פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 63 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 12:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי אפרת ליפשיץ – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי טל פז מזרחי – קמ''ד אח''מ וטכנולוגיות יועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי אורלי ליימן עיני – רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים הילה דולינסקי – עוזרת יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי אילת ששון – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סאיד תלי – מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט טל הוכמן – קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל גלי עציון – מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמת קרן הורוביץ – מנכ"לית, מרכז רקמן בר-אילן מי-טל גרייבר שורץ – סמנכ"לית, פורום מיכל סלה ניב עמית – נשיא, אבות למען צדק ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1572 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מתנצל על האיחור אבל כמו שאתם בוודאי מבינים, ואני מניח שרובכם עסוקים בעניין הזה בדיוק כמוני, אנחנו כל הזמן בסבב של התייעצויות לנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם החוק הלא פשוט אבל חשוב הזה, ולראות איפה אפשר למצוא משהו יותר חכם או הגדרה יותר טובה או משהו שייצר שפה משותפת או מוסכמת או ברורה. ובאמת אנחנו כולנו עוסקים בזה כל הזמן, אבל מכיוון שזה כל כך חשוב אז אתמול עשינו דיון, היום נעשה דיון וביום רביעי נעשה דיון. אני מקווה שגם ביום רביעי נגיע להצבעה כי בסופו של דבר, אני אומר לכם את זה כהנחת מוצא שלי, החקיקה של החוק הזה חשובה יותר אפילו מתוכנו. העובדה שנשים את החוק הזה על השולחן, גם אם הוא לא יהיה טוב במאה אחוז לפי מה שכל אחד מאיתנו רצה, עדיין חשוב לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן. אני מזכיר לכולנו שיש לזה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר, יש פה הרבה שלבי היערכות. אני ישבתי אתמול הרבה מאוד שעות עם המשרד לביטחון לאומי כולל עם השר לביטחון לאומי, ואני אמר לכם שגם בתוך החוק הזה מצאנו אפשרויות נוספות כן לשפר אותו בתהליך. נפרט את זה בהמשך. מה שנעשה עכשיו זה נמשיך בהקראה. עורכת דין איילת או מירי, אחת מהשתיים יקריאו. נעבור על הסעיפים, נראה עוד איפה יש לנו אי הסכמות, התלבטויות. נחזור לאן שצריך. אבל ביום רביעי, אנחנו כבר עוברים על הצעת חוק להצבעה. זה הרעיון. נמצאי פה כל הנציגים, כמו תמיד אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה להתבטא. רק מאחר ובאמת הדברים החשובים הם אלה שמהווים משקל לתהליך קבלת ההחלטות שלנו אז נא להתמקד בדברים החשובים ולא להדגיש או לחדד אחד את השני. אנחנו מספיק אינטליגנטיים, גם אם אנחנו לא עורכי דין, וכולם פה כמעט עורכי דין. אז בבקשה, איילת, מירי, להמשיך בהקראה. תודה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אנחנו בעמוד 20 בנוסח שהופץ ביום שישי, בסעיף 6א – הערכת מסוכנות. הערכת מסוכנות 6א. (א) בלי לגרוע מסמכויות בית המשפט לפי חוק זה, מצא בית המשפט כי מתקיימים לכאורה התנאים שבסעיף 3ב(ג)(1), או שמתקיימות הנסיבות שבסעיף 3ב(ג)(2) וטרם הוצגה הערכת המסוכנות הרלוונטית בפני בית המשפט, ובית המשפט מבקש לבחון אפשרות ליתן צו הגנה בפיקוח טכנולוגי, יורה בית המשפט כי מעריך מסוכנות יערוך הערכת מסוכנות של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה; הורה בית המשפט כאמור, יגיש מעריך המסוכנות לבית המשפט את הערכת המסוכנות בתוך שבעה ימים מיום ההוראה כאמור, או במועד מאוחר יותר כפי שהורה בית המשפט. (ב) הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה למתן הערכת מסוכנות, בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 6א, ככל שנקבעה מכסה כאמור. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), נתן בית המשפט צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ב(ה), תוגש הערכת המסוכנות לבית המשפט בתוך שבעה ימים מיום הטלת הצו. (ד) בית המשפט ימסור העתק מממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין, ורשאי הוא להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות, כולם או מקצתם, למי מהצדדים, מטעמים שיירשמו. (ה) בית המשפט רשאי לבקש ממעריך המסוכנות שערך את הערכת המסוכנות הסבר או השלמה על האמור בה. (ו) לא ייעשה שימוש בהערכת מסוכנות שהוגשה לבית המשפט אלא לצורך חוק זה, והיא לא תתקבל כראייה בהליך משפטי אחר למעט בבקשות למתן צו הגנה לפי חוק זה. (ז) על אף בסעיף קטן (ד), רשאי מעריך המסוכנות להעביר מידע לעובד סוציאלי לפי חוק או לקצין מבחן, או לעובד סוציאלי מגייס ומעריך אשר יהיה רשאי לעשות במידע שימוש, והכל לצורך מילוי תפקידם לפי חוק, בקשר לאותו אדם או לילדיו הקטינים ובמידה הנדרשת. (ח) קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 26(א) לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971. עד כאן סעיף 6א. להמשיך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, התייחסויות, בבקשה, מי רוצה? אם בכלל? בבקשה. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> אפרת רותם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה רגע, חברי הכנסת, אם אתם רוצים לומר משהו רק תרימו יד, אני אאפשר לכם. בבקשה, כן. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. התחלנו לדבר אתמול על פרק הזמן של שבעה ימים, שלצערי הוא להערכתי פרק זמן לא, אי אפשר לעמוד בו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יהיה עשרה ימים. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> והתוצאה תהיה פשוט שבמציאות אנשים לא יעמדו בזמן הזה, הערכת המסוכנות לא תגיע במועד, ובתי המשפט יצטרכו לקבל החלטות בהתאם. אני רוצה לבקש שכבר בשלב חקיקת החוק א' ייקבע פרק זמן שאפשר לעמוד בו, לאור התנאים בשטח ולאור היקף כוח האדם והדרישות להערכת המסוכנות. ו-ב' אני רוצה להציע לאפשר למעריך המסוכנות לבקש ארכה מבית המשפט כבר בנוסח החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אני מבינה שיש שינוי לעניין מספר הימים בהמשך להערה שנשמעה פה. אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על עשרה ימים, אם מישהו יוכל להרחיב בנושא הזה אנחנו נשמח. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> בישיבה הקודמת ביקשו להאריך משבעה לעשרה פשוט משום ששבעה זה גם כולל את הסופ"ש ומאבדים ימים. אבל, חבר'ה, אל תשכחו דבר אחד - אנשים עם אזיק עליהם בזמן הזה. אל תחפשו סיבות להאריך, תחפשו סיבות לקצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, עוד התייחסויות? נרשום לעצמנו את ההערה הזאת. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> רגע, אז התקופה היא עשרה ימים, מישהו רוצה להתייחס? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אליעזר, הארכה משבעה לעשרה ימים? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> הבקשה שלנו, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערכה משבעה לעשרה ימים. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתם תוכלו לעמוד בזה? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> רגע, אפשר להתייחס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה משרד הרווחה צריכים לענות מבחינה מקצועית. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> הילה דולינסקי, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. הבקשה שלנו באמת הייתה לשנות את השבעה לעשרה ימים. והחישוב שלנו, גם בהתחשב בכמות התקנים והערכות המסוכנות, הוא כזה שאנחנו נוכל לעמוד בדברים. שוב, בכפוף למספרים שאושרו. אבל כן, זו הבקשה ואנחנו עומדים מאחוריה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו, מה עמדתכם על, אני מבקשת להציע שכל עוד לא הוגשה הערכת המסוכנות ניתן יהיה להגיש בקשה להארכת הצו לתקופות נוספות שלא תופחת כל תקופה, יכולה להיות עד שבעה ימים כל אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מבינים את הבקשה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון, לאור מה שנאמר אתמול בוועדה והקושי להגיש הערכת מסוכנות, אני מציעה לוועדה לעגן סעיף שכל עוד לא הוגשה הערכת מסוכנות ניתן להאריך את הצו לתקופות נוספות שכל אחת לא תעלה על שבעה ימים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה אם ניתן להאריך את הצו. זה אומר שהיא צריכה להגיש עוד בקשה ולהגיע לבית משפט ולהביא את המסמכים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. לא, לא, לא. זה בית המשפט יכול להאריך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בית המשפט? