פרוטוקול ועדה
הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
'פרוטוקול מס
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
( יום ראשון, ט"ו בכסלו התשע"ה70
בדצמבר4702
), שעה77
:
02
סדר היום:
'הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס64) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-
4106
של חברי הכנסת יריב לו
ין, זאב אלקין, עפר שלח, מרב מיכאלי
:נכחו
חברי הוועדה:
יריב לוין– היו"ר
מוזמנים:
ששון חדד
–משרד הביטחון
עומר בבלי
–עו"ד, משרד הביטחון
איתי רינגל
–
'"את
ק
, משרד הביטחון
ענת גולן
–את"ק, משרד הביטחון
ניר איינגולד
–את"ק, משרד הביטחון
אפרת פרוקצ
'יה–עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אסף וסרצוג
–אגף התקציבים, משרד האוצר
יונתן בן הרוש
–
:ייעוץ משפטי
מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק
תובל צ'סלר
מנהל הוועדה:
שמואל לטקו
רישום
:פרלמנטרי
אהובה שרון– חבר המתרגמים
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
4
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון
'מס24) (שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-
4702
:היו"ר יריב לוין
צהרים טובים. אני פותח את הישיבה. על סדר היום 'הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס64
)
(שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-
4106
., הכנה לקריאה שנייה ושלישית
בעקבות הישיבה שהייתה בהכנת החוק לקר יאה ראשונה ושיחות שהיו לי גם עם שר הביטחון וגם
( עם ראש את"ק, אני מציע שאנחנו נוריד את סעיף קטן0
( ), אנחנו נתקן את סעיף קטן4
) כך שבמקום
עשרים מיליון יבוא53
מיליון, נתקן את ה-
43
( אחוזים לחמישים אחוזים, וסעיף5
) נשאר על מכונו, כפי
שהיה קודם. אלה לפחות ההבנו.ת שהיו
אני מוכרח לומר לפרוטוקול ששר הביטחון שב ופנה אלי וביקש שאני בכל זאת אעמיד את הסכום
על חמישים מיליון שקלים, שפירושו שלא עשינו כלום ולכן עם כל ההערכה והרצון הטוב, אני לא חושב
.שיש מקום להיענות לבקשה הזאת
זאת הצעתי כדי לסכם את העניין. אני כמובן מוכן
.לשמוע אם יש הערות או התייחסויות נוספות
:ששון חדד
( שני דברים. ראשית, כסעיף קטן4
), במקום שיהיה כתוב תכנית כלשהי, צריך לחזור לאותו ניסוח
.שהיה קודם, תחום פעולה כלשהו
:היו"ר יריב לוין
.כן זה מה שכתוב. תחום פעולה
:ששון חדד
.אתה תיקנת רק את הסכום
:היו"ר יריב לוין
.לא. כתוב תחום פעולה
מירי פרנקל-
:שור
."הוא מתכוון בשני. "יבוא
:ששון חדד
.יבוא תחום פעולה
:היו"ר יריב לוין
.הבנתי. צודק. אין ויכוח
:ששון חדד
( סעיף5
.), לדעתי אין לו משמעות אם אני מבין נכון. הוא מיותר
מירי פרנקל-
:שור
?אם כן, איך אנחנו מפקחים על המט"ח
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
5
:ששון חדד
.הממשלה רשאית גם עם החוק וגם בלי החוק
מירי פרנקל-
:שור
לא. היום סעיף01
(ה) קובע שכל העברה במט"ח תהיה הודעה לוועדה. החלטת הממשלה קובעת
שסכום מעל53
מיליון דולר תהיה באישור הוועדה. זאת אומרת שהממשלה רשאית לק בוע בסכום מסוים
.שיבוא לאישור הוועדה ואכן כך אתם פועלים. אנחנו מעגנים את זה
:ששון חדד
