פרוטוקול ועדה
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 345>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באב התשע"ד (13 באוגוסט 2014), שעה 12:30
<סדר-היום:>
<תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשע"ד–2014>
נכחו:
<חברי הוועדה:>
אבישי ברוורמן – היו"ר
<מוזמנים:>
רעות אופק
–
עו"ד, משרד המשפטים
וסים אבו סאלם
–
מתמחה, רמו"ט, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
אתי מויאל
–
רשמת המתווכים, משרד המשפטים
ניר גרסון
–
עו"ד, רמו"ט, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
צילי נאה
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רועי חיניץ
–
מנכ"ל, איגוד המתווכים בישראל
בן ציון לוי
–
חבר הנהלה, איגוד המתווכים בישראל
<ייעוץ משפטי:>
אתי בנדלר
ענבל דגן (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשע"ד–2014>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
צהריים טובים, אנחנו היום דנים בנושא: תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשע"ד–2014, מי מציג את הנושא? אתי, את רוצה לתת לנו איזו הקדמה או שמייד ניתן לנציגי המשרד?
<אתי בנדלר:>
המשרד ייתן הקדמה, אלה תקנות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
המשרד עצמו, בבקשה. אז מי מציג מהמשרד? עורכת-דין אופק, בבקשה.
<רעות אופק:>
חוק המתווכים במקרקעין קובע בסעיף 5 תנאים לקבלת רישיון של מתווך במקרקעין. שניים מהתנאים הם שהמתווך הוא אזרח או תושב של מדינת ישראל או תושב חוץ שניתן לו היתר כדין לעבודה בישראל, ושהוא אינו פושט רגל. לעניין שני התנאים האלה הרשם מוסמך, רשאי, לאחר שניתנה הזדמנות לאדם להשמיע את טענותיו בפניו ולאחר שנועץ בוועדה המייעצת, לבטל את רישיונו לעסוק בתיווך במקרקעין.
החוק מסמיך את השר, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות לעניין פרסום בדבר ביטול רישיונות לפי סעיף קטן (ב), שזה הסעיף שציינתי עכשיו, ואנחנו מביאים בפניכם תקנות שעוסקות בפרסום של שני הפריטים האלה.
<לאה ורון:>
במענה לתזכורת שהוציאה הוועדה אליכם.
<רעות אופק:>
ואנחנו שוב מבקשים להביע את התנצלותנו על העיכוב בהבאת התקנות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה.
<רעות אופק:>
אופן הפרסום שאנחנו מציעים כאן הוא פרסום באמצעות שאילתה בודדת למשך שנה. הסיבה לבחירה באמצעי הפרסום הזה היא הרצון ליצור איזון בין יידוע הציבור לבין שמירה על פרטיות ועל השם טוב של המתווך.
רק אני רוצה לציין שההסדר הזה שנקבע הוא עבור הנסיבות האלה, ולגבי פרסומים של החלטות של ועדת משמעת או התליות על-ידי הרשם אנחנו חושבים שיהיה מתאים לקבוע הסדר אחר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך.
<לאה ורון:>
יושבת אתנו גם גב' מויאל שהיא הרשמת של המתווכים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, אני רואה, אני זוכר אותה גם מהדיון הקודם, אתי מויאל. עורכת-דין בנדלר, האם יש לך איזו עצה עבורי?
<אתי בנדלר:>
ההתלבטות שלי מתייחסת דווקא לאחת מהתקנות שנקרא בהמשך שלהבנתי – ואני כבר מודיעה מראש שהבנתי בנושא מאוד מצומצמת, וגם כשאני אומרת שהבנתי מצומצמת אני מחמיאה לעצמי – אבל בעצם נראה לי שהתוכן לא אומר הרבה. כל המטרה של התקנות האלה היא, כפי שהוצע כאן על-ידי עורכת-דין אופק, בעצם לאזן בין זכות הציבור לדעת במקרים הקונקרטיים לבין הבטחת הפרטיות, שמירה על הפרטיות, ובעיקר האפשרות של אדם לשקם את עצמו בתום תקופה.
