חומר רקע
לישיבה ביום שלישי בשעה 10:30
הצעה לסדר-היום
הריסת בתים בעיר לוד
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום מס' 106: הריסת בתים בעיר לוד. המציע - חבר הכנסת אבראהים צרצור. בבקשה, אדוני. והמשיב – שר הפנים, אלא אם כן השר המקשר. בבקשה.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בסמאללה אל-רחמאן אל-רחים.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר המתאם, כנסת נכבדה, אתמול, במסגרת הדיון בהעברת סמכויות שר הרווחה לראש הממשלה, שאלתי שאלה, מה זו רווחה. אז אמרתי: רווחה זה חינוך, זו תעסוקה - - -
היו"ר אמנון כהן:
גם ענית.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
נכון. וכאן דובר על החינוך והצורך ביצירת חינוך שוויוני, מתפתח, שנותן תשובות גם להתפתחות המואצת, בעידן הזה, במאה הזאת, שהיא מהטכנולוגיות, וכו'. אני אדבר בנושא שקשור בצרכים של כל תושב ותושב, בחיי היום-יום של תושבינו הערבים במדינת ישראל, וזה קורת-גג. אצלנו, בסקטור הערבי, אם אין חינוך, אין תשתיות, אין בריאות ואין קורת-גג, אז מה הטעם בחיים?
מדובר בשכונה שקוראים לה רמז, ומוכרת בשם הערבי אל-זהרה. השכונה הזאת, באמת, בלי להגזים, יכולה להיות אב-טיפוס של הבעייתיות הממאירה שקיימת בקשר של הרשויות עם האוכלוסייה הערבית.
אקדים ואומר כי לו התעשתה הממשלה וטיפלה בצורה הוגנת בצרכים של הערבים בערים המעורבות, הערים האלה היו יכולות להפוך לסמל ולדוגמה של הדו-קיום המיוחל ושל השותפות האמיתית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.
שכונת רמז נמצאת בסמוך לשכונת נווה-ירק בעיר לוד. שכונת נווה-ירק מאוכלסת ברובה על-ידי תושבים ערבים, וכיום שכונת רמז נחשבת להמשכה המרחבי, הגיאוגרפי והדמוגרפי של שכונת נווה-ירק. שכונת רמז הוקמה מייד לאחר קום המדינה, והיא נועדה לתושבים היהודים. במשך הזמן, ערבים ש"הוגרו", שגורשו, מאזור הנגב, באו ושוקמו בעיר לוד. כתוצאה משיקומם בעיר לוד ובשכונה הספציפית הזאת, הרוב היהודי בא ודרש ממינהל מקרקעי ישראל למצוא לו פתרון, כדי שיבטיח לצאת משם. תחליף מצד המשפחות הערביות גרר אחריו גל של לחצים על מינהל מקרקעי ישראל, על חברת "עמידר" ועל עיריית לוד, מצד התושבים היהודים, לעזוב את השכונה, מאחר שהיא נעשית ערבית. ככה, בצורה בולטת וחד-משמעית.
בשלהי שנת 1996 או בסמוך לכך, החליט מינהל מקרקעי ישראל לפנות את מרבית התושבים היהודים מהשכונה תמורת פיצוי כספי נכבד והטבות אחרות. לעומתם, סירב המינהל באותה תקופה לפנות ולפצות את התושבים הערבים, בטענה כי אין תקציב לכך. בזמן שהמינהל סירב לקריאות הערבים להתפנות בטענה של חוסר תקציב, הוא פינה, ופיצה בו-זמנית, תושבים יהודים, והאחרון בהם פונה או פוצה בשנת 2005.
היו"ר אמנון כהן:
אבל זו היתה המטרה: או להוציא את אלה או להוציא את אלה. אי-אפשר להוציא את שניהם.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אתה צודק. הבעיה של הערבים היא שהם נשארו בשכונה, ואני אסביר מה הבעיה של אלה שנשארו בשכונה, ורובם ככולם ערבים.
