פרוטוקול ועדה

הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני <פרוטוקול מס' 343> מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 13:00 <סדר היום:> <מחסור בעובדים זרים בבנייה> נכחו: <חברי הוועדה:> מירי רגב – היו"ר מיכל רוזין <מוזמנים:> אמנון בן עמי – מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול אהרון ברזני – ראש מינהל שירות למעסיקים ולעובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שושנה שטראוס – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול גדי בית נר – סגן בכיר להתקשרויות בינוי, משרד הביטחון יונת מרטון רזון – ר' היח' למעטפת אזרחית, משרד הביטחון יהורם אלבז – מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון נתנאל לפידות – משרד הבינוי והשיכון רון בר יוסף – עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה עוז כ"ץ – מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הכלכלה זכריה אביגל – ממונה הכשרה בתעשיה ובבנין, הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה רחל אוברמן – עו"ד מחלקת אמנות בינלאומיות, משרד החוץ אורטל אלבז – אגף הקונסולרי, משרד החוץ אליאב בן שמעון – מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ יצחק גורביץ – המשנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ אלדד ניצן – יו"ר התאחדות התאגידים, התאחדות תאגידי כח אדם זר לבניין אריה זילברברג – חבר ועד תאגידים, התאחדות תאגידי כח אדם זר לבניין אביב מאירי – חבר ועד תאגידים, התאחדות תאגידי כח אדם זר לבניין אלכס קידר – חבר ועד תאגידים, התאחדות תאגידי כח אדם זר לבניין שלמה יפרח – איש קשר בין הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות הכללית החדשה איציק מויאל – יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות הכללית החדשה יוליה מלינובסקי – מרכזת, ההסתדרות הלאומית <מנהל/ת הוועדה:> לאה קריכלי <רישום פרלמנטרי:> איה לינצ'בסקי <מחסור בעובדים זרים בבנייה> <היו"ר מירי רגב:> שלום לכולם, אני מודה לכולם על הסבלנות לשינוי לוחות הזמנים בהתרעה כל כך קצרה, לא רציתי לוותר על הדיון לכן שינינו כדי שהוא יתקיים. אנחנו שוב מדברים על הסוגיה, שאנחנו דנים בה בוועדה הזו מספר רב של דיונים - מחסור בעובדים זרים לבניה. זה לא סוד שממשלת ישראל מנסה בהרבה דרכים להביא להגדלת מלאי הדיור, להורדת מע"מ אפס, מנסה לעשות מגוון פעולות כדי שהדירה תהיה זולה יותר. אני עדיין לא רואה את זה באופק אבל זו הכוונה. אי-אפשר להביא לידי ביטוי את כל ההחלטות, כולל תיקון 101 שעשינו פה עם שר הפנים גדעון סער אם לא יהיו לנו עובדים. לצערי, מה שקורה היום, בכל ההסכמים הבי-לטראליים זה לא עובד. לא מצליחים להביא עובדים. יש כאן צו שעה, שוחחתי על זה עם יושבת ראש הוועדה לעובדים זרים, חברת הכנסת רוזין וגם עם שר האוצר, בכובע שלו כיושב-ראש קבינט הדיור ולא כשר האוצר. הבנו שצריך לעשות כאן מהלך, יכול להיות מוגדר בזמן, יכול להיות הוראת שעה, אבל צו שעה שייתן פתרון לסוגיית העובדים. אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון ומהר. בסופו של דבר שר הפנים צריך לתת תשובות על נושאים שחבל שאנחנו צריכים להתעסק אתם. גם כוועדה אני לא רוצה להתעסק עם זה, אני רוצה להתעסק בדיור לא עם שר הפנים, אני חושבת שזה לא התחום שצריך לתת לנו תשובות למה אין דירות. מישהו אחר צריך לתת תשובות לזה והסיבוב ייעשה בסוף על העובדים הזרים שבעיני זה חמור ולא נכון. איציק ואלדד תציגו את ההצעה שלכם, חברת הכנסת רוזין, את מוזמנת להביע את עמדתך בכל שלב. לאחר מכן נשמע את עמדת משרד הכלכלה ומנכ"ל רשות האוכלוסין. <יצחק גורביץ:> המשנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. יש מצוקה מאד חריפה בכוח אדם באותם עבודות שהגדרנו כעבודות - - - והדבר הזה קיבל תוקף לפני כחודש וחצי כשהוטל סגר על פועלים מאזור חברון ותוך יום נעלמו לנו 13,000 עובדים פלסטינים מתוך 32,000 והדבר הזה שיתק את אתרי הבנייה בדרום. אנחנו לאחר סיום של סבב שלישי במולדובה של עובדים, בהם היו מוזמנים כ-1200 עובדים, הגיעו כ-800, כ-60% עברו את המיונים, לא בכל המקצועות שהיינו רוצים. יש קושי לאתר עובדים מקצועיים בחלק מהמקצועות. אנחנו מברכים על חתימת הסכם עם רומניה, מקווים שהוא ייושם מהר כי אני מבין שהוא