חומר רקע

הצעות לסדר-היום האסון בנחל-קומראן היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להמשך הצעות לסדר-היום: האסון בנחל-קומראן, הצעות לסדר-היום מס' 2869, 2878, 2881, 2904, 2925. ישיב על ההצעה השר להגנת הסביבה, גדעון עזרא. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו - חבר הכנסת מסז'ניקוב. אם הוא איננו - חברת הכנסת תירוש. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לצערנו, בסוף השבוע שמענו על אסון כבד שאירע בנחל-קומראן במדבר יהודה. השיטפון הפתאומי שפרץ בנחל גבה חיים של ארבעה מטיילים צעירים, אנשים טובים שכל אחד ואחת עשו רבות בחייהם הקצרים. יש ויכוח בין הגורמים השונים, מאיזו סיבה אירע האסון הזה. אני לא רוצה להיכנס לכל המחלוקות ששמענו בין הגורמים השונים, אם קבוצה אחרת של מטיילים שהגיעה לשם נשמעה לאזהרות או לא נשמעה לאזהרות. אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נתקלים כאן במקרה חמור מאוד, שמעורר את הבעיה בתכנון של טיולים בארץ במקומות השונים. אנחנו צריכים להיות חרדים וללמוד מהמקרה הקשה הזה, כיצד למנוע, ככל האפשר, מקרים של הסתבכויות כאלה במקומות שונים ובמיוחד במדבר יהודה, שהוא מקום המועד לפורענות, במובן הזה של אסונות טבע. מה שעולה מהסיפור הזה – המומחים התייחסו לכך בתקשורת – התחום של טיפוס צוקים, מה שנקרא סנפלינג, הוא תחום פרוץ מאוד. אנשים רבים מחליטים יום אחד שהם מומחים לטיפוס וגלישה, ומגיעים לאזור בלי שום הכנה רשמית ופיקוח. בעצם, כל אחד יכול לקנות ציוד, לטפס על מצוק, להשתלשל בחבלים, ואף אחד לא יכול לבדוק אם עבר הדרכה לכך, אם יש מדריך מוסמך שמפקח עליו. אנחנו רואים שזה ספורט אתגרי להרבה אנשים, אבל צריכים לחשוב כיצד נוכל להתריע ולקבוע כללים מוסדרים, שאותם אנשים שרוצים להשתתף בטיולים באזורים הללו יוכלו להיות מפוקחים. יש לנו בקשה מכל אלה שיוצאים למקומות כאלה, לבדוק ולוודא, שאף גוף לא יקבל אישור כניסה למקומות המועדים לסכנה, מבלי שהרשויות המוסמכות לכך יאשרו את כניסתם. מצד שני, יש הרפתקנים שגורמים לנו להפסדים ונזקים כתוצאה מכך שהם מסתבכים בטיולים לא מתוכננים ובסוף זה עולה בסיכון חיים של המצילים ויש גם עלויות כספיות גדולות. אנחנו שומעים על מקרים כאלה או אחרים, שלפעמים שעות וימים עוסקים בהצלתם. לכן, אני מקווה, שאסונות כאלה יימנעו בעתיד על-ידי זהירות יתרה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון במליאה, כי בסוף דברי אבקש להציע משהו. נימקתי את ההצעה לסדר-היום בכשל שהיה בהתנהלות באותה שבת קשה וטרגית. אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל רשות הטבע והגנים, אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל המטיילים עצמם, אבל ברור שהיה שם כשל, ואת זה ועדת חקירה ודאי תטיב לחקור. ממה שקראתי, שהרי אני לא מצויה בפרטים, וממה ששמעתי כאזרח מן השורה, כשהאזנתי לתחזית מזג האוויר כמדי יום - שמעתי שיש תחזית וצפי לשיטפונות במדבר יהודה. ברור לחלוטין, שמי ששומע על כך, בוודאי אם הוא מקצוען, לא צריך לצאת ולהתגרות בטבע. אפילו באחת הכתבות