בתי השכונה נבנו עם קום המדינה. עם השנים הם הפכו למסוכנים למגורי אדם, והיום חלקם הגדול נמצא בסכנת קריסה. כמו כן, עם השנים, גדלו משפחותיהם של התושבים, הבתים הפכו לבלתי ראויים או מספיקים למגורים. התושבים לא הורשו, מחד גיסא, לשפץ או לבנות תוספות בנייה לבתיהם. כל בניית תוספת נתקלה בתביעה לפינוי מטעם חברת "עמידר", בשל הפרת חוזה השכירות. מאידך גיסא, בקשות התושבים להקצות עוד שטח בשכונה להתרחבות, כתוצאה מהגידול הטבעי, נדחו אף הן. אי לכך נאלצו התושבים, בשל כורח המציאות, לבנות תוספות ומבנים ללא היתרים לאכלוס הדור השני, של בניהם.
שכונת רמז היתה בעבר, כשיהודים גרו בה, שכונה מסודרת ומטופחת. כשהיהודים עזבו את השכונה הזאת, היא הפכה למעין, מה שנקרא מחנה פליטים. תושבי השכונה, שרובם ככולם קשי יום – רוב תושבי השכונה הם ילדים שפוקדים את בתי-הספר בעיר וזקנים שאינם בקו הבריאות, סובלים מהזנחה ואפליה רבת שנים ונמצאים במצוקת דיור זועקת לשמים. כל פניות התושבים למשרדי הממשלה השונים ולרשויות נפלו על אוזן אטומה. פשוט מאוד, כל הרשויות – הן ממשרדי הממשלה השונים והן מעיריית לוד – לא טיפלו בבעיה הזאת, המצדיקה טיפול מיידי, לאור הסכנות הטמונות במצב הדיור כיום. מדובר כאן בקורת-גג של עשרות משפחות של ערבים שאמורים להיות שווי זכויות במדינת ישראל.
יצוין כי מקרה שכונת רמז הובא בפני ערכאות שיפוטיות שונות, אולם מאחר שמבחינה פורמלית, חוקית, יבשה, הם בבחינת עוברים על החוק או בונים בנייה ללא היתר, אין בידי בתי-המשפט כדי לתת סעד לתושבים. החל מתאריך 20 בדצמבר 2005 ועד עצם היום הזה הרס המינהל חמישה בתים, תושבי אותם בתים נזרקו לרחוב, וסכנת הריסה או פינוי הבתים מרחפת מעל כל הבתים בשכונה.
אני אפנה עכשיו ישירות להצעות שאני מנסה לגלגל בפני שרי הממשלה, ובמיוחד שר הפנים ושרים נוספים, ובהם שר השיכון, היות שהוא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל – והמינהל, דרך אגב, קשור בטבורו לסוגיה הזאת, הוא זה שצריך להשקיע מאמצים כדי למצוא חלופות שונות גם בקרקע וגם בדברים אחרים.
תושבי השכונה מצפים כי פנייה זו תיפול על אוזן קשבת מצד השרים. עם זאת ועד למציאת פתרון כולל לשכונה, אנו, יחד עם התושבים, פונים ומבקשים כי כל הליכי הפינוי וההריסה של המבנים בשכונה יוקפאו, על מנת לתת הזדמנות תקינה לפתרון מצוקת הדיור של תושבי שכונת רמז בפרט והשכונות הערביות בכל הערים המעורבות, חיפה, עכו, רמלה, לוד וגם באר-שבע במידה מסוימת.
אני מקווה שנקבל היום תשובות לא שגרתיות, שלא יתייחסו אך ורק לצורך בכיבוד חוק התכנון והבנייה. הרי כולנו יודעים שאין ערבי אחד במדינת ישראל שבונה ללא היתר מתוך תחביב, אלא מכוח המציאות הקשה. כולנו מודים בעובדה הזאת וכולם צריכים למצוא את הפתרונות.
היו"ר אמנון כהן:
לכן מותר לו לבנות בלי אישורים?
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לא, בשום פנים ואופן.