מותנה באישור עם הפרלמנט הרומני. מבחינתנו לקדם הבאתם של אותם עובדים מרומניה. אני מבין שצוותים של רשות האוכלוסין יוצאים כדי לאתר אזורים אפשריים למיון עובדים תחת המתווה הנוכחי. האם משם תבוא הבשורה? יכול להיות, אבל לא בשנה שנתיים הקרובות. יש קושי לקדם מיונים כאלה ולהיערך אליהם. גם שאנחנו נרתמים לנושא ונעשית עבודה מקצועית, לא רק דרך ההתאחדות אלא גם דרך משרדי הממשלה שפעילים בנושא, יש קושי אמיתי למלא את אותם משרות של עובדים זרים בפרק מן קצר. אני לא יודע איך מדינת ישראל תערך למציאות, ש-32,000 פלסטינים יפסיקו להגיע בבת אחת. זה יכול לקרות, זה קרה באזור חברון. לכן צריך לבחון דרך להאיץ הבאתם של עובדים. אם יש נושאים שמדינת ישראל יכולה להתגמש בהם, עם כל ההתניות הכרוכות בהסכמים ליטראליים, אנחנו מאד מבקשים שזה ייעשה. אנחנו מבקשים שיגיעו לפה פועלים מקצועיים במהירות. <אלדד ניצן:> מראש אני רוצה להגיד, שממה שאני אומר עכשיו, אין לי שום טענות לרשות ההגירה או למשרד הפנים. הם עושים עבודתם, הם צריכים לקבל הנחיות לגבי השינויים האלה. ברזני היה בחו"ל שלוש פעמים בניסיון לעשות מיונים, בן עמי מנסה לעשות הכול תחת ההנחיות שהוא מקבל . כמו שאמרתי, אין לי טענות אבל יש לי מה להגיד לגבי המצב הקיים, לא הצלחנו. כמה אפשר להתיש וכמה אפשר לעשות עוד נסיעה ולבזבז עוד משאבים, לראות ועוד פיילוט ואולי רומניה ואולי מקום אחר. לא יגיעו אנשים מרומניה בכמויות כמו שלא הגיעו כמויות ממולדובה. אנשים באירופה רוצים לנסוע למקומות אחרים. לא רוצים להגיע לישראל. אני יודע שנעשים מאמצים כנים בנושא של סין, אמנון מנסה לקדם את הסיפור מסין, אבל יש קשיים. המצב הביטחוני בארץ טפח על הפנים. יש לי תמונות ומצגות של מיונים עם שולחנות ריקים. אין הרבה היצע של עובדים במיונים. קבלתי סרטונים משם שמראים בדיוק כמה אנשים נמצאים בשולחנות. אנחנו מכירים את התוצאות, רשות ההגירה לא אשמה בזה, הם מנסים לעשות את המקסימום, אבל כשמגיעים המעטים האלה, כשהכול נעשה עד עכשיו בסדר מופתי ואז מתנפלים עליהם בשדה התעופה, גניבות של כל מיני גורמים עבריינים שנכנסו עכשיו לתוך הסיפור הזה, גונבים את העובדים מיד כשהם מגיעים. למרות שתאגיד מכין את עצמו לקלוט עובדים מסוימים, משלם דירות, הלקוחות שלו מחכים לעובדים כי יש להם אתרים ובעצם הם מגיעים למקומות אחרים לגמרי אחרי שכל מיני גורמים משתלטים על הסיפור הזה. כל הניסיון הכן והטוב לנסות לייצר הליך אחר לא מצליח. יש לנו עכשיו בעיה עם הפלסטינים, אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח. אני מציע, בהמשך למה שהציע איציק, צריך צו הוראת שעה דרך קבינט הדיור על מנת להביא עכשיו עובדים. גם הסינים שנמצאים פה, זו שנה שמינית ותשיעית ודברנו בישיבה בדיוק על התוצאות של העבודה הסינית ומה קורה בכלל. חייבים לעשות צו הוראת שעה, להביא כמות של עובדים תחת פיקוח. להביא אותם דרך התאגידים שהוקמו לצורך העניין בכוונת המחוקק ב-2008. ניתנה להם כל הסמכות בהעסקה וכל האחריות בהעסקה, להביא אותם. אם היו גורמים בעבר שעשו דברים כאלה ואחרים, הם לא קיימים היום ולא הוכח אף פעם שמישהו מהתאגידים לקח עמלה. כבר לא הבנו מה הכוונה, שממדינת ישראל תקבל עובדים או למנוע את המנטרה המטורפת הזו. אז לא נביא טלפונים לארץ לא נייבא דברים כי יש הברחות ויש גניבות. אי-אפשר לסגור לגמרי את העולם. צריך לראות מה המטרה העיקרית שלנו עכשיו. בחודש ספטמבר אנחנו הולכים לקראת התכנית של שר האוצר של מע"מ אפס. תהיה פה התנפלות של אנשים על שוק הדיור. מה שיקרה בסופו של דבר הוא שהמחירים יעלו לא ירדו. צריך לייצר היצע של דירות לדברים האלה. יש את הקבלנים שמטיבים להציג את המצב הזה. אני בא ואומר, יש כל מיני דרכים יצירתיות בהם אפשר להביא את העובדים בצורה מסודרת ומהירה. אם התאגידים יביאו אותם גם ממולדובה ויביאו כמות גדולה יותר ממה שקרה בפועל. השוק רוצה את הסינים , גם הקבלנים דברו על זה, כולנו יודעים שזו המטרה. <היו"ר מירי רגב:> צריך לשבור את המונופול הסיני הקיים היום. <אלדד ניצן:> ולהביא בהוראת שעה 2,000, 3,000 בינתיים, לעשות ניסיון, לראות שהדברים עובדים, אם לא בעיה בינתיים נקדם את הבי-לטראלי אבל לא נעצור את מה שקורה עכשיו. אין שום מנוס מאשר ללכת לדרך כזו. <היו"ר מירי רגב:> אני אבקש שיתייחסו לעניין צו הוראת השעה. משרד התמ"ת רוצה להגיד משהו על הכשרת