פרוטוקול ועדה
הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
'פרוטוקול מס
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
( יום שלישי, י"ד באלול התשע"ד90
בספטמבר4902
), שעה03:59
סדר היום:
'הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס4), התשע"ב-
2102
:נכחו
חברי הוועדה :
זאב אלקין– היו"ר
יריב לוין
מרב מיכאלי
מאיר פרוש
מוזמנים :
יעל בר
–סגן ראש אגף מש"א, משרד ראש הממשלה
ערן דוביוקוב
–עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה
דניאלה בן אשר סיטון–עו"ד, ייעוץ משפטי, חקיקה, משרד ראש הממשלה
שילה כרמון
–רמ"ח פרט, משרד ראש הממשלה
תמר בן משה
–אחראית על ההנ
צחה במחלקת פרט, משרד ראש הממשלה
אריה מועלם
–סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
אחז בן ארי
–עו"ד, היועץ המשפטי, למערכת הביטחון, משרד הביטחון
יעקב גבאי
–סגן וראש היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון
ערן יוסף
–עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחו
ן
סיגל רקנטי
–עו"ד, ממונה משפטית לנושא שיקום משפחות והנצחה, משרד הביטחון
נחום איצקוביץ
–יו"ר המועצה הציבורית להנצחת החייל, משרד הביטחון
אריאלה קלעי
–עו"ד, ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
נצ"מ הדס מדמוני
–ראש מחלקת פרט, המשטרה, המשרד לביטחון פנים
סנ
"צ מיכל יעקובוביץ
–ראש מדור נפגעים ופרישה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יפעת גרינפלד
–עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סג"ד מירב אופנהיים
–ראש יחידת רווחה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
אל"מ יפה מור
–רמ"ח נפגעים, אגף כוח א
דם, צה"ל
סא"ל אודי שגיא
–רע"ן ייעוץ כוח אדם ופרט, הפרקליטות הצבאית, צה"ל
סג"מ עומר יערי
–ע' דוברות, אגף כוח אדם, צה"ל
אלי בן שם
–יו"ר המועצה הציבורית להנצחת החייל, בית יד לבנים
אלי טהר
–חבר המועצה הציבורית להנצחת החייל, בית יד לבנים
שלמה וישינסקי
–חבר המועצה הציבורית להנצחת החייל, בית יד לבנים
נאוה שוהם סולן
–יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל
:ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
:ראש תחום ביטחון בכיר
אסף פרידמן
מנהל הוועדה:
שמואל לטקו
רישום
:פרלמנטרי
אהובה שרון- חבר המתרגמים
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
2
הצעת חוק בתי קברות צבאיים '(תיקון מס2), התשע"ב-
4904
:היו"ר זאב אלקין
צהרים טובים. אנחנו פותחים את הדיון שלמעשה בנושא החקיקה הוא דיון כאשר גם אתמול
'התקיים דיון. על סדר היום הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס4
), הצעת חוק שעד כמה שאני מבין
הוגשה על ידי הממשלה, עברה קריאה ראש ונה בכנסת הקודמת ודרך מנגנון של רציפות חזרה לשולחננו
בכנסת הזאת. זמן מה אחרי שנכנסתי לתפקידי התקבלה פנייה–
נדמה לי מנחום וגם מהייעוץ המשפטי של
משרד הביטחון–
.ובקשה לזרז דווקא את הצעת החוק הזאת. יש עוד כמה הצעות חוק של משרד הביטחון
:מאיר פרוש
?נחום, כמה
:נחום איצקוביץ
.כיושב ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל
:מאיר פרוש
.מצדיע בפניך. לא ידעתי. סליחה. הכרתי אותך מקום אחר
:נחום איצקוביץ
.הכרת אותי כמשרד הרווחה
:היו"ר זאב אלקין
רצינו להיענות לבקשה, אולם היינו במבצע שובו אחים ואחר כך במבצע צוק איתן והת בקשנו על
ידי משרד הביטחון לא לקיים כאן דיונים שלא קשורים למבצע באופן ישיר ואכן כיבדנו את הבקשה. מיד
ברגע שזה התאפשר, שמנו את זה על סדר היום. אגב, קיבלתי הרבה פניות גם לפני וגם תוך כדי, עת שמנו
את זה על סדר היום, ולכן למען הסר ספק ולהבהיר אומר שאין קשר בין הצעת החוק הזאת לבין הסוגיה
.הציבורית שנדונה בשבועיים האחרונים, הבקשה להוסיף את הכיתוב. זה לא קשור להצעת החוק הזאת
:מרב מיכאלי
.זה יכול להיות קשור להצעת החוק הזאת, אם נוסיף את זה לחוק
:היו"ר זאב אלקין
אני לא בטוח שנכון להסדיר את זה בחקיקה. הנושא מוסדר.בתקנות
:מרב מיכאלי
.אבל אין סתירה בין הדברים. החקיקה הראשית מתווה מה צריך להסדיר
:היו"ר זאב אלקין
כן, אבל את לא יכולה לקחת נושא אחד קטן כאשר כל הנושא מוסדר בתקנות ודווקא אותו
להסדיר בחקיקה ראשית. אני גם לא חושב שיש סיבה לכך. אני לא בטוח שיש מחלוקת בינ ינו לבין משרד
הביטחון. בדרך כלל עושים זאת כאשר יש מחלוקת עם משרד הביטחון, אבל במקרה הספציפי הזה אני לא
.יודע שיש מחלוקת
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
3
:מרב מיכאלי
.לגבי מה אפשר לכתוב ואי אפשר לכתוב על מצבות? כל הזמן יש מחלוקות
:היו"ר זאב אלקין
אני מדבר בין הוועדה למשרד הביטחון. היי תה סוגיה ספציפית בנושא הזה של עימאת. בניגוד למה
שנטען על ידי משרד הביטחון בתקשורת, שנעשתה בדיקה והיום זה מקובל גם על משרד הביטחון עת בדק
את עצמו, אין פנייה אל שולחן הוועדה עם תקנות. הייתה פעם, אחרי מלחמת לבנון השנייה, ולא אושרה על
ידי הוועדה כי הוועדה חשבה
.אחרת. הפנייה לא חודשה, לא בכנסת הקודמת ולא בכנסת הזאת
:מרב מיכאלי
.העניין הזה הוא עדיין פרוץ. הוא לא מוסדר בתקנות אלא הוא פשוט פרוץ
:היו"ר זאב אלקין
לא. העניין הזה מוסדר בתקנות. השינוי לא הגיע אל שולחננו. הוא מוסדר. אם רוצים לשנות, צריך
לעבור תהליך מ סוים. משרד הביטחון צריך להחליט שהוא רוצה את זה לפני שהוא יגיד שהוא מחכה
לאישור ועדת חוץ וביטחון. הוא לא יכול לחכות לאישור הוועדה לפני שהוא ביקש ממנה לאשר. אם הוא
.מחליט שהוא עדיין רוצה את זה, כמובן הוא צריך להביא את זה לכאן
:מרב מיכאלי
או שהוועדה תחליט מ יוזמתה להוסיף את זה לחקיקה ואז היא חוסכת למשרד הביטחון את
.הצורך להעביר לנו תקנות, או שיביאו אחר כך תקנות לפי מה שנקבע בחוק
:היו"ר זאב אלקין
בהקשר הזה יש כמה מסלולים אלטרנטיביים חוץ מהמסלול הראשי הזה. אני רק מחדד לגבי
המסלול הראשי כי בתקשורת היו הרבה פרס ומים לא מדויקים בעניין הזה לגבי זה שזה מחכה לאישור
הוועדה וכי המשרד הגיש בקשה. הפרסומים לא נכונים ואנחנו גם הצלחנו ליישר את הנקודה הזאת מול
.משרד הביטחון ושנינו עכשיו נוקטים באותה גרסה
כמובן שבידי הכנסת יש יכולת לחוקק בחקיקה
ראשית, במיוחד בנושאים בהם נניח
הכנסת מחכה לממשלה והממשלה לא מחליטה ויש איזושהי עמדה
שהכנסת רוצה לקדם. בדרך כלל המסלול הנכון לעשות את זה הוא בחקיקה פרטית ולא על גב חקיקה
ממשלתית קיימת אחרת וזאת מכמה סיבות. אם משרד הביטחון תומך בעניין הזה, אין לו בעיה להביא
תקנות. אם הוא מתנגד לעניין הזה , זה לא סוג הצעת חוק–
זאת שמונחת כרגע על שולחננו–
שהייתי לוקח
כבן ערובה ומעכב את אישורו בגלל המחלוקת ההיא כי יש כאן הרבה נושאים כבדים מאוד ומאוד
משמעותיים, שתכף נדון בהם. אני מקווה שנצליח בישיבה אחת לסיים את הליך החקיקה אבל אולי תידרש
.עוד ישיבה
מרב מיכ:אלי
אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מאוד מוטרדת מזה שמה שמסתמן זה שדבר טריביאלי שהגיע
אל שולחנה של הוועדה, כמו אזכור של אחיות ואחים על מצבה, הוא דבר שלא מתקבל, לעומת הצהרות
פוליטיות כמו נקבר בפאתי מורג, דבר שצה"ל מאשר אותו על דעת עצמו בלי שזה מגיע לדיון במ קום
כלשהו. אני חושבת שזה דבר שהוועדה צריכה להיות מאוד מוטרדת ממנו ולא לאפשר אותו. אני חושבת
,שזאת הזדמנות מאוד טובה. באותו מבצע, ברווח של שני חיילים שנפלו בלחימה ברווח של שבועיים
משפחתו של אחד מהם לא מקבלת את הזכות לציין את שמות האחיות והאחים על המצבה אבל
לעומת
זאת באמת הצהרה פוליטית חד משמעית שנויה במחלוקת כמו נפל בפאתי מורג, מאושרת על ידי הצבא
.בכלל בלי להניד עפעף, אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד חשובה לוועדה להיכנס ולעשות סדר
:היו"ר זאב אלקין
קודם כל, הסדר קיים. אם את חושבת שהתנהלות צה"ל נוגדת את הסדר הקי ים, יש לך את
היכולת לעורר דיון בוועדה. את מכירה היטב את הכלים שעומדים לרשותך כפרלמנטרית. את יכולה או
לסכם את זה עם היושב ראש והוא ישים את הנושא על סדר היום, או להעלות את זה דרך מנגנון של בקשה
.לדיון מהיר דרך נשיאות הכנסת
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
4
:מרב מיכאלי
אתה מכיר את היושב רא.ש
:היו"ר זאב אלקין
