פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 61 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראות שעה), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: גלי קרן – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עוזרת ראשית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי גנ"מ קתרין בן צבי – רמ"ח חטו"ש, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד כינרת צימרמן – רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד עמית דלל – רע"ן תכנון וסטטוטוריקה, המשרד לביטחון לאומי סג"ד שלי סבג – רע"ן כליאה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שירה קרואני – קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ, יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר נעמה פויכטונגר – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים גיל שפירא – עו"ד, מנהלת מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית אופיר טישלר – פרקליטות המדינה אפרת פילזר ביזמן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד מיה אוברבאום – יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפות מיניות ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראות שעה), התשפ"ג-2023, מ/1644 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתחילים. תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו הולכים לדון היום בהצעת חוק פקודת בתי הסוהר, כשאנחנו דנים בתקון המוצע לנושא שחרור מנהלי. אני רוצה להזכיר, הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה בעצם שמתחלקת לשתיים. חלקה חצי שנה וחלקה שנה. תכף נעמוד על כל הפרטים. אבל כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא לנסות לעמוד בתקן הכליאה בבתי סוהר, שנכון לרגע זה עומד על 14,500. אז אנחנו דנים בשחרור מנהלי שהיה נהוג גם בעבר, שמדבר על זה שחלק מהאסירים זכאי לקבל שחרור מנהלי של משהו בסדרי גודל של שבועות, לפעמים זה קצת שבועות ולפעמים זה קצת יותר שבועות, כדי להקל על מצוקת התפוסה בבתי הכלא. אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת על שחרור מנהלי לאסירים שנגזרו עליהם תקופות מאסר שבין 18 ל-36 חודשים, כשעבירות אלימות ועברייני מין לא נכללים בתוך אלה שמקבלים את הזכות לשחרור מנהלי. הדיון שאנחנו נקיים פה היום יהיה - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה. סליחה, אלימות בתוך המשפחה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רק, אלימות בכלל. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם במשפחה ועוד סעיפים. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> מין ואלימות הם לא זכאים לשחרור המורחב. << אורח >> קריאה: << אורח >> מורחב. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הם זכאים לשחרור המקוצר. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, הוא שאל אם - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואל, אני שואל בגלל שאני, חשוב לי הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. אז אנשים פושעים למשל, מקבלים. אבל אלימות בתוך המשפחה או כללית? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה. ההגדרה היא אותה, כל עוד זו עבירת אלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זאת עבירת אלימות או עבירת מין הוא לא זכאי. בואו, אני אתן לכם להקריא את החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם להקריא את החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא בהסדר הזה, זה כבר קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל השאלה של חבר הכנסת איימן עודה היא שאלה חשובה, ואנחנו ניתן לה תשובה. הדיון יסתיים עד השעה 10:20 כי מייד ב-10:30 יש לנו עוד דיון וצריך להתכונן אליו. מי מציג? גילה? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אני אציג, גלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלי, סליחה. בבקשה. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> בוקר טוב. גלי קרן, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי. בעצם כפי שהציג יושב הראש אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, לקריאה השנייה והשלישית. מדובר בהוראת שעה שבעצם מבקשת להאריך את מנגנון השחרור המנהלי המורחב, שתכף נפרט לגביו, ולהכניס שינויים מסוימים בהסדר. שחרור מנהלי, אנחנו פה אחת לכמה חודשים או שנים, תלוי בתקופות ההארכה, אבל אי אפשר בלי איזשהו רקע קצת על מה זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לטובת מי שפחות מכיר. אז ראשיתו של השחרור המנהלי בעצם בתיקון פקודת בתי הסוהר כבר בשנת 1990, בתחילה כהוראת שעה ולאחר מכן כהוראת קבע, החל מ-1993, אם אני לא טועה. בעצם השחרור המנהלי הוא לא זכות מוקנית, מדובר באיזשהו מנגנון שנועד להתמודד עם מצוקת הכליאה במתקני הכליאה, שבעצם במסגרת המנגנון הזה אחת לשנה, באישור הוועדה, השר לביטחון לאומי קובע תקן כליאה. תקן כליאה מבטא את סך המקומות שבהם ניתן להלין כלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפי מטר לאסיר, כן. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> זה דווקא לא בדיוק לפי מטר לאסיר, עדיין לא. תקן הכליאה זה איזשהו חישוב שנעשה בשב"ס מתוך סך המקומות לאחר שמנכים ממנו גמישות תפעולית שדרושה לשב"ס גם לשם עמידה בהוראות הדין לעניין הפרדות בין סוגים שונים של אסירים – קטינים-בגירים, נשים-גברים וכולי. ובעצם גוזרים מסך המקומות שיש איזשהו מספר שהוא בצעם המספר שמבחינת שירות בתי הסוהר ניתן להלין בו אסירים ועצורים. צריך לומר כבר בראשית הדברים שאנחנו היום מבחינת מצבת הכלואים הרבה מעל תקן הכליאה, ונציג את זה בהמשך. בעצם השר קובע את תקן הכליאה והמנגנון אומר שבודקים מידי יום את תפוסת הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי האוסר, תפוסת האסירים. אם אנחנו עוברים את תקן הכליאה בעצם מתחילים ביישום המנגנון לשחרור המנהלי. מנגנון השחרור המנהלי בעצם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוקים שתיקנו אותה, השחרור המנהלי, התקופות שלו נגזרות מתקופת המאסר שנגזרה על האסיר. מדובר על שחרור, באמת כפי שהציג יושב הראש, של מספר שבועות או מספר חודשים, כנגזר מתקופת המאסר שנגזרה על האסיר, שבעצם יש פוטנציאל מסוים לשחרור. זאת אומרת, רק האסירים שבאותו יום שבחנו את מצבת הכלואים והחליטו שנדרש לבצע שחרור מנהלי, מי שנמצא בקבוצה הזאת בתקופה מתוך תקופת המאסר לקראת סיומה, שבה הוא יכול להשתחרר בשחרור מנהלי – ישתחרר. ולכן בעצם הביצוע של השחרור המנהלי לא מביא אותנו לעמידה בתקן הכליאה או לא מביא אותנו למספר הזה, אלא זה שחרור של הפוטנציאל של הכלואים שנמצא בתקופה הרלוונטית לשחרור המנהלי. השחרור המנהלי הוא שחרור שבמקור הוא שחרור אוטומטי. זאת אומרת שזה שחרור, כפי שאמרתי, זה החישוב – מגיעים, רואים אנחנו מעל התקן כן או לא ומתחילים לשחרר אסירים לפי תקופות. עם השנים מצא המחוקק שבעצם זה מנגנון גורף ואוטומטי מידי. הרי המנגנון של השחרור המנהלי, אנחנו קוראים לזה פתרון שאינו מיטבי. בעצם אנחנו משחררים אסירים לפני שהם סיימו לרצות את עונשם ומבלי שבהכרח נבחן עניינם על ידי וועדת שחרורים. העניין הפרטני. וכיוון שהמנגנון הוא גורף ואוטומטי, עם השנים המחוקק מצא לנכון לצמצם אותו. כבר ב-2012 שמו את קו הגבול הראשון ואמרו שאסירים שמרצים מאסר של מעל 4 שנים השחרור שלהם לא יהיה אוטומטי. כדי שהם יוכלו להשתחרר בשחרור מנהלי הם יצטרכו לעבור וועדת שחרורים שתבחן את עניינם הפרטני, ורק אם היא תמצא שהם לא מסוכנים ותשלב אותם בתוכנית שיקום, יהיה אפשר לשחרר אותם. נוסף על השחרור, דרך אגב, בשליש גם בשחרור מנהלי. מתחת לארבע שנים באותה עת נקבע שהמנגנון הזה בעצם ימשיך להיות אוטומטי כדי לתת מענה למצוקת הכליאה, הצפיפות. ובעצם אנחנו כל השנים, תכף אני אפרט מה קרה בתיקון 54, אנחנו נעים על הציר הזה של איזונים. מצד אחד צריכים לתת באמת פתרון למצוקת הצפיפות במתקני הכליאה, מצד שני מנסים להימנע משחרור אוטומטי של אסירים שנשקפת מהם מסוכנות, שביצעו עבירות חמורות. ואנחנו בעצם עם האיזון הזה נעים ככה במשך השנים ובכל פעם עושים איזשהו כיוונון, וגם עכשיו כפי שנדבר עליו בהמשך. מה שקרה זה שבשנת 2017 פסק בית המשפט העליון, מה שקיבל את הכינוי "בג"ץ שטח המחייה", שכל עצור או אסיר זכאי לשטח מחייה, צריך לקבל שטח מחייה של 4.5 מ"ר, כולל שירותים ומקלחת, או 4 מטרים ללא. כיוון שבאותה עת המדינה הייתה רחוקה ממצב הדברים הזה ועד היום אנחנו עדיין לא יכולים לספק לאסירים 4.5 מ"ר לכל אסיר ועצור, בעצם בית המשפט אפשר ליישם את ההחלטה שלו בשתי פעימות. פעימה ראשונה בעצם להעמיד 3 מ"ר רבוע לכל עצור ואסיר, שזה המדינה כבר הודיעה בשנת 2019 שהיא עמדה בפעימה הזאת. והפעימה הנוספת, שאנחנו עדיין מתקשים לעמוד בה, זה 4.5 מ"ר לכל אסיר ועצור. כשבעצם מעת לעת אנחנו חוזרים לבית המשפט, מראים את כל הצעדים והפעולות שבוצעו, ובוצעו המון. בעצם, תכף נפרט על החלטות הממשלה שהתקבלו ומה יושם מתוכן, שזה באמת רוב ההחלטה בכל אחת מהן, בעצם חוזרים לבית המשפט ומבקש איזושהי אורכה ביישום של החלק הזה של ההחלטה, כשהפעם האחרונה שחזרנו לבית המשפט הייתה ממש לקראת סוף שנת 2022. ובית המשפט, לאחר שראה את, בעצם הצגנו לו את כל הפעולות שבוצעו על ידי המדינה, לצד עלייה מאוד-מאוד משמעותית במצבת הכלואים בשנה וחצי האחרונות בערך, קיבל את עמדת המדינה ודחה את יישום הפעימה השנייה לסוף שנת 2027. בעצם, כחלק מהפעולות והצעדים שקודמו כדי לעמוד בפסיקת בית המשפט התקבלו מספר החלטות ממשלה בנושא הזה. החלטה ראשונה מרכזית, החלטה 3595 בשנת 2018, בעצם מנו בה ככה שורה של צעדים ופעולות, החל מפעולות שבעצם נוגעות לבינוי וכלה בפעולות של חלופות כליאה, פיתוח ויישום