עובדים ישראלים לבניה? <זכריה אביגל:> לא עושים את זה. <היו"ר מירי רגב:> תגיד שאתם לא עושים את זה, שאתם לא מכשירים עובדים ישראלים לבניה. <זכריה אביגל:> אם תרשי לי אומר לך מה עשינו. בראשית 2009 פתחנו במיזם משותף של מספר גופים ביניהם משרד הביטחון וההתאחדות הפועלים בארץ ומשרד הכלכלה. התחיל מיזם שקלטנו בו למעלה מ-400 ישראלים, רובם חיילים משוחררים ועוד כמה אזרחים בודדים שנכנסו לתוך הפרויקט הזה. היו 17 קורסים בשלושה מרכזי הכשרה. <היו"ר מירי רגב:> זו טיפה בים. <זכריה אביגל:> זו טיפה בים אבל זה חשוב. בכל זאת המדינה השקיעה בנושא. קיצרנו את תכנית הלימודים לקראת מנהלי עבודה מ-5 שנים ל-3.5 שנים. החבר'ה האלה מתחילים עם 6,000 ברוטו לחודש מהיום הראשון, אחרי שנתיים יש להם 9,000 שקל, מתגמלים אותם. נחתם עכשיו חוזה חדש בין המשרד לגוף הזה ואני מקווה שנוכל לרוץ. אבל שוב, זו טיפה בים. <עוז כ"ץ:> אני מבקש להוסיף ממשרד הכלכלה כמה מילים. אנחנו מדברים על 2,000 עובדים ישראלים, שבמהלך אינטנסיבי ומעמיק שנעשה עם התאחדות בוני הארץ הכשרנו את הקרקע, שנוכל להכניס את אותם עובדים ישראלים. אנחנו עובדים הן בצד ההיצע והן בצד הביקוש. מסגרת הזמנים היא בין שנה לשנתיים ומתחיל פה מהלך מאסיבי לשילוב ישראלים בענף הבנייה. <היו"ר מירי רגב:> אני לא רואה שום הישג. <עוז כ"ץ:> כאשר ההתחלה היא שכר התחלתי של 8,000 ש"ח וזה עולה עד 9,000 ₪. יחד עם עזרה של המדינה והאוצר ואנחנו חושבים שזה ייתן סוג של מענה, לא בטיפה שהתכוונת, אלא יותר גדול. <איציק מויאל:> צהרים טובים. קודם כל, חסרים עובדים מקצועיים לא רק עובדים זרים, גם עובדים ישראלים. ממשלת ישראל כשלה ולא הכינה שום תכנית לפתור את הבעיה, אין ברירה, צריכים עובדים זרים ומיד אני אומר את זה כיושב ראש ההסתדרות. במקביל, כמו שאמר נציג משרד הכלכלה, יזמנו את המיזם הזה והוכחנו לממשלה שישראלים כן מוכנים לעבוד בבניין וב-2/6 נחתם סוף סוף הסכם והממשלה נתנה תקציב של 90 מיליון שקל להכשיר עובדים ישראלים. הבעיה היא בהסכמים שיש. אני רוצה להצהיר לפרוטוקול, פנו אלי עוד כמה מדינות מאירופה, שחברים אתנו בארגון העולמי. פנו אלינו מרומניה ואני שמח שיטפלו בעובדים שיגיעו לפה, עם כל הזכויות שלהם. עשינו הסכם קיבוצי ייחודי בעולם, שנותן זכויות שוות לכל העובדים, ישראלים זרים ופלסטינים. אם מגיע עובד זר, הוא לא יקבל תנאים פחות טובים. המצב שנוצר הוא, שעלות מעסיק היום, כתוצאה מזה שהם עובדים בארץ, עלות המעסיק לעובד זר מגיע ל-30,000-35,000 שקלים וזה נופל על מיש רוכש את הדירה. אלה מספרים מטורפים. הכול בגלל שיש חוסר של עובדים, אני אומר את זה, קבלנים אמרו לי את זה, אלה לא מספרים שהמצאתי, כולם יודעים. ההסכם בין המדינות הוא דבר מאד חשוב וצריך להמשיך בכיוון. אבל יש אפשרות לפתוח למדינות נוספות. פנו להסתדרות מאוקראינה, יו"ר ההסתדרות של אוקראינה פנה אלינו. פנה אלינו יו"ר ההסתדרות של גרוזיה. פנו אלינו עוד מדינות שמוכנות להיכנס למסלול הזה. הבעיה של העובדים זרים לא תיפתר. צריך מנגנון רציני, שהממשלה תהפוך את הדיסקט ותקצה 100 מיליון שקלים בשנה להכשרות מקצועיות. עכשיו זה כבר הוכח, ישראלים מוכנים לעבוד בענף הבניה היום. יש להם פנסיה מהיום הראשון, יש להם פנסיה מקיפה, השכר גבוה, יש מסלול של קידום. כל מי שנכנס ללופ הזה, עובד אחרי שלוש שנים יכול להיות מנהל עבודה. אסור לשכוח שחסרים בארץ גם למעלה מ-2,000 מנהלי עבודה. <אביב מאירי:> שמי אביב מאירי מחברת נתיב הנדסה. אנחנו מעסיקים קרוב ל-400 עובדים, 200 עובדים זרים, 150 פלסטינים ועוד 50 אריתראים. אני רוצה להתחיל דווקא בנושא האחרון, של העובדים הישראלים. עשינו פיילוט, השקענו עשרות אלפי שקלים ולא הצלחנו מהסיבה הכי פשוטה. אתם עושים להם הכשרה של עובדי שלד, כדי לארגן קבוצת שלד אני צריך כ-15-20 איש, אף פעם לא היה לי מצב כזה, לכן זה נכשל. הם לא מצליחים להחזיק מעמד. המלצתי בכל המקומות לעשות את זה רק לעבודות גמר, עבודות ריצוף, טיח, גבס, עבודות פשוטות, הם יכולים להרוויח יפה ולהצליח. אפשר לארגן קבוצות של 2-5 אנשים. אני ממליץ להפסיק עם עבודת השלד וללכת לעבודות הגמר, אז תתחילו לראות הצלחה. לגבי הנושא של העובדים הזרים, מתוך 200 העובדים הזרים שאנחנו מעסיקים, יש הבדל גדול בין המקצועיות של האנשים. העובדים הסינים הם עובדים מאד מוכשרים עם תפוקה מאד יפה ובגלל זה