למעשה, מניעת אחזור מידע לאחר תום תקופה מסוימת – אנחנו נדרשים להיבטים האלה אגב נושאים שונים, אנחנו עדיין מחכים לתקנות בדבר פרסום שמות של מי שהוטלו עליהם עיצומים כספיים כדי לוודא שגם המידע עליהם בתום תקופת הפרסום לא יהיה בר אחזור באינטרנט. הבעיה היא בעיה כללית, היא לא בעיה שנוצרת רק בעניינים שלנו, ואני יודעת שבמשרד המשפטים הקימו ועדות – כבר אינני יודעת לפני כמה שנים – בהקשר הזה, ואני לא מעודכנת איפה הדברים עומדים, כי שמות מפורסמים בפסקי-דין באינטרנט ואז למעשה אפשר לאחזר אותם אחרי תקופה וכך הלאה. כך שהיא בעיה באמת כללית וקשה.
בסופו של דבר אלה תקנות ראשונות שמובאות בפני הוועדה, ולכן הייתי רוצה לשים עליהן דגש כי אני מניחה שהן ישמשו בדרך זו או אחרת גם לתקנות אחרות, גם אם בסטייה מהן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אות לבאות.
<אתי בנדלר:>
ובסופו של דבר, כפי שנראה, מה שמדובר לאחר מכן זה אמצעים טכנולוגיים מקובלים. התקנה העיקרית, שנגיע אליה ואעיר בקשר אליה, היא תקנה 11(ה) המוצעת שבעצם להערכתי לא אומרת הרבה. ולכן, אני מציעה אולי שנתחיל בקריאת התקנות, וכשנגיע לתקנה הקונקרטית שעלי היא מקשה בנוסחה המוצע, אעיר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נחשוב אם יש איזה תיקון.
<אתי בנדלר:>
כן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. אם ככה, גב' מויאל, את רוצה להתייחס?
<אתי מויאל:>
לא.
<אתי בנדלר:>
הרשות למשפט וטכנולוגיה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש התייחסות כללית?
<ניר גרסון:>
כשנגיע לסעיף.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לסעיף הספציפי. אם ככה, עורכת-דין אופק, בבקשה, את הקוראת?
<רעות אופק:>
"תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשע"ד–2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5(ד) ו-19 לחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
תיקון תקנה 1
1.
בתקנות המתווכים במקרקעין, התשנ"ז–1997 (להלן – התקנות העיקריות), לפני ההגדרה "בחינה" יבוא:
""אתר האינטרנט" - אתר האינטרנט של הרשם שכתובתו http://index.justice.gov.il/Units/RashamHamtavchim/Pages/default.aspx"."
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אצביע סעיף סעיף. יש לך הערות פה, אתי?
<אתי בנדלר:>
לא.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם ככה, אני מאשר את סעיף 1. אנחנו עוברים לסעיף 2, בבקשה.
<רעות אופק:>
"תיקון תקנה 11
2.
בתקנה 11 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ג) יבוא:
"(ג) הרשם יפרסם באתר האינטרנט את רשימת שמות בעלי הרישיונות שבתוקף ואת מספרי הרישיונות שלהם."
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 2(ג) אושר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
2(ג) אושר.
<רעות אופק:>
"(ד) הרשם יאפשר איתור פרטי ביטול באתר האינטרנט באמצעות שאילתה בודדת לפי שם בעל הרישיון שרישיונו בוטל או מספר רישיונו."
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת-דין בנדלר?
<אתי בנדלר:>
הייתי מציעה שתקראי גם את תקנת משנה (ה) ואז נתייחס.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ביחד, יחדיו.
<אתי בנדלר:>
אולי אפילו עד הסוף.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנא קראי עד הסוף, תקראי עד שכתוב ציפי לבני.
<רעות אופק:>
"(ה) בפרסום פרטי ביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים מקובלים כדי –
(1) למנוע העתקה אוטומטית של פרטי הביטול;
(2) להקנות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בפרטי הביטול.
