חומר רקע
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
שינויים ארגוניים בהוצאה לפועל -
מצגת מטעם הנהלת בתי המשפט לחברי הוועדה
יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 16:30
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
משה גל, מנהל בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
ציון כספי, הנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל אכיפה וגבייה
דוד מדיוני, הנהלת בתי המשפט, סגן מנהל בתי המשפט
אריה כהן, הנהלת בתי המשפט, מנהל אגף ההוצל"פ
עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ייעוץ משפטי:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
שינויים ארגוניים בהוצאה לפועל -
מצגת מטעם הנהלת בתי המשפט לחברי הוועדה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני השופט, בבקשה.
משה גל:
ראשית, תודה רבה. אני חושב שמי שירצה, מחברי הוועדה, לבקר במרכז לגביית קנסות, מוזמן. מר כספי, סמנכ"ל לאכיפה ולגבייה, יתאם את זה, וכדאי לראות איך עובדת מערכת דומה למערכת שאנחנו רוצים שתהיה בהוצאה לפועל. יש לנו פיילוט חי, ואפשר לראות, פחות או יותר, איך זה ילך. זה לא שיש לנו גחמה ועולה עכשיו רעיון חדש, ואולי בצורה כזאת, אולי בצורה אחרת, יש לנו פיילוט ממש. יכול להיות שאלמלא כן היינו אומרים שנעשה פיילוט בהוצאה לפועל. אין צורך, כי יש את זה עובד, ואני חושב שלראות את זה, זה נותן זווית ראייה שונה לגמרי על מה שחושבים ומדברים. לפעמים מראה עיניים של דקה טוב מכל ההסברים, כולל ההסברים שאני עכשיו אנסה להסביר.
חלק מהדברים כבר נאמרו, וחלק אולי דברים חדשים, אבל אני אנסה להסביר את מהותה של ההפרדה. אני אתייחס בעיקר לחלק המבני של הצעת החוק. קודם כול, למצב הנוכחי. מהו המצב הנוכחי היום בהוצאה לפועל? ההוצאה לפועל סמוכה לבית המשפט, לכל בית משפט שלום, הניהול שלה איננו ניהול אחיד. יש ניהול מטעם בית המשפט, יש ניהול מטעם הנהלת בתי המשפט -מחלקת ההוצאה לפועל, ובהחלט נוצר מצב של אי-התאמה בין הגופים השונים, ואנחנו רואים את זה. יש לנו מקרה מאוד מצער שהיה בחיפה, ששם היתה פרשה של גביית כספים שלא כדין על ידי עורך-דין שמונה לתפקיד, גבה את הכספים מהלקוחות, שלשל לכיסו, ונתן להם פטור, שהם פטורים, אבל את הכסף לא העביר להוצאה לפועל, וראינו מערכת שלא מתפקדת, כי זה חשב שבית המשפט יטפל, ובית המשפט חשב שהוא יטפל. אין שדרה ניהולית אחידה, היררכיה ברורה של ניהול בהוצאה לפועל.
נוסף לכך, מעמדה של ההוצאה לפועל, לצערי, בבתי המשפט הוא לא בסדר העדיפות הראשון, ואפשר להבין, אני לא בא בטרוניה – בתי המשפט מיועדים לשפיטה, הביצוע באופן טבעי הוא לא חלק מבתי המשפט, הוא חלק מהרשות המבצעת, אבל הוא שייך לרשות השופטת, ואנחנו מקבלים את זה. טבעי שלא רואים בהוצאה לפועל את ראש מעייני הניהול, ולכן מצוקת כוח האדם הקשה ביותר היא בהוצאה לפועל, ולכן אנחנו רואים בהוצאה לפועל שהיו תמיד במבנים פחות טובים. עכשיו אנחנו משנים ומעבירים, אבל עד עכשיו היא היתה קצת בן חורג.
נוסף לכך שיש מערכת אכיפה, שהיא בתפיסתה מערכת שהצדדים פועלים, רק הצד פועל ולא המערכת, ואם הצד לא פעיל, התיקים עומדים. אנחנו סופרים היום כ-3 מיליוני תיקים תלויים ועומדים בצורה זו אחרת, ואין מי שיעשה משהו, כי לא תמיד יש מי שיעשה, לא תמיד יש המוטיבציה ולא תמיד יש המידע לפעול. הנושה שמגיע לו, לא תמיד יודע מה הוא יעשה. בעל הדין שלו, שלפעמים הוא בעל דין שנפגש איתו במקרה, כי זה אירוע נזיקין שפגע בו בצורה כזאת או אחרת, נעלם, הוא לא מוצא אותו, ולא יודע מה לעשות. וכך נערמים תיקים על תיקים. והוצאה לפועל לא יעילה, זה משפט לא יעיל, צריך לזכור. ככל שאנחנו מדברים על מערכת משפט טובה ויעילה ואמינה, ערכה מופחת ביותר אם האכיפה לא תהיה יעילה. ברגע שאין אכיפה, אנשים גם לא מתייחסים למשפט כאל משפט, הם אומרים: יהיה משפט, בסדר, תהיה בסוף פיסת נייר ואי אפשר יהיה לעשות איתה שום דבר. לכן כחלק מהרצון שלנו לתת מערכת משפט ושירות משפטי מהשורה הראשונה יש לשדרג את ההוצאה לפועל.
המצב הנוכחי, האם הוא עונה על הצרכים או לא? 8% מהתיקים נסגרים בשנה בהוצאה לפועל, עם כל הפקידות שיש היום, עם כל העומס. זה אחוז בטל בששים מהתיקים שיש.
יצחק לוי:
8% מהתיקים שנפתחים באותה שנה?
משה גל:
מהתיקים שיש באותה שנה, 8% מהתיקים נסגרים.
יצחק לוי:
המספר כל שנה גדל.
משה גל:
זה הנתון הראשון שאני רוצה לתת למצב הקיים.
מה שאנחנו רואים בשקף הבא, שאינהרנטית, ההוצאה לפועל נכנסת לפיגור עצום, מכיוון שכל שנה פחות או יותר נסגרת אותה כמות תיקים, פלוס מינוס, ובכל שנה נפתחים פחות או יותר אותו מספר תיקים, והגרף הולך ועולה, ובשנת 2007 אנחנו כבר מתקרבים לקצה הסקלה, ב-2008 כבר אין מקום בדף. זה מצב אינהרנטי של ההוצאה לפועל כפי שהיא עובדת היום.
השירות לאזרח לא יעיל, אנחנו יודעים, אנחנו שומעים על זה, ואנחנו חושבים שזה מצב שאי אפשר להשלים אתו.
לכן עלתה המחשבה איך אנחנו משנים, איך אנחנו יוצרים מערכת טובה יותר, כאשר היום יש זכות, שהיא לכאורה זכות לטובת האזרח. לכאורה, כל בית משפט שלום, לידו צריכה להיות לשכת הוצאה לפועל. זה דבר נפלא, אבל זה ביזור, זו מערכת לא יעילה. בגרף השני תראו שבבית שאן, למשל, הוא עוסק ב-0.3% מכלל העומס בהוצאה לפועל. אין שם מיומנות גבייה, אין שם כמויות גבייה, השירות לאזרח גרוע יותר מאשר אלמלא היה ניתן.
יצחק לוי:
זה אחוז התיקים מהמלאי של התיקים הפתוחים?
משה גל:
מהמלאי בשנת 2006.
תמי סלע:
יש נתון מכלל התיקים במערכת, כמה מהם כבר שנים לא עשו בהם שום פעולה?
משה גל:
יש מעל 700,000 תיקים שמכונים "גנוזים", הם פתוחים, רק שלא היתה בהם פעילות.
תמי סלע:
זה לא שניתן בהם שירות רע לאזרח, האזרח לא כל כך מעוניין בשירות.
משה גל:
האזרח צריך לפעול.
אריה כהן:
זה בנוסף ל-2 מיליון.
משה גל:
ה-3 מיליון כוללים כבר את ה-700,000.
אנחנו לא רוצים לפגוע באזרח, ביכולת שלו להגיש מסמכים בכל מקום, הוא יוכל, גם לפי המתכונת החדשה, לעשות את זה. כשהוא, לכאורה, מקבל שירות בלשכה קטנה כזאת, ובעצם באמת הוא לא מקבל את השירות, יש בזה מידה מסוימת של אחיזת עיניים. אנחנו רוצים לתת שירות יותר טוב על יד מיומנות רבה, על ידי צמצום הביזור. אנחנו לא מדינה גדולה כל כך שהמקומות רחוקים עד כדי כך אחד מהשני.
