פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 51 מישיבת ועדת הכלכלה יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג- 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו מוזמנים: נטע בר-אל – מנהלת אגף פיקוח על ייצוא דו-שימושי, משרד הכלכלה והתעשייה עו"ד אהובה ספיסר – משרד הכלכלה והתעשייה ייעוץ משפטי: אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אביב גנדלמן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג-2023 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת צו הייבוא והייצוא (פיקוח על ייצוא על תחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג-2023. בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית. את יכולה להסביר לנו במה מדובר? << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> אני יכולה להסביר. זה פשוט צו של משרד הכלכלה. בצו עצמו מוזכר המינהל שזה היה תחתיו. היה שינוי במינהל, ולכן הם בעצם צריכים לשנות את הצו עצמו. אני חושבת שעדיף שהמשרד יציג ואני אעיר את ההערות שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף. מה הנוהל? זה רק לאשר את הצו? << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> כן, האישור של הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי איזה חוק? << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> לפי פקודת הייבוא והייצוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. בבקשה, מי מהמשרד? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> שלום, בוקר טוב. שמי נטע בר-אל, אני מנהלת אגף פיקוח על ייצוא דו-שימושי במשרד הכלכלה והתעשייה. במקור היינו אגף שנמצא תחת מינהל סחר חוץ במשרד, ובעקבות שינוי ארגוני שנעשה במשרד עברנו למינהל אחר – מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי. בעקבות כך אנחנו מבקשים את השינוי בצו, כדי להתאים את זה לנוסח הנכון של איפה שהאגף יושב היום בתוך המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> אוקיי. אז תקריאו ואני אעיר הערה, וישר לקבל החלטה ולהצביע. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> מקריאה מהעמוד של "טיוטת צו מטעם משרד הכלכלה והתעשייה": טיוטת צו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני) (תיקון), התשפ"ג- 2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 1. בצו היבוא והיצוא (פיקוח על ייצוא בתחום הכימי, הביולוגי והגרעיני), התשס"ד – 2004, בסעיף 1, במקום ההגדרה "הרשות" יבוא: ""הרשות" – מנהל אגף פיקוח על יצוא דו-שימושי במשרד או עובד אחר במשרד שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו לעניין זה; הודעה על הסמכה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד;". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם משנים למעשה? אותו בן אדם מאשר ורק התפקיד שלו השתנה? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> בעבר היה כתוב שזה היה עובד מטעם מינהל סחר חוץ, שם האגף ישב. כיום אנחנו בעצם רוצים שזה יופיע כ"ראש הרשות", שכרגע זאת אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה אותו בן אדם בעצם, לא? אין הבדל. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> נכון. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> מה שקורה זה שבעצם זה יכול להיות המנהל, או עובד אחר במשרד, שהמנכ"ל של משרד הכלכלה הסמיך. החוק כיום אומר שזה צריך להיות עובד אחר במינהל סחר חוץ, מינהל סחר חוץ הוא כבר מינהל לא רלוונטי. השאלה היא אם צריך להשאיר את זה "עובד כללי", כדי לא להיצמד לאגף או מינהל מסוים, שיכולים להשתנות, ואז זה פשוט יהיה עובד במשרד, שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך בעניין הזה; או שאם מזכירים את מנהל אגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי, לומר "עובד אחר באגף, שהמנהל הסמיך". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שלא תבואו אלינו כל פעם שיש שינוי, בשביל מה? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אני מבינה את ההערה; אם רק יורשה לי, אני אסביר: האגף תמיד יישאר האגף, לא משנה אם עוד עשר שנים יהיה במשרד ארגון מחדש והוא יעבור למינהל אחר. לכן ביקשנו שזה יהיה "מנהל האגף", זה לא היה מוגדר ככה קודם לכן. לאגף יש מומחיות בתחום פיקוח על ייצוא דו-שימושי ואב"כ, שהוא מאוד-מאוד ייחודי, ואי אפשר להגדיר כל עובד במשרד כיכול להסמיך. מדובר ברישיונות ייצוא למדינות בכל מיני תחומים שאפשר לעשות בהם שימוש לרעה - זאת הסיבה שיש על זה פיקוח, זאת הסיבה שיש רישיון לייצוא של אותם מוצרים. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> אז השאלה היא אם הייתה סיבה – כמו שזה מנהל האגף, זה פשוט יהיה עובד באגף שהמנהל הכללי של המשרד הסמיך, במקום עובד אחר במשרד, שאז את חוזרת לזה שזה יכול להיות כל אחד מעובדי משרד הכלכלה, והרגע דיברת על זה שזה צריך להיות מומחיות שיש לכם באגף. אז זה פשוט יהיה עובד אחר באגף הפיקוח, שמנכ"ל משרד הכלכלה הסמיך. << אורח >> אהובה ספיסר: << אורח >> אבל אז יכולות להיות בעיות בעתיד. אם נמנה מישהו שלא נמצא כרגע באגף, בזמן שהוא מונה לתפקיד, אז זה לא יכסה אותו. אז עדיף שיהיה לנו משהו כמו "מנהל אגף או עובד אחר", בגלל שאם בעתיד יהיה רלוונטי שמישהו יעזוב את האגף וירצו למנות מישהו אחר במשרד – שזה גם יהיה תחת הצו. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אני יכולה לתת דוגמה, אם אפשר: יכולה להיות סיטואציה שבה מנהל האגף מסיים את תפקידו וטרם מונה מנהל אגף אחר, ואז, לדוגמה, מנהל המינהל יכול להתמנות להיות אותו בן אדם שהמנכ"ל מסמיך, אבל הוא בעצם מעל האגף. אני פשוט נותנת סיטואציה אפשרית. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> כן, אבל אז זה בעצם חוזר לנוסח שהיה, שזה בעצם יהיה הנוסח הקיים היום – צריך לשנות את זה שזה לא יהיה מינהל סחר חוץ, אבל הנוסח מדבר על זה שזה יהיה או עובד אחר במינהל סחר חוץ, כלומר הולכים לכל המינהל, ולא רק לאגף הספציפי. אז אפשר שזה יהיה עובד במינהל שבו אתם יושבים, שזה, כמובן, חוזר לזה שיכול להיות שינוי ארגוני, שזה בעיה. אבל אחרת אתם אומרים "יש לנו התמחות מאוד ספציפית, ידע ספציפי", ואז אנחנו בעצם נותנים את זה לכל עובד במשרד הכלכלה. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> כן, אבל יש פה את שיקול הדעת של המנכ"ל, אני מאמינה שהמנכ"ל לא היה ממנה כל עובד במשרד. המנכ"ל מבין את החשיבות של הנושא. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> נכון, אבל אז אם אנחנו נותנים שיקול דעת למנכ"ל, אז לא צריך לומר שזה יהיה מנהל אגף הפיקוח. כי אז, אם משנים את השם של אגף הפיקוח ל"אגף הפיקוח על" משהו נוסף – כלומר, זה הולך או לפה או לפה. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אוקיי, אז אפשר להפוך את זה ל"או עובד אחר באגף" – או "ברשות", איך שאתם רוצים להגדיר את זה מבחינה משפטית – "שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו לעניין זה". << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> אז זה יהיה "האגף", אני לא רוצה בתוך הרשות להפנות שזה יהיה בצורה מעגלית. כלומר, שיהיה מוגדר. אז זה יהיה - - - אבל אתם רוצים להישאר ברמת האגף ולא ברמת המינהל? << אורח >> אהובה ספיסר: << אורח >> כן, עדיף. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> כן, עדיף. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> אוקיי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפשר שתי שאלות קטנות? אחת: המעבר של חומרים מהסוג הזה לרצועת עזה נחשב ייצוא? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> קודם כל, זה לא תחת האגף שלנו. אנחנו לא נותנים אישורים לתוך רצועת עזה או לתוך כל מיני אזורים אחרים, כמו השטחים – יש מינהל שעוסק בזה במשרד, שכרגע נקרא "מינהל חירום", אבל מתעסק גם ביחסים מול הרשות הפלסטינית ומול עזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למעט עזה, את יכולה לתת דוגמה. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אני לא יכולה לתת אישור ייצוא - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל חוץ מעזה: למעט עזה, למי אתם מוסרים? את יכולה לתת דוגמה של מדינה אחת? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> לכל המדינות בעולם. כל מדינה באיחוד האירופי, כל מדינה בארצות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם מחליטים לגבי כל מדינה? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> בתנאי שעומדים בתנאי הרישיון. יש תנאים לקבלת רישיון ייצוא - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז יש מדינה שאנחנו מייצאים אליה שלא עומדת בתנאי הרישיון? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> באמת? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> כן. יש מדינות עם יותר רגישות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, זה ברור לי. אני מנסה לזהות אותן - - - << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> כמובן שמדינות אויב – ברור שלא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה ברור, ברור שבכלל אין לכם זכות, גם להעביר סתם חומרים. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> נכון. אבל גם מדינות מסוימות אנחנו בודקים, בכל בקשה לרישיון נבדק הלקוח שמזמין את החומרים, אנחנו בודקים אם הוא נמצא ברשימות סנקציות של האו"ם, אם הוא נמצא בכל מיני רשימות שחורות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם יש לו פוטנציאל להעביר את זה בדלת האחורית. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אנחנו רוצים למנוע זליגה של חומרים מסוכנים או של חומרים שעדיף שלא יגיעו לידיים הלא נכונות, אז כל בקשה נבדקת בצורה מאוד-מאוד מעמיקה. גם יש לנו שני גופים מייעצים: אגף פיקוח בייצוא, אפ"י, של משרד הבטחון, וגם את משרד החוץ, שנותן את הדעת על נושאים מדיניים שיכולים להשפיע על עסקאות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. זה לא בהקשר של עזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? קיבלת את המענה. עשית תיקון בסוף? מה הוסכם? << אורח >> אהובה ספיסר: << אורח >> אם אי אפשר לעשות "עובד אחר במשרד", שזה מה שהיינו מעדיפים, אז אולי כדאי לעשות "המינהל", שזה יהיה יותר גמיש למנכ"ל, שהוא יכול להפעיל יותר את שיקול הדעת שלו. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אפשר להגיד "המינהל" ואז זה בעצם תחת המינהל שבו האגף יושב. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> זה מה שהצעתי. אמרתי שיכולות להיות שתי אפשרויות. אמרנו ש"עובד אחר" זה בעיה בגלל שאתם אומרים שיש לכם ידע ויש לכם מומחיות, אז זה בעצם יכול להיות או "עובד במינהל" – במינהל שזה תחתיו היום, מה שאמרת, מינהל הפיקוח על היהלומים והייצוא הדו-שימושי, או "עובד באגף הפיקוח על הייצוא הדו-שימושי". איזו מהחלופות - - - << אורח >> אהובה ספיסר: << אורח >> המינהל. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> המינהל. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> במינהל? אוקיי. אני רק אעיר שהבעיה שם היא שברגע שיהיה שוב שינוי ארגוני, יכול להיות שתצטרכו לחזור אלינו לשינוי חקיקה. כי זו בעצם הסיבה שאתם פה היום, כי המינהל השתנה. אז בעצם אתם רוצים את מינהל היהלומים. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוסכם? << אורח >> אהובה ספיסר: << אורח >> אפשר פשוט לכתוב את זה באופן יותר כללי, "המינהל שבו יושב האגף", ואז לא נצטרך לחזור כל פעם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לעשות את זה ככה?נב << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> "שתחתיו יושב האגף"? כי אז, אם יהיה עוד פעם ארגון מחדש, זה עדיין יהיה בתוקף. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> כן. אלא אם כן זה יופרד, לא? לא יכול להיות שזה יופרד? << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אני לא מאמינה שזה ייצא מהמשרד. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> הרי מה שקרה עכשיו - - - זה לא חלק ממינהל סחר חוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם יופרד אז יצטרכו לעשות תיקון. << אורח >> נטע בר-אל: << אורח >> אם זה יצא לגמרי מהמשרד אז ברור שזה - - - הצו גם לא יהיה תחת משרד הכלכלה אם זה יוצא. << אורח >> אביגל כספי: << אורח >> בסדר. אני פחות מכירה את זה בחקיקה, אבל אני חושבת שזה עניין של נוסח. אז זה יהיה "המינהל שתחתיו יושב", אני רק אבדוק מבחינה נוסחית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אנחנו נאשר את זה עם התיקון שדיברת עליו. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה אחד. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>