(ו) בתום תקופה של שנה מיום הפרסום של פרטי ביטול, ימחק הרשם מאתר האינטרנט את פרטי הביטול שפורסמו לפי תקנה זאת.
(ז) בתקנה זאת-
"חומר מחשב" ו"מחשב" – כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ו– 1995.
"פרטי ביטול "- שם בעל הרישיון שרישיונו בוטל לפי סעיף 5(ב) לחוק ומספר רישיונו"."
<אתי בנדלר:>
תסבירי.
<רעות אופק:>
כפי שציינתי קודם, הבחירה באמצעי הזה מהווה למעשה איזון בין הגנה על הפרטיות ושמירה על השם הטוב של המתווך כנגד הצורך ליידע את הציבור. אבל מאחר שכיום מפורסמת רשימת המתווכים שרישיונם בתוקף אז גם בזה יש כדי לסייע וליידע את הציבור בשאלה: האם למתווך יש רישיון או לא.
שני הפריטים שנוגעים לפשיטת רגל או לעזיבה את הארץ הם בעינינו לא בליבת המקצוע ולא מעידים בקשר ישיר על מקצועיות המתווך. ולכן, אנחנו חושבים ששאילתה בודדת מספיקה בשביל ליידע את הציבור לצורך הזה, ולצד זאת מגנה על המתווכים.
השאילתה - ניתן יהיה למלא או מספר הרישיון או שם בעל הרישיון. אמצעים טכנולוגיים מקובלים ייושמו על-ידי הרשם כדי למנוע העתקה אוטומטית של פרטי הביטול. כמו למשל, אמצעי שקיים היום, "מבחן קפצ'ה" שזה כאשר מקלידים איזשהם תווים והמטרה היא שרק בן-אדם יוכל להקליד תווים כשזאת בעצם תמונה, וכך ניתן לנסות למנוע העתקה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מדוע זה נקרא קפצ'ה? על שם הממציא?
<צילי נאה:>
זה ראשי תיבות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אולי תיכנסו לגוגל ותספרו לי, תמיד אני אוהב לדעת כשיש פה שמות מה המקור שלהם כי אני חוקר את העברית - מה זה קפצ'ה?
<אתי בנדלר:>
זה לא בעברית.
<צילי נאה:>
אני חושבת שזה ראשי תיבות של מבחן שנועד להבחין בין אדם למחשב, משהו כזה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
וזה בלעז.
<צילי נאה:>
כן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תוציאו את זה פעם הבאה אם אתם יכולים לשלוח את זה לגב' ורון, היא תעביר לי. תודה רבה.
<רעות אופק:>
בשמחה. עוד אמצעי שקיים הוא מניעת אינדוקס בגוגל, אני מניחה שניר כאן מרמו"ט יוכל לפרט בעניין הזה.
<אתי בנדלר:>
רמו"ט זו הרשות למשפט וטכנולוגיה, וניר זה עורך-דין ניר גרסון.
<רעות אופק:>
סליחה ותודה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הניסיון מלמד את הכול.
<רעות אופק:>
אלה האמצעים לדוגמה שניתן ליישם שנועדו "למנוע העתקה אוטומטית" ו"להקנות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב". בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע שבתום תקופה של שנה מיום הפרסום של פרטי הביטול הם יימחקו מאתר האינטרנט. שוב, אנחנו לא סבורים שיש פה איזושהי פגיעה בציבור שנעזר במתווכים, מפני שממילא הוא יכול לפנות לרשימה של המתווכים שרישיונם בתוקף וכך לדעת האם המתווך שהוא עובד מולו הוא בעל רישיון בתוקף.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך, עורכת-דין אופק, רק אני רוצה לשאול לפני שאבקש מעורכת-דין בנדלר, כי אני לא רואה פה נוכחות באגף השמאלי, בכל האגף הימני, מישהו רוצה להוסיף לדבריה של עורכת-דין אופק? עורך-דין גרסון?