.את מבקשת שאדבר אתו. בהזדמנות אנסה לתפוס אותו, עת תהיה לו דקה פנויה, ואדבר אתו
:מרב מיכאלי
.מגיע לוועדה חוק שבא בדיוק להסדיר את כל סוגיית בתי הקברות הצבאיים
:היו"ר זאב אלקין
לא, הוא לא מסדיר את כל הסוגיה. תכף נגיע לחוק, אבל החוק הזה מסדיר סוגיה אחת שהיא
מאוד מאוד מרכזית והיא בהרבה היבטים קודמת לכל הדיונים הפרטניים וזאת השאלה מי זכאי. הצעת
.החוק הזאת לא מתעסקת כרגע בשאלה מה צריך להיות כתוב ומה לא צריך להיות כתוב
:מרב מיכאלי
מי כמו היושב ראש רב העוצמה שיושב כרגע בדיון יודע שהוא י.כול להוסיף
:היו"ר זאב אלקין
בהנחה שאני מוכן לקחת נושא כל כך כבד כבן ערובה, ואני לא. אין ספק שתיטען כאן טענה של
נושא חדש, במידה ומשרד הביטחון מתנגד לעניין הזה כי אין ספק שזה נושא חדש. זה בוודאי לא היה על
שולחנה של הממשלה ולא היה על שולחנו של משרד הביטחון . אני מניח שזה יגרום לכך שהצעת החוק
תעוכב בצורה מאוד משמעותית, אם בכלל תעבור. מהניסיון שלי אני אומר לך שאי אפשר להלביש על
הצעות חוק ממשלתיות נושאים אחרים שהממשלה לא רוצה לקדם, בוודאי נושאים מהותיים, כי תמיד
הממשלה יכולה פשוט למשוך את זה ולהגיד שלא יקדמו את הצעת החוק. יותר מזה, אסור למשרד
.הביטחון לבקש קידום הצעת חוק אם הלבישו שם נושא שאין לגביו עמדה חיובית של ועדת שרים לחקיקה
.אלה הם הכללים. נמצא כאן משרד המשפטים והוא מכיר את ההתנהלות
,אם רוצים לקדם בחקיקה נושא מסוים, דרך המלך היא לקדם אותו בחקיקה פרטית דרך קריאה
טרומית וכל המנגנון הרגיל, ואז זה לא מעכב הצעות חוק ממשלתיות. לחילופין, גם זאת טקטיקה קיימת-
יושב כאן חבר הכנסת פרוש, חבר כנסת מאוד ותיק, הרבה יותר ותיק ממני-
אם יש הצעת חוק ממשלתית
שחברי הכנסת מוכנים לקחת אותה כבן ערובה ולומר שלא יאשרו את זה עד שלא ילכו לקראתם בשינוי
שהם רוצים להכניס, לא משנה באיזו טקטיקה, זה אפשרי. יש דברים בהם אני לא משחק בן ערובה וזאת
בדיוק הדוגמה הזאת. בנושאים האלה אני לא מוכן שזה יהיה חלק מאיזשהו קח ותן. לי בעצמי יש הרבה
מחלוקות עם משרד הביטחון על הרבה נושאים, אבל זה לא צריך
להיות חלק מהשיח הזה ואני גם לא
ממליץ לכם על כך. זאת דמוקרטיה וכל אחד יציע הסתייגות כפי שירצה ויצביע כפי שירצה, אבל צריך
.להבין שזה פשוט יתקע את החוק ולא יעבור לא זה ולא זה
אחרי ההקדמה הזאת וחידוד הנקודה, כדי למנוע את הבלבול הציבורי, אנחנו ניגש להצעת החוק
.עצמה ואני מבקש ממשרד הביטחון להציע את החוק ולהסביר לנו אותו
:אריה מועלם
סמנכ"ל וראש אגף משפחות במשרד הביטחון. ראשית, אני מברך על הדיון ועל המהירות בה כונסה
הוועדה. הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת חוק שהוגשה על ידי שר הביטחון ואושרה על ידי
הממשלה ואנחנ.ו מבקשים לאשר אותה כפי שהוגשה על ידי שר הביטחון וכפי שאושרה על ידי הממשלה
למעשה, כפי שנאמר כאן, הנושא הוא נושא מהותי-
ערכי. החוק בא להסדיר את הזכאות לקבורה
של אנשי כוחות הביטחון כאשר החוק עצמו, כפי שהוא מוגש, או הצעת החוק כפי שהיא מוגשת, היא באה
לעגן את ה מצב הקיים בחוק כאשר כל אותן אוכלוסיות שמובאות היום לקבורה בבתי הקברות הצבאיים
שמופיעות בהצעת החוק, חלקן מעוגנות בחקיקה וחלקן אינן מעוגנות בחקיקה. הכוונה היא בהחלט לקחת
.את המצב הקיים ולעגן אותו
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
5
:היו"ר זאב אלקין
אין כאן תוספת לעומת סטטוס קוו בהתנהגות. יש
.כאן תוספת לעומת הסטטוס קוו המשפטי
:אריה מועלם
.בוודאי
צריך לקחת בחשבון שההסדרה של הנושא מונעת מחלוקות, מונעת החלטות מהירות, מונעת
מצבים בהם המת מונח לפנינו ואז צריכים לקבל החלטה האם לקבור אותו בבית קברות צבאי או לא. צריך
לקחת בחשבון שמשך הזמן בין המוו ת לבין הקבורה הוא משך זמן קצר ואי אפשר להעמיד אף אחד תחת
זמן כזה קצר ולקבל החלטה. לכן הבקשה להסדרה באה ממקום של לתת אפשרות למקבלי ההחלטות
.להתנהל על פי הכללים ועל פי המציאות כפי שהיא מובאת היום
צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת, לפני שהוגשה, קדמו לה הרבה מאוד דיונים עם הרבה
מאוד גורמים. לקח הרבה מאוד זמן שבו המועצה הציבורית להנצחת החייל שבראשה עומד נחום
איצקוביץ-
וחברים מהמועצה נמצאים כאן אתנו, ראשי הארגונים היציגים ועוד שני חברים נוספים–
קיימה דיונים ארוכים, קיימה דיונים מאוד מאוד מהותיים עם כל ראשי מער כת הביטחון, ביניהם
הרמטכ"ל, ראש המוסד, ראש השב"כ, מפכ"ל המשטרה, נציב שירות בתי הסוהר. כל אחד מהם הופיע בפני
המועצה, הביע את רצונות הארגון אותו הוא מייצג ולאחר עבודה מאוד מאוד מקיפה של המועצה
.הציבורית, הוגשה המלצה לשר הביטחון ושר הביטחון הגיש את המלצתו
הי:ו"ר זאב אלקין
?ההמלצה הייתה פה אחד
:אריה מועלם
כן. היא הייתה פה אחד אחרי עשרות דיונים
אבל בסופו של דבר המועצה היא מועצה שהסטטוס
שלה מופיע בחוק. צריך לקחת בחשבון שנושאים רגישים–
נושא השכול כולו רגיש בחברה הישראלית–
בשל הרגישות של הנושא הזה, החוק בא ו הסדיר הקמת מועצה ציבורית שחבריה כולם מתוך משפחת
השכול, הורים שכולים, אלמנות, אחים, יתומים והם הגוף שלמעשה מקבל את ההחלטות עבור
.האוכלוסייה בה מדובר
לכן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק כפי שאושרה על ידי הממשלה וכפי שהוגשה על ידי שר
.הביטחון
ברשותך, אני מ.בקש שיושב ראש המועצה יציג את התהליכים שקדמו להגשת ההצעה
:היו"ר זאב אלקין
בסדר. כעיקרון היה רצוי להציג את כל אותן סוגי אוכלוסיות, אבל מקסימום יעשה זאת היועץ
.המשפטי של הוועדה עת יקריא את החוק, אז הוא ישים דגש על האוכלוסיות הרלוונטיות
:נחום איצקוביץ
אני
.יושב ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל
:היו"ר זאב אלקין
.לצורך הדיון הזה
:נחום איצקוביץ
לצורך הדיון הזה. יש לי תפקידים אחרים, אבל לצורך הדיון הזה. המועצה, כפי שנאמר, מייצגת
.את משפחת השכול. נמצאים כאן ראשי הארגונים וגם חברים אחרים שיציגו את עצמו
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
6
המ צב הוא מאוד פשוט. יש פער אדיר בין המצב החוקי שלכאורה מקנה זכות להיקבר בבית קברות
צבאי לבין המצב שבו נקברו אנשים בהחלטות שהן סותרות את החוק. אני כיושב ראש המועצה מאמין
שהחוק הוא לא חוק של משרד הביטחון אלא הוא חוק של מדינת ישראל, של עם ישראל. המצב הזה יוצר
מ צבים מאוד מאוד קשים בסיטואציות מאוד מאוד קשות שמעת לעת המועצה נדרשת לקבל החלטות
להמליץ לשר הביטחון. הסיטואציה הזאת נמשכת משנה לשנה, משנה לשנה, והתיקון הזה, אני חושב שהיה
מתבקש להיעשות כבר לפני למעלה מעשרים שנים ואף יותר מכך. הגיעה העת. גם הארגונים היציגים–
נדמה לי שאלי ידבר על כך–
הגישו בשעתו עתירה לבג"ץ. המצב הוא בלתי סביר כאשר שוטר שנהרג בעת
.מילוי תפקידו, עצם קבורתו היא בניגוד לכללים האלה שנמצאים בחוק הזה או שוטר מג"ב
:היו"ר זאב אלקין
.אבל היום הוא כן נקבר בבית קברות צבאי
:נחום איצקוביץ
הוא נקבר אב .ל הוא באופן מפורש הוא נקבר בניגוד לחוק. או שוטר, או איש מג"ב או איש מוסד
אלה דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. אני חושב שבקטע הזה הוויכוח הקשה במשפחת השכול היה
האם זה בית קברות צבאי או האם זה בית קברות שמכיל את כל כוחות הביטחון. אני רוצה לומר שמעבר
לזה יש ג ורמים נוספים אזרחיים ואחרים שכל הזמן מתדפקים על הדלת כאילו זה הפנתיאון הלאומי
היחידי שקיים והתחושה, כמי שמייצג כאן את משפחת השכול, היא שהאתוס הזה של חיילים שנהרגים או
שוטרים שנהרגים במילוי תפקידם או אנשי שב"כ ומוסד, הוא אתוס שצריך לשמור עליו. אי אפשר להכני ס
לתוכו את כל המרכיבים. אנחנו לא אומרים את זה לשווא כי יש עוד גורמים אזרחיים שאנחנו מכבדים את
.תרומתם לביטחון ישראל אבל הם אינם יכולים להיות חלק מהעניין הזה
:היו"ר זאב אלקין
?כמו מי
:מרב מיכאלי
.מכבי אש
:נחום איצקוביץ
.כמו מד"א למשל, כיבוי אש, זק"א
:קריאה
.משמר הכנסת
:נחום איצקוביץ
כל מיני ארגונים שעם כל הכבוד, בסוף משפחת השכול מרגישה שהאתוס שלה והמחיר שהיא
.שילמה של כוחות הביטחון נשחק. יש חשיבות לאומית גם לעמדה הזאת
:היו"ר זאב אלקין
אגב, הכניסה של כיבוי אש למשרד לביטחון פנים לא משנה את
הסטטוס?שלהם
:נחום איצקוביץ
.לא. עדיין יש ועדי עובדים, עדיין אפשר לשבות, עדיין יש ראשי ארגונים ועמותות
:קריאה
.אלה איגודי ערים