יש להם שכר גבוה. <היו"ר מירי רגב:> יש להם שכר גבוה כי הם מונופול פה. מדינת ישראל יצרה מונופול של הסינים. סוג של מאפיה סינית בשוק הבנייה. <אביב מאירי:> אבל הם עושים עבודה מאד יפה. <היו"ר מירי רגב:> לא אמרתי שהם לא עושים. אבל לא יכול להיות מצב שאתה נותן להם 30,000 שקלים ובסוף זה נופל על הזוג הצעיר שרוצה לקנות דירה. <אביב מאירי:> בגלל המחסור, המחיר כל הזמן עולה. הם מבקשים יותר כסף, הם מנצלים אותנו בצורה בלתי רגילה ובסוף מי שמשלם את זה, זה הדייר, זה שקונה. אנחנו מעלים את זה, הקבלנים נאלצים לשלם את זה, ככה זה עולה למעלה. הנקודה הכי חשובה, זה לא שאלדד אמר שיהיה אפס מע"מ עוד כמה חודשים. היום יש מצוקה נוראית. אם מחר בבוקר אני מקבל 800 עובדים, תוך שבוע לכולם יש עבודה. יש מחסור ומצוקה נוראית. נקודה נוספת, כמה פלסטינים שנביא זה לא יעזור, כי המקצועיות שלהם מאד נמוכה. אנחנו רוצים לעשות עבודה מתועשת. העולם הולך קדימה וגם אנחנו. יש תבניות, יש מגדלים של 40,50 קומות ואף קבוצה פלסטינית לא מסוגלת לבצע את זה. הקצב וזמן העבודה מתורגם לכסף וזה יהיה הפסד כסף. <היו"ר מירי רגב:> אני לא מתעסקת עכשיו עם פלסטינים, אני מתעסקת עכשיו עם פלסטינים ועובדים זרים. <אביב מאירי:> דבר אחרון שרציתי להגיד, יש בעיה גדולה עם הסינים. הם עובדים כבר 8,9 שנים, הם שחוקים, עושים 60% תפוקה, למרות השכר הגבוה. <היו"ר מירי רגב:> יצרנו אותם כמונופול, זו הבעיה. <אביב מאירי:> יכול להיות שצריך לעשות תחלופה. <היו"ר מירי רגב:> המנכ"ל, רוצה להוסיף? <אליאב בן שמעון:> תודה גברתי ותודה על ההזדמנות, חבל שגברתי לא אתנו בדיונים בוועדת כספים בנושא המע"מ. אני אמשיך את מה שנאמר, הלוואי והמע"מ היה כל כך קרוב ומחר בבוקר יצא לפועל. אין ספק שאנחנו צריכים לתת מענה לענף ואחת הבעיות החמורות היום בענף זה נושא העובדים. דברו הרבה על עלויות של העובדים והמשמעויות של זה במחיר הדירה. אני לא יודע אם חברי הכנסת שהיו עם נציגי הפנים לפני שבוע במיונים במולדובה הספיקו לתת סקירה שלהם על מה שראו שם ואיך זה מתנהל, לגבי כמויות האנשים שם. <היו"ר מירי רגב:> הם אמרו שזה היה די כישלון. <אליאב בן שמעון:> כישלון באיזו רמה? ברמה של כמות האנשים כנראה. <מיכל רוזין:> הוא אמר, לא אמרו. הוא אמר שהיה כישלון ואני סתרתי ואמרתי שכשיגיע זמני, אני אדבר. התמונות האלה מאד מניפולציות. לי יש תמונות אחרות. <אליאב בן שמעון:> מבחינת מיצוי כמות העובדים במזרח אירופה, מארצות שאנחנו יכולים להביא כרגע, מיצינו את כמות האנשים. נמצאים שם כוחות מקצועיים ואנשים מגייסים. ביום האחרון הגענו ל-40,50 אנשים שהגיעו למיון אחרי תהליך של כמה חודשים, שנכון שבמסגרתו הגיעו ארצה כ-1,000 אנשים. אבל אם רוצים לתת מענה לענף ומענה למצוקה, אין ספק שהפתרון צריך להיות דרך סין. אנחנו לא יכולים לספק את הכמויות של האנשים, את האיכות של האנשים, את התפוקה שאנחנו מקבלים מהעובדים מהמדינות שיש לנו אתם כרגע הסכם, דהיינו ממולדובה ובולגריה. צריך לקבל החלטה אמיצה ולהחריג מהדרישה להסכם הבי-לטראלי. אנחנו בשעת חירום ורואים את המשמעות והצורך בבניה, כולל ממ"דים, כולל מבנים מוגנים. צריך לקבל החלטה בשעת חירום ולתת אפילו לתקופה קצובה, להחריג את סין מהדרישה להסכם בי-לטראלי. אחד הדברים החשובים ששמעו חברי הכנסת, יחד עם חברת הכנסת רוזין שזה בנפשה, שההתנהגות לעובדים בארץ מצד המעסיקים הנה ללא שום פגם. שמענו שאין שום תלונה אחת לגבי קבלת השכר, ההתנהגות לעובדים והקבלה שלהם בארץ אם אלה היו החששות פעם אפשר להזיז אותם הצידה. היום, אם רוצים לתת מענה לענף, המענה הוא רק בפתרון נקודתי, בהבאת העובדים מסין. לא בגלל שיש לנו מניעה של הבאת עובדים מאריתראה או מקומות אחרים, אבל המסה הדרושה, הזמן להכשרת העובדים, הקליטה שלהם, ההכרה של התיעוש, לא יכולה לבוא משום מדינה אחרת. לכן הבקשה שלנו היא לקבל החלטת ממשלה שמחריגה כרגע את הסינים מהדרישה להסכם בי-לטראלי. <שלמה יפרח:> יש לי שאלה, מאחר ורוצים משהו ביניים כדי שהממשלה לא תחליט, ומאחר והתאגידים רוצים לחזור לשיטה הישנה ולהביא עובדים. אני חושב שהוועדה יכולה להגיע להחלטה שיהיה פיקוח על העמלות, שמקשות על אותם אנשים שמגיעים לארץ. אז נפתרת הבעיה. <היו"ר מירי רגב:> צריך להיות פיקוח, חד וחלק. זה בדיוק הפתרון שצריך להיות. אמנון בבקשה, תתייחס גם לצו הוראת שעה בשעת