<ניר גרסון:>
אשמח להרחיב בכמה מילים על מהי השאלה, למיטב הבנתי, ומהם הפתרונות. השאלה שעליה רמזה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, שהיא משותפת לכמה מקרים, היא איך אפשר למנוע העתקה אוטומטית של מידע שמפורסם באתרי האינטרנט - העתקה בידי מחשבים, קריאה ממוחשבת? הרי הרעיון פה, ובחוקים אחרים שנמצאים על הפרק, הוא לוודא שמידע מפורסם לתקופה קצובה בלבד. אם יעתיקו את המידע הזה, בטח אם יעתיקו באופן ממוחשב שזאת העתקה פשוטה בלי שום עלות כמעט, אז בזה אוכפים את המגבלה על משך זמן הפרסום. האמצעים שהזכיר קודם - - -
<אתי בנדלר:>
וזה מה שאומר האחזור לאחר תקופת הפרסום.
<ניר גרסון:>
הזכירה קודם עורכת-דין אופק את האמצעים, ועליהם ארחיב בכמה מילים, מיועדים למנוע את זה. אז אני רוצה להגיד דבר ראשון שאין פתרון מושלם. הפתרונות שהזכרנו, ושנפרט עוד כמה מילים לגביהם, יכולים להקשות, אבל אין פתרון מושלם. לכן, יש פתרונות טכנולוגיים ויש פתרונות ארגוניים למיניהם, ששילוב שלהם יכול להקשות, אבל כל מקרה לגופו. ופה אני מתייחס למה שעורכת-דין בנדלר אמרה קודם, שהמקרה הזה ישמש דוגמה. אני לא בטוח שהוא ישמש דווקא דוגמה כי יש סל של אמצעים, ולאור רגישות המידע אני חושב שצריך בכל פעם לבחור ולהחליט החלטה ערכית מהם האמצעים.
אז האמצעים הם: לגבי הקפצ'ה - הקפצ'ה זה באמת אמצעי טכנולוגי מאוד מקובל להקשות על קריאה ממוחשבת של מידע. במבחן הקפצ'ה מוצגים תווים או אותיות או מספרים בצורה מעוותת שעין אנוש בדרך כלל יכולה להבין מהם, אבל מחשבים מתקשים - קריאה ממוחשבת, קריאה אוטומטית מתקשה.
מניעת אינדוקס זה האמצעי השני שהוזכר פה - זה מין איתות של בעל האתר שמודיע למנועי חיפוש כמו מנוע של גוגל, אבל יש מנועים דומים של Bing שהוא של "מיקרוסופט" או של חברת Yahoo - זה מין טקסט ששותל בעל האתר במטא-דטא של האתר, במידע הטכני בקוד של האתר ומסמן לרובוטים. יש מין רובוטים, קוראים להם "קרולרים" של מנועי חיפוש: אל תיכנסו לעמוד הזה, והם מכבדים אותו. מנועי החיפוש הגדולים הממסדיים מכבדים את ההוראות האלה. אני לא יכול להבטיח שכל מנוע חיפוש קטן או פרטי עושה את זה.
יש עוד אמצעים. יש אמצעים שמיושמים היום כבר בחקיקה ישראלית. למשל, לפי חוק ההוצאה לפועל יש מרשם חייבים מוגבלים באמצעים. גם שם היה צורך לערוך איזון בין הרצון שהציבור ידע מי הוא חייב מוגבל באמצעים ויזהר מהתעסקות אתו, לבין שמירה מסוימת על הפרטיות. כשאני אומר "שמירה על הפרטיות" אני מכוון לזה שכשאתה קורא באופן ממוחשב רשימות ומידע על אנשים אתה יכול לעשות אתו כל שימוש שאתה רוצה, לא רק למשך זמן מעבר למינימום, אלא לבנות עליו פרופילים, לעשות אתו הצלבות, לעשות בו שימושים שמלכתחילה כלל לא התכוונו שתעשה. אותו הדבר, דרך אגב, לגבי פרטי חשבונות בנקים מוגבלים, אותו הדבר לגבי פרטי פושטי רגל.