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
7
:נחום איצקוביץ
.כולם איגודי ערים
:מאיר פרוש
.לא. הם כבר לא איגודי ערים
:נחום איצקוביץ
.יש גם וגם
:מאיר פרוש
לא. אין איגודי.ערים
:נחום איצקוביץ
בכל מקרה, אלה ארגונים אזרחיים לחלוטין, עם כל הכבוד לארגונים חברתיים. אני חושב שאני לא
רוצה לדבר על הפגיעה שנובעת מהתחושה הזאת שאין בכלל גידור לעניין הזה. זה נמשך ונמשך וייטיבו
לתאר את זה גם חבריי, ראשי הארגונים, שכל אחד מהם מייצג את.השכול ביום יום
אנחנו עשינו פעולה–
כיושב ראש המועצה הקפדתי על כך–
והזמנו את כל הגורמים עד האחרון
בהם. הזמנו את ראש המוסד, את ראש השב"כ, גם שירות בתי הסוהר היה בתוך העניין למרות חילוקי
הדעות המאוד קשים האם שירות בתי הסוהר הוא חלק מהעניין, הסכמנו לכלול או תם כי הם בכל זאת
.לובשי מדים ויש להם חלק בביטחון ישראל באופן מסוים. המשטרה כמובן ומג"ב
:מרב מיכאלי
?כשאתה אומר הסכמנו, את מי זה כולל
:נחום איצקוביץ
המועצה הציבורית המליצה לשר הביטחון. כאשר החוק מדבר אך ורק על חיילים, אנחנו אמרנו
שמובן לנו שהם חלק מכוח .ות הביטחון
:מרב מיכאלי
.כשאתה אומר הסכמנו, זאת המועצה
:נחום איצקוביץ
המועצה. בדיונים של למעלה משנתיים וחצי של משפחת השכול, המועצה דנה, המליצה, הסכימה
.וראתה בהם חלק מכוחות הביטחון
:היו"ר זאב אלקין
אני רוצה לחדד. סליחה שאני מפסיק אותך אבל אני חושב שחשוב גם לחברי הכנסת לדעת. עד
.כמה שאני מבין, בסופו של דבר ההמלצה שלכם הייתה לצלם את הסטטוס קוו
:נחום איצקוביץ
היה שינוי בסטטוס קוו. הסוהרים לא היו בסטטוס קוו. היה קשה מאוד אבל היה האסון שקרה
בכרמל. זה היה מספר קטן אבל אנחנו כללנו אותם במונח הרבה יותר רח ב והסכמנו, במיוחד כאשר חלק
מהם הם אנשים ששומרים ומאבטחים מספר לא קטן של מחבלים שקיימים אצלנו. ראינו בזה חלק
.ממערכת הביטחון
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
8
:היו"ר זאב אלקין
.זה השינוי היחידי מהסטטוס קוו
:נחום איצקוביץ
כן. בגדול לא הייתה סטייה והגיע העת להסדיר את זה. מדינת ישראל צריכ ה להסדיר את הנקודה
.הזאת ואת הכללים שיש בעניין הזה
:היו"ר זאב אלקין
.למעשה כאשר דנתם בזה, היו בפניכם כמה אופציות
:נחום איצקוביץ
.אופציה אחת, רק חיילים
:היו"ר זאב אלקין
.אופציה אחת היא לצלם סטטוס קוו במציאות, שזה פחות או יותר מה שעשיתם עם סטייה קלה
או פציה שנייה היא ללכת ולא לשנות מצב משפטי, שזה אומר לשנות את הסטטוס קוו במציאות ולצמצם
.מאוד כדי להתאים למצב החוקי הקיים
:נחום איצקוביץ
.נכון. היו דעות כאלה
:היו"ר זאב אלקין
אופציה שלישית היא להרחיב מעבר לסטטוס קוו הקיים לאוכלוסיות חדשות שהיום לא בפנים
ו.את זה לא עשיתם חוץ מאוכלוסיית הסוהרים
:נחום איצקוביץ
.כן
:אריה מועלם
גם אוכלוסיית הסוהרים, גם בעבר–
זה צילום מצב קיים כפי שהיה בעבר–
נקברו בעת ועקב
פעילות. גם אותם סוהרים שמצאו את מותם באסון הכרמל נקברו בבית קברות צבאי מעצם זה שהם היו
.בתפקיד
"היו:ר זאב אלקין
.לפי הצעת החוק כאן, זה כבר לא יהיה תלוי בזה
:נחום איצקוביץ
.לא, זה כן תלוי
:היו"ר זאב אלקין
?אז מה השינוי כאן
:נחום איצקוביץ
.אין שינוי
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
/
:מאיר פרוש
לפני שנה או שנתיים היה איזשהו מאבק של מישהו שרצה להיקבר והייתה איזושהי בעיה ולא
הסכימו.לכך
:קריאה
.מכבי אש
:נחום איצקוביץ
אולי מכבי אש. אני לא זוכר מצב כזה. כבאים. ברשותך היושב ראש, אני רוצה לומר לגבי
האופציות שפירטת שהייתה אופציה אחת שהיה בה דיון מאוד קשה במועצה. אנחנו גוף ציבורי, אנחנו
ממליצים לשר הביטחון ואחר כך זה הופך להיות הצעת ח וק. הייתה קבוצה לא קטנה במשפחת השכול
שאמרה שצריך רק לחיילים ולכל השאר יקימו בית קברות שנקרא בית קברות לאומי לכוחות הביטחון
שאיננו צבאי. גם זאת אופציה. אנחנו חשבנו שכן צריך להשאיר וכן צריך לכלול ולא צריך לבצע הפרדה בין
כוחות הביטחון לסוגיהם. לכולם יש מקום .של כבוד וייקר בתוך המערכת
יש גם סוגיות שנוגעות לתקנות אבל אנחנו לא הגענו לסוגיות אלה. יש תקנות רבות שצריך לטפל
בנכים, הנצחת נכים, עד מתי נכה וכולי. יש המון תקנות. החוק הזה מ-
2100
. גמרנו עכשיו מלחמה ויש
הרבה סיטואציות מאוד קשות שאני חושב שמדינת ישראל צרי כה ליישר את ההדורים בנושא הזה. יש
סוגיות פתוחות. אנחנו כגוף ציבורי דנים לפחות שש עד שבע פעמים, כולל ימים מרוכזים, כאשר כולם
.מתנדבים וממליצים. לעתים מקבלים את המלצותינו ולעתים לא
.אני פונה לחברי הכנסת. אני מבין שיש נקודות רגישות. גם אלינו הם פונים לא אחת אני חושב
שזה לכבודה של מדינת ישראל, של משפחת השכול, אם יורשה לי לדבר בתוקף תפקידי כאן, לאשר את זה
בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא סגרנו את האפשרות שלנו לקיים דיון בכל נושא שהוא. אנחנו מקיימים
דיונים בנושאים הרגישים ביותר, עם כל הכאב הכרוך בכך, כולל דיון בנו שא האחים וכולל מפגש עם
משפחות. מ-
2100
.אנחנו מנסים להביא את זה לכדי החלטה בכנסת. אנא מכם
:היו"ר זאב אלקין
תכף נמשיך בדיון אבל שאלה אחת עניינה אותי עת קיבלתי את הצעת החוק ולכן הייעוץ המשפטי
הכין לנו סקירה ותכף הוא יתייחס לזה. כאשר קיימתם את הדיון, התייחסת ם למה קורה במדינות אחרות
.בעולם? הרי אנחנו לא המדינה היחידה שהסוגיה הזאת עולה
:נחום איצקוביץ
.זאת סוגיה מאוד רגישה. בעולם, עד כמה שאנחנו יודעים, הנושא הצבאי הוא בנפרד לחלוטין
:היו"ר זאב אלקין
.זה יותר מורכב. אני שואל האם המועצה שקלה את המרכיב הזה
נחו:ם איצקוביץ
יש הרבה מתכונות בינינו לבין העולם, לפחות בבתי הקברות הבריטיים והאמריקאים. אנחנו הרבה
יותר ליברלים בהרבה מאוד דברים לעומתם, אפילו במאפיינים של החזות של בתי הקברות, מה כותבים
.ומה לא כותבים. היום יש לנו תופעות שהן בעקבות הזמן
:אריה מועלם
ברשות ך, גם יכולת ההחלטה למשל בין ארצות הברית לבינינו היא שונה. נתתי דוגמה שאצלנו
כאשר קורה המקרה והמת מונח לפנינו, יש מספר שעות לקבל החלטה אם כן קבורה צבאית או לא קבורה
צבאית. בארצות הברית למשל יש תאריכים קבועים להלוויות. ב-
20
ביולי יש הלוויה וכל מי שמת מתאריך
מסוים ועד ה-
20
ביולי, יודע שזה התאריך להלוויה. אלה יכולים להיות ארבעים ימים, יכולים להיות
.שלושים ימים, יכולים להיות עשרים ימים. אצלנו ההתייחסות לכבוד המת היא שונה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
01
:היו"ר זאב אלקין
זה ברור אבל זה לא רלוונטי לשאלה מי כן ומי לא. זאת שאלה אחרת. זה ברור שיש
הרבה
.הבדלים
:קריאה
.אני לא מדבר על כבאים אלא רק על חיילים
:היו"ר זאב אלקין
אנחנו תכף נשמע. המציאות הבינלאומית היא יותר מורכבת מכפי שאתם מציגים. אני אסביר לכם
למה אני שואל. אני כן ביקשתי שיעשו לנו בדיקה יסודית ואכן עשו את הבדיקה היסודית. התוצר של
הבד יקה הזאת, אם לסכם אותו במשפט אחד, הוא שיש מדינות שאלה רק חיילים ויש מדינות שם זה יותר
רחב אבל ההצעה הישראלית שכרגע מונחת על שולחננו היא הרבה יותר רחבה מכל תקדים בינלאומי. יש
.מדינות שמוסיפות לחיילים עוד קבוצות אוכלוסייה
:נחום איצקוביץ
אבל עדיין מגורמי הב.יטחון
:היו"ר זאב אלקין
.אבל פחות ממה שמוצע כאן. הייתם מודעים לעניין הזה
:נחום איצקוביץ
.כן
:אלי בן שם
.יושב ראש ארגון יד לבנים ,אנחנו נקלענו לסיטואציה. אנחנו היינו רוצים שבית קברות צבאי
כשמו כן הוא, ייקברו בו רק חיילים. במדינת ישראל, ברגל גסה, בניגו ד לחוק, במשך שנים–
ואנחנו
מכירים את ההתנהלות במדינה, התחיל מזה השר בר-
לב שהתחיל לקבור שוטרים ואחר כך שב"כ ומוסד-
.קוברים בניגוד לחוק אנשים מכוחות הביטחון
כאשר אנחנו באנו לדון בזה, זה לא מעשי, החלום שלנו, של המשפחות של צבא הגנה לישראל, שזה
יהיה בית קברו.ת צבאי
:מאיר פרוש
?מבחינתכם גם לא שב"כ ומוסד
:אלי בן שם
.בית קברות צבאי
:מאיר פרוש
?גם לא שב"כ ומוסד
:אלי בן שם
.לא. היום השתנתה ההחלטה. אנחנו רצינו שזה יהיה בית קברות צבאי
:היו"ר זאב אלקין
.בעולם האידיאלי, אם לא היה תקדים היסטורי, זאת ההחלטה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
00
א:לי בן שם
.נכון. זה היה החוק וזה מה שרצינו
:היו"ר זאב אלקין
זה היה עוד לפני השר בר-לב. לפי הבדיקה שלנו, התהליך התחיל עוד בשנות ה-
51
.
