פרוטוקול ועדה

הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני <פרוטוקול מס' 212> מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, כ' בסיון התשע"ד (18 ביוני 2014), שעה 9:00 <סדר היום:> <הפרטת מערכת החינוך - לאן? - לציון יום העסקה ישירה במגזר הציבורי> נכחו: <חברי הוועדה:> עמרם מצנע – היו"ר משולם נהרי זהבה גלאון תמר זנדברג דב חנין מיכל רוזין איציק שמולי <מוזמנים:> חיים הלפרין – המינהל פדגוגי, משרד החינוך ד"ר חגית מאיר – המינהל הפדגוגי, משרד החינוך רחל מתוקי – המינהל הפדגוגי, משרד החינוך עו"ד אילת מלקמן – הלשכה המשפטית, משרד החינוך יפעת קלמרו – אגף קידום נוער היל"ה, משרד החינוך עינת אברהמי – איגוד המורות והמנחות של תכנית היל"ה דוד מעגן – ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ארנון הרשקוביץ – חבר סגל אקדמי, אוניברסיטת תל אביב דנאי מרקס כלף – מנהלת קשרי חוץ, מכון ון-ליר ד"ר ורדה שיפר – מכון ון-ליר ירושלים עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין אתי בנימין דילהרוזה – יו"ר הנהגת הורים ארצית דליה בלומנפלד – מורה , ארגון המורים אורה חכם – יו"ר ועדת חינוך, "העבודה" פטריק ביתן – יו"ר פורום חינוך, "מרצ" אורלי נתנאל – יו"ר "מרצ" חולון שאול עזרילוביץ' – חשמלאי, עובד תע"ש יואב הלוי – תחקירן, מרבו יזום והשקעות ענבל שמש – מורה, הקואליציה להעסקה ישירה לילי בן עמי – הקואליציה להעסקה ישירה רענן פורשנר – מורה, הקואליציה להעסקה ישירה עו"ד רויטל לן כהן – קואליציית הורים לילדים מיוחדים אריאל ליבמן – "כח לעובדים", הקואליציה להעסקה ישירה ענת אופק – אגודת הסטודנטים במכללת סמינר הקיבוצים גיל משעל – חייל דנה חגי – תלמידת תיכון רבין, כפר סבא אופיר עזרילוביץ' – תלמיד ניר האושנר – תלמיד לירון וייס – דוברת הוועדה <מנהלת הוועדה:> יהודית גידלי <רישום פרלמנטרי:> יעל, חבר המתרגמים <הפרטת מערכת החינוך - לאן? - לציון יום העסקה ישירה במגזר הציבורי> <היו"ר עמרם מצנע:> בוקר טוב. הבוקר אנחנו מבקשים לעסוק בנושא חשוב ועקרוני שמעסיק אותנו ואת הציבור, וועדת החינוך בעצמה עסקה בנושא לא מעט פעמים, משרד החינוך כמובן עוסק בזה לא מעט. אולי הנושא הזה הוא לא כל כך דחוף כמו נושאים אחרים שעל השולחן: "חוק רשות השידור" ו"חוק האזנה" ועוד דברים אחרים שנמצאים על שולחנות הוועדות השונות, אבל הוא בהחלט נושא חשוב. התכנסנו כאן כדי לשמוע עליו ולהבין היכן אנחנו נמצאים, לנסות להתוות קווים מומלצים לעתיד. אנחנו מדברים על מועסקים במערכת החינוך, ליתר דיוק עובדי הוראה, המועסקים על ידי גורמים מתווכים, זו מילה מכובסת להגדרה 'עובדי קבלן' במובהק. יש חוסר בהירות בנתונים כי הקבוצות השונות שנקראות לצורך העניין מורים שמופעלים על ידי מתווכים או על ידי קבלן הם קבוצות שונות ומשונות גם על פי דרך העסקתם וגם על פי השירות שהם נותנים. מיד נשמע על כך את הסקירה. על סמך כול המקורות שאני קראתי, ההערכה שכ- 15% מתוך סך כול המורים המועסקים על ידי המדינה, על ידי הרשויות המקומיות בין אם באמצעות מתווכים או על ידי הרשויות עצמן שמפעילות חברות כוח אדם, חברות עירוניות כאלה ואחרות כ- 15% מורים מועסקים שלא בהעסקה ישירה. על פי החשבון שאני עשיתי, 15% זה בין 20 ל- 25 אלף מורים. רק כדי שלא נדבר על אנשים באחוזים. אלה בני אדם, אנשים שעוסקים בהוראה בין אם במשרה מלאה ובין אם במשרה חלקית באופן כזה או אחר. אין ספק שהנושא הזה בראש ובראשונה הוא בעיה חברתית, פגיעה בזכויותיהם של עובדים המועסקים בתנאים שונים לצד עובדים אחרים שנמצאים לידם. פגיעה באיכות החינוך וכתוצאה מחוסר מערכת פיקוח ובקרה לאיכות כפי שיש לעובדים שהם עובדי מדינה או עובדי הרשויות המקומיות. לאחרונה עולה ביתר חשיבות גם הסוגיה של מתן הזדמנות שווה. כלומר, ברשויות חזקות שלהן יש יותר כסף ויותר אמצעים בין אם זה כסף של הרשויות עצמן או כסף מתורמים שונים, אצלן התופעה של העסקת מורים בחוזים מיוחדים, שעתיים ובאופנים אחרים הולכת ותופחת. כתוצאה מכך נדרש משרד החינוך לאחרונה לעסוק בכול הנושא של תשלומי הורים, לא בהיבט של אותם תשלומים שמגיעים גם לוועדת החינוך לעסוק בתשלומי יתר. להם יש כל מיני שמות או מהלכים עוקפים שמגיעים אליהם גם בחינוך הרשמי, אבל בעיקר בחינוך המוכר שאיננו רשמי. לזה נדרש בשבוע הבא, ביום שני יהיה כאן שר החינוך, אני מזכיר את זה כי זה חלק מהעניין. נדמה לי שלב הבעיה או שורש הבעיה הוא בעצם ההפרטות במערכת החינוך. הפרטות במערכות הממשלתיות בכלל ובמערכת החינוך בפרט, לדעתי הפגיעה היא יותר כבדה בגלל שלושת הסיבות שציינתי. דוגמאות יש למכביר, בעצם כול תחומי השירות שהממשלה העניקה לגורמי חוץ. למשל תכניות העשרה שמבוצעות היום באמצעות קרן קרב, זו אחת הדוגמאות הטובות. כשאני הייתי ילד בבית הספר הייתה מורה למלאכת יד, הבנות הלכו לתפור בובות והבנים הלכו לעבוד בנגרות וכול מה שביניהם, היו שיעורי מוסיקה. לא קראנו להם שיעורי העשרה, הם היו חלק ממערכת החינוך. מכול מיני סיבות שבעולם זה יצא מתוך מערכת החינוך, מתוך ליבת החינוך, ועבר בסופו של דבר לכול מה שנקרא מאחורי קרן קרב שמעסיקה בסביבות 4,000 ואולי אף יותר מורים, חלקם אינם מורים אלא מדריכים שבעצם הם נותנים את השירות. הוצאת השירות הזה לגורמי חוץ יוצרת עובדי הוראה מדרג אחר, סוג אחר. זו רק דוגמה. יש גם את דוגמת היל"ה (השלמת יסוד ולימודי השכלה). לחלק מהבעיה יש פתרונות שהם לא מלאים, וכמובן שיש תכניות אחרות. לב הבעיה, תחומים רבים שהיו חלק מתוך מערכת החינוך, מאלף סיבות משרד החינוך יצר גופי תמך, סמך למערכת החינוך ולאחר מכן השירות עבר מדרגה נוספת והוצא לגופים שהם בכלל חיצוניים. לאחר מכן השירותים האלה הוצאו למכרזים ולא רק לעמותות שפועלות למען הציבור ניגשות אלא גם גופים עסקיים שונים שמטרתם, כמובן כמו כל גוף שמטרתו הראשונית היא להרוויח כסף, גם הם בעצם ניגשים לעשות כסף. זו לא מילה מגונה, אבל כשזה בא מתוך מערכת חינוך, מתוך מתן שירותי חינוך – בנושא הזה עסקנו בתחילת השבוע בתחום המכרזים והבעייתיות שיש בנושא המכרזים. יש איזה פיילוט שיעבור בשנה הקרובה, נבחן איך הוא יעבוד. זו סוג של מערכת אחת שלמה שקשורה אחת בשנייה. עד כאן הפתיחה שלי. רחל את מבקשת לפתוח או שאתן למכון ון-ליור להציג את העבודה? בבקשה דוקטור ורדה שיפר. <ורדה שיפר:> תודה רבה. בוקר טוב חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת איציק שמולי, חברים ממשרד החינוך וחברים מהקואליציה להעסקה ישירה בחינוך. אני חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב בכנסת בנושא של עובדי קבלן. אני רוצה לציין נקודה לומר לפני שאני מתחילה, כמו שאתה אמרת, צריך לראות את התופעה הזאת בהקשר היותר רחב שלה. מה שקורה הוא שינוי מאוד משמעותי בשוק העבודה וביחס לעובדים בכלל. נקודה נוספת שקשורה לזה, זו לא שאלה של שר חינוך זה או אחר, זו תופעה שהתחילה והתפתחה מסוף שנות ה-80 וביתר שאת בשנות ה-90. המקרה של מורה קבלן הוא מקרה קיצון שגם במדינות להן יש אידיאולוגיה או השקפת עולם רווחת, אני אכנס לזה בהמשך, להגמיש את שוק העבודה, לא עשו את זה בהקשר של מורים. את הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש. לגופו של עניין. השאלה כמה, במה מדובר, בכמה מדובר? מתברר בעצם שאנחנו לא יודעים. יש שלוש השערות שלהן יש גיבוי מחקרי כול שהוא, אבל בכל אחת חסר משהו. דוח דני בר-גיורא מלפני שנתיים או כמעט שלוש שנים, אם סופרים שם את המורים שהוא מתייחס אליהם, מגיעים למספר של 12,900 שמהווים כ-10% מכוח האדם. הדוח שלו מתייחס בעיקר למכרזים שמשרד החינוך מוציא בעצמו כמו למשל, שעות תוספתיות לאחר הצהריים, מורי היל"ה, "קרב" וכדומה. חבר הכנסת שמעון אוחיון ביקש מהלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) לנסות לברר מהו המספר. הלמ"ס הגיע ל- 18 אלף, הוא הלך בדרך לגמרי אחרת. המורים אמורים לדווח למשרדי הממשלה השונים, הוא ספר את המורים המלמדים לעומת המורים המדווחים והגיע למספר 18 אלף שזה כבר מקרב אותנו ל-15% מכוח האדם בהוראה. הקואליציה להעסקה ישירה בעצם חיברה מה חסר פה ומה חסר שם והגיע ל-23,300. אנחנו מדברים על שיעור גבוה של עובדי הוראה שמועסקים בצורה קבלנית. נקודה נוספת, השיעור הזה הולך וגדל משנה לשנה. אנחנו את זה גם רואים בדוחות של בנק ישראל. כלומר, אנחנו רואים שינוי. 15% מכוח האדם בהוראה – זה הרבה מאוד. אני קופצת ישר לסוף כי אני רוצה להדגיש את זה. בעצם איך משפיעה התופעה הזאת? מה רע בזה? יש כאלה שאומרים 'מה רע'. אני אציין שלושה דברים עיקריים. קודם כול התופעה הזאת מרחיבה פערים כלכליים חברתיים משום, כאן אני אדגיש שהמידע החסר לנו הוא בעיקר מידע מהרשויות המקומיות. רשויות חזקות יכולות להגביר או לתגבר לימודים כולל לימודי ליבה על ידי שכירת מורים, הם לא יכולים להיות מועסקים על ידי הרשות המקומית משום שהרשות המקומית מוגבלת בדיוק כמו משרד החינוך בנושא של תקנים. הם מועסקים בהעסקה קבלנית דרך קרנות, דרך קרן יישובית, דרך עמותות עירוניות וכדומה. מי יכול לעשות את זה? – הישובים היותר חזקים. אותו דבר, וועדי הורים חזקים יכולים בעצם לתגבר את צוות ההוראה בבתי הספר שלהם. כעת המשרד מנסה להגביל ולצאת נגד התופעה הזאת. נקודה נוספת שהיא נקודה מאוד מודגשת על ידי חברי הקואליציה, הפגיעה בתנאי ההעסקה של המורים, בעיקר שלילת הביטחון התעסוקתי. אם יהיה לי זמן אני אכנס לזה. מורים שמועסקים על ידי גורמים קבלניים בסוף השנה לא יודעים איפה הם ילמדו, כמה הם ילמדו, מה היקף השעות שהם ילמדו. הם גם לא זוכים להשתתף בפיתוח המקצועי של מורים, על זה שמענו הרבה, כשיש חגים הם לא מקבלים את המתנות. בעיקר אנחנו רואים הלנה של הפרשות לפנסיה ולדברים אחרים שמצטברים ואולי לאחר כמה שנים הם מתוקנים. יש פגיעה מצטברת בזכויות ובתנאי ההעסקה. הדבר שלי נראה הכי חשוב הוא הפגיעה ביכולת לשפר תהליכי הוראה ולמידה. על פי הספרות המקצועית אנחנו יודעים היום שהדרך לשפר תהליכי הוראה ולמידה היא עם צוות קיים, אם אנחנו לא יכולים להחליף את כול צוות המורים זה על ידי יצירת צוות, על ידי עבודה משותפת של מורים, על ידי יצירת אמון בחדר המורים בדרך שתוכל להוביל את המורים לצפות בשיעורים האחד של השני, להיות מחויבים כולם כלפי כול התלמידים. הטענה שלי, את זה אי אפשר להשיג כאשר חלק מהמורים בחדר המורים בכלל מדווחים לגורם חיצוני, הם מלמדים ונמצאים בבית הספר רק בשעות שהם יכולים. כיוון שהם לא יודעים את מי הם ילמדו בשנה הבאה הם לא יוצרים מחויבות יותר מדי גבוהה כלפי התלמידים, הם לא מרגישים שייכות. בעיניי הדבר הזה הוא פגיעה אנושה. אגב, זה אחת הסיבות המרכזיות מדוע ברחבי העולם, תאמינו לי אני חפרתי בספרות ולא מצאתי עוד מדינה מחברות ה-OECD שיש בהן תופעה של מורים עובדי הוראה המועסקים ללא בטחון תעסוקתי ושהם מועסקים דרך גורמים מתווכים. אין לנו נתונים, את זה אנחנו יודעים, גם אין לנו הגדרה מוסכמת של התופעה ולכן בעצם המדיניות היא מאוד מאוד עמומה. יש גם הכחשה מסוימת לגבי היקף התופעה ומי משתתף בה וכדומה. השאלה כעת היא מי הם בעצם מורות ומורי הקבלן. אני רוצה לומר לכם כאן, זה לא מוסכם האם אלו כול המורים המועסקים על ידי עמותות, ארגונים עסקיים או קרנות ולא על ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות, אני לא בטוחה. אם יש לנו עמותה שהיא בעלים של בית ספר ומעסיקה את המורים, בעיניי לפחות, זו העסקה ישירה ואפשר להתווכח אם זו העסקה ישירה. אם רשת אורט מעסיקה את המורים בבתי הספר "אורט", בעיניי זו העסקה ישירה. אם "רנה קסין" מעסיק מורים בבית ספר שבבעלות "רנה קסין" זו העסקה ישירה. אם "רנה קסין" שהוא גם גורם קבלני מעסיק מורים שאינם בבעלות של "רנה קסין" אז באותו רגע זה הופך להעסקה קבלנית. זו עמדתי ואני יודעת שיש עליה חילוקי דעות. <היו"ר עמרם מצנע:> כלומר אם יש תיווך בין הגוף המבצע את החינוך, מנהל אותו ומפקח עליו לבין גוף שמספק את המורים. <ורדה שיפר:> בדיוק. אם המורה