.השאלה היא אם זה הנוהג ואם זה מה שמחייב אותי, למה לכתוב את זה? אני הולך צעד אחורה
הרי התחלנו בזה שרצינו חמישים מיליון ואמר היושב ראש שהוא רוצה תהליכים אחרים. הוא שם
את ה-
53
.מיליון
:היו"ר יריב לוין
.אני שמתי עשרים
:ששון חדד
תכף אני אדבר עניינית. אני מדבר לפני העניינית כי חשוב לי שלפחות הנוסח יהיה מתואם ומסוכם
.מילולית ואחרי כן אפשר לדבר באופן כללי
:היו"ר יריב לוין
אני אומר ששר הביטחון ואתה ביחד הצלחתם לקפל
אותי מרוב החוק, אם רוצים לדייק
לפרוטוקול בתיאור תמונת המצב אבל מה שנשאר, זה איזשהו שינוי בכיוון נכון אבל לא כל השינוי שרצינו
.ואפילו לא קרוב לזה
:ששון חדד
( השאלה אם סעיף5
) הכרחי בתנאים האלה ולדעתי לא. כמו שאתה ציינת קודם, רצית לשנות
דברים ואכן שמנו.את השינוי. השאלה אם לקבע משהו רק כדי להגיד את זה
מירי פרנקל-
:שור
.לא. זה לא לקבע ולהגיד
:ששון חדד
זה הנוהג הקיים וזה החוק הקיים אבל המשפטן יתייחס לסה יותר טוב ממני ולכן אני לא אכנס
.לזה יותר. ברשותך
כמה מלים לגבי החוק עצמו. החוק הוא מקדמת דנא. אנ י לא יודע מתי גדליה גל עשה את התיקון
הזה של ה-
91
אבל אין ספק שבמשך עשרים שנים או משהו כזה קיים ותוקף במשך כל השנים האלה. אנחנו
במהלך השנים האלה שינינו דברים, כאן שינו דברים, בממשלה שינו דברים. למעשה כאן אנחנו רוצים
לעשות קפיצת דרך נוספת אלא שאני לא בטוח שק פיצת הדרך הזאת נבדקה עד הסוף. כל מה שאמרתי
ליריב בארבע עיניים או בשמונה עיניים, זה מה שאני אומר. אני לא אומר משהו אחר אלא שאני אומר
.שאני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף ואני לא בטוח שלא יכול להיות מצב שאנחנו ניפגע מזה
לכן אני ביקשתי אחרי הדיון–
לא אמרתי את זה אצלך בישיבה אבל דיברתי עם מירי על כך–
לפחות בין הנוהג הקיים, בין מה שמחייב אותי היום, בין החמישים שמחייבים אותי היום–
זה לא נוהג, זה
מחייב אותי–
לבין ה-
53
, לשים או תקופת ביניים או לשים איזשהו זמן מרבי לאישור כדי שלא ניקלע
למצב שבו עשינו את כל התהליך אבל
.החולה מת. זאת הבקשה שלנו
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
6
:היו"ר יריב לוין
.כלומר, לקבוע כאן שיש חובה לוועדה לדון עד תאריך מסוים
:ששון חדד
.כן
:קריאה
.יש כאן שתי חובות, חובה לאוצר וחובה לוועדה
:ששון חדד
חובה לוועדה כי עם האוצר הגענו לשיתוף פעולה ואנחנו לא מעלים את זה כאן
אלא מסכמים
.בינינו. אני מדבר, כאן בוועדה, מרגע שמונחת הצעה, נשים את זה
:היו"ר יריב לוין
?אין דבר כזה. יש דבר כזה בוועדת הכספים? יש חובה לדון בעניין מסוים
:ששון חדד
אין שום חוק שמאפשר גם את החלק השני. כלומר, גם את ה-
53
.מיליון
:היו"ר יריב לוין
לא. מה אתה מדבר? אתה רוצה שנעשה את אותו סידור שקיים לגבי כל משרדי הממשלה? אני
.מוכן
:ששון חדד
.אני לא דן על משרדי ממשלה אחרים. אני דן עלי
:היו"ר יריב לוין
במקום53
מיליון, כתוב0.1
.מיליון. אתה מוכן לזה? אתה צודק, באמת אין סידור כזה לאף אחד
ששון:חדד
.אני מדבר על תקופה בה נלמד את זה
:היו"ר יריב לוין
אגב, במקום חמישים אחוזים, שם יש03
.אחוזים
:ששון חדד
ההצעה שלך בזמנו הייתה לשישים אחוזים אבל נעזוב את זה בצד. דיברנו על זה בנפרד. לא נדון
