פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 51 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 12:43 סדר היום: << נושא >> גידור היקפי - חוות בודדים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: יצחק קרויזר מוזמנים: יקיר מעודי – ס' רז"ר ישובים מגב דרום, המשרד לביטחון לאומי נועם מצרפי – יועץ לענייני ערבים מחוז דרום, המשרד לביטחון לאומי חן ירחמיאל – רע"ן ישובים מגב, מג"ב רענן אמויאל – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר יונתן דיבון – יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי רונית שרון – סגנית מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל סוהיל זידאן – פקיד יערות ראשי, קרן קיימת לישראל ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל נתנאל כהן – פרויקטור, מועצה אזורית רמת הנגב עדינה מוסקוביץ – מופ רמת נגב, מועצה אזורית רמת הנגב יעקב מוסקוביץ – מנהל מופ רמת נגב, מועצה איזורית רמת הנגב יפתח צוקר – מנהל שטח, ארצנו יואל ריבלין – מתכנן החטיבה להתיישבות רונן בכורי – מנהל עמותה עידן מאיר – מועצה רמת נגב איציק צור – נציג הישוב רתמים אברהם בנימין – תנועת רגבים תחיה קלינגר – חוות מעיין הנעורים דוצה גרינברג – עו"ד נועה מושייף – משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: אורי ספיר – סמנכ"ל, השומר החדש ליאור הבר – חוות עמוד בגליל ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אופיר עובדיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> גידור היקפי - חוות בודדים << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מודה לחברי חבר הכנסת יצחק קרויזר שיזם את הדיון הזה, אני חושב שהדיון מאוד חשוב שיכול להיות שיוביל בהמשך לדיוני חקיקה או לכל דבר אחר שיוכל לסייע בידינו כדי לקיים את מה שמעלים פה בדיון, אבל רגע לפני שאני נותן לחבר הכנסת יצחק קרויזר לשאת דברים הנוגעים להצעתו לקיים את הדיון הזה, אני רוצה להזכיר לכולנו שהדיון הזה אמנם מתמקד במשהו שנקרא גידור היקפי, אנחנו תכף נדבר על ההיבטים שלו, אבל הוא מתייחס בעיקר לחוות בודדים וחשוב לי להבהיר פה למי שהספיק לשכוח או לא ידע שחוות בודדים היא צורת התיישבות שמדינת ישראל החליטה לקדם ולאמץ כדי שיהיה מישהו שבסופו של דבר באמת יוכל לשמור על אדמות הלאום שלנו מפני התיישבות בלתי חוקית של גורמים אחרים, נכון יש פה גם היבטים תיירותיים או היבטים אחרים, אבל בגדול המטרה היא באמת לאפשר למדינה לשלוט באדמותיה. אני מזכיר גם שבחוות בודדים בדרך כלל יגורו מעט מאוד אנשים, עד משפחה או קצת יותר מזה עם כמה עובדים, אבל זו לא התיישבות כפרית או משהו דומה, בהחלט משהו הרבה יותר קטן, כדי באמת להשלים את האפקט של שמירת אדמות הלאום, בעבר הלא רחוק נהגו מפקד מחוז וראש מועצה אזורית ביחד להחליט על מקומות מסוימים שהם מקומות קריטיים לקיומה של חוות הבודדים, לשלומה או להגנתה של חוות הבודדים, להגדיר שטחים חיוניים אחרים שאותם אפשר היה לגדר או לשים מכשול כדי שאף אחד אחר לא יוכל להיות שם. אני אתן דוגמה, חוות בודדים קיבלה את השטח על ידי המדינה שבו היא תוכל לבצע את הפעילות שלה, אבל ליד חוות הבודדים או בתוך חוות הבודדים עובר ציר תנועה שמשמש גורמים שלא ידידותיים לסביבה, או שיש נקודת תצפית מסוימת שמאפשרת למי שרוצה לראות מה קורה בחווה, למצוא את הזמן המתאים להיכנס בחווה ולבצע שם פעולות של גניבה או הרס או כל דבר אחר. בעבר הלא רחוק ניתן היה באישור מפקד מחוז יחד ראש מועצה אזורית לגדר את השטח או לשים בו מכשול, זה לא קיים היום ולכן למיטב הבנתי נוצר הדיון הזה, או הצורך לקיים את הדיון הזה על ידי חבר הכנסת יצחק קרויזר שבסופו של דבר באמת נוכל להחזיר עטרה ליושנה עד כמה שאפשר לקרוא לזה, ולקיים את זה פעם נוספת כדי לאפשר בחוות הבודדים בפועל ובמדינת ישראל בכלל לשמור על אדמותיה. המטרה שלי בדיון הזה היא לבחון מה הצרכים הנדרשים כדי שנוכל לקיים את זה בצורה הטובה ביותר אם זה בסיוע של המלצות למשרדי הממשלה השונים, או אם זו חקיקה, חוקי עזר או תקנות, אני אשמע אתכם ונחליט בסופו של דבר. חבר הכנסת יצחק קרויזר בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון, חשוב מאוד ותודה באמת שפינית לנו את הזמן לנושא החשוב הזה. אני רוצה רק להתנצל שאני צריך להגיד כמה דברים בקצרה וצריך לצאת לוועדה אחרת להצבעות ואז אני אחזור ואשתתף חזרה בדיון, אלו חייו של חבר כנסת, אבל נפתח בתודה רבה לכל המכובדים שהגיעו מרחוק משלל המקומות, גם החקלאים, גם הארגונים , אנשי - - -, מג"ב ומשטרה, אני לא רואה פה מישהו מרשות מקרקעי ישראל, יש פה מישהו מרשות מקרקעי ישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יופי, חשוב מאוד. אז הנושא באמת זה גידור של חוות בודדים, צריך להבין את המשמעות של חוות בודדים בעיקר בדרום שזה כרגע ליבת הנושא שלנו, אנחנו לא מפקירים את הנגב, אבל אני מניח שאת סיכום הישיבה הזו אנחנו נעשה לו העתק ונשכפל את הרעיון גם לצפון הארץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני למדתי היום שיש כ-23 חוות בודדים, זה נכון המספר הזה ברמת נגב? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אז אנחנו מדברים כרגע בדיון הזה על חמש מועצות, רמת נגב, שער הנגב, שדות נגב, אשכול ובני שמעון וכמו שאמרתי אנחנו לא שוכחים את הגליל, אני מגיע מהגולן הנושא הזה חשוב גם עבורם . צריך להבין אדוני היו"ר הם החלוצים לפני המחנה עם השכפ"ץ של כל המרחב הכפרי, המרחב הפתוח, ברגע שיש חוות בודדים היא אוטומטית החסם לטרור חקלאי, לפרוטקשן, כמובן בדרום להברחות, הם יושבים על הגדר, שולטים בשטחים הפתוחים, הנוכחות שלהם זו ציונות נטו ומתפקידנו כאן כנבחרי הציבור, כנציגים של אותם חקלאים ובעלי החוות הוא לעשות כל מה שניתן כדי לשמור עליהם ובעיקר על ביטחונם, כמובן לתת להם גם את הכלים ואת הרגולציה ולהקל עליהם במה שניתן ,אבל נושא הביטחון של אותם חלוצים לפני המחנה שחיים בשטח הפתוח נושא הגידור הוא קריטי וחשוב מאוד. אני רוצה רק ממש למקד את הנושא הזה, חוות בודדים שיושבת היום בנגב הם כולם סובלים שם מפרוטקשן, טרור חקלאי, איומים, וכמובן מי שמזלו לא שפר עליו ויושב על ציר הברחות ויש גם כאלו שסובלים מאירועים אלימים, ראינו לאן מתדרדרת הברחה לא ממזמן באירוע מאוד קשה בגבול מצרים, ראינו לאן זה יכול להגיע כולל ירי ולצערנו גם שם נרצחו חיילים, ולכן אנחנו רואים בחשיבות עליונה לאפשר ולהבין איך אנחנו יכולים לתת את הכלי הזה של הגידור שהוא לא בתוך משבצת המגורים, אלא על השטחים השולטים, על הדרכים, על המקומות הבעייתיים שמהווים ממש סיכון ביטחוני עבור אותם חלוצים, אותם אנשים שהמדינה שלחה אותם לשם לשמור על האדמות ולשמור על המרחב הפתוח ועל הסביבה. שוב, תודה רבה לכם שהגעתם מרחוק, תודה רבה לך אדוני היו"ר ונעביר את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יעקב אתה רוצה לפתוח? << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> כן, יענקל'ה מוסקוביץ, אני מייצג פה את מועצה אזורית רמת הנגב, קודם כל אני רוצה להתנצל בשם ראש המועצה ערן דורון, אנחנו התחלקנו בנינו כי היום חונכים רחוב על שם שמוליק ריפמן, ראש המועצה זכרונו לברכה וחשוב להגיד את זה, ערן הלך לשם ואני פה ומתנצל שהוא לא יכול להגיע, זה דבר ראשון. אני רוצה להגיד דבר נוסף, אני הרבה הרבה שנים בחיים הציבוריים ואני רוצה להגיד פה משהו על חבר הכנסת יצחק קרויזר, סוף כל סוף הגיע אלינו חבר כנסת שבא לעבוד, לא רק בא ללמוד את השטח, גם לן אצלנו בלילה, עבר ישוב ישוב, לומד את הבעיות, בא בשביל לעבוד עבור התושבים, צריך להעריך שיש גם אנשים כאלו, תודה על כך, באמת תודה על הכל. אנחנו ברמת הנגב כבר לפני הרבה שנים יזמנו הקמה של חוות בודדים כפרויקט שקוראים לו דרך היין, פרויקט מאוד מאוד מוצלח ואנחנו ממש גאים בפרויקט הזה ואפילו היינו רוצים בשיתוף עם החטיבה להתיישבות אפילו להרחיב את הנושא כי מדובר פה על הצלחה בלתי רגילה, בימים אלו גם בשיתוף עם המנהל אנחנו מגיעים להסדרים סופיים וחתימת חוזים ארוכי טווח עם המתיישבים, כמובן כל הנושאים הסטטוטוריים אושרו כמעט במלואם ובאמת מבחינת רמת הנגב וחוות הבודדים מוסדרים בצורה טובה מאוד מבחינה סטטוטורית ומבחינת כל נושא התכנונים. כעת כשאנחנו עומדים לקראת חתימת חוזים, אומרים לחוות תפרקו את הגדרות המקיפות כי בעצם בהסדרה יש לכם רק כ-100 דונם כי זה מה שסיכמנו עם כולם, לכם יש כ-100 דונם שעליו החווה תהיה ומה שמגודר מסביב עליכם לפרק את זה, אם לא לא נחתום אתכם חוזה. אני רוצה להגיד פה לכולם חד