נאמר, שאביו של אחד הנספים לא רצה שיצאו, משום ששמע על אותה תחזית מזג האוויר. כשהגיעו למקום, אף שמזג האוויר היה מצוין בבוקר, המצב הלך והחמיר לקראת הצהריים, ועל-פי העדויות בתקשורת אני מתרשמת שפקחי שמורות הטבע התריעו, הוציאו מטיילים ואפילו אולי פגשו את הקבוצה הזאת וביקשו ממנה לעזוב. נאמר שחלק מהקבוצה הזאת עזבו וכן עזבו מקבוצה אחרת, וחלק התעקשו להישאר. מה שאני רוצה להציע בדברי - לא רציתי לרדת לפרטים, אבל תיארתי זאת כדי להביא את הרציונל שבהצעתי הבאה. אינני יודעת מה הסמכות של פקחי רשות הטבע והגנים. בוודאי תפקידם, במצב כזה ואחר, אפילו לסגור את השמורה. אבל אני מדברת על המצב שנקלעו אליו במקרה הזה המטיילים, שתוך כדי פעילות בשמורה, קורה משהו בתוך זמן קצר מאוד וצריך לעשות מעשה, צריך להוציא את המטיילים. האם בסמכותם של הפקחים להוציא אותם, לא בכוח הזרוע, אבל כמו שוטר שאומר, אתה לא יכול לקיים עכשיו הפגנה או לשהות במקום - להוציא אותם, וזה מחייב אותם מבחינת החוק. אז לא יהיה מצב שזה משאיר שיקול דעת, שהוא שומע לפקח או לא שומע לפקח. רק אם תהיה להם סמכות בחוק - כי אם אין להם, אני מציעה לתת להם סמכות כזאת בחוק - בוודאי הדרישה של פקח תחייב את המטיילים, וזה מה שצריך. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בעצם, לחדש הרבה במקרה הטרגי הזה - אני ודאי לא אוכל. כמו כולם אני מביע צער עמוק על כך שחיים של ארבעה צעירים נגדעו בצורה כזאת ובנסיבות האלה. עם זאת, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו ככנסת, חוץ מהרצון שלנו להביע עמדה במקרה כזה שזעזע את המדינה, אנחנו מחויבים גם לעשות דברים. אני מודה, שאני בין אלה - אומנם אני לא נמנה עם אוהדי ספורט אקסטרים, אבל אני בין אלה שאוהבים לטייל באזור המדובר, טיפה גם מכיר את האזור, ומכיר אותו לא רק כאזור יפה, אלא גם כאזור מלא סכנות. לכן, כמו רבים ממגישי ההצעות, כששמעתי את אחד הפקחים באזור, איסמאעיל, שדיבר ברגש כן מאוד, סיפר איך ניסה להסביר למטיילים האלה שלא כדאי לעשות מה שהם עושים ומה הסכנות האורבות להם והם התעלמו ממנו. אז הסיטואציה הזאת, אני חייב לומר, מוכרת. וכאן, אדוני היושב-ראש, עלינו ככנסת לא רק להסתפק בהצעה ובדברי השר שתיכף יבואו, אלא לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כמחוקקים על מנת ללכת, אומנם על חבל דק - מצד אחד, לא להפוך כל פקח לשוטר-על שעושה ככל שעולה על רוחו, אבל מצד שני, כן לתת סמכויות כנדרש, לפקחים, לצוותי חילוץ באזור, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו. מכאן נובעת גם החשיבות של הדיון הזה ואולי המשך של הדיונים האלה. אני חייב להודות שלי אישית יצא לשכנע חברים אישיים שלי שבחוסר אחריות משווע רצו ללכת לטיולים במדבר יהודה, בלי להכיר, בלי ציוד, אולי אפילו טיולי לילה. "מה הבעיה, יולי, אנחנו נצא, אנחנו נטייל". הצלחתי, אף שאני לא פקח ולא אבא שלהם, לשכנע, ולהסביר להם שזה מדבר ומדבר הוא מדבר – אתה יודע איך אתה נכנס ואף פעם לא יודע איך אתה יוצא, בוודאי אם אתה לא מכיר את השטח. שני הדברים האלה, גם תודעה ציבורית שמדבר הוא