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, זו הכוונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז למה לא מתחדש כל עוד? כלומר, למה הניסוח הוא לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון להיום זה לא מופיע. אנחנו רוצים שזה יופיע. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לא, אז העמדה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הכוונה שיופיע לא שאפשר אלא הצו מתחדש כל עוד, כלומר שזה לא יהיה נטול החלטה ודיון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שבכל זאת צריך, באיזון אני חושבת שבכל זאת צריך לבקש את הבקשה להארכת הצו. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אז עוד לפני כן - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז זה עוד דיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> העובדת הסוציאלית. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> עוד לפני כן, עמדת המשרד לביטחון לאומי הייתה שבסעיף החריג, שבו אין הערכת מסוכנות מראש וצריך להמתין להערכת המסוכנות, הצו יוכל לעמוד בתוקפו רק שבעה ימים ולא עשרה ימים. ושבתוך שבעת הימים האלה תתקבל הערכת המסוכנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל נאמר בוועדה שזה לא אפשרי לעמוד בסד הזמנים הזה. אז מה אנחנו אמורים לעשות עם ההערה הזו? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> מלכתחילה דובר על פחות זמן אז הייתה הסכמה להגדיל את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נעשה סדר, בואו נעשה סדר. יש פה עמדות שונות שמוצגות. אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לגבש את הצעת החוק ולהציע אותה פה להצבעה. כרגע המשרד לביטחון לאומי אומר שבעה ימים, בא משרד הרווחה ואומר אפשר עשרה ימים, באים גורמים נוספים ומבקשים עשרה ימים. עכשיו יש בקשה נוספת – מעבר לשבעה או עשרה ימים כפי שנחליט בסופו של דבר בהצעת החוק, להביא במידה ולא הספיקו להביא הערכת מסוכנות כי באותו חודש היה לחץ או כל דבר אחר, יוכל השופט להאריך את זה בעוד שבעה ימים. זה הרעיון. אני אשמח לשמוע התייחסויות לעניין הזה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> רק לצורך ההבהרה, כשאנחנו אומרים שבית המשפט יוכל להאריך זה לבקשת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע, רגע. שנייה, שנייה, שנייה. הילה. בואו נעשה את זה בבקשה, היי, אנחנו אצלי בדיון, לא ברדק. מה? << אורח >> ניב עמית: << אורח >> הערכה לצימוד, נכון? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני שנייה רק רוצה להבהיר נקודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערכת הצימוד לשבעה ימים עד שהשופט יחליט מה ההמשך. זאת הבקשה כרגע. רגע, הילה, רגע. שנייה. אני אתן לכולם לדבר, רק אני לא יכול לשמוע שניים במקביל. הרעיון ברור? עכשיו התייחסויות. בבקשה, עורכת דין הילה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אז רק כדי להבהיר, כשאנחנו אומרים "הצו יכול להתחדש" זה לבקשת משרד הרווחה, שנדרשת לו ההארכה. זה לא באופן אוטומטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. נכון מאוד. זה הרעיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא למבקש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא למבקש הצו. לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא למבקש, למשרד, לאנשים שאמורים להגיש את הערכת המסוכנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא הספיקו, הם מבקשים עוד שבעה ימים. פונים לשופט ומבקשים עוד. בבקשה, שם וכתובת. זה שאני מכיר אותך ניב, זה לא אומר שכולם מכירים אותך. כן. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> ניב, המכון למען צדק. אני רוצה להזכיר לכם את דברי חברתי מלשכת עורכי הדין שהייתה אתמול רק שהיום משום מה אני לא רואה אותה פה לצערי, הניסיון, ויש לעורכי דין ולנו הרבה מאוד ניסיון עם לשכת הרווחה והזמנים שלוקח להם להוציא דו"חות מכל מיני סוגים, לאו דווקא טפסי הערכת מסוכנות. אין סיכוי, לא בשבעה ולא בעשרה, שזה יקרה. זה לא יקרה פשוט. עכשיו, ברגע שבמקביל לזה אומרים שתהיה הארכה אוטומטית או חצי אוטומטית, זה אומר, שוב פעם, אני חוזר על המשפט שאמרתי קודם שמשום מה לא מוזכר כאן מספיק פעמים – זה בניגוד לחוק חופש העיסוק של, זה חוק יסוד פה במדינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל זה כפוף להחלטת בית משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כפוף להחלטת שופט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> כן, אבל שופטים, אתם יודעים, אני חושב, היטב, שהם חותמת גומי של פקידות הרווחה. זאת אומרת זה לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו סומכים על בית המשפט. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> זה קצת לעצום עיניים. בואו, תהיו ריאליים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אמירה מאוד בעייתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקש לא להיכנס להגדרה ולחוות הדעת על שופטים. גם לי יש כזאת אבל ניב, לא ניכנס אליה עכשיו, זה גם לא נכון. בואו נכבד את מעמדם ואת זכותם, ואת תפקידם בעיקר, ונקווה שהם עושים את עבודתם נאמנה. בבקשה, מי רצה שם? אילת, בבקשה. רגע אני אתן לכם, סבלנות. בבקשה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני אחזור על התשובה שנתתי אתמול לנציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו, בחוק הזה, יש כאן איזונים שנבדקו בצורה מאוד-מאוד עדינה בהקשר של מספר הערכות המסוכנות שאפשר לתת בפרק זמן מסוים, ומשך הזמן שנדרש לצורך כתיבת הערכת המסוכנות. לכן אנחנו מאוד-מאוד על המשמר בהקשר הזה גם של המכסה, כי אחרת זה באמת יכול לפרוץ, בדיוק להגיע למצב שאתה מתאר, כמו שנעשה, אגב, בהקשרים אחרים, שהועמסו עוד ועוד מטלות על אותן עובדות סוציאליות שצריכות להגיש את המסמכים שאתה מדבר עליהם, תזכירים בעיקר, לבתי המשפט השונים, ולא ניתנה תקינה מתאימה בהמשך לאותה חקיקה. ולכן אנחנו כאן מאוד-מאוד זהירים ואנחנו כן, אנחנו אומרים שאנחנו נעמוד, אני חייבת להגיד שהמעבר בין שבעה ימים לעשרה ימים, שמלכתחילה הנוסח שהיה שבעה ימים לעשרה ימים, כי באמת נפל לנו האסימון, ששבעה ימים, בתודעה של גורמי המקצוע – שבעה ימי עבודה, והתרגום של זה בעצם הוא עשרה ימים בתוך החקיקה, ולכן אנחנו ביקשנו את השינוי הזה. ואנחנו כן נעשה תיעדוף של אותם מקרים שבהם אדם כבר קיבל את האיזוק, את הפיקוח הטכנולוגי, כי גם לנו, גם אנחנו מודעים לנקודה שאתה מציין שמדובר באדם שניתן, לפני שהוצגו כל ההוכחות. הם בפירוש יקבלו את התיעדוף, וייעשה כל מאמץ שלגביהם תהיה עמידה בזמנים. ייעשה כל מאמץ שגם לגבי אחרים תהיה עמידה בזמנים, אבל הם בהחלט ימורקרו אצלנו בצורה יותר מובהקת למתן מענה בבית המשפט. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אפשר עוד חידוד קטן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הילה, בבקשה. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> רק חידוד קטן. חידוד קטן של הבחנה בין התזכירים שהוזכרו לבין החוק שלנו – אנחנו מדברים על יחידה ייעודית שכל תפקידה יהיה אך ורק לעסוק בהערכות מסוכנות. זה שונה מאוד מעובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שיש להם הרבה מאוד תפקידים במקביל והעומס הוא ככה בשיאו. אז באמת החישוב שנעשה הוא כולל את מכלול העבודה שהמעריכים יתמודדו איתם, וחישוב השעות נעשה בהתאם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הילה, השקעתי זמן אתמול בללמוד את העניין הזה. איילת גם עזרה לי קצת בעניין הזה היום. אני מבין את ההרכב של השמינייה, אני מבין כמה שעות לוקח כל דבר כזה, זה בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה באמת שעות לוקח להערכת מסוכנות? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> 35. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 35 שעות להערכת מסוכנות. משהו בסדר גודל של ארבעה ימי עבודה, לאחד. ומתוך השמונה שניים לא יעסקו בזה באופן ישיר כי אחד מנהלה ואחד ממונה על ההדרכה ועל כל הדברים הספציפיים שצריך לצורך הערכת מסוכנות. כלומר, נשארו שישה אנשים, ואם עושים את החישוב אז זה משהו בין 23 ל-25 הערכות מסוכנות בחודש. 300 בשנה. אני בסדר איתכם, משרד הרווחה? תודה, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אבל לפני שאנחנו עוזבים את משרד הרווחה אני מבקשת לשאול לגבי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (4), לסעיף 6א, קובע שהוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה להערכת מסוכנות בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 6א, ככל שנקבעה המכסה כאמור. מה זה אומר, לאור מה שנאמר עד עכשיו? סליחה? איך זה עולה בקנה אחד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הילה? אילת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז רק שנייה, נבין מה קורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, ראיתי את הידיים, רגע, סבלנות. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אוקיי, אתמול התקיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רובכם כבר בורי צביקה פוגל ומבינים את המגבלה. תודה. כן, בבקשה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אתמול התקיים בוועדה דיון, אחד הדיונים שהתקיים בוועדה היה השאלה האם המכסה היא תנאי לבירור הצורך. המכסה של הפיקוח עצמו, הוא תנאי לבירור הצורך. ומשרד המשפטים לאיזה, זאת אומרת, שלחתם אותנו לעבודה, ובגדול המחשבה שלנו היא שזה לא נכון להחזיק בצד הערכות מסוכנות שיעשו עכשיו ואולי ייכנסו לתוקף כשתהיה מכסה, כי זה גוזל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני לא. עוד פעם, אילת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אם אנחנו נעשה הערכות מסוכנות כשאין מכסה פנויה של פיקוח טכנולוגי, אוקיי? זה ינגוס גם במכסה שלנו, ויוחזקו הערכות מסוכנות שנעשו מתוך מכסת הערכות המסוכנות, ולא יהיה להם שימוש - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אולי הערכת המסוכנות שלכם - - - << אורח >> אילת ששון: << אורח >> הם לא יתורגמו בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אולי הערכת המסוכנות שלכם תביא את השופט להחלטה שדווקא צריך מעצר ולא... << אורח >> אילת ששון: << אורח >> יכול להיות, אבל ברגע שהיא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל סעיף קטן (ב) לא מדבר על המכסה של המעצר, זה מכסה של משרד הרווחה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני מדברת על המכסה שלנו, אבל המכסה שלנו, אם היא תיכתב, יש 300 מכסות להערכות מסוכנות. אם תיכתב הערכת מסוכנות בזמן שבו לא ניתן יהיה לתרגם אותה בסופו של יום לפיקוח טכנולוגי כי לא יהיה כרגע הערכת מסוכנות, לא יהיה, סליחה, יכול להיות שהיא כבר לא תהיה רלוונטית כשיינתן, שישתחרר להם אזיק, או אני לא יודעת איך זה נקרא. אני מגמגמת כי אני לא רוצה ליפול בלשוני, זה לא אזיק, זה רכיב. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> סאיד תלי, ממשרד הרווחה גם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, סאיד. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> מנהל תחום פ"א במשפחה ועדות ותוכניות. אני רק אוסיף שלהערכת מסוכנות יש תוקף, ויש סיכון בכך שאנחנו נניח עושים הערכת מסוכנות, אין מכסה, ואז אולי חודש, אולי חודשיים, אולי שבוע, אולי שבועיים, ופה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא עולה בקנה אחד. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אבל בית משפט יכול להתבסס על הערכת מסוכנות קודמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שנאמר בחוק. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אתם מכניסים סעיף כזה שבית המשפט לא יצטרך לבקש הערכת מסוכנות אם יש אחת כזאת. אז איך זה עולה בקנה אחד - - - << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לא, לא. רגע, נעשה סדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, בהמשך, אני מפנה את הוועדה לתיקון. יש תיקון כזה שאתם מבקשים אותו. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> נכון. היה בלבול קל. את התייחסת לסעיף שמתייחס למכסות שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> מה קורה כשנגמרו המכסות שלנו, והתשובה הייתה לגבי המכסות של האזיקונים. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> נכון. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אז רגע נשים אותם בצד. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אוקיי. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לגבי המכסות שלנו, אנחנו, כאמור החישוב שלנו מאוד מדוקדק ולכן לא נוכל לחרוג. לגבי השאלה, אני לא יודעת אם השאלה הייתה טכנית איך בית משפט ידע על זה או מה עושים במצב כזה. לנו באמת, אנחנו הלכנו ועשינו שיעורי בית, לא תהיה לנו אפשרות כיוון שאנחנו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא תהיה לכם אפשרות למה? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לחרוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחרוג מהמכסות. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> בניגוד, אני יודעת - - - לחרוג מהמכסה שנקבעה, הסברנו עכשיו את הבסיס לחישוב הזה. אין לנו אפשרות, זה לא רכיב שהוא טכני שהתקצוב שלו הוא יכול להיות פרטני והוא כספי, אלא זה תקן ושעות עבודה של אדם. אי אפשר יהיה לחרוג מהדבר הזה. במישור הטכני אנחנו יודעים לומר שהגורם המנהלתי בך הצוות הזה, הוא זה שיוכל לעדכן את בתי המשפט על מצב המכסה כדי שהם ידעו איפה הדברים עומדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיהיה עדכון כל הזמן. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לכן, אני ככה מנסה לדייק האם השאלה שלך הייתה טכנית איך אפשר יהיה לדעת או מהותית מה עושים עם זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מהותית. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> מהותית – לצערי, אין לנו פתרון. לצערי הרב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שאנחנו כבר דיברנו אתמול על העניין של המכסות וכשנשלחו לעשות עבודה זה היה כדי לשמוע אם אפשר להגדיל את המכסות האלה, האם מתקדמים למכסות יותר גדולות, ולא כדי, עם כל הכבוד, אתם אומרים "אנחנו לא נוכל לפרוץ את המכסות". זה לא דיון על מכסות, חבר'ה, זה דיון על חיי בני אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם בחיי בני אדם, תאמיני לי - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם בחיי בני אדם יש מכסות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני, בדיוק, אני הייתי, תאמיני לי שמרגע שסיימנו את הדיון אתמול עד רגע, רק בדיונים, רק בללמוד את הנתונים. נכון לרגע זה, כל שינוי שנרצה להכניס אותו ולא בטוח שהוא יתקבל, החוק נעצר. ואני בעד, בואי נעשה את החוק עם מה שיש כרגע ולא נעצור אותו בשביל לנסות לקבל עכשיו ממשרד הרווחה, אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מהשר – אם אתה משנה את המכסה אני מביא את זה שוב לוועדת שרים. זה מה שאת רוצה? אני לא רוצה את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד אוהבת את זה שאנחנו מחוקקים עם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, להיפך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בואו נצביע, יאללה, נעביר את החוק. אין צורך לתקן בו כלום. אם ככה, זה המצב שאני מבינה, אפשר עכשיו להצביע כבר, לא חשוב כל ההערות שלנו, לא חשוב שאנחנו מנסים לדייק, לא חשוב שאנחנו מנסים לסתום חורים שחורים שפתח לנו המשרד בתוך החוק הזה. ברגע שגם גמרנו את המכסות וברגע הזה וברגע הזה. אל תעשה לי ככה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> גם בממשלה הקודמת היו מכסות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תתווכח איתי, עם כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, דוד, אתה לא מפריע לחבר כנסת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודעת מאיזה רקורד אתה דן בנושאים האלה. אנחנו מדברים פה. את דיברת על צו שניתן ואזיקון ואם להאריך אותו או לא כי יש הערכת מסוכנות. בואו נדון בסיטואציה אחרת. השופט חושב שיש מצב מאוד מסוכן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז הוא ישים אותו בבית סוהר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו, עוד שני מצבים חדשים, ובאותו זמן יש שתי בקשות להארכה והם צריכים להגיש את הערכת המסוכנות והם לא זה, והם צריכים, אתם תצטרכו לעבור על התיקים ולהחליט מה בסדר עדיפות כי יש לכם רק מכסה אחת לעבוד עליה. אתם תחרצו גורלות לפי המכסות האלה. זה לא מתקבל על הדעת, חברים. אני, תאמינו לי, אני לא סתם מדברת. אני מדברת ומאחורי כל סיפור יש לי פנים של נשים ושל ילדים ושל משפחות. זה לא ייתכן שבאים ואומרים לנו "תעבירו את החוק או שהחוק לא יעבור", אז אין צורך בשום חקיקה ודיונים. בואו לא נבזבז את הזמן שלנו. אני לא מוכנה לדון ככה דיונים. סליחה, אני לא מוכנה לדון תחת איום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, הכל ברור, תודה רבה. זה נכון מאוד מה שאת אומרת, אבל בסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מתעקשים לשנות את ההגדרות המופיעות כרגע בהצעת החוק, וברור לנו לאן זה הולך, או אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזאת ורצים יחד איתה לפחות, אני מזכיר, זאת הוראת שעה לשלוש שנים. האם אנחנו מסתפקים בזה, ונלמד מזה ונעשה את הדברים. זאת החלטה שלנו. אנחנו, חברי הכנסת, נחליט, לא הם, לא הפקידים, אנחנו. אבל בואו נשמע את הנתונים. זה מה שיש, כרגע זאת המגבלה. ניסיתי