פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
שלישי
מושב
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול
הכספים
ועדת
מישיבת
12:35שעה,(2008ביולי1)כ"ח בסיוון התשס"ח,יום שלישי
:היום
סדר
,(הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים
.הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.2008התשס"ח
:נכחו
:חברי הוועדה
היו"ר
סטס מיסזיניקוב
יולי יואל אדלשטיין
יצחק אהרונוביץ
חיים אורון
יצחק בןישראל
חיים כץ
יעקב ליצמן
:מוזמנים
משרד האוצר,ביטוח וחסכון.סגן הממונה על שוק ההון.יואב בןאור
משרד האוצר,סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל,בועז סופר
משרד האוצר,רשות המסיס בישראל,מנהלת מחלקת חקיקה,עו"ד מיכל דויטשהנר
משרד המשפטים,עו"ד דלית זמיר
נשיא לה"ב,יהודה סלמון
מרכז השלטון המקומי,כלכלן,אריה מצליח
לשכת עורכי הדין,עו"ד חנן כהן
איגוד חברות הביטוח,שמואל מלכיס
:משפטי
ייעוץ
מירב תורג'מן
שגית אפיק
:ייעוץ כלכלי
סמדר אלחנני
:מנהל הוועדה
טמיר כהן
:וערכה
רשמה
חבר המתרגמים בע"מ
אהובה שרון
,(הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים
2008התשס"ח
הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )הכרה
2008התשס"ח,(בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים
הייתי רוצה שנשיא ארגון לה"ב יציג את,במקום להציג את הצעת החוק שהיא שלי
.אני אוסיף ואחר כך נעבור לדיון,ואס יהיו לי השלמות,הצעת החוק הזאת במקומי
;יהודה טלמון
היא השאלה בין,למעשה המחלוקת שעומדת תמיד על הפרק ואותה אנחנו רוצים לייתר
לטעמנו היכולת האמיתית.שמירה על הקיים לבין מה שנקרא עליית מדרגה או רמה גבוהה יותר
לטעמנו היא הבחנה די מלאכותית והיא גו.להבחין בין שני המסלולים האלה כמעט ולא קיימת
באיזה,רמת לריבוי התדיינויות והגעה בסופו של יום לבתי משפט לצורך קבלת הכרעה
למעשה הדבר המהותי החשוב ביותר היא שלטעמנו ההבחנה הזאת.מהמסלולים אנחנו נמצאים
.פסה מן העולם
לכן גם.אתה בסוף נשאב אחורה,אס אתה לא הולך קדימה,בעולם המודרני של היום
וצריך להיות ברור שזה באותו תחוס העיסוק ולא שעורך דין החליט,אס ברכישת השכלה כמובן
אלא גס אס עורך דין החליט ללכת,עכשיו ללמוד ציור והוא רוצה שיוכרו לו הוצאות לימוד הציור
מיד האוצר יבוא ויאמר שזאת,ללמוד כלכלה משום שהוא עוסק בתחומים כלכליים ומסחריים
.זאת השקעה הונית שלא ראויה להיות מוכרת כהוצאה,רמה אחת למעלה
ההבחנה הזאת פסה מן העולם ולכן יש היום.לטעמנו אין מקום יותר להבחנה הזאת
מגבלות בלתי סבירות בפניו של עצמאי שמבקש להעמיק את הידע המקצועי שהוא רכש בטענה
.מהווה הוצאה בלתי מותרת בניכוי,שכל שיפור בידע
לכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא ראויה ואנחנו תמכנו בה במובן שביקשנו לקדם
.אותה ואנחנו נשמח אס אתם תראו את הדברים עין בעין ותקדמו אותה
:מיכל דויטשהנר
העמדה שלנו היא עמדה שגס קיבלה את האישור בבית המשפט ולכן לא האוצר קופץ
פסק דין.ואומר אלא בית המשפט אישר את ההבחנה שבין הוצאות הוניות לבין הוצאות פירותיות
בין לבין כנסת ישראל.לדעתנו היה שגוי וערערנו לעליון,רשות המסיס המחוזית,בנק יהב
לפקודת מס הכנסה שהוצאות(15)32קבעה בסעיף2006במסגרת חוק ההסדרים בשנת המס