חירום, לבוא עם אמריה לשנתיים הקרובות, לחרוג מההסכמים הבי-לטראליים, להביא עובדים מסין על ידי התאגידים, עם פיקוח צמוד שלכם עם כל מה קשור לעמלות. <אמנון בן עמי:> צהרים טובים. אין ספק שההחלטה האחרונה של הממשלה מלפני כחודש, להעלות את המכסה ל-15,000 עובדים בבניין עד 2019, מציבה אתגר שצריך לתת לו מענה מהיר. נאמר קודם שבמבחן התוצאה אין מספיק עובדים, אני רוצה לומר שלגבי המכסה של עד 8,000 איש היינו ערוכים לתת מענה לגבי כל ה-8,000 איש. בחרו הקבלנים מטעמם לא להביא מבולגריה או ממולדובה - - - <אליאב בן שמעון:> מה זה בחרו הקבלנים? בלי הקבלנים לא היית מביא עובד אחד. מה זה בחרו הקבלנים לא להביא? זו הייתה משימה של ממשלת ישראל. <היו"ר מירי רגב:> לא הייתם צריכים לעזור להם. אני הולכת לסכם את הדיון הזה בזה שלא הייתם צריכים ללכת לעזור להם. אין אינטרס לאומי. אין עובדים כי הממשלה מתעסקת עם זה, לכן אין עובדים. פשוט בושה. <אמנון בן עמי:> אני רוצה לחדד. פנינו לא מעט פעמים, רצינו את המעורבות של הקבלנים ואכן הקבלנים היו מעורבים. יכולנו להיערך לעוד גיוסים, אני מדבר על המכסה של ה-8,000 והקבלנים בחרו לומר, אנחנו רוצים סינים ואם לא, רומנים. לכן נערכנו בעניין הזה. באה החלטה נוספת של הממשלה. אין לי שום מילה רעה ואם התקבל רושם כזה, לא זו הייתה הכוונה על שיתוף הפעולה עם הקבלנים. אמרתי, שלגבי המכסה של ה-8,000 רצינו לצאת לבולגריה ומולדובה, אז באו הקבלנים ואמרו, גם בדיון אצל שר הפנים נסים בובליל אמר: רומנים או סינים. תודה לאל נחתם הסכם עם הרומנים. אנחנו מוציאים צוות עוד לפני האישור עם הפרלמנט, שלא ייקח הרבה זמן, יש פה נציגה של משרד החוץ שתוכל לומר לכם את הפרוצדורה. המכסה שהועלתה עכשיו ל-15,000 אכן מציבה אתגר מאד גדול. אני רוצה לומר בפה מלא. אנחנו מנהלים משא ומתן עם ממשלת סין. משא ומתן אינטנסיבי - - - <היו"ר מירי רגב:> כבר שנתיים מנהלים משא ומתן עם סין. <אמנון בן עמי:> לא באינטנסיביות הזו גברתי היושבת-ראש. אנחנו מגלים גמישות כלפי סין. מונחת הצעה אצל ממשלת סין ואנחנו מחכים להתייחסות שלה. גילינו גמישות מאד גדולה לגבי סין כי הקבלנים רוצים סינים ואני לא מתווכח. אם אומרים שהעובדים הסינים הם טובים – בכיף, ובלבד שממשלת סין תחתום על הסכם בי-לטראלי. אני חושב שהמשא ומתן מתקדם טוב. יש עוד פערים. השגרירות שלנו בעניין. השגריר עצמו ואנשי משרד החוץ שמנהלים את זה מטעם המדינה. אני חושב שהפערים צומצמו ואם נגיע להסכם בי-לטראלי זה ייתן מענה לשנים ארוכות. <היו"ר מירי רגב:> אתה רואה שההסכם הזה מתקרב? משרד החוץ, זה מתקדם? <רחל אוברמן:> כן. <היו"ר מירי רגב:> באיזה מהלך של השנתיים זה מתקדם? איפה זה נמצא עכשיו? <אמנון בן עמי:> נפגשנו פה עם נציגים שלהם. היינו שם עם משלחת בין משרדית. דברנו על הפערים, שלחנו להם הצעה נגדית שאנחנו מתגמשים מאד. זה עכשיו אצלם. השגרירות שלנו מנהלת אתם משא ומתן על בסיס קבוע. הזמנו אותם לבוא לפה כדי לנסות ולהגיע להסכמות סופיות ולחתום. אני מאמין שזה מתקדם בצורה טובה. אני רק מזכיר לכל הנוכחים, ההסכם הבי-לטראלי שנחתם עם ממשלת תאילנד על חקלאים, לקח גם הוא זמן בהתחלה. היום יש כ-25,000 עובדים בחקלאות וכולם מרוויחים מזה. ההסכם עובד טוב מאד, לקח לחקלאים זמן ומגיעים אלפי עובדים במסגרת הסכם בי-לטראלי. <קריאה:> זה הסכם IOM זה לא הסכם בי-לטראלי. <אמנון בן עמי:> זה הסכם בי-לטראלי לכל דבר ועניין. ש-IOM שותף ועוזר במיונים. <היו"ר מירי רגב:> זאת אומרת שארגון מקצועי שלהם עוזר במיונים. <אמנון בן עמי:> זה ארגון בין-לאומי, ארגון ההגירה שהוא מעורב, אבל זו ממשלה מול ממשלה. הם אחראים כלפינו ואנחנו אחראים כלפיהם. ההסכם הזה הוא של 25,000 איש שמגיעים בצורה סדירה, חוץ מהשביתה שהייתה במשרד החוץ. <אלדד ניצן:> חקלאות זה לא בניה. <אמנון בן עמי:> לך יש תשובה לכל דבר, העיקר שיהיו סינים באמצעות התאגידים. גברתי היושבת-ראש וחברת הכנסת מיכל רוזין, אני רוצה לחדד, אנחנו ועדה בין-משרדית שרשות האוכלוסין מרכזת אותה. יושבים כל נציגי משרדי הממשלה ובכלל זה משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר, ההסכם הבי-לטראלי, שבגינו קבלה ממשלת ישראל החלטה שרק במסגרת הסכם בי-לטראלי באים לפה, בא אחרי דיונים בבתי משפט, בית משפט עליון, דו"ח מבקר המדינה, אני לא רוצה לחזור לשם. <מיכל רוזין:> אחרי תופעות בזויות