פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 3 מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי נשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר סימון מושיאשוילי יצחק קרויזר חברי הכנסת: צבי ידידיה סוכות מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שמרית וולף – עו"ד, ייעץ וחקיקה, (פלילי), משרד המשפטים תמר איבלמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, משרד המשפטים רון גור אריה – מתמחה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים סנ"צ גלעד בהט – עו"ד, רמ"ד אח"מ טכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק טל פז מזרחי – עו"ד, קמ"ד אח"מ טכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – חטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על הידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2392/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2394/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. אני מקווה שהגעתם עם מצב רוח טוב הבוקר כי אנחנו מתכוונים לסיים היום את הדיון על הצעת החוק ולהגיש אותה לקריאה ראשונה. יהיה לנו זמן לאחר מכן להיפגש ולהכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית אבל בלי קריאה ראשונה כנראה שלא נגיע למקומות האחרים, כך שכדאי שלפחות את זה נעשה היום. סדר הדיון. אנחנו נתחיל בהצבעה על מיזוג של שתי ההצעות, כי היום מונחות שתי הצעות, אחת של יצחק קרויזר מעוצמה יהודית ואחת של עודד פורר מישראל ביתנו. מיד לאחר מכן אנחנו נקיים דיון על כל הנושאים כדי לראות היכן אנחנו מסכימים והיכן לא. במקומות בהם אנחנו לא מסכימים, נקיים דיון, נלך קצת מכות עד שהעסק יקבל איזושהי צורה. נסיים את זה בהצבעה על הצעת החוק כפי שהיא תוגש למליאה. אני כבר אומר לכם שאנחנו חייבים לסיים את הדיון עד שעה 10:45 כי בשעה 11:00 יש לי מליאה. זאת אומרת, יש לנו שעה ו-45 דקות ובואו בבקשה נהיה תכליתיים. גם כשמתווכחים, מתווכחים על תכליתיות ולא על שום דבר אחר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נתחיל במיזוג. אנחנו מעלים להצבעה את הצעת המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, למזג את שתי ההצעות כאשר האחת היא של חבר הכנסת יצחק קרויזר, פ/2392/25, והשנייה היא הצעתו של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי כנסת, פ/2394/25. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המיזוג אושר פה אחד, תרתי משמע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתמול בלילה הופץ נוסח שמנסה לתאר או לטייב את ההסכמות והנושאים שעלו כאן בדיון. אני אתחיל לעבור סעיף-סעיף בהצעה ונראה היכן עשינו שינויים והיכן לא ונחדד אותם. בסעיף 1 לא נעשה שינוי ביחס לנוסח שהיה בדיון הקודם. פרק א': מטרת החוק 1. מטרה מטרת חוק זה היא להיאבק בריבוי הנשק הלא חוקי המשמש לארגוני פשיעה ולפשיעה חמורה באמצעות מתן כלים למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק להתמודדות עם התופעה. 2. שמירת סמכויות הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין, ולא לגרוע מהן. בסעיף זה אין שינוי. פרק ב': הוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש – הוראת שעה 3. תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) – הוראת שעה בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, כך שבסעיף 25 – בפסקה (1) חודד הנוסח עם משרד המשפטים אבל בדיון הקודם – וזה מסומן אצלכם בנוסח בצהוב – יש תיבה שנקראת "ואי ביצוע חיפוש יסכל את מטרת החיפוש". אנחנו חושבים שהתיבה הזאת נדרשת ושצריך להוסיף אותה לנוסח. אני מזכירה לאדוני היושב ראש שבדיון הקודם בעניין הזה הייתה מחלוקת עם המשטרה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה והתיבה הזו נדרשת. אני אקריא את הסעיף. (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, העשוי לשמש ראיה לביצוע עבירה לפי סעיף 144 לחוק האמור, ואי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה. אותה התאמה עשינו בפסקה (6). (6) התעורר חשד סביר זה מקרוב שמצויים בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראייה לביצוע עבירה מסוג פשע חמור או לביצוע עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או (ב2) או 340א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ואי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה. לעניין סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עבירה לפי סעיף 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977". זה לעניין הסעיף הזה. אם אין למישהו הערות, אפשר להתקדם הלאה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו מבקשים חצי דקה להסתכל על התיבה שהוקראה כאן. אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף. אני רוצה להבהיר את זה ואני מבקש שההבהרה הזאת, אם אפשר, תיכנס כאן לדברי ההסבר. הכוונה היא שהמשטרה תצטרך להראות את המיידיות בביצוע החיפוש ואת עצם זה שהתהליך של הוצאת צו חיפוש עלול לסכל אותו או לסכל את הראיה. מבחינתנו, עמדתנו היא שאין כוונה שהמשטרה תצטרך להראות מה היא עשתה כדי להוציא צו חיפוש. זאת אומרת, היא התקשרה או כן זמינות או לא זמינות – בסוף יש שוטר שמבקש אישור מקצין משטרה בדרגה בכירה לבצע את החיפוש והוא מסתכל על השיקול להעלמת הראייה ולא על השיקול הטכני של האם מזכיר בית המשפט זמין או לא זמין. אם זה משוקף גם בדברי ההסבר, אין לנו התנגדות לסיפה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא חושבת שמה שאמרת עכשיו נוגד את מה שכתוב בסעיף. משרד המשפטים, יש לכם איזושהי הערה? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אני רוצה לומר בהקשר של סעיף (5) ו-(6) ולהדגיש שוב שהנושא של ברירת המחדל הוא הוצאת צו חיפוש. סעיף 25 הקיים לא משנה את זה וסעיף 25 המתוקן לא ישנה את זה. זה המצב. אני חושבת ודי בטוחה שהמשטרה חושבת כמוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הם הביאו את זה לידי ביטוי בכל הדיונים. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> נכון. חשוב להדגיש את זה גם לפרוטוקול. כרגע הניואנסים לא באים לחתור תחת ההנחה הזאת. אני מסכימה עם גלעד. אני חושבת שגם היה אפשר להגדיר את זה בדברי ההסבר אבל אם כבר כותבים את המשפט הזה, כן צריך לדייק. צריך להיות יותר ברור שאי ביצוע חיפוש באותו מועד. זאת אומרת, יש כאן איזשהו משהו. בכלל, המשפט הזה, יש בו משהו קצת גדול מדי, קצת רחב מדי. אם נסתכל על הסיפה שמדברת על הצורך המיידי כדי למנוע העלמת ראייה או פגיעה בה, משהו מאוד מאוד קונקרטי שחשוב שהוא יישאר. אני אומרת שאני מצטרפת לדברי גלעד. זה דבר שצריך להיות מדויק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מדויק בנוסח? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> בעיניי אם זה נשאר בנוסח, הוא צריך להיות יותר מדויק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מדויק באיזה מובן? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה גם מההצעה הממשלתית. אני לא מבין מה לא ברור לכם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אי ביצוע חיפוש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה ממש לקוח משם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא יודע מה היה כתוב בממשלתית. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אבל אני יודעת מה היה כתוב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם אני יודעת. היינו בכל הדיונים. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא משפט נכון בעברית. אי ביצוע חיפוש יסכל מטרת החיפוש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יסכל את מטרת החיפוש. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אפשר לומר משהו שידייק את זה ויבהיר? בממשלתית, גם בחוק החיפוש וגם בתיקון בכנסת הקודמת היה משהו אחר לגמרי. היה תיקון של כל סעיף 25. הנוסח הזה היה ברישה של הסעיף והוא היה משהו יותר כללי ואז היה פירוט של המקרים. אנחנו בעצם עושים סוג של הדבקה של החלק הכללי לכאן. כן צריך התאמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה בניסוח הקיים כרגע פוגע ביכולת שלנו לממש את הרעיון? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אנחנו לא חושבים שהוא פוגע. אנחנו חושבים שצריך לדייק את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רק אומרים שזה לא מוסיף על הסיפה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה דיוק נוסחי? אתם מתכוונים לדיוק נוסחי שיהיה ברור מה הכוונה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אפשר לעשות את זה אחר כך. אדוני היושב ראש, תסמיך אותי לתאם איתם מבחינה נוסחית את הדיוק כי זה לא במהות. במהות אין ויכוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא במהות. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> האם אפשר שכולנו נהיה על אותו קו? איך היית יכולה לעשות את זה יותר מדויק? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. אתם אומרים. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אנחנו חושבים שאולי נאמר שאי ביצוע חיפוש במועד הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ברור לגמרי שזו הכוונה. תכתבו במועד הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כל המשפט כולו יוצא מאוד חזרתי. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> התיבה הזאת, יכול להיות שצריך להשאיר אותה אבל צריך לדייק אותה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש כרגע הצעה איך לדייק אותה? אם זה עניין של נוסח, נוכל לעבוד על זה אחר כך. לי חשוב שהתיבה הזאת תהיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נכנס רגע לעבודה שלכם היועצים המשפטיים. למי שלא יודע, ניסיתי להתחיל ללמוד משפטים אבל הבנתי מהר מאוד שאני לא מתאים כך שאני משאיר לכם את הבמה. אם אנחנו נוסיף שם "אי ביצוע החיפוש המיידי", זה בסדר? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. זה כבר מופיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אי אפשר לקבוע זמן. אתם לא רוצים לקבוע זמנים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> למעשה התיבה הצהובה חוזרת – לא חוזרת כי הסיפה מופיעה אחריה – למעשה אומרת את מה שכתוב בסיפה. הוספתם את "אי ביצוע החיפוש יסכל את מטרת החיפוש". אבל מה שהוספתם כאן, כתוב בסוף. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא מדויק. חשוב שהדבר הזה יהיה. אפשר לחדד בדברי ההסבר. אגב, בדברי ההסבר גם הייתי מחדד שבאמת כמו שנאמר כאן שברירת המחדל היא צו. אפשר גם את זה לומר בדברי ההסבר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. אני מסכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מאוד חשוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר אולי לומר אי ביצוע חיפוש באותו מועד. אני פחות טוב בנסחות, אבל בעיניי זה ברור ואפשר למצוא את המילה המתאימה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותכם, אני מסמיך את עורכת דין איילת לסגור את זה יחד אתכם ובתנאי שבאמת זה רק הבדל של נוסח ולא מהות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (2) בסופו יבוא: "(ב) על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) או (6) יחולו הוראות אלה: (1) החיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה. האישור יתועד בכתב ויכלול את הנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי וללא צו. כאן הורדנו, לאור הערת המשטרה, את "המועד שבו התעורר חשד כאמור". (2) החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה. אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26. (3) נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע החיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ומשתפס – יביאו בפני שופט, והשופט יצווה מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי. עד כאן אין שינויים משמעותיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד כאן יש למישהו הערות? אנחנו מבינים שהדבר הזה הוסכם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הדיווחים ואני ארצה שתתייחסו אליו. אני אקריא את הסיכום שגובש אתמול בערב ואני ארצה לשמוע התייחסויות. (4)(א) השר לביטחון לאומי ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי, אחת לשלושה חודשים, על כל אלה: (1) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6) והעבירות בגינן ניתנו האישורים. (2) מספר כלי הנשק שנתפסו לפי סעיף 25(א)(5). (3) מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט כדי שיצווה מה ייעשה בחפץ לפי פסקת משנה (3). (4)(ב) פרקליט המדינה ידווח לוועדה לביטחון לאומי על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקי חקירה שבה בוצע חיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6) ועל מספר הכרעות הדין – זאת תוספת שהוספנו אתמול ואני ארצה שתתייחסו - ורמת הענישה בגזרי הדין. זה כמובן דורש חידוד אבל אני אשמח שתתייחסו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני ההתייחסויות שלכם אני רוצה להסביר שמה שמניע אותנו בכל הדבר הזה, זה שזאת הוראת שעה לשנה ואנחנו רוצים ללמוד בשנה הזאת מה באמת הצלחנו לעשות, מה האפקטיביות של הפעולה שעשינו, של הצעת החוק. לכן כל נתון שאנחנו מבקשים הוא נתון שיעזור לנו לבחון האם באמת הצעת החוק הזאת עומדת בסטנדרטים שרצינו. עכשיו תתייחסו בבקשה. גלעד, רצית להגיד משהו? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> מבחינתנו הסעיפים מקובלים. דיברנו אתמול בערב על הנושא הזה ואין שום בעיה. אני מזכירה שאנחנו צריכים דחיית תחילה עליה דיברנו. כל המאפיינים הללו לא נמצאים כיום במערכות המחשוב המשטרתיות. אנחנו נערכים להקמת תשתית מחשובית שתאפשר את העברת הנתונים, כמו גם העברת נתונים, תיקי חקירה לפרקליטות כדי שהיא תוכל להפיק את הנתון של מספר כתבי האישום. לכן אנחנו צריכים אורכה של שלושה חודשים בשביל לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה לדחות את כניסת החוק לתוקפו בשלושה חודשים. אנחנו נקבל נתונים בסוף השנה רק על תשעה חודשים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו נקבל נתונים על כל משך החוק אלא שהתחלת קבלת הנתונים תהיה שלושה חודשים לאחר כניסת החוק לתוקף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להפך, גלעד. אתה לא תוכל לתת על שלושת החודשים הראשונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ב-1 במאי אנחנו יכולים לעמוד בזה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לפני כניסה לתוקף, נגיד בעוד חודשיים או בזמן ההיערכות שאתם צריכים, יש בעיה עם זה? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אנחנו נוכל להתחיל לדווח כחודש לאחר כניסת החוק לתוקף. אם הוא ייכנס בעוד חודשיים, אנחנו נוכל להתחיל לדווח. צריך לשים לב שבינתיים, כל זמן שאין לי מערכת תשתיתית, אין לי יכולת לספור את הנתון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> את זה אני מבינה. אני רק שואלת דבר אחד. את יכולה להיערך לפני כניסת החוק לתוקף? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> ברור שאני מתחילה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש איזשהו קושי שהחוק נכנס לתוקף ואנחנו לא נקבל דיווח על כמה חודשים ראשונים. השאלה אם נוכל להכניס את החוק לתוקף בעוד שלושה חודשים, שזה זמן ההיערכות שאת צריכה, ואז הדיווח יהיה מסונכרן עם כניסת החוק לתוקף. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> כן, אבל אין לך באמת צורך לדחות את הכניסה לתוקף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, יש לי צורך לדחות מכיוון שתהיה לך הפעלת סמכות מבלי יכולת שלי כוועדה לראות דיווח על הזמן הזה. על הזמן שאת תפעילי סמכות, בשלושת החודשים הראשונים, המערכת לא תהיה מוכנה. אתם יכולים בתחילת מאי? אתם תעמדו בזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו ננסה. צריך להבין שיש כאן כמה תהליכים. התהליך הראשון שדיברנו עליו, הוא התהליך המחשובי. אנחנו צריכים ליצור טופס דיווח שהוא טופס חדש עם שדות מפורמטים ולמחשב אותו כך שנוכל לקבל עליו דוח אוטומטי ולא לבדוק בכל תחנת משטרה עם הקצין שהוסמך מה קרה עם זה כי אחרת אין לזה סוף. שנית, ובעיניי חשוב יותר, התהליך ההטמעתי של החוק הזה. היום קציני משטרה פועלים לפי סמכות מסוימת. כאשר אנחנו משנים את הסמכות שלהם, אני צריך ליצור את קבוצת הקצינים שתודרך ותוכל לאשר את זה, להדריך אותם מה מותר להם, מה השיקולים שהם צריכים ואיך הם עושים את תהליך האישור, איך הם ממלאים את הדוח בצורה מסודרת ונכונה שגם יהיה לזה תיעוד כמו שצריך, איך הם ממלאים את הפרמטרים שהוועדה רוצה שייכנסו לתוך הדוח הזה. אז אני צריך לתדרך גם את השוטרים עצמם - שהרי בסוף מי שמבצע את החיפוש, אלה הם השוטרים ולא הקצינים – בדיוק בנוהל, מה הם צריכים, מה הנהלים, מה האישורים מה המדרג. זה לוקח קצת זמן. ההיערכות כאן היא בכמה שלבים. << אורח >> קריאה: << אורח >> רח"ט חקירות אמרה שהיא יכולה להיערך ל-1 במאי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ברשות הוועדה, נבקש לתת תשובה לגבי תאריך תחילת החוק בהמשך הישיבה הזאת כי אני צריך להתייעץ עם ראש חטיבת החקירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכיוון שאני מכיר חלק מהיעילות שלכם כשאתם רוצים, אני מבקש שזה לא יידחה יותר מדי. 15 במאי זה התאריך האחרון שאפשר לחשוב עליו. זה חודשיים מהיום. נראה לי זמן מספיק כדי להיערך לעניין הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מה שאדוני ירצה, אני רוצה להתייעץ עם ראש חטיבת החקירות, או עכשיו כמה דקות או אחרי הדיון. אדוני יאמר מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאתה רוצה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אדוני, יש לי הערה. מה שחסר לי כאן מבחינת הערכת הפרודוקטיביות של החיפושים, יש לנו את מספר האישורים לחיפוש שזה בעצם אקוויוולנטי למספר החיפושים, ואז ב-(2) נכנסים לפרודוקטיביות, מספר כלי הנשק, אבל מה שחסר לי זה מספר החיפושים שנמצא בהם נשק לפי סעיף קטן (5) או תיעוד לפי סעיף קטן (6). לפי המצב הנוכחי לכאורה יכול להיות מצב שהיו למשל 100 חיפושים, ב-99 חיפושים לא נמצא שום דבר ובחיפוש האחד מצאו מעבדה עם 200 כלי נשק. לכן הנתון הזה יכול גם להטעות. לכן אני חושב שמעבר לבדיקת האיכות, צריכה להיות גם בדיקת הכמות, על כמה חיפושים באמת נמצא בהם נשק כלשהו לפי סעיף קטן (5) או תיעוד/מצלמה לפי סעיף קטן (6) וכאן הבנתי שאין בעיה מחשובית מיוחדת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו נכניס את זה. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> עם התיעוד אין לי בעיה. אתה אומר שבעצם על כל אישור שניתן, אני צריכה להגיד לך את מספר כלי הנשק? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. מספר כלי הנשק פחות. האם בכלל מצאת נשק אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> GO NO GO. היה או לא היה. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> ממילא אני נותנת את מספר הנשק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את נותנת את מספר הנשק הכולל. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אם עכשיו יהיו לי 300 חיפושים, אני אצטרך לפרט שורה על כל חיפוש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. בכמה מה-300 נמצא נשק אחד או מצלמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> במצלמה יהיו 100 אחוזים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הלוואי. אנחנו מקווים שיהיה 100 אחוזים. זאת בדיוק המטרה. למצוא את ה-100 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך זה יעבוד? יראו מצלמה ואז יבקשו עליה צו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא בהכרח. יכול להיות מידע מודיעיני. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> ישי, ברגע שאנחנו כותבים שהיו לי 300 חיפושים עליהם קיבלתי אישור של הרפ"ק, במסגרתם מצאתי 200 נשקים, אתה רוצה לדעת מה אחוז החיפושים שנמצא בהם נשק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. או מצלמה. המצלמה, אנחנו מניחים שזה אמור להיות קרוב ל-100 אחוזים אבל עדיין חשוב שנדע את זה. שנראה שלא נכנסו לבית עסק למטרות אחרות. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה מול אנשי המחשוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדיון הקודם הוסכם שזאת לא בעיה. אגב, לדעתי זה יותר פשוט ממספר כלי הנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נראית לי בקשה בלתי אפשרית. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה. תבדקו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מספר הכלים הוא בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עורך דין ישי, תודה רבה, זה היה רעיון מצוין. תרמת תרומה לדיון הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני שמח שלפחות במשהו אני תורם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה פעמים אמרו לך שתרמת? בבקשה, עוד מישהו רצה להתייחס? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> סעיפי הדיווח הפרקליטות. הערה נוסחית. אני אומר שלא ברור כמה פעמים אנחנו צריכים לדווח. זה לא כתוב, בניגוד לרישה. לגבי שלושה חודשים, עד שיהיו כאן כתבי אישום - אלה לא שלושה חודשים וזאת לא חצי שנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי זה שנתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני אשמח שזה יהיה שנתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה בתום הוראת השעה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כן. בתום הוראת השעה. עכשיו אני רוצה לעשות רי-דאון על הפרמטרים, גם הישן וגם החדשים. אני קודם כל רוצה להסביר טכנית איך זה עובד. אנחנו יכולים לבדוק כתב אישום רק אם המשטרה נותנת לנו תיק פל"א. אם נותנים לי מספר תיק פל"א, זה תיק חקירה, ואז אני ידנית – שוב, זאת לא שליפה ממוחשבת, זה חריג כי בדרך כלל סעיפי דיווח לכנסת, יש לי שליפה ממוחשבת אבל אמרנו שבגלל החריגות של הוראת השעה, בסדר, נושיב מישהו ונבדוק ידנית – אבל זה רק אם המשטרה יכולה לשייך לי לכל צו כזה לחיפוש, אם גם נפתח תיק פל"א. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> בגין כל חיפוש - אישור קצין. בוא נדבר על אישור קצין – ייפתח תיק משטרתי, לא משנה כרגע מה הסיווג שלו, והם יועברו אליכם. המספרים יועברו אליכם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא אוכל. אני מועבר אלי תיק חקירה לצורך בחינת הגשת כתב אישום, אני צריך לדעת את תיקי הפל"א, את תיקי החקירה. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אתה תדע את מספרי התיקים. בסדר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מבין שהיום אין את היכולת הזאת. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אין את היכולת הזאת. זה במסגרת אותם פיתוחים שנעשה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא יודע מתי היכולת הזאת תיכנס לתוקף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם זה יהיה במאי? גם את זה תצליחו לעשות במאי? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה באותה מערכת. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא רוצה להימצא במצב שאני הפרקליטות, בגלל שאין יכולת עדיין להעביר לי מספרי תיקי פל"א, אני לא עומד במחויבות שלי לכנסת. כלומר, זה לא תלוי בי. במובן הזה קשה לי להתחייב כגוף עצמאי. אני חייב לומר את זה לפרוטוקול. זה יהיה רק ברגע שלמשטרה תהיה היכולת להעביר לי תיקי פל"א עם שיוך לבקשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מזכיר לי את הדין הצבאי, כשהייתי שופט חייל שהיה מתייצב אצלי והאמירה הידועה והמוכרת הייתה: מודה בעובדות, לא מודה באשמה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני הייתי חייל בפיקוד דרום כשיושב ראש הוועדה היה ראש המטה, אפילו שני משרדים לידך. לגבי שני הפרמטרים המהותיים, הכרעות דין וענישה. לגבי הכרעות דין, אני לא חושב שזה ילמד את הוועדה משהו. תיק פל"א זה דבר שיכולים להיות בו כמה נאשמים. העובדה אם יש לנו או אין לנו הכרעת דין היא יכולה להיות משפט מהמון דברים. אם בן אדם נמצא אשם או לא אשם, העובדה הזו לא בהכרח מצביעה על היעילות של הדברים האלה, כמו למשל פרמטר של אם תפסנו או לא תפסנו. הוועדה לא תדע דבר ממספר כמותי. בחלומות הוורודים של הוועדה, היא הייתה רוצה מחקר איכותני שיבדוק תיקים ויבדוק את החשיבות של כל ראיה אבל את זה אי אפשר לעשות בסעיף דיווח. לכן הכרעות דין זה לא מספר שיתרום לוועדה משהו. יותר מכך רמת הענישה. הרי העבירות כאן יכולות להיות מזה שהדבר הזה ישמש ראיה לרצח וזה יכול להיות ראיה לעבירה של 340. אם כן, רמת הענישה, זה לא רלוונטי כי אלה כל כך הרבה סוגי עבירות וזה לא משפיע על רמת הענישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה להחליט את זה היום? למה לא להחליט את זה בעוד שנה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא ייתן לוועדה דבר. נגיד תפסו עכשיו 30 מקרים ובסוף זה יבשיל ל-20 תיקים, אז אני אגיד לך שבתיק הזה של הנשק נתנו שלוש שנים ובתיק ההוא של הרצח נתנו מאסר עולם. זאת לא פונקציה של התפיסה אלא זאת פונקציה של מדיניות ענישה של בתי משפט. זאת לא פונקציה של רמת ההצלחה של הכלי הזה של הצו. זה לא דבר שמלמד על הכלי הזה. כך גם לא הכרעות הדין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה להוסיף על מה שאיתמר אמר. תיקי רצח בדרך כלל מתנהלים בתקופות יחסית ממושכות. הוראות השעה הן של שנה. קשה לי להאמין, בטח לא לפני תום הוראת השעה אבל גם בתום הוראת השעה, דווקא התיקים החמורים יותר עם הענישה החמורה יותר אולי עוד לא יבשילו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אף תיק לא נגמר בשנה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. אז יוצא שבעצם לא נדווח על כלום. אז יצא שלא מדווחים על כלום, כאילו זה לא אפקטיבי אבל זה לא מדד. אני מציעה – שוב, כמו שאמרתי בדיון הקודם – שבישיבת המעקב של הוועדה אפשר יהיה לתת דוגמאות קונקרטיות או לעשות משהו יותר קרוב למחקר האיכותני שאיתמר דיבר עליו ולא לכתוב את זה בסעיף דיווח כי ממילא אני לא מאמינה שיהיו כמעט תיקים שיסתיימו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שזה כיוון נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היה כאן איזה ניסיון לבטא משהו איכותי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה פחות מתאים לדיווח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא יבשל וזה לא פרמטר שייתן לוועדה מענה. אם תוכלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לחשוב על איזשהו פרמטר. יכול להיות שאין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מסכים עם איתמר שהכרעות דין וענישה פחות רלוונטי. כתבי אישום, אולי כן הייתי מבקש גם כאן פילוח לפי עבירות, אם זה אפשרי. אני מסכים שהכרעות דין וענישה זה פחות רלוונטי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כרגע נוריד את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מקבלים את ההסתייגות הזאת. חשוב לי שיובהר בינינו שאנחנו כן נרצה לעשות איזשהו מעקב איכותי. כלומר, לראות את הדברים גם מנקדות מבט איכותית. הדוגמאות שאתה אומר שאתה יכול להביא, זה מצוין. זה יכול לתרום לאותו דיון שנקיים בעוד שנה. ברשותכם, אני אעשה הפסקה של חמש דקות. יש לי עוד איתמר שרוצה לדבר איתי על זה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:29 ונתחדשה בשעה 09:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר לחזור לשגרה. אני מתנצל על ההפסקה. בואו נמשיך. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> בסעיף (4)(א) נכתב שהדיווח יעבור גם ליועצת המשפטית לממשלה. נרצה להוסיף את זה. בעצם הדיווח יהיה במקביל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> שיהיה דיווח מקביל מהמפכ"ל ליועצת? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> כן. זה משהו שקורה היום בהאזנות סתר. זה משהו שקורה היום בהיתר נתוני תקשורת דחופים ובעוד דברים. בעצם בכל הסמכויות החריגות ונכון שזה יהיה כך. אני אומר עוד משהו נוסף לפרוטוקול שהוא לא ייכתב בנוסח. אנחנו, וכמובן היועץ המשפטי למשטרה, נעמוד בקשר ונבקש עדכון על תחילת האירוע הזה. זאת אומרת, עד להגעה לוועדה, הייעוץ המשפטי לממשלה כן רואה את עצמו כמי שיהיה בקשר עם המשטרה, יבין איך בעצם הסיפור הזה התחיל, איך הנהלים הוטמעו. חשוב לי לומר את זה אבל חשוב לי להוסיף בנוסח שהדיווח יעבור במקביל גם ליועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו הורדנו את זה. עכשיו חוזרים אחורה? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> הדיווח שהוא גם במקביל? למה לא? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה זה משנה? אנחנו ממילא נפרסם את זה לציבור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ממילא יהיה דיווח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נכון שיהיה דיווח אבל כמובן גם משרד המשפטים צריך לערוך מעקב כמו הוועדה על היישום הנאות של הסמכות שאתם הגדרתם אותה כסמכות מאוד מאוד חריגה. בוודאי שגם אנחנו כמשרד המשפטים רוצים לעשות את המעקב הזה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מחזקת אותך. אני אומרת שממילא אנחנו מוציאים דיווח. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אולי לא הבהרתי את עצמי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם כולם מסכימים, אנחנו נוסיף סעיף מקביל לאותם דיווחים שיועברו מהמפכ"ל ליועצת המשפטית לממשלה באותם מועדים. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> באותם מועדים. לא להקשות טכנולוגית על המשטרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני ממשיכה בהקראה. (ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א)(5) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין". פרק ג': עבירות נשק בחוק העונשין 4. תיקון חוק העונשין בחוק העונשין, התשל"ז-1977 – (1) בסעיף 144 - (א) בסעיף קטן (א), המילים "הרוכש או" – יימחקו ובמקום "חלק" יבוא "חלק מהותי, דינו – מאסר חמש שנים, ואם היה הנשק". (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "הנושא" יבוא "הרוכש, נושא", אחרי "על פי כל דין" יבוא "לרכישתו" ובמקום הסיפה החל במילה "אולם" יבוא "אולם אם היה הנשק חלק מהותי, דינו – מאסר חמש שנים, ואם היה הנשק חלק לא מהותי, אבזר או תחמושת כאמור בסעיף קטן (ג)(1) או (2), דינו - מאסר שלוש שנים". לאור הערות משרד המשפטים עשינו כאן את ההתאמה להשוואה בעניין חלקי נשק לנושא של אחזקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מצוין. מקובל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מבחינתנו, רק שתבינו, הנושא של מהותי או לא מהותי זה עד כמה באמת ההיתכנות של הימצאות של חלק לא מהותי יכולה להיות משהו שאינו קשור באחזקת נשק למטרות שאינן ראויות. חייל שהשתחרר לא מזמן מהצבא ומצאנו אצלו במקרה כדור, ואגב, זה קורה ללא מעט כאלה שנוסעים לסיני ושוכחים בתיק הצבאי שלהם את הכדור ובגלל זה הולכים לבית סוהר. אנחנו לא נכניס אותם לבית סוהר אבל ניקח את זה בחשבון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (ג) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: ""חלק מהותי" – חלק או אבזר כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק". כאן לא עשינו שינוי. אני מבקשת, אדוני היושב ראש, לגבי סעיפי הקנס, שקודם נסיים עם הדברים המוסכמים והקלים יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רק רוצה לעדכן את חבר הכנסת יצחק קרויזר, אנחנו עשינו בהתחלה מיזוג של שתי הצעות החוק. הצבענו על כך והייתה כאן החלטה פה אחד, זאת אומרת, הסכמה פה אחד ולכן אנחנו דנים בזה עכשיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיפי אחריות בהם לא עשינו שינוי. אני אקרא אותם. (ה) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2), יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא – (1) רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה או ששימש או נועד לשמש כדי לאפשר את ביצוע העבירה. (2) רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך. (ט) הורשה אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2) והתקיים אחד מאלה, רשאי בית המשפט לקבוע, לבקשת תובע, כי הנידון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי עבירה (להלן – אורח חיים עברייני). (1) העבירה בוצעה לגבי יותר מנשק אחד. לעניין זה יראו מספר חלקי נשק המיועדים להרכבת אותו נשק – כנשק אחד. (2) במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנידון בעבירה נוספת לפי סעיף 144(ב2). (3) העבירה בוצעה בזיקה לארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה. (4) שווי תקבולי העבירה הוא 50,000 שקלים חדשים או יותר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי שאלה. הסיפה הזאת נחוצה? פתאום עלה בדעתי שזה לא יהיה הסדר שלילי לעבירה עצמה. "יראו מספר חלקי נשק כנשק אחד". סעיף האחריות אמרנו שכך רואים את זה ואני לא רוצה שיהיה כאן הסדר שלילי לאחריות, אם כאן אנחנו כותבים את זה. זה פתאום קפץ לי. סליחה שלא הערתי על זה קודם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לילך אומרת שבפסקה (1) כתוב ש"העבירה בוצעה לגבי יותר מנשק אחד ולעניין זה יראו מספר חלקי נשק המיועדים להרכבת אותו נשק כנשק אחד". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת שבעיניי זה מיותר. אני לא רוצה שזה ישליך לי אחר כך. אם כאן כתבו את זה מפורשות, סימן שבסעיף האחריות זה לא נחשב כנשק אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי כתוב לעניין זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם כן, אנחנו יכולים להוריד את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מקובל על כולם? בסדר. ישי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לי יש הערה כללית. נחכה לאחר ההקראה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (י) בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש, יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של נידון שהושג בעבירה של סחר בנשק, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 31(6) לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים. (יא) על חילוט רכוש לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 36א(ג) עד (ו), 36ב עד 36ט לפקודת הסמים. עד כאן סעיפי החילוט. ישי, אני מניחה שיש לך הערות לעניין החילוט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. דיברתי על החריגות של ההסדר הזה. בעינינו זה בכל זאת הסדר שהוא בלתי פרופורציונאלי והאפשרויות להגיע לחילוט של גורמים שניים ושלישיים תוך החלת חזקות ראייתיות. אנחנו בכל זאת הצענו – אני מדבר על הסעיף השני – כן לחשוב על מקומות שכן אפשר בכל זאת לצמצם יותר את הקריטריונים האלה, גם אם מדובר בקריטריונים חלופיים ולא מצטברים. אני מניח שתהיה התעקשות כאן על הדבר הזה אבל לפחות לנסות לחשוב האם לגבי חלק מהם אפשר לצמצם את זה כך שאלה יהיו המקרים הכי חמורים של סוחרי הנשק שהם מחוללי פשיעה ולא אנשים שהם פיונים קטנים בסיפור הזה. למשל בסעיף (1) אולי לבקש יותר מנשק אחד, אולי מספר כלי נשק שנחשוב עליו, בסעיף קטן (2) אולי אלמנט יותר חזק של רצידיביזם כמו למשל שתי הרשעות, ובסעיף קטן (4) אולי להעלות את שווי תקבולי העבירה ל-100 אלף כמו שקיים בהצעת החוק הממשלתית. אלה כמה כיוונים שחשבתי שבכל זאת כדאי שהוועדה תשקול אותם דווקא בגלל החריגות של ההסדר הזה והפוטנציאל שלו. אגב, יש לזה פוטנציאל כלכלי במובן הזה שהוא גם יכול לדרדר משפחות שלמות לעוני ורק להעמיק תופעות עבריינות ולא לפתור אותן. גם זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא יודע אם יש נכונות מצד משרד המשפטים לדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא רק הנכונות עורך דין ישי אלא זו גם הגישה שלנו, איך אנחנו מסתכלים על זה. האם אנחנו רוצים להקל או אנחנו רוצים להחמיר, האם אנחנו רוצים ליצור אצל אותם סוחרי נשק – ואני בכוונה מדבר על סוחרי נשק ולא על הפיונים, כי אני מבין למה אתה מתכוון – שירגישו שהאיום הזה קיים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני גם לא חושב שזה עניין של להקל או להחמיר. זה באמת לתפור את הדבר הנכון והמתאים. איך שהסעיף מנוסח כרגע, הוא כן מנסה ללכת לכיוון של מחוללי הפשיעה אבל הוא בהחלט יכול להכניס בתוכו גם את אותם אנשים, הפיונים, הברגים הקטנים, ואת המשפחות שלהם, דווקא בגלל שהקריטריונים כאן הם חלופיים ולא מצטברים. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> זאת החלטה של מדיניות אבל מבחינתנו אם צריך, אפשר למשל להוריד בסעיף (2) לשלוש שנים במקום שש שנים. זאת אומרת, אולי שש שנים זה רחב. לגבי שווי, אפשר להצמיד כמו בהצעת החוק של תקבולי עבירה, ל-200 אלף במקום 50 אלף. מבחינתנו זה אפשרי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני כרגע לא יודעת. אני חושבת שצריך לקיים על זה עוד דיון. מצד אחד יש כאן תופעה חמורה ויש כאן ניסיון של המחוקק להתמודד איתה. בתופעות חמורות, האמצעים שננקטים גם הם חמורים כשלעצמם. אני מקבלת גם את ההערות של ישי שאולי צריך לחדד כאן את הקריטריונים. אני כרגע לא יודעת לתת תשובה. בפני הוועדה יש שתי אופציות, או לקיים את הדיון הזה עכשיו, או שאפשר כרגע להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולהמשיך לבדוק אם עושים את השינויים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בנוסח של החילוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נשאיר את זה כמו שזה מכיוון שהגישה של מציע החוק והדיונים המקדימים שביצענו לקראת הצעת החוק הזאת הייתה להכניס כמה שיותר אנשים לתוך המעגל הזה שאנחנו יכולים בסופו של דבר לתפוס אותם ולא להתחיל רק מרמה אחת מסוימת ולהשאיר את כל מי שלמטה זכאי או נמלט מאימת הדין. לכן נשאיר את זה כך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש כאן שינוי משמעותי מהצעת החוק המקורית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אני יודע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוכנסו כאן תנאים. כמובן שאפשר לחשוב על חידוד התנאים. אני מציעה, המצב כרגע לא חד משמעי בנושא והנטייה של הוועדה היא דווקא כן ללכת לכיוון החמרה לאור התופעה, להשאיר את זה כרגע כמו שזה ואנחנו נעשה איזושהי חשיבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. יש לנו זמן. אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו מקיימים דיונים כמו שצריך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו אחרי סיעור מוחות לא פשוט לגבי הסכומים והמועדים. אני מזכיר שאנחנו ביקשנו סכום נמוך יותר מ-50 אלף שקלים מאחר ומחירו – סליחה שאני אומר כך – של אקדח היום בשוק הוא נמוך בהרבה מ-50 אלף שקלים. לכן אם אדם קנה אקדח, הוא לא יגיע לסכום הזה. נכון שאם הוא קנה M-16, זה יכול להגיע לסכום הזה, אבל מי שקנה M-16, אנחנו מאוד רוצים שייכנס לתוך החזקה הזאת. גם לגבי השנים, הסיכוי שמישהו הורשע, ואם אנחנו מצמצמים את זה משש שנים, בסוף גם ההליך המשפטי אורך הרבה מאוד זמן וגם ההרשעה אורכת הרבה מאוד זמן, אם נצמצם את זה, אנחנו נגיע למצב של כמעט קבוצה ריקה של אנשים שיורשעו פעמיים בתוך התקופה אם היא קטנה משש שנים. אני אומר שוב שאנחנו ביקשנו סכומים הרבה יותר נמוכים שהם מקבילים לסכומים של רכישת אקדח. בדיון שהיה אנחנו העלינו את זה כדי שלא יהיה מצב של אדם שרכש אקדח אחד לעומת מי שרוכש M-16, שניים, שלושה שאנחנו חושבים שצריך להיות כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הנטייה שלנו כרגע היא להשאיר את זה כמו שזה. יהיה לנו מספיק זמן לדון בזה. אני חושב שכרגע יש לנו סעיפים יותר עקרוניים לדון בהם. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> הערה אחרונה. שמנו לב, עת עברנו על הסעיפים - אלה סעיפים שאנחנו שלחנו אבל היה חשוב לנו להיצמד להצעת החוק הממשלתית של חוק החילוט של תקבולי עבירה - שיש לנו טעות נוסח בסעיף קטן (יא) בפרק של החילוט. חשוב לנו להבהיר שאנחנו מסדירים חילוט של תקבולים ולא חילוט של אמצעים בשווי. זאת אומרת, שאין חילוט אמצעים בשווי. יש לנו הצעה לתיקון סעיף (יא) שאומרת להחריג. לקחנו את כל הפקודה כפי שהיא בפקודת הסמים – להחריג את סעיף 36. אנחנו מציעים לומר בסעיף (יא): יחולו בשינויים המחויבים ולציין את השינויים. בסעיף 36(ז), במקום "כאמור בסעיפים 36א או 36ב" יקראו "כאמור בסעיף 144ח(2) לחוק העונשין, ובסעיף 36ב(א3) לפקודה זו". הכוונה היא לא לייבא את האפשרות לחלט אמצעים בשווי כאשר המטרה היא היצמדות להצעת החוק הממשלתית שאמורה להיות מקודמת, שהחילוט בשווי הוא לגבי תקבולי העבירה ולא לגבי חפצים או אמצעים ששימשו בעצמם לביצוע העבירה. זה משהו שהיה חשוב לנו לחדד. בנוסף לשינויים מחויבים – כשנגיע לשלב של הנוסח כי ההתייחסות היא לעסקאות סמים - להבהיר שזה לסעיף 144ב(2). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרדי לרמת הדוגמה. תני לי דוגמה. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> חשוב לנו להבהיר שהצעת החוק אומרת שאם מדובר בשכר שהוא בעד עבירה, אני יכול לבוא ולחלט את השכר אבל גם בשווי של השכר. לא רק את השכר עצמו ולא רק את הכסף עצמו אלא גם רכוש אחר. לגבי אמצעים, חפץ לשימוש לביצוע העבירה כגון רכב, זה משהו שמבקשים באופן תדיר, חשוב לנו שזה יהיה האמצעי עצמו כי העיקרון שאנחנו רוצים להיצמד אליו בהצעת החוק הממשלתית הוא שאמצעים ששימשו לביצוע העבירה, אנחנו מחלטים את החפץ עצמו כי יש בו איזשהו אשם מוסרי שדבק בחפץ עצמו. אז חילוט בשווי, אנחנו מתייחסים לשווי, המשמעות שנוצרת היא שזה פשוט נוסף להיות קנס נוסף ולשם כך יש את הקנסות. היה חשוב לנו שזה יישמר במסגרת הצעת החוק. יצוין שבכל מקרה בסוגייה הזאת, אנחנו מכניסים כאן את חזקת הסוחר, מה שמקביל לסוחר סמים לסוחר נשק, ובכל מקרה ממילא רכוש יחולט. המשמעות הפרקטית בכמה כבר מדובר, זה זניח כי ממילא מדובר בתפיסה של רכוש של אותו נאשם. היה לנו חשוב להיצמד לעיקרון הזה. זה משהו שהתעקשנו עליו בהצעת החוק ולא לייבא את ההסדרה הזאת מחדש, היכן שזה לא מתאים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תעבירו לוועדה נוסח. אנחנו בסך הכול הולכים כאן עם המסגרת. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אם אפשר, משפט. בנושא הזה אנחנו חלוקים. אני שומעת את העמדה הזאת פעם ראשונה אחרי שבדיון הקודם ההסכמה הייתה שונה. נשמח לדון איתם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה לגבי הנוסח שהביאה תמר? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אנחנו חושבים שהחילוט בשווי צריך להיכנס לכאן. לבטל את האפשרות של החילוט בשווי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. רק על האמצעים. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> נרצה לראות את זה ואז נתייחס לזה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> השאלה אם יש כאן מחלוקת מהותית או לא. אנחנו עוד מעט מקיימים הצבעה ואני צריכה להבין מה העיקרון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי תתנו לנו כמה דקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:47 ונתחדשה בשעה 09:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמשיך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נוכל אולי להסכים שכרגע זה יעבור כך אבל אנחנו שומרים את זכותנו לדון בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלת את הסכמתי. בהחלט כן. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בכל מקום שבו יש לך הערה או שאלה או כל דבר אחר, בבקשה, אתה רשאי להצטרף. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלתי אם יש מחירון פשע לכלי נשק שמסתובבים בשוק. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> כן. יש. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מדויק כמו יצחק לוי, אבל כן, יש. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא לצמצם אותו? מצאת רימון הלם, הוא ישמש לביצוע פשע ולפרוטקשן כאשר בהתחלה יתחילו עם רימון ההלם. למה לחכות שתמצא שם שני M-16? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בהצעה הזאת ביקשנו להכריז על מה שנקרא חזקת סוחר נשק בדומה לחזקת סוחר סמים, ביקשנו סכום נמוך יותר. בדיונים שהיו הוסכם על הסכום של 50 אלף שקלים כדי שלא יהיה מצב שאדם שקנה רק אקדח שמחירו – שוב, היום לפי המחירון – נמוך מ-50 אלף שקלים, שלא יהיה מצב שאדם אקדח אחד יוכרז מבחינת החזקה כסוחר נשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערכה שלנו שכדי להגדיר סוחר, אנחנו צריכים לראות חזקה של 50 אלף שקלים או שווי של 50 אלף שקלים? הבנתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו אחת החלופות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> או שיש לו הרשעה אחת ועכשיו הוא מגיע שוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, זה לא סוחר. זה לא מגה סוחר אלא סוחר רציני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תתחיל עם ההגדרות האלה עורך דין ישי, מספיק שהתבוססנו כאן במהותי ובלא מהותי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה משהו שהסכמנו עליו אחרי דיונים עם משרד המשפטים. שוב, כל אחד התחיל ממקום אחר והגענו להסכמה לגבי הסכום הזה. הרעיון מאחורי זה היה שאדם שקונה אקדח אחד בודד לא ייפול או לא ייכנס לתוך חזקה. מי שקונה יותר מאחד או הורשע כבר פעם אחת או קונה כלי שנק - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה שווה אקדח? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> באזור 40 אלף שקלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו תמיד זה תלוי במוכר ובקונה ובצורך באותה שעה. העיקרון ברור. נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים עליו. אם לא, אני אשכנע את חבר הכנסת יצחק קרויזר לקבל את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש לנו כאן עוד סעיף אחד שהוא התאמה של השינוי שאנחנו עושים כאן לחוק השיפוט הצבאי. 5. תיקון חוק השיפוט הצבאי (1) בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, כך שבסעיף 247 - בסופו יבוא: "ובשינוים המחויבים הבאים: (1) הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה יהיו נתונות לקצין משטרה צבאית בדרגת סרן, לפחות. (2) החיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-(6) יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה הצבאית. אין באמור לגרוע מהוראות סעיף 249. (3) שר הביטחון ימסור דיווחו לוועדה לביטחון לאומי, אחת לשלושה חודשים על כל אלה: כאן נעשה את ההתאמות למה שעשינו בסעיפי הדיווח. אני אקרא את הנוסח שמופיע כרגע. (1) מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי סעיפים 25(א)(5) ו-(6) והעבירות בגינן ניתנו האישורים. (2) מספר כלי הנשק שנתפסו לפי סעיף 25(א)(5). (3) מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט כדי שיצווה מה ייעשה בחפץ לפי פסקת משנה (3). (4) התובע הצבאי הראשי ידווח לוועדה לביטחון לאומי על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקי חקירה שבהם בוצע חיפוש לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6). נוריד את הסיפה ונעשה את ההתאמות. נציג הפרקליטות הצבאית לא כאן, אבל משיחה שקיימתי איתו אתמול מאוחר בלילה, הנוסח שמופיע כאן מקובל עליו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> גם הכרעות הדין? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נוריד את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נוריד את זה. נעשה התאמה כפי שהסכמנו קודם. יש למישהו הערות לסעיף הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם כאן אין לנו בעיה שזה יעבור כך. אנחנו רק רוצים לשמור את זכותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, האם נדרשים גם דיווחים, חוץ מאשר לוועדה, ליועצת או לפצ"ר. אנחנו פשוט לא מספיק מכירים את המטריה כך שכרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות את ההתאמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה נכונה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בגלל שעשינו את הדיווח ליועצת, יכול להיות שצריכה להיות כאן התאמה מושלמת. נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נחזור לסעיף הבעייתי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> התחייבתי לתת תשובה לגבי תחולה, לגבי כניסת החוק לתוקף. אחרי שיחה שהייתה לי קודם עם חטיבת החקירות, השאיפה הייתה להתחיל ב-1 ביוני אבל הבהרתי להם את הערתו של אדוני ואנחנו מדברים על ה-15 במאי כמו שאדוני ביקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם כן, כניסה לתוקף – 15 במאי 2023. נוסיף הוראה כזאת. נחזור לסעיף הקנס, בעמוד 4 לנוסח. לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם העברנו אתמול איזשהו נוסח שאני חייבת לומר שהוא מאוד ראשוני לאיזושהי חלופה שמתייחסת לסעיף הקנס. בדיון הקודם עלתה הבעייתיות ביחס לעקרונות המרכזיים ביותר בדין האזרחי והצורך במרכיב כדי להטיל איזשהו קנס. אני אקריא את ההצעה המאוד ראשונית שלנו ואני אשמח לשמוע מכם התייחסויות, גם במישור העקרוני וגם במישור הפרטני של ההצעה. "נתפס נשק לא חוקי, רשאי קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב לחייב את המחזיק במקום בו נתפס הנשק להתחייב לנקוט בכל אמצעי סביר לשם הבטחה כי מקרה זה לא יישנה. להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של – הוועדה תצטרך להחליט מה הסכום. היו לנו הצעות של 5,000 שקלים, אפשר לחשוב על סכומים אחרים – שיחולטו אם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו, בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה. להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של איקס שקלים שיחולטו אם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה". זו הצעה ראשונית שניסינו לגבש אתמול בערב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. זאת הצעה בעקבות דיונים שקיימנו כאן. איזושהי הצעת פשרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הבדל בין הצעת המציע לבין הפשרות אליהן הגענו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אקריא שוב מהתחלה כי הייתה לי טעות בנוסח. סליחה. (א) נתפס נשק לא חוקי, רשאי קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב לחייב את המחזיק במקום בו נתפס הנשק להתחייב לנקוט בכל אמצעי סביר לשם הבטחה כי מקרה זה לא יישנה. (ב) להבטחת קיום ההתחייבות כאמור יפקיד המחזיק בשטח סך של איקס שקלים שיחולטו באם ייתפס שוב נשק לא חוקי בחצריו בתוך שנה מיום התפיסה הראשונה. (ג) אם לא תתבצע תפיסת נשק נוספת כאמור בסעיף (ב), יחזור הכסף למפקיד. (ד) אין באמור לעיל כדי לגרוע מכל דין באם יתברר כי הנשק שייך למחזיק במקום או אם המחזיק במקום היה מודע להימצאות הנשק בחצריו. (ה) סעיף זה יעמוד בתוקפו - לתקופה מוגבלת או לתקופת הוראת השעה או לתקופה אחרת שנקבע בוועדה. ניסינו להתמודד עם הבעייתיות שהוצגה בדיון הקודם ביחס לסעיף המקורי בהצעת החוק. אני אשמח לשמוע התייחסויות גם להצעה וגם לניסיונות שנעשו למצוא חלופות לסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאנחנו מתחילים בהתייחסויות, אני יודע, כמי שהיה שותף וצד לגיבוש של הצעת החוק הזאת, שמה שהניע אותנו מראש היו דברים אחרים. לכן אני מבקש מחבר הכנסת יצחק קרויזר להציג את זה כי הוא מציע הצעת החוק ואני לא רוצה למנוע ממנו את האפשרות להציג את הרציונל שלו בהצעת החוק. בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל, מחזיק המקום, אני יודע שגם כן יש איזשהו עניין סביב האירוע של מחזיק המקום. כשאתה מגיע לבניין, הוא רשום בערך על שם כל החמולה וכך זה הולך וחוזר חלילה ואז אנחנו מעקרים מתוכן את כל החוק. צריך חוק דרקוני ושייתן כלי אפקטיבי. אני גם לא רואה שהחלופות שיצאו כאן מהוועדה מהווים איזה שהם פתרונות שיהיו ישימים או ייתנו למשטרה. אני כן אשמח לשמוע אתכם מה לעשות לפי הנוסח הזה ואם בשורה התחתונה הוא נכון. גם מה שאמרתי קודם, אני לא יודע כמה מקרים היו למשטרה שהיא תפסה נשק בבית ואחרי חצי שנה תפסה שוב את אותו בית. לא מדובר על חובבנים. כלי הנשק האלה הם ליבת הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה מצוינת. התייחסויות. אני ארצה לשמוע גם אתכם, גלעד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נראה לי שאנחנו כל פעם מנסים לברוח מהבעייתיות להטיל סנקציה באיזושהי קונסטלציה על בן אדם כאשר אנחנו לא יכולים להצביע על ההתנהגות הלא בסדר מצדו, אם אני אגדיר את זה כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהפיל שבחדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוחחנו עם חברינו במחלקה המינהלית שאמונים על הנושא של סנקציות מינהליות והם אמרו שבדומה לחששות שלנו להקשר הפלילי, גם הם סבורים שפגיעה כלכלית באדם באמצעות הפקדת ערובה, פיקדון, איך שלא נקרא לזה, כשאנחנו לא יכולים להצביע על פגם בהתנהגות שלו, היא בעייתית. בעייתי גם השלב השני שאם נתפס נשק נוסף – ושוב, הוא מצליח להראות שהוא לא יכול להימנע או לעשות משהו כדי למנוע את הדבר הזה – מחייבים אותו בסכום הזה בלי שבעצם אנחנו אפילו מוכיחים ברמה מינהלית שהוא התנהג בצורה שהיא לא בסדר. כך אני אקרא לזה בכותרת. מאז הדיון הקודם אנחנו ניסינו – ואנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה - לחפש פתרונות יצירתיים לבעייתיות הזאת. ניסינו אפילו לחשוב אולי על פתרונות של המשפט האזרחי אבל גם במשפט האזרחי צריך – כדי שתהיה איזושהי עוולה ושתקים עילת תביעה – שיהיה כאן נזק למישהו שיוכל לתבוע בעד הנזק שנגרם לו. גם אם נניח נוכל להוכיח כאן רשלנות של המחזיק של המקום, מי יתבע ממנו ואיזה נזק? אין לנו כרגע איזושהי קונסטלציה שאנחנו יכולים לצאת ממנה שתאפשר גם תביעה אזרחית. הדברים האלה דורשים עוד ליבון. אני חושבת שהפתרונות שצריך להגיע אליהם בהקשר הזה הם פתרונות אכיפתיים ולא חקיקתיים שהם יישום החוק הקיים שהוא באמת מאפשר מרחב תמרון מאוד מאוד גדול כפי שהתחילו לעשות בפרקליטות ובמשטרה. לנסות לראות איך אנחנו משפרים את היישום של החוק הקיים ולאחר מכן אולי לחשוב על הפקת לקחים בעקבות הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה זה אומר יישום של החוק הקיים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לפי מה שאני הבנתי, סוכם על איזשהו פיילוט של בדיקה של תיקים במצבים כאלה כדי לראות מה אפשר לעשות פרטנית בכל תיק ותיק, איזה פורום שיוכל לבדוק ולהפיק לקחים מהתיקים האלה. אני חושבת שזו הדרך בה צריך ללכת. אני לא מצליחה למצוא איזושהי קונסטלציה שאנחנו נוכל מצד אחד להישאר עם העקרונות שבאמת אנחנו רוצים להישאר איתם, שאנחנו לא מחייבים אדם במשהו כספי או אחר בלי שאנחנו חושבים שדבק שם בהתנהגות שלו, ומצד שני אנחנו כן רוצים להגן על הציבור ולתפוס כלי נשק ולא לאפשר כל מיני פעילויות שעוברות מתחת לרף הפלילי בכל מיני התנהגויות. שוב, זאת סוגייה מאוד קשה. אכיפה, כמו אמרתי בדיון הקודם, היא בעיה קשה. המדינה מתמודדת כל הזמן עם שאלות שקשורות לאכיפה, לרף הראייתי ולדרך בה אפשר להביא ראיות לבית משפט. המחוקק נתן לה כלים באמצעות חזקת המקום וצריך לראות איך אנחנו מיישמים אותם בצורה יצירתית במציאות ולא לנסות ליצור משהו שהוא בעצם חותר תחת העקרונות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להבהיר משהו בגישה, כדי שזה יהיה ברור בדיון כאן. זכויות הפרט הן משהו שאני אעשה הכול כדי לשמור עליהן. באמת לא להגיע למצב שבו מישהו נפגע ולא היה מקום לפגוע בו כי הוא באמת היה תמים או לא ידע. אבל מצד שני אני רואה את התופעה. התופעה היא בדיוק כזו – שימוש במחסני נשק בלתי ידועים. כלומר, אני זה שיש לו את הנשק, אני לא שם אותו אצלי בבית אלא אני שם אותו במקום אחר או אצל אחרים כדי להימנע מלהפליל את עצמי או שיתפסו אותי. אמרתי לכם, מהיכרותי את זה ביום יום במשך חמש שנים מ-2008 עד 2012 בטובא-זנגריה, הנשק נמצא בדיר של מישהו אחר, מתחת לעזים, או במסגד או בחצר של מישהו שאפילו לא ידע שזה אצלו אבל הנשק הזה בסופו של דבר יורה. הוא לא נמצא שם סתם. אם אנחנו לא נמצא דרך לכפות על הציבור לא להחזיק נשק בלתי חוקי, ידעתי או לא ידעתי, אני אומר לכם שאת המשפחה השכולה זה לא מעניין. תסתכלו על זה מנקודת מבטה הזאת. הנשק הזה בסוף יורה ואני שואל מה אני עושה כדי שזה לא יחזור. עכשיו בואו נהיה פחות פשרניים והתחלתי ואמרתי שאני מכיר בזכויות הפרט. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו אחד. אני חושבת שזה לא רק עניין של זכויות הפרט. בסוף זה גם הולך ביחד עם התכלית. אם מסתכלים על מי שבאמת לא הייתה לו שליטה - יש כאן איזו הנחה סמויה שאם נקנוס את האנשים, הם באמת יוכל למנוע את זה שהנשק יהיה שם. אבל אם מסתכלים על מי שלא יוכל והוא גם נכלל בסעיף, אתה תעניש אותו אבל אתה באמת לא תמנע מהנשק להיות שם. זאת אומרת, בסוף הפגיעה כאן היא לא רק בזכויות הפרט אלא הרעיון הוא שככל שהסנקציה שלך היא על התנהגות שהוא לא יכול היה למנוע, המשמעות היא שזה גם לא ישיג את התכלית כי אם הוא באמת לא יכול למנוע, הוא גם לא ימנע את זה בהמשך. מי שזה לא יהיה ימשיך להחביא את זה אצלו בחצר, תמשיך להעניש את הבן אדם הלא נכון והעבריין האמיתי ימשיך לפשוע והנשק ימשיך להיות שם. בסוף יש קשר בין התכלית של הכוונת התנהגות לבין הרציונל שאנחנו מענישים כל אדם על ההתנהגות שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את הרציונל שאת מציגה אבל בואי אני אתן לך אקסיומה. ככל שהקנס יהיה יותר גדול, קטן הסיכוי שאותו אחד ששם נשק אצלו ישים נשק בפעם הבאה אצל מישהו אחר כי הלחץ החברתי החמולתי שעובד בעיקרון הזה הוא יותר חזק מכל עיקרון אחר. אני אומר לכם את זה כי זה מה שקורה. גלעד, תקנו אותי אם אני טועה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא יכול לתקן אותך כי אתה לא טועה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שאמרתי, הנורמה הזאת תהיה נורמה כללית. אתם מתייחסים לאיזושהי סיטואציה מאוד קונקרטית. גם כשימצאו נשק - כמו שנתנו לכם את הדוגמא של בית משותף - בשטח של בית משותף, כל המחזיקים בו יחויבו בקנס באותה מידה למרות שאף אחד מהם לא יכול למנוע מישהו מהדיירים לפעול בצורה בלתי חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם ימנעו את הפעם הבאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> איך הם יוכלו למנוע? אין להם שליטה על ההתנהגות של אחרים. מה הם יכולים לעשות כדי למשטר אותם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם יחפשו, הם יעברו על המקום שהוא ציבורי ואם הם ימצאו שם משהו, הם ידאגו להודיע למשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אם החובה היא חובת עשה של חיפושים שלוש פעמים ביום של כל מחזיק בנכס כדי לוודא שאין נשק, אז תגידו שזה מה שאתם מצפים מבן אדם לעשות. מכל בן אדם פרטי במדינת ישראל, זה מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה, שלוש פעמים ביום סיורים בנכס שלו כדי לוודא שאין שם נשק. צריך להגיד את זה מפורשות ולא לקבוע את זה כהנחה שזה מה שהבן אדם מחויב לו ולבוא אליו בטענות כי לדעתנו הוא לא עשה מספיק כדי למנוע את הימצאות הנשק. צריך להגיד לבן אדם מה דורשים ממנו. מה אתם דורשים ממני כבעלת בית עם חצר שאני אעשה כדי למנוע את ביצוע העבירה הזאת אצלי. לא לבוא אלי בטענות אחר כך כשנתפס כבר משהו לא חוקי אצלי. תגידו מפורשות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יכול להיות שבן אדם יעשה את זה ועדיין יהיה את הנשק. צריך לפחות להגדיר את החובה שנדרשת ממנו והיא כמובן תחול על כולם. כמובן שלא תהיה כל לגיטימציה לעשות הבחנה במישור האכיפה בין חמולות ולא חמולות. ממילא זה יהיה כללי וגם האכיפה חייבת להיות כללית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מבין את ההצעה. שכל אדם יחויב לעשות חיפוש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זאת המשמעות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני רוצה להשיב לך. בעצם מה שאתם אומרים, אנחנו נמצאים במתח שבין הפן העונשי לאכיפתי. מה שאנחנו מנסים זה לתקוף את הבעיה מכיוון אחר, ההרתעה. יש הבדל בין הרתעה לבין אכיפה. ההצעה שלנו אומרת שאני לא מענישה אותך אבל תפקיד אצלי פיקדון שהפיקדון יהווה הרתעה כך שפעם שנייה זה לא יקרה אצלך. זאת אומרת, אם פעם ראשונה אפשר להבין שהוא לא ידע וכולי, אבל אם אנחנו רואים שנעשה שם דבר, כלומר, הוחזק שם נשק פעם שנייה, יש הבדל רב בין הפעם הראשונה לפעם השנייה. יכול להיות שאנחנו צריכים טיפה יותר לעדן את זה. פעם ראשונה אתה אומר לו נו, נו, נו. פעם שנייה אתה כבר אומר לו שעכשיו תפקיד לי ערובה מכיוון שאני כן רואה – יכול המחוקק לומר - הבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אמרתי גם בדיון הקודם שגם אנחנו מנסים למצוא כלים אבל אז אנחנו שואלים. נניח שאצלך, או אצל היועצת המשפטית או אצל יושב ראש הוועדה מישהו, פלוני, שם נשק ועכשיו אנחנו מחייבים אתכם בהתחייבות של 50,000 שקלים, סתם אני זורק מספר. אתם תבואו ותגידו למדינה, מה פתאום אתם לוקחים מכיסי 50,000 שקלים? לא ידעתי. לא יכולתי לדעת. אין לי כסף לשלם את הסכום הזה. אתם תתעצבנו ובצדק כי לקחו לכם עכשיו כסף מהכיס על דבר שלא עשיתם. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ואם זה קורה פעם שנייה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> רגע, אני עוד בשלב הראשון. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני מבינה מה אתה אומר. בפעם הראשונה תבוא המדינה ותגיד לי נו, נו, נו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל את כבר לוקחת את הכסף. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> עוד אין לה על מה להגיד לך נו, נו, נו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל יש חזקה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא, אין חזקה. זה מקום שהחזקה לא עבדה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רואים אותי אשם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא, הרי אנחנו מצויים במקום שבו הוא הפריך את החזקה. הוא לא מודע בכלל לכך שמישהו הטמין לו שם נשק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> איך הוא הפריך את החזקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם החזקה חלה, אז יש עבירה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אם אני יכולה להפריך את החזקה שאני לא אשמה וזה לא שלי ונקטתי בכל אמצעי סביר ובכלל הנשק לא שלי, אז ברור שלא ייקחו ממני את הפיקדון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למי אתה מוכיח את זה? אפילו אין הליך משפטי לדבר הזה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כל הסעיף הזה נועד למקרים שבהם מישהו מפריך את חזקת המקום. אם הוא לא מצליח להפריך את חזקת המקום ויש לנו חומרי חקירה, נגיש כתב אישום. הסעיף הזה נועד, וזה גם מה שיש בהצעת הפרטית, למקום שמישהו מצליח להפריך את חזקת המקום. אז אנחנו אומרים שהנחתה מוצא היא שהוא לא ידע דבר וחצי דבר על הנשק הזה. זו הנחת המוצא המשפטית. אז מאיפה הלגיטימציה של המדינה להיכנס לכיסו של אדם ולבקש ממנו את הכספים האלה? למה? מה הוא עשה? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני רוצה להבין את זה עד הסוף. אם אני גרה בבית משותף ופעם שנייה נמצא אצלי הנשק << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בכלים הפליליים שלי, אנחנו כבר אולי קצת יותר חכמים. זה כבר נראה חשוד יותר וצריך לבדוק את זה יותר טוב, אבל יכול להיות שכאן יהיו יותר ראיות להגשת כתב אישום ואת חזקת המקום יהיה כאן יותר קשה להפריך מבחינה נסיבתית. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתם מדברים על הדין הפלילי ואנחנו מנסים למצוא כלי שהוא הרתעתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני יודע. גם אנחנו דופקים ראשנו בקיר. את ההצעה הזאת ראינו רק הבוקר. אני ראיתי אותה רק הבוקר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> היא נשלחה אתמול בלילה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אלי היא לא נשלחה. לפרקליטות היא לא נשלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אנחנו מקיימים את הדיון. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בסוף אנחנו באים לאזרח, בין אם הוא בתל אביב ובין אם הוא בתל שבע או בנצרת, לא יודע איפה, פשוט לקחת לו מהכיס כסף שאין לו ואין סיבה למדינה להיכנס לכיסו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מה עם פעם שנייה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מה זה פעם שנייה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> קודם כל, העירבון, את כבר לקחת את הכסף. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> את לקחת בהתחלה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אמרנו שפעם ראשונה את אומרת להם נו, נו, נו. היפוך חזקה, זאת לא פעם ראשונה שהיה לי. בהסעת שב"חים, בהלנה, העסקה וכולי, היה לנו אירוע שאנחנו הפכנו את החזקה בהסעה ואמרו נהגי המוניות איזה נטל מטילים עליהם. הייתה מדיניות תביעה שפעם ראשונה שזה קורה, לא מגישים כתב אישום. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אבל נשארנו בפלילי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל לא לקחת הפקדה כספית מנהגי המוניות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נכון, לא לקחתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מאמצים כאן מדיניות אכיפה של פעם ראשונה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני הייתי בדיון. לדעתי זה היה לפני עשר שנים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא זוכרת מתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בעקבות הלחץ ההגיוני של נהגי המוניות שאמרו מה רוצים מהם, אמרנו, בסדר, פעם ראשונה. פעם שנייה נעמיד לדין. זה בדיוק מה שאני אומר, שבפעם השנייה אם אני מוצא אצל מישהו נשק, יהיה לו קשה מאוד לסתור את חזקת המקום. יש גבול לתמימות שלנו מבחינת ראיות נסיבתיות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> למה אתה לא יכול לקחת ממנו גם פיקדון? לא על הראשון. על השני. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בפעם השנייה אני ארצה להגיש נגדו כתב אישום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד נדבך. במובן מסוים ההצעה הזאת אפילו מחריפה את חזקת המקום הקיימת כי חזקת המקום שיש לנו היום היא לפחות מאפשרת להגיע לבית המשפט, לנהל הליך כמו שצריך ולאפשר לו להוכיח אחרת מול שופט, ואילו ההסדר כאן בעצם הוא מול השוטר. אין שום מנגנון השגה. זאת בעצם סמכות מינהלית לחלוטין בלי שום סדרי דין ובלי כל עין שיפוטית. אני אומר שפוטנציאל הפגיעה כאן הוא הרבה יותר חמור. זה גם מוסיף אלמנט לא רק של היעדר אשמה אלא גם בעיה של הליך הוגן. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לחלוטין לא חולקת עליך. בסד הזמנים אנחנו הצבנו את הבסיס. זה ברור שצריך לפתח כאן איזשהו מנגנון השגה. ברור ומובן מאליו. אנחנו רוצים לצקת איזושהי התחלה של חשיבה הרתעתית שהיא לא מסלול חלופי לדין הפלילי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יכול לקחת צעד אחורה ולחזור כאן על הדברים. הרי יש לנו היום חזקת מקום שכנראה לא מנסים לעשות בה שימוש מספיק. יש כאן אמירה שיש כוונה לעשות איזשהו פיילוט ואולי להגיש יותר כתבי אישום על בסיס החזקה הזאת. למיטב ידיעתי עושים את זה במקרים לא רבים וגם אפילו מצליחים. זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום על חזקת המקום, לדעתי, אלא אם כן אני טועה, אני לא מכיר זיכויים - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אתה לא מכיר כתבי אישום. זו הבעיה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. יש. אני באופן אישי מכיר כמה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אנחנו מגישים כתבי אישום עם החזקה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מדובר על אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. אגב, אם ההצעה היא בכלל להטיל את ההפקדה הזאת על כל מי שגר באותו בית משותף, זה עוד יותר מחריף את הבעיה. אני חשבתי שמדובר במחזיק העיקרי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לסבר את האוזן. אני בדקתי את הפסיקה. שלא ייאמר לפרוטוקול שלא נעשה שימוש כי כן נעשה שימוש בחזקת המקום בפסיקה. מעמידים לדין בגין חזקת המקום. ראיתי הרשעה של מישהו שהחזיק לבנת חבל במחסן של אבא שלו. אף אחד לא הרשיע את אבא שלו אלא הרשיעו אותו. בהחלט אפשר להוכיח את הדברים האלה ונעשה שימוש בחזקת המקום. בית משפט מאשר את השימוש בחזקת המקום. להגיד שהיום היא ריקה מתוכן, זה מרחיק לכת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בעצם את מי את מרתיעה? את מטילה הרתעה על מישהו - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא אתם. אני אומרת שעלה כאן שהיום השימוש בחזקת המקום הוא כמעט אפסי וזה לא נכון. נמצאת כאן תמר שהייתה פרקליטה לפני שהיא עברה אלינו והיא סיפרה שהיא הגישה כתבי אישום על חזקת המקום. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> רק בשנה האחרונה לפחות חמישה כתבי אישום שאני אישית הגשתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> של אדם אחד שהחזיק. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> אדם שהחזיק בבית ועל פי חזקת המקום הוא הורשע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת אומרת, למרות שזה ריק מתוכן. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> העיקרון שנעשה בו שימוש הוא הראיה היחידה שיש, זאת בהחלט תרומה משמעותית. גם אם יש איזושהי ראיה מסוימת או עוד אינדיקציה מסביב, חזקת המקום הוא בהחלט משהו שנעשה בו שימוש ראייתי. אני לא אומרת שאלה תיקים הכי טובים. גם אם זהם לא בלבד, עצם זה שיש את החזקה ויש ראיות נוספות, זה נדבך משמעותי להביא בסוף להרשעה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> חזקה לא יכולה להתגבר על המציאות העובדתית בתיק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקש לחדד משהו ברעיון של הצעת החוק. אנחנו לוקחים את זה כל הזמן, ובצדק, יש כאן מי שלוקח את זה לאותו בניין שגרים בו כרגע 16 דיירים ואין את מי להאשים. בהצעת החוק המקורית אנחנו מדברים על חזקה של איש אחד. כלומר, זה או שטח של בן אדם אחד או גינה או חצר של בן אדם אחד או בית של בן אדם אחד שאצלו נמצא הנשק והוא טוען שהוא לא ידע על הנשק הזה. אנחנו לא מדברים לא על מספר אנשים ולא על שום דבר. בהצעת החוק המקורית אנחנו מדברים על כך שהגענו עכשיו לבית שרשום על שמו של בן אדם אחד או החצר שלו או הגינה שלו. אין שם מספר בעלים אלא יש שם בעלים אחד. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני כן חושבת שאולי חשוב שהוועדה תכיר את ההגדרה הכללית של חזקה בחוק העונשין כי ההגדרה היא הגדרה מאוד רחבה. היא בעצם מדברת על "שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו, בדבר המצוי בידם או באחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה בידיעתם ובהסכמתם של השאר, יראו כמצוי בידם ובאחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד". ההגדרה של החזקה היא רחבה והיא רלוונטית גם למחזיק הנשק וגם למחזיק המקום. לכן, יש לנו את החזקה של מחזיק מקום והיא חלה. אם מישהו הצליח להוכיח שלמרות שהוא מחזיק המקום הוא לא מחזיק הנשק, זאת אומרת שלפי הגדרה זאת לא הייתה לו שום שליטה ולא הייתה לו שום מודעות על הנשק למרות שהוא מחזיק במקום. יכולים להיות יותר ממחזיק אחד כי אתם צריכים להבין שזאת הגדרה רחבה. המצב הזה הוא המצב שבו אנחנו עכשיו בכל זאת מטילים עליו את הקנס למרות שכמי שיש לו שליטה על המקום הוא הוכיח, הנטל עבר אליו, שלא הייתה לו שום מודעות - הפרקליטות כבר אמרה שמבחינתה מודעות זה כבר מספיק - לקיומו של הנשק. מירי, את מדברת על הרתעה אבל הרתעה היא הרתעה ממשהו, מלבצע משהו. השאלה היא ממה מרתיעים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מלהחזיק נשק. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אבל הוא אל החזיק את הנשק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני מאוד קשובה למה שאתם אומרים. אני חושבת שיש הבדל בין פעם ראשונה שמוצאים אצל מישהו נשק לבין פעם שנייה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה גם תלוי נסיבות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יכול להיות שזה יהיה לא אמין שהוא ינסה לטעון שלמרות שהוא המחזיק במקום ולמרות ההיסטוריה, עדיין הוא לא מחזיק הנשק במובן שלא הייתה לו שום שליטה או ידיעה על הנשק. יכול להיות שבשלב הזה, כמו שאיתמר אומר, יהיה לו הרבה יותר קשה להפריך. אבל עדיין העביר השלו תהיה עבירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ם נאמר כאן שזה לא קורה כל כך הרבה, לפי מה שאני מבין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בסוף את לא בדיוק מנסה להרתיע. את מנסה לגרום לו לעשות משהו אקטיבית כי להרתיע זה להרתיע מהתנהגות כשלהי והוא לא עשה התנהגות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שהיא בשליטתו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא מספיק מצויה בשטח על מנת להבין אם זה לא ירתיע. אם את כן יכולה לכוון כאן איזושהי התנהגות, ואת זה אולי יכולה לומר המשטרה, שברגע שאנשים ידעו שאם הם מאפשרים להחזיק נשק במבנה או באיזשהו מקום, כן יש לזה משמעות כלכלית ולא רק פלילית. זה נתיב שהוא מורכב יותר אבל כאשר יש לך סנקציה כלכלית, יכול להיות שבמשך הזמן ייווצר איזשהו לחץ ואנשים יירתעו. אנחנו מחפשים את הפתרון, גלעד, מה אתה אומר? זה ירתיע אנשים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> קודם כל, הערה קטנה לפני שאני מתייחס לשאלה שלך ואני מיד אענה עליה. המושג של אדם שמחזיק במקום והוטמן שם נשק, אני רוצה להבהיר שזה לא שמישהו בא, שם M-16 בסלון ובזה זה נגמר. כשמוטמן נשק בבית, יש תהליך של הטמנת הנשק בבית כי אחרת תוך שנייה ימצאו אותו. הנשק מוסתר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אי אפשר לעשות את זה ללא ידיעת המחזיק? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני נזהר מלהגיד את זה כי זה לא במאה אחוזים נכון. לכן אני נזהר להגיד שאי אפשר. אני רוצה לומר שמדובר בתהליך. אם זה מוטמן סתם בעליית הגג, בין הרעפים, זה לוקח זמן ומישהו כנראה יודע על הסיפור הזה. אני לא חס וחלילה אומר שהמחזיק הוא זה שהטמין. אני קורא לזה טענת רחמים. זה גם מופיע בפסיקה ולכן אני משתמש בזה. טענת רחמים היא קצת בעייתית בעיניי למחזיק שמחזיק באמת בבית והוטמן בו נשק. לגבי ההצעה אני אומר שני דברים. ראשית, מעטים המקרים שאני מכיר, אני לא מכיר, שבמהלך שנה אחת נתפס פעמיים נשק אצל מישהו בחצר שלו. אני לא מכיר. יכול להיות שיש אבל לא מצאתי בתיקים שלנו בהם הסתכלתי שהם מהשנתיים האחרונות. יכול להיות שיש לפני כן ואני לא אומר שלא. זה מאוד מאוד נדיר שיתפסו אצל מישהו נשק ותוך שנה יתפסו אצלו שוב. אני לא רוצה להגיד שזה לא יכול לקרות אבל זה מאוד נדיר. שנית. בסוף אני מניח שכן תהיה כאן הרתעה אם הוא יצטרך להפקיד סכום כסף. השאלה שלי היא מה קורה אם אותו אדם לא מפקיד, אומר שאין לו כסף והוא לא מפקיד. מה אז? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האם יש לו דרך להשיג על ההחלטה הזאת שהיא החלטה מינהלית? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> חייבים לבנות מנגנון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בונים כאן מנגנון שלם על משהו שראשית, לא ברור מה האפקט שלו ושנית, יכול להיות שהאפקט שלו כשלעצמו הוא לא ראוי כי אתה מרתיע אנשים שבכלל לא מודעים. זה פשוט לעשות שימוש באדם ככלי. בעיניי זאת הרתעה שהיא לא ראויה. שלישית, יכול להיות שבכלל הדבר הזה לא נדרש ולא משיג את המטרה. אני לא מבין למה לבנות דבר כזה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אנחנו לא יודעים אם זה לא משיג את המטרה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש ספק רב אם הדבר הזה משיג את המטרה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אמרת שאנשים מחזיקי מקום. אני מדבר על מחזיקי המקום שכבר נמצא. אני חושב שצריכה להיות להם איזושהי אחריות. אגב, האחריות הזאת באה לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה בחזקה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. זה המקום והחזקה הזאת הולכת לבית משפט ונבחנת בהליך משפטי ולא על יסוד שיקול דעת של מישהו בשטח. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בלי להיכנס לנושא, אני מסתכל על התוצאה. אני עוזב רגע את הנימוק המשפטי. בתוצאה הסופית גם אותו פיילוט שדיברנו עליו לפני שנה וקצת, לא יצא לפועל. נגיד את זה כך. לא הוגשו תיקים שאני מכיר על בסיס חזקה בלבד. זאת אומרת, רק על בסיס זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא רוצה שנדבר על הפיילוט הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לפני שנה דיברנו על פיילוט. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא, לא דיברנו עליו בוועדה. לא סגרנו את זה בינינו. חבל לדבר על דברים שלא סוכמו בין הגופים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מרגישה שזה מינכהאוזן, שאנחנו מנסים לצפות את עצמנו בציצית ראשינו ולמשוך את עצמנו מהבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כמו לעקר את החוק מתוכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא מנסים לעקר את החוק מתוכן. אנחנו מנסים להתאים את החוק לעקרונות המקובלים כדי להשיג את המטרה של המחוקק ולא כדי להשיג מטרות זרות. אנחנו מנסים להסביר מדוע המטרה לטעמנו לא תושג בהצעה שכרגע מונחת בגלל הקשיים שהעלינו. אנחנו לא חושבים שאין כאן בעיה. אנחנו לגמרי מודעים לבעיה. אנחנו חושבים שיש בעיה בנושא של הנשק בכל מדינת ישראל ושצריך לעשות אכיפה מאוד אינטנסיבית בהקשר הזה. אין לנו שום הקלת ראש. למה אני מתכוונת כשאני אומרת מינכהאוזן. ההנחה של כל הנוכחים כאן היא שלמחזיק יש אחריות. זאת גם ההנחה של המחוקק בחזקת המקום. אבל ברגע שאנחנו נותנים לבן אדם להפריך את החזקה הזאת, כי כמו שאנחנו יודעים החזקה הזאת יכולה להיות לא נכונה במקרה הקונקרטי. גם אם היא נכונה בכך וכך מקרים, במקרה הקונקרטי יכולה להיות לא נכונה. אישה מבוגרת שחיה בבית ויש לה מחסן וכל השכונה הפכה את המחסן הזה למקום שלה. יכולות להיות סיטואציות שונות ומגוונות. לכן אנחנו מאפשרים לאנשים להפריך את החזקה. בהצעה שאתם מציעים יוצאים מנקודת הנחה שהחזקה היא בעצם חלוטה כי הוא מפקיד מיד את הכסף. אפילו אם אותה זקנה באותות ובמופתים שהיא לא הייתה מסוגלת לשלוט על הדבר הזה, היא לא יכלה לעשות כאן משהו אחר, היא התקינה מנעול ופרצו אותו, גם במצבים האלה אנחנו נבקש ממנה להפקיד כסף. משהו כאן לא מסתדר. צריך שתהיה איזושהי שמץ של התנהגות לא ראויה מצידה כדי שנגיד לה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות וגם את המשטרה. בסוף, כמה מהתיקים שבן אדם הורשע באחזקת נשק היו אך ורק על סמך החזקה במקום? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה מאוד שונה. גם כשאנחנו מדברים על מקום, אלה יכולים להיות מקומות שונים. אם אתה בן אדם פרטי, יש לך גדר ומצאו אצלך בחצר, ברוב המקרים גם בלי החזקה אתה מודע לנשק. אתה צריך לעשות מאמץ של ממש כדי להוכיח. אם יש כאן שטח גדול, שטח שלהרבה אנשים יש גישה אליו, חצר אחורית פרוצה, שטח חקלאי ומצאו שם, זה לא כזה פשוט. זה מהגיונם של דברים ואפילו לפי הפסיקה. הפסיקה אומרת שאמנם יש חזקה אבל זה תלוי בנסיבות. לפי הנסיבות גם גודל הנטל שיש על הבן אדם להפריך את זה. אם אתה בבית, רק אתה והשטח מגודר, הנטל עליו הוא גדול אבל אם יש איזה שטח חקלאי גדול ומצאו שם נשק, הנטל שיש עליך הוא קטן יותר ויהיה קשה יותר להגיש כתב אישום. להגיד לך שיש לי פה עכשיו מחקר על כל התיקים – לא, אני לא יכול להגיד לך. בדרך כלל יהיו עוד דברים חוץ מהחזקה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה החלופה שאתם רוצים להציע? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> נדמה לי שחבר הכנסת הנכבד לא היה בכל הדיון הקודם בו הצגנו גם אני וגם לילך עת דיברנו על הנושא הזה. אנחנו שנים מנסים להיאבק בכל מיני אספקטים בתופעה הזאת של אחזקת נשק ושל המכירה. לכן גם הסכמנו למהלך של עונשי מינימום לפני שנה-שנה וחצי בוועדת חוקה. אנחנו מנסים ספציפית גם באתגר הזה של הראיות לגבי אחזקת הנשק וגם כאן ניסינו לחשוב על פתרונות. אני מודה שכרגע אין לנו פתרון, נקרא לזה, לכופף את דיני הראיות. זה שאין פתרון במובן הזה, זה לא אומר שחייבים להמשיך עם הדרך הזאת כי בסוף אני לא יכול להרשיע אדם שהוא חף מפשע. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> בגלל שאנחנו לא רוצים לכופף את דיני הראיות, אנחנו סטינו מהמסלול הפלילי ואנחנו מנסים ללכת למסלול אחר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> נכון, אבל גם כאן יש בעיה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני תוהה, אולי בליבון יותר עמוק של ההצעה, לאור מה שאמר ישי, יכול להיות שאנחנו כן יכולים ליצור כאן איזשהו מסלול חדש כניסיון להוראת השעה ולראות האם אנחנו יכולים לפתח כאן איזשהו כלי הרתעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו לחבר הכנסת קרויזר. בהצעת החוק שצפויה לעבור יש שני מרכיבים שהם באמת המרכיבים ה-גיים צ'נג'רים. האחד הוא הרחבת סמכות החיפוש ללא צו, והשני הוא הסדר החילוט שהוא מאוד מאוד מרחיב. שני דברים שלנו כסניגוריה היו הסתייגויות מאוד מאוד עקרוניות. אלה שני המרכיבים שבאמת הם גיים צ'נג'ר, גם במובן האכיפתי, היכולת של המשטרה להגיע לראיות. לצורך העניין, עכשיו יש סמכות להגיע ליותר מצלמות, הדבר הזה כשלעצמו יכול היות לעזור גם בבעיה של ייחוס האחזקה כי אנחנו יודעים שהיום הרבה אנשים מחזיקים מצלמות גם בבתים משותפים ויהיה אפשר להגיע למצלמה שמתעדת מישהו שטומן נשק שהוא לא המחזיק. גם התיקון הזה מאוד יעזור. הוא לא יפתור אותו במאה אחוזים ואמרתי זאת גם בדיון הקודם. מאה אחוזים, בחיים לא תפתור כי זו עבירת אחזקה ולא תצליח להגיע במאה אחוזים. הדבר השני שיש בהצעת החוק שהוא גם מאוד מרחיק לכת, זה הסדר החילוט בו יש גם את האלמנט העונשי אבל יש בו גם אלמנט הרתעתי מטורף כי הוא בעצם מחיל הסדר חילוט גם על צדדים שניים ושלישיים, בני משפחה וילדים מתחת לגיל 21. זאת אומרת, גם כאן מגיעים לאיזשהו אפקט הרתעתי שאני התנגדתי אליו אבל הוא כן מאוד מאוד חזק. אני מבין את הרצון של הוועדה. עוברים כאן כנראה שני דברים מאוד מאוד גדולים. בואו נראה איך הדבר הזה עובד במשך שנה ונראה גם אם הפרקליטות והמשטרה מנסות להגיש יותר תיקים או למצוא את התיקים המתאימים לבסס את חזקת המקום ואז נחזור לכאן. יש לי תחושה שאנחנו עוד נדון על הנושא הזה של עבירות נשק גם במושב הזה וגם במושב הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מצטרף לתחושה שלך. אנחנו רגע לפני הצבעה. מישהו רוצה לתת דברי סיכום? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד מאוד חשובה. גם בוועדת שרים וגם בדיונים בינינו לבין המשרד לביטחון לאומי סבורים שהיא נותנת כלים מאוד משמעותיים במלחמה שלנו בנשוא של אחזקת נשק ופענוח עבירות חמורות. ניסינו הרבה זמן להעביר הצעות וישבנו הרבה זמן על המדוכה. אני באמת חושבת שהכלי של החיפוש, הנושא של החמרת הענישה בחלקי נשק מהותיים והכלי של החילוט יוצרים חבילה שתסייע מאוד לרשויות האכיפה בהתמודדות הקשה שלהם ולעתים הסיזיפית בתופעות האלה. אני חושבת שכדאי לקדם את ההצעה הזאת ולתת לה צ'אנס. הוראת השעה של השנה תעמוד לבחינה של המחוקק ונראה איך נוכל להמשיך מכאן. בעיניי זו חבילה מאוד נכונה וטובה ואנחנו בהחלט תומכים בה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> עוד דבר לומר לוועדה שקשור למה שגלעד אמר קודם לגבי הפיילוט. יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור הביתה, הפרקליטות, המשטרה ומשרד המשפטים ולנסות לעשות עוד מאמצים במישור האכיפה ומיצוי של היכולות הקיימות שלנו במסגרת החזקה ולראות האם אפשר לנצל את כל הכלים שהחוק כרגע נותן לנו. זה חלף הקידום של האמצעים האחרים שיש כאן כרגע על השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אהבתי את הגישה. מציע ההצעה, מילות סיכום? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. אני מבין שהעניין הזה לא ייסגר כרגע אלא נדחה אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מבין נכון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גם כך מדברים על הוראת שעה. דיברנו על 12 חודשים ואני חושב שצריך לנצל כאן את ההזדמנות. הגרף של הנרצחים רק עולה ועולה. אני לא חושב כאן רק כאיש פוליטי, כמציע הצעת החוק אלא כמישהו שמכיר לא מעט אזרחים במגזר הערבי שבשנים האחרונות איבדו אחים, אחיינים, ילדים. זו תופעה שאני חושב שיש לנו הזדמנות להוריד פטיש גדול וכבד לתקופה מסוימת, למזער ולנסות להציל חיי אדם. זה המסר הכי פשוט שצריך לצאת מכאן. אתה יושב ראש הוועדה, תחליט אם מעבירים את הנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה אחד הדברים שאני אוהב בתפקיד הזה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבין את הקושי שלכם אבל אנחנו מדברים על חיי אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח שאנחנו נתגבר עליו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ממין העניין אבל בכל זאת אני רוצה לחזק אותך ביום הזה, יושב ראש הוועדה, בגלל מה שעוללו לך אתמול שזה מעשה לא דמוקרטי. המקום בו אמורים להיבחן אמירות ציבוריות של חברי כנסת הוא כאן, בבית המחוקקים. אנחנו אחרי חודש בו מהצד השני הפוליטי יש בלי סוף אמירות קשות וכואבות על מרי אזרחי ושפיכות דמים והעובדה שדווקא אותך בחרו להזמין לכל כך הרבה שעות לחקירה במשטרה, זה בעיניי איום על הבית הזה, איום על חברי הכנסת שנמצאים בבית הזה מצד מערכות שלא נבחרו. אני רוצה לחזק אותך ביום הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חשוב לי לשמוע את זה אם כי בצד החיובי אין הרבה אנשים שהיו שש שעות בלה"ב 433. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> יישר כוח על הדיון. כל המציל נפש אחת, הן מישראל והן מכל אזרח ישראלי, ברוך יהיה. אני שומע את הדברים שנאמרים כאן. אני עורך דין 20 שנים בתחום האזרחי ואני מברך על זה. היום זאת פעם ראשונה שאני בתחום האזרחי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירי? אילת? אני להגיד לכם שאנחנו ביחד בונים חומה של ביטחון אישי. אני מרגיש שכל פעם שאנחנו מחוקקים חוק נוסף או עושים פעולות נוספות, אנחנו מחזקים את החומה הזאת. אני בתחושתי יוצא מכאן היום כאשר בחומה הזאת חסרה עוד אבן אחת כדי לסתום חור. אנחנו בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת נכניס את הנושא הזה שעדיין לא הגענו עליו להסכמה כדי לנסות כן להגיע לאיזשהו פתרון, לאיזשהו רעיון מקורי לפני הקריאה השנייה והשלישית. כלומר, לנצל את הזמן. יצחק, אני לא מוותר. אני לא מוותר. אני כן רוצה שנמצא משהו. הגישה ששמעתי כאן מכל הדוברים היא כן לנסות להיות קצת יותר מקוריים, קצת יותר רעיוניים וכן למצוא משהו כדי שבסופו של דבר התחום הזה של חזקה לא ישמוט לנו איזשהו חלק מהשטיח שאנחנו עכשיו בונים כדי להגיע באמת להגנה מקסימלית. אני חושב שיש בחוק הזה הרבה מאוד דברים טובים שעשינו וזאת יוזמה שלך וכדאי שתדע את זה. כל הנושא של חילוט, של אישור כניסה ללא צו בית משפט, הכרה בחלקי נשק כמשהו שאפשר להתייחס אליו, כל הדברים האלה הם הישג אדיר שאתה הבאת בהצעת החוק הזאת וצריך לראות גם את שלושת-רבעי הכוס המלאה, את אותה אבן שחסרה. אני מקווה שעד קריאה שנייה ושלישית נצליח לסגור ולמצוא איזה רעיון. אתם האנשים הצעירים, היצירתיים, אני המבוגר האחראי כאן שרק מנהל את העניין הזה ואני מקווה שנמצא לזה פתרון. מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח שהוקרא, ללא הקנס, עם כל השינויים שעשינו בדיון האחרון? ארבעה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק אושרה ותועלה ותעבור בקריאה ראשונה בעזרת השם ואנחנו ניפגש כאן להמשך דיונים. תודה רבה על כל המאמץ שהשקעתם. המשך יום מוצלח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>