:אלי בן שם
נכון. כאשר המועצה באה לדון על זה, היא קיבלה כעובדה שיש למעלה מ-
0,511
חללי משטרה
ועוד למעלה מ-
311
חללי שאר כוחות הביטחון שקבורים. זה לא מעשי, לא הגיוני וזאת התעללות להתחיל
להוציא מבית הקברות אנשים שנקברו בהם. אנחנו כבר בסיטואציה הזאת. דנו ואנחנו בשנת2101-2100
התחלנו לדון והבנו שזה לא מעשי. אמרנו שעד כאן. כל מי שנקבר עד היום, עשינו סטופ ועצרנו את הנושא
,של זק"א
.מד"א וכולי
אנחנו מאוד מבקשים שהחוק הזה יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית, עם כל הכבוד
.להסתייגויות ויש כאן הסתייגויות של אנשי שב"כ ומוסד
,הנושא אותו העלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני חושב שההצעה שלה היא חשובה. דרך אגב
המועצה עומדת לדון בזה בשבועות הקרובי
ם. המשפחה הייתה אצלנו בדיון מוקדם. דרך אגב, ב-
2116
אני
הבאתי את ההצעה הזאת לוועדה הזאת. החלטת המועצה הציבורית ושר הביטחון, והיה אפילו חלל אחד
ממלחמת לבנון השנייה שעל המצבה שלו רשומים שמות שני הבנים שלו כי המועצה אישרה את זה והשר
אישר זאת. הגענו לישיבה כאן
.וזה לא עבר. חברי הכנסת התנגדו כי רצו לשמור על אחידות
אנחנו מבקשים לאשר היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית. כמו שאמר נחום, אנחנו מחכים
למעלה משנתיים. בשנה האחרונה המועצה לא התכנסה בגלל בעיות פוליטיות. אני מודה לך על שמצאת
לנכון לכנס את הוועדה לדיון בנוש.א
יש כאן בעיה קשה מאוד. ארגון יד לבנים פועל לפי החוק. אני והארגון לא מנציחים את החללים
שהם חברים אצלנו בארגון. המוסד, משטרה ושב"כ חברים בארגון יד לבנים ובארגון אלמנות. אנחנו לא
מנציחים אותם, לא בבתי יד לבנים ולא באנדרטאות העירוניות מפני שאני מקיים את החו ק. אני כפוף
.לחוק בתי קברות צבאיים והחוק אומר היום שרק חיילי צה"ל בחוק הזה
כבר לפני שנה, ב-
2100
,, פנינו, בעקבות אישור שר הביטחון, לכל הגופים, למשטרה, לשב"כ ולמוסד
וקיבלנו קורות חיים ואנחנו רוצים להנציח0,811
משפחות שאנחנו מתעללים בהן כי כל שנה אנחנו
מקבל .ים קריאות מהמשפחות שבאות ביום הזיכרון ועומדות מול האנדרטה, אבל שם יקירן לא כתוב בה
אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להעביר את זה. אם יש הסתייגויות, כל אחד יכול להגיש והוועדה תוכל
.לדון בהן אחרי כן
:היו"ר זאב אלקין
אני מבין שנציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטח.ון ערן יוסף רצה להתייחס. בבקשה
:ערן יוסף
ממש בקצרה. לא אוסיף על הדברים שנאמרו קודם לכן. מבחינת הרקע הכללי. אגף משפחות
והנצחה פועל בעצם לפי שני חוקים: חוק של בתי הקברות הצבאיים שעוסק אך ורק בנושא הקבורה
והנצחה, ואת זה צריך להבין, שאין בו שום סוגיה כלכלית , וחוק חיילים שנספו במערכה שעוסק בחלק
.הכלכלי
משרד הביטחון בשנים האחרונות עשה שני מהלכים גדולים. האחד, בחוק של משפחות חיילים
בוצע תיקון מקיף במסגרת ועדת העבודה והרווחה שהסדיר את כל הזכויות של המשפחות שהיו עד עכשיו
בהוראות פנימיות. הסדרנו הכול בחקיקה. מבח ינת הזכאות להכרה לפי חוק המשפחות, הדברים מוסדרים
בחוק וכאן זאת הפעולה המשלימה של ההסדר לקבורה בחוק בתי קברות צבאיים. חשוב להבין שאין
.בהכרח קשר ישיר בין הזכאות לקבורה לבין הזכויות הכספיות ואנחנו דנים כאן רק בענייני קבורה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
02
:היו"ר זאב אלקין
ברור. זה לא רלוו.נטי לחוק הזה ולתיקון הזה
?משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף
:אריאלה קלעי
זאת הצעה ממשלתית. הממשלה הקימה ועדה לגבי כיבוי האש, אלה שלא נקברו אז בבתי קברות
צבאיים, בראשות פרופסור אסא כשר והיא הגישה את המלצותיה. שם היא דיברה בין השאר על חלקות
מסוימות או בתי ק.ברות. מצאנו פתרון
:היו"ר זאב אלקין
.אבל בסוף זה לא התקבל
:אריאלה קלעי
.זה לא התקדם. זה לא התקבל לגבי חיילים
:היו"ר זאב אלקין
כנציגת משרד המשפטים אני אשאל אותך עד כמה הממשלה פתוחה להסתייגויות בסגנון שהציעה
חברת הכנסת מיכאלי בנושאים אחרים על בסיס החוק
.הזה
:אריאלה קלעי
.נכון לרגע זה, זאת עמדת הממשלה וזה מה שהממשלה מבקשת
:היו"ר זאב אלקין
?ואם יהיו הסתייגויות כאלה, מה תהיה עמדת הממשלה לגבי החוק
:אריאלה קלעי
.אני לא יכולה לומר לך מראש
:היו"ר זאב אלקין
השאלה אם החוק עדיין יישמר במעמד של תמיכת ממשלה
.או לא
:אריאלה קלעי
.אני לא יכולה לומר. תלוי מה יהיה טיב ההצעות
:נחום איצקוביץ
אנחנו הרי דנים כל הזמן בכל מיני סוגיות, כולל הסוגיות שהועלו על ידי חברת הכנסת מיכאלי. זה
.עניין של התקנות. יש לנו עוד סוגיות בתחום התקנות ואנחנו דנים וממליצים למשרד הביטחון
אפשר
.לעשות את זה. זה לא מונע
:היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי, בואי תהיי אתנו כי זה קשור לנושא שאת העלית. אם אני מבין נכון, כרגע
בתהליך, הנושא הזה עבר לטיפול של המועצה והוא בדיון שם. אני מניח שמשרד הביטחון לא ירצה לקבוע
את עמדתו עד שהמועצה לא תגבש את
.המלצתה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
03
:נחום איצקוביץ
.שר הביטחון. לא משרד הביטחון
:מרב מיכאלי
אני בכלל מבינה שגם משרד הביטחון לא מקיים את החוק בהקשר הזה כי בחוק כתוב שהסמכות
לאישור הכיתוב על המצבות היא בידי המועצה, בעוד שבפועל אני מבינה שמי שמאשר את זה, זה שר
.הביטחון
נחום איצקוב:יץ
.המועצה ממליצה. אנחנו לא עוסקים ביום יום
:מרב מיכאלי
זה העניין. יש כאן בעיה. אגב, התקנות קובעות במפורש שלא יכול להיות ביטוי פוליטי וזה לא מה
.שקרה במקרה
:היו"ר זאב אלקין
.אני מציע לך להגיש שאילתה
:מרב מיכאלי
,אני רוצה לומר מעבר לזה. יש כאן בלגן .וסליחה שאני אומרת
:היו"ר זאב אלקין
,זה לא קשור לעניין הזה. אני מציע, אנחנו מוגבלים בזמן ואם את רוצה שנתקדם עם החקיקה
.נתקדם
:מרב מיכאלי
.קשור לעניין הזה במובן הזה שזאת הזדמנות לעשות סדר בבלגן
:היו"ר זאב אלקין
יש הבדל בין מציאות נורמטיבית לבין ההתא מה או אי התאמה למציאות נורמטיבית. אנחנו כרגע
.בתהליך חקיקה ואנחנו עוסקים ביצירת המציאות הנורמטיבית
:מרב מיכאלי
.לגמרי
:היו"ר זאב אלקין
חלק מתפקידנו כחברי כנסת הוא גם לפקח על ההתאמה למציאות נורמטיבית. לכן, אם לדעתך
משרד הביטחון עשה פעולה כזאת או אחרת ש לא בהתאם לחוק או לא בהתאם לתקנות, הדרך לפרלמנטר
.ידועה. הוא יכול לשאול שאילתה את שר הביטחון
:מרב מיכאלי
אני לא יודעת מה הוא יכול, בהזדמנות נבדוק גם מה היא יכולה, אבל ברור לי שאנחנו עוסקות
כרגע בהתוויית הנורמה. לכן אני אומרת שזאת הזדמנות לקבוע את הנורמה.בצורה יותר חדה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
04
:היו"ר זאב אלקין
כרגע בהרכב הפרלמנטרי הקיים, אנחנו עוסקים. גם לשיטתך. אם ישתנה כאן הרכב פרלמנטרי
.קיים, אנחנו נהיה אנחנו עוסקות אבל כרגע אנחנו עוסקים
:נחום איצקוביץ
אם יורשה לי. המועצה איננה עוסקת ביום יום אלא יש לה ועדת קבע שעוסקת בסוג .יות רגישות
הסמכות לקבוע לפי החוק נתונה לאגף משפחות ולקצין המוסמך שעוסק בסוגיות האלה, ולא לנו. אנחנו
.ממליצים על כל מיני דברים, בין היתר על ענייני כיתוב, איך ייראה וכן הלאה
:היו"ר זאב אלקין
.בשורה התחתונה. הנושא של תוספת כיתוב האחים, כרגע הוא על שולחנכם
:נחום איצקוביץ
.לא רק האחים
:אריה מועלם
מילה לנושא האחים. הנושא של האחים נדון בבג"ץ, בעקבות בקשה של משפחה שכולה לכתוב את
שם אחי החלל על גבי כרית המצבה. בג"ץ דן בסוגיה הזאת ובעקבות הדיון הזה בבג"ץ הוחלט להתקין
תקנות, לאפשר כיתוב אישי על גבי הקבר כאשר ב מסגרת הכיתוב האישי ייכתבו שמותיהם של האחים
.השכולים או כל ביטוי אישי אחר שרוצה המשפחה להביע לגבי החלל
.אני רוצה לומר עוד כמה מלים
:מרב מיכאלי
.עובדה שזה לא קורה הפעם
:נחום איצקוביץ
.קורה
:אריה מועלם
הסוגיה היא לא רק לגבי האחים השכולים. לכאורה יכולות
,האלמנות לרשום את שמות היתומים
את שמה של האלמנה, ואז הסוגיה היא בכלל אחרת. הסוגיה היא לגבי אופי המצבה, אופי הקבר, אופי בתי
הקברות הצבאיים. כרגע במסגרת התקנות לחוק בתי קברות צבאיים, ניתן להוסיף את שמותיהם של
.האחים במסגרת הכיתוב האישי ויש רבים שעשו זאת
הי:ו"ר זאב אלקין
.זה לא הנושא שבמחלוקת כרגע
:קריאה
.לא על הכרית
:אריה מועלם
.לא על הכרית. על לוח השיש
:היו"ר זאב אלקין
.יושבת ראש ארגון אלמנות ויתומים, בבקשה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
05
:נאוה שוהם סולן
אני רוצה להבהיר, למרות שזאת לא הסוגיה בה אנחנו אמורים לדון, ורוצה לחדד את מ ה שאמר
מר מועלם לגבי הכיתוב. צריך להבין שיש את הכרית עצמה שם רשום השם של החלל, הדרגה שלו, היכן
הוא נהרג, שמות הוריו, מתי הוא נהרג וכולי. במידה שמשפחה רוצה להוסיף את כיתוב אישי כלשהו, יש
אפשרות להוסיף חתיכת שיש למרגלות המצבה–
אגב משפחות והנצחה עושה את זה–
והמשפחה יכולה
.לרשום מה שהיא רוצה
אני רוצה להבהיר נקודה שהיא מאוד רגישה. מי שלא מכיר את זה, מהר מאוד יכול לומר שחשוב
,להרחיב את הכיתוב על הכרית. יש סוגיות מאוד רגישות בין משפחות. כשיש אלמנה במשפחה ויש יתומים
היכן לקבור את החלל, מתי ואיפה, רק האלמנה מחליט ה על כך. האלמנה יכול להחליט שהיא לא רוצה
שירשמו את שמם של האחים אלא את שמם של היתומים, ואז זה יוצר כאוס בין המשפחות. זה יכול
לחצות משפחות, וגם כך זה מאוד רגיש, בין האלמנות לבין ההורים של החלל. אני חושבת שכאשר אנחנו
באים ומכריזים שנשנה, צריך לחשוב על ההשלכות של זה. אני אלמנת צה"ל ויש לי שני ילדים, אני מייצגת
אלמנות גם כאלה שאין להן ילדים, ואני אומרת לך שהנושא הוא מאוד רגיש ומאוד כואב. אני הייתי
.ממליצה לא להיכנס לזה
:היו"ר זאב אלקין
.זה לא נושא הדיון
:נאוה שוהם סולן
אבל זה מא וד חשוב. החלל משאיר אחריו אחים, החלל משאיר אחריו אישה ויתומים ולחלל
יכולים להיות שבעה אחים ושבעה יתומים, ואז איפה תכתבי את זה? צריך להבין דבר מאוד חשוב. הקבר
הוא של החלל. אנחנו מנציחים את החלל ולא את האחים ולא את היתומים, וגם לא את האלמנה. השם של
האלמנה לא
.רשום על הכרית. בואו נהיה רגישים לזה
לעניין החוק. אני רוצה לציין שדוח מספר46
של מבקר המדינה מלפני מספר שנים קבע שאין
.התאמה בין החוק לבין מה שקורה בפועל
:היו"ר זאב אלקין
.נכון. זה מה שגרם לתהליך החקיקה
:נאוה שוהם סולן
בדיוק. לכן אנחנו ישבנו וחשבנו א יך אנחנו עושים מבלי לפגוע באוכלוסיות נוספות והחלטנו
,להרחיב את החוק. מכיוון שאנחנו כבר דנים בזה הרבה מאוד זמן ובמועצה יושבות גם משפחות שכולות
גם אנשי ציבור, ושמענו גם את ראשי הארגונים הביטחוניים, אני חושבת שהגיע הזמן וצריך לקדם את
החוק הזה ולהעביר אותו בקר.יאה שנייה ושלישית
:היו"ר זאב אלקין
.תודה רבה. אני אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את החוק
:מרב מיכאלי
.לפני כן, הערה לעניין החוק עצמו
:היו"ר זאב אלקין
.אנחנו נגיע לזה. ההקראה היא לא לפני ההצבעה
:מרב מיכאלי
.אבל הערה מקדמית לכל הדבר הזה, ברשותך
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
06
היו"ר ז:אב אלקין
.תכף. הוא יציג ואז תעירי. אני מבקש להקריא את החוק כאשר אני אבקש במיוחד לשים לב
:מרב מיכאלי
.זה כן לפני הקראה כי זה לא לסעיפים מסוימים אלא לעצם העיקרון
:היו"ר זאב אלקין
שנייה. תוכלי לדבר גם על העיקרון. תוכלי לדבר על הכול אבל כדאי שנשמע את הח וק כי למשל
עדיין לא הוצגה כאן רשימת האנשים שמציעים להוסיף מעבר לחיילים, דבר שמופיע בגוף החוק. במקום
להיכנס לכל פרט ופרט בנפרד, אני מציע שתקריא את החוק וכאשר תגיע לסעיף בו מופיעה הרשימה, תפנה
את תשומת לבנו לכך כי זאת ליבת העניין. אחר כך נקיים דיון גם על הכל.ל וגם על הפרט
:עידו בן יצחק
למעשה הסעיף המרכזי בהצעת החוק הזאת הוא סעיף7
בו מוספים כל הסעיפים שקובעים מי
.זכאים להיקבר. יש כאן עוד סעיפים שעוסקים בסוגיות אולי קצת פחות דרמטיות
:היו"ר זאב אלקין
.תקריא את הצעת החוק
.אם יהיה צורך, תפרש אחר כך
עידו בן י:צחק
הצעת חוק בתי קברות צ 'באיים (תיקון מס2
"), התשע
ה-
4902
0.