שלהן, ב-2018. כשבעצם, למעט חלופות הבינוי שלאחר מכן התחלפו בהחלטה יותר מאורחת, יתר הפעולות והצעדים שמונו בהחלטה הזאת בוצעו. שזה עניין של הוראת שעה שנוגעת להקמת יחידה למאסרים קצרים, שנועדה ככה לייעל את המצב שהיה בשחרור מוקדם בתקופות מעצר קצרות של עד שנה. יישום של החלטות וועדת דורנר שנגעה לחלופות כליאה. צעדים נוספים ואחד מהם היה נושא של הרחבת מנגנון השחרור המנהלי. בהמשך לכך בעצם, בשנת 2018, תיקון 54 לפקודות בתי הסוהר, הורחבו באופן מאוד-מאוד משמעותי, פי 3 ופי 4 לעיתים, תקופות השחרור המנהלי שהיו עד אותה העת בפקודת בתי הסוהר. מהתיקון הזה הוחרגו כבר בשנת 2018 לעניין החלק המורחב, אסירים שעברו עבירות ביטחון. תיקון נוסף שבוצע באותו תיקון זה בעצם קו הגבול שדיברתי עליו מקודם, של מעל ארבע שנים ומתחת לארבע שנים, אלא שארבע שנים הורד לשלוש שנים. זאת אומרת, מעל שלוש שנים נדרש אישור של וועדת השחרורים לשחרור מוקדם כתנאי לקבלת השחרור המנהלי, ועד שלוש שנים זה היה שחרור אוטומטי. בהמשך לכך, שני דברים שקרו – החלטת ממשלה נוספת לאור השינויים שחלו בעצם במצבת הכלואים באותה העת, שדווקא אז הייתה ירידה די משמעותית. בשנת 2020 החלטה מספר 291. בעצם יצרו איזשהו מנגנון בינוי יותר מהיר, שזה בינוי נוסף במתקנים נפחא, עופר ואלה, של סך הכל סדר גודל של 1,280 מקומות כליאה. ושוב, שורת צעדים נוספים שאף הם יושמו, צריך לומר. כשבהמשך לכך, בעצם בתיקון 57, שנת 2021, בוצע תיקון נוסף לפוקדת בתי הסוהר מנגנון השחרור המנהלי לצד הארכת הוראת השעה – הוחרגו מהמנגנון הזה עבירות מסוכנות נוספות. זאת אומרת, עבירות אלימות חמורה - עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין – הוחרגו מהשחרור האוטומטי המורחב, בסדר? ולגביהן נקבע שרק אם וועדת שחרורים מצאה שיש מקום לשחרר את האסיר בשחרור מוקדם הוא יקבל גם את השחרור המנהלי. כן נשאר להם השחרור האוטומטי לתקופות הקצרות שהיו טרם ההרחבה שבתיקון 54, בסדר? זה היה התיקון הנוסף שבוצע. בהמשך לכך היו הארכות נוספות של תקופת הוראת השעה ובעצם בוצעו איזשהם תיקונים נדרשים נוספים. אבל הצגנו את המרכזיים שבהם, ואם יהיה צורך נתייחס בהמשך לאחרים. בעצם באותה העת בית המשפט ביקש שאנחנו נעמיד את הפעימה השנייה עד סוף שנת 2022. זאת אומרת 4.5 מ"ר לכל אסיר ועצור. כשהגענו לקראת סוף שנת 2022, כמו שהצגתי קודם, ראינו שאנחנו עדיין לא עומדים בפסיקה הזאת. ויותר מזה, בגלל שחלה באותה העת עלייה מאוד-מאוד גדולה ורצינית ומשמעותית בתפוסת הכלואים אפילו התרחקנו מהצפי שהיה לאותו המועד. אז התקבלה החלטת ממשלה נוספת, החלטה 1903, באוקטובר 2022, שבעצם שוב מנתה שורת צעדים נוספים לצורך קידום העמידה בפסיקת בג"ץ – הרחבת מתקני הכליאה, מקומות הכליאה ושטח המחייה במתקני הכליאה. גם היא עוסקת בבינוי נוסף, הפעם בצלמון ובמעשיהו, ב-1,280 מקומות נוספים, ושוב מונה שורת צעדים. כשאני חושבת, הבשורה המשמעותית של ההחלטה הזאת לצעד הצעדים שנמנו זה שהקימו צוות, או החליטו להקים צוות יישום והיגוי לאומי, ברשות המנכ"ל של המשרד לביטחון לאומי, שילווה את כל הנושא הזה, ובעצם יעקוב אחר מגמות, התפתחויות, שינויים וכולי, ויעשה איזשהו ככה כיוונון תוך כדי תנועה. אם צריך להוסיף מקומות - לשנות מההחלטות שיתקבלו – יוכל לקבל את ההחלטות האלה. אז הבנו שיש שם בינוי, בצלמון ובמעשיהו, וגם יש עיסוק בעצם בהקמת מתקן כליאה מגידו, שגם הוא אמור להיות בעתיד בשורה משמעותית לשירות בתי הסוהר ולמדינת ישראל מבחינת מקומות כליאה. זה מתקן שיאפשר 2,600 מקומות נוספים עם אפשרות להרחבה של עד 4,00 מקומות. בעצם גם ההחלטה הזאת מופיעה כבר ב-1903. באמת הגענו לבג"ץ עם פירוט של כל מה שנעשה על ידי המדינה כדי לקדם את הנושא, לצד העלייה והמגמות בתפוסת הכלואים, ביקשנו ככה בעצם לדחות את היישום של הפעימה שנייה, וכאמור קיבלנו אישור לדחייה עד סוף 2027, והתבקשנו לעדכן מידי שנה על ההתפתחויות והפעולות שנעשות. מכאן אנחנו מגיעים להוראת השעה שעל הפרק, אני אגיד בכותרות ואז עם הסעיפים נדבר על כל סעיף בנפרד. אז בעצם אנחנו כרגע מבקשים, לאור, שוב, המשך עלייה מאוד משמעותית במצבת הכלואים של שב"ס. אנחנו מדברים על, תקן הכליאה עומד על 14,500 מקומות היום – אנחנו נמצאים בתפוסה שמתקרבת ל-16,000 כלואים. באמת במצוקה מהבחינה הזאת. ולכן אנחנו מבקשים להאריך לתקופה נוספת, בשלב זה של שנה. נקווה שלא נצטרך יותר אבל אנחנו לא יודעים להעריך את זה היום. את הוראת השעה שמדברת על השחרור המנהלי המורחב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא יודעים להעריך את זה לא בגלל קצב הבנייה אלא בגלל קצב העצורים? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אמת. העצורים. ויש לנו קידום פעולות נוספות שבינתיים אנחנו רואים שמתקדמות לפי התכנון אבל אי אפשר לדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, כי את הבנייה אנחנו יודעים תוך כמה זמן זה ייגמר. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אנחנו, כן אנחנו יודעים. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אם עומדים בזמן. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> ונכון לעכשיו עומדים בלוחות הזמנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אם עומדים בזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שם עומדים בזמן כי הם גם בונים את זה בתוך הכלא. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> בעופר היה - - - << אורח >> גלי קרן: << אורח >> תכף אנחנו נפרט. הבינוי הסתיים. לא, הבינוי הסתיים, יש שם עיכוב באכלוס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי שם. הייתי שם, עכשיו. אני לא מדבר עם שני, הייתי שם עכשיו וראיתי באיזה קצב זה נבנה. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אני יכולה לומר שגם ההערכות והמספרים שעמדו בבסיס 1903 כבר חל שינוי ביחס אליהן מבחינת הגידול במצבת הכלואים. ולכן אנחנו מבקשים כרגע להאריך בשנה נוספת את השחרור המנהלי המורחב עד ליום 31 ביולי 2024. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לצד זאת אנחנו כן מבקשים שינויים במנגנון. בעצם הצעת החוק הממשלתית מבקשת להחריג באופן מלא מהמנגנון של השחרור המנהלי את האסירים הביטחוניים. כפי שציינתי קודם, כבר שהרחיבו את השחרורים המנהליים הם הוחרגו מהמנגנון, מהשחרור המנהלי המורחב. בעצם מבקשים כעת להחריג אותם באופן מלא מהשחרור המנהלי. אנחנו מבקשים בעצם לחזור, מה שנקרא, מהשינוי שנערך בתיקון 57, ביחס לקבוצת האסירים שמרצים תקופת מאסר של 118 עד 36 חודשים - נציג את זה בנפרד - ומבקשים להותיר את תקן הכליאה ל-14,500 לתקופה של חצי שנה נוספת. ואנחנו מבקשים לדחות את סעיף החילה שלה שינויים בתקופות בחודש, עד האחד בספטמבר השנה, כדי ששב"ס יוכלו להיערך מבחינת מערכות המחשוב שלהם לתקופות החדשות, ככל שיאושרו בתיקון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת בהוראת השעה, מה אנחנו מבקשים פטור הארכה? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> בעצם מבקשים להאריך את התקופות המורחבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> שנקבעו כבר ב-54. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> ביחד עם התיקונים שבוצעו ב-57 לעניין ההחרגה של עבירות מסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד מתי? בשנה? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אנחנו מבקשים לשנה, עד ה-41 ביולי 2024. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. וואו. תודה רבה על הסקירה המאוד נרחבת הזאת. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> כן, זה לא פשוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. זה חשוב למי שרוצה להתעמק ולהכיר את העניין. מי שלא מצוי בעולם המשפטי כמוני אז ילך ישר למקומות שנוח לו, ואני אלך רגע למתמטיקה ברשותך. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו יודעים על כמה זה אומר שנצטרך לשחרר או מה הצפי הממוצע לשחרור בשנה הזאת? לשחרור מנהלי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אנחנו יודעים להעריך את הצפי לשחרור. כפי שהצגתי בתחילת הדברים יש פוטנציאל מסוים לשחרור. זאת אומרת, יש אסירים, אנחנו יודעים ביחס לאסירים שקיימים היום. כמובן, מי שעוד לא קיבל את גזר דינו, אז זה יהיה דינאמי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הפוטנציאל? אנחנו יודעים להגיד אותו במספרים? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אז אני תכף אתן לגומרי הנתונים בשב"ס בדיוק להתייחס לפוטנציאל. רק אני אגיד שוב, יש תקופות מוגדרות בתוך תקופת ריצוי המאסר של האסיר שבמסגרתן הוא יכול להשתחרר בשחרור מנהלי ביום שעוברים את תקן הכליאה. אנחנו כבר למעלה משנה, אולי כבר אפילו יותר, במצב של שחרור מנהלי רציף. זאת אומרת, אם בעבר היינו פעמים מעל ולפעמים מתחת, לאור העלייה במצבת הכלואים והמרחק הכל-כך גדול בין תקן הכליאה למצבה בפועל היום, אנחנו במצב שמידי יום בעצם מתבצע שחרור מנהלי. ולא רק זה, אלא שאפילו בהמשך לפניית נציבת בתי הסוהר ליועצת המשפטית לממשלה, גם הופעל באופן רציף כבר ממאי בשנה שעברה מנגנון שמאפשר שחרור, תקופה של שבועיים נוספים מעבר למנהלי המורחב. זה נקרא מנגנון הוויסות, לפי פקודת בתי הסוהר. זאת אומרת, אנחנו במיצוי מלא של הכלי הזה ויודעים להעריך את הפוטנציאל. אם תרצה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו היום בחריגה של עשרה אחוז. אנחנו יכולים להוריד אותם? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו, בסופו של דבר, אוקיי, אני קתרין, רמ"ח חטו"ש, ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום. אני כאן בשם הכליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנציגה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הנציגה של הכליאה. אני לא עשיתי בעצמי את הניתוחים. בתפקידי הקודם עשיתי אותם, לא היום. אבל התייעצתי עם מי שעשה אותם. בסוף לא נביא מזור לצפיפות בשב"ס. אנחנו נוריד בממוצע במאה אסירים, במאה כלואים את המצבה. אם אנחנו היום ב-15,900 אנחנו נוריד ל-15,800. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> השינוי לא יבוא. ובביטחוניים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מדברת על שנתי או על חודשי? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> על מצבה קבועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצבה קבועה - - - << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> בהנחה שלא יהיה שינוי בתנועה בכמות הנכנסים וכמות היוצאים, שהיא תהיה דומה להיום, נוריד במאה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> זה בגלל הצמצום במנגנון. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> בגלל הרחבת המנגנון. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כן. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> ואם היינו נשארים בהוראת השעה הקודמת? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אז כרגע היינו נשארים על המצב היום, שהוא 15,900, שהוא צפיפות, אני לא יודעת כמה אתם מכירים את הצפיפות בשב"ס, היא באמת בלתי נסבלת ברמה שאנחנו לא יכולים לשים, להשים אדם במקום המיועד לו כי אין מקומות, בטח לעצורים בכל לילה אנחנו מפנים תאים. לפעמים נסגרים בתי מאסר. הצפי עוד שהמצב רק יחמיר. זאת אומרת, המענה הזה שעכשיו אנחנו שוקדים עליו הוא מענה חלקי ביותר. זאת אומרת, הוא מענה חירום שאי אפשר בלעדיו, אבל הוא לא נותן את המזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. נצטמצם לאפשרויות הקיימות. כן? עוד מישהו בסקירה של החוק? התייחסויות, בבקשה. כן, גיל, בוקר טוב. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בוקר טוב, תודה אדוני. ראשית - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שם וכתובת. כי אני יודע, הפרוטוקול לא יודע. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כן, עורך דין גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית. בפתח הדברים אני פשוט צריך להגיד מילה טובה לייעוץ המשפטי לוועדה על הסקירה הממצה שהנוחה בפני הוועדה. אני חושב שזאת עבודה מאוד חשובה גם לעתיד. וכפי שממענו, כפי שנאמר כאן, אני רוצה גם לדייק כמה דברים. זה נכון שמרגע שנגזר דינו של אדם אין לו זכות קנויה לקיצור מעצרו, כפי שאמרה גלי קודם לכן. אבל כן יש לו זכות קנויה לתנאי מחייה בסיסיים. והזכויות החוקתיות שלו לא נעלמות או לא מתאיינות מרגע שהוא נכנס בין שערי הכלא, וזאת גם המהות של פסק הדין של בג"ץ בבג"ץ שטח המחייה. ולמרות שחלפו מאז כבר שש שנים, המדינה, ואני אומר פה, המדינה, אני לא חושב שצריך לכוון כאן את החץ לשירות בתי הסוהר, בכלל לא, זה עניין של המדינה ולא של שב"ס, אבל אני חושב שהמדינה במשך שש שנים כשלה מלהעמיד את תנאי המחייה המינימליים שהם בגדר זכויות חוקתיות לאסירים שהיא מחזיקה. כלומר, לאנשים שהמדינה שוללת את חירותם. שוללת את חירותם כדין, בצדק, אבל המדינה היא שמפעילה את הכוח כלפיהם והיא ששולחת את חירותם והיא לא נותנת להם את הזכויות הבסיסיות. נדמה לי שהנתון הזה לא הוזכר פה, אבל אם אני זוכר נכון זה קרוב למחצית מהכלואים היום לא זוכים לארבעה מטרים. זאת אומרת שאנחנו מחזיקים מתוך, מחזיקים, 16,000, אז 8,000 כלואים, 8,000 אנשים המדינה מחזיקה במתקני הכליאה בתנאים שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות החוקתית לכבוד. והדבר הזה צריך שייאמר וצריך שיעמוד לנגד עיני הוועדה כשאנחנו דנים באפשרויות השונות. ולכן, ניתן היה לצפות שהמדינה תנקוט בצעדים משמעותיים יותר כדי לשפר את המצב ולא תפעל דווקא כדי לצמצם או להרע אותו. עכשיו, אף אחד לא מאושר מהרעיון הזה של שחרור מנהלי. זה לא המנגנון האופטימלי, זה לא המנגנון הטוב ביותר, אבל זאת העזרה הראשונה, כמעט היחידה, שניתן להושיט כרגע במצב שנותר. ואנחנו סבורים שלא ראוי לצמצם אותו עוד יותר. שמענו כאן את דבריה של ד"ר בן צבי משב"ס שאומרת שבעצם אנחנו מדברם כרגע, כל הצמצומים שמוצעים כאן מביאים אותנו לבערך 100 כלואים. זה טיפה בים. זה באמת, לעג לרש המצב הזה שבו אנחנו מדברים על מתקני הכליאה שמתפוצצים. אני גם מבקש להגיד עוד דבר. זה לא רק הצפיפות, זה גם תנאי המחייה. רוב בתי הסוהר, כמעט כולם, לא ממזוגים. אנשים שחיים בצפיפות חיים גם בחום הקיצוני שאנחנו חווים כרגע בלי מזגנים בתאים. זו חוויה קשה מאוד. זו חוויה שמשליכה גם על הרבה דברים אחרים – היא משליכה גם על היכולת שלהם להיות מעורבים או להשתלב בתהליכי שיקום ולצאת מהכלא כאנשים משוקמים. זה משליך על היכולת שלהם אחר כך להשתלב בחברה. ואנחנו כולנו יכולים לתאר לעצמנו מה קורה לאדם שיושב שנים בתנאים האלה, בצפיפות הזו, בחום הזה בלי מיזוג, בתנאים באמת הבלתי-נסבלים, זו לא הייתה הגדרה שלי, והאם הוא יוצא אחר כך לחברה במצב טוב יותר או פחות טוב. אני גם רוצה להזכיר כאן עוד נתון – בערך רק שליש מהאסירים זוכים לשחרור מוקדם ולשחרור תחת תוכניות פיקוח של הרשות לשיקום האסיר. כלומר יש לנו כאן את רוב האסירים שמוחזרים בתנאים בלתי נסבלים ושנזרקים אחר כך בחזרה לחברה. ויש לזה אפקט קרימינוגני ברור. כלומר, אנחנו מקבלים אחר כך תוצאות קשות יותר. ואני חושב שכחלק מהניסיון או מהחובה של המדינה לעמוד בשמירה על זכויות אדם בסיסיות, צריך לשקול בזהירות את ההצעה שמוצעת כאן. בעיקר את צמצום המנגנון. צמצום המנגנון לא עומד עם המחויבות של המדינה לבג"ץ. כפי שצוין במסמך הסקירה של הייעוץ המשפטי לוועדה, חלק ניכר מהחלטות הממשלה או מהחלופות האחרות עדיין לא קודם. כלומר, ולכן, וגם אגב סוגיית הבינוי, שאמנם מתקדמת והכל בסדר, אבל זה מענה חלקי מאוד, וגם הוא צפוי, עוד עדיין עד סוף 2024 כולי, זה לא משהו שקיים היום, גם אם הדברים מתקדמים בקצב משביע רצון. ולכן, נשאלת השאלה האם הדבר הנכון הוא באמת לצמצם את המנגנון הזה, עם כל ההבנה לקושי שיש בו. ויש בו קושי, אף אחד לא מתכחש לזה. אבל המצב כרגע הוא מצב חירום. מצב שבו שב"ס נמצא רגע לפני סגירת שעריו כי הוא לא יכול להכיל יותר את כמות הכלואים – הוא מצב חירום שצריך לתת עליו את הדעת בהקשר הזה. והשאלה אם צריך לצמצם עוד יותר בעת הזו את אוכלוסיית האסירים שמשתחררים. ואגב, בהקשר הזה זה כבר לא עניין של זכות או לא זכות – החוק קובע בסעיף 68ג, שאם מצבת הכלואים עלתה על תקן הכליאה יורה הנציב, כלומר זה לא שיקול דעת, זה לא רשאי, הוא יורה. כלומר, יש לו חווה לשחרר בשחרור מנהלי מרגע שעוברים את תקן הכליאה. ונקודה נוספת שאנחנו שבים ומזכירים כבהר מזה שנים, שזה בעצם גם קצת מקור הבעיה, אנחנו חושבים שאת תקן הכליאה צריך לחשב באופן מהותי ולא באופן סטטיסטי. כלומר, חייבת להיות זיקה בין תקן הכליאה לבין שטח המחייה. וזה גם ייתן פתרון. כלומר, זה ישקף את המצב האמיתי ואת היכולת האמיתית לקבל החלטות בהקשר הזה. לכן אננו מציעים, אנחנו גם ציינו את זה בהערות שלנו לתזכיר, להימנע מצמצום נוסף של המנגנון. אפשר להאריך את הוראת השעה כפי שהיא. יש גם קושי נוסף, שאנחנו לא ניכנס אליו עכשיו בפירוט, אבל בהקשר של החרגה של קטגוריות ספציפיות של אסירים מהמנגנון הזה זה מעורר קשיים אחרים, ואנחנו סבורים שיש צורך להאריך את הוראת השעה במתכונת הקודמת שלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה גיל. עוד מישהו? שם וכתובת. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> יוסי מימון מהמל"ל. כמי שמלווה את שירות הסוהר כבר חמש שנים, ואני מכיר קצת את העניינים אני חושב שאם תהיה הערה מהוועדה זאת לרשויות התכנון לזרז את ההליכים, כי לא ייתכן שכל הליך של בניית בית כלא לוקח בממוצע בין חמש לשבע שנים, ואז אתה נאלץ כל פעם לבקש דחיות והארכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה מאוד. תודה יוסי. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> זה, אגב, משהו שיכול להגיע לוועדה לתשתיות לאומיות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יכול להיות? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> זה משהו שיכול להגיע? אני פחות מכיר את התחום הזה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני יודע שבמגזר הבדואי בדרום הקימו וועדה ייעודית לתכנון ובנייה לבדואים. אפשר לעשות וועדה כזו לנושאים ביטחוניים - - - << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> ההערה הזו היא לא לשב"ס. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא, לא, לא. לא לשב"ס, למוסדות התכנון, ברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> שב"ס ישמחו. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כי אמרת רשויות התכנון של שב"ס. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא, לא, לא. רשויות התכנון בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שב"ס, אל תיקחו כל דבר אישי. עוד יש לכם להקים את המוקד לאיזוק האלקטרוני. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> גם. גם. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפיקוח הטכנולוגי, זה לא איזוק אלקטרוני. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אנחנו כבר בפוסט טראומה - - - << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו, בדיוק. אחר כך את צריכה לטפל באנשים שחוזרים מהוועדות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כינרת, הייתי חייב לומר את זה כדי שנחזור לפרופורציות. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אין לי בעיה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> יש משהו שאני רוצה רק לחדד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. שם וכתובת. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> אני עמית דלל, אני ראש ענף תכנון וסטטוטוריקה בשירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגענו לאיש. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> אני אחראי על לא מעט תחומי בינוי בשב"ס. צריך לומר שמתוך הפרויקטים שאנחנו מייצרים, ואנחנו מייצרים לא מעט כאלה, יש את בית סוהר אלה, שעכשיו אנחנו מרחיבים אותו ב-416 מקומות כליאה. אנחנו מרחיבים את בית סוהר צלמון ב-480 מקומות כליאה. ועושים פינוי בינוי בפרויקטים מאוד מורכבים, שהפרויקט הגדול והחשוב ביותר בתולדות הארגון זה, כמו שנאמר פה על ידי גלי, זה בעצם הקמה של אשכול כליאה במגידו, שזה פרויקט שבעצם מלווה בוועדת המכרזים של החשב הכללי. ואנחנו עובדים עם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו צפי מתי זה יתחיל? << אורח >> עמית דלל: << אורח >> 2030, בהתאם להחלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יתחיל? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לא, יסתיים. יסתיים. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> יסתיים הבינוי ב-2030. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לא להלחיץ, עמית. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> אנחנו עובדים לילות כימים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הכל תלוי בעידו. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> עידו, לשמחתי, נחתם הסכם הבנות בין מנכ"ל המשרד למשרד האוצר ואגף התקציבים, והפרויקט מתקדם בקצב מסחרר. אנחנו ב-2025 רוצים לפרסם מכרז כבר, זה היעד שלנו. ויש המון צוותים שעובדים על הפרויקט הזה. אבל אני רוצה לחזק את הנושא הזה של העבודה מול הרשויות, כי זה באמת עקב אכילס בפרויקטים האלה. בעצם ההליך של היתרי בנייה הוא הליך מורכב מאוד שמתארך הרבה זמן מעבר למה שאנחנו צופים. המזל הוא ששיטת הבנייה גם בצלמון וגם במעשיהו הוא בשקוביות, ולכן אנחנו כבר מתחילים לצקת את המבנים מבלי לחכות להיתרים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את ההיתר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. יפה מאוד. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> ואז מניחים את השקוביות בשטח, בהתאם לחוק. אבל במפעל כבר מתחילים לייצר את השקוביות וזה מה שמאפשר לנו לקצר את לוחות הזמנים. אבל הנושא הזה של העבודה מול הרשויות לוקח לנו הרבה זמן, וזה באמת עקב האכילס בפרויקטים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> רק להדגיש, באלה, 13 חודשים לקבל היתר למבנה שהוא בתחום הגדרות שלנו, לא פריסה, לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אדבר על זה כמה מילים עוד רגע. ברור. אנחנו ננסה לראות איך אנחנו נתרמים לטובת העניין, הוועדה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לגבי אלה, יש לנו שם מתחם מחוץ לכלא, שכלא הנשים אמור לעבור לשם, ואנחנו תקועים עם משפחה בדואית שלא מפנים אותה כבר מעל 20 שנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ירד מהפרק הסיפור של כלא נשים. זה ירד מהפרק. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בגלל הפינוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, משיקולים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו. כן, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> שיקולי עלות תועלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן. שיקולי עלות תועלת ומידעים וכל הדברים האחרים. בסדר, אני מכיר את זה בתור איש דרומי לשעבר. כן. עוד מישהו? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס. עידו חי, משרד האוצר, אגף תקציבים. בעיית הצפיפות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה התחום הספציפי שלך באוצר? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אחראי על תקציב מערכת המשפט ובתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בעיית הצפיפות בשירות בתי הסוהר היא בעיה קיימת, מוכרת, ואף אחד לא חולק עליה. אבל, איכשהו הפתרונות אצלנו, בניגוד להרבה מקומות אחרים בעולם, מתנקזים לבינוי. וצריך להבין שבעיה של צפיפות, ואגב בעיה של עומס בכל מערכת פותרים בשני אפיקים – אחד על ידי היצע, שזה בינוי, ומאז פסק הדין האחרון נבנו 1,280 מקומות באלה, בעופר ובנפחא, ייבנו עוד 1,280 מקומות עד שנת 2027 במעשיהו וצלמון, וזה כרגע המענה המרכזי שניתן לפסק הדין מדובר בבינוי של אלפי מקומות כליאה בעלות של כמעט 800 מיליון שקל. אלה משאבים עצומים שמושקעים בבינוי. ואגב, בינוי שהיינו, הלוואי והיה אפשר לעשות אותו יותר חכם, יותר מודרני ויותר מתקדם, אבל בגלל לוחות הזמנים ובעיית הצפיפות זה לא מתאפשר. פתרון של בעיית צפיפות, בקצה השני - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסכום הזה שנקבת בו עכשיו הוא סכום מוקצה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> כן, הוא סכום שחלקו כבר הוקצה לאלה, עופר ונפחא, שהסתיימו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> חלקו יוקצה למעשיהו וצלמון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא צבוע בתקציב? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לפרויקטים האלה בהחלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אבל, הניסיון להתמודד עם בעיה של צפיפות באמצעו בינוי לא יכול לצלוח לאורך זמן. יש, אגב, אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם פסקי בג"ץ שטח מחייה. יש המון מדינות שנתקלו בזה. ומדינות שניסו להתמודד עם בעיית הצפיפות אך ורק באמצעות בינוי לא הצליחו. בגלל שההנחות כל הזמן משתנות, בגלל שבינוי לוקח זמן, ובגלל פשוט האמירה הברורה שהיצע יוצר ביקוש. כשבונים מקומות מגדילים אוטומטית גם את מספר הכלואים ולאורך זמן לא מצליחים להפחית את הצפיפות. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לא בטוח שבתחום הזה דווקא. << אורח >> עידו חי: << אורח >> הוכח. הוכח שזה נכון. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני לא חושב שיהיו יותר מעצרים בגלל שיש יותר בתי סוהר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> יהיו. יהיו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> יש יותר מעצרים כי יש יותר פשיעה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אגב, יהיו וזה הוכח שכשבונים - - - << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אבל אתה לא הגדלת את ההיצע, עידו. אתה לא הגדלת. אנחנו הפחתנו 8,000 מיטות ואתה מוסיף פחות מ-4,000 מיטות. אז ההיצע לעומת ממועד פסק הדין לא גדל. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אז שוב אני אומר, וזה המשך המשפט, שניסיון לפתור בעיה של צפיפות אך ורק באמצעות בינוי, הוא לא פתרון בר קיימא לאורך זן וזה לרדוף אחרי הרוח. בלי עבודה אמיתית על חלופות מאסר ומעצר, בלי סדר במדיניות המעצרים, בלי סדר בהליך הפלילי, במי נכנס לכלא ומי יוצא מהכלא, בלי תוכניות – אנחנו לא נצליח. ואנחנו נעמוד ב-2027 ונגיד שוב, אבל ההנחות השתנו, אבל לא בנינו מספיק, אבל לא עמדנו בפסק הדין. נושא חלופות המעצר והמאסר וסדר לגבי כל מי שיושב בבית הסוהר, צריך לקבל מענה הרבה-הרבה יותר משמעותי ממה שהוא מקבל היום, כי אז שוב אנחנו נעמוד ב-2027 ונשאל איך לא עמדנו כי ההנחות השתנו, כי נוספו עוד עצורים. אז זה בהחלט נושא שצריך לקבל מענה, ואנחנו מקווים, הוא מתוקצב גם, ואנחנו מקווים שהוא יקבל מענה בהקדם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך חשובה מאוד. בהחלט. תודה. בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אתייחס בקצרה כי באמת נפרסה פה כבר תמונה מאוד רחבה. אני אגיד גם בהמשך לדברים של המשרד לביטחון לאומי וגם בהמשך לדברים של הסנגוריה והאוצר, קודם כל אני חושבת שהוועדה רואה מאוד בבירור שבעצם אנחנו מתמודדים פה עם איזה אתגר מיוחד שנובע משתי מגמות מאוד-מאוד חזקות ומעות עוצמתיות אפילו שפועלות בכיוונים מנוגדים. כשמצד אחד מצוקת הכליאה והצפיפות היא הולכת ומחריפה מאוד-מאוד ומחייבת אותנו למצוא פתרונות אפילו רדיקלים. ואני אגיד פה בכנות שהשחרור המנהלי המורחב הוא גורם לכולנו, אני חושבת שאני יכולה להגיד גם למשרד לביטחון לאומי, הרבה מאוד כאב לב. זה ברור שאנחנו עושים פה משהו שהוא מאוד לא תואם את הרציונלים של מערכת המשפט הפלילי, של ענישה הולכת וכולי. ובוודאי-וודאי שלא העלנו בדעתנו שזה יהפוך להיות פתרון של הארכה נוספת ועוד הארכה נוספת של הוראת שעה שנועדה להיות משהו קצר ימים. ויותר-ויותר אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להיגמל ממנה. זה מצד אחד. מצד שני, באמת בתחום הכליאה, מרחשים פה תהליכים בסדר גדול שהוא יותר גדול מכולנו – גם החמרת האכיפה בהיבטים מסוימים, גם אתגרים ביטחוניים שמגדילים את מצבת הכלואים. והמגמות האלה הן מגמות שקשורות למדיניות, למציאות בשטח, ושב"ס בכוחות עצמו לא יכול להתמודד עם מגמות שמגיעות מחוצה לו. וכאן אני רוצה להתייחס לדברים של עידו ממשרד האוצר. קודם כל מתרחשים פה הרבה שנים, ואני חושבת שהוועדה מכירה את זה, תהליכים מאוד משמעותיים בתחום החלופות, בתחום השיקום. אגב, המוטיבציה להתקדם לשם היא לא בכלל מצוקת הכליאה, היא בגלל שזה דבר שהוא נכון וראוי כשלעצמו. אנחנו רוצים יותר אלטרנטיבות עונשיות טובות מחוץ לבתי הסוהר. אנחנו רוצים חלופות למעצרים כאשר אין הכרח להחזיק אנשים מאחורי סורג ובריח. מתרחשים המון דברים מאז דו"ח דורנר ומעבר לזה. אפשר להיכנס לפרטים אבל יש, באמת המון מגמות מתקדמות. יחד עם זה, צריך להגיד ביושר שניסיון לשים כובד משקל כל כך גדול שם כמענה משמעותי למצוקת הכליאה הוא לא כל כך ריאלי משתי סיבות. קודם כל, הניסיון להאריך, לתמחר, לתת, לקבוע מספרים כמה מקומות נרוויח מכל אחד מהמהלכים האלה שמקודמים לא הוכיחו את עצמם עד היום. גם התראנו על זה במשך הזמן. הדוגמא הזו היא דוגמא