וקשות שהיו כאן. צריך להגיד את זה. <אלדד ניצן:> תביאי הוכחה, למה את מדברת סתם? <מיכל רוזין:> אני ממש לא מדברת סתם. אתה מציג תמונה חד צדדית, זה מזיק לכל התחום. <אמנון בן עמי:> אין ספק שאם לוקחים את הדוגמה של החקלאות, דמי התיווך ירדו דרמטית. יושבים פה נציגי משרד השיכון, הם לא רוצים שיהיו כאן עובדים? אני לא מנהל ויכוח עם הקבלנים, הם רוצים סינים אנחנו רוצים להביא סינים. אני חושב שאנחנו במתווה נכון להגיע להסכם עם סין, שכמובן גם היא רוצה בעניין. <אלדד ניצן:> בוא נקבע לוח זמנים. <אמנון בן עמי:> אני לא קובע לממשלת סין לוח זמנים. אנחנו לוחצים עליהם. בעקבות הדיונים אצלך ובעקבות ההחלטה של שר הפנים, חזרנו לוועדה הבין-משרדית. אני לא אסתיר שבוועדה הבין-משרדית היו דעות קשות נגד משא ומתן עם סין. בעקבות הדיונים פה ובעקבות החלטה של שר הפנים חזרתי לוועדה הבין-משרדית וזה היה לפני מספר חודשים. אמרתי שהקבלנים שכנעו אותנו שאלה העובדים המקצועיים ביותר, ובלבד שהממשלה הסינית, שרוצה לחתום על הסכם בי-לטראלי - - - <היו"ר מירי רגב:> אז מה עוצר אותה? <אמנון בן עמי:> זה משא ומתן בין-לאומי, אולי רחל תוכל להסביר אחר כך. יש המון נקודות. <היו"ר מירי רגב:> אבל למה זה לא מתקדם? <אמנון בן עמי:> גם ההסכם עם רומניה, שנחתם לפני שבועיים, היה הסכם שעבדו עליו שנה. לא כי העובדים לא רצו ולא כי היו בעיות, כמו שעם סין אנחנו מתגמשים. זה לוקח זמן, יש את האמנות שלהם ואת האמנות שלנו ואת משרד המשפטים שלהם ואת משרד המשפטים שלנו. אנחנו מטפלים בזה כל יום. אנחנו לוחצים על השגרירות, שלוחצת על הפרטנרים מצד ממשלת סין. אנחנו מדברים עם השגרירה הסינית בארץ. אנחנו מדברים עם העמיתים. יש רצון טוב וזה מתקדם. בסופו של דבר, אם נגיע להסכם עם סין, זה יהיה פתרון לטווח ארוך, טוב לכולם. <היו"ר מירי רגב:> אם נגיע, אבל עד שנגיע מה יהיה? <אמנון בן עמי:> עד שנגיע יש את רומניה. <היו"ר מירי רגב:> אבל אין רומניה. רק עכשיו נסגר רומניה. <אמנון בן עמי:> הייתה ישיבה אצל שר הפנים גדעון סער, היה שם נסים בובליל. <אלדד ניצן:> הסכם היה בינואר, העובדים הגיעו אחרי 4 חודשים - - - <אמנון בן עמי:> אלדד, הרי כל מדינה שנמציא אתה תגיד לא. <אלדד ניצן:> זה לא נכון. <אביב מאירי:> התוצאות מראות דברים אחרים לגמרי. <אמנון בן עמי:> ככל שהממשלה תחליט על מתווה אחר אנחנו עובדי מדינה. מה שהממשלה תחליט אנחנו נעשה במיטב יכולתנו. אנחנו חושבים שהסכמים הבי-לטראליים זו הדרך הטובה ביותר. זו העמדה המקצועית שלנו כי זה נכון למדינה, זה נכון למי שבא בשעריה לעבוד, זה נכון מבחינה בין-לאומית וזה נכון גם מבחינה פנימית שלנו. יש דיוני מעקב אחת לתקופה. אני מקווה שתוך שבועות בודדים נוכל לבוא עם התקדמות משמעותית. מרגע החתימה, זה לא שמחר נוחתים, מדובר בלוגיסטיקה שגם לא תלויות בנו, יש מדינה ממול. אני חשוב שצריך למצות את העניין הבי-לטראלי. לטווח נוסף אנחנו חושבים לעשות גם פיילוט בסיעוד. בחקלאות הכנסנו את זה למתווה נכון. בבניין אני בטוח שזה יהיה במתווה נכון. <היו"ר מירי רגב:> בינתיים זה לא מוכיח את עצמו. <אמנון בן עמי:> נאמר קודם שצריך כמה מדינות ויהיו 4 מדינות בבניין. גם אם בהתחלה זה לוקח זמן עד שחותמים ועד שמממשים, זה הפתרון לאורך זמן. <היו"ר מירי רגב:> חברת הכנסת רוזין בבקשה. <מיכל רוזין:> אני רוצה לנסות ולתת תמונה מאוזנת. זה בסדר ללחוץ, גם על הממשלה וגם על הוועדה, לחץ זה דבר נכון כדי לקדם וכדי להניע את ההסכם עם סין, גם את משרד החוץ וגם את משרד הפנים. אבל אני חושבת שהתמונה צריכה להיות מאוזנת והיא לא מאוזנת. קודם כל, עמדת הפתיחה ובזה אנחנו חושבים לחלוטין אותו דבר, צריך עובדים. משרד האוצר ובנק ישראל ישבו אצלי בישיבה שיצא ממנה אש וגופרית, לא צריך פה אף עובד זר לבניין, אפשר לעשות הכול עם עובדים ישראלים. אני מצטערת, צריך להסתכל על המציאות בעיניים. יש לנו מצב ביטחוני מדיני מסוים ולכן העובדים מגיעים ולא מגיעים, יש מעברים מחסומים לעבור ואני לא אכנס לכל הדברים. אנחנו חיים בעידן אחר, של גלובליזציה, חיים בעידן בו עובדים עוברים מדינות וגם אם נשלם להם הרבה כסף, גם בניקיון גם במלונאות וגם בסיעוד, אין מספיק עובדים ישראלים שיעבדו בזה. אחרי שלושה ימים במולדובה, ששם אחד מענפי הייצוא הם האזרחים העובדים, התברכנו בכך שאנחנו בוכים על כל ישראלי שעובר לעבוד בחו"ל, התברכנו