עומד במצב שבו המעסיק שלו, הבוס שלו שאליו הוא חייב לדווח על שעות עבודה ועל הימצאותו במקום הוא אינו אותו גורם או מנהל בית שאיכפת לו ממה שנעשה בבית הספר, אז נוצרת הבעיה. במקרה הזה יש לו גם שני ראשים כי מנהל בית הספר יכול לדרוש ממנו כול מיני דרישות והוא יגיד 'סליחה, אני מדווח לגורם הקבלני, אני חתום על X שעות ואני לא מוכן להישאר עוד שעה'. אני חושבת שההגדרה היותר טובה היא מורים שמועסקים על ידי גופים שהם אינם הבעלויות על בית הספר או של המוסד שבו הם מלמדים. אבל, העמימות מתחילה קודם. העמימות בכלל מתחילה בשאלה שהעלה אותה משרד החינוך והיא 'מיהו מורה'. כאן אני מנסה להיות תמציתית. זו בעיה מאוד מאוד מורכבת. משרד החינוך הכניס הבחנה בין מורים שמלמדים לימודי ליבה לבין אלה שמלמדים שיעורים תוספתיים, שעות אחר הצהריים, תגבורים ולכן מבחינתו, לדוגמה, מורי "קרב" הם מדריכים והם לא מורים משום שהם לא מלמדים לימודי ליבה. בעבר המשרד גם ניסה לטעון שהלימודים התוספתיים לא מתקיימים בשעות הרגילות של בית הספר. אני חושבת שכולנו יודעים וקשה להתווכח על כך שהלימודים התוספתיים בעצם נכנסים גם לשעות הרגילות. הבעיה היא האם זה ליבה או לא ליבה. אגב, אותו נימוק קיים במקומות רבים של העסקה קבלנית. גופים שונים, למשל משרד הכלכלה יכול לומר 'ניקיון הוא לא בליבה של העבודה שלי ולכן זה בסדר שעובדי ניקיון הם קבלנים כי זה לא ליבת העבודה. ליבת העבודה תהייה על ידי אנשים שהם עוסקים בליבה'. הטענה שלי, תנאי העבודה, ניקיון, אווירה נעימה הם בהחלט בליבה גם על פי המחקרים. נחזור לרגע לבעייתיות שיש באבחנה הזאת בחינוך. השאלה מה ליבה ומה לא ליבה היא כמעט שרירותית. כמו שנאמר כאן, חבר הכנסת עמרם מצנע ואני, אנחנו פחות או יותר בני אותו מחזור, מוסיקה הייתה ליבה, מלאכה הייתה ליבה, ספורט כמובן היה ליבה, אמנות הייתה ליבה. לא רק שהמקצועות הללו היו ליבה, אנשים שלימדו את המקצועות האלה הוכשרו להיות מורים ויש להם רישיון הוראה. זה מה שצריך לקבוע. גם היום לפי דוח בר-גיורא, מרבית המורים בקרן קרב הם מורים בעלי רישיון הוראה. המשרד כפי שכתוב כאן, בעצם לא שולל את ההעסקה הקבלנית לאלה שאינם מלמדים לימודי ליבה. אני רוצה לומר שיש הבחנה אחרת שמקובלת בכול מסמכי ה-OECD ובמסמכי ארגון העבודה הבינלאומי. ההבחנה היא בין אנשים שעובדים בעבודות זמניות פרויקטאליות שיש להם התחלה וסוף שמוגדרים והם קצרי טווח כמו מילוי מקום, סוג זה של עובדים אפשר להעסיק בהעסקה ללא בטחון תעסוקתי. בדרך כלל צריך לשלם להם יותר ולא פחות משום שאין להם בטחון תעסוקתי, בעצם צריך לפצות אותם. זאת ההבחנה בין עובדים שיש דרישה רציפה לעבודה שלהם ושהתפקיד שלהם הוא תפקיד רצוף, הוא תמיד קיים ותמיד יש דרישה – את העובדים האלה לפי האמנות של ארגון העבודה הבינלאומי אין להעסיק בהעסקה ללא בטחון תעסוקתי. זאת ההבחנה הקיימת. כמובן שיש בה שחיקה איומה. אני לא אוכל להיכנס לזה, אבל היום לגבי הארץ יש נתונים איזו שחיקה עצומה יש בהישגים של ארגוני העובדים שחשבנו בסוף המאה ה-20 שבעצם הם יתייצבו ועכשיו ארגוני העובדים יכולים לעסוק בשוליים ולא בעיקר – העיקר הוא שארגוני העובדים תמיד חשבו שהבסיס הוא העסקה יציבה וישירה – אלו היו שני הערכים שארגוני העובדים בעצם ניסו להבטיח לעובדים. כפי שאמרתי יש בזה שחיקה שנובעת מהשקפת עולם והיא מתקיימת לפחות שלושה עשורים. המדיניות שקבעה את עניין הליבה לא ליבה כמובן פוגעת במעמד פרופסיונאלי של המורים. אני רוצה להדגיש את זה, יש מורים, הם עברו תכנית הכשרה, יש להם תעודת הוראה, זאת אומרת שהם עומדים בכול התנאים הפרופסיונאליים ופתאום אומרים להם 'לא, אתם לא מורים, אתם רק מדריכים כי אתם מלמדים מוסיקה'. אני מקווה שאתם מבינים את האבסורד. כמובן שזה מפלה בין מורים שיש להם הכשרה שווה רק שהם מלמדים תחומים שונים, זה יוצר מעמדות בתוך חדר המורים. הדבר שהוא מובן מאליו, זה קושר בין המעמד הפרופסיונאלי שאני מדגישה כי הוא דבר חשוב בתוך ההוראה, לבין קריטריון. דהיינו, האם זה תחום ליבה או לא תחום ליבה שנתון לשיקול דעת של משרד החינוך. הנה משרד החינוך יכול לבוא ולומר שהיסטוריה עוד מעט לא יהיה ליבה רק משום שהוא מוציא את היסטוריה מהליבה. אז מה, כל מי שהוא מורה להיסטוריה ויש לו תעודות הוראה פתאום הוא לא מורה? אתם מבינים שיש כאן אלמנט שהוא אבסורדי. אני רוצה לומר ברגע אחד, זה באמת קורס של שנה, ובכול זאת אני רוצה לתת ברגע אחד את הקונטקסט היותר גלובלי גם כדי להבין שזה לא עניין של עכשיו החלטה רגעית של שר החינוך הנוכחי שיגיד שזה כן או לא. זה דורש מדיניות הרבה יותר כוללנית ודורש התגייסות של כולנו כדי להשקיע בזה מאחר וזה דורש השקעה. אכן אנחנו רואים שהחל משנות ה-80 יש אימוץ של ערכים שבאו מהביזנס כמו חסכון, יעילות, גמישות ניהולית שמטרתם הייתה לצמצם הוצאות ממשלתיות שבאמת הייתה בעיה. זו לא בעיה שהומצאה, בשנות ה-80 וה-90 היה לנו משבר כלל עולמי. רצו לעשות את זה תוך שיפור היעילות, רצו לרבע את המעגל. יש פחות כסף, אפשר לגבות פחות מיסים, אבל בואו ננסה לשפר את השירות בכול זאת וננסה לעשות את זה על ידי אימוץ ערכים מהעולם העסקי. זה נקרא הניהול הציבורי החדש והכללים העיקריים שלו היו: ביזור, מיקור חוץ והפרטות, כלומר לא אנחנו נעשה את זה, נעביר את זה למישהו שיודע לעשות את זה, זה יהיה יותר יעיל, זה יהיה יותר חסכוני וכדומה. זה כלל הערכת ביצועים ותגמול דיפרנציאלי על פי ביצועים. כאן אנחנו כבר רואים את השחיקה במעמדם של העובדים. החל מסוף שנות ה-90 תחילת שנות 2000 יש לנו מחקרים שמראים שזה לא עבד. פשוט לא עבד. אילו זה היה עובד יכול להיות שאני הייתי במקום אחר. בשנות ה-90 אני הייתי בנציבות שירות המדינה ואני בעצמי הייתי פעילה בהעברת שירות המדינה לניהול ציבורי חדש. אשמתי וחטאתי. הייתי המדענית הראשית של נציבות שירות המדינה בעיצומה של הרפורמה ודעתי השתנתה לחלוטין. היום אנחנו רואים מחקרים שזה לא יצר חסכון, פשוט זה לא יצר חסכון. כל מי שיגיד שזה חסך למדינה גרוש פשוט לא עושה את החישובים בצורה נכונה ובוודאי לא לטווח בינוני וארוך. איכות השירות ירדה והיא גם לא שוויונית, יכול להיות שהמונח שוויון הוא כבר לא ערך אצל אף אחד, אבל בפירוש השירות לא שוויוני. על פי המחקרים נוצרה יעילות זמנית ביותר בשימוש במשאבים. זאת אומרת, השימוש במשאבים להם המשאבים נועדו - בזה היה שיפור זמני, אבל יכולת הפיקוח על השירותים כל כך נפגעה בגלל שהביצוע שלהם כל כך התרחק מהמשרדים, כך שבסופו של דבר לפעמים יש לנו קריסה אמיתית של שירותים. כאן אני מדברת על מחקרים בעולם, לא בארץ, בעולם כי אנחנו נמצאים בקונטקסט. אני חוזרת לנקודה העיקרית. בתחום החינוך וההוראה, שוב אני אומרת: לא מצאתי באף מדינה בעולם שיש מורים שמעוסקים, מורים שמלמדים מקצועות שנמצאים בתוך המערכת ונמצאים שבוע אחרי שבוע עם התלמידים והם מורים שמועסקים בהעסקה קבלנית. תחפשו איך שאתם רוצים, תעשו גוגל איך שאתם רוצים - - - <אראל גלבוע:> בקליפורניה במערכת הרשמית הממלכתית - - - <ורדה שיפר:> שקרסה. <אראל גלבוע:> יש מורי קבלן והיא קרסה באמת. עדיין הם מעסיקים מורי קבלן. <ורדה שיפר:> קליפורניה חוזרת. <אראל גלבוע:> יש פסק דין של בית המשפט העליון של קליפורניה שאמר 'עדיפות למורי קבלן'. <ורדה שיפר:> רגע, אבל קליפורניה וגם ארה"ב חוזרות מהפרטות. יכול להיות שבית המשפט אומר, אבל חוזרים אפילו בארה"ב - - - <אראל גלבוע:> אני מסכים איתך, אני רק מציין את הדוגמה הספציפית. <ורדה שיפר:> זוכרים את הדוגמה שהמערכת שלה קרסה לחלוטין, אז בסדר. <ורדה שיפר:> לסיכום, יש מחקר שנעשה על ידי שבעה כלכלנים וכלכלני חינוך בשנת 2007 שמי שעמד בראשם הוא הנרי לוין, אנשים בכירים ביותר שבדקו את שאלת הכדאיות של ההשקעה בחינוך או אי הכדאיות. אולי באמת לא כדאי להשקיע בחינוך. אני רוצה לומר ואולי יש כאלה שחושבים שעם הכסף שיש אפשר לעשות את הניסים והנפלאות האלה – אי אפשר, צריך להשקיע. לכן אני חושבת שזו העבודה שלנו ולכן היום הזה הוא כל כך חשוב. אנחנו חייבים להתגייס וללחוץ, חייבים להשקיע בנושא הזה. המחקר בדק הבדלים בין 10 שנות לימוד 10 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד במונחים לא של תעסוקה. הם בדקו גם תעסוקה, כולם יודעים וזה ברור ומובן מאליו שככל שיש יותר השכלה כן התעסוקה היא ברמה יותר גבוהה ותורמת למשק וכדומה, אבל מה המשמעות של השכלה בתחום הבריאות? למשל אנשים שעובדים בעבודות קבלניות יומיומיות לא הולכים לרופאים כי הם לא רוצים להפסיד יום עבודה כשהם מרגישים לא טוב. העלות של המחלות שאפשר לפתור אותן בשלבים יותר מוקדמים למדינה היא עצומה. בנושא הפשיעה כולנו יודעים את הקשר בין פשיעה לבין השכלה לבין עוני. כך קריטריון אחרי קריטריון והנה המסקנה שלהם. הם מצאו שעבור כול בוגר של בית ספר על יסודי הרווח הנקי עבור הציבור הוא 209 אלף דולר או בהכנסות לממשלה או בהפחתה של ההוצאות. אני רוצה לומר כאן שאי אפשר להסתכל על זה כמשהו שהוא נכון לשנת התקציב 2015. זה לא שנת התקציב 2015. בנושא של חינוך צריך להסתכל 10 שנים קדימה וצריך לחשוב על ההשקעה קדימה. הם מנתחים את זה ממש אחד לאחד. זה ברור לחלוטין שחינוך, אני בטח אומרת משהו בנאלי, חינוך הוא השקעה והוא לא הוצאה. הוא השקעה שהתשואה בצידה היא עצומה. כל אחד שחושב שהוא יחסוך המון כסף, ברור שהוא לא חוסך, על ידי העסקה קבלנית הזאת ובו זמנית יורדת רמת איכות החינוך, ובזה הוא חסך משהו. תסלחו לי, משהו כאן בחישוב לא בסדר, לא נכון. אני חיה במדינת ישראל ואני יודעת שאי אפשר מהיום למחר לגמור את התופעה הזאת ולהעביר את כול עובדי הקבלן חזרה להעסקה ישירה. אני חושבת שצריך לחשוב על זה בצורה מסודרת ובצורה הרבה יותר כוללנית ולראות אילו רשויות שלטוניות קיימות. יש רשויות מקומיות שחלקן חזקות, צריך לגייס את הרשויות לנושא הזה ולהגיע להסדרים בהסכמה. אפשר לעשות את זה. להתוות מדיניות שהיא הרבה יותר כוללנית ושהיא קוהרנטית, כשאני אומרת יחידה אני אומרת קוהרנטית לא רק להגיד 'אנחנו רוצים לחזק את החינוך הציבורי' ובאותו שבוע להגיד שהרף של מספר התלמידים בכיתה הוא 40 – תסלחו לי, זה לא מחזק את החינוך הציבורי בעיקר כשהוחלט כבר שהמספר יעמוד על 32 ולא 40 – זה מחליש אותו. כול מי שיכול הולך למקום שמתאים לו יותר, הוא משלם יותר ומקבל פחות תלמידים בכיתה. כמו כן יש לפעול לאמוץ החוק להעסקה ישירה של עובדי הוראה בחינוך. אני לא יודעת אם לא החוק או ה-חוק, אני חושבת שצריך לעבוד עליו. אני מקווה שלקראת זה אנחנו הולכים. תודה רבה. <היו"ר עמרם מצנע:> אחרי מחיאות הכפיים אני רוצה קצת להקשות. אנחנו יכולים לקיים כאן דיון שכולם יסכימו לכול, אגב כפי שזה מתקיים כמה שנים ושהמערכת תמשיך להתנהל פחות או יותר כפי שהיא מתנהלת - - - <משולם נהרי:> והעולם כמנהגו נוהג. <היו"ר עמרם מצנע:> כן, אבל לא בגלל שיש אטימות לב ואינני יודע מה. הרבה פעמים הכיסאות מדברים, כמו שאת בעצמך ורדה סיפרת על תקופתך בנציבות שירות המדינה. <דב חנין:> בהחלט יש כאן הרבה רוע לב, אבל בעיקר יש כאן המון אידיאולוגיה. זה אידיאולוגיה קפיטליסטית קיצונית שמנותקת מהמציאות. מה לעשות. <היו"ר עמרם מצנע:> זו הזדמנות לספר לכם שהצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת משולם נהרי. <דב חנין:> שמיד ירוץ לוועדה אחרת בעניינים החשובים האלה. כול הכבוד ויישר כוח. <היו"ר עמרם מצנע:> אני רוצה להקשות כי אני לא חושב שזה מרוע לב, זה כנראה ההבדל האידיאולוגי בינינו דב. זה לא בא מרוע לב. כל אחד מהמקום - - - <דב חנין:> אידיאולוגיה זה משהו שקשור יותר לרוע שכל ורוע שכל מביא אחר כך לרוע לב. <היו"ר עמרם מצנע:> אפשר לקיים את הדיון על טרמינולוגיה. כל אחד מהמקום שבו הוא יושב רוצה למקסם את יכולתו להשיג הישגים במערכת שעליה הוא מופקד. הרי לתוך כל המשוואה הזו נכנסות שאלות מאוד עקרוניות. למשל, האם מערכת הקביעות הכול כך קשיחה של עובדי ההוראה, המורים, יצרה בעצם תהליכים עוקפים. אגב, זה נכון לא רק בהוראה