מובהקת שבחודשים האחרונים הוארכה הוראת שעה בנושא הארכת עבודות שירות, שקיווינו שגם היא תחליף מקומות. עד היום היא לא הפכה להוראת קבע כי אנחנו עדיין מנסים ללמוד מהנתונים מה באמת קרה. האם זה גרם יותר להרחבת רשת, האם, כמה מקומות כליאה באמת פונו, כאשר אני יכולה להגיד שמלכתחילה נתלו המון תקוות בכמות המקומות שיתפנו. אז הכלים האלה קשה להעריך אותם. אבל מה שיותר חשוב לומר זה שאמנם נכון נוספו ועוד יתווספו הרבה מקומות לשירות בתי הסוהר, וזו מגמה מאוד-מאוד חשובה, צריך להכיר בזה שהתחלנו עם יתרה שלילית מאוד-מאוד גדולה. עשרות שנים לא נבנה פה כלום. קצב הוספת מקומות, עוד לפני המצוקה החדשה ועוד לפני פסק הדין קצב הגידול של מספר מקומות הכליאה בכלל לא תאם את קצב גידול האוכלוסייה במדינת ישראל ואת הצרכים הריאליים. אז בוודאי ובוודאי שכשהיה צריך להתחיל לפנות מקומות בבתי הסוהר אנחנו עדיין רק מנסים להדביק איזשהו פער שכבר היה צריך להדביק אותו מזמן, וזה עוד לפני שבהתאם לפסיקת בית המשפט אנחנו נדרשים להרחיב את מרחב המגורים. כך שבוודאי ובוודאי שקודם כל דרוש המענה, ואני מצטרפת פה לדברים של אדוני, ככל שאפשר להאיץ את תהליכי הבינוי ולא להיתקע עם בירוקרטיות זה יהיה מהלך מאוד-מאוד חשוב. לגבי החשש שמא נמצא את עצמנו עם עודפי מקומות כליאה שסתם ימלאו אותם ליתר בטחון אני רוצה להגיד, ואת זה גם משרד האוצר מכיר היטב, כולנו מאוד-מאוד נשמח שביום שנראה שאנחנו יציבים ואנחנו מקיימים את פסק הדין אפשר יהיה, ואני חושבת שזה גם אינטרס של כולם, תתקנו אותי אם אני טועה, להתחיל לסגור את המתקנים הישנים, הלא יעלים, שבהם תנאי המחייה הם לא ראויים. וזה דבר שהוא חלק מהתוכנית הממשלתית והוא מוזכר בהחלטת הממשלה. מאוד-מאוד נשמח כולנו להגיע ליום שבו הדבר הזה יתאפשר. אבל בשביל זה יש לנו עוד מרחק מאוד גדול לעבור בתחם הוספת מקומות ראויים ותקניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. תודה רבה. עוד מישהו? << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> אפרת פילזר ביזמן, מהמועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית. אני אומר שככה שמעתי את הדיון פה, שמעתי את הנתונים ושמעתי את המגמות ואת המחשבות לעתיד, ונורא-נורא-נורא קשה. נורא קשה לי. בגלל שאנחנו מדברים על נתונים אבל יש כאן אנשים מאחורי הדבר הזה. ולמה אני מתכוונת? כלומר, המשמעות של הדבר של הדבר הזה זה שמשוחררים אסירים הרבה זמן קודם. והאסירים שמשוחררים הם אסירים שביצעו עבירות מין, שפגעו בילדים, שביצעו עבירות אלימות קשות. יש כאן החרגה של עבירות הביטחון, אבל רק להן. ועברייני מין שפגעו בילדים, הם יכולים לצאת החוצה. עכשיו מה, אני רוצה לתת לכם איזושהי דוגמא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הם הוחרגו מהמורחב. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> מאוד חשוב לי להפוך גם את הדיון הזה, שיש לו גם פנים ויש אנשים שנמצאים מאחוריו. אנחנו במעצה לשלום הילד מלווים ילדים שנפגעו על ידי מבוגרים באלימות, בעבירות מין קשות. מאוד ילדים בשנה. ואנחנו נצטרך לבוא ולהסתכל להם בעיניים ולהגיד להם "אנחנו מאוד מצטערים, אתם עברתם הליך פלילי מאוד קשה, אתם חשפתם את הפגיעה המאוד-מאוד קשה שלכם, אתם העדתם, עברם את התהליך המאוד-מאוד קשה הזה", כמה זמן לוקח להעיד בבית משפט? עד שמקבלים גזר דין? ואז אנחנו נבוא ונגיד להם "התקבל פסק דין אבל אנחנו מצטערים, במדינת ישראל אין מספיק מקום בבתי הכלא ולכן היא תשחרר את האסיר שפגע בכם". ואני גם צריכה, אני, נראה לי שהאנשים שנמצאים כאן יודעים את זה אבל אני אזכיר את זה בכל זאת, שמי שפוגע בילדים ומי שבמצע עבירות מין בדרך כלל זה אנשים שנמצאים בסביבה המאוד קרובה של אותם ילדים. אז כן, האנשים האלה ישתחררו ליד הבית שלהם. ליד הבית שלהם. עכשיו, לאסיר כזה, יש לו כל כך הרבה אפשרויות, יש לו את השחרור המנהלי המצומצם, יש לו את השחרור המנהלי המורחב, יש לו את וועדת השליש. יש לו כל כך הרבה אופציות לקצר את המאסר שלו. ומה יש לילד? לילד יש תקופה מאוד, אבל מאוד-מאוד-מאוד ארוכה שהוא יצטרך לעבור שיקום. שנים שהוא יצטרך להתמודד עם הפגיעה. שנים שהוא יצטרך לראות אחרי זה את מה שקרה, את מי שמסתובב לידו. והדבר הזה הוא מאוד קשה. יש כאן מסר מאוד קשה של המדינה, שמעבירה מצד אחד "תבואו, תתלוננו, תעשו את ההליך הפלילי", ומצד שני היא אומרת "אבל אנחנו גם נשחרר". הרי בית משפט גוזר עונש אחד ואחר כך מה שקורה בפועל זה תוצאה אחרת לגמרי. אני יכולה להביא לכם דוגמאות. אני צריכה להזכיר את רונן ביטי? להזכיר לכם במי הוא פגע? בילדה בת 7. כמה וכמה מעשים מגונים. אחר כך, נגזרו עליו 20 חודשים, ומתי הוא משתחרר? אחרי חצי מהזמן הזה. אני צריכה להזכיר לכם עוד דוגמאות? אביתר גרוס, שפגע בילדה בת 9, שהוא היה המורה שלה. אז גם הוא השתחרר. זה מה, זאת המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, אני כואב את זה בדיוק כמול. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> ילדים שיצטרכו להתמודד עם הדבר הזה. אז תחריגו את מי שפגע בילדים. תחריגו את עבירות המין. אנחנו יודעים לעשות את זה על עבירות ביטחון? אז אנחנו יכולים לעשות את זה גם בעבירות מין ובעבירות כלפי ילדים. אני אומרת לכם את זה מדם ליבי, וזה צריך להיות דם, דם של כולנו, הלב של כולנו. כי זאת המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אפרת. הערות חשובות מאוד. במיוחד שהן באות לא רק במסגרת התפקיד אלא גם באמת מתוך הלב. תודה. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> מתוך הלב, אבל יש, יש מה לעשות. אז אם צריך לבדוק את הדבר הזה, אם השב"ס צריכים לבדוק נתונים מה המשעות של עברייני מין, כמה עברייני מי משתחררים. אפשר לעשות את הבדיקה של הנתונים הזאת. אבל גם אפשר, אפשר לבדוק את הדבר הזה ולהחריג את מי שביצע עבירות מין. שישחררו לא את העבריינים האלה, לא מהעבריינים שהמשמעות של הפגיעה שהם ביצעו היא כל כך קשה וכל כך חמורה, עם ההשפעות ארוכות הטווח שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תודה אפרת. כן? מי רוצה? << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> אני אשמח גם להוסיף על זה. עורכת דין מאיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני רק רוצה להוסיף, קודם כל אין לי, בסבב החקיקה הקודם באמת נאמר על ידי הוועדה שבתיקון הבא שיגיע לשולחן הוועדה יוחרגו עברייני המין והאלימות במשפחה כליל, כמו באמת האסירים הביטחוניים. אני רוצה להוסיף שני משפטים. קודם כל, גם ככה מעטות הנפגעות שמצליחות לצלוח את ההליך הפלילי. אפילו עוד לפני – הגשת התלונה וחקירות ועימות ועמידה בכל ההליך המשפטי, והרשעה שבסופה יש גם באמת מאסר בפועל ולא הסדר טיעון. גם ככה אנחנו יודעות שהעונשים שמוטלים הם יחסית קצרים לעומת המקסימום שנקבע בחוק. לכל הפחות אפשר לבקש שעברייני המין ימלאו את מלוא העונש. ועל זה צריך להוסיף שבשחרור מנהלי לנפגעות כמעט אין זמן להתכונן לזה, לרוע הגזירה. לא ניתנת להן האפשרות להביע את עמדתן באמת בשחרור מנהלי רגיל כי אין וועדת שחרורים. לא נשקלים שיקולים של מסוכנות ושיקום. וככל שבאמת ממשיכים בהסדר הזה שלא מחילים עליהם את ההסדר המורחב, כמו שחל על אסירים ביטחוניים, אנחנו משחררים עברייני מין שלא הביעו בהכרח חרטה, לא עבור שום הליך שיקומי, מבלי שבחנו את מצבן של הנפגעות. אז אני חושבת שראוי להחיל עליהם את ההסדר הזהה לאסירים ביטחוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. אני מודה לכם על ההערות האלה. הן מאוד חשובות לתהליך קבלת ההחלטות. בבקשה גלי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אני יכולה להתייחס לדברים שעלו ככה משני הצדדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנייה גלי, בבקשה עידו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני, כמה הערות, אתחיל עקרונית על נושא של השחרור המנהלי. אז באמת זה ברור שהשחרור המנהלי הוא הפתרון הכי קל, אולי הכי זול. אני לא בטוח אם, שזה בגלל שזה דלת מסתובבת אני גם לא בטוח שזה הכי זול, והוא גם הכי רע, מכל הסיבות שנאמרו פה. גם על ידי הנציגות האחרונות. נגזר העונש על ידי בית משפט לאחר שנקלו כל השיקולים, ופה אנחנו ככה חותכים באופן די אקראי. אבל ככל הנראה במצב הנוכחי זה רע הכרחי. יחד עם זאת, באמת כפי שציין עידו, יש עוד מנגנונים. על בינוי דובר פה. נושא של חלופות מאסר ושיקום – יש, הציגה גלי מה נעשה ואני רוצה להתמקד רגע במה לא נעשה כי זה גם חשוב. הנושא של העלאת מכסת הפיקוח האלקטרוני עדיין לא אושר. ייעול הנושא של שחרור בערובה של עצורים עדיין לא קודם. מעבר לזה אבל יש פה סוגיה שבכלל, שאני לא יודע אפילו איך לקמט. ברגע, זה שיש, שאנחנו יוצרים את כל החלופות האלה זה יפה, השאלה היא עד כמה הפרקליטים, התובעים המשטרתיים, כאשר הם מגיעים להערכת מצב האם הם בכלל מכוונים לנושא הזה שקיימות חלופות, כמה הם פונים להשתמש בהן – זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. ובכל מקרה, כאשר אנחנו עושים את המנגנון הזה של השחרור המנהלי המורחב חשוב להמשיך לעקוב אחרי זה שהעבודות האלה גם של החלופות וגם של השיקום וגם של הבינוי, אכן מתקדמות. לגבי התיקונים הספציפיים שמתבקשים כאן, אה, עוד דבר שאני אבקש את ההתייחסות שלכם הוא שבתיקון הקודם הוספנו את החובה של להודיע לנפגעי עבירה עד 24 שעות לפני כן – אני רוצה לשמוע איך זה, אם זה מיושם כמו שצריך. לגבי התיקונים הספציפיים, יש פה בעצם שני תיקונים מרכזיים. אחד הרחבת התקופות לגבי אסירים שנגזרו עליהם 18 עד 36 חודשי מאסר. הסיבה שאנחנו צמצמנו אותה בעבר, באחד התיקונים הקודמים, הייתה הטענה שהתקופות כל כך ארוכות עד שלאסירים לא משתלם לפנות לוועדת השחרורים ועדיך להם כבר להשתחרר בשחרור מנהלי. ואז הם גם משתחררים בשחרור מנהלי וגם הם לא עוברים הליך שיקום, שהוא תנאי לקבל שחרור מוקדם. עכשיו אנחנו משיבים את הגלגל לארוך ורציתי לשמוע איך שב"ס מתכוון להתמודד עם העניין הזה. האם אין חשש ששוב אנחנו נגיע לאותו מצב שאסירים לא משתקמים ואז גם חוזרים יותר מהר חזרה לבית הסוהר. סוגיה שנייה היא הנושא של החרגת האסירים הביטחוניים. אז ברמה העקרונית, כפי שציינו גם כאשר הם הוחרגו מהשחרור המנהלי המורחב. לעמדתנו, היות שהשחרור המנהלי אינו זכות מוקנית, וכפי שגם פסק בית המשפט בכמה עתירות שהוגשו עוד בתיקון ב-2012, שבו עשינו את ההבחנה לגבי אסירים שנגזרו עליהם 4 שנות מאסר ומעלה. אין מניעה מבחינתנו שהכנסת תקבע לגבי סוגים שונים של אסירים אם היא רואה, מוצאת לנכון להתייחס בחומרה יתרה לעבירות מסוימות, לקבוע הסדר שונה לגבי אותם אסירים. ולכן מבחינתנו אנחנו לא רואים מניעה להחריג את האסירים הביטחוניים, או אם לצורך העניין הייתה הכנסת מוצאת לנכון להתייחס אחרת לעבירות סמים או לעבירות מין או לעבירות רכוש. השאלה הנשאלת אבל, כפועל יוצא מזה, היא שמטבע הדברים, כאשר אנחנו לא משחררים אותם בשחרור מנהלי הצפיפות, הם נשארים בבתי הסוהר והצפיפות עולה, ורציתי שהשב"ס יתייחס מה המשמעויות מבחינת כמות האסירים שלא ישתחררו בשחרור מנהלי, איך זה משפיע על מצב האסירים בבתי הסוהר. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה עידו. בבקשה, אני אשמח. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אז אנחנו ננסה להתייחס ככה לכל מה שעלה ואנסה גם לקצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אז בעצם כפי שהצגתי בתחילת הדברים באמת זה מנגנון שכולנו חושבים שהוא פתרון שאינו מיטבי, אני אומרת בלשון המעטה. ואנחנו מקווים שעם התקדמות כל החלופות והצעדים האחרים, גם בינוי אבל גם חלופות כליאה, נוכל להפסיק להשתמש בטח בשחרור המנהלי המורחב. כפיש הוצג קודם, אנחנו לא שם. ובאמת אנחנו באיזושהי מלאכת איזון כל הזמן. צריך לזכור שהמשרד לביטחון לאומי אמון גם על משטרת ישראל, שאנחנו יודעים שעובדת מאוד קשה בהעמדת עבריינים לדין. ובעצם אנחנו באמת, הסיפור של השחרור המנהלי אנחנו מנסים ככה כל הזמן לבחון סוגי עבירות שנכון להחריג ממנו, בטח מהמורחב. ואיך אפשר מצד אחד כן להקל על הצפיפות ומצד שני לא לפגוע יותר מידי או לסכן יותר מידי את החברה. ושמענו פה את הדברים גם של המועצה לשלום הילד וגם של איגוד מרכזי הסיוע, והדברים האלה לגמרי על השולחן והם חלק מהשיקולים שאנחנו שוקלים. בתשובה למה שהעליתן אני אגיד שכפי שציינתי בתיקון מספר 57 הוחרגו עבירות אלימות חמורה, עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה מהשחרור המנהלי המורחב האוטומטי, ותנאי לקבלתו - - - << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> האוטומטי, לא המורחב. רק האוטומטי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> תכף אני אתייחס. יש לי את ההתייחסות. ואמרנו שעוד קודם לכן, אם קו הגבול היה ארבע שנים, תקופת מאסר של ארבע שנים, הורדנו אותו לשלוש שנים. ושוב, באיזונים שנעשים, והם באמת איזונים מורכבים מאוד, מורכבים מאוד, סברנו ששני התיקונים האלה - השילוב ביניהם נותן מענה למרבית המקרים, בטח היותר קשים ומורכבים גם בתחומים האלה. כאמור, מנגד אנחנו צריכים לתת, להקל על הצפיפות ולתת מענה גם שם. ששמענו שעם ההרחבה של התקופות והכל, עדיין בסופו של דבר זה מוריד משהו כמו 100 במצבת הכלואים וזה לא נותן מענה מספק בהקשר הזה. אבל כאמור חשובים לנו מאוד האיזונים, וזה פתרון שאנחנו לא אוהבים אותו. אנחנו כל הזמן ככה נעים על הציר של איפה אפשר למנוע שחרורים שיתנו מענה באמת לדברים שאתן העליתן בין היתר. צריך לומר שגם המשטרה מבקשת כל הזמן, וגם השר בוחן כל הזמן אפשרות של החרגת עבירות נוספות. אנחנו יודעים שלצד החמרת עבירות נשק, למשל, אנחנו, אולי היה נכון גם להחריג אותן מהשחרור המנהלי האוטומטי, בטח המורחב. אבל אנחנו באמת באיזונים האלה שמנסים שמצד אחד הפתרון הזה באמת ייתן מענה לצפיפות ומצד שני לא נשחרר עבריינים שנשקפת שיש בהם איזושהי חזקת מסוכנת או נקפת מסוכנות עד לבחינת עניינם הפרטני. ואנחנו כל הזמן על הציר הזה וצריכים לאזן. אז גם ביחס למה שהעלה מהסנגוריה. ולכן אני אומרת שעבירות מין הוחרגו וגם מעל שלוש שנים הוחרגו מהשחרור האוטומטי, וזה נותן מענה למרביתן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו, בואו, תעצרו בבקשה את הוויכוח ביניכן. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אין מה, אין מה להתווכח, אני פשוט מציגה את השיקולים שעומדים לנגד ענינו, לעיני השר, לעיני המשרד, לעיני הממשלה כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אנחנו באמת מצד אחד מקדמים קביעת עונשי מינימום והחמרת ענישה ומצד שני יש את השחרור המנהלי, וצריך לראות מה כן ומה לא. באמת זו מלאכה שהיא מאוד-מאוד מורכבת ויכול להיות שהיינו רוצים להחריג עבירות נוספות, אבל אז לא יינתן מענה מספק לצפיפות. וזה האיזון שאנחנו נדרשים לבצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ציין עידו - - - << אורח >> גלי קרן: << אורח >> תכף אני אגיע לכל הנקודות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> יש לי רק שאלה טכנית. כלומר, יש התפלגות של המשוחררים בשחרור המנהלי המורחב לפי סוגי עבירות? << אורח >> גלי קרן: << אורח >> יש לשב"ס את כל הנתונים. קתרין, אולי את תדעי להציג אותם? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני חושבת שהדיון הוא יותר עקרוני מאשר מספרים. מספרים לא ייתן לכם את המענה. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> אבל ככה נוכל לדעת. כמה עברייני מין - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני יכולה לענות. אם ירצה יושב הראש אני אתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן, יגיע תורך. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> קתרין, אני אוציא את כל התשובות תכף והנתונים להפנות אלייך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, גלי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אני רק אגיד שבאמת אני ככה, נעמה ככה חסכה לי חלק מהמענה כי היא באמת התייחסה לכמה דברים. אז אני כן אגיע לנקודות שעידו העלה. אז באמת רק מבחינת סטטוס קידום של הצעדים שפירטת שלא בוצעו, אז העלאת מצבת הכלואים בפיקוח אלקטרוני, בעצם אנחנו מדברים על זה שבהחלטת הממשלה נקבע שהמכסה תעלה מ-1,250, הכוללת מ-1,250 ל-1,750. מדובר בצו של השר לביטחון לאומי שנדרשת הסכמה והתייעצות של שר המשפטים ושר האוצר. בעצם השר כבר פנה אליהם, קיבל את האישור בדבר חוק קיום חובת היוועצות ואת ההסכמה של שני השרים הרלוונטיים והוא לקראת פנייה לכנסת קודם כל להקמת וועדה משותפת של חוקה ומידע וטכנולוגיה ולדיון בצו הזה. אני לא יודעת להגיד אם זה יקרה לפני תום המושב. אנחנו מאוד רוצים ואנחנו מקדמים את זה אבל צריך לומר שעדיין מבחינת מיצוי המכסה הקיימת אנחנו כבר בהחלט מתקרבים, וטוב שכך, אבל אנחנו לא ממצים. זאת אומרת, עדיין יש לנו איזשהו פער שעוד אפשר לשאוף להגיע אליו. ולכן הצעד הזה קודם ומקודם, אבל אנחנו עדיין לא מגיעים ל-1,250. לעניין הסיפור של ייעול השחרור והערובה. זה אחד הנושאים שאמונה עליו בעצם וועדת דותן כבר תקופה די ממשוכת, וכולנו, גם בהתאם להחלטת הממשלה, ממתינים להמלצות הוועדה כדי לראות מה יאומץ מתוכן. בהחלט זה צעד שהמשרד לביטחון לאומי מעוניין לקדם אותו. מדיניות אכיפה – עידו, אז בהחלט לצד קידום כל הצעדים שאנחנו מדברים עליהם, וממינו גם בישיבות הקודמות בנושא וגם היום, בהחלט יש גם עניין של חידוד מדיניות האכיפה בהקשרים האלה. נעמה, אם תרצי טיפה להרחיב, אבל בהחלט גם במשטרה וגם ברמות של משרד המשפטים והנחייה בנושאים האלה. יש גם תדרוכים של התובעים במשטרה, אני יכולה להתייחס, על השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, על השימוש בחלופות כליאה, על הרחבת השימוש בשחרור בערובה כל הזמן. ואנחנו כל רואים עלייה בנתונים של הצעדים האלה. לעניין יידוע נפגעי עבירה אני אתן לשב"ס להתייחס, אבל באמת נקבעה פקודת נציבות שעוסקת בנושא הזה, ואם תרצה יותר פירוט אז כינרת תוכל להתייחס. לגבי החרגת הביטחוניים, אז כפי שאמרת גם אנחנו סבורים שאין מניעה עקרונית בשים לב לתכליות שעומדות בבסיס ההחלטה הזאת ולפסיקת בג"ץ לעניין המאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית האסירים הזאת, כמו גם חוקים בישראל שקודמו – חוק מאבק בטרור וכולי – שבאמת מייחדים אותם בקבוצה נפרדת בנושאים האלה. מבחינת התייחסות לצפיפות אז אני רק אגיד שבנתונים שאנחנו קיבלנו משב"ס ההחרגה תביא לעלייה של בערך 120 עד 140 במצבת הכלואים. לצד זאת התיקון שאנחנו מבקשים לעשות לגבי ה-18-36 שתכף קתרין תתייחס אליו בהחרבה, אמור להביא להפחתה של כמה עשרות. הדלתא בסך הכל היא לא מאוד גדולה, אבל לצד זאת אני מזכירה שיש את הבינוי שבוצע בעופר ונפחא, שאלה מתקנים ביטחוניים, ששם התווספו כ-400 מקומות בכל אחד מהמתקנים האלה. בנפחא, האגפים החדשים כבר אוכלסו, בעופר חלקם אוכלסו וחלקם יאוכלסו בחודשים הקרובים. כך שבסופו של דבר, מבדיקה מול שב"ס, הצעד הזה של ההחרגה שלהם באופן מלא מהמנגנון לא צפוי לעלייה משמעותית או איזושהי הגדלה של החריגה מהוראות הדין באופן משמעותי בסך הכל. בסדר? וקתרין, אם תוכלי להתייחס לנתונים שעידו ביקש ביחס ל-18-36, להשלמה שהתבקשה קודם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כינרת, ראיתי שאת מרימה יד. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אני אשיב רק לעניין היידוע של נפגעי עבירה שעלה בתיקון הקודם. בסופו של דבר, הצעת החוק, התיקון בחוק מתייחס בעיקר למקרים שבהם השחרור המנהלי איננו רציף, כי אז יש את הפער. הפער בעצם בין המועד שבו היא מקבלת את ההודעה לבין השחרור. כשיש שחרור מנהלי שאינו רציף אז יכול להיווצר מצב שבו באותו יום מתקבלת החלטה על שחרור של אסיר, ואז נפגעת העבירה באמת לא יודעת. אז כרגע אנחנו לא נמצאים במצב הזה, כמו שאמרנו אנחנו הרבה מעבר לתפוסת האסירים. כלומר הפער בין המצבה לבין תפוסת האסירים הוא משמעותי. אנחנו כל הזמן - - - מלא, ולכן נפגעות העבירה יודעות מה מועד השחרור שלו. וזה, מועד השחרור שהן מקבלות הודעה עליו זה מועד השחרור. הן מקבלות הודעה של שבועיים מראש וגם של שמונה שעות מראש. אני כן אגיד שהיה לנו מקרה אחד שבו הייתה איזושהי החלטה שיפוטית. היו צריכים להגיע באותו יום, באותו יום הבן-אדם היה אמור להשתחרר, ואז הפעלנו באמת את הסעיף והודענו לנפגעת העבירה. והוא לא שוחרר עד שאפשר היה לשחרר. ופעלנו לפי הוראת הסעיף. אבל זה היה רק מקרה אחד, וגם הוא, שוב, באישור חריג, זה לא אמור לקרות בדרך כלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, כינרת. שירה, בבקשה. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> תודה. בהמשך לדברים של גלי רק רוצה לחדד בעניין שימוש בכלים של אזיק אלקטרוני השחרור בערובה, ואכן יש הנחיות שהן הנחיות שברור שהדברים חודדו והמצוקה ברורה. אבל עם זאת, הבחינה לשימוש בכלי, כמובן, נעשית לגופו של עניין, בעניין כל תיק ותיק. ובסופו של דבר, השיקולים הם שיקולים של מסוכנות, וכמה באמת כל חלופה שתהיה היא חלופה שיכולה לאיים מסוכנות, וזאת הבחינה שעורכת משטרת ישראל. זה דבר ראשון. לעניין העבריות המוחרגות, גם גלי אמרה את זה וציינה את הדברים בדבריה, אבל אני רוצה גם להסביר אותם, שעמדנו הייתה שיש להחריג את עבירות הנשק. מצד אחד יש איזשהן פעולות שאנחנו עושים כאן בכנסת בעניין החמרת ענישה, עונשי מינימום וכדומה, ומצד שני העובדה שאנחנו לא מחריגים היא קצת קשה, היא אמירה שסותרת את האמירות האחרות. עם זאת יש הצעת חוק שהיא הצעת חוק שהיא ממשלתית, ואנחנו עומדים מאחוריה, ורצינו שהדברים יובאו בפני הוועדה, שזו הייתה עמדת המשטרה. בעניין תהליכים נוספים, אז אמרה כאן גלי כמובן, עמדת משטרת ישראל היא שיש להרחיב את סמכויות קצין משטרה. אנחנו חושבים שהדבר הוא נכון ממילא. זאת אומרת, אין שום סיבה, ללא שום קשר להליך, לקושי בכליאה, שאדם יישב 24 שעות בכלא רק בגלל שקצין יכול לשחרר אותו לחמישה ימי מעצר בית ולא ל-15 ימי מעצר בית. זאת אומרת, העמדה היא עמדה שהיא מסייעת, היא מדברת עם מצוקת הכליאה אבל היא גם עומדת כעמדה כשלעצמה. יש הצעת חוק פרטית, אם אני לא טועה, של חברת הכנסת רביבו, שהיום - - - נכון? אבל היא לא נותנת מענה מלא. היא לא נותנת מענה מלא מכיוון שהיא מרחיבה את התקופות. אבל, היא השמיטה יסוד מאוד-מאוד חשוב בקושי שאנחנו נתקלים בו – הוא הסכמת החשוד. כיום, כדי לשחרר אדם בתנאים של ערובה יש צורך בהסכמתו. זאת אומרת שבאופן אבסורדי, אם הוא לא מסכים אז הוא מוצא את עצמו 24 שעות במעצר עד ששופט ישחרר אותו. מבלי, כאשר נדמה לי שהפתרון הראוי הוא שבעצם הוא ישוחרר ואם הוא חולק על תנאי השחרור הוא יכול לגשת לבית המשפט ולערער על החלטת הקצין, שזה דבר שהוא יכול לעשות. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני אתייחס לזה. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אני אומרת, לא, אמרתי, הדברים, אני לא אמרתי - - - עוד פעם, אם עד סוף החודש, וועדת דותן אמורה לפרסם את המסקנות שלה. אנחנו גם ממתינים לכך. ומשם אנחנו נוכל להתקדם. הדבר הנוסף הוא עניין המשמורת בקהילה. היינו בעבודה מאוד-מאוד רצינית ומאומצת בעניין תזכיר חוק מזמורת בקהילה, ששוב פעם, הוא עומד בפני עצמו כעניין ראוי. וגם הוא יכול לסייע במצוקת הכליאה, ועד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שירה. שב"ס. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כן, טוב. אז ראשית אני רוצה להתייחס רגע למנגנוני ההגנה שקיימים, או הבלימה, שקיימים בשב"ס לצד המנהלי, ובעיקר מתייחסים לעברייני מין. אז כל עבריין מין, גם בטרם הוא משוחרר, הוא עובר הערכת מסוכנות. היה והערכת המסוכנות שלו נמוכה הוא יכול להשתחרר לקהילה, אבל אם היא לא נמוכה הוא עובר ליחידת צור עם הפיקוח והליווי, כך שבין אם קיים המנהלי ובין אם לא, יש לנו מנגנונים שעוטפים את הדבר הזה. לעניין גילוי עריות, כפי שציינת, ואלימות במשפחה, לצד התהליכים הרגילים של טיפול בשב"ס, כל אסיר אלימות במשפה וגילוי עריות, מגיע לוועדה מחוזית או ארצית של משרד הרווחה, וגם שם מוערכת המסוכנות. קולו של נפגע העבירה מובא שם בוועדה. כמובן הוא מלווה, הוא מטופל מצד הקהילה, אנחנו כמובן לא נייחס לזה, אבל רק נאמר שזה לא שאנחנו מסתכלים רק על העבריין ושוקלים את שיקולי הצפיפות. יש פה הסתכלות הרבה יותר הוליסטית בעניין מסוכנות לציבור. עכשיו לשאלתך עידו, האם יש להחרבה המנהלי השפעה על השיקום. אז וודאי שזה לא הדבר המועדף עליי כרמ"ח חטו"ש שיש קיצור במנהלי. הקיצור כרגע המובא בתיקון הזה הוא בין 7 ל-10 שבועות במקסימום. על פי רוב זה לא פגע ביכולת של האסיר לקבל את השיקום הדרוש לו, אבל גם עכשיו כשאנחנו יודעים שאנחנו נכנסים לקיצור הזה אז אנחנו נעדכן את תוכניות השיקום שלנו. אם הן על פי רוב 9 חודשים במחלקות, יהיו תוכניות לארבעה חודשים, לחמישה חודשים. יהיו תוכניות אחרות שהן לא במחלקות. כך שנעשה הכל שאסיר ששפוט גם לתקופה של 18 עד 24, זה הנתח הבעייתי, מ-24 ואילך אני פחות חוששת, רק הקבוצה של מ-18 עד 24 נצטרך לעדכן היה והתיקון יעבור, נעדכן שוב את התוכניות שלנו. כרגע, יש לנו יותר מוטיבציה של אסירים מאשר היכולת שלי לתת מענה. זאת אומרת, יש לי רשימת המתנה בכניסה למחלקות, לא הייתה שום פגיעה במוטיבציה שלהם להיכנס לשיקום. צריך לשאול, לוועדות שחרורים, האם הם רואים שינוי במוטיבציה של אנשים לעלות לוועדה. הייתה אמירה כזאת, אני לא בטוחה שבפועל זה קרה. זאת אומרת, אנשים המשיכו לעלות לוועדה, בטח אם הם לוו בתוכנית שיקום שלנו. כרגע אני, בזהירות אני אומרת את זה, שאני לא מעריכה שהפגיעה תהיה קשה מידי שלא נוכל לתת את המענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, עידו, קיבלת את התשובות? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> אפשר דבר נוסף? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << אורח >> עמית דלל: << אורח >> הייתה פה אמרה על הבינוי, ושהפתרון לא צריך לבוא רק מהבינוי, על ידי משרד האוצר, על ידי עידו. ואני, א' אני רוצה להגיד שאני מסכים עם הדברים. צריך להשקיע גם בחלופות כליאה, ואנחנו עושים את זה ויש הרבה תוכניות שאנחנו מקדמים, וזה נכון שצריך לקדם את שני הצדדים האלה במקביל. אבל רק להרחיב על הפתרונות שניתנו במסגרת הבג"ץ לבינוי גם בפרויקטים של נפחא ועופר וגם בפרויקטים של צלמון ומעשיהו, שהם עכשיו מתנהלים, אנחנו מדברים על רחבה, וגם באלה, אנחנו מדברים על הרחבה של מתקנים קיימים. זאת אומרת, יש לנו את המתקן הקיים, אנחנו מוסיפים עוד מקומות כליאה, וצריך להבין שכשמוסיפים מקומות כליאה זה לא די בכך. צריך לדאוג שגם החינוך נותן מענה, ולהרחיב את מכלול החינוך ולהרחיב את התעסוקה. אבל הכל מתקיים במסגרת של מקנים קיימים. זאת אומרת שלא נבנו מתקני כליאה חדשים בתקופה האחרונה. יש פה היבטי טכנולוגיה. יש פה היבטים של להתאים את הבינוי לשיקום. זאת אומרת שבתהליך הזה של התאמת השיקום אתה גם יכול להפחית את הרצידיביזם (מועדות). ואם אנחנו מסתכלים על מדינות מקבילות אלינו בעולם אז רואים תהליך, או רפורמה מאוד משמעותית שעברו באנגליה, ששם נבנו שלושה מתקנים החל מ-2017, של יותר מ-2,000 מקומות כל מתקן. כי הם גם מזהים שמגה בתי סוהר ומספר גבוה של מקומות כליאה, בעצם אפשר להתייעל בשיטת ההפעלה ובתקני כוח האדם שמפעילים את המתקנים. כמו שאנחנו עושים בדיוק באשכול מגידו. ואני בהחלט חושב שהמדינה בשלב הזה צריכה לתכנן לטווח האסטרטגי את הבינוי הבא של האשכול הבא, לא רק את מגידו אלא כבר לחשוב על הבינוי שיהיה אחרי מגידו, כי בסוף אנחנו מבינים שזה כל כך משמעותי גם לשחרור המנהלי, גם לשיקום וגם להפעלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הליך השיקום של מנהל התכנון הושלם בהצלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, משפט סיכום. משפט סיכום זה כל מי שרוצה לומר משהו, אבל היה לי פה מצביע קודם אז בבקשה, אדוני. כן, שם וכתובת. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> אופיר טישלר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. הגעתי לכן בכובע הזה, אבל בכובע אחר שלי אני גם מרכז וועדת דותן, אז אני אוכל לשפוך גם אור על העניין הזה. אני אתחיל עם הכובע הראשון כפרקליט. הפרקליטות בוחנת את מדיניות המעצרים שלה כל הזמן. באוקטובר 2022, לפני קצת פחות משנה פורסמה הנחיית פרקליט המדינה החדשה בנושא של מדיניות התביעה בעניין הגשת בקשות למעצר עד תום ההליכים, ובחינה של הסכמה לשחרור גם בחלופות מעצר וגם בהעברה למעצר בפיקוח אלקטרוני. וההנחיה הזאת יצאה בין היתר בעקבות מודעות גוברת ומעורבות שלנו בתהליכים של החל מדו"ח וועדת דורנר, עבור בדו"ח צוות התביעה ליישום דו"ח דורנר, וועדת צוות למברגר, והן דו"ח מבקר המדינה שפורסם ב-2020, ודו"ח צוות מררי על חלופות המאסר. נקודת המוצא להנחיה כמובן כמעט מובנת מאליה אבל בכל זאת יש חשיבות לכך שגם הפרקליטות, פרקליט המדינה מבהיר ומדגיש שהמעצר הוא המוצא האחרון בשרשרת האפשרויות שעומדות על הפרק. זה כלי שעושים בו שימוש מדוד רק כדי להשיג את תכליות המעצר, תכליות החוק. ולכן ההנחיה קובעת שבמקום שבו אפשר להשיג את תכלית המעצר בדרך אחרת על ידי שחרור של הנאשם או ערובה או קביעת תנאי שחרור או על ידי מעצר פיקוח אלקטרוני, אז כמובן שהתובע יסכים ולפעמים גם ייזום בתחילת ההליך את החלופות הללו. הוקם פורום כלל תביעתי וגם פורום תוך פרקליטותי שבוחן ובונה תורת עבודה לכל סוגי העבירות ולהתייחסות שלהן, בניית פרמטרים בין היתר שבאיזה מקרים נכון לשקול באמצע, במהלך ההליך, או ליזום אפילו בתחילת ההליך שימוש בחלופות הללו. ולפעמים אנחנו עובדים על כך שלצד בקשה למעצר עד תום ההליכים, ייאמר גם שהתביעה, הפרקליטות תסכים לשקול בבחינה של מעצר פיקוח אלקטרוני, או אפילו שחרור לחלופות