אם כן, המצב הנוכחי אינו מתקבל על הדעת, הוא בלתי אפשרי, ולעומת זאת יש מרכז לגביית קנסות שנותן לנו פיילוט מה אפשר לעשות בגבייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברשותך, אני רוצה לעצור אותך בלשכות. אחת ההערות שהעירו חברי הכנסת היתה, מה ייסגר? בהנחה שצריך לסגור, מה ייסגר.
משה גל:
אני אגיע לזה בשקף הבא.
אני רוצה לתאר מצב קיים, מצב שאנחנו רוצים לשאוף אליו על ידי מה שאני מכנה "פיילוט קיים" של המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות פועל, ואני מבקש שלא יטעו אתכם, הוא לא פועל אך ורק מכוח סמכויות מיוחדות שיש למדינה, הוא פועל ברובו על פי העקרונות שאנחנו רוצים להכניס לחוק החדש. אנחנו יכולים להכניס לחוק החדש את אותם אמצעים שהמרכז לגביית קנסות עובד וגובה לשם גבייה של כספים מהאזרחים, והוא גובה מאזרחים קשים, הוא גובה מאזרחים שקיבלו קנסות מהמדינה ולא שילמו. זה מגיע למרכז לגביית קנסות רק אחרי שהאזרח סירב לשלם, רק אז זה מגיע. ואנחנו רואים לפתע שאפשר לגבות כספים ביעילות רבה, בלי מאסרים, בלי לפגוע בחירות האזרח, אין שם סמכות למאסר. מהלכים עלינו אימים ואומרים: בלי מאסר אי אפשר לגבות. אבל אין מאסר.
יצחק לוי:
מה גורם לקלות הזאת?
משה גל:
אמצעי גבייה של העידן המודרני.
יצחק לוי:
אם אתה לוקח היום את ההוצאה לפועל כמו שהיא, ואתה מכניס מאגרי מידע, אתה מקבל אותה קלות.
משה גל:
מאגרי מידע ממוחשבים, זה הסוד.
יצחק לוי:
אל תעשה שום שינוי, רק תוסיף מאגרי מידע.
משה גל:
אתה מייעל את ההליך, אבל אתה לא מייעל את המבנה של המערכת, שהוא עדיין נמצא במבנה שאתה לא יודע מי אחראי עליו. עד היום, כשאתה נכנס להוצאה לפועל, הפקיד לא כל כך יודע אם הוא תחת הנהלת בתי המשפט או נשיא בית המשפט. אין צורך שבית המשפט יפקח על המערכת של ההוצאה לפועל, היא לא מתאימה לו, היא לא חלק מהשפיטה. ואיפה שיש שפיטה, אנחנו נותנים שפיטה, אבל זה באמצעות הרשמים, ומיד אני אעמוד על זה. לכן מבחינה מבנית צריכה להיות היררכיה מינהלית.
יצחק לוי:
מדוע מאגרי המידע לא נמצאים היום? מדוע לא הצעתם בחוק, קודם כול, באופן מיידי, לפתוח את אותם מאגרי מידע?
לאה רקובר:
בחוק הזה זה נמצא.
תמי סלע:
יש בהצעת החוק.
משה גל:
אנחנו מציעים את זה, רק שזה במהלך משולב לתיקון עיוות מבני שקיים בהוצאה לפועל, שהוא מקשה על תפקוד נכון של ההוצאה לפועל. אפשר היה לעשות את זה, אני מסכים. אם, נניח, תבוא הכנסת, ואני מקווה שלא, ותאמר שהיא לא רוצה שינוי, נאמר שלפחות ייתנו לנו את זה.
יצחק לוי:
אני מתפלא למה לקח כל כך הרבה זמן הפתרון הפשוט הזה? למה זה לא נעשה קודם?
משה גל:
גם את קולומבוס שאלו אותו דבר. נכון, אתה צודק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שלושה דברים שגרמו לכך שזה לא היה קודם, לפי מיעוט הבנתי. הנקודה הראשונה, שרמת ההתפתחות וקצב ההתפתחות של מאגרי מידע בעשור האחרון לא עלתה בעליית מדרגה, אלא בזינוק לחלל. הדבר השני הוא, שכאן מדובר בגביית חובות מדינה, ואני מדבר על המרכז לגביית קנסות, ואילו בהוצאה לפועל מדובר בגביית חובות אזרחיים, אז אתה אומר שבמקרה כזה דברים צריכים להיות מידתיים, כי כמו שאמרנו בדיון הקודם, אתה מפעיל הגבלת חירויות על האזרח לטובתו של אזרח אחר, והיתה בזה בעיה. הדבר השלישי הוא כספי. מאגרי המידע הללו, הרבה מהם לפחות, הופרטו על ידי הממשלה, וכתוצאה מזה אתה צריך לשלם עבור המהלך הזה כסף. כדי להכריח אותי כאזרח לשלם את הכסף לרשות כדי שתבצע בעבורי את הגבייה, שלחו אותי לעורך-הדין ולא נתנו לי את הכלים החוקיים כדי לפתוח את המאגרים הללו. כל זה הוא חוץ מהכוח הכי חזק בהיסטוריה, שזה כוח ההתמדה, כוח האינרציה.
משה גל:
נכון, יש איזה אינרציה שההוצאה לפועל פועלת בה כבר שנים. אני אומר לאדוני עוד דבר, מכיוון שההוצאה לפועל לא היתה כמעט בכלל בסדר עדיפות ראשוני, היא היתה מוזנחת. היום אנחנו זכאים לבוא לאזרח ולומר לו שאנחנו רוצים לתקן את העוול של ההזנחה הזאת על ידי מתן כלים חדשים, המודרניים ביותר שיש, שהם נורא פשוטים. אנחנו אומרים לחייבים, שהמאסר שכל הזמן מאיימים עליכם, לא מוכרחים אותו. אני כשלעצמי כבר הבעתי את דעתי, אני חושב שאפשר לוותר בכלל על המאסר, אבל יש כאלה שאומרים שנשאיר.
יצחק לוי:
יש הצעת חוק פרטית של זהבה גלאון.
תמי סלע:
הצעת חוק לביטול המאסרים.
משה גל:
אני מציע להשאיר את המאסר ב-500,000 שקלים, שאם יסתבר וטעינו, ובסוף יסתבר שבלי המאסר יותר קשה, הרבה יותר קל יהיה לשנות את הסכום מאשר להחזיר חזרה מאסר שיצא. לכן כרגע אנחנו די מנטרלים את המאסר.
לגבי השינוי המבני, שוחחתי עם ראש לשכת עורכי-הדין, הם לא מתנגדים לזה. יש להם טענות על שכר טרחה, על מסלול מקוצר, אבל אין להם התנגדות לשינוי המבני. אין מתנגדים לשינוי המבני, צריך לזכור את זה, זה דבר חשוב מאוד מבחינת מנהלה וייעול.
תמי סלע:
במסלול המקוצר – יש.
משה גל:
נכון, אני מדבר על השינוי המבני. שלא יירשם מפי בטעות, לשכת עורכי-הדין מתנגדת למסלול המקוצר, יש לה טענות לגבי שכר טרחה ועוד כמה דברים, אני לא מייצג אותם. לשינוי המבני, שההוצאה לפועל לא תהיה צמודה לבית משפט, אלא תהיה יחידה מיוחדת בהנהלת בתי המשפט, אין להם התנגדות.
יצחק לוי:
גם אני לא מתנגד, אבל היו הערות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי היו הערות מהותיות על השינוי המבני.
יצחק לוי:
בואו נעלה את ההערות המהותיות.
משה גל:
נגיע אליהן. לא לכל דבר תהיה לי תשובה, אבל אני אשתדל. לדעתי, זאת אחת מהתקוות לכל מערכת המשפט בחוק הזה. אני רואה בזה דווקא נקודת התחלה ולא נקודת סיום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאיפתי לסיים אותו לא מאוחר מסוף המושב הנוכחי, בעוד חודש.
תמי סלע:
לא נראה לי.