מדבר - ובארצנו הקטנה יש ברוך השם מקומות מסוכנים לטיולים - אפשר לטייל שם וצריך לטייל שם, אבל בהכשרה מתאימה ועם מדריכים מתאימים. דבר שני - הסמכויות המתאימות לפקחים. אם נתאחד סביב הדברים האלה, אולי נמנע את האסון הבא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברים שהעלו את ההצעה. בראשית דברי אני מבקש למסור תנחומים למשפחותיהם של טל אלון ממושב מי-עמי, דרור קורן מהרצלייה, נועה שפירא מכפר-סבא ואמיר גוטליב מרחובות, שנהרגו באסון הזה. קיימנו תחקירים בנושא. משטרת ישראל אף היא חוקרת את הנושא, וכל מה שאומר פה הוא לפי התחקירים של רשות הטבע והגנים, והם נראים לי אמינים. בסופו של דבר משטרת ישראל, שעוסקת בנושא – אין לי כמעט ספק, יש לי גם דברים שאפשר להוכיח אותם, שאומנם דבריו של איסמאעיל הפקח אכן אמינים. כאמור, הנושא הזה נבדק. לעניין הסמכויות - יש סמכויות לפקחים בגנים לאומיים להוציא אנשים מהשטח אם עשו עבירה כלשהי. אני מאמין שאם יש סכנה לשיטפון הם יכולים גם להוציא אנשים מהשטח. במקום המסוים הזה - צריך להכיר את המקום. הפקח עלה למקום הכי קרוב למקום ששם הם השתלשלו בחבל. הוא לא יכול לרדת בחבל ולעצור אותם. מה שהוא כן עשה, הוא כיוון את השישה מתוך העשרה שהיו שם איך לצאת מהשטח. ארבעה אחרים שלא נשמעו לאזהרותיו, נשארו. ראשית באשר לאזהרות שהושמעו על סכנת שיטפונות - יום קודם, ביום שישי, כתוצאה מאזהרה על שיטפונות, הוצאו מטיילים מנחל אחר. באותה שבת לא היו התרעות בידי הרשות. היה יום יפה בבקעה ולכן לא נדרשו הפקחים לעשות שום דבר חריג. בדיעבד, נמסר לנו מרשות המים שבבקעת הורקניה, שם מתחיל לזרום נחל-קומראן, ירדו באותו יום – לדבריהם – 150 מ"מ גשם, דבר שלא קרה 40 שנה באף מקום בארץ. נחל-קומראן אינו ארוך, הוא נחל יחסית קצר, והשיטפון היה יוצא דופן, בוודאי לנחל קצר כמו נחל קומראן. לעניין לוח הזמנים: הקבוצה הגיעה בערך בשעה 09:30 לשמורת קומראן. יש אזהרות גם בכניסה וגם בעלייה שאם יש סכנת שיטפון, צריך לצאת מהמקום, אבל אני לא מסתתר מאחורי הדברים הללו. היום היה יום יפה מאוד. ממש יום יפה. בשעה שתיים התקדרו השמים. באותה שעה הפקח במקום, איסמאעיל, תושב הרודיון – לפי דעתי, מזל שהיה בשטח, אחרת האסון היה יכול להיות יותר גדול - מריח שעלול להיות שיטפון ועושה את דרכו למקום. המרחק בין השמורה לבין המקום שבו עושים את הסנפלינג הוא 800 או 1,000 מטרים. בשעה 14:00 הוא עושה את דרכו למקום. הוא אמר לאנשים – 20 מטר מהם. זה שטח מצוקי - הוא צעק להם: רבותי, שיטפון - אני לא יודע בדיוק את נוסח הדברים - עומד להיות שיטפון, תצאו מייד מהשטח. שישה יצאו מהשטח. לטענתו שניים – אני לא יודע אם הוא ראה ארבעה - לא שתו לבם אליו. כשהוא הגיע לקבוצה של השישה הוא ראה שאחד מהם מדבר בפלאפון עם אלה שנשארו ולא יצאו מהשטח. כשהפקח רואה שהם לא יוצאים מהשטח – אני מדבר על השעה 14:00, והשיטפון היה בין 15:00 ל-16:00 – והוא לא מצליח להוציא אותם מהשטח, הוא מתקשר למנהל שלו שיושב באותה שעה בעין-פשחה. המנהל הגיע מעין-פשחה לקומראן, מרחק של 20 דקות נסיעה, חמש דקות לפני השיטפון. באותה עת