חומר רקע

הצעות לסדר-היום כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגיאורגי היו"ר אורי מקלב: הצעות לסדר-היום, שגם עליהן ישיב שר הפנים אלי ישי, הן בנושא: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגיאורגי – הצעות לסדר-היום מס' 7204, 7216 ו- 7220. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר חברי הכנסת, אני רוצה לתקן את הכותרת, אדוני היושב-ראש: הכוונה להרוס בית-כנסת היא לא על-ידי עיריית תל-אביב, כי לא עיריית תל-אביב היא זו שיזמה את הריסת בית-הכנסת, ולכן אני לא רוצה להטיל עליהם אשמה שהיא לא במקומה. עם זאת, מדובר בהריסת בית-כנסת "הר-סיני" בתל-אביב. אנחנו מדברים פה על הריסה של בית כנסת עתיק – כמעט מעל 75 שנה, אדוני היושב-ראש. לא מדובר בבית-כנסת שמישהו יזם איזה מבנה פירטי בניגוד לחוק והם החליטו לשבת ולהתפלל שם. מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים מאז שנת 1926. אני לא נכנס כרגע לסוגיה המשפטית שיש שם. יש שם סוגיה משפטית, שכנראה מדובר - - - היו"ר אורי מקלב: 1926 זה שמונים ו - - - אברהם מיכאלי (ש"ס): מעל 75 שנה. היו"ר אורי מקלב: 85 שנה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני צודק. מאז 1926. השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: עכשיו חודש ינואר. זה 86 שנה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני צודק - - היו"ר אורי מקלב: - - - ייסוד תל-אביב. אברהם מיכאלי (ש"ס): - - ולכן אנחנו, כשקיבלנו פנייה בשם אותו ועד בית-כנסת שהורסים להם את בית-הכנסת, מצד אחד – וגם חברי שיעלו וידברו אחרי, וחברותי שידברו אחרי – אנחנו מצד אחד לא ידענו איך להגיב לעניין, כי אנחנו לא בית-משפט-על ואנחנו לא תחנת ערעור על בית-משפט, שקבע מה שקבע. אבל אנחנו יודעים במה מדובר. מדובר שם בסכסוך נדל"ני של אדם שרכש מתחם שלם, כנראה, באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. והוא, במסגרת הרכישה שלו, ידע שהוא רוכש קרקע עם בית-כנסת. ונאמר לו בהסכם: אדוני, תדע שבית-הכנסת הזה עשוי להישאר שם כדייר מוגן לעד ולעולמי עולמים. ככה מקובל. בסוף היה שם סכסוך משפטי כזה או אחר. בסוף בית-המשפט, כנראה משום שלא הצליח לפתור שם את הסוגיה של נכס חלופי במסגרת ההלכה, במסגרת מה שמקובל – לעשות אפילו פינוי של בית-כנסת ממקום מסוים למקום אחר יש כללים הלכתיים. אני בא ככנסת ואני בא כחבר כנסת למחות על תופעה שאצלנו במדינת ישראל קלה ידם של אנשים מסוימים, כולל שופטים, כולל אנשים שבשביל נדל"ן ובשביל קרקע מוכנים לפגוע בבית-כנסת. במקרה, מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים עולי גרוזיה, שהם באו לארץ לפני הרבה יותר מ-40 שנה. הם מהווים היסטוריה חיה, אדוני, מה זה להילחם נגד בית-כנסת. אני אספר את הסיפור, הידוע אולי לחלק מאתנו, מה יהודי גרוזיה עשו בתקופת סטלין, כשבאו להרוס להם בית-כנסת בקוטאיסי. כולם יודעים את הסיפור הזה, אבל אני אחזור על זה כדי שאנשים שאולי מקשיבים ישמעו את זה עכשיו. מדובר שם בסיפור על אנשים שקיבלו הוראה משלטונות סטלין. וסטלין, ידוע לכולם כמה שהוא לא היסס ולא חשש