משמעית, את הגדרות האלו לא הניחו החוואים, את הגדרות האלו במועצה האזורית רמת הנגב בשיתוף משרד הביטחון אנחנו שמנו מטעמי ביטחון, כולם יודעים את המצוקות הביטחוניות שלנו באזור ותשמעו פה את החוואים, אנחנו חושבים ומבקשים שהגדרות האלו יישארו, החוות יחתמו על 100 דונם ועל מה שצריך ויעשו הכל על פי חוק, אבל הגדרות שהצבנו, המועצה האזורית רמת הנגב בשיתוף עם משרד הביטחון הן גדרות על מנת לאבטח ולהמשיך ולהבטיח את הביטחון של המתיישבים שלנו באזור. אנחנו מבקשים מכולם למצוא פתרון לזה, זה לא מסובך ולהשאיר את המכשולים האלו על מנת לשמור על ביטחונם של המתיישבים שלנו, תודה לכולכם שבאתם ושאתם משתתפים בדיון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. חטיבת ההתיישבות, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם בבקשה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אני מדבר באמת כרקע, אני אומר את זה בהמשך לדברייך, השם שלי הוא יואל ריבלין ואני מתכנן החטיבה להתיישבות. הנושא של מודל התיישבות הבודדים הוא משהו שהתחיל עם הקמתה של המדינה שלמעשה זה היה לתפוס את המרחבים הבין התיישבותיים, מה שנקרא ליצור את הרצף ההתיישבותי, אני אתקדם עם זה קדימה, זה נושא שהובל על ידי המדינה כמדיניות תפיסת קרקע ושמירת הרצף הבין אזורי על פי מודלים שיודעים להשתלב בשטחים הפתוחים באמצעות חקלאות מרעה, הנגיעה שלהם במחנה היא נגיעה שמשתלבת גם בשטחים הפתוחים ולכן מצאו פה יתרון אדיר בנושא הזה, ליצור את הרצפים וכך את התפיסה של המרחב הארצי בין החבלים ובין גני ההתיישבות. כשאנחנו מדברים על שנים אנחנו צריכים להפריד בין הדברים, יש נגב, יש גליל ויש יהודה ושומרון, יש גם את מרכז הארץ אבל בואו נדבר כרגע על פריפריה. יש את חוק הנגב, חוק הנגב שעשה אותו ישראל חסון והתקדם אחר כך בשלבים על ידי בצלאל סמוטריץ' שר האוצר, נמצא במעמד אחד שבו באמת החוק הזה מאפשר קידום הליכי תכנון, חוות דרך היין נמצאות היום במצב מאוד מאוד מתקדם יחסית עם הכרה ברורה של תוכנית מתאר וכמובן קידום של תב"עות שמובלות מול המוסדות כולל מול רשות מקרקעי ישראל, עובד יחסית לא מהר אבל עובד, הנושא הזה מתקדם בצורה ברורה שמצפון יש גם חוות בצפון הנגב שהוכרו בוועדה בין משרדית על ידי השר אריה דרעי, ועל פי כך המנהל והחטיבה להתיישבות בתיאום ובשיתוף משרד החקלאות מובילה את הנושא של קידום אותם הליכים כמו מה שנקרא חוות דרך היין, אבל זה בנגב. בגליל אין חוק ולמעשה יש שם כמות וסדר גודל של מעל 150 נקודות התיישבותיות שנקראות חוות בודדים שיצאו לשטח של מרעה ופיתוח אקראי ולצערי נמצאים במצב שלא מוסדרים לא קרקעית ולא סטטוטורית, הנושא של המערה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם בלתי חוקיים שם? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אם אתה מסתכל מבחינת המצב הסטטוטורי הם עברו על פי הרשאות מרעה וקיבלו בפועל - - -שעות מרעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יואל, אני חבר כנסת אני לא מדבר על משהו שהוא לא חוקי. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אוקי, אז אני אסביר לך למה זה חוקי, מכיוון שהם עלו לקרקע על פי הרשאות אז מאותו הרגע זה חוקי, יש פעולות בשטח שהם עשו עם השנים שהן לא על פי חוק תכנון ובנייה אבל זה בסופו של דבר חלק מהמעמד שלא שהן לא הוסדרו, לא נוצרו תהליכים והכרתם כדי להוביל את התהליכים האלו, אבל המצב הוא מצב ברור, הם נשלחים לשטח ונשלחו לשטח על בסיס השכרה למרעה כדי שהם יהיו בשטח, הם צריכים לחיות שם, להתקיים וצריכים לקיים אורח חיים. בנושא הספציפי של מה שאנחנו מדברים יש את הנושא של המרחב, תפיסת המרחב הוא אחד הדברים שבעיקר כשאנחנו נמצאים באזור מעורב ומשולב, אנחנו מדברים על אזור הגליל בו יש מגוון אוכלוסיות, לכל אוכלוסייה יש הקצאות למרעה, ונושא הגידור הוא הכרחי כי למעשה הוא מגדיר את השטח באופן ברור, מה שנקרא גבולות גזרה ברורים שניתן לשתף פעולה על פי הסכמות בין הגורמים שהם בעלי הרשאות, מהרגע שהגידור הזה נמצא יש גבולות עבודה ברורים והדבר הזה חייב להישמר. יש נושא של מטיילים בשטח, את זה אי אפשר לפתור, אבל מבחינת הגדרת השטח ותפיסת השטח הגידור הוא אמצעי בלתי רגיל לשמירת הכלים שבתוך המרעה והחקלאות שבתוכם וכמובן הגדרת השטח מבחינת המעמד בתוך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה מונע מאיתנו היום להגדיר את האפשרות לעשות את זה? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> יש שני דברים מבחינת הנושא הזה, דבר ראשון בפועל זה קורה, רוב החוות מגודרות עם גדר, יש פה סיוע של הגופים הממשלתיים בנושא הזה, יושבים פה קרן קיימת לישראל, יושבים פה מועצות אזוריות, הדבר הזה קיים בפועל, זאת אומרת הבקשה כרגע ללכת ולנסות לערער את הנושא הזה צריך ללכת ולהיבדק, אנשי השטח כולל רשות מקרקעי ישראל מכירים את הנושא הזה ומי שעובד עם החקלאים מכיר את זה לפרטי פרטים, גם מבין את העניין ואת הצורך ולמה הם בשטח. כמובן אני לא נכנס כרגע לדברים מעבר אבל חוק המרעה שנמצא כרגע במצב של התקדמות ואם אפשר יהיה נוכל לתכנן גם חוק גליל לנושא הזה, אין ספק שהדברים האלו יוכלו ליצור מסלול עבודה יעיל ונכון כדי להתקדם כפי שאנחנו עושים היום בנגב, זו צריכה להיות מדיניות ממשלתית באמצעות הכלים שיש ברשותנו, הליכי תכנון והקצאות קרקע, בהתאם לכך נתינים השימושים בשטח ובפועל, נכון לרגע זה המצב שנמצא על בסיס הרשאות הגידור הוא הכרחי לניצול נכון של הקרקע ושמירתו על רמת הסדר, אנחנו מדברים על אזורים שאם לא יהיה את הדבר הזה ולא יהיה סדר הברדק ימשיך, כבר היום קיימים הרבה דברים, איפה שיש גורמים של מערה הסדר נשמר בצורה ברורה, הם יודעים לפעול בשטח, האנשים האלו מכירים את השטח, הם מאפשרים את השפה של השטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יואל תודה רבה, אם תרצה אני אשמח לתת לך לדבר גם בהמשך. אני אשמח לשמוע חוואים. << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> שלום, שמי תחיה קלינגר, אני מחוות מעיין הנעורים, נמסר לי שעליי לדבר מקסימום שלוש דקות אז כבוד היו"ר כדי שאני לא אבזבז את זמנכם אני אקריא ברשותך את הדברים מן הכתב. כפי שאמרתי שמי תחיה קלינגר, אני חוואית מחוות מעיין הנעורים ברמת הנגב, בראשית דבריי אני רוצה לומר שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה בבריאות טובה ובשלום וזה לא פשוט, אני בת 65 וישנה ישובה לילה לילה על כורסה, עם נעליים גבוהות, יעיד איציק ויעיד נתנאל, חמושה באקדח, לצידי אלה ושני כלבים ורבותיי זה לא נורמלי, זו תוצאה של ההתנכלות הבלתי פוסקת של עבריינים מסוכנים, חמושים המנסים לפרוץ לחווה כדי לגנוב כלי רכב של אורחי בקתות האירוח שלנו הכל כך מבוקשות, את הטרקטור והמחרשה שלי, את עוקב המים, את הצנרת לטובת גידולי הקנאביס שהם מגדלים מחוץ לחווה, את הסוסים היקרים לליבי לטובת תחרויות המרוצים שלהם. אני רוצה שתקשיבי לי רונית, בשבוע שעבר נגנב סוס מהחווה הסמוכה ואני ישנתי שלושה לילות באורווה בעקבות התראת מודיעין של המשטרה, שלושה לילות בתוך האורווה, רמת הנגב יושבת על שטח של חמישית ממדינת ישראל, אין בה, אדוני היו"ר, תחנת משטרה, היעלה על הדעת? היעלה על הדעת כאשר אני מחייגת 100 המוקדנית שואלת אותי איפה זה חוות מעיין הנעורים, כאשר אני פונה אל השוטר והשוטרים הם נהדרים אבל הוא נמצא במרחק של כ-40 דקות ממני בשגב שלום והוא נותן לי את הטלפון הישיר שלו, אבל אז הוא אומר לי אין לי כלי שטח להגיע אליך, ואני מדברת כרגע על אירועים שקרו, האם אתם חושבים שאני יכולה עם שני כלבים ואקדח בסך הכל עם עשרה כדורים להניס ארבעה בריונים שמגיעים עם ג'יפ לנדרובר שפורצים את השער שלי? למרבה המזל, בעלי הגיע מהצד השני, הבריח אותם והם נסו עד הפעם הבאה. לפני כמספר חודשים, אחד מחמשת בנינו שיהיו בריאים, לתפארת מדינת ישראל, קלט במצלמות האבטחה התפרצות לתוך החווה, קשה לי לשבת עד כדי כך שאני נזכרת, הוא צלצל אליי ואני יצאתי לעצור את הפורצים כשהוא ממשיך לצפות במצלמות כדי שלא יכנסו מצד אחר, עצרתי אותם בשביל החווה בכניסה לבית, כשדרשתי תעודת זהות אחד מהם התחנן שלא אקרא למשטרה, רבותיי הקשיבו, כי הוא שוטר מתנדב ברהט, מוחמד אל קרנאוי, נכנס עם רחפן אל תוך החווה כדי לבדוק מה יש בה ומה ניתן לגנוב, בחי אדוני כל מילה בסלע, אתם יכולים לבדוק, קשה לי. את מערכת הקולטים הסולריים שלנו גנבו משום שהיא הייתה סמוכה לגדר ההיקפית, רונית שרון, הגדר ההיקפית שהמועצה הקימה עם משרד הביטחון, אני מאוימת יום יום על כביש הגישה לחווה על ידי כלי רכב שמנסים לפגוע בי, משום שהודעתי