השר יעקב אדרי:
זה מה שאתה מבקש.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מה שאני מבקש זה פשוט מאוד לטפל בסוגיה הזאת במלוא האחריות ולהביא את התושבים האלה - במקום לאלצם לבנות ללא היתרים, לתת להם את האפשרות לבנות עם היתרים.
היו"ר אמנון כהן:
בתוכנית מסודרת.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בדיוק כך. אבל לזרוק את האנשים לים ולומר להם, אוי ואבוי לכם אם תירטבו, אני חושב שזה עינוי שאין לצפות שיתקבל, שאין להרשות אותו בשום פנים ואופן.
אני מסכם את הדיון הזה בצורה כזאת, אני מקווה שהיום, כאן ועכשיו, יתקבלו החלטות שיבואו לקראת תושבי השכונה בלוד וישימו קץ להתעללות המתמשכת והלא-מובנת של הרשויות. יש מקום לקבל החלטה חיובית ולהורות לגורמים לפתור את הבעיה בתוך פרק זמן קצר, להתחיל בהכנת תוכניות להמשך הדרך בשתי דרכים, דרך ראשונה, פינוי-פיצוי, כפי שזה היה עם שכניהם היהודים; לפצות אותם בצורה מלאה ולא לעמוד בפני מצב שיהודים מפוצים בצורה מלאה ואת הערבים זורקים לרחוב. החלופה השנייה, למצוא לערבים האלה, תושבי העיר לוד, חלקת קרקע אחרת, ועם הפיצוי שהם יקבלו בצורה מכובדת, ימצאו להם את האפשרות לבנות את השכונה החדשה בתוך העיר לוד, שכן הם רוצים להשתלב בה השתלבות מלאה.
אם המשרדים השונים הנוגעים בדבר יטפלו בסוגיה הזאת בצורה הומנית ולא בצורה גסה כפי שזה בא לידי ביטוי בחוק, נתבשר שהדו-קיום בערים המעורבות אולי יהפוך לסמל, לדו-קיום במקומות אחרים. אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. עמדת בדיוק בזמן. בבקשה, השר המקשר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אתה מעלה סוגיה לא פשוטה, במיוחד כאשר מדובר בבני-אדם, אנשים כפי שציינת. מדובר במשפחות, במגורים, אבל מה לעשות. אני רוצה להקדים ולומר, הייתי רוצה שיהיה פתרון מסודר, מי שצריך לקבל יקבל, מי שצריך לבנות, לעזור לו וכו' וכו'. אבל בעיר לוד, ולא רק בעיר לוד, בערים המעורבות ובעוד כמה מקומות, יש שיטה שקודם בונים, קודם קובעים עובדות ואחרי כך אומרים, תפתרו לנו את הבעיה. זה בולט מאוד בהרבה מקומות, בעיר לוד זה שבר שיאים בלתי רגילים.
אז אתה אומר, לא נותנים להם פיצוי על הפינוי שלהם. אני מאמין, שיהודי כמו ערבי, מי שיש לו אישור, רכש את הבית כחוק ומפנים אותו, מגיע לו פיצוי. יהודי וערבי – אותו הדבר. אני פיניתי באור-עקיבא, שם הייתי ראש העיר, היו כמה משפחות ערביות ויהודיות - קיבלו אותו פיצוי, בדיוק אותו הדבר, עמדתי על כך שיקבלו אותו הדבר. קיבלו חלקות אדמה זהות. אבל בלוד, אני לא נכנס לפרטים, כי אני לא יודע את כל הפרטים, יש אנשים שכנראה היו להם בתים שהם רכשו אותם כחוק והם קיבלו פיצויים - אם זה יהודים או ערבים, אני לא יודע - ויש כאלה שפלשו, או באו מהנגב, או פלסטינים שהתחתנו ובאו לגור זה ליד זה, גם זה קיים - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע או שזאת הנחה?
השר יעקב אדרי:
אני אומר לך בוודאות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל אתה לא יודע, זאת הנחה.