משה גל:
מוסכם שהמרכז לגבייה מתפקד מצוין, ואנחנו רוצים לקחת את כל העקרונות הבסיסיים של מרכז הגבייה ולהעביר אותם להוצאה לפועל כשירות לאזרח, ולומר שהגישה משתנית – מכאן ואילך אפשר לפעול לגביית חובות גם אם הזוכה לא כל הזמן עושה פעולות ועוקב בעצמו אחרי החייב. המדינה יכולה לתת לו יותר כלים אחרי שהוא כבר היה בבית המשפט. זה בפסק דין, וקבעו שהוא צודק, יכולים לתת לו קצת יותר כלים כדי להאיץ ולזרז את גביית החוב שלו.
לפני שאני מגיע לטיב המסלול המקוצר, אני רוצה להתעכב מעט על טיבו של השינוי המבני, שהוא, כמו שאמרתי, לא שנוי במחלוקת. אולי יש מחלוקות מהותיות בשאלות שקשורות, אבל עצם הצורך בשינוי המבני אינו במחלוקת. וכאן אני מגיע לשקף הבא, ברשותכם.
אנחנו מדברים על כך שמנהל בתי המשפט, שהוא כידוע אחראי כלפי משרד המשפטים, ימשיך להיות אחראי על מערכת ההוצאה לפועל.
אנחנו מגיעים לשינוי המבני, והשאיפה שלנו להתאים למבנה הפונקציונלי של המבנה למרכז הגבייה ולהתנתק – את המילה התנתקות לא אוהבים – להיפרד מבתי המשפט וליצור מערכת נפרדת, כאשר המערכת הנפרדת הזאת לא רק כפופה למנהל מערכת בתי המשפט, יש לה תמיכה שיפוטית שמערכת המשפט נותנת לה, על ידי צוות רשמים וממונה על הרשמים, שהוא נשיא ההוצאה לפועל, שהוא שופט, ואני מבין שהוצע פה שיהיה שופט בית משפט מחוזי, וזה מקובל עלי. כאשר התייחסו כראוי להוצאה לפועל, בתקופת המנדט, מי שהיה אחראי על ההוצאה לפועל היה נשיא בית המשפט המחוזי. אז היה כבוד להוצאה לפועל. ואיכשהו במשך השנים זה הפך להיות מישהו אחר, ובהחלט מקובל עלי שיהיה אדם שהוא שופט בית משפט מחוזי. אני אפילו שמח להצעה הזאת, כי זה ייתן רמה יותר גבוהה להוצאה לפועל.
יצחק לוי:
זה מה שאמרו בישיבות.
משה גל:
אנחנו רוצים לראות מה תהיה ההיררכיה המוצעת בהוצאה לפועל. כמובן, רשמי ההוצאה לפועל יהיו כפופים לנשיא ההוצאה לפועל, שהוא יהיה כפוף מינהלית- - -
יצחק לוי:
האם זה מקביל למרכז הגבייה היום?
משה גל:
מרכז גבייה לא צריך שופטים תומכי שפיטה, ולא מחוזות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מרכז הגבייה זה העולם הווירטואלי במיטבו.
משה גל:
אנחנו רוצים לתת שירות לאזרח גם במקומו, לא נגיד לו שיבוא רק לירושלים. המחשב יהיה במקום אחד בסופו של דבר.
אנחנו רוצים ליצור היררכיה, לצמצם מספר לשכות, תכף נעמוד על כך, אבל לא לצמצם את נגישות האזרח. זאת אומרת, האזרח יוכל להגיש מסמכים בכל מקום שהוא רוצה, אבל בהוצאה לפועל היום יש תחומים מסוימים שמחייבים התמקצעות. איחוד תיקים לא כל לשכה קטנה יכולה לנהל, אלה דברים מסובכים, דברים מורכבים. גם בבתי המשפט אנחנו דואגים להתמקצעות, לא כל שופט דן בעניינים מינהליים, לא כל שופט דן בעניינים פליליים. בהגבלים עסקיים, למשל, מתעסק רק המחוזי בירושלים. ההתמקצעות קיימת במערכת בתי המשפט, אנחנו רוצים שהיא תהיה גם בהוצאה לפועל. זה חשוב, יהיו לשכות יותר יעילות, הן יפעלו יותר נכון, והתוצאות יהיו הרבה יותר טובות, אין ספק. אנחנו לא רוצים להקשות על האזרח, אז ניתן לו נגישות בכל מקום, אבל בכל מחוז יהיה מרכז, שתכף נעבור אליו.
ברור לגמרי שתומכי השפיטה נפרדים מהמערכת המינהלית, כמו מערכת בתי המשפט היום – השופטים הם שופטים, והמינהלה זאת מינהלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דווקא עם הפירוק לא היתה לנו בעיה.
משה גל:
אשר לאמצעים מתחת למשנה לאכיפה ולגבייה, אלה בעצם מערכות שקיימות היום, שיהיו גם בהוצאה לפועל החדשה, ומתחת לזה אנחנו יוצרים את המחוזות.
יצחק לוי:
עד המחוזות. אין כאן בעיה של הקצאת משרות נוספות ותקציבים נוספים?
משה גל:
שאלתם שאלה שלא היתה לי תשובה. נאמר כאן ייעוץ ארגוני וכן הלאה. ההצעה של הייעול היא כל כך פשוטה. נניח שיבוא האוצר ויגיד שהוא לא נותן אפילו אדם אחד נוסף, גם אז, אם אנחנו עושים, אנחנו מתייעלים, אולי לא נתייעל ב-100%. זה כמו ששואלים אותי כמה שופטים אתה צריך, אני משיב: תגדירו לי אתם, בתוך כמה זמן אתם רוצים שהמשפטים יסתיימו. אחרי שתאמרו לי בתוך כמה זמן אתם רוצים שהאזרח יקבל את השירות, אני יכול לומר כמה שופטים אני צריך.
יצחק לוי:
לכן שאלתי על המינהלה. חשבות וכספים, ריכוז מידע, איש תקציבים- - -
משה גל:
זה קיים גם היום.
יצחק לוי:
היום ייתכן שחלק מהאנשים האלה משמשים גם את בית המשפט וגם את ההוצאה לפועל. האם יש לך היום מספיק משרות נפרדות, שאם האוצר יבוא ויגיד, עד המחוזות אני נותן אפס משרות, אתה מאייש את כל המשרות.
משה גל:
גם אם היינו נדחקים בכוח האדם הנוכחי, היינו יכולים להסתפק, כי זה רק מייעל את המערכת ולא מסרבל אותה. האוצר תומך בהצעה, אנחנו מדברים איתו, אנחנו יושבים איתו, הוא מוכן לתת לנו תמיכה כשתידרש. אם נבוא ונראה לו שאנחנו צריכים כך וכך הוא ייתן, הוא לא מתחייב היום, כי אתה יודע שהאוצר לא יכול להתחייב, אבל ישבנו איתם, הם בהחלט מוכנים לתמוך, כי הם מעוניינים בחוק הזה לא פחות מאיתנו ומשרד המשפטים מעוניין. אני לא רוצה להצהיר שאני יכול להסתפק, כי יכול להיות שאני אוכל לקבל עוד כוח-אדם.
תמי סלע:
לגבי רשמים, הרוב היום הם גם רשמי בית משפט וגם רשמי הוצאה לפועל.
משה גל:
בדקנו בבתי המשפט היום מה המצב. רשמים עובדים מבולבל, אחרי סקר שעשינו מצאנו ש-60% מכוח השפיטה הרשמי הוא תומך הוצאה לפועל, ו-40% תומך בתי משפט, היה בית משפט אחד ששם האיזון היה אחר. הוריתי לנשיא לשנות את האיזון, להעביר 60% כתמיכה להוצאה לפועל, 40% לבית המשפט. כשנצטרך לעשות את ההפרדה, כך תהיה ההפרדה: 60% מהרשמים יעברו להוצאה לפועל, 40% יישארו בבית המשפט, ואם נצטרך עוד רשמים באחריות מלאה, אם לא נבוא עם דרישות מוגזמות, האוצר ייתן לנו, כי דיברנו אתם. הם לא יכולים להתחייב היום לומר, אבל ההצעה היא גם הצעה של האוצר, היא לא רק הצעה שלנו. דיברתי עם האוצר ואמרתי להם שאני אומר לכם, הם מסכימים שאני אומר להם, הם תומכים בהצעה הזאת, הם רוצים בזה.
