו להניח מסקנות אך אי-אפשר לעשות זאת לגבי משהו שלא הוצג בכלל כסיבה עקרונית. צריך להזדרז כדי שלא נמצא את עצמנו שוב בעמדה שלא נוכל להשפיע. אני מציע שבשבועיים הקרובים, עד לפגרה, לקיים דיון בדלתיים סגורות כדי למצות את הנושא.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
באפשרותנו לערוך דיון גם בפגרה. חברת הכנסת ניר?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיון סגור לפני שתוגש ההמלצה.
<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>
בסדר גמור, אני שואל אותם כי הם המציעים. חבר הכנסת, תודה לכם ולכל המוזמנים. גם אני חש, לצערי, שלא מיצינו את הנושא. חבר ששורפים הרבה זמן על הנושא הזה. התחלנו במלאכה ונמשיך לעקוב. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>