אינן מותרות בניכוי למעט,לרבות הוצאות לרכישת השכלה אקדמית או לרכישת מקצוע,לימודים
.הוצאות השתלמות מקצועית שאינה לרכישת השכלה או מקצוע כאמור
וגס את פסק דין(15)32כי יש לו גם את סעיף,האוצר לא קופץ והוא כבר לא צריך לקפוץ
.בנק יהב
אבל מה שאתם אומרים לא רלוונטי רק לגבי,אני מבינה את מה שאתם אומרים
מבחינתך זה כרוך ושלוב וצריך להכיר,גס עורך דין עצמאי שהולך ללמוד כלכלה.עצמאים
אבל מה עם עורך הדין השכיר שעכשיו המעביד שלו שלח אותו ללמוד.בהוצאה באופן פירותי
כלכלה? האם המעביד לא צריך לזקוף לו את ההוצאה על ההכנסה? בוודאי שכן, מהטעם שזאת
?למה לעצמאי כן ולשכיר לא.הוצאה לא מוכרת
אנחנו בעצם מבקשים לשמור על ההפרדה שבין,מעבר לאפליה הזו ולפניה.בכל מקרה
ההוצאות ההוניות לבין ההוצאות הפירותיות אנחנו חושבים שמה שקורה וניסיונות הפריצה
הדבר הזה מהווה מדרון,גם לגבי הוצאות טיפול בילדים וגס לגבי הוצאות לימודים.הללו
לעתים היא קשה אבל,נכון,חלקלק ההפרדה וההבחנה בפקודת מס הכנסה בין הוני לפירותי
אין ספק שבעניין הזה של.אנחנו יודעם מה שחור ומה לבן,היא ידועה אנחנו יודעים את הגבולות
ואחרי פסק דין בנק,אחרי הסעיף שכנסת ישראל הוסיפה לפקודת מס הכנסה,הוצאות לימודים
יהב, כבר אין מחלוקת וכבר לא רצים לבית המשפט אם כן, הטיעון הזה של רצים לבית המשפט
(15)32כנסת ישראל החליטה שמדובר במשהו שהוא,הוא כבר לא רלוונטי הנושא הזה ברור
.בניכוי
מותר
שאיננו
אס7מה מותר העצמאי על השכיר7אז למה האפליה,אס זה מה שאתם רוצים,אחר כך
אז בעצם אנחנו חוזרים אל המצב שלפני החקיקה ולפני פסק דין בנק יהב,אנחנו מדברים על כולם
.מיליון שקלים על שכירים ועל עצמאים600ואנחנו מגיעים לעלות של
חיים כץ
.מיליון זה המספר שהיה גס קודם600
מיכל דויטשהנר
נכון
:מיסזיניקוב
היו"ר סטס
.המספר
זה אותו
חיים כץ
.שעות מהווה יום עבודה של שוטר7שעות וזה בגלל ש7זה כמו במשטרה שחקירה היא
:מיכל דויטשהנר
מיליון37 ,עצמאים בלבד.זאת העלות לגבי שכירים ועצמאים.מיליון שקלים600
שקלים אנחנו מפנים אתכם שוב לנקודות זיכוי שאנחנו נותנים גס לגבי רכישת מקצוע ולא רק
לגבי תארים אקדמיים אנחנו מחזירים אתכם שוב למשא ומתן שעשיתם אתנו כאשר תיקנו את
חוק זכויות הסטודנט שהעבירו עשרות חברינקודות הזיכוי במסגרת חוק זכויות הסטודנט
.ושיפרנו בהסכמה יחד עם אגף התקציבים את נקודות הזיכוי
כנסת בוועדת החינוך
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
את מתכוונת לחוק זכויות הסטודנט שאתמול לא עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדת
?החינוך
:מיכל דויטשהנר
המציעים שם היו,לא חוק זכויות הסטודנט שאתם תיקנתם במסגרת ועדת החינוך
אושרה ההצעה הזאת בוועדת החינוך ופורסמה לגבי מי2007ביוני3סילבן שלום וכל היתר ב
הוספנו אז בהסכמה עם אגף,ואילך2007שסיים תואר ראשון ותואר שלישי בשנת המס
עוד חצי נקודת סיום לגבי מי
היו שם אלכס מילר וסילבן שלום
התקציבים ועם המציעים
חי ובועט,וזה נעשה וזה בחוק וזה פועל.ואילך2007שסיים משנת המס
:יהודה טלמון
אני שואל את זה,אני שואל את זה בדמי אבטלה.אני שואל מה מותר השכיר מעצמאי
אומרים לי.אני שואל את זה בדמי הבראה,בפיצויי פיטורים אני שואל את זה בחופשה שנתית