הוא כבר טלפן לצוות החילוץ. ראש צוות החילוץ נמצא באותו יום באילת, אבל הוא מטפל בזה ומבקש מצוות החילוץ שיכין את עצמו ליציאה לשטח. כאמור, ב-15:00 מתחיל השיטפון ויש קושי לחלץ את האנשים. היתה כאן הצעה לקיים הדרכה. אני לא יודע איך אפשר למנוע מאנשים לטפס בכל מקום וללכת לכל מקום. אני יודע על מקום אחר באחריות רשות הטבע והגנים שיש בו טיפוס מצוקים, בעין-פרת. אני מאוד ממליץ לציבור בישראל ללכת למקום היפה הזה. המקום הוכשר לטיפוס על מצוקים. מובן שיורדים חזרה בסנפלינג, אבל טיפוס מצוקים הוא הרבה יותר קשה מאשר הסנפלינג. גם בנחל-קומראן, כדי לעשות את הסנפלינג, הותקנו ידיות במצוק כדי לאפשר אותו. מובן שלאחר השיטפון שהיה, עד לתיקונים, לא נחדש את הסנפלינג באזור. ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות בעקבות מה שקרה. נניח לרגע שלא היה אדם בעל חוש מפותח כל כך כמו איסמאעיל. השירות המטאורולוגי מדווח לנו בקביעות על סכנות. כאמור, במקרה הזה לא קיבלנו שום התרעה על סכנה ספציפית. אם בבקעה המסוימת, ששם ירדו 150 מ"מ, יורדים גשמים, אני מצפה לקבל אינפורמציה שיורדים כרגע 150 מ"מ. אנחנו נתארגן שכל אחת מהרשויות, גם השירות המטאורולוגי שיש לו קשר לווייני וגם הגורמים האחרים, ידווחו בזמן אמת לרשות. דבר אחר, המרחק בין הבתים של קומראן - - - מה שנשמע עכשיו זה רעם. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אולי כדאי להוציא את המטיילים מפה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: המרחק בין המבנים של קומראן לבין המקום שעושים בו את הסנפלינג הוא 800 מטרים. אנחנו נבדוק אפשרות למערכת כריזה שתקצר את זמן ההתרעה. אנחנו גם נבדוק – ובעבר כבר ביקשתי לעשות את זה – בכל אתר של רשות הטבע והגנים שבו נהרג או נפצע אדם, איך אפשר להקטין את האפשרויות שהדברים האלה יקרו, אם באמצעות שילוט או באמצעים אחרים. צר לי על האירוע הזה. אני קורא לציבור להישמע להוראות הפקחים בכל אתר ואתר. יש עוד אתרים מסוכנים שהם באחריות רשות הטבע והגנים. אגב, היה באותו יום שיטפון ב"עינות צוקים", עין-פשחה, והקהל נשמע להוראות ויצא מהמקום כנדרש. יש גם ברמת-הגולן כמה מקומות מאוד בעייתיים. אני קורא לציבור להישמע לפקחים, ולמי שלא רגיל, לא לעשות שטויות, לא לצאת לנחלים הללו בשעות מאוחרות, בוודאי כאשר יש התרעות לשיטפונות. היו"ר מגלי והבה: תודה. מה אתה מציע? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בסיכומם של הדברים אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר גדעון עזרא על תשובתו, וכמובן, מהבית הזה אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנספים, בתקווה שלא יהיו עוד אסונות מהסוג הזה. אני פונה למציעים. חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים לוועדה? אברהם מיכאלי (ש"ס): מסכים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין גם מסכים, גם חברת הכנסת תירוש. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום. מי שבעד - בעד ועדה, מי שנגד - נגד. עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.