תיקון סעיף0
בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-
0/51
(להלן–
החוק העיקרי), בסעיף0
, אחרי ההגדרה
:"הרשות המוסמכת" יבוא
"""חייל מילואים– כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח-
2118
.
""חניך", "שוחר–
כהגד "רתם בפקודות הצבא. לעניין זה, "פקודות הצבא–
כהגדרתן בחוק
השיפוט הצבאי, התשט"ו-
0/55
.
""כוחות הביטחון–
שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, משטרת
.ישראל ושירות בתי הסוהר
""סוהר– כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-
0/70
.
"עובד "שירותי הביטחון–
עובד בשירות הביטחון הכללי או במוסד למודיעין ולתפקידים
.מיוחדים
""שוטר– כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-
0/70
."
:מאיר פרוש
?לגבי סוהר, זה לא כפול? אם כתוב שירות בתי הסוהר, למה כתוב סוהר
:עידו בן יצחק
זאת ההגדרה של כוחות הביטח ון וזאת הגדרה של סוהר. כוחות הביטחון כולל את השירות, אבל
.אם אתה רוצה לדבר על סוהר כאדם, זה בנפרד
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
07
:היו"ר זאב אלקין
.אלה הגדרות. כרגע אלה לא קטיגוריות שמוסיפים אותן. אלה הגדרות פורמליות לצורכי חקיקה
:עידו בן יצחק
2.
תיקון סעיף3א
בסעיף3
א לחוק העיקרי–
(0)
ב סעיף קטן (א), במקום "מי ששר הביטחון מינה לכך רשאי" יבוא "הרשות המוסמכת
."רשאית
אני אעיר בהקשר הזה שהרשות המוסמכת שמוזכרת לאורך החוק הוא בעצם ראש היחידה
.להנצחת החייל במשרד הביטחון. כל פעם שאני אומר הרשות המוסמכת, כך הכוונה
:היו"ר זאב אלקין
.במקום השר
:עידו בן יצחק
.במקום מי שהשר מינה. הוא ממילא מינה אותו
:מאיר פרוש
?כתוב שם ראש היחידה או ממלא מקום
:עידו בן יצחק
.לא. ראש היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון
:מאיר פרוש
?ואם הוא לא יכול לתפקד אותו ראש יחידה, מי
:עידו בן יצחק
.ממנים ראש יחידה אחר
אר:יה מועלם
.ממנים ראש יחידה אחר
:מאיר פרוש
.לא מינו במשך חודש ימים, לא יהיה מי שיחליט? שיהיה לכל הפחות כתוב ממלא מקומו
:עידו בן יצחק
.לא מוגדר לו ממלא מקום קבוע
:נחום איצקוביץ
שאלה נכונה. אני מציע שראש האגף שנמצא מעליו, הוא יהיה המופקד. סמנכ"ל המשרד.
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
08
:היו"ר זאב אלקין
?מה העמדה שלכם
:אריאלה קלעי
.בדרך כלל זה לא קורה
:היו"ר זאב אלקין
.אפשר לתקן כאן. אפשר להציע תיקון בו יהיה כתוב שזאת הרשות המוסמכת
:אריה מועלם
.שתיקבע על ידי שר הביטחון
:היו"ר זאב אלקין
לא, כי אז חזרנו לנוסח המקורי. הרשות המוסמ כת רשאית ותהיה הסתייגות שבמידה וראש
הרשות המוסמכת לא מסוגל לבצע את תפקידו, מי שימנה שר הביטחון לצורך כך. המנגנון שקיים היום
כמנגנון ראשי, הוא יהיה מנגנון בדיעבד חלופי אם ראש הרשות לא מסוגל לבצע את תפקידו. אין התנגדות
.לכך
:עידו בן יצחק
התיקון הוא בהגדרת.תפקידה של הרשות המוסמכת
:היו"ר זאב אלקין
.בסדר. תודה רבה חבר הכנסת פרוש. זה היה לעניין
:עידו בן יצחק
(2)
"בסעיף קטן (ד), במקום "המוסמך להכריז על בית קברות צבאי ארעי לפי סעיף זה רשאי
."יבוא "הרשות המוסמכת רשאית" ובמקום "והוא חייב" יבוא "והיא חייבת
3.
תיקון ס עיף4
בסעיף4
( (ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה2
:) יבוא
("
3)
."השיעור המרבי של השתתפות המדינה בהוצאות קבורה בבית קברות אזרחי
:מאיר פרוש
?מהי הגדרת בית קברות אזרחי
:עידו בן יצחק
.זה לא בית קברות אזרחי. זה בית קברות שאינו בית קברות צבאי
:מאיר פרוש
כי לבי.ת קברות אזרחי יש משמעות אחרת לגמרי
:עידו בן יצחק
אני מסכים אתך שהמינוח הזה כאן בהקשר הזה הוא מטעה. אנחנו נמצא מינוח אחר. הכוונה היא
.לבית קברות שהוא לא בית קברות צבאי
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
0/
:אריאלה קלעי
.הם יכולים לבחור
:עידו בן יצחק
בחוק בתי קברות צבאיים יש הגדרה לבית ק ברות אזרחי וזה בעצם כל שטח שקבורת מתים
מותרת בו מתוקף סעיף8
.לפקודת בריאות העם. זאת אומרת, כל בית קברות מוכר
:מאיר פרוש
.צריך להוריד את המילה אזרחי
:קריאה
.אי אפשר להוריד את המילה אזרחי, כי זה להבדיל מצבאי
:נחום איצקוביץ
יש את המגזר הערבי, הדרוזי, ה.צ'רקסי, יש את הישובים הקטנים שאין להם בתי קברות צבאיים
:מאיר פרוש
היום בית קברות אזרחי, הכוונה היא לאלה שלא רוצים את בית הקברות הרגיל אלא הם רוצים
.בלי קדיש וכולי
:מרב מיכאלי
.לא. זאת קבורה אזרחית
:נחום איצקוביץ
.זאת לא קבורה אזרחית
:מאיר פרוש
אבל
.זה נשמע כך
:היו"ר זאב אלקין
.אם יש מינוח אחר, אין לי בעיה
:עידו בן יצחק
.ננסה לחשוב על מינוח אחר
:קריאה
.אולי אפשר לומר שאינו צבאי
:מרב מיכאלי
הרב פרוש, זה לא כל כך משנה כי המדינה חייבת לממן קבורה אזרחית גם כך. אנחנו לא עושים
שינוי בסטטוס קוו הזה . תנוח דעתו של אדוני, לא פגענו במעמדם של בתי הקברות המנוהלים על ידי חברה
.קדישא
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
21
:עידו בן יצחק
אם אני אחזור למה שאומר הסעיף הזה, בעצם הרי משפחה יכולה להחליט שהיא לא תקבור את
.יקירה בבית קברות צבאי אלא בבית קברות אחר שאינו צבאי
:נחום איצקוביץ
הסיפור של כ .פר אזר
:עידו בן יצחק
.השר יקבע את זה בתקנות
4.
תיקון סעיף4ב
בסעיף4
ב לחוק העיקרי–
(0)
( בפסקה0
), במקום "מי ששר הביטחון מינה לכך (להלן–
המונה) רשאי" יבוא "הרשות
."המוסמכת רשאית
(2)
( במקום פסקה2
:) יבוא
("
2)
הרשות המוסמכת תודיע בכתב לקרובו של החייל על כוונת ה לצוות כאמור
( בפסקה0
). לא הודיע הקרוב לרשות המוסמכת על בית הקברות הצבאי או
האזרחי שבו בחר לקבורת החייל, בתוך שישים ימים מהיום שבו נמסרה לו
,ההודעה כאמור
תוע בר גופתו של החייל לקבורה בבית קברות צבאי שהרשות
המוסמכת תקבע, והוא הדין כשאין לחייל קרוב או כשקרוב יו או מעניהם אינם
."ידועים
(3)
( בפסקה3
), במקום "לא יצווה הממונה" יבוא "לא תצווה הרשות המוסמכת" ובמקום
.""והוא חייב" יבוא "והיא חייבת
גם התיקון הזה, אולי נראה כאילו מחליפים את הפסקה, אבל זה בעצם תיקון שנובע משינויי
.המונחים
5.