מעצר בהינתן תנאים מסוימים. ואחרי שאמרתי את זה כן חשוב לי להדגיש שההנחיה לא אומרת ולא נובעת מתפיסה שצריך לשחרר יותר. זאת אומרת זה לא אחת ממטרות ההנחיה, אלא שצריך לגבש מדיניות שהיא תתאים יותר ותתפוס בצורה מקסימלית את לשון החוק ואת תכליות החוק. מטרה נוספת של ההנחיה, וזה דבר גם כן שאנחנו עובדים עליו מול התביעות של המשטרה, הוא שאנחנו שמנו לב שנוצר פער מאוד גדול במדיניות המעצרים. אני בשלב הזה מדבר רק על מעצרים בנים האחרונות בין גופי התביעה השונים, וגם בעניין הזה אנחנו מנסים לגרום להאחדה של מדיניות התביעה כדי שתיווצר מדיניות סדורה ואחידה בתחום המעצרים. אנחנו מקווים, יש כאן נציגים של הסנגוריה ואנחנו מקבלים מהם איזון חוזר כל הזמן בסוגיה הזו, ומנסים כל הזמן לפעול גם כן בשילוב זרועות. בכובע השני שלי כמרכז וועדת דותן אז אני אומר שמדובר, למי שלא בקיא, מדובר בבקשה, בוועדה שהקומה בהחלטת ממשלה כמדומני בדצמבר 2018, אבל החלה את פעולתה, אני מוניתי כמרכז הוועדה רק ביולי 2019 והיא החלה את פעילותה בספטמבר 2019. ניתן לה מנדט מאוד רחב, לחברים בה, ככל הגופים הרלוונטיים, וועדה שבוחנת בצורה מאוד מעמיקה ומאוד מקצועית את כל הסוגיות, ובין היתר את סוגיית המעצרים, נקרא להם הבלתי מוצדקים או הבלתי מחויבים. אנחנו מעריכים אותם באזורים של מאות מעצרים כאלה. ולאחר כארבעים ישיבות של הוועדה, מתוכן כעשר ישיבות בנושא הזה, בנושא הספציפי הזה, הולכות להתפרסם המלצות ביניים, דו"ח המלצת ביניים כבר לדעתי בטווח הזמן הקרוב מאוד. אנחנו עובדים עכשיו על שיוף וטיוב ההמלצות על מנת שתהיה הסכמה רחבה ככל האפשר כדי שניתן יהיה אמת להתחיל ביישום של המתווה שגובש מיד לאחר שגובש ולא שנתחיל להתווכח מיד לאחר מכן. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה רבה לך. משפט סיום רק למי שלחוץ. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> רק השלמה קטנה, אני לא יודעת אם חידדתי את זה לפני, לעניין תקן הכליאה שאנחנו מבקשים להותיר על 14,500. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> רק לתשומת לב הוועדה שזה תקופה של חצי שנה עד לינואר 2024, ואז במקביל אנחנו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, עד ה-31. כן. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> עורכים כל הזמן בחינה של הנושא, ללמוד, לצד צעדי הבינוי מצד אחד והרצון להרחיב לרווח את מקומות הכליאה, מצד שני נערכת בנושא הזה עבודת מטה ואז עוד חצי שנה נראה לאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה גלי. כן, בבקשה. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> כן, רק מה משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משפט. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> כן, רק על מה שנאמר. פשוט אם, לוועדת שחרורים הרי יש משמעות. אז אם יש לה משמעות אז, ולתהליך שהם נדרשים לעשות לפי החוק ולתנאים שהם צריכים לשקול, אז אנחנו בהכרח מפסידים משהו. כלומר, גם אם יש הליכים אחרים אנחנו בהכרח מפסידים את הדברים שמוקנים לוועדת שחרורים. ואני חושבת שאם את האסירים הביטחוניים, רק במקרים של עבירות שיכולות קלות ביותר, אפשר להחריג כליל, אז אין סיבה לא להחריג כליל גם עבירות מין ואלימות במשפחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו? עידו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני חושב שסיכמנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב, אנחנו לא נוכל להצביע היום, נכון? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן. נעשה את זה באחד הימים הקרובים. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אתה מקריא היום או מקריא בהצבעה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול להצביע עכשיו. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לא, אפשר להקריא היום? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אפשר לעשות את ההקראה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תקריא. נבצע את ההקראה עכשיו, את ההצבעה אחר כך. אני אדבר תכף. כן. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> למה שאדוני יושב הראש לא יבקש את הנתונים? יבקש את הנתונים הרלוונטיים, שידעו בדיוק באיזה עבירות משתחררים, מי מקבל את הקיצור המנהלי המורחב הזה. שנדע מה המשמעויות של הדברים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. בבקשה עידו. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הוועדה קיבלה את זה באופן קבוע כל שלושה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> אנחנו מדווחים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מתיקון 54, אנחנו - - - << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לא, יש מנגנון דיווח שנקבע בחוק והוא קיים. מידי חצי שנה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. צריך לפרסם את זה, והיא צודקת ונפרסם את זה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> זה לא הפילוח לעבירות שהיא מבקשת. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> לא, לא רק. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> גם, גם. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> זה גם, יש חלוקה שם. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> ביקשו עבירות מוחרגות ועבירות רגילות וביטחוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, נעשה את ההקראה ונשאיר את ההצבעה להתנגדות הקרובה. בבקשה עידו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר )הוראות שעה(, התשפ"ג-2023 תיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 57 והוראות שעה( 1. בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 57 והוראות שעה), התשפ"ב-2021, בסעיף 4 - (1) ברישה, במקום הסיפה החל במילים "ועד יום" יבוא "ועד יום כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024), יקראו את הפקודה כך: "; (2) בפסקה (2), בסעיף 68ג לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה – הפקודה) המובא בה - (א) בסעיף קטן (א), הסיפה החל במילים "ולעניין אסירים" – תימחק; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה יבוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ישוחרר טרם זמנו אסיר שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים כמפורט להלן:"; (ג) בסעיף קטן (ה), במקום "הקבועות בטור ב' או בטור ג' בחלק א' לתוספת הראשונה" יבוא "הקבועות בטור ב' בחלק א' לתוספת הראשונה"; (ד) בסעיף קטן (ו(, במקום "בסעיפים קטנים (א) עד (ה)" יבוא "בסעיפים קטנים (א) ו–(ג) עד (ה)"; (3) בפסקה (3), בסעיף 68ג1 לפקודה המובא בה, במקום "בסעיף 68ג(א) עד (ג)" יבוא "בסעיף 68ג(א) ו–(ג)"; (4) בפסקה (4), בסעיף 168 לפקודה המובא בה, פסקה (1) – תימחק; (5) בפסקה (5), בתוספת הראשונה לפקודה המובאת בה - (א) בחלק א' - (1) טור ב' – יימחק; (2) בטור ג' - (א) בכותרת, במקום "טור ג'" יבוא טור ב'", והמילים "לגבי אסיר שניתנה לגביו החלטה על שחרור על-תנאי ממאסר" – יימחקו; (ב) בפרט (4), במקום "16" יבוא "20"; (ג) בפרט (5), במקום "18" יבוא "20"' (ד) בפרט (6), במקום "20" יבוא "21"; (ב) חלק ב' – בטל; (ג) בחלק ג', בטור ג' - (1) בפרט (4), במקום "16" יבוא "20"; (2) בפרט (5), במקום "18" יבוא "20"; (3) בפרט (6), במקום "20" יבוא "21"; פקודת בתי הסוהר - הוראת שעה לעניין תקן הכליאה 2. על אף האמור בסעיף 68ב לפקודה, בתקופה שמיום י"ד באב התשפ"ג (1 באוגוסט 2023) עד יום כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024) יהיה תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר 14,500 מקומות כליאה. תחילה 3. תחילתו של סעיף 1(2) עד (5) לחוק זה ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה את הקטע של ה-31 בינואר, נכון? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר לכם באמת במלוא הכנות שאולי זאת אחת ההחלטות שאני צריך להתמודד איתן. בתור יושב ראש וועדה, לא רק בתור אזרח. האיזון הנדרש כאן בין שחרור אסיר שאני הייתי מאחל שימלא את כל תקופת מאסרו, כי זה מה שקבע בית המשפט, לבין הצורך באיזשהו מקום גם לקיים חוקים שאנחנו קבענו, כמו למשל תנאי האסיר או כל מיני דברים אחרים. זה באמת, זה איזון כמעט בלתי אפשרי שאני יושב ומנסה לשקול אותו ולראות מה נכון ולאן כדאי ללכת. מה אנחנו מציעים? שנשחרר את כל הגנבים? כי הם לא בעבירות מין והם לא בדברים האחרים. באמת נדרשת פה החלטה מאוד לא פשוטה, ואני חושב שההחלטה הזאת, נכון שהיא תישאר על תקן של הוראת שעה כי את הפתרון הקבוע אנחנו צריכים למצוא במקום אחר. ולכן אני מתכוון מיד בתחילת המושב הבא לבקש את כל הנתונים ולראות את כל הנושאים של הבינוי וההתקדמות. ואני מתחייב לעשות את כל מה שאני יכול כדי לקצר לכם את הבירוקרטיה. הזמנים האלה הם פשוט בלתי אפשריים. אם הצלחנו לעשות את זה במירון, אני מעריך שנצליח לעשות את זה גם בשירות בתי הסוהר. אין לי שום ספק. ואני אקח את זה כי אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לפתרונות אחרים בדיוק כמו האיזוק האלקטרוני, לא רק אצל הנשים, אצל אלימות במשפחה, אלא גם למקומות האחרים. אנחנו חייבים למצוא את החלופות שבהן אסיר יבין שהוא משלם את חובו לחברה, ומצד שני אנחנו מאפשרים לאותם אסירים שאנחנו מעוניינים בכך לבצע את תהליך השיקום הנדרש. אני אומר לכם פעם נוספת, האיזון הזה, ההחלטה הזאת מאוד לא פשוטה. אבל לפחות כרגע צריך לקבל אותה כהוראת שעה. ונפתח בתהליכים שלא נצטרך לעשות עוד פעם הוראות שעה כאלה עד כמה שאפשר. כי זה לא כיף, באמת שלא. אין לכם מושג כמה זה קשה. אז אנחנו נצביע על זה בהזדמנות הראשונה. תודה רבה לכם על ההשתתפות, תודה רבה לעידו, תודה רבה למנהלת הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>