הפתרון שנקבע בתקנות ההוצאה לפועל לקבלת מידע מהמרשם של חייבים מוגבלים באמצעים הוא שהמבקש צריך להזין לאתר בשאילתה פרט לפרטים של החייב גם את הפרטים שלו, למשל את מספר תעודת הזהות של המבקש. כך אפשר לוודא שהמבקש הוא אדם או שהוא מזין מספר מוגבל של שאילתות, כי תקנות ההוצאה לפועל קובעות, נדמה לי, מקסימום חמש שאילתות ליום, וכך אפשר לוודא שבן-אדם פשוט מבקש מספר מוגבל שזה לא מחשב.
באותה דרך אפשר לבדוק מה כתובת ה-IP שממנה נשאלה השאילתה, וגם כך אפשר לראות שאם כתובת ה-IP, כתובת מחשב מסוימת שולחת יותר ממינימום שאלות אפשר לראות שיש פה איזה ניצול לרעה ואפשר לחסום אותה.
עוד דרך היא לשלוח את התשובה לא באתר עצמו אלא לכתובת אי-מייל ששלח המבקש, ויש עוד כל מיני אמצעים. בשורה התחתונה, הם לא מושלמים וחלקם מאוד מסורבלים, אז צריך לוודא את ההתאמה שלהם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני מודה לך, עורך-דין גרסון על ההסבר הממצה. עורכת-דין בנדלר.
<אתי בנדלר:>
מסכימה עם כל מה שנאמר כאן. הבעיה שלי היא רק שנוסח התקנות, אם אני קוראת אותם כפשוטן, לא אומרות בעצם הרבה. כי מה נאמר כאן בתקנת משנה (ה): "בפרסום פרטי ביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים מקובלים" – כדי – "למנוע" – וכדי – "להקנות הגנה סבירה", אבל מהם האמצעים הטכנולוגיים המקובלים? באיזו רמה הם יבטיחו את המטרות האלה? אני מבינה שאי-אפשר בתקנות לפרוט את האמצעים הטכנולוגיים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.
<אתי בנדלר:>
זה ברור לי לחלוטין. אבל כשאנחנו לא מדברים אפילו על רמת ההגנה שאנחנו מבקשים לתת למידע הזה אני חוששת שזה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את אומרת שזה רק בגדר הצהרת כוונות ובעצם זה לא יותר.
<אתי בנדלר:>
כן, שזה מאוד מאוד מאוד חלש. אז אני מוכרחה לומר שחיפשתי קצת – לא הספקתי להתעסק בזה יותר מדי כי היינו מאוד לחוצים כל התקופה, כידוע לך.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, כן.
<אתי בנדלר:>
למשל, במקום אחד כתוב: "תוך יישום אמצעים טכנולוגיים שמטרתם מזעור החשש", במקום אחר כתוב: "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים". לקחתי ממקומות אחרים שמדובר במקום על "אמצעים טכנולוגיים מקובלים", "אמצעים טכנולוגיים מתקדמים או נאותים שיבטיחו בסבירות גבוהה", כי כפי שאמר עורך-דין גרסון, הרי אי-אפשר להבטיח את זה ברמה של 100%, הרי תמיד יש כאלה שהם חכמים יותר וכו'. או "אמצעים טכנולוגיים מתקדמים הנמצאים בשימוש", או "אמצעים טכנולוגיים נאותים שמטרתם מזעור האפשרות ל-" וכו' וכו'. זאת אומרת, קצת יותר להדק את זה, כי אין לי דרך – אני לא יודעת להגדיר מעבר לזה את הדברים, אבל אני חושבת שהנוסח היום הוא מאוד מאוד פרווה. "אמצעים טכנולוגיים מקובלים" - מקובלים איפה? באיזו רמה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מכיוון שאצביע פה פה אחד, כי כל חברי הכנסת יצביעו אתי ביחד, אז השאלה שלי: האם העובדה שזה כל כך כוללני לא שווה את ההצבעה שלי? או שאצביע עם תיקונים או שתשכנעו אותנו שלמרות שזה כל כך כללי עדיין זה עוזר למשהו - אלה שלוש האפשרויות שלי. מה את ממליצה לי, עורכת-דין בנדלר?