תיקון סעיף4ג
בסעיף4ג לחוק העיק רי–
(0)
( בפסקה0
), במקום "הממונה" יבוא "הרשות המוסמכת" ובמקום "רשאי לצוות" יבוא
.""רשאית לצוות
(2)
( בפסקה2
"), במקום "הממונה יודיע" יבוא "הרשות המוסמכת תודיע", במקום "לממונה
יבוא "לרשות המוסמכת" ובמקום "לא יצווה הממונה" יבוא "לא תצווה הרשות
."המוסמכת
(3)
( בפסקה3)
, במקום "הממונה לא יצווה" יבוא "הרשות המוסמכת לא תצווה" ובמקום
.""חייב הוא לצוות" יבוא "חייבת היא לצוות
6.
תיקון סעיף4ד
בסעיף4
."ד לחוק העיקרי, במקום "המונה יודיע" יבוא "הרשות המוסמכת תודיע
7.
הוספת סעיפים04
עד4ט
אחרי סעיף4
:ה לחוק העיקרי יבוא
"
4ו
זכאות
לקבורה של אנשי כוחות הביטחון ומשרתים אחרים
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
20
סעיף4
:יחול, בשינויים המחויבים, על מי שבעת פטירתו היה אחד מאלה
(0)
.שוטר
(2)
.)עובד שירותי הביטחון (כפי שהוגדרו, שב"כ ומוסד
(3)
.סוהר שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו
(4)
שוחר שנהרג במהלך הכשרתו עקב פעילות צבאית שנערכה במסגרתה.
(5)
מיועד לשירות ביטחון כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-
0/86
,
.שנפטר במהלך פעילות הכנה לשירות ביחידה מובחרת, הנערכת במסגרת צבאית
(6)
חניך שנהרג במהלך הכשרה קדם צבאית הנערכת במסגרת צבאית ועקב פעילות
.צבאית שנערכה במסגרת הכשרה כאמור
(7)
חייל מילואים.שנהרג בדרכו לשירות מילואים או בחזרתו ממנו
4
.ז זכאות לקבורה בשל דרגה או עיטור
סעיף4
:יחול, בשינויים המחויבים, גם על אחד מאלה
(0)
בעל עיטור הגבורה לפי חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-
0/71
.
(2)
קצין בדימוס בדרגות רב-
.אלוף או אלוף של צבא הגנה לישראל
(3)
שוטר
קצין בדימוס בדרגות רב-
.ניצב או ניצב של משטרת ישראל
4
.ח זכאות לקבורה בשל פטירה בעת אשפוז רצוף
אושפז חייל או אחד מהמנויים בסעיף4
ו, באשפוז הרצוף לחבלה שנחבל תוך כדי שירותי
או הכשרתו, לפי העניין, ובשל חבלה כאמור, ונפטר במהלך אשפוזו, יחולו עליו הוראות
חוק זה
,בשינויים המחויבים, גם אם שוחרר או פוטר משירותו במהלך האשפוז. בסעף זה
""אשפוז–
.אשפוז שאינו אשפוז יום
4
.ט ייחוד חלקה לאנשי כוחות הביטחון
בבית קברות צבאי תיוחד, ככל האפשר, ולפי החלטת הרשות המוסמכת, חלקה למי שהיה
איש כוחות הביטחון הזכאי להיקבר
בבית קברות
צבאי לפי סעיפים4
(ו0)
( עד3) ו-4
(ז3
.)
4
.י שלילת זכאות לקבורה במקרים מסוימים
על אף האמור בסעיפים4
עד4
,ג4ו ו-4
ח, לא יובא לקבורה בבית קברות צבאי–
(0)
מי שנפטר בעת שנעדר משירות צבאי או שירות בכוחות הביטחון בלא היתר או הצדק
סביר לתקופה רצופה של20
ימים רצו.פים לפחות
(2)
מי שהרשות המוסמכת קבעה לאחר שעיינה בחוות דעת שנתן הגוף שאליו השתייך
הנפטר, כי נפטר בנסיבות המטילות דופי על התנהגותו והמצדיקות שלילת זכאותו
."לקבורה בבית קברות צבאי
8.
החלפת סעיף02
במקום סעיף02
:לחוק העיקרי יבוא
"
02
.
מועצה ציבורית להנחת החייל
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
22
(א)
שר הביטחון ימנה מועצה ציבורית להנצחת החייל (להלן–
המועצה). הרכב
המועצה ישקף, ככל האפשר, את הקבוצות השונות של משפחות החלים
.שחוק זה חל עליהן
(ב)
המועצה תייעץ לשר הביטחון בעניין בתי קברות צבאיים ובענייני הנצחת
חיילים ואנשי כוחות הביטחון ותפקידיה ייקבעו בתקנות."
הסעיף כיום, סעיף02
אותו מחליפים, הוא סעיף די ריק שאומר ששר הביטחון ימנה לצורך זה
.מועצה ציבורית מייעצת שתפקידיה ייקבעו בתקנות. כאן מוסבר מה התפקיד
/.
הוראת מעבר
מי שערב פרסומו של חוק זה כיהן במועצה הציבורית המייעצת לפי סעיף02
,לחוק העיקרי
כנוסחו במוע ד האמור, יראו אותו כאילו מונה למועצה הציבורית להנצחת החייל לפי סעיף02
לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף8
.לחוק זה
.עד כאן
:היו"ר זאב אלקין
.תקופת כהונתו תישאר אותה תקופה? זה לא מופיע בהוראת מעבר
:עידו בן יצחק
.התקופה שלו לא קבועה בחוק
:היו"ר זאב אלקין
חבר.ת הכנסת מיכאלי, בבקשה, התייחסות שלך גם על הכלל וגם על הפרט
:מרב מיכאלי
תודה רבה. אני אפתח ואגיד שברור ומובן שהמצב שבו יש חוק שאומר איקס והמדינה מיישמת
מציאות ואי, הוא מצב בלתי תקין שלא צריך להיות וצריך לעשות כל מה שנדרש כדי לתקן את זה. השאלה
אם הפעולה ה נדרשת היא להתאים את החוק למציאות וזאת שאלה שאני חושבת שהתשובה עליה לא
מובנת מאליה. אני רוצה לפתוח ולהגיד לכל נציגות ונציגי הארגונים והכוחות השונים שמוזכרים בחוק
הזה, שנכללים בו ושהוספו אליו, אני רוצה לתת את ההצהרה הראשונית ולומר שבאמת יש לי כבוד
והערכה רבה
ביותר לכל העבודה והשירות המסור ובאמת הבנה גמורה של החשיבות של כל הכוחות האלה
.למדינת ישראל ולביטחונה
,אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר עוד. תראו, אנחנו בוועדה הזאת, בשנה וחצי האחרונות
מתמודדים ומתמודדות–
במיוחד בוועדה, אבל גם השיח הציבורי– עם תקציב בי טחון שהולך והופך לכזה
.שהמדינה מתקשה לעמוד בו. ממש. כל פעם חוזר הדיון
:היו"ר זאב אלקין
.הוא תמיד היה כזה
:מרב מיכאלי
בסדר, אבל המציאות כל הזמן משתנה. צורכי המדינה משתנים. אני רוצה להגיד שאנחנו יושבים
כאן–
וישב חבר הכנסת לוין בראש כמה ישיבות–
ודיברנו על סוגיית הגמלאות למיניהן, על ההרחבה
שקרתה אתן לאורך השנים ועל האופן שבו היום כל הדבר הזה הוא בעצם חלק עצום מתקציב הביטחון
שלא מאפשר לנו באמת שום גמישות ושום יכולת לעשות תעדוף בתקציב הביטחון לטובת תקציבים אחרים
.וכולי
מה שעושה הצעת החוק הזאת, היא הולכת ומ וסיפה על המצב הקיים והיא הולכת ושמה עוד
משקולת מסוימת. היא הולכת ומקבעת את המציאות. זאת אומרת, היא מקבעת את המציאות הזאת
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
23
באופן עוד יותר קשה מכפי שהוא היום. זאת אומרת, על פניו יכולנו, לאור המציאות הבעייתית של תקציב
הביטחון–
ואגב, התוספות שיידרשו עכשיו לדבר ים שהם הרבה יותר אקוטיים לביטחון היום יומי של
מדינת ישראל–
אפשר היה להגיד שהדברים מתנהלים לא לפי החוק וצריך למצוא להם פתרון, אבל לא
בטוח, וזה מה שאני שואלת אתכם, האם אנחנו בדקנו מה העלות של החלקים האלה שעכשיו מוספים
לחוק ברמה נורמטיבית של חוק מדינה ומה הח ,לק שלהם בתקציב הביטחון וכמה נוסף גם בחוק הזה
.במיוחד החלק שאומר שמי שלא ירצה להיקבר בבית קברות צבאי אלא בבית קברות אחר
:היו"ר זאב אלקין
.זה נכון גם היום
:מרב מיכאלי
.אני מסכימה שזה נכון גם היום. זה מה שאני שואלת
:היו"ר זאב אלקין
.בפועל אין כאן תוספת
:מרב מיכאלי
.יש כאן תוספת, אמנם קטנה
:היו"ר זאב אלקין
.לגבי מה יש כאן תוספת? החוק מצלם סטטוס קוו
:מרב מיכאלי
.לא. הוספו דברים בשוליים
:היו"ר זאב אלקין
.משרד הביטחון אומר לא
:קריאה
.החוק הזה לא עוסק בגמלאות
:מרב מיכאלי
ברור שהוא לא עוסק בגמלאות.
:היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת מיכאלי מדברת על עלות הקבורה. בחוק אין אוכלוסיות חדשות שנוספו לקבורה
.צבאית שלא היו קודם לכן
:מרב מיכאלי
.נוספו בשוליים
:נחום איצקוביץ
.בשוליים. אמרתי שהסוהרים היו האחרונים שנכנסו
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
24
:היו"ר זאב אלקין
אבל גם היום הם קיימי.ם
:נחום איצקוביץ
כן, אבל אלה שניים-
.שלושה בשנה
:מרב מיכאלי
אדוני, אני לא טוענת שיש כאן בחוק מהפך. שאלתי האם הדבר הנכון הוא לקחת את המציאות
הקיימת. קודם כל, האם מישהו יודע באמת מה העלות התקציבית של הדלתא הזאת בין קבורה של מי
שמגיע לו ומי שאמור להיקבר ב קבורה צבאית בבית קברות צבאי לפי החוק המקורי, לבין מי שנקבר היום
בבית קברות צבאי לפי הסטטוס קוו. האם בכלל בדקנו את הדלתא הזאת והאם קיבלנו החלטה מושכלת
?שנכון להשאיר את המצב כמו שהוא
:היו"ר זאב אלקין
.יושב ראש ועדת תקציב ביטחון רוצה להתייחס
:יריב לוין
ה שאלה התקציבית בחוק הזה, להבנתי כמעט ולא קיימת. היא שולית. יש דווקא שאלה תקציבית
,בעניין הזה במקום אחר לגמרי והוא בסוגיה של הכרה בבתי עלמין כבתי עלמין צבאיים בישובים בכלל
שזה בעיני נושא שצריך באמת לקיים לו איזושהי בחינה. אני חושב שיש בעיה בישובים דרוזים ובמ קומות
אחרים שלא מכירים בבתי עלמין. יש מקומות שיצטרכו לפתור את זה כמו במרר ובמקומות אחרים
שהדבר הזה עדיין לא הוסדר. שם יש איזושהי פונקציה, לא בשמים, אבל היא לא קיימת כאן. זה שאנחנו
מאפשרים כאן את הקבורה, זה לא משליך באופן אוטומטי על זכאות כזאת או אחרת לגמלא.ות
:מרב מיכאלי
.לא אמרתי את זה
:יריב לוין
.לכן זה לא המקום שבו צריך לעשות את הדיון המאוד נכון עליו את מדברת
:היו"ר זאב אלקין
אני מניח שעל העלות אתם לא תדעו להוסיף אבל מבחינת האנשים. איזה אחוז אנשים הם תוספת
לחיילים? בממוצע, במרוצת השנים. אנחנו הרי.לא יודעים מה יהיה קדימה
:מרב מיכאלי
?לא חדשים. בסטטוס קוו הקיים. איזה אחוז מהנקברים בבתי הקברות הצבאיים אינם חיילים
:אריה מועלם
בערך עשרה אחוזים. אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת לוין לגבי הישובים הדרוזים או
הכרה בבתי הקברות הצבאיים שם. יש כלל ולצערי
אחד המאפיינים שלו הוא מספר הקברים בבית קברות
והוא זה שקובע אם יוכרז בית הקברות כבית קברות צבאי. אבל למרות זאת, כדי לעשות אפליה מתקנת
לגבי אותה אוכלוסייה שהוזכרה כאן, יש שלושה בתי קברות צבאיים שהם במגזר הדרוזי. לגבי הקבורה
של האוכלוסייה הבדואית, הקבורה שם
היא אזרחית. כמעט כולה היא אזרחית ולכן גם שם ביום הזיכרון
אנחנו עושים טקס מרכזי כדי לתת להם מעמד זהה לאוכלוסיות אחרות. לכן הטקס הוא טקס ממלכתי
.לכל דבר ועניין
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
25
:מרב מיכאלי
ספציפית זה מה שמובא בסעיף3
, בתיקון סעיף4
שזה סעיף3, שזאת השתתפות המדינה בהוצאות
קבורה בבית קברות אזרחי במקרה שמשפחת החלל לא רוצה לקבור אותו בבית קברות צבאי. גם לזה אני
.לא בטוחה שיש הצדקה
:היו"ר זאב אלקין
.זה קיים גם היום
:מרב מיכאלי
.אני מבינה שזה קיים היום
:היו"ר זאב אלקין
.לא רק בסטטוס קוו אלא גם בחוק
:מרב מיכאלי
לא לגבי ה.תוספת הזאת
:היו"ר זאב אלקין
.נכון, לא לגבי התוספת הזאת
:מרב מיכאלי
על זה אני מדברת. אני אומרת שגם אם אנחנו באים היום להכניס את האנשים האלה לחוק
מבחינת הקבורה, לא בטוח שזה צריך לכלול גם- - -
:היו"ר זאב אלקין
.זה ממש זניח. את מדברת על עשרה אחוזים
מר:ב מיכאלי
.כל דבר הוא זניח, אבל אתה תשב כאן אחר כך עם תקציב הביטחון ותצטרך להחליט
:היו"ר זאב אלקין
.זה על זה זה יעמוד וייפול
:מרב מיכאלי
.בסדר. אתן יודעות איך זה
:אריה מועלם
הכיוון הוא הפוך. הכיוון הוא בדיוק הפוך. המאבק הוא כן להיקבר בבית קברות צב אי ולא מי שיש
לו זכאות, שלא ייקבר בבית קברות צבאי. אני לא מכיר מקרים בהם שוטר או מישהו מהכוחות האחרים
שלא נכללו בעבר בחוק ביקש להיקבר שלא בבית קברות צבאי. אנחנו מדברים כאן על מקרים שהם ממש
.בשוליים
אני רוצה לומר לך יתרה מזאת. אם נדרשת הטסה של גופה לחוץ לא ,רץ, גם את זה אנחנו נעשה
.אם זה רצון המשפחה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
26
:ערן יוסף
,אני רוצה להשיב בקצרה. משרד הביטחון, יש לו עניין להוציא את תקציב השיקום, גם משפחות
.גם הנצחה וגם נכים מתקציב הביטחון ולייצר תקציב חיצוני
:היו"ר זאב אלקין
זאת עמדה חדשה. אתה מדבר בשם משרד הביטחון? את?ה בטוח
:יריב לוין
.אני הייתי מציע לא למהר להחליט
:היו"ר זאב אלקין
?אפשר לרשום את זה לצורך הדיון על התקציב
:יריב לוין
.הפרוטוקול גלוי
:היו"ר זאב אלקין
.הפרוטוקול גלוי. זה דיון פתוח. תחשוב פעמיים לפני מה שאתה אומר
:יריב לוין
נודיע את זה ביום חמישי
.למנכ"ל משרד הביטחון
:היו"ר זאב אלקין
.הוא מאוד ישמח
:יריב לוין
.נגיד לו שהוא כבר לא צריך לבוא כי עמדתו כבר הושמעה
:קריאה
.אל תדאגו. אנחנו נתנגד לזה בתוקף
:יריב לוין
.זה לא המצב
:ערן יוסף
רציתי לומר שהחלק של ההנצחה מתוך החבילה הכוללת הזאת של ש יקום הוא קטן מאוד ולכן
,כאשר אנחנו מדברים על עשרה אחוזים של אוכלוסייה שהיא לא חיילים בתוך החלק הקטן של ההנצחה
אני חושב שזה לא צריך להיות על השולחן של הוועדה שדנה כרגע בחוק בתי קברות צבאיים וזה יידון
במסגרת שציינתי קודם. זה מה שרציתי לומר. מצטער אם הובנתי א.חרת
:היו"ר זאב אלקין
?חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להוסיף עוד
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
27
:מרב מיכאלי
.לא כרגע. תודה
:היו"ר זאב אלקין
?חבר הכנסת פרוש
:מאיר פרוש
.לא
:היו"ר זאב אלקין
?חבר הכנסת לוין
:יריב לוין
.לא
:היו"ר זאב אלקין
יש מישהו מנציגי המשרדים האחרים שרוצה להתי?יחס או שאני יכול להביא את ההצעה להצבעה
:שילה כרמון
רמ"ח פרט מהשירות. קודם כל, הצעת החוק בוודאי גם בעינינו היא חשובה וגם הכרחית למרות
שלשמחתנו המספרים קטנים אצלנו בגופים. מספרים קטנים מאוד. זה מה שנקרא נושק לפן הערכי ומכאן
.החשיבות, מהתפיסה הערכית
חשוב
לי לציין משהו אחד שקיים בחוק והוא קצת שונה מהמלצת ראשי השירותים בעבר. יש כאן
קביעה לגבי הקבורה של ראשי השירותים או הרמטכ"ל והאלופים בדימוס, מה שאינו שווה בהצעת החוק
.הזאת לראשי השירותים. הרעיון היה לעשות גזרה שווה בין כל הגופים אבל זה לא מתקיים באופן מלא
:אריה מועלם
.הם רצו הרחבה, להוסיף את ראשי השירות
:היו"ר זאב אלקין
כמו שיש קצין רב-
ניצב או ניצב במשטרה. רמטכ"ל זה צבא וזה ברור, אבל חוץ מהצבא יש כאן את
.המפכ"ל וניצבים במשטרה
:נחום איצקוביץ
.אין בעיה בעת שירותם. הבעיה היא בדימוס
:היו"ר זאב אלקין
מה
.שנקרא זכאות לקבורה בשל דרגה או עיטור
:קריאה
.אף אחד לא ביקש. הם לא ביקשו את זה
:נחום איצקוביץ
.דיברנו על זה וראשי השירותים לא מצאו לנכון להעלות את זה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
28
:קריאה
.הם ביקשו
:נחום איצקוביץ
.זה לא עלה
:היו"ר זאב אלקין
לא משנה אם ביקשו או לא ביקשו. אנח נו לא חוג להיסטוריה. אני אשמח לחזור למקצוע הקודם
?שלי, אבל כרגע זה לא הנושא. למשרד הביטחון יש התנגדות להוסיף אותם
:אריה מועלם
בוודאי. זאת הרחבה. זאת בדיוק ההרחבה אליה התכוונה חברת הכנסת מרב מיכאלי. זאת הרחבה
.של החוק
:היו"ר זאב אלקין
אבל ניצב בדימוס מ.ופיע
:קריאה
.המשטרה הוקבלה לצה"ל אבל שירותי הביטחון לא
:אריה מועלם
.גם שירות בתי הסוהר לא. אם זאת הרחבה, זה חל על יותר גופים מאשר מדברים כאן
:אריה מועלם
אם כך, צריך לפתוח את החוק ולא זאת הכוונה. הכוונה היא באמת להביא סוף סוף את הנושא
הזה להסדרה ולקב.יעה ולקבע את המצב הקיים בחוק החדש
:יריב לוין
.לגבי השירותים, נדמה לי שצריך להוסיף
:אריאלה קלעי
אני אצמד לדברים הפורמליים. אני יכולה להתבטא אחרת. הם חלק מהרשות המבצעת ולרשות
.המבצעת יש דרך. הדעה הזאת לא התקבלה
:היו"ר זאב אלקין
היא נדונה בוועדת שרים ל?חקיקה
:אריאלה קלעי
היא נדונה. אני לא רוצה להגיד אבל אם תכריחו אותי, אני אגיד. לא נזכרים ביום האחרון. ההצעה
הזאת שוכבת שלוש שנים כהצעה ועוד שנתיים קודם התגלגלה במסדרונות. אתם רוצים, בבקשה. זה לא
.המקום להעלות את זה. בדיעבד, זאת ההצעה שהממשלה הגישה
היו"ר
:זאב אלקין
.לנו כחברי כנסת מותר להעלות את זה
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
2/
:אריאלה קלעי
.לכם מותר הכול אדוני
:היו"ר זאב אלקין
.הגזמת. גם כך אני חושב יותר מדי לגבי מה שמותר לי, אבל ההגדרה הזאת מוגזמת
:נאוה שוהם סולן
.זאת בדיוק ההרחבה אותה לא רצתה חברת הכנסת מרב מיכאלי
יריב לוי:ן
.אבל כבר עשיתם אותה
:נאוה שוהם סולן
זה אומר שאם יוסיפו את הגמלאים, את ראשי השירותים- - -
:יריב לוין
?מה ההיגיון להבחין בין ראש המוסד לבין מפכ"ל המשטרה
:היו"ר זאב אלקין
אפילו ניצב במשטרה. מופיע כאן ניצב ולא רק רב-
.ניצב
:יריב לוין
אני מוכרח לומר
לכם שאני לא לגמרי מרגיש טוב עם כל המצב הזה. אני בכלל לא בטוח שכל
פריצת הגבול הזאת היא נכונה ויכול להיות שצריך היה למצוא פתרון נפרד לגורמים האחרים. אם כבר זה