.בנושאים האלה. אני רוצה לבקש לשים תקופת ביניים
"היו:ר יריב לוין
אי אפשר. אין דבר כזה. הכנסת בהעברות תקציביות לא קוצבת לעצמה תקופה. זה לא קיים. אני
.לא אצור תקדים כזה. זה לא קיים
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
3
:ששון חדד
.אנחנו עושים כאן תהליך. מקטינים את התהליך שקיים. זה תהליך שעובד מקדמת דנא
:היו"ר יריב לוין
.עובד אבל לא טוב
:ששון חדד
.אני לא חושב שהוא עובד לא טוב. זאת כבר שאלה של השקפה
:היו"ר יריב לוין
זאת לא שאלה של השקפה. אני אומר לך כמי שעומד בראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
.שהיא לא יכולה למלא את תפקידה. זה המצב
:ששון חדד
.לא ביקשנו שהכנסת לא תעשה את תפקידה
:היו"ר יריב לוין
.אבל היא לא יכולה לעשות את תפקידה
:ששון חדד
.ביקשנו לקצוב את זה בזמן
:היו"ר יריב לוין
.לא. אני לא יכול לעשות שינוי כזה. לא יכול
אם היה תקדים אם היו בוועדת הכספים הסדרים
כאלה, הייתי אומר ניחא, אבל לא קיים דבר כזה. אני לא אצור כא ן תקדים שהכנסת כבולה מבחינת מועד
הדיון שלה. זה לא קיים. אין דבר כזה. אין. אתה מבקש לייצר דבר שלא קיים בכנסת, שלוועדה תהיה
.חובה לדון בעניין ולקבל ולאשר במועד מסוים
:ששון חדד
.לא דיברתי על לאשר. אני דיברתי על חובת דיון
:היו"ר יריב לוין
.אין. לא קיים
.אין דבר כזה. אני לא אקבע תקדים כזה ולא אכניס דבר כזה
:ששון חדד
.גם כך אנחנו עושים כאן תקדים
:היו"ר יריב לוין
אנחנו לא עושים כאן תקדים. אנחנו עושים תקדים הפוך. אם היינו רוצים לקבוע תקדים, היינו
קובעים0.1
ואז היינו קובעים את התקדים שתקציב ה ביטחון הולך באותו מסלול כי כל התקציבים
האחרים. אנחנו לא שם. אנחנו נמצאים במקם בו אתה נמצא פי03
או פי41
ממה שקיים אצל כל
האחרים. אנחנו החלטנו להוריד קצת את הרף כדי שיהיה קצת יותר פיקוח שהוא רחוק מאוד מהפיקוח
.האמיתי והמלא
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
4
:ששון חדד
זה שליש מהחוק. זה .שליש ממה שהיה לפני כן53
.אחוזים פחות ממה שיש היום בנוהג
:היו"ר יריב לוין
כן, אבל כמה זה בפועל? הרי כבר עברנו וראינו שבפועל מה שזה ישנה, זה יביא מספר של בקשות
.העברה בודדות נוספות אל שולחן הוועדה ולא מעבר לזה
:ששון חדד
.זה אני לא יודע
היו"ר יריב
:לוין
.אנחנו יודעים. אתה יודע וגם אני יודע. אנחנו יודעים את זה
:ששון חדד
.אני יכול רק להעריך את זה
:היו"ר יריב לוין
בדקנו ואנחנו יודעים. לא צריך להעריך. אנחנו יודעים מה היה כאן בזמן האחרון וכמה בקשות
שחוצות את הקו הזה ישנן וכמה תהיה התאמה לקו בה תנהלות השוטפת שלכם. לכן התוצאה הסופית
( תהיה שיהיה כאן שיפור קטן. אין ספק שאם היינו משאירים את סעיף0
), היינו עושים מהפכה גדולה. אין
( ויכוח. לכן אני אומר שכאשר אנחנו מוותרים על סעיף0
), אנחנו ויתרנו כמעט על כל החוק. אני מבין את
.זה. תאמינו לי, אני מבין
אני
( מוכן לעשות אתכם עסקה. אני מוכן להשאיר את סעיף0
) ולהגדיל כאן את הסכום, אם אתם
.רוצים. אתם מוכנים לזה? אני מסכים
:ששון חדד
?מה זה להגדיל את הסכום
:היו"ר יריב לוין
( הסכום כאן יהיה חמישים ונשאיר את סעיף0
?). אתם מסכימים
:ששון חדד
זה זורק אותי מנ.קודת מבט
:היו"ר יריב לוין