<אתי בנדלר:>
אני חושבת שכדאי בכל זאת להשתמש במונחים – והייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ורמו"ט לאחת מההצעות שהעליתי שאין בהן שום שינוי מהותי, אבל זה מכוון קצת יותר, זה נותן קצת יותר אינדיקציה ברורה לרמת השמירה. דהיינו, אני שוב חוזרת על במקום המילים "מקובלים כדי", לכתוב למשל: "אמצעים טכנולוגיים נאותים שמטרתם מזעור האפשרות ל-", ואז "מניעת העתקה או התקנה".
<לאה ורון:>
למה שמישהו יאחזר את המידע כדי לראות מי רישיונו בוטל לפני שלוש שנים-ארבע שנים? למה זה כל כך חשוב למישהו?
<אתי בנדלר:>
זה יכול להיות אפילו במקרה, זה אפילו לא חייב להיות – כי אם מקלידים את השם אתי בנדלר, עולים כל מיני מיידעים על אתי בנדלר, גם מיידעים שהתכוונת לפרסם אותם לתקופה מוגבלת והם ממשיכים לרוץ אחרי כל החיים. יכול להיות שזה אפילו מתווך שמזמן עזב את מקצועו, ולכן אנחנו גם די מדברים כאן מבחינתי על test case בעניין הזה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבקש מגב' מויאל רשמת המתווכים, מה הפתרון שאת ממליצה לנו לגבי הניסוח כאן?
<אתי מויאל:>
אגיד מניסיוני בתפקיד רשמת המתווכים עשר שנים. הנושא של פשיטת רגל - אולי היה איזה פושט רגל אחד או שניים בכל השנים האלו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה.
<אתי מויאל:>
לכן אני לא רואה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שזה דבר מרכזי.
<אתי מויאל:>
- - שזה מרכזי.
<אתי בנדלר:>
זה ממש לא רלוונטי.
<אתי מויאל:>
והדבר הבא הוא שלפי חוק חופש המידע אני גם נותנת סטטוס של מתווך, גם לבתי-משפט אני נותנת הודעת עובד ציבור, - -
<אתי בנדלר:>
זה בסדר גמור.
<אתי מויאל:>
- - וגם ללקוחות וגם למתווכים שרוצים להתלונן על מתווכים אחרים או להתלונן על - - -
<אתי בנדלר:>
זה בסדר, זה פרי פניות פרטניות, עם זה אין לי שום בעיה. אני מדברת על זה שאני לא רוצה שיקישו שם באינטרנט והוא יעלה עם כל ההיסטוריה הלא רלוונטית.
<אתי מויאל:>
אז אני אומרת שמניסיוני פונים אלי ומבקשים סטטוס על מתווך גם על שנים קודמות, מאז שהוא קיבל את הרישיון עד ליום זה, אם הרישיון שלו בתוקף עד היום. וכמובן, כפי שאמרה רעות, בנושא של הדין המשמעתי יהיו ההרשעות והדברים היותר עיקריים ששם זה יהיה אחרת.
<אתי בנדלר:>
לתקנון בנושא הדין המשמעתי אני מחכה בקוצר רוח.
<ניר גרסון:>
האמת שפה אולי קבור הכלב, עורכת-דין בנדלר, אני באמת משאיר לאנשי המקצוע פה ולאנשי התוכן את ההחלטה הערכית.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השליחות חשובה לי פה.
<ניר גרסון:>
אבל התקנות שמוצגות לפנינו לא מציגות את המידע הכי רגיש שנתקלנו בו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור.
<אתי בנדלר:>
זה נכון.
<לאה ורון:>
כי אין את הנימוקים.