במשטרה על חממת הקנאביס ששכנינו הקימו לאורך כביש הגישה אלינו כי בתחבולות הם עושים מלחמה, מי יעלה על הדעת שבכביש הגישה אל דודו ותחיה תהיה חממת קנאביס, מהרגע שגיליתי והזמנתי את המשטרה, מאז הם מנסים לפגוע בי עם הרכב ואתם יודעים מה? אחד פגע בי והחליפו לי את מפרק הירך, אני הלכתי למשטרה ותבעתי. אנחנו שניים, דודו ותחייה, אחד מבנינו התנדב לעשות את השמירה והוא גם קנה את המצלמות, הם אלפים, אנחנו עם אקדחים ברישיון, הם עם כלי נשק אוטומטיים גנובים ועם תחמושת בלי סוף, את צריכה להבין גברתי ואני פונה אלייך מעומק ליבי כי את הנציגה כאן שעמה בין היתר יש לנו שיח, 200 המטרים האלו בין ביתנו לבין הגדר ההיקפית הם בדיוק חמש דקות ההתראה שלא יהרגו אותי, כי אם עד עכשיו הם הסתפקו בנושא של גניבות ושל עשיית חממות קנאביס, היום הם פוגעים באנשים, בחווה לידי הם ריססו את האורחים וגנבו את כל כלי הרכב וכלי השטח, הם לא מפחדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תחיה, דברי אליי. << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> אדוני אני מתנצלת אני אדבר אלייך, סליחה, תודה לך שהערת לי. בחודש האחרון בחווה השכנה היו שלוש התפרצויות שונות כל סוף שבוע, בסוף השבוע הראשון גנבו כלי עבודה, בסוף השבוע השני הרדימו את האורחים בחאן וגנבו את הטרקטורונים וכלי השטח ומכאן הפרנסה כי הרי בחקלאות אנחנו עושים ציונות, איך אומר אישי דודו שעכשיו שומר על החווה כשאני פה, יופי מפסידים בחקלאות, זה בסדר גמור, אנחנו עושים את זה למען מדינת ישראל, למען הנכדה שלי עומר, שהיא לוחמת והיא תבוא אחריי. רבותיי לא ייתכן שאנחנו נחשב אנשים שאינם ממלאים אחר החוק, ושעבריינים ופורעים יוכלו ברגע שתוסר הגדר להיות כשני מטר מן הבית, ולא ירחק היום אדוני שיהיה שם מסגד במקום בית הכנסת שאנחנו חצבנו בהר כדי לומר זהו יישוב יהודי ואנחנו כאן בדין ובצדק, ועלינו אחרי שעברנו את הוועדות, ועברנו אפילו את הוועדה של המנהל בסופו של דבר וקיבלנו את החותמת של השר, והחוזה שמתמהמה בו יבוא. אני מתנצלת על כך שפרקתי, כ-20 שנים אני בנגב כי רציתי לתרום למען מדינת ישראל, עזבתי את רמת השרון, בית של 2 קומות, השקעתי מיליונים מכספי מחיי הקודמים ואני נהנית מכל רגע, זה יישמע מוזר, אני נהנית להפסיד בחקלאות, אני נהנית לגדל כ-3,600 עצי זית, זה העתיד של מדינת ישראל, של הנכדים שלי, של הילדים איציק והילדים של נתנאל שבאים אליי ועושים מסיק, של החברה של רגבים בעמק, מדינת ישראל היא לא בין תל אביב לגדרה, מדינת ישראל היא בנגב, היא בצפון, ואנחנו שניים, בשיניים מחזיקים שם, וגם עם הבדואים אנחנו מסתדרים, אנחנו מסייעים לכל אדם טוב באשר הוא, אני מסייעת לקבלנים לקבל עבודה בחברת חשמל כי הם אנשים רציניים, אני מסייעת להם להתגייס לצבא ההגנה לישראל כי הם רוצים לתרום, אני מסייעת לאנשים. אני מבקשת את אוזנו של כבוד יו"ר הוועדה, כי יש לי רק עין אחת ואינני רואה חברי וועדה אחרים חוץ מחבר הכנסת קרויזר והעוזר הנאמן ניצן שפועלים עבורנו, ואני מוכרחה לומר, אני מבקשת את אוזנכם, אני מבקשת את השפעתכם על אותם גופים שמבקשים לפרק את הגדר ולפרק את ההתיישבות של חוות הבודדים, אני מתנצלת רבותיי על סערת הרוחות, סליחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תחיה נתתי לך הרבה יותר משלוש דקות כי אי אפשר היה לעצור את מה שאת אומרת, אני חושב שלא נשארה פה עין אחת יבשה, תודה. עוד מישהו מהחוואים? יש לנו פה עוד חוואים? ניצן אתה רוצה להשלים משהו בעניין הזה? << אורח >> איציק צור: << אורח >> שלום, איציק צור, מנהל הפיתוח הכלכלי ותושב כפר רתמים, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, בחודש ספטמבר שנת 2016, אלוף הפיקוד החריג את כפר רתמים ולמרות שלא עומדים בהגדרות, קודם כל היה פרויקטור למהלך הזה, הוא החליט לגדר את היישוב כפר רתמים על חשבון משרד החקלאות ומשרד הביטחון כמו שנעשה בחוות, הוא דיבר על האתגר הלאומי והחברתי, על המאבק הלאומני, על הניסיון לשבש את החיים, על הטרדות מיניות, שריפות צמיגים בכניסה ליישובים, השחתת ציוד וכדומה ולכן הורה אלוף הפיקוד דאז אייל זמיר לגדר את כפר רתמים. ההבדל בין רתמים לחוות הבודדים, מעבר לזה שאנחנו חולקים את אותו תא שטח ואת אותה משימה התיישבותית חלוצית, פעם אחת הגדר מהגדר לקו הבתים יש עשרות ולפעמים מאות מטרים והגדר לא יושבת על חלון חדר המגורים של תחיה כפי שמבוקש במהלך החדש של הסרת הגדרות. האירוע האחרון התרחש בתאריך ה-12 ליוני, ברגע שיש קריאה למנהלת כיתת הביטחון של כפר רתמים, האירוע היה בלילה ב-12 ביוני, תוך פחות מחמש דקות, למעלה מ-30 כלים מפוזרים במרחב ההיקפי, בכביש הגישה, בעומק השטח איפה שעשו אבטחת לילה בשטחים, למעלה מ-35 כלים מפוזרים בשטח, רובם חמושים, מסתובבים במרחב ושומרים על הילדים שלנו. דבר כזה לא יכול להתקיים בחוות הבודדים, קודם כל כי אין כ-35 כלים, אין כ-35 אנשים ואין כ-35 כלי נשק ולכן הצורך במרחב האבטחה של אותם מאות מטרים בודדים שלא נותנים לא זיקה לקרקע ולא יכולת לעשות בהם שימוש חקלאי או אחר, אך ורק מרחב אבטחה שגם מפקד מרחב מג"ב דרום אישר את זה במסמך שהועבר לרשות מקרקעי ישראל ולמשרד החקלאות וגם מפקד מחוז דרום, ניצב פרץ עמר העביר מכתב בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אדוני היה ראש מטה פיקוד דרום ומבין את המשמעות של זה, שללא מרחב האבטחה הזה לא ניתן להגן לא על החוואים, לא על מפעל החיים שלהם וגם לא על האורחים שמגיעים לשם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על ההתייחסות. ליאור הבר חוואי בזום, בואו נשמע אותו גם, טוב נמשיך, אם הוא יגיע נעלה אותו בשמחה. מי כבודו? << אורח >> רונן בכורי: << אורח >> רונן בכורי, מנהל עמותת חוות מצפה רחל אנחנו נמצאים בירושלים, החוקים קצת שונים מאיך שהיא דיברה, אנחנו נמצאים שם כשלוש שנים, באזור של נחל גילה ועד כביש המנהרות, אזור שהוא מופקר, אזור שרק מי פקח רשות הטבע והגנים יכול לעבור שם, האזור שלנו נפגע בשנת 2000 בבית ג'אלה, היה אצלנו פיגוע תופת, הורידו את גדר הביטחון, היה אצלנו בג"ץ, פתחו את האזור של גדר הביטחון, מטעי הזיתים שם הם בכמויות עצומות, היא אמרה זיתים אז הרשתי לעצמי לדבר. האזור הזה מופקר ואם אני רואה את מה שהם עוברים אז אני לא יודע מה יהיה עוד 30-40 שנים, האזור לא מגודר בכלל, מאז שאני שם בשלוש שנים האחרונות השוהים הבלתי חוקיים הפסיקו לעבור שם, אני עוזר לחמ"ל, למג"ב, למשרד הביטחון, עם התראות וטלפונים, להם יש כשלוש עמדות של פילבוקס שהן רק מצלמות. לצערי הרב היה אצלנו את הרצח של אורי אנסבכר בתחילת השביל ונחל וגילה ואנחנו לא רוצים שחס וחלילה יהיה עוד מקרה שאנשים נרצחים באזורים כאלו פתוחים, בחורה צעירה שהגיעה אלינו, הרצח שלה היה מאוד אכזר, אני חושב שכל שטח כזה שיש למדינה שמוסיפים לו גידור וכן עושים עליו אזור שהוא מתוחם ומשקיעים בו גם לא יהיו עבריינים, לא יהיו בעיות ביטחוניות, אני חושב שהבעיה שלהם לא רק גניבות אלא גם ביטחון, בגלל זה נמצא בוועדה שהתקיימה פה, אני חושב שגידור זה הדבר המינימלי שבעצם נותן את תחושת הביטחון לאדם, אחר כך זה להקיף אותו במצלמות וגם לא בעיה לעשות את כל הטכנולוגיה. משרד הביטחון כן משקיע באזורים כמו אצלנו, אני לא יודע למה אצלם לא, אבל כן שמים גנרטור גדול שמחובר למצלמות שמקיפות את השטח וזה יושב על חמ"ל שכל הזמן רואים שם את המצלמות, אצלנו יש כשלוש כאלו, כן הייתי שמח שבוועדות הבאות יכירו בזיתים בתור מה שנותן את הכוח לביטחון ובאמת להישאר במקומות כאלו, זיתים פעם בשנה יש להם מסיק, כל שאר השנה זה מים מינימליים של להשקות אותם, אני חושב שזה הדבר הכי טוב לפיתוח המדינה ולביטחון המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה רונן, הערת נקודה חשובה. ליאור מוכן? שלום ליאור, בבקשה יש לך שתי דקות, אנחנו מכירים לא מהיום אז תיתן לנו תמונת מצב, בבקשה ליאור. << אורח >> ליאור הבר: << אורח >> שלום לכולם, צביקה, איציק, ניצב מאיר ואחרים, אני מודה לכם שאתם נותנים לי לדבר. אני אתן לכם רקע קצר, אני בעלים של חוות עמוד, חווה בגליל, לצערי הרב בשנים האחרונות במיוחד אני סובל מפשיעה חקלאית קשה מאוד, בקבוקי תבערה, חיתוכי עשרות מטרים של גדרות, פלישות, איומים ברצח, מה לא עברתי. אני מרגיש שהבעיה הכי קשה שלי היא שכל הזמן אני מתגונן, ואין לי שום כלי כדי להתמודד מבחינה חוקית ומשפטית עם כל הנושא הזה, יש בעיה לגורמי האכיפה להעניש את הפורעים, אני יכול להגיד לכם שרק בשבוע האחרון נגנבו לי כשישה פרים והיה ניסיון גניבות של עשרות פרות שהצלחתי בדרך מסוימת למנוע את