לעשות את הדברים הכי דרמטיים. עפו אגבאריה (חד"ש): למרות שהוא מגרוזיה. אברהם מיכאלי (ש"ס): נכון, יוסף ג'וגאשווילי, למי שלא יודע את השם האמתי שלו. סטלין נתן הוראה להרוס את בית-הכנסת. כשהוא שלח טרקטורים בבוקר להרוס את בית-הכנסת פתאום הוא גילה שמסביב לבית הכנסת שכבו מאות אנשים ואמרו לטרקטורים: על גופתנו תהרסו את בית-הכנסת. והם עשו את זה בצורה אמיצה, ובזכות זה מנעו את הריסת בית-הכנסת. האם מישהו, יעלה על הדעת שאותם אנשים שהצליחו לגבור על סטלין, יגיעו למדינת ישראל ופה ייתקלו בתופעה שהורסים להם בית-כנסת. מה חטאתָם? מה פשעם? מנסים להגיע אתם לכל מיני סידורים כספיים כאלה ואחרים – שיעשו עסקאות, חילופים. אנשים מבוגרים, שמתפללים בבית-הכנסת – מבקשים מהם: תיקחו כסף, פיצוי כזה או אחר, תחפשו לכם משהו אחר. מי שרכש את הקרקע, שימצא להם נכס חלופי. למה הם צריכים? גם על-פי חוק, מי שרוכש קרקע תפוסה במובן המשפטי, הוא צריך לדאוג לו לחלופה ולא להטיל את זה עליו בסכום כזה או אחר. אבל את הדיון המשפטי אני כרגע לא רוצה לנהל במליאת הכנסת. אני חושב שאם אנחנו נגיע לאיזושהי ועדה שנוכל גם לזמן את האנשים ולשמוע איפה הבעיה-. אבל התופעה הזאת שהורסים פה בית-כנסת, בתל-אביב – ולכן פניתי קודם כול לראש עיריית תל-אביב ואמרתי לו: אדוני, בעיר שלך הורסים בית-כנסת. אתה לא יכול לישון בלילה עבור זה. תעשה הכול. כל המאמצים. יש בידך לעשות את זה. היו"ר אורי מקלב: זה לא מבנה לשימור? אברהם מיכאלי (ש"ס): זה מבנה שאני לא יודע אם הוא לשימור, אבל לפחות בית-כנסת עם היסטוריה כזאת ארוכה – אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו שכל כך מהר, בגלל נדל"ן, לוקחים אותו והורסים אותו. אנחנו במדינה יהודית, במדינת ישראל. חלילה, חלילה אם מישהו היה מעז לפגוע באיזה מסגד. אני יודע מה היה קורה. כל העולם היה נזעק. כל העולם היה מגיע לפה. רבותי, איפה אנחנו חיים? אנחנו ככנסת חייבים למחות על כך ולתת את כל הגיבוי החוקי והמשפטי והציבורי לאותם אנשים שהיום נלחמים – על מה? נלחמים להתפלל בבית כנסת. והם לא יכולים היום, בגלל המרחב הגיאוגרפי שהם חיים בו, לקחת את הרגליים שלהם ולכתת את עצמם בכל מיני רחובות בתל-אביב. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאנחנו נביע את תמיכתנו המלאה באותם אנשים שמבקשים היום להישאר באותו בית-כנסת ולהתפלל כמצוות אבותיהם, ובאמת יש להם היסטוריה מוכחת בעניין הזה. תודה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. אחריה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. עפו אגבאריה (חד"ש): מעניין, כולם גרוזינים. אברהם מיכאלי (ש"ס): אתה יכול גם לעלות. נינו אבסדזה (קדימה): איך שמת לב? אברהם מיכאלי (ש"ס): אתה יכול לתמוך בנו. עפו אגבאריה (חד"ש): אני מבין שלא רק יהודים הגנו על בית-הכנסת – גם גרוזינים שהם לא יהודים. נינו אבסדזה (קדימה): בדיוק, חבר הכנסת אגבאריה, נגעת בנקודה שאני אשמח באמת לגעת בה גם, כי זה חשוב. היו"ר אורי מקלב: בבקשה. נינו אבסדזה (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, רבותיי השרים, חברתי, חברת הכנסת. אני כמובן