יצחק לוי:
ההקצאה תהיה ב-2008 באופן מלא או בהגדרה?
דוד מדיוני:
בתקציב 2008.
יצחק לוי:
ההקצאה הנצרכת תהיה מלאה ב-2008 או שהם ידרגו את זה?
דוד מדיוני:
בהתאם לאפשרות היישום.
משה גל:
הכול תלוי איך נגדיר להם את הדברים. המבנה הזה כרגע, גם אם יבואו מחר ויאמרו שאין שום כוח אדם נוסף, גם אז נעשה את השינוי.
אגב, לצורך שינוי המבנה אנחנו יכולים לעשות את זה גם היום בלי חוק, ואני אומר לכם, שגם אם, חלילה וחס, החוק לא יאושר, אני אעשה את זה. אני רוצה להכניס בגדר חוק, כי זה כרוך בתקציבים. בסופו של דבר לא מדובר בצריכת כוח-אדם, וגם רשמים, אם נצטרך, לא תהיה זו כמות בלתי מתקבלת על הדעת, והאוצר ייתן אותם, ואם לא ייתן אותם, נשתמש במאגר הקיים. מובן שהשאלה היא, איזה שירות האזרח יקבל. הוא יקבל שירות יותר טוב. השאלה אם הוא יוכל לקבל שירות הרבה יותר טוב, כמו שאנחנו רוצים שהוא יקבל, או יקבל שירות קצת יותר טוב. על זה אנחנו מדברים. ברור לגמרי שהשירות יהיה יותר טוב, כי בלחיצת כפתור אתה עושה את מה שהיום עושים פקידים. זה יפנה, כמובן, פקידות שמטפלת היום בניירת בלי סוף.
אנחנו מדברים על שישה מחוזות, כפי שקיימים היום מחוזות בבתי המשפט. המחוזות כאן מקבילים למחוזות של בתי המשפט. אתם רואים פה ארבעה נושאי משרה של דרגות 44, היום אין לו, יש לנו רק אחד, אבל שלושה כבר אושרו, זאת אומרת, אנחנו אפילו לא צריכים לבקש. הדירוג של נושאי המשרה הבכירים במחוזות כבר קיים היום. אנחנו לא משבצים אותו, אבל הוא קיים.
יצחק לוי:
אנשים גם קיימים?
משה גל:
האנשים יהיו במכרז, כי זו עלייה בדרגה. אין לנו בעיה של נושאי המשרה הבכירים הניהוליים במחוזות. ירושלים ובאר-שבע יישארו כמות שהן, במחוז תל-אביב אנחנו מציעים את הרצלייה, שזאת יחידה מאוד קטנה, לאחד עם תל-אביב. כמובן, אזרח מהרצלייה יוכל לבוא להרצלייה ולהגיש מסמכים, זה ברור, אני חוזר ואומר את זה, אבל שירותי ההוצאה לפועל יינתנו בתל-אביב, שזה מרחק קצר מאוד. חבל להחזיק שם לשכה, זה לא יעיל, זה עולה הרבה כסף. מחוז המרכז יהיה ברחובות, והוא יכלול את ראשון לציון ורמלה. בכפר-סבא, זה יכלול את נתניה ופתח-תקווה. שוב, קנה המידה הוא יעילות. ההוצאה לפועל המבוזרת לא יעילה. חיפה נשארת כמות שהיא עם תכנון עתידי, ומחוז הצפון יאוחד לעפולה. בית המשפט היום בעפולה הוא בית משפט מט לנפול, שהוא לא ראוי לבית משפט. הכוונה היא לבנות בניין חדש, ובין היתר לשקם את ההוצאה לפועל בבניין חדש. התוכנית הזאת, אנחנו מקווים שתיושם כמה שיותר בקרוב. בצפת אותו מצב בדיוק, בית המשפט עלוב, שאנחנו רוצים שיהיה חדש. זה ייתן דרייב גם לבנייה חדשה, יאחד את המקומות הקטנים. קצרין ומסעדה, אם תסתכלו, אפילו לא נמצאים בטבלה של הפרומילים, אפילו לזה הם לא מגיעים. זה אמור להיות המבנה של ההוצאה לפועל מבחינה מחוזית.
תמי סלע:
אחד העניינים בפיזור של הלשכות, שהיום לפחות חייב יכול לבוא לחקירת יכולת בכל לשכה שהוא בוחר, ויש ניסיון לעודד חייבים לבוא לחקירות יכולת, כי זה משהו שהיום חסר. השאלה, אם יש רעיון איך לפתור את הקושי, כי לא מספיק לשלוח משהו בפקס דרך בתי המשפט.
משה גל:
נעשה סימולציה. איפה החייב הזה גר?
תמי סלע:
במסעדה.
משה גל:
הוא באמת יצטרך לבוא לצפת, זה נכון. על כמה חייבים כאלה אנחנו מדברים? יש מסות בתל-אביב, במחוז המרכז ובחיפה. שם המסות. יכול להיות שלמישהו במסעדה יהיה קצת יותר קשה, אני מסכים. אנחנו לא יכולים, כדי לשפר את השירות לאזרח במאה אחוז, לעשות חקירות יכולת במסעדה. אל תשכחו שבמסעדה, אם יהיה רשם, זה יהיה רשם לא יעיל, עם עלויות גבוהות מאוד.
ציון כספי:
בחקירות היכולת אנחנו מדברים על משהו אחר. בין מה שאת קוראת חקירת יכולת לבין מה שאנחנו מדברים בתזכיר החוק- - -
משה גל:
אתה מקדים אותי, אני אגיע לזה. בנושא של חקירת היכולת היא מדברת על הנגישות, אנחנו לא מדברים על טיבה של חקירת היכולת. מה שמר כספי רצה להגיד, ואני מסכים עם מה שהוא אומר, שגם נושא חקירת היכולת יהיה שונה לחלוטין. היום חקירת היכולת היא כזאת – אני לא יודע אם היית בחקירת יכולת – שהרשם יושב, אין לו שום מידע, מגיע הזוכה, שאין לו שום מידע, החייב אומר שאין לו כסף, הוא נורא מסכן, ואומרים לו לשלם 100 שקלים לחודש, וגם על זה הוא מערער. לעומת זאת, במתכונת החדשה, הרשם יושב עם כל הנתונים שיש לגבי אותו אדם, אי אפשר לחלק את זה לכל הרשמים בכל הארץ. יושב רשם בצפת, מגיע אדם ממסעדה, ויש לו כל הנתונים, מתי הוא נסע לחוץ-לארץ, מתי הוא חזר מחוץ-לארץ, מתי הוא קנה דירה, איזו מכונית רשומה על שמו, איזו מכונית היתה רשומה על שמו ומתי הוא מכר.
תמי סלע:
החקירה תהיה יותר יעילה, אבל עדיין, מבחינת הנגישות של החייב, זה לא משנה. גם תחנות משטרה יש בכל יישוב, ויש להן מחשוב וכל הנתונים.
משה גל:
היעילות לא יכולה להיות ברמה כזאת אם תשימי רשמים בכל נקודה בארץ.
תמי סלע:
אם המערכת ממוחשבת, והנתונים יגיעו למסופים בכל רחבי הארץ, גם אם בלשכה מסוימת יש רשם שנמצא יום אחד ולא כל הימים, ואין 14 רשמים כמו בתל-אביב, עדיין, מבחינת האנשים באזורים, כך גם שמענו מהארגונים, שהאנשים היותר חלשים מגיעים אליהם, זה מאוד משמעותי בשבילם הנגישות הזאת.
אריה כהן:
הנושא של חקירת יכולת זה רק ב-21 יום שבזמן ההתנגדות. לאחר מכן, אותו אדם ממסעדה, נפתח לו התיק בתל-אביב. נכון להיום הוא צריך להגיע לתל-אביב.
תמי סלע:
זו בעיה שאולי צריך לתקן.
אריה כהן:
דבר נוסף, מתייצבים לחקירת יכולת רק 10%. זה הליך שאנשים לא משתמשים בו, ולא מנצלים אותו.
תמי סלע:
יכול להיות שאין מספיק הסבר באזהרה שמבהיר לחייבים שזה דבר שיכול לעזור להם, כי ברור שזה משהו מרתיע היום.