וכרגע אנחנו עוסקים בהוראה, היא יצרה תהליכים עוקפים שבסופו של דבר נתנו מקלט ומחסה ובטחון לדורות ותיקים, אבל הכניסה דורות נוספים וכמובן עובדי קבלן ועל ידי מתחמקים מהקשיחות התעסוקתית. אחת השאלות, האם באותן מדיניות בהן אין עובדי קבלן בהוראה, האם שם ניתן ביתר, לא רוצה לומר קלות, בתהליך יותר פשוט להחליף עובדים במקומות האלה? אנחנו יודעים מה זה עובד הוראה שחוק ומהי היכולת שלנו להחליף מורה לא טוב שמקלקל יותר מאשר מתקן. לפעמים אתה לוקח מורה למתמטיקה מבחוץ, משלם לו פי שניים ובסוף השנה אתה יכול לומר לו 'לך הביתה'. לעומת מורה למתמטיקה שבמערכת. נדמה לי שהסברתי את העניין. הדבר השני, ורדה דיברת על נושא של חסכון. אני בכוונה מנסה להיות מנגד כי אחרת הדיון הזה יהיה דיון שכולם בו יסכימו על הכול ונלך שבעים ומבסוטים הביתה. הבעיה היא לא חסכון, הבעיה היא יעילות. כלומר, אם יש למשרד החינוך סל תקציבים מסוים, השאלה מה הוא עושה עם הסל הזה. למשל, אני תמיד אומר, אם היו מונחים עכשיו על השולחן מיליארד שקל וזה לא הגזמה כי מידי פעם מונחים כאן על השולחנות ומחולקים, היה מיליארד שקל ואתה שואל את עצמך איך הכי יעיל למשרד החינוך להשתמש במיליארד שקל. האם להקטין את הכיתות ולהוסיף עוד מורים ועוד שאלות רבות. כמובן השאלה האם להכניס את כל עובדי הקבלן פנימה שלכך יש עלויות. הבעיה היא לא החיסכון אלא היעילות. אני מסכים כמובן ולא כופר בכך שהיעילות של המערכות מתווכות, לא שהיא לא מוכחת, היא מוכחת שהיא לא יעילה ועל זה אין ויכוח. עולה שאלה נוספת, חלק משירותי החינוך שנמצאים היום אצל גופים מתווכים, בעצם האם אלה שמונים גם על התוכן. ניקח למשל את היל"ה שהוא לא בתוך מערכת השעות הפורמאליות. אני מניח, אני לא יכול לחלק ציונים למערכת הזאת, אני מניח שמערכת היל"ה אחראית גם על התכנים בתכנית של איך לוקחים את הילדים המוחלשים שנושרים מהמערכת ובונים להם תכניות מיוחדות. זה כמובן מפעיל את כוח ההוראה. הדוגמה של הניקיון, אתה אומר 'אני מקבל עובדי קבלן לניקיון במשרדים או שאני מטיל איזה גוף את האחריות על הניקיון' של בית הספר לדוגמה. יש כאן שאלות שצריך לברר אותן כדי לעשות הפרדה בין דברים שיש בהם איזו לגיטימיות, רלוונטיות והצדקה לבין המורים שמועסקים 'כתף אל כתף' באותם נושאים, באותם מקצועות, באותן שעות. באותו חדר נמצאים מורים ותנאי ההעסקה, שכרם וגם הרציפות והקביעות שונים לחלוטין. שמתי על השולחן כמה שאלות כדי שנחדד את הדיון. אני חושב שאחד הדברים שנצטרך לעשות הוא באמת ליצור, לא לקחת את כול ה-20-25 אלף מורים, אלא ליצור הפרדה. להתחיל לטפל במקרים היותר בהירים ושם לעשות את השינוי לפחות בשלבים הראשונים, אחר כך לנסות לטפל בדברים היותר מורכבים והיותר מסובכים. <ורדה שיפר:> אני מבקשת להתייחס לעניין של הקביעות. בנוגע לשאר יש כאן אנשים כולל הממונה על היל"ה. אני חושבת שזה יותר מורכב כי יש הפרדה בין ההנחיה התכנית לבין ההעסקה. בעניין הקביעות להציג קצת מה קרה אצלנו ומה קורה. אני חושבת שאתה צודק בעניין הגישה של ארגוני המורים שהייתה לאורך השנים גישה נוקשה ביותר ושבתקופה מסוימת הביא למצב שבו היו מורים רבים שישבו בבית ולא באו ללמד. קראו לזה שעות פרופסיונאליות שהיו מחויבים להן מבחינת שעות ההוראה שלהם, שילמו להם את השכר והם ישבו בבית. אני חושבת שבין היתר זה דחף לאותה גישה שחושבת שהקביעות זה הבעיה הגדולה ביותר. אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר. קודם כל, אני רוצה לומר שיש מדינות שיש להן סידור אחר. יש מחויבות לקביעות בעבודה לעבוד, אבל לאו דווקא במקום העבודה שבו הוא נמצא. <היו"ר עמרם מצנע:> רשתות בטחון. <ורדה שיפר:> יש בטחון תעסוקתי לעבוד, אבל המדינה מחויבת להכשיר אותו מחדש וזכות המעסיק לפטר אותו. אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר. לפי נתוני בנק ישראל לשנת 2013 אנחנו עברנו ממצב שבו כ-60% ומשהו מהעובדים במדינה מאוגדים באיגודים מקצועיים למצב שבו 24% מהעובדים במדינה מאוגדים באיגודים מקצועיים. זו מהפכה שפשוט אי אפשר בכלל לתאר אותה. כאן זה עניין של השקפת העולם שלי, אני חושבת שזה מצב לא טוב. על כל פנים זה מצביע על החלשת ארגוני העובדים וגם ארגוני המורים. אני חושבת שיש מקום למשא ומתן, אני חושבת שמורה לא ראוי צריכים להוציא אותו מהמערכת. על זה צריך לשאת ולתת עם ארגוני העובדים ויש לזה פתרון. הפתרון לא יכול להיות לפגוע בכול המורים ובכול מערכת החינוך. לדעתי, היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים לעשות את זה. אני חושבת שארגוני המורים לא עשו את מה שהיו צריכים לעשות, לעשות זו גידלה של שומרי הסף, הם לא עשו את זה. גם הם צריכים להשתנות בעניין הזה. שוב אני אומרת, בעניין קביעות בעבודה יש לנו מחקרים החל משנות 2000 שמראים שבטחון תעסוקתי לא יוצר עובדים עצלים שלא עובדים. זה פשוט לא נכון מבחינת המחקר. בטחון תעסוקתי וקביעות יוצרים יחס אחר למקום עבודה. בעניין הוראה זה יוצר רציפות ויחס לתלמידים. בעיניי זה דבר מאוד חשוב, אבל צריך לפתור את הבעיה עליה דיברת. <היו"ר עמרם מצנע:> משרד החינוך, רחל בבקשה. <רחל מתוקי:> תודה. אני מבקשת להתחיל עם רציונל. אני חושבת שהנושא של שוויון בחינוך ושמירה על סטנדרט השירות במערכת החינוך הוא משהו שהוא בבסיס הראיה החינוכית שלנו ולשם אנחנו שואפים. אני אבקש לעשות קצת הבחנה, בחלק מדבריי אני אסכים עם דוקטור שיפר ובחלק אני אחדד. כשאנחנו מדברים על העסקת עובדי חינוך, בין אם זו העסקה ישירה שלנו ובין אם זה היא עסקה עקיפה, בחינוך הרשמי בכול גני הילדים ובתי הספר היסודיים המורים הם עובדי מדינה. <אראל גלבוע:> חוץ ממורות "קרב". <רחל מתוקי:> אני אתייחס למורות "קרב". אין מורות "קרב" יש תכניות. אני רוצה לתת סקירה קצרה איך עובדת מערכת החינוך ומהם ההיבטים של העסקת עובדי הוראה במערכת. כל החינוך העל יסודי במוכר שאינו רשמי כולו וללא יוצא מהכלל. כלומר, המדינה לא מעסיקה מורים בחינוך העל יסודי. אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסיית מורים המועסקים בחינוך המוכר שאינו רשמי היסודי והקדם יסודי. המוסדות הללו מקבלים רישיון ממשרד החינוך, הם בבעלויות עמותות, תאגידים כאלה ואחרים לכול דבר ועניין, הם המעסיקים את עובדי ההוראה. ההנחיה שלנו לכול הגופים הללו בין אם זו הרשות המקומית ובין אלו רשתות, תאגידים, עמותות כאלה ואחרות שבאות ומבקשות לנהל בתי ספר, היא הנחיה מאוד ברורה. הם מחויבים להעסיק על פי ההסכמים הקיבוציים. כלומר, אם מובא לידיעתנו שבעלות כזאת או אחרת שמנהלת בית ספר, שהמורים שם אינם מועסקים על פי ההסכמים הקיבוציים אנחנו נוקטים צעדים כאלה ואחרים עד כדי ביטול הרישיון. זה בבסיס העניין אותו היה לי חשוב להבהיר. לצורך העניין הזה אעשה אבחנה נוספת, מהם התכניות שאינן בבסיס התקציב, שלא ניתנות באופן שוויוני ואחיד לכולם ושהן מופעלות במקומות שונים בארץ. כשאני מדברת על תכניות אני מדברת על תוכניות תוספתיות כמו תל"ן (תכנית לימודים נוספת) שמשולמת על ידי הורה התלמידים, תכנית קרב, ציל"ה (צהרי יום להעשרה) שהיא העשרה בתום יום לימודים, מיל"ת (מסגרות יום לימודיות תוספתיות) ותכניות כאלה ואחרות, אלו התכניות הגדולות והכבדות בתוך המערכת. התכניות הללו אינן תכניות שנמצאות בבסיס התקציב, הן תוספתיות ומפועלות בדרכים עקיפות במערכת. מבחינתנו, כל התוכניות צריך ונכון שתהיינה בתום יום הלימודים, רובן גם תכניות רשות ובטח תל"ן היא תכנית רשות, ציל"ה היא תכנית רשות וגם מיל"ת וגם "קרב" כמובן. היל"ה איננה תכנית רשות, היל"ה היא תכנית עבור אוכלוסייה בני נוער שנשרה ממערכת החינוך, היא בהחלט תכנית לימודים לכל דבר ועניין עם מעטפת מסוג אחר. אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו הוא הפערים שנוצרים בחברה. רשויות חזקות, הורים מסוציו-אקונומי גבוה אומרים, עכשיו אנחנו נמצאים בבג"צים של הורים כנגד המשרד, הורים אומרים: 'אנחנו מעוניינים לשנות את סטנדרט השירות, אנחנו רוצים שלוש סייעות בגן הילדים, לא מתאים לנו 30 תלמידים בכיתה, אנחנו רוצים 15 תלמידים בכיתה ואנחנו גם מוכנים לשלם על כך'. ישנן רשויות שבהצהרה פיצלו כיתות, אמרו 'יש לנו X בכיתה א'. מבחינתנו, הסטנדרט בישוב שלנו הוא 25 ילדים ואנחנו נוסיף מורים'. הם הוסיפו מורים או בהעסקה ישירה שלהן או דרך עמותות בנות וכדומה. אגב, אנחנו מוטרדים מהנושא הזה, מוטרדים מאוד מהנושא הזה. אני חושבת שאנחנו בכיוון של הסדרה, התחלנו ללכת לכיוון הסדרה. הדבר הראשון, מנכ"לית המשרד הוציאה הנחיה מאוד ברורה הן לבעלויות שמנהלות בתי ספר והן לרשויות המקומיות ואמרה בצורה מאוד ברורה 'כל מורה המועסק בתוך המערכת חייב להיות מועסק על פי ההסכמים הקיבוצים'. זה היה לרענון כי זה קיים. זה דבר אחד. הרשויות המקומיות ומנהלי המחוזות קיבלו באפריל שנה זו מכתב מאוד ברור שאומר שחל איסור לשנות את סטנדרט השירות. קרי, לא ניתן לפצל כיתות ולשנות את סטנדרט השירות. למשל, חוץ מחוסר השוויון היינו עדים לתופעה שהייתה מאוד חזקה ערב הבחירות לשלטון המקומי, ראשי הרשויות החליטו לתגבר את הכיתות, לשנות את סטנדרט השירות לפצל כיתות ולהעסיק מורים נוספים. התחלף שלטון מקומי כזה או אחר והופס, עמדנו בפני שוקת שבורה. אנחנו מנסים לעשות הסדרה בעניין הזה. כול מנהלי המחוזות, אני יכולה לדבר בשמם אני מנהלת מחוז, כל מנהלי המחוזות פועלים באופן הזה. זה לא פשוט, הורים כועסים, רשויות כועסות, אבל אנחנו מאוד איתנים שכול כיתה חדשה שנפתחת היום כולל כיתות א' או כיתות ז' תעמודנה בסטנדרט השירות. אנחנו לא מאפשרים פיצול כיתות. אנחנו כן מאפשרים למנהל בית הספר חלוקה לקבוצות לימוד. כלומר, כיתות האם הן על פי הסטנדרט וזה בסדר לעשות חלוקה לקבוצות לימוד על פי מקצועות ליבה, שעות הכלה וכדומה. בנושא של תשלומי הורים אני חושבת שהתפרסם במרץ האחרון חוזר, פעם ראשונה המשרד באומץ פרסם חוזר, באמת מאוד מאוד קשה לעשות את ההסדרה הזאת, המשרד פרסם חוזר שמבהיר מה ההבדל בין שכר לימוד לבין תשלומי הורים. המשרד מורה לכול הבעלויות לחינוך המוכר שאינו רשמי, לכול הבעלויות ולכול הגופים שאנחנו חושבים שהם בתי ספר פרטיים, למורים מה מותר ומה אסור – בעיקר מה אסור. אנחנו נמצאים עכשיו בבג"צים, נמצאת כאן אילת מהשירות המשפטי, כמות מכובדת של בג"צים נגדנו שאומרים 'אנחנו מאה שנה בסטנדרט השירות הזה, אנחנו רוצים לשלם עבור מורה נוסף בכיתה, אנחנו רוצים לשלם עבור תכניות כאלה ואחרות וכדומה' ואנחנו אומרים לא. זאת אומרת, ההסדרה שעשינו ב'חוזר מנכ"ל תשלומי הורים', עושה הבחנה מאוד ברורה ואומרת שני דברים: אחת, חוזר התשלומים שמאושר מדי שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת שמדבר על כל התוספות המאושרות לגבייה הוא אחיד לכולם, הוא אחיד למוסדות שאנחנו חושבים שהם פרטיים, הוא אחיד לחינוך הרשמי. לא ניתן לגבות מעבר למה שועדת החינוך של הכנסת אישרה. פעם ראשונה היתרנו, אישרנו והודענו להורים, 'אם אתם בחרתם לחנך את ילדכם במוסד של המוכר שאינו רשמי, יסודי שאינו מתוקצב ב-100% על ידי המדינה – הם מתוקצבים בין 60% ל-75% - דעו לכם: המדינה ממנת בין 60% ל-75% משכר הלימוד והבעלות רשאית לגבות רק את הדלתא. <היו"ר עמרם מצנע:> דלתא פלוס. <רחל מתוקי:> אפשרנו תקורה כי ידענו, מה גם ש"חוק נהרי" כבר לא קיים, ידענו שבבעלויות הללו אין השתתפות של הרשות המקומית. מכיוון שאין היום את "חוק נהרי" ואין השתתפות של הרשות המקומית לכן אישרנו - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אין חובת השתתפות. <רחל מתוקי:> אין חובת השתתפות, נכון זו רשות. אישרנו תקורה של 15%. אנחנו יושבים עם עמותות שמנהלות רשתות לניהול בתי ספר שהם עוגן במדינה. אנחנו יושבים איתם לדיונים מאוד מאוד לא פשוטים. הם יצטרכו להוריד את סטנדרט השירות, הם יורדו את תשלומי ההורים. הטענה כנגדנו היא שאנחנו פוגעים בסטנדרט השירות. <היו"ר עמרם מצנע:> רחל, אני מסכים איתך שזה חלק מהבעיה, אבל זה לב הבעיה. <רחל מתוקי:> לראשונה הוקדם מנהל לרישוי, בקרה ואכיפה. מנהל שאמור גם לפקח על כל הדברים שאנחנו רוצים שיקרו. על כך שבאמת כל ההעסקה, הישירה או העקיפה במוכר, כל ההעסקה תהייה על פי ההסכמים הקיבוציים ועל פי התנאים שקבענו. הוויכוח היחיד שלי כאן הוא לגבי התכניות, אני חושבת שאנחנו קצת סוטים למשהו שבעיני הוא לא לב העניין. המקום היחיד, גם כאן עשינו הבחנה – כשאנחנו מדברים על תכניות תוספתיות אנחנו מדברים על מורים שהם אינם מורים 'כתף אל כתף' כפי שאנחנו מגדירים אותם. אלו לא מורים שיש להם את העיסוקים שיש למורה המערכת. כלומר, הם לא צריכים לחבר בחינות, לבדוק בחינות, להיות בישיבות ציונים, לקיים ימי הורים. הם לא חלק משגרת העבודה של בתי הספר. מבחינתנו אלו תכניות שהן בתום יום הלימודים. אנחנו מודעים שתכנית קרב, לדעתי תכנית קרב היא היחידה מבין התכניות התוספתיות, היא פועלת בחלק מהמקומות כשעות רוחב כשמפצלים כיתות ונותנים שעות רוחב של חוגים שהם לא בליבת המשרד. מאחר והם בתקציבים תוספתיים, מכוון שהם בתקציבים נוספים כך מועסקים המורים. תודה. <היו"ר עמרם מצנע:> אני רוצה להקשות. במהלך הדיון אמרתי בהערות שלי, אני מניח שצריכה להיקבע מדיניות להיפטר או להיפרד מכול הבעיות של התעסוקה דרך מתווכים, אבל יש גם דרכי ביניים.