זה, אני לא נמצא בבית, אני כל הזמן בשטח, אני כל הזמן מתגונן, מגיש תלונות במשטרה, זו האפשרות היחידה שעומדת בפניי, אני אדם שומר חוק, אני הופך את העולם כדי למצוא דרך כדי להעניש את הפושעים ואין לי את הדרך הזו. אחת הבעיות הכי קשות היא שאין ענישה פשוטה, לגורמי האכיפה אין כלי ביד להעניש באופן מידי את אלו שגורמים את הנזק הזה, כשאני מדבר על הפלישה, העדר שפולש אוכל את המזון של הפרות שלי, כל פרה אוכלת כ-20 ק"ג ביום, מדובר על בין 100-200 פרות פולשות ביום, אני אתן דוגמה על כ-100 פרות, יוצא בערך כ-2 טון אוכל, מדובר על 2000 שקלים נזק ביום, מדובר על פלישות בכל השנה, כ-365 ימים בשנה, לאורך כל השנה. אם נדבר על נושא הגידור, מה שספציפי להיום, אני רוצה לעלות בעיה, קודם כל אני רוצה להודות לקרן קיימת לישראל ולמשרד החקלאות שעוזרים לי עם נושא הגידור, אבל יש בעיה עם המכרזים, מי שמקבל את המכרז לגדר אצלי בשטח זה אותו פולש שפולש לי לשטח, הבחור שפולש לי לשטח עם ההיתר שלו הוא זה שמקבל את העבודה . << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצלחת לעלות אפילו חיוך על פנייה של תחייה. << אורח >> ליאור הבר: << אורח >> אותו בחור שפולש אליי הוא גם המגדר, המדינה משלמת לו כסף כדי שיגדר, עכשיו האינטרס שלו הוא לא לגדר כי אם הוא יגדר הוא לא יוכל לפלוש אליי, אז במקום לגדר באופן מידי הוא מורח את אלו שצריך לגדר במשך חודשים ובסוף לא מגדר, מספר שהוא לא רוצה לגדר ומעבירים את זה למישהו אחר. צריכים לשבת ולראות איך אנחנו מוציאים את כל החברה האלו שהם פושעים מהזכות לגדר את המדינה, זאת אומרת מצד אחד הוא גורם נזק בזה שהוא נכנס לאדמות המדינה ומצד שני הוא מקבל מהמדינה כסף על זה שהוא מגדר, זה ניגוד עניינים מטורף שצריך לטפל בו. בנוסף לזה, אני רוצה לעלות בעיה שהעליתי אותה כבר כמה פעמים זה בנוגע לתמיכה של משרד החקלאות בנושא של גידור ואמצעים וכלים לחקלאים, בגלל בעיה בירוקרטית בין משרד האוצר למשרד החקלאות ומשרד נוסף, אנחנו לא מקבלים תקציבים שזה כסף שאנחנו המגדלים מפרישים למדינה, לרשות המרעה ובגלל בעיות משפטיות אנחנו לא מקבלים תקציבים לגידור, זה פשוט עצוב כי יש כשל בתקשורת בין משרד החקלאות למשרד האוצר, בין קרן קיימת לישראל על הזכות מי יקבל את זה או לא יקבל את זה, והכסף של החקלאי שמופרש כל שנה לא מגיע אליו לחווה, פשוט אני לא יודע איך לאכול את זה, אלו שני הנושאים שרציתי לעלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, העלית את הנושאים בצורה מאוד מסודרת ומאוד ברורה ואתה עוזר לנו כרגיל, מקווה שנצליח להחזיר לך באותו מטבע ונעזור גם לך, תודה רבה. אני בדיוק מקבל עכשיו הודעה על שהצליחו למנוע פיגוע דריסה בתל אביב, במקביל יש לנו חיילים שנלחמים בג'נין, אבל אני שמח שיש לנו את האפשרות לדון בנושאים אחרים כמו שמירה על גבולותיה של מדינת ישראל ואדמותיה, אנחנו נמשיך, האם יש פה עוד מישהו שנוגע לעבודת השטח? בבקשה נתנאל, אחר כך אני אשמח לשמוע את העמדה של משטרת ישראל ומג"ב לעניין הזה, כי חשוב לי להבין מה חסר לכם ומה אתם צריכים ממני כדי שאפשר יהיה לספק את מה שאנחנו רוצים, בבקשה נתנאל. << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> אני מלווה בשנתיים האחרונות את המועצה . אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה , אני חושב שאנחנו פה בגלל הגבולות ובסוף זה יסייע לנו מאוד גם בחקלאות, דווקא עכשיו כולם מסייעים לנו מאוד, כמו שראיתם יש כ-24 - - - ברמת הנגב, מדובר באנשים ציונים ממדרגה ראשונה שנמצאים בשטח כ-20 שנים ואפילו יותר, וזה אומר שכבר היו הרבה התנגדויות. צריך להבין שהלך הרוח נראה שונה בכל הארץ, בג"ץ הכריע בנושא הזה, הכנסת חוקקה עוד הרחבות ספציפיות של - - - כשש שכבות לא מאוישות, אישרו את התכנון, אישרו טוב טוב את כל העניין הזה ואנחנו עכשיו רגע לפני חתימת חוזה, יש לנו כבר שתי חוות שחתמו ועוד כ-22 חוות שלפי חתימת חוזה מול המנהל. עכשיו יש לנו בקשה שהיא קטנה בעיניי אבל גדולה, הדרישה להוריד גדרות כמו שיענקל'ה אמר, המדינה והמועצה, הגדרות כבר קיימות בשטח, אין פה בקשה לגדר חדשה והגדר הזו היא לא אמירה של תחייה, יש לנו פה מכתב ממפקד המחוז מלפני חודש שאומר שבלי הגדרות האלו אי אפשר לקיים את החוות יש מכתב של מנכ"ל משרד הביטחון שאומר שהשטח בוער, ומה שאנחנו מבקשים הוא להפריד בין העניינים הקניינים שהם ה-100 דונם ואותו צריך - - - לבין הגדר הקיימת שכבר קיימת כ-20 שנים, אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר, יש הרבה סיבות ואני לא אכנס לכל הסיבות, אני רק אומר שבסוף החוק ישרת את האינטרס הציבורי שבג"ץ הכריח או הכנסת- - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשה לי רק לתקן אותך, אינטרס לאומי שזה אולי רמה אחת מעל הציבורי. << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> אולי, בסוף ההחלטה היא שהגדר הזו היא קטנה, פשוטה שקיימת כבר כ-20 שנים, היא התנאי לקיום החלטת בג"ץ, וועדת הכנסת והחלטת כל הגופים הסטטוטוריים, ללא הגדר ההיקפית כמו שנמצאת ב-20 שנים האחרונות - - - . << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה נתנאל, משטרה ומג"ב ואחר כך רונית את תרצי להתייחס? אם תרצי שמישהו אחר יתייחס לפנייך זה בסדר. בבקשה, משטרה. << אורח >> נועם מצרפי: << אורח >> אדוני היו"ר אני אגע כמובן במסמך של מפקד המחוז פרץ עמר שכבר נגעו בו, שאגב התחלף הבוקר. אני היועץ של מפקד המחוז הדרומי, נעים מאוד, אחר כך אעביר לחן ידידי ממג"ב, אני רק אגיד שקודם כל גילוי נאות אני גר בעוטף עזה ביישוב יתד, הוריי היו ממקימי היישוב, הדבר הראשון שעשו זה להקים את הגדר, זו התמונה שאני זוכר בתור ילד. אבא שלי היה הרבש"ץ ולכן הגדר לי בתור ילד היא זכורה היטב ואני חושב שדנו בזה מספיק אבל גדר היא מרכיב הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואם מותר לי לעשות גילוי נאות הייתי שותף של אבא שלך בבניית הגדר, תמשיך. << אורח >> נועם מצרפי: << אורח >> את זה חידשת אפילו לי, בתור ילד אני זוכר את הקפיצות לגדר ואני יכול להגיד היום, הייתי נער ובגרתי, אבל אני יכול להגיד בצורה חד משמעית, בתפקידי הקודם הייתי בתפקידי מודיעין סיגינטיים, אני יכול להגיד שלגדר יש משמעות אדירה בשני היבטים, ההיבט הראשון הוא היבט של מניעה, זאת אומרת שעבריינים רואים את הגדר חלקם נמנעים מלהגיע בגלל המכשול וההיבט השני של אחרי המניעה, גם שאתה כבר מגיע זה היבט של התמודדות יעילה יותר עם האירוע כמו שנגעה בזה תחיה. אין לי ספק וזה גם נובע ממכתבו של מפקד המחוז שהגדר היא מרכיב אבטחה חיוני ובסיסי ביותר, גם ברמה הסיגינטית אנחנו שומעים אנשים שנמנעים מלהגיע למקומות מגודרים עם תאורה ומצלמות, אין ספק שהמדרג הוא גדר, תאורה, מצלמות ואפשר עוד לעלות הלאה, אדוני היו"ר בטח מכיר את זה מצוין וטוב ממני. לגבי הפערים שיש בנושא הזה אני אעביר את השרביט לחן ממג"ב כי הם בעצם אחראים על הדברים האלו שקובעים איפה ואיך, אבל לסיכום אני רק אומר שאין ספק מבחינתנו משטרת ישראל והמחוז הדרומי וכמו שאמר מפקד המחוז, הגדר היא קריטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני יכול לתרגם נכון את מה שאתה אומר, מה שאתה מבקש ממני כיו"ר הוועדה זה להוביל את התהליך שבו הגדר תהיה קיימת. << אורח >> נועם מצרפי: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חן ירחמיאל: << אורח >> צהריים טובים, חן ראש ענף מחשובי של מג"ב, במסגרת הצבא ובמסגרת התפקיד אני אחראי על מערכת הביטחון בתפקידים המסווגים, חלק מהתפקידים של משטרת ישראל, - - - לגבי גדר, תאורה, עם כל המרכיבים שקשורים לזה, כולם בגילוי נאות, אז גם אני בגילוי נאות אני שירתתי גם בדרום, גם ליד תחיה בחווה, כל ביקור שהיה לנו אנחנו לקחנו לשם על מנת שיראו את - - - וגם אצל ליאור בצפון, - - - לגבי הפשיעה עצמה. נאמר כאן שאנחנו רואים את הסוגיה שבבניית הגדר כמרכיב מאוד חשוב בביטחון ובשונה משאר המקומות לנו אין השפעה על הנושא הזה כי זה לא משהו מסווג וזה לא סימון של יישוב שאני עכשיו אשים את המרכיבים שלי שאני יכול לומר שאני קודם כל אפקח, צריך לראות כמובן את סוג הדרך שלנו ואיך עושים את זה. נכון להיום במסגרת העבודה ויקיר ימשיך אותי אחר כך , יש לנו שוטרים היום שהם מש"קים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני עוצר אותך רגע כי אני רוצה להבין, אתה רוצה שאני אגדיר את חוות הבודדים כישובים מסווגים? << אורח >> חן ירחמיאל: << אורח >> לא נראה לי שתוכל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה מה שהיית רוצה