בכך שאנחנו בצד של מקבלי העובדים הזרים ולא אלה שמייצאים עובדים זרים. אנחנו מדינה מתוקנת כמו כל העולם, בכל העולם המערבי מעסיקים עובדים זרים בבניין. כך שהעמדה של בנק ישראל והאוצר ממש לא מקובלים עלי, זה צריך להיות ברור. תודה לנתנאל לפידות ולאהרון ברזני ממשרד הפנים, שר השיכון ויו"ר הכנסת שהרימו את הכפפה ואפשרו את הנסיעה הזו. נסענו שלושה חברים מהוועדה, לצערי חברת הכנסת רגב לא יכלה לבוא אתנו וזה חבל, ניקח אותה או לרומניה או לסין. אין טוב ממראה עיניים. זה לא מראה העיניים, יש לי הרבה סרטונים. יחד עם מספרים וטבלאות. החלטת הממשלה הייתה קודם כל על 1,000 עובדים. לא דברו על 8,000 שפתאום נעלמו. דובר על 1,000 עובדים ממולדובה. בואו לא נרמה את שולחן הוועדה. צריך להגיד את האמת גם ליושבת ראש הוועדה, להגיד את העובדות. הוחלט על 1,000 עובדים ממולדובה. אם מ-1,000 עובדים יצאו 560,600 אלה מספרים יפים מאד. לא שהחליטו על 8,000 והגיעו רק 500. בואו ניתן את הפרופורציות הנכונות. אני לא יודעת כמה הוחלט לגבי רומניה. <אמנון בן עמי:> רומניה ללא הגבלה. <היו"ר מירי רגב:> וסין? ההסכם שהולך להיות הוא גם ללא הגבלה? <אמנון בן עמי:> אותו דבר. <מיכל רוזין:> אני משתדלת לדבר על עובדות. לשים בצד עמדות ולדבר על עובדות. כאשר אנחנו מדברים על מולדובה, קודם כל זה נכון במידה רבה שמיצינו את כוח האדם במולדובה. לא ניתן עכשיו להביא עוד 5,000 עובדים משם. אני לא יודעת מה קורה ברומניה, אני אלמד מה קורה שם, אבל מיצינו את כוח האדם במולדובה. הסיבה שממשלת ישראל החליטה על הסכמים בי-ליטראליים היא בגלל כל מה שהיה לפני כן. להגיד לנו פיקוח, פיקוח – זה לא עבד. אין יכולת בכלל לפקח על הדברים האלה. נעשו פה דברים נוראיים. ההסכם הבי-לטראלי עובד מצוין. גם בחקלאות, כמו שאמר בן עמי וגם יותר מכך. נסעתי כדי לראות איך עובדים המיונים האלה ואיך בוחנים את האנשים. לא סתם מוצאים אנשים ברחוב ומשדלים אותם לעבוד בישראל עם מאעכרים. היו שם מיונים רציניים מאד, קשים מאד. השולחנות שדברת עליהם זה משום שמכניסים אחד אחד בצורה מסודרת, עניינית, אנשים מחכים התור. אין דרך אחרת מלבד ההסכמים בין המדינות. זו הדרך הנכונה. תכניס באמצע את ה-IOM, תכניס ארגונים אחרים שיעזרו לנו, בסופו של דבר ההסכמים האלה הם הנכונים. ישבנו עם סגן שרת התעסוקה במולדובה, הוא אמר שאין לו עם אף מדינה בעולם כזה הסכם. הסכם כל-כך הוגן כלפי עובדים, הוא רוצה שניקח עוד ועוד עובדים. אני חושבת שבסופו של דבר, איך שאנחנו מקבלים פה את העובדים הזרים, איך שאנחנו מתייחסים אליהם, הם גם שגרירים שלנו בעולם. נפגשנו עם נשיא הקהילה היהודית שאמר לנו קחו כמה שיותר עובדים, כי העובדים האלה חוזרים פחות אנטישמים, יותר עם פתיחות הבנה הכרות ודעה טובה על ישראל. אנחנו בעד להביא עובדים מסין, שלא תבינו לא נכון. זה נכון להביא משם ולא נעשה כלום בשנים האחרונות אבל עכשיו יש תהליך מואץ עם סין, הבנתי גם שזה ברמה של נקודות להכרעה. זו הדרך הנכונה. זה ימנע את כל דמי התיווך, את כל הדברים שהיו פה ואת כל הניצול. גם מהצד השני. דבר אחרון, אם עמדת הפתיחה שלנו היא שאין עובדים ישראלים ועם כל זה שנשקיע עכשיו 80 מיליון ו-100 מיליון בהכשרת עובדים, עדיין אין. אין גם את העובדים הסינים שאנחנו צריכים כדי לבנות את המגדלים הגבוהים. לכן אני אומרת לממשלת ישראל שצריך לחשוב לבטל את מס המעסיקים. אין שום היגיון בזה. המס על עובדים זרים ניתן, 20% עלות מעסיק, נתנו אותו בכדי שייקחו עובדים ישראלים, אבל אי-אפשר להעניש מעסיק אם אין לו עובדים ישראלים. כבר עבר למעלה מעשור בעניין הזה והוא לחלוטין מיותר. הראינו שעובד תאילנדי בחקלאות עובד למעסיק יותר מאשר עובד ישראלי. אני מציעה לכם לעשות את אותו דבר בבניין. אין סיבה לקחת את המס על המעסיקים, חוץ מאשר להעשיר את קופת המדינה על חשבון המעסיקים, כשבסופו של דבר זה יוצא על חשבון הצרכנים. <אלדד ניצן:> אני מסכים אתך בחלק מהדברים. לגבי הנושא של המיונים והכמויות, בהחלטת הממשלה המקורית הייתה המלצה בתוך החלטת הוועדה שיובאו 1,000 עובדים מרומניה/בולגריה. בהמשך, התנגדו לסין, רצו למלא את מכסת ה-8,000. שכחת לציין דבר אחד שמשפיע על כולם, נמצאים פה קרוב ל-3,000 עובדים סינים שנמצאים בארץ 8 שנים והם חלק מה-8,000. הם כבר לא אפקטיביים. <מיכל רוזין:> הם חלק מה-15,000 לא מה-8,000. <אלדד