למשל אחת הצרות החולות בנושא של העסקת אותם מורים באמצעות מתווכים, זה מבנה השכר שלהם, מבנה ההעסקה השעתי שלהם. האם יש לכם מחשבה ונכונות, אפילו עם מורי קרב שעובדים כמעט במשרה מלאה מבחינת השעות, לעבור להעסקה שנתית ולא שעתית? את יודעת, הכיתה יוצאת לטיול ובאותו יום היה משובץ שיעור מוסיקה דרך "קרב" אז המורה לא מקבל כסף. זה עדיין בלי לעסוק מי מעסיק אותו ואיך מעסיק אותו. נתתי דוגמה איך אפשר בכול זאת להתמודד עם בעיית ההעסקה הלא ראויה שעדיין קיימת עם חלק מהמורים האלה, למשל כמו שעשיתם בהיל"ה אם איני טועה. <רחל מתוקי:> נכון, בגלל שהיל"ה היא חלק מליבת העשייה שלנו. היל"ה מלמדת ילדים שהמערכת הרגילה לא מתאימה להם, מורה, תלמיד, כיתות לא מתאים להם. לכן, בשלב הזה רק עבור מורי היל"ה נעשה השינוי הזה. אני חושבת שזה שינוי פורץ דרך, הוא נעשה לפני כשנה-שנתיים. מורי היל"ה באמת מועסקים כפי שאתה אומר, הם מועסקים שנתית, הם מועסקים על פי אחוזים - - <אריאל ליבמן:> זה לא נכון. יש לנו כאן מורה של היל"ה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> תכף נשמע. <רחל מתוקי:> נמצאת כאן יפעת שתסביר איך מורי היל"ה מעוסקים. שאר התכניות הן לא בליבת התכניות של המשרד. הן תוספתיות, הן רשות, הן תכניות תלויות רצון של מקום, הן תלויות רצון והן לא קבועות.- - - <היו"ר עמרם מצנע:> אני אתן לך דוגמה. לאחרונה באמת בליווי של הוועדה הולכת להיפתר העסקה של מה שנקרא באקדמיה 'מורים מן החוץ'. נמצא פתרון גם לכאלה שעובדים במשרות חלקיות, יש הגדרה כמה שעות זו משרה חלקית וכדומה. נתפרה שם הבעיה על ידי כך שלקחו את אותו סכום שמוקצה לתחום ואמרו 'אנחנו רואים בזה העסקה על כל התקופה'. כלומר, בין אם יש חופשות או לא חופשות. כתוצאה מכך ניתן מענה, חלקי וראשוני,לפחות לחלק מהעיוותים בשכר. אני מציע שתרשמו את זה לעצמכם. לדעתי אפשר להחיל את זה על קבוצות נוספות ועל ידי כך להתקדם בצעדים קטנים לפחות למנוע את הפער הבלתי נסבל הזה בין אדם שמועסק באופן ישיר בהסכם קיבוצי לאורך השנה ושיש לו זכויות, לבין אדם שמקבל תשלום שעתי, ואם הכיתה יצאה לטיול או שהייתה שביתה אין לו שכר. האם יש מישהו ממשרד החינוך שאת מציעה שידבר? <רחל מתוקי:> אולי יפעת תאמר כמה מילים על היל"ה. <יפעת קלמרו:> אני מפקחת ארצית על תכנית היל"ה באגף לקידום נוער במשרד. לפני שלוש שנים התקבלה החלטה לנסות לאזן בתכנית היל"ה בין הצרכים של מורים, זכויותיהם של מורים ומעמדם של מורים בתכנית היל"ה לבין הצרכים של התלמידים בתכנית היל"ה שהיא תכנית לילדים עם צרכים מיוחדים. רחל הזכירה שמדובר בילדים שנשרו ממערכת החינוך ואנחנו עושים איתם עבודה מחוץ למערכת בצורה לגמרי אחרת. זו עבודה בקבוצות קטנות פרטניות ולאורך כל שעות היום גם במהלך חופשות וגם בחופשת הקיץ. תכנית שפועלת במסגרות סגורות, בבתי סוהר, במסגרות של חסות הנוער. - - - <היו"ר עמרם מצנע:> הכישורים הנדרשים מהמורים הם יותר משל מורה שנכנס לכיתה רגילה. <יפעת קלמרו:> נכון, לכן היה חשוב לנו לאזן. מאחר שהמורים בתכנית הלי"ה הם פרופסיה שצריך לחזק אותם, להכשיר אותם באופן מותאם לאוכלוסייה עשינו את השינוי בצורת ההעסקה של מורים בתכנית היל"ה. זה הוגדר 'העסקה חודשית' קבועה לאורך כל השנה. יש עד 70% העסקה חודשית ומעבר לזה זה שעות אפקטיביות. המטרה היא לאזן בין יכולת, יציבות ובטחון תעסוקתי למורה מצד אחד לבין הצרכים של תלמידים מצד שני. תלמידים בתקופת בחינות, כמו שאנחנו נמצאים עכשיו, צריכים יותר שעות – יש תוספת של שעות אפקטיביות. בתקופת הקיץ הצרכים משתנים. בתחילת שנה אנחנו מתחילים עם 60% מהתלמידים. רוב התלמידים רשומים בבתי הספר, לקראת נובמבר-דצמבר מגיעים אלינו תלמידים חדשים ואז אנחנו צריכים להוסיף שעות למערכת. יש כאן איזה איזון בין צרכי התלמיד שהם צרכים מיוחדים לבין הצורך והרצון שלנו לחזק את המורים, לתת להם יציבות תעסוקתית ובטחון תעסוקתי – את זה עשינו על ידי האיזון של 70, 30, סיסמה בהיל"ה. 70% שעות בהעסקה חודשית ו-30% שעות אפקטיביות. המשמעות העסקה חודשית אומרת שכר כול השנה כולל בחופשות מערכת החינוך, חופשה במערכת החינוך. כלומר, אם מורה שלנו מתבקש לבוא ללמד אחרי ה-20 בינוי כי יש בחינה בגרות הוא מקבל מעבר לשכר המשרה שלו שעות אפקטיביות. תוספת ערך שעה אפקטיבי הרבה יותר גבוהה מערך שעה חודשית. יש איזה ניסיון ליצור איזון בין שני הממדים האלה, אני חושבת שהצלחנו. מפעיל התכנית הוא רשת עתיד, רשת חינוך. מיד בכניסת ההתקשרות איתם לפני שנתיים נחתם הסכם קיבוצי. זאת אומרת שהמורים גם מוגנים במסגרת הסכם קיבוצי עם רשת עתיד שהמשרד ברך על ההסכם הזה. אנחנו מרגישים שיש כאן משהו מאוזן. <היו"ר עמרם מצנע:> הצטרפו אלינו חברות הכנסת זהבה גלאון ומיכל רוזין. <עינת אברהמי:> אני מורה בתכנית היל"ה ומהוועד של מורות היל"ה. אני מבקשת להגיב קצת על הדברים האלה. ראשית, נכון, היה שיפור מאוד משמעותי בתנאים שלנו ואני מברכת את משרד החינוך על זה. יחד עם זאת, אני חושבת שהדברים לא לגמרי מדויקים מנקודת המבט שלנו. גם עם השיפור המשמעותי הזה עדיין התנאים שלנו הם התנאים של מורים שמועסקים ישירות על ידי משרד החינוך. למשל, אני לא מקבלת תגמול על השתלמויות, כל ההשתלמויות שעשיתי בעבר, מי שמכיר את תנאי ההעסקה של מורים יודע שגמול השתלמויות הוא חלק מאוד משמעותי מהשכר, זה לא נכנס לשכר שלי. החלוקה של 30-70, זאת אומרת שלא כל השעות שלי הן שעות, למעשה המשמעות היא שאני מקבלת בקיץ שכר שהוא שכר חלקי מאוד. השעות האלה שחלקן הן שעות אפקטיביות הן לא שעות שמנוצלות רק לתגבורים אלא רובן שעות המערכת שלי. הן שעות מערכת לכול דבר בהן אני מלמדת תלמידים, אבל עליהן אני מקבלת תגמול אחר. אני חושבת שזה קשור לקצוץ בשעות של תכנית היל"ה שנעשה לפי שנתיים. דבר נוסף, כבר עכשיו מתרוצצות שמועות על קיצוץ השעות לקראת השנה הבאה. אני יכולה - - - <קריאה:> אלו לא שמועות, כבר נאמר להם. <עינת אברהמי:> נכון מאוד. זה נאמר למורות שצפוי קיצוץ בשנה הבאה. זה כמובן עוול קשה מאוד לתלמידים וגם למורים לצאת עם החושה לקיץ, אני חושבת שזה משהו - - - <היו"ר עמרם מצנע:> כן, קיצוץ שעות במערכת החינוך הוא דבר רע ואנחנו נאבקים בו, אבל הוא לא מתוכן העניין שלנו. מקצצים גם בשעות תקן. <רחל מתוקי:> אולי זו ההזדמנות לומר שאין קיצוץ. <היו"ר עמרם מצנע:> הנה, יש לנו הזדמנות לומר שאין קיצוץ. סרן שמועתי נעשה כבר אלוף משנה - - - <עינת אברהמי:> אלו לא שמועות, אלו דברים שעוברים מהנהלות. <היו"ר עמרם מצנע:> כאן אומרים לך מההנהלה - - - <עינת אברהמי:> מצוין, אני חושבת שזה אולי חלק מהסיפור של העסקה קבלנית שהוא נתק מאוד גדול בין המשרד לשטח. אני רוצה להגיד שיש כאן עוד עניין מאוד מאוד מהותי. אמרתם, שאולי בנושא תכנית היל"ה יש עניין שהחברה המפעילה, הקבלן, מביאים גם את התכניות – זה ממש לא כך – כל התכנית היא תכנית של משרד החינוך, כל תכניות הלימודים, כל תכניות העבודה הן של משרד החינוך. פשוט יש מתווך באמצע, אני חושבת שהוא מיותר. אני רוצה להגיד עוד משהו, בעצם כל הצמרת הארגונית ניהולית של התכנית הזאת שהיא של הקבלן המצבע, בעצם היא מתחלפת כל מכרז. תחשבו מה זה. איזה היגיון יש בדבר הזה. ידע לא יכול להישמר, ידע לא יכול להיצבר. אני באמת רוצה לקרוא למשרד החינוך להמשיך במהלך החיובי שהתחיל ולהעביר אותנו להעסקה ישירה של משרד החינוך עם התנאים של כלל המורים בישראל. <היו"ר עמרם מצנע:> תכנית "היל"ה" הייתה פעם חלק ויצאה החוצה? זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם. <אילת מלקמן:> היא מעולם לא הייתה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> לא חשוב, אני שואל לצורך מידע. <אילת מלקמן:> היא לא הייתה כי ההוראה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אבל איזה היגיון יש, כאן אני קצת סוטה לדיון שעשינו ביום שני. <אילת מלקמן:> אומנם אני נמצאת הרבה שנים במשרד החינוך, אבל לא עד כדי כך יודעת. <היו"ר עמרם מצנע:> איזה היגיון יש להוציא תכנית שהיא די תכנית ליבה? היא תכנית חשובה שמשרד החינוך קובע גם את הסטנדרטים של התכנים האקדמיים לימודיים ומוציא אותה למכרז. נותנים אותה לאיזה גוף שבאמת מתחלף אם הוא לא זוכה במכרז הבא. מה ההיגיון בדבר? <אילת מלקמן:> אני אנסה להסביר לפחות לגבי חלק איך זה התחיל היסטורית מכוון שאני לא הייתי בהיסטוריה. תכנית היל"ה בעצם נועדה לתת מענה לתלמידים שלמרבה הצער אנחנו נכשלנו איתם במערכת החינוך, זה נתק, אלו לא ילדים שרשומים במצבת. לכן כבר מתחילה כשהתחילו עם התכנית, בהתחלה לדעתי עם "אורט", תמיד חיפשו גוף חינוכי שיעשה את זה, מומחה. זה התחיל עם "אורט" ואחר כך עם החברה למתנ"סים והיום זה "עתיד". זה גוף שהביזנס שלו הוא חינוך והשכלה. כלומר, גם נותנים חינוך וגם משלימים את החינוך, יש גם את המעטפת החינוכית בתוך התכנית. לכן תמיד זה כן היה. אני מזכירה לאדוני, בחינוך העל יסודי מורים אינם מועסקים, כבר הסבירה את זה רחל. <עינת אברהמי:> מורי של"ח (שדה, לאום, חברה) למשל כן מועסקים ישירות. <אילת מלקמן:> אני אומרת שהמורים אינם מועסקים על ידי המערכת אלא מועסקים באמצעות הבעלויות. <היו"ר עמרם מצנע:> אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שיש כאן בעיה שהיא באמת בעיה מהותית בשאלה למה זה לא יהיה חלק ממשרד החינוך עם צוות קבוע שמנהל את התכנית הזאת, שזה לא יהיה באמצעות גוף שמתחלף אם הוא לא זוכה במכרז כל כמה שנים. <אילת מלקמן:> גם הבעלויות בעל יסודי עוברות מאחד לשני. <היו"ר עמרם מצנע:> סלחי לי, הנהלת בית הספר, זו סוג בעיה חדשה שנוצרה לאחרונה עם הסיפור של מכרזים שרשויות צריכות לעשות לרשתות. זו בעיה חדשה ובוודאי תגיע לשולחן הזה בקרוב הסוגיה איך פועלים שם. זה באמת יוצר בעיה, אבל במקום שיש בו תכנית, הלא הילדים שנשרו הם באחריות ישירה של מערכת החינוך לטפל בהם. <אילת מלקמן:> אני חושבת שמי שאחראית כאן דווקא מאוד מעורה ומאוד מפקחת. <היו"ר עמרם מצנע:> אז תתנו לה את הניהול בפועל ושהיא תשלם. <אילת מלקמן:> אבל מפקחים. <היו"ר עמרם מצנע:> למה אתם לא מעבירים את בתי הספר היסודיים לרשתות, לקבלן שעושים אחר כך מכרזים? יש מעט מאוד ואנחנו רוצים להעביר אותם לתוך המערכת שלנו. בבקשה חברת הכנסת זהבה גלאון. <זהבה גלאון:> תודה רבה אדוני. אני מתנצלת שאדבר דקה וארוץ לוועדת כספים לפתוח את הדיון. אני לא יודעת אם אמרתם את מה שאומר בפתח הישיבה, אם אמרתם אני מתנצלת מראש. ראשית אני מבקשת להודות לך על היוזמה לקיים היום שבע וועדות של הכנסת דיונים בנושא העסקה ישירה. זו יוזמה משותפת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי ושעוד 60 חברי כנסת חתומים עליה, הצעת חוק בשיתוף הקואליציה להעסקה