.חבר'ה, כולנו מבינים. אני שואל לפרוטוקול ואני עונה בשמכם: לא רוצים. זה הרי ברור
:ששון חדד
.אני לא יודע אם אנחנו לא רוצים, אבל בטח אני לא יודע לענות עכשיו
.זאת בקשה ראשונה
:היו"ר יריב לוין
הבנתי. אני לא יכול לעשות את.זה
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
1
:ששון חדד
בקשה שנייה. אנחנו דיברנו על החמישים אחוזים ואני עדיין מתלבט בזה ואני רוצה באמת להעלות
,את ההרהורים שלי. נתת לי כדוגמה, זרק לטקו, שנניח יש לי תחום פעולה ואני עכשיו הולך ומאפס אותה
שזה נראה לי לא לגיטימי או עושה לה משהו לא טוב, אני רוצה להס תכל לרגע מהכיוון ההפוך. נניח שאני
מגדיל תחום פעולה, אם אני מגדיל אותו בחמישים אחוזים, זה יכול להיות תחום פעולה מאוד קטן שאני
.מגדיל אותו בחמישים אחוזים, ואני מוצא את עצמי לפעמים אפילו במספרים מאוד קטנים מגיע לזה
:היו"ר יריב לוין
מה זה לפעמים? פעם בשנה?
:ששון חדד
לא, לא משנה. הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים ,האלה בחכמה כי הרי בפעם הבאה כשזה יגיע
.בערך בעוד עשרים שנים ידונו בזה
:היו"ר יריב לוין
אי אפשר לדעת
:ששון חדד
.בקצב שלנו, זה מה שקורה
:היו"ר יריב לוין
אם מישהו היה אומר לי בכנסת הקו דמת, עת הבאתי את פיזור הכנסת, שאני אעשה את זה גם
.בכנסת הזאת, הייתי חושב שהוא צוחק עלי. עובדה שזה קרה לי פעם שנייה רצוף. אין לדעת
:ששון חדד
.אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך. חמישים תמורת הסעיף הראשון
:היו"ר יריב לוין
?מוכנים
:ששון חדד
.כן
הי:ו"ר יריב לוין
.יופי
מירי פרנקל-
:שור
.זה נשאר באחוזים
:היו"ר יריב לוין
( וסעיף0
.) נשאר
:קריאה
( סעיף0
.) כמו שמופיע כאן
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
9
:ששון חדד
.מה זה מופיע כאן? יכול להיות שזה לא אותו ניסוח
:קריאה
.אנחנו בכל מקרה נקריא אותו
:היו"ר יריב לוין
בסד ר. אתם עומדים מאחורי זה, שלא יגיעו אלי אחר כך טענות משר הביטחון ומסביבתו. אתם
?רוצים לוודא אתם שזה מקובל עליהם
:ששון חדד
?כמה זמן
:היו"ר יריב לוין
.עכשיו. נעשה הפסקה של כמה דקות ותשאלו אותו. שלא יהיה מצב שעשיתי מחטף
מירי פרנקל-
:שור
זאת אומרת, פ( סקה0
.) נשארת. בואו נבין
:ששון חדד
.כן. בואו נבין את זה עד הסוף
מירי פרנקל-
:שור
( פסקה0
( ) נשארת. פסקה4
) נשארת בשינויים הבאים: במקום סכום העולה על עשרים יהיה
.חמישים מיליון שקלים או על חמישים אחוזים, הנמוך מביניהם
:ששון חדד
כאן עוד לא דיברתי.על החמישים אחוזים
בסדר. לדעתי האינטרס שלך הוא שזה יעלה על חמישים
.אחוזים ולא ירד מחמישים אחוזים, אבל בסדר, נעזוב את זה
מירי פרנקל-
:שור
.כמובן מה שאתה ביקשת לשנות, תכנית לתחום פעולה, זה כמובן חוזר לתכנית
( פסקה5
.), אנחנו יכולים לדבר
:קריאה
למה פסק( ה5
?) קשורה
:ששון חדד
( פסקה5
.) לא קשורה
מירי פרנקל-
:שור
.יוצא שאנחנו חוזרים להחלטת הממשלה ואם כן מדוע שלא נעגן את החלטת הממשלה עד הסוף
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
1
:ששון חדד
?אתה רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות
:היו"ר יריב לוין
.חמש דקות הפסקה
(הישיבה נפסקה בשעה02:01
ונתחדשה בשעה02:41
).