ניצן:> עכשיו הם חלק מה-15,000. קודם הם היו חלק מה-8,000. המטרה ביציאה למולדובה ובולגריה לא הייתה לגייס 1,000 ולעצור. כל מה שהיה היו מביאים. אבל אין. צריך להבין שאין עובדים. <מיכל רוזין:> זה לא לפי החלטת הממשלה. אמרתי שיש מכסה שיכלו למלא, נקווה שברומניה יוכלו למלא יותר. הכוונה היא כן להביא מסין, אבל לא על חשבון הסכם ראוי והוגן. <היו"ר מירי רגב:> לא אקיים יותר דיונים על עניין של מדיניות, אלא אבקש פגישה עם רוה"מ, שר הפנים ושר הבינוי והשיכון. אני מרגישה שהדיונים עם הפקידות הבכירה לא מובילה לשום מקום. אנחנו נביא את זה גם להצעות לסדר, נרתום את כל מי שצריך, נתחיל להוביל את זה בקמפיין ציבורי. כיום יש פער של 15,000 עובדים. אותי זה לא מעניין מי מביא אותם. יש פער של 15,000 עובדים במדינת ישראל, כן טוב בחקלאות או לא טוב בחקלאות זה לא מעניין אותי, אני מדברת כרגע על בניה. אני מדברת כרגע על אזרחי מדינת ישראל שנאנקים תחת מחירי הדיור, שלמשרד הפנים ולמשרד ההגירה יש חלק בזה. לא מעניין אותי מה הסיבות. המחיר של 30,000 שקל לסיני, בא בעקבות זה שאין פה עובדים זרים. מי שאשם בזה זה מי שצריך להביא אותם. אם המדינה החליטה, שהמדינה תביא אותם, זה אומר שאתה לא בסדר. באופן אישי אני חושבת שמדינה לא צריכה להתעסק בלהביא עובדים זרים. מדינה לא יכולה להפריט את כל המערכות. או שהיא רוצה להפריט אותם או שהיא לא רוצה להפריט אותם. ברגע שאין עובדים זרים זו אשמתכם. משרד הפנים אשם בכך שאין עובדים. שר הפנים צריך להתייחס לזה, מספיק למרוח את הדברים כל הזמן. זה שהיום יש פער של 15,000 עובדים ואין עובדים זרים, כפי שהממשלה החליטה, זה באשמת משרד הפנים. הפתרון להביא עובדים זרים על ידי המדינה הוא בעיני פתרון לא נכון. כשיש בעיה צריך לטפל בה ולא צריך לשפוך את התינוק יחד עם המים. אני לא אשנה את החלטת הממשלה, אבל אם החלטת הממשלה הייתה שהממשלה צריכה לעשות את זה – שתעשה את זה. הממשלה לא עושה את זה. עלות העובד הסיני היום, 30,000 שקל, זה אומר שהציבור משלם יותר כי יש פה מאפיה סינית 8 שנים בגלל שמשרד הפנים לא הביא עובדים זרים אחרים. נשים את זה על השולחן. איך שלא נסתכל על זה, זו תמונת המצב. המשא ומתן עם סין מתקדם, זה יופי, אבל שנתיים אין לנו את סין. רומניה נחתם, מעולה, שיהיו עובדים. אותי לא מעניינת איזו מדינה, אותי מעניין שיהיו פה עובדים לבניה, ואין. האחריות היא שלך וכשלתם בזה. כשלתם בהבאת עובדים זרים. הסוגיה הזו צריכה להיבחן ברמה יותר גבוהה. היא לא יכולה להסתיים ברמת הפקידות. יכול להיות שזה הולך מצוין ע החקלאות, יכול להיות שזה הולך מצוין עם הסיעוד, הכול טוב. היום אנחנו במשבר חירום, משבר חירום בבנייה, משבר חירום בדיור ואתם מתנהלים כאילו אין משבר חירום. אתם ממשיכים את הבירוקרטיה והסכמים. זה לא מעניין עכשיו. אם ממשלה נופלת וקמה על נושא של מחסור בדיור, אתם ממשיכים בשלכם? מצדי, תתעסק רק בזה מהבוקר עד הערב. אני אישית חושבת שהתאגידים צריכים לעשות את זה, עם פיקוח שלכם. החלטת שלא, אין בעיה, אני לא מתעסקת עם זה אבל תביאו עובדים. המציאות היא שאין עובדים. אתם לא מתנהלים בסוגיית העובדים כמו בחירום. השר שלכם אמור להיות פה ביום רביעי על "פינוי ובינוי" ואני הולכת להגיד לו שאני לא מאשרת לו. אתה רוצה "פינוי-בינוי", תביא עובדים. אי-אפשר להתנהל ככה שיד ימין רצה ומחוקקת ועניינים וביד שמאל אין מי שיבנה. אז למה אנחנו רצים? אין לי בעיה שהתאגידים לא יעשו את זה, לא מעניין אותי מי עושה את זה. התוצאה היא שאין עובדים זרים בבניה. <קריאה:> ואין הכשרת עובדים ישראלים. <היו"ר מירי רגב:> התוצאה היא שאין מי שבונה ומי שבונה, העלות שלו היא גבוהה מאד על האזרח. העלות של הסיני שנמצא פה בגלל שאין תחרות היא גבוהה מאד ומי שאשם בזה, זה אתם. אני מקבלת את ביטול מס המעסיקים. נפנה במכתב משותף ונראה איך ניתן לקדם את העניין הזה. הסוגיה הזו, אדוני המנכ"ל, לא תדון פה יותר. או שבובליל יתעורר יחד אתכם, או שהמציאות הזו תישאר ברמה הזו ואנחנו נצא עם זה למאבק ציבורי. זה שאין עובדים זרים היום, זה בעייתי. צריך לטפל בזה וזו אחריות שלך, אמנון. צריכים להיות פה יותר עובדים זרים ומהר. מסין, ממולדובה מהתאגידים, מכם. תביאו עובדים זרים לבניין. כרגע משבר הדיור רק מחמיר ואתם לא עוזרים לפתור את משבר הדיור. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>