ישירה ושתיל. היום באמת יש מאמץ מיוחד בכנסת להפנות זרקור, הזרוק מופנה כל הזמן, על תופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. בעצם איך המדינה מאפשרת עבדות עקיפה, הייתי אומרת מנציחה. הדבר הזה נכון לגבי כל העובדים בהעסקה לא ישירה. אין ספק ולדעתי הכי משמעותיים הם עובדי מערכת החינוך. לכן היה חשוב לי להגיע גם לדקה. אני שומעת חצי מהוויכוחים. פשוט בלתי מתקבל על הדעת מה שאנחנו שומעים כאן. אם אי אפשר להגיע להצעה מערכתית ולאמץ את הצעת החוק שלנו ולהחליט שעכשיו כל העובדים במגזר הציבורי עוברים לעבודה בהעסקה ישירה – זה מה שאני מציעה – לפחות שלגבי עובדי מערכת החינוך תהייה התחייבות שמעסקים את האנשים האלה בצורה מכובדת עם רצף תעסוקתי, עם זכויות ולא עם חוסר בטחון. ממה שאנחנו שומעים כאן בחצי משפט בין משרד החינוך לנציגי היל"ה זה בלתי מתקבל על הדעת. אני מבקשת שוב להודות לך ולרוץ לפתוח את הדיון הזה בוועדת הכספים. תודה רבה. <אראל גלבוע:> אני מלשכת עורכי הדין. קודם כל דבר אחד שהפריע לי והצורם ביותר הוא עניין ההעסקה הישירה של משרד החינוך. החל משנות ה-90, משרד החינוך, זה גם הרקע להפרטות, הפסיק לראות בחינוך כמשהו בפני עצמו אלא ראה אותו כחלק משירות שהמדדים להצלחתו היא שביעות רצון של הלקוח. אני לא אכנס כרגע מיהו הלקוח ואיך מודדים שביעות רצון של לקוח. מהרגע הזה כל שירות אפשר להפריט וזאת הבעיה. שתיים, פרויקט היל"ה – היל"ה היא אחד הדברים החשובים במערכת החינוך כי המצטיינים תמיד יצליחו והתלמידים הרגילים גם בסופו של דבר יצליחו. הנושרים, התפקיד מספר אחת של מדינת ישראל הוא להחזיר אותם למערכת. מה מדינת ישראל עושה? – היא משלמת דמי תיווך לקבלנים ואלה גוזרים את הקופון על חשבון אותם נושרים ממערכת החינוך. ניתן לראות את זה בכול תחום מפורט כולל קרן קרב, כולל עמותות אחרות. כספים, אפשר לראות שבכול הפעילות הזאת שמתוקצבת על ידי משרד החינוך גוזרים קופון שלם במקום שהתקציב ילך ישירות לעובדי משרד החינוך כעובדי הוראה במשרה אמיתית ולא כעובדי קבלן. צר לי, ניסיתי לבדוק בזמנו את תנאי ההעסקה של מורי היל"ה מעבר לניידות שלהם כל פעם מגוף. מסתבר שההסכם הזה, עם כול הכבוד שהוא הושג, זו בהחלט הצלחה נדירה בארץ של עובדי קבלן, עדיין תנאיהם גרועים בהרבה מתנאי מורים עובדי משרד החינוך או עובדי רשתות ובתי ספר. משרד החינוך מקפיד בהתאם ל"חוק הפיקוח" שישלמו ושינתנו תנאים בהתאם להסכמים הקיבוציים, והם עדיין נמצאים בפיגור. למעשה משרד החינוך זונח כאן את התפקיד החשוב ביותר שלו שהוא למנוע נשירה ממערכת החינוך. <היו"ר עמרם מצנע:> אני מבקש שנושא היל"ה לא יהפוך להיות עכשיו נושא הדיון כי הוא לא נושא הדיון למרות הבעיות. <אראל גלבוע:> הבעיה הנוספת, אם לוקחים את תקציב החינוך אנחנו רואים שהרבה מאוד אחוזים הולכים לזכיינים במקום ללכת ישירות לעובדי הוראה. <היו"ר עמרם מצנע:> תודה. מהקואליציה להעסקה ישירה מי בבקשה. <לילי בן עמי:> במאבק הזה של העסקה ישירה של מורי ומורות קבלן אני נמצאת כבר שמונה שנים. אני עצמי הועסקתי כמורת קבלן בירושלים, מורה לתנ"ך. הכנתי לבגרות בכיתה י', מחנכת כיתה, רכזת בבית הספר. יש לי תואר שני, יש לי תעודת הוראה, אני בוגרת תכנית חינוך מצוינות של האוניברסיטה העברית שנקראת "רביבים". אני נפלטתי מהמערכת אחרי שהייתי שש שנים מורת קבלן. <היו"ר עמרם מצנע:> מי העסיק אותך? <לילי בן עמי:> הועסקתי על ידי "רנה קסין". העסקה פוגענית שכללה פיטורים כל שנה, הלנת תנאי פנסיה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> למדת בבתי הספר? <לילי בן עמי:> "רנה קסין" מעסיקה 3,000 מורים ומורות ב-90 בתי ספר בירושלים. מתוך ה-90 בתי ספר יש ל"רנה קסין" בעלות על 4. "רנה קסין" כמו שהסבירה ורדה מתפקדת גם כבעלות וגם כקבלן, אבל את כל המורים והמורות היא מעסיקה אותם בצורה פוגענית ואין עם מי לדבר. גברת רחל מתוקי ציינה כאן שמורי קבלן מלמדים בשעות תוספתיות, אחרי שעות הלימודים, לא נותנים ציונים וכן הלאה שזה לא ביסודי ולא בגנים - - - <רחל מתוקי:> זה לא נכון. <לילי בן עמי:> ציינת את הדברים הללו כמו שציירת. יש מורי קבלן שמלמדים ביסודי מקצועות ליבה ויש מורי ומורות קבלן שמלמדים את כל המקצועות גם בתיכון. זה נמצא מכיתות א' עד יב'. אם שי פירון שר החינוך ואת הייתם מסכימים להיפגש עם מורי הקבלן שכבר למעלה משנה וחצי אנחנו מתחננים לפני שר החינוך שייפגש עם מורי קבלן כדי לשמוע מה קורה בשטח הייתם יודעים. אני אביא לך מורות ביסודי שמלמדות מקצועות ליבה, נותנות ציונים, משתתפות בישיבות ולא מועסקות לפי הסכמים קיבוציים, הן מופטרות כל שנה, מורות שלא מקבלות שכר בחופשים. בואי ניקח רק את "קרב". כשדיברת על מורי "קרב" אמרת שהם חלק מהתכניות התוספתיות, מורי קרן קרב מלמדים בשעות היום. הבן שלי בכיתה ב', בית ספר ציבורי ללא כספי הורים, הוא מסיים בשעה 13:00 ובשעה 14:00 כי רבע משעות הלימודים שלו הם "קרב". אם את תוציא את "קרב" מתי הוא יסיים? הוא יסיים בשעה 11:00, 12:00? כבר היום הוא מסיים בשעה 13:00 או 14:00 את הלימודים. מדובר כאן במורים - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אני מבקש להבין, אני מבין שאת מתלהבת. שש שנים את עוסקת בזה ואת עוד מתלהבת זה סימן - - - <לילי בן עמי:> אתה יושב ראש וועדה השלישי שאני מדברת בפניו ובכול פעם אנחנו אומרים - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אני רגע רוצה לרדת מרמת הסיכום כי אני רוצה להבין. אני מודה שבחיפה אין דבר כזה, לא בחיפה ובטח גם לא בירוחם למרות שהבאנו תרומות. שם באמת אין מה שיש בירושלים בתל אביב ובמקומות נוספים עם חברות עירוניות שהם הגוף המבצע עבור הרשות. אני מבקש להבין, באיזה בית ספר עבדת? <לילי בן עמי:> בתיכון זיו. בעקבות המאבק שלי כל בית הספר עבר להעסקה ישירה. היום המורות והמורים הם עובדי עיריית ירושלים. זה בית הספר היחיד. במקביל רק השנה בית ספר רעות עבר - - - <היו"ר עמרם מצנע:> השאלה שלי, הכתובת האמיתית, משרד החינוך צריך לפקח ואני מניח שהוא יפקח יותר טוב בעתיד והכול טוב ויפה, אבל הכתובת האמיתית היא הרשות המקומית. <לילי בן עמי:> אין גוף שלא פנינו אליו כולל פגישות עם ראש מנח"י (מנהלת חינוך ירושלים). <היו"ר עמרם מצנע:> אני מבין שחלק נפתר אם את אומרת שבבית ספר - - - <לילי בן עמי:> רק בית הספר שלי היחיד מכל בתי הספר בירושלים. אמרה כאן רחל מתוקי שנשלח מכתב לכול הבעלויות - - - <היו"ר עמרם מצנע:> למה זה נפתר? מי פתר את זה? <לילי בן עמי:> דני בר-גיורא שהיה אז ראש מנח"י – זה בזכותו. <היו"ר עמרם מצנע:> עיריית ירושלים. למה אם הוא ראה שנכון לפתור את העניין בבית ספר זה הוא לא פתר את זה בבתי ספר אחרים? <קריאה:> כי שם נאבקו. <לילי בן עמי:> אני מאוד אשמח שתדבר איתו כי אני לא יכולה להגיד כאן הכול, אני לא רוצה לדבר בשמו. <היו"ר עמרם מצנע:> אם את לא רוצה אל תגידי, אני מבקש להבין את העניין. <לילי בן עמי:> זו תפיסת עולם - - - <היו"ר עמרם מצנע:> של מי? <לילי בן עמי:> תפיסת עולם כלכלית של שר החינוך, של ראשי רשויות, של - - - <היו"ר עמרם מצנע:> עזבי עכשיו את שר החינוך בצד. <לילי בן עמי:> גם משרד החינוך מפריט, לא רק ראשי רשויות מפריטים. בהקשר למה שאתה אומר, רחל מתוקי ציינה שנשלח מכתב לכול הבעלויות, כתב שאומר חד-משמעית שהם חייבים להעסיק את כל המורים על פי הסכמים קיבוציים. אני אומרת חד-משמעית, ואם תסכימו להיפגש איתנו אנחנו נראה לכם ונביא לכם מורים כאלה, זה לא קורה ואין עם מי לדבר. כלומר, אני מדי יום, אני לא מגזימה, מקבלת טלפונים ממורי קבלן שמלמדים מקצועות ליבה או לא מקצועות ליבה, שאומרים שהם לא מועסקים בהתאם להסכמים קיבוציים ושתנאי ההעסקה שלהם מופרים ואין עם מי לדבר. כשהם באים לקבלן הוא אומר 'לכי לעירייה, לכי למשרד החינוך'. כשהולכים לעירייה או למשרד החינוך אומרים 'לכי לקבלן' – משרד החינוך לא מפעיל גוף. אם יש לכם איזה טלפון או כתובת שאני יכולה לפנות אליו, בבקשה. מורי קבלן לא יכולים כי היום אתם מפנים את המבט שלכם הצידה. אנחנו דופקים לכם על הדלת שנים, מתריעים בפניכם ויש התעלמות. <היו"ר עמרם מצנע:> אני מבקש לחדד, שוב אני מבין ורחל ותקני אותי אם אני טועה, חלק מהבעיה הוא הפיקוח על הנהלים וההוראות שמשרד החינוך קבע. <לילי בן עמי:> גם הפיקוח מופרט. אתה יודע שהפיקוח והבקרה על החינוך הועבר היום גם למכרז? <היו"ר עמרם מצנע:> גברתי, תני לי לנהל את הדיון. אני משתדל שהדיונים לא יהיו עקרים. אתם תגידו שהייתם בדיון והיה עוד דיון. אני משתדל למצוא את הכלים ואת הדרכים כדי להתקדם. אני אפילו לא שם את הרף בנקודה של לפתור את כל הבעיות. ממה שאני מבין מהנהלים שמשרד החינוך מוציא, מההוראות השונות, בעצם יש כאן בעיית פיקוח ומכאן זה מתחיל. אם המשרד, אנחנו או כל גוף מוציא נהלים, מוציא הוראות, מחוקק חוקים ואחר כך לא מיישמים אותם ולא מפקחים עליהם אז שום דבר כמובן לא יקרה. <לילי בן עמי:> אני מבינה את מה שאתה אומר. שאלת הפיקוח היא באמת שאלה מאוד חשובה, אבל גם אם נניח שמשרד החינוך יעשה את העבודה שלו ויפקח ויבקר, דבר שלא קורה, נניח שזה יקרה, עדיין יש לך מציאות שבתוך חדרי המורים יש לך מספר מעסיקים. לפעמים עד שישה מעסיקים שונים ומורים שמועסקים בתנאים שונים, זה יוצר מעמדות בחדר המורים ומקשה על עבודת הצוות. <היו"ר עמרם מצנע:> הנקודה הזאת ברורה. <לילי בן עמי:> גם עם הפיקוח זו לא השיטה. מורות קבלן צריכות להיות מושוות - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אם משרד החינוך שאוסר להעסיק מורים בתכנית הלימודים שלא באמצעות ההסכמים הקיבוציים והמשמעויות של זה, אם הוא אוסר על זה ומפקח, זה יפסיק? תבינו, הפיקוח הוא לא פשוט. מה אתן רוצות? <לילי בן עמי:> העסקה ישירה במערכת החינוך. <היו"ר עמרם מצנע:> אני אומר לכם עם כל הכבוד, "חוק העסקה ישירה", למרות שחתמו עליו 60 חברי כנסת, הסיכוי שהוא יעבור במתכונת הזאת שואף לאפס. <קריאה:> למה? <לילי בן עמי:> גם חבר הכנסת שמעון אוחיון הגיש הצעת חוק להצעה ישירה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אז הוא הגיש הצעת חוק. <קריאה:> מה זאת אומרת? למה? <היו"ר עמרם מצנע:> אתם רוצים לשמוע את האמת, את המציאות או שאתם רוצים להפגין כאן? בעיה שורשית ועמוקה שמקיפה כל כך הרבה תחומים לא תיפתר בהינף יד אחת או כשמישהו יעביר אותה בטעות. צריך לנתח את זה, לפרק את זה לגורמים, לטפל בזה ולהתקדם ולכן אני - - - <לילי בן עמי:> בדיוק, לכן ביקשנו וועדה. <היו"ר עמרם מצנע:> לכן אני חוזר ואומר, אחד הדברים היותר פשוטים כי אין עליו ויכוח, זה פיקוח הדוק כדי שקודם כל הוראות ונהלי משרד החינוך יבוצעו. תראו, גם הסיפור עכשיו עם תשלומי הורים, תבינו, יש לנו מאבקים בין הורים שחלקם אומרים לא רוצים לשלם שקל אחד יותר, נא תפקחו על זה ושוועדת החינוך תקפיד על זה וכדומה, וחלק מהורים אומרים תנו לנו לשלם כי אנחנו רוצים חינוך יותר טוב. <מיכל רוזין:> כאן זו בעיה של המערכת. <היו"ר עמרם מצנע:> נכון. אני מסכים איתך במאה אחוז חברת הכנסת מיכל רוזין. חלק מהעניין הוא פיקוח משרד החינוך ואם אתם רוצים של המדינה, לתת חינוך שווה לכול ואיכותי לכול. הרי אין לנו כוונה לקחת את ההישגים בחינוך וכדי להשוות להוריד אותם כלפי מטה, אנחנו רוצים לעשות השוואה כלפי מעלה. אבל אי אפשר במערכות נושמות וחיות עם היקף עצום של בעיות לפתור הכול בזבנג וגמרנו. זה לא יעבוד. לכן העניין הוא לפרק את זה לגורמים לנסות שם להתמודד. גם הסיפור של אותו חוזר מנכ"ל, רחל מתוקי לא אמרה לכם, אבל היא גם עמדה בראש הוועדה שהמליצה, המלצת ואחר כך עברת ליישם, זה מאוד בעייתי. אנחנו נדון בנושא ביום שני עם שר החינוך. מאוד בעייתי לעשות את המעבר הזה. יש דברים שצצים מכול הצדדים. חשוב להחליט על מדיניות, על אסטרטגיה, על אידיאולוגיה ועל אכיפת מה שמחליטים. הנה מראים לי פה, כתבה מנכ"לית משרד החינוך ב-3 באפריל 2014, היא כותבת בהבלטה: "על הבעלות חלה החובה לוודא שהגורם