:היו"ר יריב לוין
.אני מחדש את הישיבה
אנחנו חוזרים לדיון בנושא 'הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס64
) (שינויים בתקציב
הביטחון), התשע"ה-
4106
.
הפסקנו בנקודה בה הצעתי הצעה שלשמחתי ולהפתעתי הייתם מוכנים לקבל אותה. זה המצב נכון
לעכשיו
?או שאנחנו חוזרים חזרה
:ששון חדד
האמת היא שמשפטית לא פתרנו את הבעיה ואנחנו מתלבטים, אם אני הולך לעשות את השינוי
.הזה, עד כמה הוא עמוק
מירי פרנקל-
:שור
.בדיון הקודם אמרתם שכך אתם פועלים בכל מקרה
:היו"ר יריב לוין
.אני אומר לך שיש בזה שינוי מהותי אם אתם מוכנים לו, אני מאושר אבל אני לא אמכור לכם שזה
.שינוי קטן. זה שינוי גדול. השינוי השני הוא באמת קטן
:ששון חדד
מאוד יכול להיות שבעקבותיו יקרו כמה דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים שיקרו, לאו דווקא
.בתוך הוועדה אלא במקום אחר
:היו"ר יריב לוין
בתור.ת הנסתר אני חלש
:ששון חדד
.אנחנו מוכנים לזה. חמישים מיליון. עם כל הקשיים שיש בדבר הזה, לפי הנהלים שנמצאים היום
.למעשה הנוהג שנמצא היום בפועל לגבי הדיווח שלנו אליכם
:היו"ר יריב לוין
.זה לא נוהג. זה החוק. מה שכתוב בחוק, זה מה שיהיה
:ששון חדד
בסד.ר
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
01
:היו"ר יריב לוין
.לא עכשיו עם פרשנות
:ששון דד
.בלי פרשנות. אתה כותב את זה בלי פרשנות. אתה כותב את מה שכתוב
מירי פרנקל-
:שור
( אם כן, פסקה0
.) חוזרת
( בפסקה4
:) השינויים יהיו כאלה ואני קוראת מהאמצע
"תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקל."ים חדשים
:היו"ר יריב לוין
.אנחנו חוזרים לתכנית. אנחנו מתקנים את התיקון שתיקנו
מירי פרנקל-
:שור
כן. "תכנית כלשהי בסכום העולה על חמישים מיליון שקלים חדשים או על חמישים אחוזים
."מהתכנית המקורית, הנמוך מביניהם
:ששון חדד
השאלה אם החמישים אחוזים, ב רגע שאנחנו יודעים לתחומים ותכניות, מהווים מועקה. היום
.אלה תכניות
:היו"ר יריב לוין
.אני יודע אבל אתם רוצים
:ששון חדד
.אנחנו הולכים אתך
:היו"ר יריב לוין
.אנחנו לא פותחים את החמישים אחוזים
( מה עם סעיף5
?)
:קריאה
.עומד בעינו
היו"ר יריב לו:ין
( בסדר. סעיף5
) בעינו עומד. זה מה שמסוכם. אחר כך כל נהלי הדיווח והעבודה יותאמו לסיכום
.הזה על פי מה שכתוב בחוק שכולנו מחויבים לו
בסדר גמור. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד אישור 'הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס64
)
(שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ה-
4106
?עם התיקונים
ועדת החוץ והביטחון
1120424106
00
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר פה אחד
:היו"ר יריב לוין
.אושר פה אחד תרתי משמע, לקריאה שנייה ושלישית
.תודה רבה. רק תסיקו מכך שאנחנו אוהבים לראות אתכם כאן ורוצים לראות אתכם כאן
הישיבה ננעלה בשעה02:41
.