משה גל:
בגלל הביזור, הזוכה יכול להתעמר בחייב על ידי כך שהוא פותח בלשכת ההוצאה לפועל הכי נידחת. אין סמכות מקומית של הוצאה לפועל. צריך לזכור את זה, אנחנו לא יכולים לתת תשובה לכל אזרח בכל מקום. אם מסתכלים במסה הכוללת, אנחנו פותרים את הבעיה של 99.9%. באמת יכול להיות שבמסעדה, למישהו מסוים, יהיה קצת פחות נוח, ואם יהיה צריך לפתור את זה באיזה צורה, נחשוב על איזה פתרון. אני לא חושב שכל המהלך צריך להיות מותנה באותו אדם.
יצחק לוי:
הלשכות הבינוניות, אלה שנעות מ-3% ל-6%, אני בוחן את הפריסה שלהן. רובן מתקבצות. לא רק שקיבצתם את הקטנות והקטנות מאוד, גם קיבצתם את הבינוניות.
משה גל:
זה מקום גיאוגרפי מאוד קרוב.
יצחק לוי:
לא משנה, נראה את מספר התיקים שיש. בנתניה למשל, שאתה רוצה להטריח אותם, 6% זה 180,000 תיקים.
משה גל:
להטריח לכפר-סבא, ולא כולם הם בנתניה.
יצחק לוי:
אני לא יודע לבחון את הדבר הזה, אבל אני יודע לבחון את הנתונים שלך. אתה אומר שבנתניה יש 6%, ונתניה היא גדולת הבינוניות. אני אקח את כל הבינוניות, מרחובות ועד נתניה. לגבי הקטנות מאוד והקטנות, אני מבין, מדובר מ-2.5%, זה בערך 75,000 תיקים, בערך לפי האחוז שלכם, 20% מהתיקים גנוזים, נאמר שזה סביר. אבל בבינוניות מדובר בלשכות מכובדות, משמונה בינוניות אתה מקיים לשכות בשלושה מקומות – ברחובות, כפר סבא ובאר שבע. בבינוניות, אתה מקבץ את כל הבינוניות הגדולות מאוד, על אף שהבינוניות זה מ-100,00 תיקים ומעלה. בין 100,000 ל-200,000 הן לא כל כך קטנות.
משה גל:
ליד תל-אביב יש את בת ים, במקרה אין שם הוצאה לפועל. השאלה, איפה אנחנו נהיה יותר יעילים. ואם יהיה צריך לפתוח בבת-ים, נפתח גם בבת-ים.
יצחק לוי:
בלשכה של 200,000 תיקים, זה לא יעיל? זה לא שירות לציבור?
משה גל:
שירות לציבור נותנים בכל מקרה. רוצים לעשות גם חקירת יכולת. 200,000 תיקים זה לא מספיק.
יצחק לוי:
האם עכו, חדרה וקריון נשאר?
דוד מדיוני:
כן, נשאר ללא שינוי.
יצחק לוי:
דימונה, אשדוד, קרית גת, אילת ואשקלון, גם נשאר?
דוד מדיוני:
כן.
יצחק לוי:
לשכות מלאות?
ציון כספי:
כן.
יצחק לוי:
אני לא מבין את ההיגיון. למה אשדוד ואשקלון נשאר, ונתניה ופתח-תקווה לא נשאר? זה כמעט אותו מרחק.
ציון כספי:
מסיבות של התאמת הרצוי למצוי. אנחנו לא רואים כרגע שום אפשרות, בדימונה בכלל אין מה לדבר, ובין אשדוד לאשקלון אין לנו מבנה ואין לנו מקום.
יצחק לוי:
כמה יש באשדוד ואשקלון בסך הכול? הן בבינוניות. יש 1.25% ו-1.9%, כלומר יחד זה 3%. אשדוד ואשקלון מפוצל ונתניה ופתח-תקווה לא מפוצל.
ציון כספי:
יש גם מרחקים.
יצחק לוי:
אני נוסע כל יום שם, הרבה יותר קצר לנסוע מאשקלון לאשדוד מאשר מנתניה לפתח-תקווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו ברור לכם שאם נקבל את הצו, התקנות והפרטים, נוכל לקרוא ביתר תשומת לב, ונראה מה קורה. אתם יכולים למצוא מענה, לפחות להרגיע אותנו לתקופת ביניים ולומר שבשלוש השנים האחרונות יהיה מה שיקרה "פקיד נודד", שיש לו עדיין הסמכות לענות על השאלות, שיהיה במקום מסוים, ביום מסוים.
משה גל:
אנחנו כבר מסכימים לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה עובד עם מחשבים, ויש כאן מאגרי נתונים. הניסיון יוכיח, אבל כדי להרגיע ולומר שאנשים באילת לא צריכים לקחת הליקופטר למקום אחר- - -
משה גל:
אם זה מה שמרגיע, אנחנו כבר מרגיעים, יהיה פקיד נודד.
יצחק לוי:
אני מקבל את ההרגעות של חברי, מנחם בן-ששון, לגמרי, אני רק רוצה להבין את ההיגיון של לקחת לשכות שיש בהן מעל 150,000 תיקים ולאחד, ולשכות שיש בהן פחות מ-70,000 תיקים להשאיר.
משה גל:
זה קשור למבנים קיימים. באשדוד ובאשקלון זה חורבות.
יצחק לוי:
לפני רגע אמרת שבעפולה ובבית שאן- - -
משה גל:
בעפולה נבנה.
יצחק לוי:
גם פה תבנה.
משה גל:
אם יהיה תקציב לבנייה נוספת, כבר הסכמנו, רק תסדרו לנו.
יצחק לוי:
יש אנומליה בחלוקה פה.
לאה רקובר:
יש לה היגיון.
משה גל:
אני מסכים, אני לא חושב שזה פרט שצריך לעמוד עליו. ממילא, אם צריך יהיה מישהו נודד, יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו עכשיו תשובה עקרונית, לכל בעיה נקודתית נקבל פתרון נקודתי לתקופת הביניים.
יצחק לוי:
בסדר, רק שהחלוקה לא נראית לי.
משה גל:
גם החלוקה הזאת מותנית בכך שוועד העובדים יסכים, ואנחנו במשא-ומתן להסכם קיבוצי איתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ספר לנו קצת על הבעיה הזאת, בגלל זה אנחנו כאן בחדר סגור.
משה גל:
הגענו עם העובדים להבנה על העקרונות, אבל השאלה היא אם רוצים הסכם קיבוצי ולא התחייבות, שהיא לא הסכם קיבוצי. אני כשלעצמי לא אכפת לי, אבל אני צריך לקבל את האישור של הממונה על השכר. קבעתי אתו פגישה לשבוע הבא, אני מקווה שהוא יסכים. עם העובדים יש לנו הבנה מלאה.
תמי סלע:
אני לא יודעת עד כמה קורה היום, אבל יש הרבה חייבים, אני מניחה, אני לא יודעת מה האחוז שלהם, שמקבלים הודעה והם לא יודעים כל כך מה לעשות עם זה, וחוץ מהארגונים שקיימים, והבנתי שקיימות גם עמדות בלשכות ספציפיות של "הל"ב במשפט", אני מניחה שהם מגיעים ללשכה ומנסים לשאול, גם אם זו לא הלשכה של התיק הספציפי, מה הם עושים עם זה עכשיו. במצב הזה יהיו הרבה פחות לשכות קרובות לבוא ולשאול.
משה גל:
בכל בית משפט ימשיכו להיות עמדות.
תמי סלע:
אם זו רק עמדה שיש בה טפסים, ואף אחד לא יכול להסביר מה עושים איתם, יש בעיה.
משה גל:
מי שנותן תשובות היום, ייתן גם אז. יהיו מתנדבים.
תמי סלע:
לא מתנדבים, מישהו מטעם המערכת, שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות איך מתמודדים.
יצחק לוי:
יהיה פקיד נייד בכל מקום, שיהיה מוסמך לתת אותן תשובות, ואנשים ידעו מתי הוא מגיע.
תמי סלע:
זה מאוד חשוב, כי עובר המועד, ואחר כך הוא יכול רק בתל-אביב לבוא לחקירת יכולת, כי הוא לא הספיק להגיע בזמן ללשכה בצפת.
משה גל:
יש לנו כבר היום, וזה ישופר וישודרג, מרכז מידע טלפוני ארצי לכל משתמשי המערכת. זאת אומרת, הוא לא יצטרך אפילו לבוא לבית משפט, הוא ירים טלפון מהבית ויקבל את כל המידע. זה כבר קיים היום לגבי מרכז המידע שקיים היום, ואתם מוזמנים להרים טלפון ולנסות.