הקשבתי לכל מלה שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בניגוד למה שהוא אמר, הדברים הרציונליים שבהחלט אנחנו חייבים לעשות, אני, מכיוון שבנושא הזה מבחינתי הוא המפקד, כי הוא חבר הכנסת הגיאורגי הוותיק כאן, אני אדבר, אברהם, אם תרשה לי, רק דברים לא רציונליים ואמוציונליים, כי זה בוער וכואב. מרציונליות אפשר לומר רק דבר אחד: אל תיתנו לזה לקרות. אבל אני עכשיו אדבר על הדברים האמוציונליים, בהחלט שבוערים וכואבים לי בלב. אני נולדתי וגדלתי בגיאורגיה. זו מדינה, שבאמת – לא שאף פעם לא הרסו שם בית-כנסת, בימים אלה משפצים ובונים שם בתי-כנסת חדשים ומשפצים בתי-כנסת עם היסטוריה ארוכה, ואפילו החדשים, שם רק משפצים. אבל אני רוצה לומר: זו מדינה שבמהלך 2,600 שנה ידעה לחבק את היהודים. אני יכולה לומר שבתור ילדה בת שלוש, ארבע, ידעתי להשוויץ בזה שאני יהודייה, ואני מדברת על ברית-המועצות. באמת, אני ידעתי להגיד את זה בגאווה. יותר מזה – כשכבר גדלתי יחסית, ועבדתי בטלוויזיה הממלכתית, עדיין סובייטית, כשהבוס, המנכ"ל רצה להגיד לי מחמאה, הוא צלצל ואמר, היה משפט ידוע: נינו, היום היית יהודיה אמיתית. וחברים, לא בכל מקום בברית-המועצות אפשר היה להגיד מלים כאלה. לא בכל מקום אני, בתור ילדה שלומדת בבית-ספר, יכולתי להרשות לעצמי, יחד עם סבתא, ללכת לבית-הכנסת הגדול ושם בגלוי מכרו מצות לקראת חג הפסח. אנחנו, באופן רשמי, יכולנו ללכת ברחוב לסליט, זה בטביליסי, ולקנות מצות, ועם הקופסאות האלה לעלות על אוטובוס ולהגיע חיים הביתה. כולם ראו. יותר מזה, אני באמת עד גיל מסוים הייתי בטוחה שכל ילד בגיאורגיה אומר: בשנה הבאה בירושלים. כי החברים שלי באו, והם לא היו יהודים. הייתי בטוחה שכולם אומרים. ובטוח היה מותר. ועוד דבר אחד, אדוני השר. אתה מכיר את היהדות בתפוצות. יש יהדות נפלאה בתפוצות, אבל אתה יודע, במיוחד, באמת – יש יהודים מגיאורגיה שנמצאים נגיד ברוסיה, ויודעים לחיות על-פי חוקי התורה. אני מדברת על צעירים. אמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי על זה שמבוגרים. לא רק. הצעירים, שהם עוד לא הגיעו לישראל, יודעים לחיות על-פי חוקי התורה. יותר מזה. יש עיירה בגיאורגיה, ואברהם, תתקן אותי, יש ויכוח מתי קולאשי נוסדה, במאה ה-17 או ב-18. הם, מיום היווסדה של העיירה הזו – חיה על-פי חוקי התורה. אני לא אחזור לסיפור הדרמטי בתקופה של סטלין, אבל גם בתקופה של סטלין הם הצליחו לחיות שם על-פי חוקי התורה. אני, אגב, מכירה הרבה יהודים שעלו מקולאשי ומספרים על האבות ועל הסבים שלהם. ואני בן-אדם חילוני, מה לעשות – אבל האנשים האלה מספרים לי, נינו, שכשאבות וסבים עלו מקולאשי וראו שבמדינת ישראל נוסעים בשבתות, הם תפסו התקף לב, כי שם, בברית-המועצות, בעיירה אחת בגיאורגיה אפשר היה לחיות על-פי חוקי התורה. אז זה היה כל הדבר האמוציונלי שרציתי לומר. ורציונלי – בהחלט. בואו נעשה ונדאג שזה לא יקרה. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: דברים יפים. תודה רבה לחברת הכנסת נינו אבסזדה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחרונת הדוברים, בבקשה. לאחר מכן ישיב שר הפנים אלי ישי. ציפי חוטובלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שמדברים בלהט שמגיע מהבית, שהם יודעים בדיוק עד כמה העדה הגיאורגית היתה ועודנה עדה מסורתית, שאצלה בתי-הכנסת נמצאים במקום קדוש ומכובד. אני רוצה להתחיל קודם כול מההלכה. ההלכה אוסרת על הריסת בתי-כנסת. המדינה סערה כולה כאשר נאלצו להחריב את בתי-הכנסת בחבל עזה כשביצעו את תוכנית ההתנתקות. ואז קבעה מועצת הרבנות הראשית שהתקדים ההיסטורי היהודי שבו עוקרים בתי-כנסת והורסים אותם זה תקדים מסוכן מאוד, כי היהודים רוצים להגן על בתי-הכנסת בקהילות שונות בעולם, ואיך הם יבואו בידיים נקיות אל העולם כשמדינת ישראל בעצמה ובמו ידיה הורסת בתי-כנסת? וההלכה קובעת, הלכה שהיא דבר ידוע: בני העיר שמכרו רחובה של עיר, לוקחים בדמיו בית-הכנסת. כלומר, מעלים בקודש ולא מורידים. כל ממכר של איזשהו דבר קודש, חייבים לקנות באותו סכום כסף רק דבר שהוא קדוש יותר. כלומר, אם קנה אותו אדם נכס נדל"ני שיש על הקרקע שלו בית-כנסת, הוא לא יכול לבנות שם קניון, הוא לא יכול לבנות שם דבר שהוא לצורכי מסחר, ואפילו לא בית פרטי. הוא חייב לבנות שם מקום שמשמש לצורכי קודש, לצורכי תורה, לצורכי תפילה. גם מדינת ישראל מכירה בזה שיש עניין מיוחד, ולכן, אמרו כבר חברי, אף אחד לא יעלה בדעתו להרוס מסגד, אף אחד לא יעלה בדעתו להתייחס לבתי תפילה כאל נכסים נדל"ניים. מדובר בבית-כנסת עם היסטוריה עשירה משנת 1926. בית-הכנסת הזה מקבץ בתוכו גם היום מניין. אני התרגשתי מאוד לקרוא את הסיפורים של אנשים מבוגרים מאוד, שמגיעים מגבעתיים, שמגיעים מאזורים שונים בתל-אביב, כדי להתפלל דווקא בבית-הכנסת הזה. כל מי שיש לו את בית-הכנסת שלו יודע מה זה הזיקה הרגשית שיש בין אדם לבין בית-הכנסת שלו. בית-הכנסת זה לא מקום טכני שבו מתפללים. בית-הכנסת זה מקום שהוא ספוג זיכרונות, זיכרונות מבית אבא, מבית סבא. בית-הכנסת זה המקום שבו כל הזהות הדתית שלך מתעצבת ולכן יש ערך כל כך גדול בשימור בית-הכנסת, גם אם מדובר בעסקה פרטית שעשה איזה אדם כדי לרכוש את המקום. הבנתי שהשטח מספיק גדול כדי גם להקים בו דבר אחר מבלי להרוס את בית-הכנסת. אדוני היושב-ראש, אתה, גם אתה, מבין ללבנו, לדרישה הזו. אדוני שר הפנים, גם אתה בוודאי תבין ללבנו ותדע שקשה מאוד לראות בית-כנסת נהרס בארץ-ישראל. אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים פתרונות, והפתרון שאנחנו מציעים הוא שכפי שאותו אדם מציע לאותם אנשים פיצוי בשווה כסף, אם הוא רכש – אתה יודע, כמו שאם אתה רוכש מקום ואז אתה מגלה שיש בו אתר לשימור, אז אתה חייב להיות כפוף לחוקי המדינה מבחינת אתרים לשימור. בית-הכנסת לא נמצא בדרגה נחותה יותר מאתר לשימור. צריך בהחלט להסתכל על הערך הרגשי שיש לקהילה הגיאורגית למקום הזה, צריך בהחלט להסתכל על הערך היהודי שיש לבית-הכנסת, על האיסור ההלכתי להרוס בתי-כנסת, וצריך למצוא כל פתרון אפשרי כדי שבית-הכנסת הזה יעמוד על תלו ולא, חלילה, ייחרב. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. השר אלי ישי, שר הפנים, ישיב. שר הפנים אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו פה, במיוחד הסיפור שהביא חבר הכנסת מיכאלי על מסירות הנפש של אותם יהודים בגרוזיה, במוסקבה וברוסיה, בברית-המועצות לשעבר, בכל מקום בעולם, בהרבה מקומות בעולם יש הרבה סיפורים של מאבקים ואנשים שמסרו את נפשם על קידוש השם. ופה, בארץ-ישראל, אף אחד לא היה חולם לרגע וכולנו מזעזעים מהעובדה שככה בנקל אפשר להחליט ולפסוק שאין הרבה מתפללים, שיש שם הרבה עובדים זרים באזור, כאילו איזושהי אוטונומיה פרטית, והכול מופקר, שלא לדבר על שימור ועל מקומות קדושים. הכול מופקר. זה מזעזע את כולנו. צריך לעשות פה כמה דברים. אני חושב שקודם כול חקיקה. חקיקה ברורה, חבר הכנסת מיכאלי, הגשת הצעה לסדר, תגיש הצעת חוק, יחד עם חברי כנסת נוספים פה. אני מאמין שתקבל את החתימות של כל חברי הכנסת שעלו פה לסדר ודיברו, ועוד הרבה חברי כנסת בבית הזה, שאי-אפשר יהיה להרוס בית-כנסת. אין להרוס בית-כנסת. אמרה בצדק חברת הכנסת חוטובלי: כשיש מקום לשימור, מי שנוגע בו, משמר אותו. עוד מתפללים במקום הזה. זה פשוט, באמת ובתמים חציית כל הגבולות. כל הקווים האדומים. א', צריך לעשות ערעור לבית-המשפט וזה באופן מיידי. במקביל, להכין הצעת חוק, וגם זה, לטעמי תקבל את כל הגיבוי בכנסת ובקואליציה ובממשלה, ומי שיחשוב לא לתת גיבוי לכזו הצעת חוק אז הוא בכלל מפקיר את כל הערכים היהודיים שלו. האנשים האלה באו לפה לארץ, הם לא מעכלים ולא יעכלו לעולם שההורים שלהם מסרו נפש ונהרגו לשמור קדושת בתי-כנסיות וערכים יהודיים, ופה בארץ ככה מפקירים בתי-כנסת. אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת, לקדם הצעת חוק, אולי אפילו חוק של ועדה, שזה יעבור מיידית קריאה ראשונה, בלי טרומית, אלא הצעת חוק של ועדת הכנסת. אתה, בתוך הוועדה, יחד עם יושב-ראש הוועדה, להביא את הצעת החוק הזו כבר בהקדם האפשרי, בשבוע הבא, בתוך שבועיים. זו תהיה התשובה לפסיקה הזו, זו תהיה הנחמה לאותם עולים, לאותם יהודים וכל אזרחי מדינת ישראל, בארץ ובתפוצות, למעשה החמור והחריף הזה. היו"ר אורי מקלב: תודה. הוא מציע ועדת הפנים. הצעת חוק בשילוב ועדת הפנים. עמדה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. עפו אגבאריה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם אני אדם חילוני אבל אני נגד לפגוע בכל מקום קדוש של כל עדה – גם של יהודים, גם של מוסלמים וגם של נוצרים. אבל, אמת אמר חבר הכנסת מיכאלי, שמי שהגנו על בית-הכנסת בקוטאיסי, שזה בגרוזיה, היו כל התושבים ולאו דווקא היהודים. אז אני הייתי מקווה ומבקש מכבוד השר, שכשמגישים את הצעת החוק שהוא הציע, אז שזה יכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות. לא יכול להיות שביפו, בלוד, ברמלה, בחיפה, בעכו, תהיה כזו הפקרות ופגיעה במסגדים או בכנסיות. אני מקווה שאם הולכים לקדם באמת כזה חוק, שיכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות במדינה הזו. תודה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים. המציעים מסכימים להצעה של השר, כן? קריאות: - - - היו"ר אורי מקלב: באין התנגדות, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הפנים; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.