את שואלת אותי מה מותר,כאשר מגיעים לכאן,עכשיו.שכיר זה לא עצמאי ועצמאי זה לא שכיר
אבל אני נתלה באילנות,לטעמי צריך להכיר גס לזה וגס לזה.לטעמי לא מותר.העצמאי מהשכיר
אבל יש,ישב נציג האוצר ואמר שאתם צודקים,כאשר באנו לדון בפחת מואץ.באוצר,גבוהים
כי לכולם אין מספיק ולכן ניתן קדם,אנחנו צריכים להחליט למי לתת את הפחת המואץ.תעדוף
אני חושב שבמקרה הזה שאת אומרת שעל כל,אם צריך להחליט למי לתת קודם.כל לתעשיינים
אז בואו תנו את זה קודם כל לעצמאים משום,37מיליון ועל עצמאים זה600המשק זה
שהעצמאים הם אלה שמחזיקים את העסק ועל גבם של העצמאים יש מגזר רחב של שכירים
.שבאים ומתפרנסים מהעסק של העצמאי
אבל,אין מקום להבחנה ברמה האידיאולוגית.ברמה האידיאולוגית אני מסכים אתך
כאשר,אבל במגבלות תקציב,בכלל כל השכלה צריכה להיות מוכרת כהוצאה,ברמה האוטופית
.צריך לדון אס זה הרע במיעוטו או שזה יהיה המצב
;מיכל דויטשהנר
.הן לעולם לא הופנו לרשות המסים כי זה לא מעניינה,לגבי ארבעת השאלות הראשונות
אף פעם לא שאלו אותי בעצמאים לגבי חופשה שנתית כי זה לא,פחת מואץ,לגבי השאלה השנייה
על זה שמותר עצמאי משכיר ואתה מדבר על,דיברת על שני דברים.מעניינה של רשות המסיס
אבל אף פעם לא פנו לרשות המסיס ולכן אף פעם לא עניתי מותר העצמאי על,חופשה שנתית
.השכיר
:יהודה טלמון
.פניתי לשר שלך
:מיכל דויטשהנר
הנושא שלא,פחת מואץ,הנושא השני.אני מדברת עלי,כשאני מדברת על רשות המסים
אמר את זה גם הממונה על.הוא הרבה יותר מתקציבי,נתנו את זה לעצמאים אלא רק לתעשייה
אנחנו לא רוצים לעודד רכישת שולחנות.אנחנו לא רוצים לעודד רכישת כסאות.התקציבים בדיון
.מה שביקש האוצר לעודד זה את מה שהופיע בתקנות הפחת המואץ.או רכישת מחשבים
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
כיושבראש השדולה.אבל נכון אמר נשיא לה"ב,ברור שיש פה איזשהו אלמנט של אפליה
במשך שנה וחצי התמודדתי עם כל כך הרבה אפליות לכיוון האחר,לעסקים קטנים ובינוניים
בדרך כלל ההוצאות,שתוך כדי עבודתו רוכש השכלה גבוהה,מכיוון שבאמת בדרך כלל שכיר
הוא יכול לגלם.אבל העצמאי צריך לשלם את זה בנפרד,האלה מגולמות לו על ידי המעביד
בואו נתחיל דווקא להכיר בהוצאות של העצמאי.אבל זה כאילו הוא מוציא מהכיס שלו,לעצמו
.ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים
,אחרי שנעביר את זה בוועדה בקריאה ראשונה,אני חושב שאנחנו יכולים תוך כדי תנועה
להגיע לאיזושהי נוסחה יותר נורמלית ואז לא להפלות בין עצמאי לשכיר וגס לצמצם את כמות
.האנשים שיהיו זכאים לאותן הוצאות
:חיים אורון
הוא מורכב מהעובדה הראשונה שזה לא דומה.יש לי קושי והוא מורכב משלושה דברים
כאשר מנגנון המס בהגדרה הוא מאוד לא,אבל זה בכל זאת קצת דומה,כמו בדיון הקודם
מקבל הטבה,ומי שבשיעורי מס נמוך,מקבל הטבה גדולה,מי שבשיעורי מס גבוה.פרוגרסיבי
לא מקבל הטבה בכלל כל פעם שמציעים השתמש במנגנון המס,מי שבשיעורי מס אפס.נמוכה
מתוך הדוגמה הזאת נגיד שנקבל את.אני שואל לפי מה מחלקים את זה,כדי לקדם נושאים
יש תחומים שקיימות הבחנות בין עצמאים ובין,ההבחנה כאן.מיליון שקלים37ההצעה של ה
ההגדרה.זאת השאלה העיקרית.שכירים והשאלה אם מוצדק לקיים את ההבחנה בתחום הזה
גם ישתלם,בטח לאורך כל חיי העבודה שלו,כאן היא די רחבה ואני בעד שכל אדם לאורך כל חייו