דורית ואג:
האם יש מענה אנושי?
משה גל:
מענה אנושי, לא כזה שאתה בסוף לא מגיע לשום דבר. כמה אנשים יש שם?
דוד מדיוני:
120 איש.
תמי סלע:
הם לא יכולים לעזור למישהו למלא טופס.
משה גל:
יש מתנדב בבית המשפט. למתנדב בבית המשפט, אם יהיה צורך, נשים לו טלפון שהוא יוכל להתקשר למרכז המידע, והוא יוכל במקום למלא את כל הפרטים. יהיו עמדות מחשוב, הדברים הם טכניים, זה אפילו לא מסובך. הכוונה שלנו שהאזרח יקבל שירות הרבה יותר טוב. כל כמה שנוכל לתת לאזרח שירות יותר טוב – ניתן לו, אם מדובר בעוד עמדת מחשב – נוסיף עוד עמדת מחשב, הכול יהיה אצלנו ממוחשב, לא יהיה מסובך להגיע למידע. זה לא כמו היום, שאתה צריך למצוא את הפקיד, ולראות אם יש לו מצב רוח לענות לך, אם הוא לא לחוץ ועונה יפה, ולא הבנת טוב. הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים, ולא תהיה בעיה. אנחנו רוצים שהאזרח יקבל שירות הרבה יותר טוב, ואני מאמין שהוא יכול לקבל שירות הרבה יותר טוב דרך המחשב בבית, ולמי שאין מחשב בבית, דרך הטלפון, ואם אין לו טלפון, הוא יבוא לבית המשפט, ויהיה לו פקיד שיענה לו, ואם לא יהיה לו פקיד שיענה לו, הוא יצטרך לפתור את זה באיזה צורה.
דוד מדיוני:
יש נושא שגם מקל על האזרח, אנחנו מתחילים אותו או-טו-טו במרכז לגביית קנסות, וזה שירותי גבייה מקוונים, כשהממשק הזה יתחיל לעבוד. כל מי שיקבל הודעה מהמרכז לגביית קנסות יוכל, בכל סניף דואר, להגיע עם תעודת זהות ולשלם את חובו. כנ"ל, ברגע שמערכת המחשוב של ההוצאה לפועל החדשה תושלם בעוד כשנה, אפשר יהיה לגשת לכל סניף דואר ליד הבית, עם תעודת זהות, ולשלם כל דבר שאפשר. זה עוד חלק מהפתרונות הכוללים.
משה גל:
אנחנו לכאורה מצמצמים לשכות, אנחנו לא מצמצמים את הנגישות של האזרח. אני הראשון שארצה שתהיה לכל אזרח נגישות בכל מקום ומקום. להפך, הנגישות תהיה הרבה יותר קלה. מובן שיהיה צריך להתרגל להסדרים אחרים, שאתה לא בא אל הפקיד עם הנייר, אלא אתה הולך לנקודת מידע ממוחשבת ומקבל את הפרטים, אבל השירותים האלה יהיו בבתי המשפט, בלשכות ההוצאה לפועל, באינטרנט, בטלפון.
תמי סלע:
כשהייתי סטודנטית הייתי בבית המשפט לתביעות קטנות יועצת של המועצה לצרכנות.
משה גל:
אומנם זה נראה לפני חודשיים, אבל את צריכה להגיד מתי זה היה.
תמי סלע:
לפני הרבה זמן, ב-1994.
משה גל:
אנחנו התקדמנו קצת, זה עולם אחר.
תמי סלע:
סוג האנשים שהגיעו לקבל את הייעוץ, אלה לא אנשים שהולכים לעמדת מחשב ויודעים מה לעשות, אלה אנשים שצריכים שמישהו יעזור להם למלא.
יצחק לוי:
היום אנשים כבר התקדמו.
תמי סלע:
לא כולם.
משה גל:
יש לנו כמה אלפי מתנדבים של "הל"ב", שאנחנו תומכים בהם. יש לנו צוותים ויש בהנהלה מי שמטפל בהם, אנחנו מאוד מעודדים אותם, לאחרונה היתה לי פגישה איתם, אנחנו רוצים את השירות שלהם, הוא שירות טוב לאזרח, אומנם זה על בסיס התנדבות, אבל מקבלים מהם את השירות.
תמי סלע:
השאלה אם צריכים להיות גורמים מתנדבים או מישהו מטעם המערכת שיעזור לאנשים?
משה גל:
גם היום, כשבאים לתביעות קטנות, אם לא היו גורמים מתנדבים, אנחנו היינו פותרים את זה. אם אפשר לעשות עם גורמים מתנדבים אין סיבה שלא נעשה זאת, זה גם נותן פעילות טובה לאנשים שהם בפנסיה ורוצים פעילות. עובדה שכיום האזרחים שבאים, דווקא להוצאה לפועל, ואם אתם רוצים, אפשר לעשות סיור בהוצאה לפועל בירושלים ולראות, יש עמדה של טלפון וכל השירותים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במגרש הרוסים?
דוד מדיוני:
זה במרכז כלל.
משה גל:
במרכז כלל יש יחידת הוצאה לפועל חדשה לגמרי.
תמי סלע:
היתה מחשבה לקבוע סמכות מקומית לפחות בסיטואציה שלזוכה יש כמה סניפים, שיכולים קצת לסייע בהקשר הזה מבחינת החייב?
ציון כספי:
באיזה הקשר?
תמי סלע:
היום הזוכה בוחר, והרבה מהם בוחרים לפי העורך-דין, שזה בתל-אביב.
ציון כספי:
כל מה שאנחנו עושים פה זה עסקת חבילה: המידע, המסלול המהיר. בהרבה מאוד דברים אנחנו ממש חוסכים מהאזרחים את הצורך להגיע להוצאה לפועל. באמצעות המידע אנחנו מייעלים את העבודה גם כלפי חייבים, לא רק הזוכים. אנחנו מבצעים את חקירת היכולת בתיקי האיחוד, זה הולך להיות עולם אחר, זה לא יכול להימשך כמו שזה היום, שאדם שחייב מיליונים נותן 100 שקלים לחודש.
תמי סלע:
נניח שמרכזים חלק מהלשכות, אבל יוצרים כללי סמכות מקומית, זה אומר שמישהו שגר במסעדה, התיק שלו יתנהל, לא בתל-אביב אולי, אלא בצפת.
ציון כספי:
מה המנהל הציע? הוא אמר שהשירות של מסעדה יהיה בצפת.
משה גל:
לא זאת השאלה. אני זוכה מירושלים, יש לי חייב במסעדה, אני יכול היום לפתוח את התיק בבאר-שבע. בחוק החדש, מה שאת שואלת, אם הבנתי נכון, היתה המחשבה להגביל את הזוכה באזור מגוריו של החייב.
תמי סלע:
במיוחד לאור זה שמצמצמים את מספר הלשכות.
לאה רקובר:
בתיקון 24 ניסינו לעשות משהו, ולא הצליח.
משה גל:
זה לא כל כך פשוט, כי צריך לאזן בין הזוכה לחייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשחק הזה בין המערכות אני יודע שהרבה פעמים אנחנו מגנים על העבריינים, זכות הפרט, אנחנו אומרים: מסכנים, ולמה לוקחים מהם וכן הלאה, אבל בסיכומו של דבר, ככל שנגרר הזמן, החוב שלהם תופח. אם אני מדבר על איזון בין כוחות, ראשית, זכיתי, אני רוצה לממש את הזכייה שלי, זאת נקודת המוצא של כל המהלך הזה, ואחרי זה מדברים על זכויות הפרט, אני לא נוגס מהן הרבה מדי אם אני מייעל את התהליך. ייעול התהליך, עם כל הכבוד לחייב, אני רוצה לממש את הזכות של הזוכה לפי סדר העדיפויות של מינימום פגיעה ובמקסימום יעילות, כי זה בסוף גם יעזור לחייב. כך אני רואה את זה.
משה גל:
אני זוכה בירושלים, יש לי חייב במסעדה ואני מגיש בלשכה בירושלים. למה אני צריך לרדוף אחריו למסעדה אחרי שכבר זכיתי? רדפתי אחריו למסעדה למשפט, זכיתי במשפט.