נעשה וזה נעשה עד רמה כזאת שאומרים כל ניצב במשטרה נאפשר לו את העניין הזה, את ראש המוסד או
ראש השב"כ
.אנחנו נוציא החוצה? זה לא הגיוני
:היו"ר זאב אלקין
.בכמה אנשים מדובר? אלה עשרים או שלושים אנשים
:אריה מועלם
.הפריצה של החוק תוסיף קבוצות נוספות ודרישות נוספות
:היו"ר זאב אלקין
מה תוסיף? אנחנו כרגע בדיון הסופי. אני באמת לא רואה הגיון שניצב במשטרה, אפי לו לא מפכ"ל
.אלא ניצב במשטרה, הוא בפנים ואילו ראש השב"כ וראש המוסד לא בפנים
:מרב מיכאלי
אני חושבת שרמטכ"ל זה עוד איכשהו, אבל חוץ מרמטכ"ל, גם אלופים וגם ניצבים, אני לא מבינה
.את ההיגיון
ברשותך, אדוני, אני מודה שיש לי קושי מאוד גדול עם החוק הזה מבחינה ער .כית, לא תקציבית
אני באמת חושבת שזה שכמדינה אנחנו שמים את העניין הביטחוני ואת הצבא בראש סולם הערכים שלנו
ושהדרך להיחשב משהו ולהיות נחשב מספיק
היא להיקבר בבית קברות צבאי, וזה שתהיה קבור בבית
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
31
קברות אזרחי ויהיה כתוב על מצבתך שהיית במוסד, זה לא מספיק טוב אלא אתה חייב שתהיה צבוע
במותך- - -
:היו"ר זאב אלקין
.לפי החוק הזה זאת זכות. זאת לא חובה
:יריב לוין
.היא מגיעה לך כיוון שאתה לא ככל אזרח אחר
:מרב מיכאלי
.אף אחד הוא לא כמו אזרח אחר
:יריב לוין
.אתה לא כמו אזרח אחר. זה לא מובן מאליו
:מרב מיכאלי
אף אחד
לא חולק על קיומם של בתי קברות צבאיים, אבל השאלה אם כל שירות ביטחון באשר
.הוא צריך להיות צבוע בצבעי שירות צבאי
:היו"ר זאב אלקין
אבל זה התקבע. אני מזכיר לכולכם שאנחנו לא מקיימים כאן דיון אידיאולוגי בשנת0/48
. יכול
להיות שבמקור, כמו שאמרו נציגי יד לבנים, ה יה מקום לפעול אחרת, אבל במשך עשרות שנים התקבעה
כאן פרקטיקה במדינת ישראל שהכניסו אותם פנימה. צריך סיבה מאוד מאוד טובה לומר היום שמה
שהיה עד עכשיו היה ומעכשיו והלאה אנחנו משנים את כללי המשחק. לכן זה לא דיון אידיאולוגי תיאורטי
מאפס אלא זה דיון מפרקטיקה שנוצר ה. טובה או לא טובה, אפשר להתווכח על זה. שוב, אני חושב
שבנושאים כאלה כמו שכול, אני מבין את רצון הרגולטור להשליט על החברה עולם אידיאלי, אבל כדאי
.מאוד להבין שיש לפעמים עולם ריאלי
:מרב מיכאלי
?מה עם שרי ביטחון
:קריאה
.חלקם הם אלופים. אין להם בעיה
אריה מו:עלם
אמרתי שהצעת החוק הזאת הוגשה לאחר דיונים רבים במועצה, בגוף שנקרא המועצה הציבורית
להנצחת החייל. אגב, הגוף הזה נקבע בחוק, גם הישן וגם בחוק החדש. לגבי הבקשות הנוספות של
הארגונים שהועלו כאן היום, וכפי שנאמר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, היה להם מספיק זמן
.להעלות אותם
:היו"ר זאב אלקין
.לא רלוונטי. אני מציע את זה. לא הם. תתעלם ממה שהם הציעו
:אריה מועלם
.בואו נכבד את הגוף הזה שנקרא המועצה הציבורית להנצחת החייל
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
30
:יריב לוין
.לכבד את הגוף, אין פירושו לקבל זה ראה וקדש. זה לא עובד כך
:היו"ר זאב אלקין
אנחנו
לא איזשהו אוטומט. אפילו משרד הביטחון לפי חוק לא חייב לקחת את המלצות הוועדה
ולשים אותן כמות שהן. הוא מפעיל שיקול דעת. הוא אמנם החליט ללכת עם ההמלצות אבל הוא הפעיל
שיקול דעת. אותו הדבר גם הכנסת. אנחנו יכולים לאשר את זה כמו שזה ויכולים לבקש מהממשלה
להתחשב בע מדתנו. כאן זה לא נושא חדש לגמרי. זה ממש עוסק בגופו של עניין. אם הייתה כאן שאלה
עקרונית האם שב"כ או מוסד הם חלק מגופי ביטחון, אני מבין. נניח היו דנים והיו אומרים לא, משיקולים
כאלה ואחרים. אבל אמרו כן. אם הייתה מדיניות שאמרה שלשעברים הם רק לגבי הצבא, רק אלופ ,ים
משטרה לא, שב"כ לא, מוסד לא, גם הייתי מבין והייתי אומר שבגלל שזה בית קברות צבאי, אמנם מי
.שנפל בעת מילוי תפקידו, כולם נכנסים, אבל לשעברים, רק צבא מדרגה מסוימת. הייתי מבין עמדה כזאת
אבל ברגע שאומרים שמשטרה לשעברים כן ולא רק המפכ"ל אלא גם מרמת ניצב ודווקא
שב"כ ומוסד
שמבקשים רק ראשי ארגונים–
ולא מבקשים ראשי אגפים–
של שב"כ, מוסד ושירות בתי הסוהר, כמה
.כבר יש כאלה במדינת ישראל? זאת תוספת בודדת לכל הסיפור הזה
:יריב לוין
.חלקם היו גם אנשי צבא
:היו"ר זאב אלקין
.אני לא מבין את ההיגיון הזה מה הסיבה להפריד ב?ין זה לזה
:קריאה
.כיום זה שימוש מצב קיים
:אריה מועלם
.כאן זה חוק. אתה לא בא לשמר מצב קיים
:היו"ר זאב אלקין
.גם לגבי סוהרים עשית תיקון קטן למצב קיים. גם כאן אפשר לעשות תיקון
:מרב מיכאלי
זה בדיוק מה שאני אמרתי. כשאתה בא לעשות חוק, אתה לא בא לצלם מצ ב קיים. זה בדיוק מה
.שאני ניסיתי לטעון מלכתחילה. אם אתה בא לעשות חוק קיים, אתה לא בא לצלם מצב קיים
:היו"ר זאב אלקין
?אני לא רואה סיבה. נושא כזה להריץ תיקון? בשביל מה? מה התחדש כאן
:אריה מועלם
.השאלה אם זה לא מעכב את החוק
:נחום איצקוביץ
החשש שלנו הוא.עיכוב החוק
:היו"ר זאב אלקין
.למה זה יעכב? אם משרד הביטחון מסכים, זה לא יעכב את החוק
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
32
:נחום איצקוביץ
.השאלה אם זה ירוץ לקריאה שנייה ושלישית
:היו"ר זאב אלקין
בוודאי. אפשר להכניס תיקון. כמו שידענו לתקן ממלא מקום של ראש רשות במידה והוא לא
קיים. אם אין הת.נגדות של משרד הביטחון, אפשר לעשות זאת כאן
:נחום איצקוביץ
.מדובר רק בראשי ארגונים
:היו"ר זאב אלקין
רק ראשי ארגונים. ראש שירות בתי הסוהר, ראש מוסד, ראש שב"כ. ארגונים שאתם החלטתם
.שהם ארגוני ביטחון ולא אנחנו. אתם הבאתם את זה לכאן
:אריה מועלם
אני חושב ש.צריך להתייעץ עם שר הביטחון ולשמוע את דעתו
:היו"ר זאב אלקין
אז זה יעכב. אני מציע לכם הצעה, ועושים דברים כאלה בכנסת. אנחנו נאשר את החוק בנוסח
כשהם בפנים. שמורה למשרד–
מבחינתי לממשלה–
הזכות להגיש הסתייגות, אם היא תחליט שהיא לא
מסכימה ותהיה כאן הסתייגות ש ל שר הביטחון מראש שהוא מבקש להשמיט את זה. אז זה יגיע למליאה
והמליאה תחליט. לצורך העניין, כרגע יש הסתייגות של שר הביטחון. ירצה שר הביטחון-
,ישאיר אותה
ירצה-
?ימשוך אותה. מקובל
:אריה מועלם
.אנחנו מציבים את שר הביטחון בפני עובדה לא הגונה
היו"ר זאב אלקי:ן
.איזו עובדה? קודם כל, אנחנו סוברניים. אנחנו לא חייבים לקבל את הנוסח שלו, עם כל הכבוד
:נחום איצקוביץ
.אנחנו מבקשים שההסתייגות של משרד הביטחון תונח כאן
:יריב לוין
אני הייתי מציע לכם בדיוק מהטעם שאתה אמרת להגיד שאתם תחיו עם מה שאנחנו נחליט כאן
ולא להע.מיד את שר הביטחון במקום הזה כי אני לא רואה אותו עומד על ההסתייגות הזאת
:היו"ר זאב אלקין
.הוא יוכל למשוך את ההסתייגות. אין בעיה
:יריב לוין
.לשם מה? אני יכול רק לייעץ לכם
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
33
:היו"ר זאב אלקין
הם לא יכולים להחליט במקומו. הדרך הזאת של הסתייגות שר הביטחון ה יא דרך מכובדת לאפשר
.לו להחליט מה הוא רוצה לעשות
עידו, אנחנו מציעים להוסיף לסעיף הזה גם את ראשי הארגונים–
ראש המוסד, ראש השב"כ, ראש
.שירותי בתי הסוהר
:מרב מיכאלי
.ולשעבר
:היו"ר זאב אלקין
.ברור. כולם לשעבר. כל הסעיף הזה הוא לשעבר
אני חושב שבשלב הזה
.מיצינו את הדיון
:יואל הדר
עידו, יש כאן בעיית נוסח ואני רוצה לכן לקבל הבהרה. זה מהותי ולכן לא סתם אני מבקש את
ההבהרה הזאת. בסעיף4
י נאמר שעל אף האמור בסעיפים4
עד4
,ג4ו ו-4
ח או עד4
?ח
:עידו בן יצחק
נבהיר מה המשמעות של זה. יש כאן את הנושא של שלילת זכ אות של קבורה. בנוסח הצעת החוק
שמוגשת כאן, שלילת הזכאות הזאת לא חלה - - -
:היו"ר זאב אלקין
.על נפקדים ועריקים
:עידו בן יצחק
נפקדים ועריקים, זאת לא בעיה בהקשר הזה אלא במקרה שנפטר בנסיבות המטילות דופי על
התנהגותו ומצדיקות שלילת זכאותו. הסעיף הזה כרגע לא חל על בעלי הדרגות והעיטורים, בין היתר אלה
.שהוספנו כעת וגם בעלי עיטור הגבורה, האלופים והניצבים
:נאוה שוהם סולן
.יש עכשיו בבית הסוהר ניצב אחד
:עידו בן יצחק
.אבל אנחנו לא יודעים אם הוא ימות תוך כדי
:נאוה שוהם סולן
אם הוא ירצה מחר להיקבר בבית קברות צבאי?
:עידו בן יצחק
.התנאי שנקבע כאן הוא שהמוות שלו נגרם כתוצאה
:אלי בן שם
.היום בבית קברות צבאי קבור חייל שרצח את חברתו והתאבד
ועדת החוץ והביטחון
1/91/92104
34
:היו"ר זאב אלקין
.לפי החוק הזה, זה לא יהיה
:אלי בן שם
.אני הלכתי על זה לבג"ץ
:היו"ר זאב אלקין
ברור. לפי החוק הזה, זה לא יה יה. אתם מציעים להחיל את זה גם על4
.ז
:יואל הדר
.כן
:היו"ר זאב אלקין
כולל רמטכ"ל, כולל אלופים, כולל ניצבים. אני בהחלט רואה בזה הגיון. אין סיבה שבהיבט הזה
.רמטכ"ל יהיה שונה מחייל. זה מקובל גם על משרד הביטחון. בסדר. גם את התיקון הזה נעשה
:מרב מיכאלי
אגב?, מה עשה הניצב שיושב בכלא
:יואל הדר
.אני לא חושב שצריך להציף את זה כאן כרגע
:היו"ר זאב אלקין
.אחר כך. חברת הכנסת מיכאלי, בזמנך החופשי
'אני מביא את הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס4), התשע"ה-
2104
להצבעה עם כל
.התיקונים והשינויים שהוצגו כאן
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה
:היו"ר זאב אלקין
הצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית עם הסתייגות של שר הביטחון שיחליט מה
.הוא עושה אתה
.תודה רבה
הישיבה ננעלה בשעה04:23
.