השר יעקב אדרי:
אני אומר לך בוודאות. הייתי סגן השר לביטחון פנים, ביליתי מספיק בלוד, אני אומר לך דברים מאוד ברורים, תבדוק אותם גם אתה. מה לעשות. יש שם בנייה בלתי חוקית בצורה בלתי סבירה. זה לא איזה שיפוץ של מטבח או מרפסת. בונים שם מאות בתים לא חוקיים, חלקם על שטחים שאמורים לשמש כגני-ילדים, כבישים, מוסדות ציבור.
חלק מהאנשים שם אומרים, רבותי, אי-אפשר לבנות מוסדות ציבור, כי כל אחד בונה איפה שהוא רוצה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. זה לא ילך, צריך לעשות סדר בעניין. אני בעד להקל וללכת לקראת האנשים, איפה שאפשר לתת אדמות, לתת, איפה שאפשר לתת פיצוי, לתת, אבל לא בזכות הכוח ובזכות ההשתלטות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אפשר שאלה?
היו"ר אמנון כהן:
עוד דקה, הוא יסיים.
השר יעקב אדרי:
בתי-המשפט - אתה אומר את זה בצורה יבשה – הם עברו את כל ההליכים, אותם אנשים שהבתים שלהם מיועדים להריסה, הם השמיעו את דבריהם בבתי-המשפט, בפני ועדות שימוע, עברו את כל התהליכים מההתחלה ועד הסוף והגיע הזמן להרוס. יתירה מזו, חלק מהבתים שנהרסו על-פי חוק, בנו אותם עוד הפעם על מנת להתריס בפני החוק ולהגיד, אין חוק במדינת ישראל. זה לא ילך.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, רוצים לשאול שאלה. חבר הכנסת אלסאנע, שאלה, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין ספק שיש בעיה אמיתית של בנייה ללא היתר או שלא כדין. שאלתי היא, באיזו מידה גורמי התכנון דאגו לתכנן שכונות לתושבים הערבים כדי לתת פתרון אלטרנטיבי?
השר יעקב אדרי:
אני מגיע לזה.
רן כהן (מרצ):
השר אדרי, ברשותך, האם הוצע לאנשים הללו, שאין ברשותם שום דיור חלופי אחר, משהו על מנת שתהיה להם קורת-גג?
השר יעקב אדרי:
לבוא ולהגיד, האם הוצע - אפשר לדון על הכול, אבל זה לא מצדיק שום דבר בנושא הבנייה הבלתי-חוקית. מפני שלא הציעו להם - זה לא מכשיר את זה שבונים שלא על-פי חוק. אני בעד שיימצא הסדר - - -
רן כהן (מרצ):
- - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת רן כהן, לך יש ניסיון אדיר בעניין הזה. אני, בעיר הקטנה שלי, היה לי ניסיון קטן ופתרנו אותו, לשמחתי, למשפחות ערביות ויהודיות. אבל פה מדובר על בנייה בהיקפים גדולים מאוד, בנייה לא חוקית, בחלקה מכוונת. אני אומר דברים מאוד ברורים - מתריסים בפני החוק כדי להגיד, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. זה לא הולך.
באשר לתכנון, מי שזוכר, ראש הממשלה לשעבר, שהיום הוא על מיטת חוליו, אריק שרון, לקח את לוד כמודל, לקח אותה לטיפול נקודתי. אחד הדברים שדחפו והוא דחף והקצו לזה המון תקציבים הוא התכנון והבנייה בעיר לוד.
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כולל גם את השכונות הערביות?
השר יעקב אדרי:
הכול.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה לא נעשה.