שיקרה? << אורח >> חן ירחמיאל: << אורח >> ברור, כי ברגע שאתה מסווג - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נשים את הציפיות ונראה מה יקרה איתן. << אורח >> חן ירחמיאל: << אורח >> ברגע שאתה מסווג את 47 בדרום, זה כבר משהו הכנסנו אותו פנימה, הוא מסווג וזכאי תמיד - - -עוזבים אותו, ברגע שהוא מסווג, התפקיד שלי הוא לוודא שהכל תקין שם, מבחינת המרכיבים נכון להיום יש רק את הגדר, יש לנו את המש"קים השוטרים שלנו בשטח שצמודים אליכם - - - << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> מג"ב עושים עבודה נפלאה. << אורח >> חן ירחמיאל: << אורח >> יש בין 5-6 אנשים שלנו שפרוסים על כל השטח, משתדלים לתת מענה לכל אירוע, כרגע זו העמדה שלנו היו"ר וברגע שתחליטו אנחנו רואים צורך בנושא הזה, כפי שאתם רואים את החשיבות ואת הציונות של הנושא, נמצא איתי יקיר מהדרום שיפרט על הנושא הספציפי, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יקיר בבקשה. << אורח >> יקיר מעודי: << אורח >> אנחנו כן רואים לנכון לסווג את היישובים כיישובים מסווגים וביטחוניים, נכון לעכשיו יש לנו היום חוות בודדים שנמנות באותו השטח של יישוב ביטחוני ויישוב שמסווג ומקבל - - - מכוחות הביטחון כולל שמירה בלילה, כולל מש"ק שלנו, שוטר שמתגורר ביישוב, הוא באותו יישוב, במרחק של כמה מאות מטרים יש לנו חוות בודדים שלא מקבלת שום מרכיב בטחוני. אני חושב שצריך דבר ראשון לראות אם יש חוות בודדים שכן עונה על הקריטריונים לסיווג אם יש התיישבות שזכאית לכוחות הביטחון אני חושב שזה המקום להדגיש את זה והמרכיב הביטחוני הוא לא רק הגדר, אנחנו אחרי אירוע ביום שישי האחרון ביישוב ביטחוני עם שמירה, חדירה עם רכב לתוך היישוב וגניבת שני רכבים בתוך היישוב , זאת אומרת שהגדר לא רק היא הפתרון, אבל אם כבר פותחים את נושא המיגון הוא הרבה תאורה לדרך, שער וכדומה, אנחנו עשינו מיפוי של כל חוות הבודדים אצלנו, המענה השני שאנחנו נותנים הוא בעצם כוח אדם שמגיעים לביקורים בחוות האלו, המפתח שלנו הוא דירוג כל חווה לפי כמות מרכיבי הביטחון הקיימים. כמו שהם אמרו, המועצות עשו והתושבים בעצמם עשו את הגדרות ובחודשים האחרונים אנחנו מתחילים להגיע לפחות פעם אחת בשבוע לכל אחת מהחוות, המשמעות היא שאנחנו משקיעים כוח אדם עצום הגעה לחוות האלו, כוח האדם מתבסס על שוטרים, אותם חמישה שוטרים של רמת נגב וכל המועצות האזוריות בדרום, אבל בעיקר מתנדבים. מפה אני אגש לסוגיה של בסיסי הפעלה, בסוף ביישוב כזה או אחר יש כיתת כוננות, יש רבש"ץ, יש אזרחים ותושבים שיכולים לקום ולהגן היישוב, בחוות הבודדים הם בודדים, גם אם ניתן להם את מרכיבי הביטחון, כוח אדם שיגיע וייתן את המענה, יכול להיות שייקח לו כ-40 דקות להגיע, כי הם בסוף בפריסה מאוד מאוד גדולה ולכן מה שאנחנו רואים לנכון זה אולי להקים עוד כמה בסיסי הפעלה עם תושבים ליישובים הסמוכים הסמוכים, צריך מתנדבים מהיישובים הסמוכים הם יקבלו ניידת, יקבלו נשק, ויצטרפו לסיורים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יענקל'ה אתם ידועים ביכולת ההתנדבות שלכם, יש לכם את יחידת החילוץ הכי טובה בארץ, אחרי יחידת חילוץ גולן. << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> יש לנו גם יחידת מתנדבים ואנחנו משתפים איתם פעולה, שיתוף פעולה מלא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מציין את זה, יש מקומות שבהם הממלכה לא תמיד יודעת לתת פתרונות לכל הדברים ואז המתנדבים יודעים לסייע בעניין הזה, אז קחו את מה שאמרתי ליקיר ותראו אולי כן אפשר להירתם גם לעניין הזה מעבר לחוקים ולדברים האחרים שאנחנו ננסה לעשות. רונית. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כן אני אשמח להתייחס אני יותר רוצה לספר קצת על חוות הבודדים, אני אעשה את זה מאוד קצר. ראשית, אנחנו מאוד מאוד תומכים באנשי הדרום ואנשי הנגב ואנחנו סייענו בקידום תוכנית המתאר של חוות דרך היין, גם נעשה במימון של רשות מקרקעי ישראל, בתחילת דרכן של חוות הבודדים בהסכמים מאוד מאוד ספציפיים, מול רשות מקרקעי ישראל שאלו היו הסכמים של שכירות עונתית חקלאית או הסכמי מרעה, משם זה הלך ותפח באופן לא חוקי על ידי כך שהמתיישבים או מי שהיה מתקשר איתנו בחוזה בנו בתי מגורים, בנו יחידות אירוח לצורכי תיירות והתפרצו הרבה מעבר למה שההסכם אישר להם. אותן גדרות שהוקמו, הוקמו למעשה על שטחים עצומים של מאות דונמים, ממש בלי להגזים, ובעצם כשחוקק חוק הרשות לפיתוח הנגב והוחלט להכיר בהן, להסדיר את מעמדם בקרקע, אותן גדרות שימשו אותנו להכריז עליהם כמרחב תכנון, כל חווה שהחזיקה במאות דונמים ללא קשר לחוזה המקורי שלהן הייתה רשאית לתכנן בתוך מרחב התכנון חווה ששטחה לא יעלה על כ-100 דונם, כל אחת בהתאם לצרכים שלה, למה שהיא רוצה לעשות בחווה, למצב שאותו היא תופסת את השטח מבחינת בינוי . המון מבנים נמצאים מחוץ לתוכנית המפורטת, ביניהם אותה גדר ישנה ששימשה מרחב תכנון, אני מדברת לפעמים על - - - חווה שעוטפת אותה גדר של כ-1000 דונם וחווה צריכה להיות כ-100 דונם, כמובן רשות מקרקעי ישראל לא מתנגדת שהחווה תגדר את עצמה ב-100 הדונם שניתנו לה, אבל מכאן ועד לגדר שבעצם מהווה חיץ לאחרים להיכנס לתוך השטח ופה מה שאני צריכה בין החווה - - -, למעשה החוות נוהגות בשטח הזה כמנהג בעלים ואת זה אנחנו לא רוצים שיקרה לכן אנחנו מבינים את העניין הביטחוני שיש סביב הגדר הזו. ככל שהגדר הזו הוקמה שלא בקשר לחווה, אלא הוקמה על ידי המועצה או גורמים ביטחוניים אחרים או שיש ספציפית משהו להגיד, אפשר לשקול, אפשר להעביר את זה לרשות מקרקעי ישראל ולראות מה אנחנו חושבים על זה, אבל להגיד שהחווה ואותה גדר היא נורא חיונית ואף אחד אחר לא יכול לעשות שום דבר אחר בתוך החיץ הזה, זה מרחיק לכת, בין הגדר לבין החווה אם יש כמה חוואים אפשר לשקול להעביר אותה לחקלאים אחרים שמעוניינים בה, אם השטחים חוצים שטחי יערות, שטחי שמורות טבע, הגדר ספק אם היא חיונית וספק אם היא לא מפריעה גם לבעלי חיים וגם לשימושים אחרים שרוצים לעשות. הגדר הזו בשם המשילות או הרצון להגדיר ביטחון, צריך מעט להבין איפה אנחנו נמצאים, לא ייתכן שחווה תגדר את עצמה ללא הפסקה ותשב על שטחים כל כך עצומים, סביב אותם 100 דונמים אין שום התנגדות ואין שום עניין, כמו שאנחנו דורשים לפנות מבנים שחורגים מאותם 100 דונמים שהם ללא כדין וללא היתרי בנייה, כך אנחנו מתייחסים גם לגדרות. כמובן שהאמירה שלי כאן לא נחרצת וכל גדר צריך לשקול ולבחון יחד עם גורמי הביטחון את החיוניות שלה ואת התרומה שלה לביטחון החווה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאוד אהבתי את המשפט האחרון עם הגישה שלו, כי צריך לזכור ואני הייתי ראש מטה פיקוד דרום והתעסקתי בזה לא מעט, אני חייתי את רוב חיי בדרום, הגדר לא רק מגינה על החוואים, הגדר גם מונעת מאחרים להשתלט על שטח שהם לא צריכים להיות בו ואת כמוני מכירה את כל אלפי הסככות שמתחתן מגדלים קנאביס למיניהם ומובילים לשם את כל הדברים הלא חוקיים, חשמל לא חוקי, מים לא חוקי וכל הדברים האחרים שאותם עבריינים מצאו את הדרך לעשות את זה, יכול להיות שיש דווקא בגדר הזו את האפשרות כן להגן עבור רשות מקרקעי ישראל על שטח שאנחנו יודעים שיש שם, לכן אהבתי את המשפט האחרון של ההיבט או ההסתכלות הביטחונית, כי זה לפחות משהו שאני אנסה להוביל דרך הוועדה שלי. בבקשה התייחסויות נוספות? << אורח >> סוהיל זידאן: << אורח >> סוהיל זידאן, פקיד יערות ראשי. יש תמונה מאוד ברורה, יש שטח של החווה שהוא בעצם הגרעין שצריך לגדר אותו, במיוחד בנושא של חקלאות ואז את השטח של החווה שהוא הגרעין צריך לגדר ושאר השטח אם מדובר על מרעה יש צורך יש צורך בגידור, צריך לגדר גם את החוות שהן הגרעין וגם את המרעה אם יש מרעה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> הכל גם בהתאם לתחום המרעה, תחום ההרשאה גם מגדיר בדיוק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יואל, אני אתן לכם, סבלנות. משרד החקלאות, רענן אני אשמח בבקשה. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> כן, נושא הגידור הוא נושא שאנחנו עוסקים בו המון, כי היום החקלאות כבר הרבה שנים לא יכולה להתקיים לצערנו ללא גידור, זה לא שאנחנו אוהבים לעשות את זה, זה עולה הרבה כסף, אף חקלאי לא אוהב לעשות את זה כי זה עולה הרבה כסף, אלא כי זה נדרש וחלק מהדברים שאנחנו פועלים עבורם כבר הרבה שנים, גם בלהכניס לתוכניות הרי בסוף זה לא העניין של רשות מקרקעי ישראל, התוכנית צריכה להגיד אם מותר או לא מותר וזה צריך להיות כפוף לתוכנית או היתרי בנייה או פטור מהיתר. אנחנו ביישובים חקלאיים הגדרנו פטור מהיתר לגדר וכמובן בכל מקום שבו יש צורך לפעילות החקלאית בגדר זה לא עניין שמעודד אבל אנחנו נותנים את האישורים הנדרשים מטעמנו ואת ההמלצות הנדרשות. צריך לזכור שבאמת בקרקע זמנית הגידור לא תמיד הוא בא ממקום של צורך חקלאי, זו קרקע במעמד זמני, אבל לפעמים יש גידולים שאולי נדרשים וצריך לוודא כמו שאמרה סגנית מנהלת המרחב שבאמת שהקרקע תהיה זמינה לפחות להקצאות נוספות של אחרים, אבל לטובת כולנו וכמו שדיבר קודם הבחור מהצפון, אנחנו צריכים לזכור שגידור לפעמים כמה שאנחנו נעלה את זה וכמה שזה חשוב. אנחנו נתקלנו בצפון בתופעה, שאנחנו מאוד ניסינו לעזור לחקלאים לטובת הגידור, השתמשו בזה להשתלטות על קרקעות פרטיות ואנחנו עכשיו מנסים בכל מיני דרכים לנסות לפתור את הבעיה, אז אני רק רוצה לשים את העובדה שיש שני צדדים על המטבע בנושא גידור, צריך לקחת את זה ולשים לב כשאנחנו עושים את זה, צריך לעשות תהליכי הכרה ואישורים כמובן שהכל לפי תוכניות במקומות המתאימים ולא בצורה גורפת. אני מאוד תומך כמובן במה שנאמר לגבי האבטחה של התיישבויות הבודדים, צריך באמת לאפשר כחלק מהתוכניות את האפשרות לגדר את היישובים האלו וצריך לאפשר את זה, כי אחר כך הגידור שאפשרי שם הוא הרבה יותר מאפשר מההקלות של הגידור שזה גידור מינימלי מאוד מצומצם, זה מבחינתי וכמובן אין מרעה בלי גידור, אין מרעה הדרים בלי גידור, אני תומך במה שסוהיל אמר, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יונתן אתה רוצה משהו? << אורח >> יונתן דיבון: << אורח >> אני יונתן דיבון, ממשרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. אני אגיד רק דברים קצרים, שמענו את רוב הדברים ואנחנו מסכימים עם הרוב, אנחנו פועלים לפיתוח הנגב והגליל ובתוכם עם חוות הבודדים, זה משהו שהגיע אלינו ואנחנו בחודשים האחרונים ביצענו כמה סיורי שטח ואנחנו ממפים צרכים שעולים מהשטח, לראות מה צריך ולכן מה שנאמר פה מצד החקלאים ומצד המשרדים האחרים אנחנו תומכים בצורך לגידור, אנחנו רואים את הצורך פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשהוא אומר שהם תומכים בצורך, מאחר והשר שלו הוא גם חבר במפלגה שלי אז יכול להיות שאני אצליח לסחוט ממנו קצת אבל זה מחוץ לעניין. ניצן אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> אני רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע יענקל'ה אני אתן לך, איזה חסר סבלנות אתה, יש עוד חצי שעה. יש מישהו נוסף בזום? ניצן אתה רוצה לומר משהו? מישהו שפספסתי? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> שמי אברהם בנימין, סמנכ"ל כוח רגבים, אני רוצה להזכיר ציטוט של ראש עריית באר שבע, השופט בדימוס אליהו נאווי כי הוא חשוב, חדרה עד גדרה יש אלוהים ויש וחוק, מגדרה ועד באר שבע יש אלוהים ואין חוק אבל מדרום לבאר שבע, אין אלוהים ואין חוק, הציטוט הזה קודם כל מדבר על שמדרום לבאר שבע אין אלוהים ואין חוק ועצם הדיון על גידור, הוא קצת עגום כי אנחנו יודעים שביישובי הנגב, ביישובים היהודים יש גדר ותעלת נ"ט במשך המון שנים כדי לשמור על הביטחון שלהם וכל החיוכים סביב השולחן הם בעצם חיוכים עגומים על מציאות שהיא לא הגיונית. חוות הבודדים וצריך להזכיר את חוות הבודדים בנגב, בצפון הנגב, בגליל וגם ביהודה ושומרון, כל אחד עם ה- - - והקשיים שלו, כולם בסופו של דבר מבינים את התרומה האדירה שלהם לשמירת השטח ולשמירת הקרקעות של מדינת ישראל, כי בסופו של דבר הרגליים על הקרקע הם המרכיב הראשוני בשמירה על אדמות המדינה, אבל לפעמים ולא בפעם הראשונה מדקדקים איתם על קוצו של י' בירוקרטי ולכן פתחתי במשפט של בין חדרה לגדרה, מדקדקים על כל קוצו של י' בירוקרטי כאילו היינו בין חדרה לגדרה בלי ההבנה של הקשיים והמורכבויות. כן שמענו פה מסביב לשולחן את ההבנה הביטחונית, שמענו את נציגי המשטרה ושמענו את נציגי מג"ב ברור שבשמיכה הקצרה הזו כולם עושים פה עבודה קשה ועבודה קדושה, כולם מבינים את הדבר הזה, אבל סיפורי החלם האלו חוזרים יותר מידי פעמים וכל אחד כמו שאמרתי גם בנגב, גם בגליל וגם בחוות ביהודה בשומרון שזה אירוע דיי חדש ומדינת ישראל עדיין לא החליטה איך היא מטפלת בו למרות ההבנה והצורך בחיוניות שלה. בסופו של דבר מדינת ישראל חייבת לדעת להוציא את פנקס הצ'קים שלה ולשלם, כי בסופו של דבר מי ששומר על החוות האלו הם החוואים, במרחק יריקה מחוות מעיין הנעורים נמצא היישוב הלא חוקי ביר אה דעת על מאות של דונמים ובסופו של דבר כל הדרישות הנכונות והצרכים הנכונים שמעלים כאן נציגי הרשויות בהקשר של איך צריך באמת משורת הדין להתנהג עם הקרקע, שם זה לא בא כל כך לידי ביטוי אז אי אפשר לעשות מידניות של איפה ואיפה. מדינת ישראל צריכה להוציא את פנקס הצ'קים שלה ולשלם, אם זה בהבנה ובגמישות ועלה פה הצורך הביטחוני כאבן דרך מסוימת שאפשר להתקדם איתה, אם זה בנושא של מרכיבי ביטחון וזה עלה כאן בדברים של נציגי מג"ב, ברגע שיהיו מרכיבי ביטחון, הדבר הזה ישפר משמעותית את המצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על ההתייחסות החשובה שלך, אתם שותפים למאבק שלנו אין לי ספק. אורי אתה איתנו? << אורח >> אורי ספיר: << אורח >> צהריים טובים, אורי ספיר, סמנכ"ל השומר החדש. קודם כל אדוני היו"ר אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני חושב שחשוב כדי להבין את הרקע לדברים, מאז ראשית הציונות בכל דור הייתה צורת התיישבות שהיא נתנה מענה לאומי מרכזי זה התחיל במושבות, המשיך לקיבוצים והמושבים בשנות ה-70, בשנות ה-80 ובשנות ה-90 ביישובים הקהילתיים עצרו את מחבלי החיץ, פתחו אותו והשתלטות בלתי נסבלת על השטחים במדינת ישראל והיום על חוות הבודדים. היום חוות בודדים אחת שהיא חוות צאן שמחזיקה בכמה דונמים, היכולת שלה לממש את הריבונות ואת השמירה על הקרקעות היא לפעמים - - - מאשר של יישוב קטן משכך אני חושב שראוי שהמדינה תשקיע רכיבי ביטחון בהתאם ולא רק לכמה אנשים מתגוררים באותה נקודה, אלא בכמה הנקודה הזו חשובה להמשך קיומה של הריבונות הישראלית בנגב ובגליל, זו צריכה להיות נקודת המוצא ואין מה לעשות אם צריך להשפיע כדי לממש את הדבר הזה אז צריך להשפיע. בהקשר הזה לדעתי אין קשר בין יישוב לחווה, וכך צריך להתייחס. אני רוצה לשים פה עוד נקודה, בעצם כשמדברים על הגידור, מדברים על שני דברים, הדבר ראשון לגדר את השטחים של החוות כדי לשמור עליהן ולאפשר להן להמשיך לבצע את המשימה של שמירת האדמות, דבר שני זה כל הגדרות וכל סוגי גידור הבקר והצאן שבו אנחנו לא שומרים על החוואים אנחנו שומרים על עצמנו, הסיפור של גידור שטחים כאלו נועד למנוע כניסה של בקר וצאן לתוך כבישים שהסכנה פה היא ברורה, יש כאן מחדל ארוך ומתמשך של קבלני גידור שקרובי המשפחה שלהם הם עברייני הגידור הגדולים ואני מדבר בעיקר על אזור הגליל התחתון והעליון. מי שראה את הסרט של צ'ארלי צ'אפלין שהזגג שולח את הילדים שלו לזרוק אבנים מהחלונות ואחר כך הולך לגבות כסף על התיקון זה מה שקורה כאן, יש פה קרובים של עבריינים, אני רוצה להגיד אבל אני לא יודע שעוסקים בכל מכרזי הגידור כשבני המשפחה שלהם והשכנים שלהם הם המשחיתים, חלקם הם בעלי הדרים כאן וחלקם הם בעלי העניין, יש פה את האירוע של ליאור שעלה קודם של זכייה במכרז גידור, עיכוב ומריחה של התהליך הזה במשך כשנה, בשלב הזה השכנים של המגדר שזכה במכרז אוכלים את כל השטח של ליאור הבר, ובסוף האירוע הוא בא לגדר כדי לקבל את הכסף מרשות המרעה ואיך שהוא גומר לגדר הם מגיעים וקורעים את הגדר וחוזר חלילה. אני חושב שראוי להתייחס טוב טוב למי אנחנו נותנים מכרזי גידור ואיך אנחנו מקפידים באופן מאוד קפדני שהדברים יבצעו בפועל בהתאם למכרז יכול להיות קורא לעבריינות, לפרוטקשן ולהשתלטות על שטחים של מדינה, עד כאן ושוב תודה על הדיון החשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אורי, תמסור את הערכתי ותודתי לחברים שלך בשומר החדש. יואל, יענקל'ה, מי ראשון ומי שני? << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> תודה, אני רוצה להבהיר פה חד משמעית מעבר ל-100 הדונם שאושר לנו בדין ובחוק, זה השטח של החווה, שיהיה ברור, אין פה שום כוונה לפלישות, שמענו פה כל מיני דברים, אין שום כוונה לבנות משהו בשטחים האלו, מדובר על אדמות טרשים שאנחנו מגדלים בשביל להגן על עצמנו, מחר יפרקו לתחייה את הגדר וישבו לה מול החלון של הבית, זה פשוט אבסורד. אני רוצה לתת דוגמה, זה רק עניין של רצון טוב וצריכים לדעת פה אין רצון טוב, זו בדיוק הבעיה ואני אגיד גם למה, אני חייב לתת לכם דוגמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לך לדבר, רק אני חייב לבקש בלי להצביע ובלי להפנות, דבר אליי, רונית פה היא לא על תקן של אויב. << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> אוקי, אתם יודעים כמה שטחי מרעה יש לקיבוץ שדה בוקר? כ-34 אלף דונם, אנחנו בזמנו טיפלנו בזה כמועצה, גידרנו כ-34 אלף דונם, תסתכלו עכשיו על כל המרחב של רמת הנגב, כל השטחים שאין פלישות אלו ה-34 אלף דונם המגודרים שאנחנו גידרנו. יש להם מרעה לקיבוץ שדה בוקר? הרי הכל אדמות טרשים, יש להם ארבע כבשים שהם עושים לפסח, אין שום דבר, זאת אומרת אם היה רצון טוב היה אפשר גם לפתור את הבעיה הזו, קראו לזה אדמות מרעה, אפשר לעשות גם חוזה עונתי, אפשר לעשות את החווה הזו מעבר ל-100 דונם, יש את הטכניקה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אי אפשר לעשות - - - << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> החווה תהיה כ-100 דונם, אפשר לתת להם עונתי, שזה מתחדש כל שנה. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> אמרתי אם מכוח או היבטים אחרים, צריך לשקול את המדיניות זה יקרה, ישקלו אבל זה לא יהיה חלק מהחוזה של החווה. << אורח >> יעקב מוסקוביץ: << אורח >> לא זה לא יהיה חלק מהחוזה של החווה, חבר'ה אני מבהיר, לא יהיה חלק מהחוזה של החווה, רוצים שהמועצה תחתום על זה? אנחנו נחתום על החוזה הזה, לכן אני אומר יש פה עניין של רצון טוב לפתור את העניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יענקל'ה אתם מדברים את אותה שפה למיטב הבנתי, רק צריך למצוא את הדרך לקיים אותה, זה הכל, בשביל זה אני פה. יואל ברשותך. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> ברשותך אני רוצה לעשות רק כמה הבהרות לגבי האמירות שנאמרו פה גם על ידי רונית וגם על ידי החברה של שומרי השטח, המשטרה ומשמר הגבול. דבר ראשון, בוא נדבר על המשמעות של גידור, גידור בסופו של דבר מתבסס על תחום הרשאה שמוקצה, לא כל ההרשאות הן באותו מספר, אני מדבר ברמה ארצית, המספר 100 דונם הוא כרגע מספר שמוגש כהרשאה לתכנון חוות דרך היין וחוות צפון הנגב, שזו ההגדרה להרשות לתכנון למהלך לטווח ארוך שעל פיו מכינים תב"עות. << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> • - - << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> ההרשאות הן הרשאות לתב"עות, הן הוגדרו ל-100 דונם חוות צפון הנגב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתנאל, אני אתן לכם, תן לו לדבר. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אני רוצה לעשות הפרדה בין הדברים כדי שנבין כי יש את ההרשאות לתכנון ויש את הרשאות המרעה מה שנקרא חקלאיות, יכול להיות שיש בחוות דרך היין חוות עם יותר מ-100 דונם, חוות צפון הנגב הוגדרו לכ-100 דונם, השטח לתכנון התב"ע בתוכו יש כ-20 דונם אינטנסיבי, משקי, תיירותי ועוד כ-80 דונם חקלאי, מעבר לזה יש חוות שמפעילות מרעה, הן מקבלות במרעה מתחדש את ההפעלה למרעה. דיבר קודם רענן שיש תחום אחד לגידור ותחום שני לגידור, צריך להבין את המשמעות, אני רוצה לתת דוגמה אחת ברורה ואני אקח דווקא דוגמה מהגליל את הטורען, מכיר את זה ניצן טוב טוב, יש מה שנקרא רכס הטורען, בית רימון, מצפה נטופה, מסביב יש את המעטפת של התיישבות ותיקה, יישובים ערביים ועל הטורען יש חוות בודדים של משפחת פרץ, עכשיו שנבין, שמורות הטבע ביקשו ממנו אחיזה כדי שישמור על השטחים הפתוחים בתוך השמורה, הוא הבן אדם שלמעשה עושה את הסדר בתוך רכס הטורען שבו היום אין הפרות, סדר פשוט, סדר מסודר, יש אפשרות לפעול, מגיעים לשם קבוצות והכל נמצא שם, אבל זה שהוא מגודר ונמצא תחת הטריטוריה שלו בהשגחה, כי משהו שמוסיף לביטחון האזורי שם על ידי הגורמים הנוספים זה משהו שהוא הכרחי, כשנבין את המשמעות של הדברים האלו זה הגידור ההיקפי. צריך לעשות את ההפרדה בין ההרשאות לתכנון שהן למעשה הליך התב"עי בגודל משתנה, אני לא נכנס כרגע למידה עצמה, לקחתי כרגע את הדוגמה שלך על צפון הנגב, לבין ההרשאות למרעה, ולכן הדבר צריך לבוא בהתאמה ולכן רונית אמרה את זה גם כן, יש דיונים בנושא הזה ואנחנו עובדים היום גם עם רשות מקרקעי ישראל במחוז צפון בדבר הזה ויש את הדינמיקה הזו כל הזמן. הייתה הערה של החבר'ה מהצבא לגבי הגדרת נושא המוקד, צריך בנושא הזה לעשות שיחה בנינו ולראות איך מגדירים, כי הנושא של הגדרה יישובית יכולה להפיל אותנו פה בפח, צריך להגדיר מוקד התיישבותי פעיל ועל בסיס זה להגדיר את הכרת חלק ממטווח הביטחון, כי הם פועלים באמת על פי ההגדרות, דרך אגב בנגב הם כבר נמצאים בתוך חוות הבודדים, ההגדרה צריכה להיות מאוד מאוד - - - כי מיזם הבודדים לא מוכר כיישוב, יש תהליך היום שאנחנו עושים אותו, איך מגדירים אותו - - - << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> זה לא נכון יש לנו מספר יישוב כבר. זה סמל יישוב כפרי, קיבלנו כולנו מול משרד הפנים, אנחנו דחפנו את זה עם מועצת רמת הנגב, עם המנכ"לית הנהדרת וכל אחת מחוות הבודדים קיבלה סמל יישוב השנה הזו. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> זה סמל של מוקד התיישבותי. << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור פה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> במושג הזה צריך לדייק כדי שלא ניפול בפח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה הוברה ואני מבין שצריך לבדוק אותה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> לבדוק אותה בדיוק על המודל, גם לגבי חוות צפון הנגב, חוות דרך היין, יש הגדרה התיישבותית ברורה והסמל בהתאם מופיע ב- - - דרך אגב. לגבי הנושא ובאמת אי אפשר להימנע ממנו, אנחנו נמצאים במצב היום שמדינת ישראל ב-40 שנים האחרונות התנתקה מהפריפריה באופן טוטאלי, אם אנחנו מסתכלים על השטח של הנגב שהוא כשני שליש שטח ממדינת ישראל, כ-8% מאוכלוסיית מדינת ישראל ואם אני מוציא את הקטע של המטרופולין נשאר כ-1% מאוכלוסיית מדינת ישראל נשאר שם לא מתכונן ולא מיושב. אנחנו מסתכלים על שטח יהודה ושומרון שהוא בין השטחים המורכבים ביותר במדינת ישראל, שם יש מכונת עבודה משומנת שעובדת על כל המרכיבים במצב הכי בעייתי מבחינה גאופוליטית והכי מורכב מבחינה התיישבותית, אין את הכלי הזה היום לא בנגב ולא בגליל, הנושא מבחינתנו של הקמת מנגנון והוא התחיל על פי חוק הנגב, צריך לעבור לגליל, צריך לראות איך בונים מנגנון על פי זה וגידור הוא נושא תחזוקתי היקפי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי את זה בפניי, תודה רבה יואל, אני רואה שלא הורדנו את הקוצים מהכיסאות כאן בחלק מהמקומות. << אורח >> איציק צור: << אורח >> קודם כל שמחתי לשמוע את רונית אומרת שהדבר צריך להיבחן, להגיע למועצת רשות מקרקעי ישראל כשיש אמירה של גורם מקצועי בכיר ויחיד שצריך לתת חוות דעת זה מפקד המחוז שלא היה יותר ברור ממנו, אבל אני רוצה רגע לאחוז את השור בקרניו ולהגיד יותר מדויק, את הגדר וזה נאמר יותר מפעם אחת, כמו שרונית הגדירה את ההפרה, לא ביצע החוואי ולא החוואית, מי שביצע את הגדר זו המועצה במימון ובעזרת משרד הביטחון ולכן אני רוצה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היה לך חשד שלא הבנתי? << אורח >> איציק צור: << אורח >> לא, אבל אם נדייק את הנקודה, מה שכרגע מבוקש זה לנתק בין סוגיית ההפרה או הגדר וקיומה של הגדר לבין קידומם של החוזים, לא היה לא ברתמים ולא בקדש ברנע אסיפת חברים על קיומה של גדר, שמו גדר כי זה אנשי המקצוע אמרו, צריך לקדם את החוזה, אנחנו מבקשים לקדם את החוזים ולתת לחקלאים סוף סוף אחרי כ-20 שנים זיקה לקרקע בלי קשר להיותה וקיומה גדר שהוקמה לפני כ-20 שנים שאף אחד לא שאל אותם אם לשים את הגדר הזו, לא לקשור - - -. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור לי שזה חלק מהעניין, תחיה עוד שנייה. בבקשה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> שלום לכולם, ינאי מקרן קיימת לישראל, דווקא מהזווית של התכנון והסטטוטוריקה. מכיוון שהדיון קצת חרג החוצה גם לנחיצות של היישובים והשמירה על הקרקע ועל הרצון לפתח התיישבויות של יישובים עתידיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מתכוון שהוא חרג קצת מהגידור, אבל הוא נשאר עדיין בהיבט של שמירת הקרקע של הלאום. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> בדיוק וזו הכוונה שלי, אנחנו בקרן קיימת לישראל יודעים לשמור על שטחים שהמדינה הפקידה בידינו, אנחנו לא בהכרח זקוקים ליישובים שיושבים על שטחי יער כדי להגן עליהם, אנחנו ורשות הטבע והגנים חלק מהמנגנון שאמור להגן עליהם ואנחנו יודעים לחיות היטב עם מרעה ופעילות חקלאית גובלת, אבל אנחנו לא בהכרח היעד שצריכים לשים בראש כשבאים וחושבים על תכנון עתידי של הגנת יישובים שם, את זה היה לי חשוב למסגר כי לא נראה שבאמת רואים את מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו יכולים לספק, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נתעלם ממכם ינון, תאמין לי שלא, עוד מישהו מהנוכחים לפני שאני אתן לחבר הכנסת יצחק קוריזר ולעצמי את הזכות לסכם? << אורח >> סוהיל זידאן: << אורח >> אני אשמח להוסיף כמה מילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סוהיל כן, בבקשה. << אורח >> סוהיל זידאן: << אורח >> אני הייתי, בעצם, מפרק את הדיון לשניים ומתמקד בנושא הגידור של החווה, מה שמוגדר על מרעה ועל הצאן והנושא השני הוא בעצם לדון בסוגיה של גידור של שטחי המרעה עם חוזים עונתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, נתנאל משפט אחד. << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> במשפט אחד אני אשמח להחריג את חוות דרך היין, בחוות דרך היין אנחנו לא מבקשים עוד תקציב לגידור, אנחנו מבקשים להפריד גדרות חדשות, אנחנו מבקשים להפריד כמו שאיציק אמר בין החוזה שאנחנו לפני חתימה שלו, יש עוד כ-22 אחריה, על ה-100 דונם האחרים אין ספק, לבין גדר שקיימת בשטח שהמועצה מעמידה ומפנה לחתימה על חוזה אחרי 20 שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תחייה במשפט אחד. << אורח >> תחיה קלינגר: << אורח >> קודם כל שוב התנצלות, ודבר שני אני מבקשת להודות מעומק ליבי בשם כל החוואים שאינם כאן ושכתבו לי שחור על גבי לבן שהם חששו להופיע משום שהם חששו שיבולע להם בהמשך התהליך, בשם כל אלו אני רוצה להודות לאנשי מג"ב שכל אחד מהם באופן אישי מתנדב לסייע לנו מעבר לעבודה שהוא צריך לעשות, שהם בשבלינו יומם ולילה, כולל ביום הכיפורים. אני רוצה להודות גם לשוטרים שנמצאים בשגב שלום, במרחק 40 דקות והם מאוד מאוד מתאמצים ובשל בעיות בתוך המשטרה יכולים פחות לסייע לנו, אנחנו מאוד נשמח לראות את אנשי משרד נגב גליל והחוסן הלאומי או כמו שהנכדות שלי אומרות הלו, לא ראינו לא שמענו, אני מאוד שמחה, אל תתרגז עליי ניצן, אני יודעת שאתה צודק, תודה לניצן ולחבר הכנסת קרויזר שהביאו אותנו עד הלום ואני בטוחה שאחרי הישיבה הזו גם הדברים יהיו יותר קלים, אני מקווה, תודה היו"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה תחייה. רונית משפט סיום. << אורח >> רונית שרון: << אורח >> כשנחתמו הסכמי החוות למסירת שטח המרחב, הוא סומן לפי הגדר הקיימת, אף חווה לא באה ואמרה סליחה טעיתם זו לא גדר שאנחנו הקמנו זו לא גדר שקשורה לחווה, היא הוקמה מטעמים ביטחוניים ולא קשורה אלינו, אנחנו נסתפק במרחב יותר קטן, הם כן ראו בגדר - - - שומרת עליה. גדר שהייתה קיימת ושימשה מרחב תכנון, אפשר להכניס לתוך השטח הזה גם גורמים אחרים שיוכלו להנות ממנו, ביניהם גם חקלאים, אם שוב אני חוזרת להיבטים של בטיחות, ביטחון, מרעה יש צורך ב- - - הגדר הקיימת תעשה ואנחנו - - - בהובלת רשות מקרקעי ישראל, אבל לא תהיה בזה שום זיקה לאותה חווה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רונית אלו דברים שהיו ברורים גם בפעם הקודמת, תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, מילות סיכום שלך בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ראשית קודם באמת תודה רבה לך אדוני היו"ר, הזמן של הוועדה הזו יקר וחשוב ואנחנו לקראת סוף מושב והעומס פה הוא גדול, אני מודה רבות לך, ללאה ולכל אנשי הוועדה ולכל הצוות על הזמינות לדיון הזה, אני חושב ששמעתם פה באמת גם את תחייה וכמו שהיו"ר ציין לא נשארה פה עין אחת יבשה, זו מציאות לא רק שלה, אלא של כל בעלי חוות הבודדים בנגב. אני רוצה להגיד תודה רבה גם לכם, משטרת ישראל ומג"ב על הנכונות שלכם, אני רואה בשטח באמת כמו שתחיה אמרה אלו אנשים שמשקיעים מחוץ למחויבות שלהם, הם ממש רואים עין בעין את החוואים, אותם ואת העשייה שלהם, זה המקום וזו הוועדה לפרגן להם כי מגיע להם הם נותנים מעל ומעבר לביטחונם של החקלאים בדרום, תודה רבה לכולכם שהגעתם, לכל הצוות. הייתי מאוד שמח לחלק גם הרבה מחמאות לרשות מקרקעי ישראל, אני מקווה שיום אחד גם נגיע לזה, לצערי אני אומר זה לא את רונית אבל אני אומר את זה בכאב לב גדול אבל אני אומר עוד פעם זו לא את אישית זה גוף שאני לצערי הרב לא מפסיק להיתקל מהדרום ועד הצפון בקשיים אדירים על כל אותם חקלאים, מושבים, קיבוצים ובעלי חוות. אמרתי את זה בדיון לא מזמן על החלטה הזויה של קיבוץ מורן עם שטחי מרעה שלצערי הרב יש במגזר חקלאים שמפחדים יותר מרשות מקרקעי ישראל מאשר אותם פושעים שהם סובלים מהם, וזו אמירה קשה מאוד, אני אומר את זה בכאב לב, כחבר כנסת הייתי כן שמח לבוא ולפרגן לרשות מקרקעי ישראל שיודעים ומבינים את החשיבות ובטח בנושא הזה, החשיבות הביטחונית של הגדר. אז שוב תודה רבה, אני מקווה שבאמת נצא מפה עם בשורה לחלוצים, אותם שכפ"ץ שלנו, אותם אנשים שבאמת מקריבים את חייהם למען ביטחונה של מדינת ישראל ושמירה על הקרקעות שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נהוג לדבר אחרי חברי כנסת אבל אני אתן לך כי אני רואה שאתה עוד מעט מתפוצץ, משפט אחד בלבד. << אורח >> רונן בכורי: << אורח >> אם אפשר לצרף לוועדה את הדוחות של קרן קיימת לישראל ואת הדוחות של רשות מקרקעי ישראל לגבי קול קורא ומכרזים שהם עשו בשנים האחרונות כי אין שום סיכוי שמישהו יכול להיכנס לחוות חדשות, לא היה דבר כזה, אם אתם יכולים לצרף את זה לוועדה זה חשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקי, תראו חברים ומכובדי, אני חייב לכם גילוי נאות, אני גר בצפון במושב משמר הירדן ואני רואה את חבריי המושבניקים עוד אלו שנשארו עכשיו מהוותיקים של המושב איך הם מגדרים את אדמותיהם ובהמשך לגילוי הנאות הזה, אז המשך לגילוי נאות נוסף, אני הייתי גם ראש המושב של מושב שנחשד בהרבה מאוד פעילות שמונעת מהחקלאים לחיות חיים טובים, טובה זנגריה, הייתי ראש המועצה שלהם כחמש שנים. למה אני מציין את זה ? כי בסופו של דבר אני מבין מהדיון הזה שחלה עלינו החובה ופה גם המקום לומר שכל המחמאות שנתתם לחבר הכנסת יצחק קרויזר מגיעות לו, אני מידי פעם קצת צוחק עליו על העניין הזה, אבל המחמאות בהחלט מגיעות לו, אנחנו נמשיך את העבודה בעניין הזה, אבל ברור לחלוטין שחלה עלינו החובה, איציק, לאזן בין שני ערכים. הערך הראשון חוק וסדר שלכאורה מייצג אותה רק רשות מקרקעי ישראל, זה לא רק רשות מקרקעי ישראל, גם אנחנו כחברי כנסת מחויבים אליו, לבין הערך לשמור על אדמות הלאום שזה משהו שבגינו הגענו לכנסת שנינו, ההיבט הלאומי מוביל את שנינו ואנחנו לא נסטה ממנו ונמשיך לכבד ולחזק אותו ואתה עושה את זה ביום יום בצורה נהדרת. אנחנו נעשה עבודה בתקופה הקרובה לראות איפה אנחנו באמת צריכים לחוקק או להיות שותפים יחד עם המועצה האזורית על חוקי עזר עירוניים, או כל דבר אחר, גלעד אם אתה צריך להפריע לי אז תפריע לי בעניין הזה אין שום בעיה, אבל ברור לי לחלוטין שזה חלק מהעניין שנצטרך לעשות יחד עם המשרד לביטחון לאומי לראות איך כן אנחנו פונים גם למשרד הביטחון ופועלים כן לחדש את אותו גידור. אני אומר לכם עכשיו גילוי נאות שלישי, אני חושב שאני אחד המגדרים הגדולים במדינת ישראל, הייתי שותף לגדר של סיני, לגדר סביב רצועת עזה ולגדר של חבל שלום שיתד הוא אחד מהיישובים בו, כך שאני באמת מבין בגידור, אני מבין מה היתרון שלו ואני מבין גם מה החיסרון שלו, אבל אני אתכם, אני כן רוצה לראות גידור, בוודאי כזה שמאפשר הגנה ועליו נשים את המכשור שצריך כדי שהוא באמת יהיה גורם שמאפשר הגנה, וגם גידור לכל המקומות שאנחנו לא רוצים שמישהו אחר יכנס שהוא לא פחות חשוב ואנחנו נצטרך להוביל את זה ביחד. אחד הדברים שנצטרך לעבוד עליו יצחק זה הנושא של איך מענישים עבריינים, זה אחד הדברים שאתה מוביל בחקיקה ונצטרך לראות גם עליו איך אנחנו פועלים ביחד כדי שבסופו של דבר לא רק נגן על עצמנו, אלא גם מהווה גורם מרתיע כלפי אלו שכן עבריינו היא דרך חייהם. הדיון הזה היה חשוב, הוא דיון התנעה, הוא לא דיון מסכם, הוא דיון שבהחלט אחריו נצטרך לעשות עבודה נוספת, אני כבר רוצה להוריד את מפלס הלחץ שלכם, אנחנו במושב הזה לחוצים מאוד, אין לנו זמן אפילו לעשות אפצ'י אבל במושב הבא אני מבטיח לכם שאנחנו נכנס לעובי הקורה בעניין הזה, אז תהיו סבלניים אני יודע שזה לא פשוט, אבל אנחנו נפעל בעניין הזה. תודה רבה לכם שאתם הגעתם לכאן, על ההשקעה, על הרצינות של העניין הזה, אנחנו נפגש בדיונים הבאים, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:14. << סיום >>