<ניר גרסון:>
כן. לכן, אם נבחר פה את המינוח הקרוב יותר למקסימום אז זה ישפיע גם על העתיד. אני רוצה לשאול אותך, עורכת-דין בנדלר, האם איך שזה רשום היום, האם ממילא הוא צריך להיות מפורש במידתיות? ולכן, כשאבחנו את המונח "אמצעים מקובלים" אל מול רגישות המידע, אם האמצעי יהיה קל מדי אז המסקנה הפרשנית תהיה שלא מתקיים מבחן המידתיות.
<אתי בנדלר:>
לכאורה הייתי מסכימה אתך, אבל זה מאוד לכאורה. מדוע? כי אנחנו מכירים את איך שנעשית החקיקה. אם תכתוב פעם אחת בתקנות מהסוג הזה – ולכן אני מתעכבת על העניין הזה, לא בגלל מהותיות הנושא הזה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בתור התקדים.
<אתי בנדלר:>
בדיוק ככה. תכתוב: "אמצעים טכנולוגיים מקובלים כדי: 1, 2" - מבטיחה לך שמחר זה יבוא לנו בתקנות אחרות, ולֵך - - -
<ניר גרסון:>
"מקובלים", המשמעות היא סבירים, לא?
<אתי בנדלר:>
לא יודעת, "מקובל", מקובל איפה? אצל מי? באיזו חברה? באיזה סדר גודל? תלוי כמה צריך להשקיע, הכול מקובל. ולכן אני חושבת שזו מילה רכה מדי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז איזה תואר שם במקום "מקובל"? תני ניסוח.
<אתי בנדלר:>
הייתי אומרת קודם כול, "אמצעים טכנולוגיים מתקדמים" או "נאותים שיבטיחו בסבירות גבוהה", אני חושבת שעל זה אני יכולה להתפשר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, "נאותים שיבטיחו בסבירות גבוהה".
<אתי בנדלר:>
"שיבטיחו בסבירות גבוהה".
<ניר גרסון:>
"נאותים ומקובלים", לפי מיטב הבנתי זה דומה, אבל "סבירות גבוהה" זה מעלה - - -
<אתי בנדלר:>
לא. אמרתי "מתקדמים", לא "נאותים".
<ניר גרסון:>
גם "מתקדמים" ו"מקובלים" בעיני זה - - -
<אתי בנדלר:>
"מקובלים ומתקדמים שיבטיחו בסבירות גבוהה".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"נאותים".
<אתי בנדלר:>
"נאותים ומתקדמים שיבטיחו בסבירות גבוהה".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, "סבירות גבוהה" זה יותר מ-50%.
<רועי חיניץ:>
בעצם, הייתי שואל איזה מודל דומה לנושא של מתווכים ואז הייתי מחפש איזשהו רף דומה. זאת אומרת, מה קורה עם כל העניין הזה של המידע אצל סוכני ביטוח. לא ללכת להמציא את הגלגל בנושא התקנות אלא ללכת לאיזשהו משהו שקיים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה אתה מציע לנו?
<רועי חיניץ:>
אני אומר שסוכני ביטוח זה איזשהו משהו דומה. עורכי-דין, איפה הם שומרים את המידע ומה קורה עם זה, ואז פשוט לשכפל את זה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה את אומרת, עורכת-דין אופק, האם האופק הוא עם חברות הביטוח? מה את אומרת על ההצעה הזאת? להעתיק את מה שקורה אצל סוכני הביטוח?
<רועי חיניץ:>
לשכפל.
<ניר גרסון:>
או של לשכת עורכי-הדין.
<אתי מויאל:>
לא יודעת אם יש להם את העניין של פושט רגל שם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זרקת פה, איך אומרים, ישר איזה - - -
<אתי בנדלר:>
אתה בא עם הצעה לשכפל, אבל לא בדקת אם יש שם ומה יש שם, אז מה הוועדה אמורה לעשות עם מה שאתה מציע?