תמי סלע:
לגבי זוכים, שהם למשל חברה שיש לה סניפים, בנק שיש לו סניפים בכל הארץ, משלמים שם.
יצחק לוי:
אין לכל דבר פתרון. זה לא מרע את המצב של היום.
משה גל:
דיברנו על השינוי המבני. עד עכשיו אין דברים ששנויים במחלוקת מבחינת גופים. עכשיו אני נכנס לתחומים שיש עליהם מחלוקות, וזה יעילות ושיפור של פעולות הגבייה. כאן אנחנו מגיעים לשקף של המסלול המקוצר. ראשית, החוק מציע מנגנון של מסלול מקוצר, שהוא מהיר, יעיל וזול, ללא עלויות של שכר, פשוט שירות לאזרח הפשוט, לכן זה מוגבל לסכומים נמוכים. הכוונה היא שהאזרח הפשוט יביא את פסק הדין להוצאה לפועל וילך הביתה.
יצחק לוי:
מכיוון שאנחנו מדברים על עניינים מבניים ולא על תוכניים, האם המסלול המקוצר דורש תוספת של כוח אדם?
משה גל:
נחסוך אותו מהעובדים שיש לנו היום, ואם יהיה צורך, האוצר מעוניין בזה. הם מעוניינים בזה, הם לא מוכנים להתחייב שהם ייתנו לנו- - -
יצחק לוי:
אתם לא אומרים לנו מספרים. אדוני לא אומר לנו, אם משום שהוא חושב שזה לא חשוב או אם משום שהוא לא רוצה להבהיל אותנו או משום שלא רוצה לשמח אותנו יותר מדי. כל הזמן יש לי הרגשה שיש קצת התחמקות סביב נושא כוח האדם. בדיונים הקודמים אמרתם: אנחנו נסתדר, ואם נצטרך האוצר ייתן. פה אין מחלוקת שיש צורך, והכול יעבור בשקט ובשלווה. אחת מהנקודות של המסלול המקוצר, שהוא לכאורה מסלול אטרקטיבי וטוב, יש בעיות, וצריך לפתור אותן, אבל הנושא של כוח האדם הוא נושא מרכזי בעניין, כי כוח האדם הזה בא במידה מסוימת במקום עורכי הדין. כדי שיהיו לי כלים לדון בוועדה, אני רוצה לדעת, ואומרים לי: אין צורך, הכול יהיה בסדר.
משה גל:
הכול יהיה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתה אומר שהכול יהיה בסדר – אמרתי את זה גם לציון כספי בדיון – תקבלו בינתיים הוראת שעה, ונראה שזה בסדר, ואז נקבל חוק.
משה גל:
אני מסכים לגמרי. חבר הכנסת לוי, עשינו חישוב של מספר האנשים שצריך, ולמסלול המקוצר כולו נדרשים בסביבות 20 עובדים.
יצחק לוי:
נוספים?
משה גל:
לא אמרתי נוספים, אמרתי 20 עובדים, הם לא בהכרח נוספים.
יצחק לוי:
לו לא היה הדף הזה של המסלול המקוצר, היית צריך X עובדים, אבל אתה מוסיף את הדף הזה, לכן אתה צריך עוד 20 עובדים.
משה גל:
לא, כי אני מוריד עובדים שהיום מטפלים במהלכים שהם לא במסלול מקוצר.
יצחק לוי:
הקיזוז הוא 20 עובדים.
משה גל:
לא, 20 עובדים זה בסך הכול מה שאני צריך לטפל בזה. חלק מזה אני אבקש מהאוצר, חלק יש לי במאגר הקיים.
יצחק לוי:
איזה חלק האוצר הבטיח?
משה גל:
אם הוא היה מבטיח, הייתי אומר לך.
יצחק לוי:
אני מתפלא ומתפעם מנדיבות הלב של האוצר בחוק הזה.
משה גל:
אל"ף, הוא לא יצטרך לתת כל כך הרבה. בי"ת, אפשר לראות את האוצר כמי שמבקש שהחוק הזה יעבור באותה מידה כמונו.
יצחק לוי:
אם אדוני לא מתנגד לפיילוט, הכול בסדר.
משה גל:
אני לא מתנגד לפיילוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה שעלתה בדיון לגבי מסירה. מהי טכניקת המסירה שאתם מתכוונים לעשות כדי שיהיה ברור שאדם קיבל?
משה גל:
הסתכלתי על המקרו.
תמי סלע:
היום במרכז לגבייה עושים מסירה עם אישור מסירה.
לאה רקובר:
עושים מסירה עם אישור מסירה, על פי תקנות, מדביקים על הדלת וממשיכים בפעולות.
תמי סלע:
זה שונה מההוצאה לפועל, בהוצאה לפועל אי אפשר להדביק וללכת.
דנה נויפלד:
צריך המצאה מלאה.
משה גל:
בהוצאה לפועל אפילו המצאה בדואר נחשבת המצאה מלאה – אם שלחת בדואר לפי הכתובת הרשומה, בתוך כך וכך ימים רואים את זה כהמצאה, רק לא למאסר. למאסר נותנים מסירה אישית ביד, שאדם יקבל ויחתום. לא יאסרו שום אדם שלא ברור לחלוטין שהוא קיבל, אין ספק בזה בכלל.
יצחק לוי:
האם תשתמשו במסלול המקוצר לצורך פעולות מסוימות, כולל פעולות גבייה, בכוחות חוץ? האם בחברות גבייה?
לאה רקובר:
לא.
יצחק לוי:
מי יגבה? 20 העובדים?
לאה רקובר:
עובדי ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התפיסה היא שאנשים ירוצו לשלם.
משה גל:
לחיצת כפתור תגבה את זה, לחיצת כפתור גובה את הכסף, הרב לוי. לוחצים על כפתור, חשבון הבנק מעוקל, המכונית מעוקלת, האיש בא ומשלם, כמו שקורה במרכז לגביית קנסות.
תמי סלע:
היום גם עיקול רכב ועיקול חשבון אפשר לעשות בלחיצת כפתור בהוצאה לפועל, אז למה זה לא עובד?
ציון כספי:
בגלל המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשתבקרי במרכז לגביית קנסות תראי שבמקום אחד יש מחשבים שמפולשים לכל מאגרי המידע, ובמקום השני יש מחשבים נחמדים, זה כמו המחשב אצלי בבית, שלא מחובר לכלום.
יצחק לוי:
כיוון שהיית בסיור, אולי תסביר לי למה הקלות הזאת רק במסלול המקוצר?
משה גל:
זה בכול, אלא שבמסלול המקוצר, האזרח לא צריך לפעול, פועלים בשבילו. ההוצאה לפועל יוזמת את לחיצת הכפתור במקומו.
יצחק לוי:
למה שלא תקל עליו? תן לו את מאגר המידע.
משה גל:
אני מוכן להקל עליו, תן לי את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרים האנשים מהמגזר הפרטי: תן לנו את הכלים האלה, נצליח לגבות, נעמוד איתך בתחרות. אני לא אוהב שנכנסים למאגרי מידע ממלכתיים ולכיסו של האדם. אני לא רוצה שייכנס אדם פרטי, אלא בהרשאה, אני רוצה שהרשות תעשה את זה, וזאת תפיסת יסוד שנובעת גם מתפיסת היסוד של בתי סוהר, מי מארגן, קנסות מי נותן ומי מפעיל רמזורים. השאלה אם יש תשובות נוספות לשאלה הזאת.
משה גל:
זו תשובה שנותנת תשובה נוספת מדוע אנחנו כל כך נגד הביזור, שלא בכל לשכה, כל פקיד, יוכל להיכנס לכל מאגרי המידע של כל האזרחים במדינה. אחת המסקנות שלנו היתה שצריך לעשות ריכוז, להקים מרכזים יותר גדולים. יש כאן הגנה על פרטיות. האיזון בהגנה על הפרטיות של אנשים לא פשוט. הגישה צריכה להיות שהמידע יהיה לכמה שפחות אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כתוצאה מזה האזרח, שבכל זאת רוצה לפנות לבריון שגובה בשבילו את הקנסות או לעורך-דין להבדיל, שגובה בשבילו את הקנסות, יוכל להמשיך לפנות?