הייתי רוצה שהרוב ילמדו דווקא פילוסופיה והיסטוריה ולא מינהל,אגב.וגס יעשיר את יכולתו
אולי,לפי דעתי זה מעשיר הרבה יותר למרות שיש לי הרגשה שפילוסופיה והיסטוריה.עסקים
יוכרו פחות מאשר מינהל עסקים כי כולם מבינים שאם ילמדו מינהל עסקים ידעו,אפילו מוזיקה
.לחשב יותר טוב את האחוזים
.למה לא ללכת למנגנון שקיים? יש נקודת זיכוי, בואי ניתן נקודת זיכוי וחצי
מיכל דויטשהנר
.ביקשתם2007כסוף
חיים אורון
היא תהיה,ניתן נקודת זיכוי,אנחנו רוצים עכשיו לעודד השתלמות של עצמאים ושכירים
,מיליון שקלים40לגבי כולם יבואו חברי הכנסת ויאמרו שהם רוצים לעניין הזה להעמיד עכשיו
לאחד וחצי,נהפוך את זה לאחד ורבע,מיליון שקלים40בואו נראה מה זה אומר
:מיכל דויטשהנר
.היום
זה מה שיש
חיים אורון
ניתן יותר אז יש איזה כלי יותר נייטרלי בעניין הזה לכן אני גס מתלהב יותר קטן מפטור
הוא,ומי שהוא מתחת למס,מקבל הרבה כסף,אחוזים מס שולי48מי יש לו.למטפלת לילדים
לא יקבל כלום
:מיכל דויטשהנר
.אבל השאלה מה העלות התקציבית של זה,אין ספק שברגרסיביות זיכוי עדיף על ניכוי
חיים אורון
37אני הולך בכיוון שלכם אם לצורך הדוגמה אתם אמרתם שאתם הולכים כאן לחלק
אחוזים נקודות25מיליון שקלים בנתונים שלנו זה עוד37בואו נלך למעלה ונאמר,מיליון שקלים
.זיכוי לכולם
:בועז סופר
.אני מוכן לבדוק את העלות
■.מיכל דויטשהנר
נבדוק את זה
:דלית זמיר
דיבר חבר הכנסת אורון לעניין ההבחנה בין עצמאי ושכיר הבחנה בין עצמאי ושכיר
זאת.יכולה להיות בהרבה מאוד תחומים והשאלה היא האס זה רלוונטי לעניין ההטבה הזאת
אלא האס הוצאות,אז בוא ניתן רק לחלק,השאלה היא לא אם יש לנו תקציב מוגבל,אומרת
.האס הן הוצאות ביצוע הכנסה כאשר זה מגיע לשכיר,מסוימות יוכרו כהוצאות ביצוע הכנסה
.יש פה הבחנה מאוד בעייתית בין עצמאי לשכיר.לגישתנו,לעניין זה
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
.כמציע אני מוכן לשקול בין הקריאות,את ההצעה של חבר הכנסת אורון
:אפיק
שגית
מעבר להבחנה שגם בעיניי היא מאוד,היא גס די מסורבלת,ההצעה כמו שהיא היום
אס השיקול היחיד הוא.מאוד בעייתית בין שכירים ועצמאים לעניין הוצאות השכלה גבוהה
אני לא בטוחה שזה,השיקול התקציבי שעל עצמאים העלות היא נמוכה יותר ולכן להתחיל מזה
5ויש כאן גס את העניין של,יחיד בעל עסק.שיקול שהוא לא בעייתי לעשות את ההבחנה הזאת
.שגם כאן אני לא בטוחה שהכפילות באמת נפתרת,שנים כדי לא ליצור כפילות עם נקודות הזיכוי
השאלה אס לא ללכת בדרך אחרת ולומר אולי שזה יחול גם על עצמאים וגס על שכירים אבל רק
לגבי לימודים שהם עושים אותם במהלך העבודה עצמה ולא הכרה מאוחרת בלימודים שנעשו
יכול להיות שזה גס יעשה איזה סוג של צמצום של העלות התקציבית וגס לא ייצור את.בעבר
.ההבחנה
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
גם את ההצעה של שגית,אני אמרתי שאני מוכן לבחון את ההצעות האלה בין הקריאות
כרגע אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה כפי שזה.וגס את הצעתו של חבר הכנסת אורון
:אפיק
שגית
?גם עם החמש שנים וגם עם העצמאי,כמו שזה
:היו"ר סטס מיסז'ניקוב
.כן.כמו שזה
.אני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
הצבעה
הרובבעד
1נגד
1נמנע
אושר
.תודה
12:55הישיבה ננעלה בשעה