המעסיק מקיים חובה זו" – חובה זו היא, "חובה על הגורם המעסיק לשלם את שכרם לפי כל דין ובכלל זה הסכמי השכר הקיבוציים החלים על עובדי הוראה". זה צעד מאוד קדימה. כעת יש לאכוף את זה ולוודא שאכן זה מתקיים. <ורדה שיפר:> אני אבקש לומר משהו כללי שמבוסס על הידע שקיים היום בנושא. ברגע שעוברים למצב של הפרטה, מעבירים ביצוע לגורם מרוחק, באותו רגע הרעיון של פיקוח, כפי שאנחנו מכירים אותו, לא עובד יותר. זה נכנס לתוך מסגרת אחרת עם הרבה יותר שיקול דעת של הגורם המצבע, זה מתרחק. המשרד ולא רק המשרד שלנו, אני חושבת שזו שאלה כלל עולמית, לא התארגן מחדש לחשוב איך בעצם יוצרים, יש לנו היום מילה חדשה, רגולציה, הסדרה של הדבר וגם אפשרות לדעת מה באמת קורה. לא נעים לי להגיד לך, אבל עכשיו אני שוב בירוחם והקביעה החד-משמעית שבירוחם אין, בוא נשים אותה בסימן שאלה גדול. אחת הבעיות היא שברגע שהרחקנו את תהליך הביצוע מגוף הגורם שפיקח וגם ביצע אותו, באותו רגע היינו צריכים להיכנס למערך חדש. זה לא פשוט, זה תורה אחרת - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אני בעניין הזה מסכים איתך כי בדוגמה של היל"ה למי נבוא בטענות אם נגלה שהתכנית לא משיגה את מטרותיה, נבוא בטענות ל"עתיד"? בעצם נבוא בטענות למערכת החינוך. <ורדה שיפר:> נכון. תראה מה קרה. האחריות על הבעלות לגרום לכך שהמעסיק יעסיק. כלומר, הבעלות כבר לא אני משרד החינוך, המעסיק הוא מישהו שהוא מתחת לבעלות ועכשיו איך אני משרד החינוך בכלל יודע מה קורה שם. קודם כל אני מציעה לצאת מתוך נקודת הנחה כי אנחנו לא יחידים בזה, 'רוב הספרות ב-OECD מדברת על אותו דבר. אתם לא יודעים מה קורה, השאלה היא איך לגרום למצב בו אתם מתארגנים מחדש כדי שתדעו לפחות מה קורה. כי לא רק שלא יודעים, וגם מה שכתוב פה שזה לא אחריות שלה אלא אחריות של הבעלות. כאן אני רוצה לומר דבר נוסף. אני שומעת בשנים האחרונות כל הזמן 'על יסודי מוכר שאינו רשמי', זה מתכון למפולת בעל היסודי. זה פשוט לא נכון. <קריאה:> זה היה מאז קום המדינה. <ורדה שיפר:> זה פשוט לא נכון. תפתחו את החוק. על יסודי הוא בבעלות הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות על פי החוק, כפי שהוא היום, הם בדיוק באותו מעמד כמו החינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי. תפתחו את החוק היום. אלא מה עשה משרד החינוך לאורך שנים, מכיוון שהוא לא מאמין ביכולת של הרשויות המקומיות לנהל את החינוך, הוא שכנע אותם להעביר את זה לרשתות - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אגב, רוב בתי הספר הם בבעלויות של הרשויות. <ורדה שיפר:> זה כבר לא רוב. עכשיו הם אומרים לך פה, זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת, כל העל יסודי - - - <היו"ר עמרם מצנע:> אני בעניין הזה - - - <ורדה שיפר:> זה מתכון למפולת. אז אנחנו נבוא עם טענות לגבי ההישגים שיש בעל יסודי ואתם תגידו 'זה לא אנחנו, זה הבעלות'. <היו"ר עמרם מצנע:> ורדה, אני בעניין הזה לא כל כך מסכים איתך. אני חושב שהיתרון של העל יסודי הוא מעורבות של ראשי הרשויות ומערכת העירונית. ההפך, אני חושב שאחד מההצעות של כותבי הרפורמות כמו דוח דוברת ודוחות אחרים, היו ההפך. הם הציעו לעבור לכך שהרשות המקומית תהייה אחראית, וזה אומר שאת בתי הספר היסודיים למשל להעביר גם אליהם. תאמינו לי, ראש הרשות והמערכת שעומדת לרשותו, על מספר מצומצם שלא בהיקף כזה גדול, שיקבע השלטון המרכזי שבתי ספר X מתוך כמה אלפיים בתי ספר יסודיים. בעיריית ירושלים קובעים - - - <ורדה שיפר:> אני מסכימה איתך לגמרי. <היו"ר עמרם מצנע:> כן, אבל החינוך הפורמאלי - - - <ורדה שיפר:> אני רוצה שיכירו שהחינוך העל יסודי הוא במעמד של החינוך הרשמי ושל המוכר שאינו רשמי יהיו נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות, גם כאשר שכנענו את הרשות המקומית להעביר את זה לניהולה של "אורט" "עמית" ומי שלא יהיה. זה לא הפך את זה למוכר שאינו רשמי, תפתחו את החוק. <היו"ר עמרם מצנע:> זו הגדרה טכנית לדעתי. בבקשה רחל. <רחל מתוקי:> ראשית אני מבקשת להסכים איתך אדוני. אני אבקש לומר משהו כללי. אם תבדקי מה קורה בעולם, אני חושבת שהדגם של מדינת ישראל, של משרד החינוך שהוא גם קובע מהי המדינות ושהוא גם המבצע אותה וגם והמפקח עליה, זהו דגם ייחודי לנו. כשאנחנו אומרים חינוך על יסודי מוכר שאינו רשמי אנחנו מתכוונים אך ורק לכך שהעובדים הם לא עובדים שלנו בחינוך העל היסודי. אבל בהחלט - - - <היו"ר עמרם מצנע:> כראש רשות אני אומר לכם שזה יתרון גדול. <רחל מתוקי:> אני חושבת שהחיבור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא מכפיל כוח. אנחנו רואים בחיבור הרשויות, הרי ההורים הם בעצם התושבים שלה והילדים הם ילדי היישוב, אנחנו רואים בזה אך ורק יתרון. אנחנו מודעים לעובדה שבחלק מהרשויות הקטנות יש קושי לנהל בתי ספר ולהעסיק עובדים. לפעמים עבור רשות קטנה להעסיק את מורי בית הספר זה פחות או יותר פי שתיים או שלוש מסך עובדי הרשות. אין, אנחנו לא דוחפים את הרשויות המקומיות להעביר את בתי הספר לידי הרשתות, נהפוך הוא. אנחנו גם מודעים לקשיים הללו, אגב, אנחנו גם מפקחים על הרשתות החינוך. אני רוצה לומר ללילי, הדרך שבא היא הועסקה דרך לא תקינה לפני מכתב המנכ"לית ובטח מתחדדת אחר מכתב המנכ"לית מחודש אפריל. אני גם אמרתי ביושר שאנחנו בכיוון של הסדרה. אני גם חייבת לציין שהכניסה של החינוך העל יסודי ל"עוז לתמורה" הציפה לנו הרבה קשיים בדיוק כפי שלילי העלתה. "בעוז לתמורה" אנחנו דורשים לראות את תנאי ההעסקה של המורים, קודם כל לראות שהמורים הם מורים עם כישורים מתאימים ומועסקים על פי התנאים הקיבוציים. כלומר, הדרך שלנו לראות מה קורה בחינוך העל יסודי ואופן העסקת המורים הולכת ונהיית חזקה יותר. שוב, עצם הקמתו של מנהל לרישוי בקרה ואכיפה, אני מאמינה שזה ימזער את התופעה הזאת. <אריאל ליבמן:> שלום לכולם. אני מורה למתמטיקה, בעבר הייתי מורה בהיל"ה וכעת מורה מהמניין. אני רוצה לספר לרחל שכעת אני מחפש עבודה לשנה הבאה. התראיינתי בבית ספר מקצועי של אורט ואמר לי המנהל: 'אני יכול להעסיק אותך בשעות תקן, אני אתן לך שמונה שעות או שאני יכול להעסיק אותך בשעות אפקטיביות, אני אתן לך 20 שעות אפקטיביות'. כן, מורה למתמטיקה לבגרות. לחלוטין זה לא תוספתי, העשרתי וכדומה. אילת הזכרת את הזכיינים שהביזנס שלהם הוא בחינוך. המילה ביזנס היא לחלוטין בנקודה. הפיל בחדר כאן שאינו מדובר לחלוטין, הוא מה שהפרטת החינוך עושה. היא מעבירה כסף ציבורי לכיסים פרטיים של בעלי הון. מנכ"לית תכנית "קרב", השכר השנתי שלה הוא יותר ממיליון וחצי שקל. <חיים הלפרין:> זה פשוט לא נכון. <אריאל ליבמן:> בו נפתח את הדוחות של "מרמנת" - - - <חיים הלפרין:> זה של מנכ"לית עמותת קרב ולא קשור לתכנית קרב. חבל לערבב כאן. פשוט זה לא נכון. <אריאל ליבמן:> המנכ"לית של תכנית קרב ב"מרמנת" - - - <חיים הלפרין:> מנכ"לית עמותת קרב ולא תכנית קרב. זה משהו אחר. זאת חברת ניהול והיא עושה מאה ואלף דברים. <אריאל ליבמן:> היא חברת ניהול שעיקר הביזנס שלה זה לקבל מכרזים של משרד החינוך. אגב, חברה לניהול פרויקטים, לה אין שום אג'נדה חינוכית. <היו"ר עמרם מצנע:> יש כבר תופעה שנקראת 'מרמנתציה'. <אריאל ליבמן:> לגמרי, לגמרי לגמרי. הזווית השנייה של זה, כל העסקה של מורים מטרתה היא לא התייעלות ולא התמקדות בנושא ליבה, המטרה שלה היא פירוק העבודה המאורגנת. הסיבה היחידה שהתנאים של מורי היל"ה שופרו נובע מכך שהמורים התאגדו ושבתו 11 פעם ושכל יום שישי היו מתחת לחלון של גדעון סער, שהתפרצו לכנסים של המנכ"לית ושל השר ועשו עשו הרבה הרבה בלגן. זאת הסיבה היחידה שהתנאים שופרו והתקרבו מלמטה לתנאים הלא מצוינים של המורים הרגילים. הייתי מצפה מנשות משרד החינוך, במקום להצדיק את המצב הנוכחי ולומר 'זה שעות תוספתיות, זו תכנית מיוחדת, ופה זה העשרה' וכול מיני הצדקות כאלה, פשוט להגיד פעם אחת ולתמיד, כמו שבאופן מעודד אמר השר, האם ראוי שמערכת החינוך הציבורי שיקרה ללב כולנו, האם זה ראוי ששישית מעובדיה יהיו עובדות קבלן' השיעור הזה רק הולך ומתרחב. האם תתכן בכלל מערכת חינוך ציבורית ששישית מעובדיה ובעתיד שיעור יותר גדול יהיו מורות קבלן לא מאוגדות בתנאים גרועים, מוחלשות ושהפיקוח על העסקתן, אנחנו יודעים, לא קיים. התשובה הברורה שלי, זה פשוט לא יתכן, לא בעזרת הפיקוח הכי טוב בעולם ולא בעזרת מאות מכתבים של המנכ"לית. <היו"ר עמרם מצנע:> מעניין אותי הנושא הממוקד. אתה מורה למתמטיקה, הכנה לבגרויות, לפי הערכתי זה אחד מהמקצועות הנדרשים מאוד, אין בירושלים - - - <אריאל ליבמן:> אני גר באזור אשקלון. <היו"ר עמרם מצנע:> אין באשקלון חוסר במורים כאלה? <אריאל ליבמן:> קודם כל, כנראה שלא. אני שולח קורות חיים ומעט נענים. שוב, המקרה שלי הוא - - - <היו"ר עמרם מצנע:> מהמקרה אני רוצה להבין את התופעה כי בסופו של דבר אם אין חוסר במורים כאלה אז באמת יש בעיית תעסוקה. אני מניח שיש חוסר במורים כאלה. כדי להיכנס למשרה מלאה בבית ספר נתון - - - <אריאל ליבמן:> זה לא העניין, הדוגמה שהבאתי לגבי ההצעה שקיבלתי היא רק תמהיל של שעות שהוצעו לי בבית ספר אחד. שליש משרה של שעות רגילות תקן וכל התנאים של פנסיה וכדומה, או 20 שעות, שהן כמעט משרה מלאה, אבל הן בשעות אפקטיביות בשכר, אני חייב לציין, 50 שקל לשעה שזה בערך מחצי משכר מורה מתחילה שיצאה זה הרגע מהסמינר. <מיכל רוזין:> בוקר טוב לכולם. אני יושבת ומאזינה פה. אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. אתם המומחים ואני באתי לכאן רק ללמוד. אנחנו מדברים כל הזמן, לא שיש כשל בשוק אלא שהשוק הוא הכשל ובוודאי כשאנחנו מדברים על חינוך. ההעסקה בשירות הציבורי לא ישירה היא לא נכונה לחלוטין מיסודה בעינינו ובעיני מי שמאמין באידיאולוגיה הזאת ומקדם. גם אני חתומה על הצעת החוק הזאת כמובן. בוודאי כשזה מגיע למערכת החינוך, אגב, שמעתי גם משר החינוך עצמו שהוא נגד העסקה לא ישירה במערכת החינוך. הוא אומר את זה בצורה מפורשת, הוא אפילו יצא הצבעה הקודמת שהייתה, אני לא יודעת מה הוא יעשה בשבוע הבא בהצבעה במליאה, הוא יצא ולא הצביע מכיוון שזו עמדתו הרשמית. מעניין לראות מה תהייה עמדתו הפעם. אין ספק שבמערכת החינוך הציבורית לא יכולה להיות העסקה לא ישירה. זה פשוט עיוות של המערכת ומצביע בעיקר על כשלון המערכת. זה בעצם הרמת ידיים של קברניטי המערכת הזאת שאומרים 'אין בררה, אין לנו תקציב לשעות, אין לנו תקציב, אנחנו לא יכולים להוסיף דברים לבית הספר, חשוב שהילדים יקבלו חינוך ולא רק למידה, אין לנו את היכולת לעשות את זה, או שנקבל מנדבנים המון כסף לעשות כל מיני תכניות שאין לנו לגמרי פיקוח עליהם'. נודה על האמת, יש הרבה תכניות שנכנסות לבתי הספר ואין עליהם פיקוח. אני אומרת כגילוי נאות, בתור מי שניהלה עמותה שהעבירה 11 אלף סדנאות בשנה בבתי ספר בנושא של פגיעה מינית, בריאות וכדומה, אני חושבת שמן הראוי שבתי הספר ייקחו את זה על עצמם. אני חושבת שבית הספר צריך לחנך לדברים האלה כי בסופו של דבר בית הספר הוא הגורם החינוכי. אנחנו מדברים כאן הרבה ויש כאן כמובן הרבה השלכות על ציבור העובדים והעובדות, בעיקר העובדות ולא נשכח את זה. בואו לא נשכח שרוב העובדים במערכת החינוך הם עובדות ולכן ההפרטה שם תלך ותהייה יותר ויותר ויהיה יותר קל להעסיק. כעת אנחנו רואים העסקה בשכר שהוא אולי יותר גבוה להעסקה ישירה, אל תטעו, הגלגל יתהפך. ברגע שתהייה יותר העסקה ישירה באחוזים יותר גובהים, מהר מאוד השכר ילך וירד. מעבר רק לדבר על התוצאות וההשלכות על העובדים, אין ספק שיש כאן בעיה. אני גם שומעת מתוך מערכת החינוך זעקה על מחסור בעובדות. מחוסר במורות ועל איך יכול להיות שכול אותן מורות לא מועסקות באופן ישיר. לא רק זה, הרבה פעמים אני גם רואה דוגמאות, למשל בבתי ספר של הילדים שלי שמעסיקים כל הזמן נשים שאין להן תעודת הוראה, בלי איזו הכשרה ושום דבר. לא ברור לי פה המספרים, מורות מחליפות, מורות מחליפות שכבר מגיעות שלוש