משה גל:
הוא יוכל לפנות בדרכים שלו, אנחנו חושבים שזה יהיה פחות יעיל. היום זה יותר יעיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בניסיון לפתות את המערכת, ומכיוון שהאוצר איתכם, אתם נמצאים עם כוח בלתי רגיל, למה, לצורך תקופת מעבר, אפילו אם נותנים לכם חוק ולא תוכנית חלוץ, למה שלא תפתרו את האזרח מאגרות ותתנו לו את המסלול הזה כמסלול מהיר, חינם אין כסף?
משה גל:
אני מבקש את השאלה הזאת לשאול את האוצר.
ציון כספי:
עם מי אתה רוצה להיטיב בהצעה שלך, האם עם הזוכה או החייב?
יצחק לוי:
עם הזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הזוכה. אתם משנים דפוסי פעילות. רבותי, דפוסי הפעילות הם כאלה שמכאן ואילך הממלכה קיבלה את האחריות על הצד הממלכתי, עד כדי כך הממלכה רוצה את זה, שהיא נותנת לכם מסלול שאתם לא משלמים בו שום דבר. עד היום הייתם צריכים לשלם לעורך-דין. הם יגידו: זאת הגנה על חופש העיסוק, ואני אומר: לא הייתם צריכים להיות בזירה הזאת.
יצחק לוי:
אם אתה עושה את זה, יהיה לך באופן מידי לא 3 מיליוני תיקים, אלא 15 מיליוני תיקים של 15,000 שקלים.
משה גל:
אני, כרשות השופטת, לא נכנס לשאלה מה השיעור, אם ייתנו שיעור כזה או שיעור אחר באגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה בא לכאן כראש רשות, ולפי התרשים יש בה אלמנטים ביצועיים מובהקים, הרפורמה שלך היא בעלת אלמנטים ביצועיים מובהקים. אנחנו, סך הכול, רשות מחוקקת, לא יותר מזה, אנחנו שואלים שאלות גם לכיוון הזה. צריך תקופת מעבר שבה השינוי יהיה מפתה. למה? משום שאם הוא לא יהיה מפתה, אנשים, מכוח האינרציה, ימשיכו לעבוד במתכונת הקודמת, כי ישכנעו אותם שזה המסלול היעיל ביותר, ואז חלק מן המהלך נדון לכישלון.
ציון כספי:
יש פה פיצוי, גם לחייב וגם לזוכה. כשיש פיצוי לחייב, הזוכה מרוויח – ככל שיש קשר בין גובה החוב שהוא צריך להחזיר לבין החוב המקורי. היקף החוב בשיטות שאנחנו מציעים הופך להיות הרבה יותר נמוך עד לתהליך הגבייה.
יצחק לוי:
הוא אומר משהו אחר, הוא אומר איך תביא אותם לשתות. הוא אומר שאנשים רגילים לשתות בברז ההוא, אתה רוצה שעכשיו הם ישתו מברז אחר.
משה גל:
אנשים מתרגלים מהר מאוד לטוב, ואחרי זמן קצר הם בכלל לא מבינים איך פעלו במתכונת הקודמת.
אריה כהן:
בבאר שקיימת היום, המינימום של שכר טרחה א' של עורך דין נע בסביבות 300 שקלים, וזה חוץ מהאגרה. עורכי דין לא עובדים בחינם.
תמי סלע:
הרבה מהם מקבלים אחוזים.
אריה כהן:
הרוב הגדול של זוכים פרטיים, ואנחנו מדברים על זוכים פרטיים, משלמים לעורכי-דין. רק חברות וכאלה לא משלמים לעורכי הדין. הזוכים הפרטיים שעליהם אנחנו מדברים כרגע הם משלמים לעורך-דין, עורך-דין לא עובד בחינם. כשאתה בא לעורך-דין ומבקש לפתוח תיק בהוצאה לפועל, הוא לא אומר שהוא יעבוד על פי אחוזי גבייה. קודם כול הוא משלם את המינימום. את האגרה, בכל מקרה הוא משלם היום. כשהוא מגיע לעורך דין היום, לעורך דין אין מאגרי מידע. תיק שהיום מנהל עורך-דין, שנמשך שנה, שנתיים ושלוש שנים, התיק הזה ייגמר בכמה חודשים.
יצחק לוי:
הסברתם לי שגם העורך-דין יקבל מאגרי מידע.
דוד מדיוני:
הוא ישלם אגרה, ויקבל.
משה גל:
לאגרה יש משמעות, כשהמדינה נותנת שירות, היא צריכה לגבות איזה תוספת. אם הסכום גבוה או נמוך, אפשר יהיה לקיים דיון. צריך לראות את ההסדר, אחרי שהוא יהיה מקובל, בפרטים. אם תהיה אגרה קצת יותר גבוהה או יותר נמוכה, אני לא יכול להיכנס. צריך לזכור שהאזרח צריך לשלם את המחיר ההולם עבור השירות שהוא מקבל, ופה הוא מקבל שירות יקר מאוד. במסלול המקוצר, המדינה עושה הכול עבורו, צריך לזכור את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מרשה, במקרה כזה, לאזרח לא רק את הזכות לראות את מאגרי המידע, אלא גם לסגור לו את חשבון הבנק?
לאה רקובר:
מה זאת אומרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום, במרכז לגביית קנסות, סגרתם לי את חשבון הבנק, עכשיו אני רץ אליך. האם גם האזרח יקבל את זה, גישה לחשבון הבנק של החייב.
לאה רקובר:
כן, דרך ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
זה לא שהוא יראה את החשבון של החייב, המערכת תעקל.
משה גל:
אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היום, שיש בעיה גדולה של תשלומים מחוץ ללשכה. לאנשים, אם יש עיקולים, הם רצים לעורך-הדין, משלמים לו סכום כסף על חשבון החוב. הוא לא מדווח ללשכת ההוצאה לפועל, הוא מבחינתו ראה את החוב כבר סגור, והדברים נשארים תלויים כל הזמן. כאן, מכיוון שלחיצת הכפתור היא אצלנו, כדי לשחרר את זה הוא יהיה חייב לבוא אלינו. זאת אומרת, זה גם ייעל את כל המסלולים, ויש לזה עלויות, לפקיד שיושב יש עלויות. אנחנו לא רוצים להרוויח, אבל לא רוצים להפסיד.
תמי סלע:
אחת הבעיות בהוצאה לפועל, שיש הרבה חייבים שאין להם ממה לשלם. מה עושים במרכז הגבייה עם חייב שמגלים שאין לו?
ציון כספי:
היתרון בתוכנית הזאת, שדיברנו על עסקת חבילה. אני בהחלט רואה מצב שאין לחייבים. היית אצלו בבית, אין מה לעקל, אין אוטו, אין עבודה, אין דירה, אין רכוש. כאשר אתה עובד על בסיס מאגרי מידע ויודע את המצב לאושרו, אתה אומר אין.
תמי סלע:
מה אתה עושה?
ציון כספי:
מקפיאים את התיקים. יש הרבה מאוד זוכים שבאים אלינו בטענות, הם שואלים: למה הבאתם אותי לפתוח לו תיק? החייב הוא מוגבל, יש לו איחוד תיקים, אם היינו יודעים את זה, בכלל לא היינו פותחים תיק, והיינו מרוויחים את מאות השקלים שהוצאנו על פתיחת התיקים. כשנתבסס על מאגרי המידע בשילוב המסלול המהיר אנחנו הולכים לעזור הרבה מאוד לזוכים, אבל בדרך אנחנו עוזרים גם לחייבים שאין להם באמת.
יצחק לוי:
מאגרי המידע שיש היום בידי מרכז הגבייה, אפשר לדעת מה הם, והאם כולם יעברו לרשות ההוצאה לפועל?
משה גל:
רואים בשקף.
יצחק לוי:
מה אתה משאיר במרכז הגבייה, שאתה לא מעביר להוצאה לפועל?
לאה רקובר:
שום דבר.
ציון כספי:
אין שום קשר, אלה שני חוקים נפרדים.
משה גל:
הוא שואל מה מאגרי המידע שיש במרכז הגבייה ולא תשים בהוצאה לפועל.
ציון כספי:
הכול ועוד.
יצחק לוי:
זה יופיע בחוק שהוועדה תדון?
משה גל:
אם לא תכתבו בחוק, לא נוכל לבצע. צריך הוראת חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הפגישה נגמרת. תודה רבה.
הפגישה ננעלה בשעה 17:45