<רעות אופק:>
לא מצאנו הרבה מקבילות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם ככה, רבותי, אני מציע שיכול להיות שההצעה של המנכ"ל לגבי זה אולי הוא פתרון, אבל כרגע נסיים פה עם התיקון שנקרא לזה "תיקון בנדלר" בנושא שבמקום "מקובלים", יהיה "נאותים ומתקדמים שיבטיחו בסבירות גבוהה".
<אתי בנדלר:>
"מניעת העתקה והקניית הגנה".
<רועי חיניץ:>
אני מוכן לבדוק את המודל באופן אישי ולהביא לכם את התשובות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אשמח.
<רועי חיניץ:>
בבקשה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנא שלח למנהלת הוועדה לאה ורון, נפיץ לכולנו ונראה.
<אתי בנדלר:>
כרגע הוועדה מאשרת את זה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות אושרו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כרגע אני מאשר את זה כמו שזה. אני מודה לכם, תודה.
<צילי נאה:>
אני רוצה להעיר משהו, בכל זאת.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן.
<צילי נאה:>
תודה. לגבי הסבירות הגבוהה יש לי שתי הערות. קודם כול, כמו שאמר עורך-דין גרסון קודם, צריך להסתכל פה על מכלול הכלים שהתקנות האלה נתנו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור.
<צילי נאה:>
לצד ההוראה הספציפית של האמצעים הטכנולוגיים יש את ההוראה של הגישה בשאילתה פרטנית. גם דרך הגישה הזאת בפני עצמה נותנת הגנה מפני העתקה אוטומטית, תתקן אותי, עורך-דין גרסון, אם אני טועה.
<ניר גרסון:>
לא הגנה, זו עוד מגבלה, עוד צעד של מחשב.
<צילי נאה:>
עוד מגבלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן, מה המלצתך?
<צילי נאה:>
ולכן אני אומרת להגיד כאן בתקנות, להציב רף של הגנה בסבירות גבוהה, אנחנו - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה היית מציעה?
<צילי נאה:>
הייתי מציעה: "נאותים ומתקדמים", הייתי נזהרת. ולמה? כי אנחנו מדברים על עולם טכנולוגי.
<אתי מויאל:>
בדיוק.
<צילי נאה:>
אנחנו מכירים אותו היום, ואנחנו לא מכירים איך הוא יהיה מחר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שהוא הסתברות גבוהה היום, הסתברות נמוכה מחר?
<צילי נאה:>
אולי ימציאו מחר מחשב שעוקף את מבחן קפצ'ה וייקח זמן למצוא אמצעי שיתגבר על זה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"נאותים ומתקדמים" בשלב זה. אתי?
<לאה ורון:>
זה רק מחזק את זה שאז זה יבטיח בסבירות גבוהה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שיחליפו אותם.
<לאה ורון:>
זה מחזק את הדרישה.
<ניר גרסון:>
אני גם לא בטוח ב-100% שהיום זה בסבירות גבוהה, שבכלל אפשר בסבירות גבוהה, זה עניינים מאוד "פלואידיים".
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני באמת לא יודע מה ההסתברויות כאן.
<צילי נאה:>
אנחנו מציבים פה לרשות את היעד, היעד הוא למנוע.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה נרשום במקום "בסבירות גבוהה"? "נאותים ומתקדמים"?
<צילי נאה:>
אנחנו אומרים: היעד של האמצעים האלה הוא למנוע העתקה אוטומטית והאמצעים יהיו אמצעים נאותים ומתקדמים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם היום ההסתברות היא 10% והיא עלתה ל-20% זה כבר שיפור, ואחרי זה תעלה ל-30%, עדיין 30% זה לא גבוה אם מישהו חותך את 50%. אז נלך על "נאותים ומתקדמים - -
<לאה ורון:>
אפשר להוסיף "ככל האפשר"?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - ככל האפשר".
<אתי בנדלר:>
לא. "ככל האפשר", חס וחלילה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"נאותים ומתקדמים". תודה רבה, להתראות.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:04.>