פעמים בשבוע לבית הספר באופן קבוע. לא ברור כי אם יש מחסור ויש מספיק מורים ומרות מוכשרים ומוכשרות בתכניות השונות מדוע לא מגייסים אותם למערכת החינוך. אני רוצה לדבר גם על ההשלכה, על החינוך עצמו ועל הילדים. ילדים, שני דברים שהם חשובים יותר מהכול והם בטח יותר חשובים מלמידת מתמטיקה, אנגלית, פיסיקה ומה שתרצו, מה שחשוב בעיניי הוא החינוך לערכים – את זה שכחנו בכלל –אגב, זה מה שקורה כשאת הערכים משאירים בידי כול העמותות ובידי כל מי שנכנס שהוא מחוץ לבית הספר ולא בידי הספר. <קריאה:> פרוייקטורים. <מיכל רוזין:> פרוייקטורים למיניהם. זה דבר אחד. הדבר השני, קביעות, בטחון וקביעות. ילד, אפילו שחליפים לו מחנכת כל שנה ולא כול שנתיים ההורים נזעקים ובצדק כי לילדים הדבר הכי חשוב בחייהם שיהיו הדברים קבועים, שיהיו ברורים, שהם יקומו בבוקר הם ידעו לאן הם מגיעים, מי מקבל את פניהם, מי חושב עליהם, מי דואג להם, מי רואה אותם. הטענה העיקרית ושלי לפחות, בשבוע הבא עולה הצעת חוק שלי להכשרת כול המורים והמורות לזיהוי ואיתור ילדים נפגעי התעללות. לא יכול להיות מצב שאנשים שבאים לרגע, מציצים לרגע יראו את הילדים האלה. רק מי שבתוך המערכת, רק מורים ומורות שנמצאים שם יום-יום ושהם חלק ממערכת ושמדברים ביניהם בחדר מורים, שנמצאים ורואים את הילדים האלה ולזעוק את זעקתם הם אלה שרואים. אנחנו צריכים לזעוק על הביטחון שכול כל כך חסר כשאנחנו הופכים את זה לשוק. מערכת החינוך היא לא שוק. תודה. <היו"ר עמרם מצנע:> אגב, אחת הבעיות שאני למדתי לאחרונה היא באמת כל עניין ההשמה של מורים. מורה שרוצה לעבוד בתיכון, כמו הסיפור של אריאל, בעצם הוא צריך לשוטט בין בתי הספר התיכוניים כדי לשווק את עצמו. אני נזכר בזה כי ראיתי בחיפה, לא במקרה כנראה, יש איזו יוזמה מקומית של מערכת השמה. אגב, היא תוצג בפני מחלקות החינוך שיהיו פה אצלי. גם זה חלק מהבעיה. למשל למנהלת בית ספר יסודי אם יש לה פתאום צורך במורה מחליפה, היא לא הולכת למשרד החינוך, יש לה מאגר שהיא אוספת. אם יש מערכת השמה של מורים אז יש גם מערכת פיקוח לוודא שאכן חותמים איתם על ההסכמי העבודה הנכונים. הדיון יסתיים בשעה 11:00. אני מניח שגם הוא כמו כל הדיונים החשובים ייצר עוד דיונים. אני מניח שלא נצליח לאפשר לכולם את זכות הדיבור וגם הסיכום יהיה בין השאר כמה דברים שנצטרך להתמודד איתם בהמשך. <ענת אופק:> אני אדבר בקצרה ולא אידיאולוגית אלא ריאלית. אני מאגודת הסטודנטים של סמינר הקיבוצים וחברה פורום החינוך הארצי. זה פורום שמאגד את כול האגודות של המכללות לחינוך בארץ. אני מייצגת את הסטודנטים בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך. אני אדבר מהכובע של הכשרה של הסטודנטים לחינוך. אני בקשר עמוק עם יתר המכללות כך שאלו דברים שמדוברים בכול המכללות. אני מסיימת שנה שלישית בתכנית המצטיינים של משרד החינוך. הרבה מאוד מחבריי מחפשים כרגע סטאז' ובגלל שידועים שאני מבינה בתחום מורות קבלן זורמים אלי עם המון המון שאלות. כמעט, לרוב המוחלט, של החברים שלי מוצעים משרות, כמו לאריאל בדיוק, משרות שבאחוזים מסוימים הם משרות קבלן. שעות מסוימת הן שעות תקן, בדרך כלל מיעוט השעות הן שעות תקן וחלק מהשעות הם מאיזו עמותה, חברה שהן בעצם שעות קבלן. חשוב לי להגיד את זה לא כדי להרגיז אלא שנראה שיש כאן נתק רציני בין המידע שמגיע אליכם למידע שקיים בשטח. זה מפי חברים שמתקשרים אלי בימים אלה עם המשרות האלה. הייתי גם אני אתמול בראיון, אני מחכה לשמוע את המשרה שיציעו לי ומה יהיו האחוזים שם ומאיפה אני אקבל שכר. לדעתי חשוב, רחל, ליצור איזה שמנגנון שבו אתם תקבלו את המידע היותר מדיוק מהשטח. <קריאה:> איך זה יקרה אם הם לא רוצים לדבר עם השטח? <ענת אופק:> דבר שני, יש לנו מכללה שלנו פרויקט מאוד גדול בו אנחנו עוברים מכיתה לכיתה וחושפים את הסטודנטים, בעיקר את הסטודנטיות, לתופעה הזאת של העסקה קבלנית בחינוך במטרה שידעו איזה שאלות לשאול כשהן יגיעו לנקודת חיפוש עבודה, שידעו אילו זכויות נפגעות להם ומה זה אומר. אני חייבת לומר שזה יוצר פגיעה עצומה במוטיבציה לעבודה בחינוך. שוב, אני חייבת להגיד, אני פחות בעניין זכויות עובדים נטו ויותר בעניין מהות מערכת החינוך ואיכות החינוך שהיא מסוגלת לספק. אם הסטודנטים שנכנסים והולכים להיות עובדי הוראה הטריים, הם נכנסים עם פגיעה גדולה במוטיבציה שלהם, בהבנה שלהם לאיזו הערכה הם יקבלו בתור מחנכים – זו בעיה קשה למערכת החינוך. אני אהפוך את זה למשהו כלכלי יותר. הנתונים מראים ש-40% מעובדי הוראה עוזבים אחרי 5 שנים, נכון? 50%. לדעתי, לא לדעתי כי לדעתי זו מתמטיקה פשוטה, זה מראה שההשקעה הכלכלית העצומה שמשרד החינוך משקיע בהכשרה שלנו, פשוט נשטף לביוב אחרי 5 שנים יחד עם האנשים שעוזבים את המקצוע. <היו"ר עמרם מצנע:> סליחה, אני מבקש להבין מהדברים הראשונים שאמרת, חיפוש אחר מקום לסטאז', דרך מי הוא נעשה? <ענת אופק:> רציתי לומר את זה כשאמרת שיש בעיה, באמת יש בעיה, באמת מצחיק שצריך לכתת רגליים. אנחנו בפורום הארצי דרך התאחדות הסטודנטים בונים מאגר סטאז' אינטרנטי - - - <היו"ר עמרם מצנע:> בונים, זה בסדר. נניח שהגעת לבית ספר שמוכן לקבל אותך, מכאן מה המשך התהליך? הרי לא מנהלת בית הספר חותמת איתך על הסכם עבודה. <ענת אופק:> אני באה, אני מתראיינת, עוברים את התהליכים האלה, נגיד והתקבלתי המנהלת אומרת מהן השעות שהיא יכולה להציע לי, למה היא צריכה אותי. היא אומרת 'אני יכולה להציע לך 4 שעות תקן בלימוד X ועוד 20 שעות. איך חברה התקשרה אלי אמרה לי, '4 שעות תקן ועוד - - - <היו"ר עמרם מצנע:> ואז הולכים למשרד החינוך עם ההפניה וחותמים על הסכם? <ענת אופק:> אני לא יודעת להגיד לך, אני עדיין לא שם. <רויטל לן כהן:> אני עורכת דין, אני נציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ואני נמצאת כאן היום באופן ספציפי כנציגת עמותת "איתך מעכי" שמטפלת בנושא של הסייעות. אני באמת מבקשת שלא נעשה הפרדה. בגלל שהדיון הוא סביב מורים אנחנו יוצרים בעיני הפרדה שאינה נכונה בין מורים לבין שאר העוסקים או התומכים בחינוך ובהוראה, ביניהן הסייעות המשלבות, הסייעות הכיתתיות והסייעות הרפואיות. ולצורך העניין אגיד כי זה לא נאמר, גם גננות כי גננות מחליפות או מורות מחליפות - - - <היו"ר עמרם מצנע:> גננות הן מורות לכול עניין ודבר. <רויטל לן כהן:> הכוונה לגננות מחליפות. גננת מחליפה - - - <היו"ר עמרם מצנע:> זו אותה בעיה כמו מורה מחליפה. <רויטל לן כהן:> על גננת שנמצאת שלושה חודשים בגן, אני לא מדברת על יום. <היו"ר עמרם מצנע:> רגע, נחתן לצלצול לסיים. <רויטל לן כהן:> ככה זה בבית ספר דמוקרטי והתלמידים באים ללמוד באהבה. <היו"ר עמרם מצנע:> כל הזמן יש לך הערות, הכנסות כאלה. <רויטל לן כהן:> חלילה הכנסות, אני אומרת את זה בגלוי. אני נאלצתי להוציא את הילד שלי - - - <היו"ר עמרם מצנע:> רויטל, אנחנו מכירים לא מעכשיו. <רויטל לן כהן:> משרד החינוך, אני אקריא דווקא כדי לקצר, תראה איך אני מתחשבת בך. "משרד החינוך טוען שאינן מקצועיות, הן לא אמורות להיות מקצועיות. בפועל הן אלו שעוסקות בפועל בתמיכה חינוכית, חברתית, רגשית ואקדמית". משרד החינוך - - - <היו"ר עמרם מצנע:> את מדברת על הסייעות? <רויטל לן כהן:> אני מדברת על כל סוגי הסייעות - - - <היו"ר עמרם מצנע:> רויטל, עם כל הכבוד, את יודעת שאי אפשר בדיון אחד להקיף את הכול. אנחנו כבר קיימנו דיון בנושא הסייעות, בעוד שבועיים-שלושה מתוכן דיון המשך בנושא הסייעות. זה הנושא שעומד בפני עצמו ועדיין הן לא מורות. <רויטל לן כהן:> ועדיין חשוב כשמדברים על העסקה לא ישירה של עובדים במערכת החינוך - - - <היו"ר עמרם מצנע:> לא אמרתי שזה לא חשוב. <רויטל לן כהן:> אז אני מבקשת לומר לפחות את המעט שאני רוצה להגיד כי חשוב לי למען הפרוטוקול שהן לא תשארנה מחוץ לדיון. הן נוגעות בילדים שלנו ביום-יום יותר מכול מורה שרואה אותן. הסייעת של הבן שלי - - - <היו"ר עמרם מצנע:> עם כל הכבוד ואין על זה ויכוח, רק שזה נושא שעומד בפני עצמו. <רויטל לן כהן:> ועדיין אני מבקשת לפחות לומר לפרוטוקול, גם אם לא תהייה אמירה מסכמת בעניין. זה גורם לכך שכוח האדם היום הוא לא מקצועי, אין רצון של אנשים מקצועיים איכותיים להיכנס לתחום. זה מונע יצירת פרופסיה. התוצאה היא הכשלה של היכולת של הילדים עצמם להיות חלק מהחינוך הרגיל, זה פוגע בשילוב, זה פוגע בקידום וביכולת למצות פוטנציאל, זה יוצר אי שוויון ושוק אפור של תשלומים, זה פוגע ביכולת להשאיר במערכת עובדים איכותיים עם הכשרה ועם ניסיון. זה מותיר את התפקיד הרגיש הזה בידיים לא מקצועיות. בינתיים בשם השוויון יוצא משפט שלמה לא לזה ולא לזה. אני מבקשת לומר דבר נוסף, בשורה התחתונה אנחנו הופכים את הליבה למטרה במקום לאמצעי לחינוך והעשרה. אנחנו מוציאים את הלב מתוך הליבה ואנחנו מגדלים ילדים שערכים לא מושרשים בהם. הנשירה מתגברת ואז אנחנו מגיעים לדון במה שקורה כאן. אני רוצה לומר עוד משפט - - <היו"ר עמרם מצנע:> לא. נגמר, אני מצטער. בבקשה מישהו ממועצת התלמידים. נמצאים תלמידים, מישהו מכם רוצה לומר משהו? <קריאה:> ישנה כאן נציגות של פורום חינוך "מרצ" . נמצא כאן בחור צעיר שרוצה לדבר. <גיל משעל:> בעיקרון אני לא תלמיד - - <היו"ר עמרם מצנע:> בעיקרון אתה לא תלמיד? <גיל משעל:> אני לא תלמיד. התגייסתי לא מזמן. אני שומע אתכם מדברים כאן על כל מיני בעיות, אני קורא פה ושם על פתרונות בחינוך בכל מיני מדינות בעולם. אני פשוט לא מבין למה עדיין לא דיברו או הציעו את שיטת השוברים. שוברים זה אומר שבמקום שמשרד החינוך ינהל ויצטרך לממן מכספם של אנשים, שאת הניהול הוא יבזר לכול מיני אנשים פרטיים ולאו דווקא לבעלי הון כמו "אורט" ואחרים. זה יכול להיות איזה מנהל שמחליט 'היום בא לי להקים בית ספר'. למעשה, משרד החינוך יממן את בית הספר והוא ינוהל ישירות בלי משרד החינוך שהוא גם גורם המגשר לכול דבר כמו חברות קבלן. במקום שמשרד החינוך יהיה המגשר בין בית הספר לעובדים בית הספר יתקשר ישירות, הוא ישלם ישירות לעובדים שלו. אני לא רואה סיבה לא לפתור את כל הבעיות פה כמו עובדי קבלן וכדומה. <היו"ר עמרם מצנע:> אנחנו לקראת סיכום. אני אתן לכמה אנשים בבקשה לומר במשפטים בודדים דברים שלא נאמרו וחשוב שיאמרו. <ענבל שמש:> אני מורה למדעים בהכשרתי וגם קצת בעברי. אני רוצה להתייחס לגבי הנקודה שאמרת בעניין הוראת מתמטיקה. אני עזבתי את מערכת החינוך כיוון שהבנתי מהמנהלות שהיו לי, הייתי בכמה בתי ספר גם דרך "יובל חינוך" וגם דרך "רנה קסין" כמעסיקות קבלניות ולא כבעלויות על בתי ספר, הבנתי שבמשרד החינוך ייקח לי לפחות לפחות לפחות לפחות חמש שנים להיכנס, גם אז עוד שנתיים עד הקביעות. לכן אני עזבתי את ההוראה. אני יודעת שמקצוע המדעים הוא מקצוע נדרש, קיבלתי מלגה על כך שלמדתי מדעים. חסרות מורות במערכת והנה אני כאן, מורה נהדרת מחוץ למערכת וחבל. שתיים, לגבי הביטחון עליו דיברת חברת הכנסת מיכל רוזין, בעניין הביטחון והקביעות לילדים. אני עבדתי גם ב"יובל חינוך" וגם דרך "רנה קסין" גם דרך "קרב" גם היל"ה, עברתי את כל הדברים עליהם דובר כאן. "קרב", עזבתי כמובן בסוף השנה כי הבנתי עד כמה פוגעניים התנאים שלי שם. הילדים, אני לא אגיד בכו אבל זה היה קשה להם להבין שאני לא אהיה איתם בשנה הבאה כמו המורה שהייתה איתם בשנה לפני, הם חשבו שהם לא בסדר, שהם עשו משהו לא בסדר כי כול המורות עוזבות אותם. זה ממש לא הביטחון שדובר עליו. הדבר השלישי בהקשר של זיהוי ילדים עם בעיות, באותו בית ספר הייתה ילדה בכיתה שזיהיתי שיש לה קשיים חברתיים מאוד קשים. היא תפסה אותי בהפסקה, דיברה איתי ובכתה, אפילו לא ידעתי מיהי המחנכת שלה כדי לספר על מה שקרה לילדה. <אורלי נתנאל:> אני מ"מרצ" ואני עשיתי מחקר למכון ון ליר, אני רוצה לספר שאני חקרתי את הנושא של המכרזים דרך מבקר המדינה. גיליתי שקודם כול שאת העמותות נהגו לבחור לפני שהמכרז עלה לאוויר. בדרך כלל ההצעות שלהן היו 30%, משהו כזה, הרבה פחות ממה שהאחרים הציעו ואותן עמותות היו נלקחות ואחר כך הן