השר יעקב אדרי:
אני לא יכול להגיד לך פרטים, כי אני לא מעורה עד הסוף לאן זה הגיע בנושא התכנון. אני בעד, אם מתכננים, שיתכננו גם ליהודים וגם לערבים, אין דבר כזה שיפלו בין שתי קהילות שחיות ביחד. אני בעד שיחיו בדו-קיום. דרך אגב, אם יש בנייה בלתי חוקית יהודית, צריך לנהוג אותו הדבר, בלי משוא פנים; אני מקווה שכך נעשה. בלוד, אני מתייחס כרגע רק ללוד, לדעתי, יש שם הרבה יהודים שבונים שלא כחוק, וצריך לעשות את זה באותן אמות מידה, אבל זה לא מצדיק את מה שקורה - - -
אבראהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
שם אין צורך לבנות ללא היתר - - -
השר יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך בלי לבדוק, אני מבטיח לך שיש הרבה בנייה ללא היתר גם של יהודים, אני מוכן להסתכן ולומר את זה. יכול להיות שגם נגדם נוקטים הליכים משפטיים, אני לא בקיא בפרטים עד כדי כך. אני מאוד מקווה שיימצא הסדר לכל אזרח, ערבי כיהודי, אבל עם זאת, לא נוכל - אני גם הייתי יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה באזור שלי. אני חייב להגיד, חבר הכנסת רן כהן, שצריך לפתור את הבעיה הזאת, כי לפעמים אותם אנשים בונים על רחובות, על מקומות של גני-ילדים, וראש המועצה אומר: יעקב, תעזרו לנו, אנחנו לא יכולים לצאת נגד זה. אני מדבר על ראש המועצה של הכפר, כי משבשים את כל התכנון והבנייה של הכפר עצמו על-ידי בנייה פראית איפה שרוצים, ומשבשים גם את תכנון מוסדות הציבור, גני-הילדים, הכבישים וכו'.
לגבי לוד, אני מקווה שיימצא הפתרון לשתי האוכלוסיות. עם זאת, אי-אפשר להצדיק את הבנייה הלא-חוקית ולהגיד: בואו נכשיר את הכול ונתחיל מחדש. זה לא הולך. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. מה אדוני מציע? להסיר מסדר-היום?
השר יעקב אדרי:
לא, אני מציע לדון בוועדה.
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר, שמעתי. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אינני יכול לא להתייחס קודם כול לנושא הקודם. זאת פשוט חרפה לכנסת ישראל, שעומדים פה שרה וחבר כנסת ומדברים על מתן לגיטימציה למצעד הגאווה בירושלים. זה פשוט חילול הקודש בעיר הקודש. אני שתקתי, כי חשבתי שיש לי רשות דיבור בסוף, אבל רציתי למחות. אני רוצה לומר, שלא יובן חלילה וחס שמישהו מאתנו פה – לא מהערבים ולא מהדתיים שישבו פה - הסכים לאיזו מלה שנשמעה כאן.
אגב, אני רוצה לומר לחברים, השרה עצמה אמרה שמדובר בבעיה פיזיולוגית. אם זאת בעיה – ואת זה מפיה שמענו - בעיה מנציחים או צריכים לטפל בה?
אז אם רוצים להטיף לנו מוסר נגד אלימות, אנחנו לא צריכים את המוסר הזה. מדובר פה על אורח חיים: ויברא אלוהים את האדם, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם. מה, רוצים להביא פה חורבן על הנוער שלנו? נהפוך להם את אורח החיים שלהם? ריבונו של עולם, שומו שמים, בכנסת ישראל, אם זה הדיון וזה הנושא.
ועכשיו משפט אחד בנושא הרס הבתים. משרד הפנים צריך כבר לקבוע את המדיניות שלו בנושא הרס הבתים. אני מדבר על בנייה ללא רשיון. כאשר מדובר בבניית בתים על שטחים ציבוריים, פה חייבים לנקוט את כל הצעדים. אבל כאשר מדובר בהרחבת בית על שטח פרטי, אני חושב שבמקרים האלה צריכים לראות את הבעיה, ואם אפשר, בדיעבד לתת רשיונות. אני, כחבר ועדת בניין ערים 15 שנים, עשרות ומאות ואלפי פעמים נתנו בדיעבד רשיונות, אלא אם כן מדובר במצב של קביעת עובדות על שטחים ציבוריים, שאסור להתפשר בו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום. מי שמצביע בעד יהיה בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, ומי שנגד - זה להסיר מסדר-היום.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, הנושא עבר לוועדת הפנים של הכנסת.