היו דורשות סכומים נוספים. לא בטוח שבסופו של דבר הם היו הגופים האטרקטיביים ביותר. בדרך כלל לפי מבקר המדינה הגופים האלה היו אמורים להשתתף בהוצאות, היו גופים שהיו צריכים להביא עימם 50% מהסכום הכולל וה-50% האחרים היו אמורים להשיט על ההורים, על הממשלה ועל הרשויות המקומיות. אחר כך התברר בסופו של דבר שזה התחלק בין שלושת הגופים ואותה עמותה בכלל לא השתתפה ושאפילו אותה עמותה גזרה קופון. אני מניחה שזה נפל בדרך כלל על ההורים. <היו"ר עמרם מצנע:> תודה רבה. לאיזון, אורה חכם מפלגת העבודה. <אורה חכם:> מה שאני רואה כאן אני באתי ללמוד. אני רואה התנערות שיטתית של מנהיגות משרד החינוך, לא של הפקידות של משרד החינוך מהתפקיד שלה לתת חינוך טוב וראוי וגם שוויוני לצורך העניין, אם מישהו חושב שזה לא חשוב. שיווני, שיוון הזדמנויות, אני לא רואה שזה קיים. אז מה עושים? – אף אחד לא חושב למשל להעלות את תקציב משרד החינוך בכמה במיליארדים כמו שבא משרד הביטחון כי משרד הביטחון יכול לאיים בכוח, בטנקים ואני לא יודעת אולי נמצא איזו דרך לאיים בכוח. אז מה עושים? – מוסרים להפרטות כי אין כוח לארגן נכון בתוך הפקידות של משרד החינוך. אין תקציב אז עושים מכרז. מה זאת אומרת עושים מכרז? אתם רוצים משהו יותר זול? אתם צריכים לפקח על מה ניתן ולמה נותנים. אם יש 25 אלף עובדי קבלן, איך הפריסה שלהם בין בתי הספר השונים? האם 15 אלף מביניהם הם בישובים מבוססים ו-10 אלף במקום אחר? אני רוצה לראות את זה לפי בתי ספר, אני רוצה שתגישו את זה ליושב ראש הועדה. אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לזמן את המדינאות של משרד החינוך ולדרוש ממנה דרישות. אנחנו בתחתית הסולם של שוויון ההזדמנויות. בתחתית הסולם גם באי שוויון הזדמנויות. אתם עובדים קשה, אתם צריכים לקבל כלים הרבה יותר ראויים. אין לכם כלים. <היו"ר עמרם מצנע:> תודה אורה. ורדה את רוצה לומר משהו לסיכום? <ורדה שיפר:> קשה מאוד לסכם. אני מאוד מאוד מקווה שהמשרד, אני באמת חושבת שהוא לא חושב שמורי קבלן זה דבר טוב למשרד, שינסה לחשוב על מדיניות שהיא הרבה יותר כוללנית וקוהרנטית שרואה את כול הצדדים. שיגייס המשרד את ההורים, את המורים הרגילים. המורים הרגילים לא מגויסים למאבק הזה. תסכלו פה, אין כאן מורים רגילים. אם האנשים יכנסו לזה אני מאמינה שאפשר ליצור תכנית חומש שמעבירה את המורים להעסקה שהיא העסקה ישירה. אתה מכיר את עמדתי, אני חושבת שצריך לגייס את הרשויות המקומיות לתפקיד הרבה יותר משמעותי לאו דווקא את הקטנות שבהן. אני חושבת שרחל מתוקי צודקת, צריך לחלק מחדש את הסמכויות ואת התפקידים של משרד החינוך בין המשרד לבין הרשויות המקומיות, זו יכולה להיות רשויות מקומיות כי באמת למשרד יש לו יותר מדי תפקידים שלדעתי הוא לא מצליח לבצע אותם. אז הוא הולך לדרך הקלה שהיא לא רק שלו, הדרך המקובלת היום שהיא להפריט, להעביר לגורמים מבצעים מחוץ למשרד מטלות שהן לדעתי מטלות ליבה. <היו"ר עמרם מצנע:> תודה ורדה. רחל בבקשה. <רחל מתוקי:> ברשותך יושב הראש, אני בוחרת לסכם בניסיון קצת לאזן את התמונה. מרבית המורים במערכת, עשרות אלפי המורים הקבועים, הם מורים מוכשרים, מורים עם השכלה פדגוגית, מורים שמתפתחים, הם הדמויות המשמעותיות, הקבועות. היום דיברנו על מורי קבלן, אבל זה אחוז קטן במערכת. בחרתי לומר את זה אחרי ששמעתי את דבריה של חברת הכנסת מיכל רוזין על העובדה שהתחלופה של המורים ומורי הקבלן הופכת את המבוגרים למבוגרים לא משמעותיים. עובדתית, מה שאני אומרת הוא מדויק. לגבי כל התופעות שצוינו כאן, התייחסתי אליהן בתחילת דבריי, גם אנחנו מוטרדים מהם. אני חושבת שהתהליך שהמשרד הולך באומץ, ולא פשוט לנו, הוא להסדרה גם בנושא של אכיפה כדי שמורים בכול המערכת יעבדו על פי הסכמים קיבוציים. גם בעניין שלא ישנו את סטנדרט השירות על ידי הרשויות המקומיות וגם על ידי עמותות הורים ותשלומי הורים כאלה ואחרים. אם רק הייתי מזקקת את הדיון לקושי שלנו, אלה באמת התכניות התוספתיות ואני בהחלט מקבלת את ההצעה שלך. <היו"ר עמרם מצנע:> אני מצטער שלא יכולנו למצות. זה נושא כבד שאם רוצים באמת להתמודד, לנסות לקלף אותו ולפתור אותו צריך לחלק אותו להרבה מאוד חלקים כדי להגיע לתוצאה שנדמה לי שכולם רוצים בה. אני למדתי מהדברים שנאמרו כאן, רחל זו נקודה חשובה, למרות שבאמת רק 15%, לצורך העניין זה מיעוט של המורים במערכת, הם מורי קבלן. התופעה עליה דיברו אנשים שבאים מהשטח, תופעה שאחוז גבוה מאוד של מורים שמסיים את הלימודים ונכנסים למערכת, אגב, אחוז גבוה מהמסיימים לא הולכים להוראה ומאלה שהולכים להוראה אחוז גדול מאוד לא מוציא את שנתו השלישית, הרביעית או החמישית, זאת בעצם הבעיה בשיח על איכות ההוראה. לדעתי אנחנו למדים מכך שהתופעה של העסקה בלתי ישירה באמצעות מתווכים בסופו של דבר היא פגיעה בליבה ובנושא המרכזי של מערכת החינוך, וזה כוחות ההוראה. אנחנו מדברים המון על מעמד - - - <תמר זנדברג:> אני מצטערת שהגעתי רק לסיכום. היינו בוועדה אחרת בנושא עובדי קבלן. היה דיון על רשות השידור, על זה הלכנו להגן - - - <קריאה:> אולי אפשר עובדי קבלן בממשלה ואז זה יראה אחרת. <היו"ר עמרם מצנע:> אני אגיד לך מה לעשות, אפרופו דיון שהיה אצלי השבוע, לעשות מכרז על הנהגת המדינה. <תמר זנדברג:> אנחנו מאמינים בדמוקרטיה וביכולתו של העם לבחור את נבחריו נכונה. <קריאה:> לפעמים הוא טועה. לא מפסיק לטעות. <היו"ר עמרם מצנע:> אני חוזר ומבקש לגעת בנקודה העיקרית, בכול ההעסקה הלא ישירה של מיקור חוץ וההפרטות וכדומה. יש כאן בעיה שהיא מעבר לבעיית הפגיעה החברתית במורים ובאנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בצורה מכובדת, יש כאן בסופו של דבר פגיעה מהותית בחינוך, בלב העניין. הרי אין דיון שבו אנחנו לא מדברים על מעמד המורה, על מקומו של המורה, על חשיבותו של המורה בכיתה מעבר לכול הגופים התומכים ומערכות המחשוב והכול. נדמה לי שבעניין הזה, בחינוך, נמצאת הפגיעה. את הדברים הבאים אני רוצה לרשום בסיכום. אחת, הפיקוח, אבל קודם אני אגיד. יש לי המון פגישות עם שר החינוך ועם אנשי המשרד. אני כן מזהה היום במשרד החינוך רצון, נכונות, פתיחות לעניין וגם והבנה שיש כאן בעיה עמוקה. גיליתי שיש גם נכונות להתעמת עם לא מעט פרות קדושות. זה לא פשוט במערכת הישראלית כי כמו שאתם יודעים במערכת הישראלית המציאות הקיימת היא הטובה ביותר כי כל מי שמציע איזה שינוי מיד תוקפים אותו מכאן ומכאן. לכן לנבחרי ציבור ואנשים שנושאים באחריות לא תמיד קל ללכת נגד הזרם, לקבל החלטות ולבצע אותן. כאן אני בהחלט מזהה הבנה. לצערי הרב משרד החינוך לאורך שנים וזו לא הפעם הראשונה, גם ויתר, אולי במילה יותר קשה, נכנע למדיניות שאותה מוביל כל השנים משרד האוצר והחשבות. מי שזוכר את המאבק העצום על מעמד חברת המתנ"סים למשל. אני רואה בהבעות הפנים של יפעת, היא לא תגיד את זה, שהיא הראשונה שהייתה רוצה שתכנית היל"ה תהייה בתוך מערכת החינוך ולא במיקור חוץ בוודאי גם דברים אחרים, את לא צריכה להגיד אין לי ספק בזה. אני חוזר חזרה, רחל, נושא הפיקוח. אנחנו נקבע דיון ונזמן אליו את ראש עיריית ירושלים, את ראש עיריית תל אביב ואת ראשי אותן רשויות שבהן מפעילים חברות כאלה. אני בא משם ואין לי בעיה לעמת אותם עם ההנחיות של משרד החינוך ועם מה שהם עושים. אני בהחלט נותן לכם, פוליטית, מבחינת ועדת החינוך את כל הגיבוי להחמיר את הפיקוח ולהשתמש בכלים העומדים לרשותכם כדי שמה שהחולט יבוצע, זה הא' ב' של כל דבר. מקיימים דיונים, מסכמים, מחוקקים חוקים, אבל אם אתם הגוף שצריך לבצע לא מבצע אז צריך לעצור את המערכות ולשאול את עצמנו איפה אנחנו חיים. אני חוזר לדיון שהתקיים אצלי בנושא המכרזים, הסוגיה שעסקנו בה בדיון הייתה איך לפתור את משרד החינוך או לתת לו סמכויות נוספות כך שהבחירה בגוף מבצע חיצוני תהייה יותר מושכלת. כאן אני מבקש להעיר הערה כללית. בואו נבחן להכניס כמה מגופי הביצוע האלה שהיום הם קבלניים לתוך משרד החינוך. אני בטוח שמשרד החינוך נוטה לקבל את זה, אבל כמובן יש בעיה עם מדיניות הממשלה, משרד האוצר וכדומה. גופים שמפעילים את תכנית היל"ה, "קרב" ואולי נוספים שאני לא כל כך מכיר, אין סיבה שהם יהיו חיצוניים למערכת החינוך. תחום נוסף שהוא לא מעניין הדיון שלנו היום אלו הן המכינות הקדם אקדמיות. במכינות לא מדובר במורי במערכת החינוך, מדובר באלה שיושבים ליד מרצים באוניברסיטאות או במכללות ומועסקים בתנאים לא תנאים. לגביהם אני מקווה שזה ייפתר כי יש החלטת ממשלה, כמובן גם היא לא מתבצעת, להעביר את כל המכינות הקדם אקדמיות אל ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) ואז הם יהיו חלק מהאוניברסיטאות. גם הבעיה הזאת תיפתר. אני חוזר ואומר, זה לא כל כך עניין משפטי אלא עניין של מדיניות הממשלה להפסיק להוציא החוצה ולהחזיר פנימה. אני גם חושב שלא אמורה להיות לזה עלות תקציבית בעייתית ואם יש, עדיף אפילו לצמצם קצת את התכנית, אבל לקיים אותה כהלכה. ציינה דוקטור ורדה שיפר את המציאות שבה יש מישהו שאחראי על ההעסקה, הבוס הישיר בהעסקה ומישהו אחר שהוא אחראי על התכנים, זו באמת מציאות בלתי נסבלת ובלתי אפשרית. נושא נוסף שעלה כאן הוא נושא ההשמה, איך יוצרים את הגוף שמתווך בין מורים, בין אם הם מסיימים את הכשרתם ונכנסים לתהליך של סטאז', או שהם בתהליך קבלה לעבודה או מורים שנעים ונדים כמו אריאל וכמו הסיפור שלך, איך באמת יוצרים מנגנון שיוצר את הקשר הזה, את ההשמה הזאת בין המורה לבין בית הספר. מילה על הרשויות המקומיות, זה לא סוד, אני חסיד גדול להעניק לרשויות המקומיות הרבה יותר מעמד, הרבה יותר סמכויות. רחל ציינת ונכון, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות ולפקח עליה, תפקידו של משרד החינוך זה לקבוע את התכניות ולפקח עליהן ועל גופי הביצוע. זה נכון בהרבה מאוד תחומים ממשלתיים וזה נכון גם במשרד החינוך. יש את הרשויות המקומיות ואנחנו יודעים שיותר ויותר ראשי רשויות ומועצות מבינים את חשיבות החינוך על איכות החיים של התושבים. במקומות האלה אתה באמת רואה שהחינוך פורח. בישובים האלה כשהרשות מעורבת אפילו שפורמאלית היא לא אחראית על חלק מהדברים שהיא עוסקת בהם, החינוך פורח. גם אם יש רשויות בעיתיות או סוטות מהכיוון, בעיקרון נכון להוריד סמכויות לרשויות המקומיות ולפקח עליהן, כמובן כהלכה. אלו הם פחות או יותר הדברים. כמובן נדרש לנושא בדיונים נוספים שנעשה בתחומים השונים. רויטל, אמרתי כבר שכל נושא כוחות העזר גם הוא נושא מאוד מורכב, מדובר על הפסיכולוגים שבגלל "אופק חדש" חלקם מועסקים בתנאים מבישים יותר מאשר המורים למרות שנות הלימוד הרבות שלהם. זה נכון לגבי הסייעות, זה נכון ליועצות, זה נכון למזכירות – כול כוחות העזר האלה הם חלק בלתי נפרד מהמערכת כולה. שם באמת הפרופסיה לא מוגדרת כמו שצריך, ההכשרה לא מוגדרת כמו שצריך וכמובן את התוצאות אנחנו מכירים. <רויטל לן כהן:> אבל הם גם לא כוחות עזר, הם ממש כוחות חינוכיים. <היו"ר עמרם מצנע:> אבל בכול זאת יש הבדל בין מורה לכוחות העזר. אפשר לקורא לזה בשמות שונים. <רויטל לן כהן:> הם לא כוחות עזר. <היו"ר עמרם מצנע:> מאוסף הנושאים שעולים אפילו על השולחן הזה אני בטוח שמשרד החינוך יפעל ביתר חריפות, בסוף יש עוגה תקציבית שעל חלקיה מתמודדים הרבה בעיות כמו החינוך המיוחד, השילוב ונושאים רבים. בסופו של דבר צריך לעשות סדר עדיפויות של השקעה ועשייה. נדמה לי שנושא הדיון שלנו היום בתחום ההעסקה הישירה ללא מתווכים, בטח כשמדובר במורים שעובדים 'כתף אל כתף' עם מורים אחרים בבית הספר ונמצאים באותו חדר המורים, זה ממש בליבת החיוניות, החשיבות, זה כוח וכושר ההוראה בתוך מערכת החינוך שלנו. כפי שאמרתי, תם ולא נשלם. על הדברים האלה אנחנו נפגש שוב וכמובן שבישיבות עבודה שאנחנו מקיימים עם מערכת החינוך ננסה לדחוף קדימה ולקלף לאט לאט לאט את התחום כדי שלפחות את בעיות התעסוקה נפתור, בהמשך כמובן נראה איך זה מאורגן ואיך זה בנוי. תודה רבה. הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>