לשנות כמה שאפשר אתמול. תאמיני לי, עשיתי את כל המלחמות האפשריות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבטיחה לך, אם החוק הזה יעבור בנוח הזה, אתה לא תראה אותו מיושם לעוד שלוש שנים. למה? כי גם יש עוד עז שלא דיברנו עליו שהוכנס לחוק הזה, זה שהחליטו באופן פתאומי שהשב"ס יהיה אחראי על הפיקוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הדבר היחיד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוק השב"ס לא מאפשר את זה. אתמול נזרק לחלל של החדר משפט אחד שעברנו עליו כי היינו עסוקים עם שאר הסעיפים, שמה שצריך לשנות את חוק השב"ס כדי שיוכל לעשות את יחידת הפיקוח. כדי לשנות את חוק השב"ס זה אומר לתת לשב"ס נגישות לכל מיני מעגלים אזרחיים שאני לא בטוחה שהמשרדים האחרים יסכימו לעשות את זה. ואז איפה זה ייתקע, חבר'ה, היישום? ייתקע דווקא בשינוי חוק השב"ס. "הנה, אני חוקקתי לכם את האזיקון ועשיתי את זה כמה שיותר מהר, אין שר כמוני, אבל מה? תקעתי לכם את זה בחקיקת השב"ס". זה לא יתקבל על הדעת. אל תכניסו עוד עזים לחוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תודה, ואני אשמח גם לקבל את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי על העניין הזה. אבל רק רגע, כי היו פה הצבעות לפני, אז בבקשה, כן. שם וכתובת. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן. צריך להבין את הרגע - - - העולם לא מתפלג בהתפלגות שכל חודש יגיעו 25 הערכות מסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> עכשיו, בסופו של דבר, אם לא תהיה קבוצה, אם לא תתקבל התוכנית שמציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה, מה שיקרה זה שיהיה פה "פיק" של הערכות מסוכנות שעדיין לא נחצה את מכסת ה-300, אבל לא יהיה מי שיעשה אותן תוך שבעה ימים. אם מגיעים בו זמנית 40 הערכות מסוכנות, לא יקרה תוך שבעה ימים. לכן חייבים למצוא לזה פתרון ברמת החקיקה. מעבר לזה, לא נצליח להשמיש 200 רכיבים כאלה עם 300 הערכות מסוכנות. זה פשוט, היחס בין המספרים לא ריאלי. הערכות המסוכנות ייעשו קודם וניוותר עם רכיבים שבנויים להגן על נשים והם לא מנוצלים. כל עוד המשרד יעמוד על הבקשה שלו שבכל מקרה ומקרה תהיה הערכת מסוכנות. לכן, עם התקציב הקיים אפשר לעשות שינוי, בלי להגדיל את המכסות אפשר לעשות שינוי ולהשמיש את מלוא המכשירים עם פתיחת פתח דק יותר להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל את זה גם בלי הערכת מסוכנות. זה כרגע כבר חקוק. אין. פשוט לא נצליח להשמיש 200 מכשירים כל פעם, כי זה מספר הערכות המסוכנות, וזה נדרש בכל מקרה ומקרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערכת המוצא שלך זה שכל הערכת מסוכנות תיגמר באיזוק? << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> לא, בגלל זה. נהפוך הוא, אני מניחה שיהיו מקרים שיגידו שלא, ואז יש לנו בעצם מכשירים שבנויים להגן על נשים, ואין הערכות מסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, ברור. ברור. עוד התייחסויות? בבקשה. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> טל הוכמן, שדולת הנשים. המכסות לא יכולות חלק מהקריטריונים ומהתנאים המצטברים, כפי שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, שהם תנאי הכרחי להטלת הפיקוח האלקטרוני. זאת אומרת, צריך להיות, האמירה קודם של משרד הרווחה שהם לא רוצים לעשות את הערכות המסוכנות ואז מי יודע מתי ישתמשו בהן, אז יש פה איזושהי בעייתיות וזה לא יכול להיות חלק ותנאי הכרחי שצריך להיות בהתחלה ובגלל זה אני מצטרפת למה שעורכת דין קרן הורוביץ אמרה, שזה צריך להיות משהו שהוא לא בהכרח הכרחי ספציפית, הערכות המסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר? << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> כלומר שזה לא יהיה חלק מהתנאים שהם הכרחיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה היית רוצה שיהיה שם? << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך היית רוצה שזה יופיע? << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> שיהיו את שאר התנאים את הסכנה הממשית ואת העבר הקודם של הרשעה או זה, והסיפור של הערכת המסוכנות יהיה תוספת, אך לא הכרחי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מצטברת. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> בהחלט, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו דיברנו על לחלופין. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל צריך להבין מה לחלופין. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו דיברנו שזה לא יהיה תנאי. יהיו לחלופין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אני ביקשתי מהם לחדד את זה. העמדה הזאת הוצגה גם אתמול, מוצגת גם היום, תכף נשמע את המשרד. לאט, לאט. כן, עוד מישהו שם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה לומר, אם אנחנו מתקנים בסעיף 6א(א) שהערכת המסוכנות תוגש בתוך עשרה ימים, אז אני מציעה גם לקבוע בסעיף 5 בנוסח שלנו בעמוד 19, בסעיף 5 בתוספת של סעיף קטן (א)(1), שניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי, אני בעמוד 19 בסעיף (א)(1) המוצע לסעיף 5 – שהצו יעמוד בתוקפו גם עשרה ימים. זה תיקון מתבקש. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה לגבי הארכה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לשבעה ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אחרי עשרה ימים כל פעם שבעה ימים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. כן, בבקשה. רחל, את תהי אחרי זה. בבקשה. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> עורכת דין גלי עציון מנעמת. אני לא מוצאת את זה כרגע אבל נושא העברת הערכת המסוכנות לעניינים נוספים, רשום שמתנהלים הליכים של - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מתכוונת לסעיף קטן (ו)? << אורח >> גלי עציון: << אורח >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> של סעיף קטן 6א. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> כן. אי אפשר להעביר את זה לגורמים אחרים. עכשיו, יש הליכים שזה ממש רלוונטי, כמו הליכי משמורת, שזה ממש רלוונטי. ולא להעביר זה פשוט בזבוז משאבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> מישהו כבר עשה איזושהי הערכה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> עובדת סוציאלית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרעיון הוא שאנשים - - - << אורח >> גלי עציון: << אורח >> ואין בכלל עובד סוציאלי לפי חוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, בטח. << אורח >> קריאה: << אורח >> עובד סוציאלי לסדרי דין יכול לקבל, וזה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, הנקודה הזאת הובהרה, תודה רבה. עוד מישהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להעיר משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום גבירתי. בוודאי, אני יכול להגיד לך לא? חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק הערה ברשותך לעניין נושא שב"ס. כיוון שביקרתי בבית של אזוק אלקטרוני, כיוון שביקרתי ביחידה שמפעילה את האזיקים האלקטרוניים, שב"ס היה לי חשוב לפה ורק לומר בצורה מאוד-מאוד ברורה – אין שום קשר בין איזוק לשב"ס או לאיזוק אלקטרוני. קודם כל, באיזוק של שב"ס, אני מניחה שגם שמעתם, אבל מכיוון שנתקלתי בזה, הוא יושב בתוך הבית מחובר לסוג של די.וי.די כזה, והדי.וי.די יושב על השולחן, אז הצמיד, האיזוק נמצא על רגלו, וברגע שהוא אפילו גג עד החצר, כמובן לפי מה שהוגדר על ידי שב"ס, זה האירוע. זאת אומרת, מראש חירותו נגזלת ממנו, זה לא רלוונטי. אגב, זה חלופת מאסר. זה חלופת מאסר. במקרה של אזיק אלקטרוני, אחד אנחנו לא מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אדם שכנראה נמצא באיזשהו תהליך והחירות שלו נלקחת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתת לו את החירות שלו, זה כל הקטע של החוק הזה. לאפשר חירות לאישה ולתת לה להמשיך את חייה, כמובן גם לילדים. לכן, קודם כל במהות, ושתיים בפרוצדורה. לשב"ס, איך נקרא לזה, המתקן, מי פה משב"ס? המתקן שנמצא באמת בירושלים שם באזור התעשייה, יושבים כמובן - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מחנה עופר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, חלק בלתי נפרד משב"ס. וצריך לומר, יש יחידה מיוחדת לשב"ס. זה ממש אירוע, מה שנקרא, בטחוני לחלוטין, שמפוקח בעוד, כפי שדיברנו, בעניין של הסדרנים האלה, הם סוג של גוף אזרחי. אפילו זה שבא ונותן את התגובה הראשונית הם גם, זאת אומרת, גם בפרוצדורה וגם במהות. וגם מבחינה עקרונית, זה נושא שאמור לאפשר חירות לפרט. הפוך לחלוטין מהאחריות של שב"ס. כי אם יש משהו ששב"ס עושה זה גוזל, סליחה, את חירות הפרט. ולכן, גם במהות וגם בפרוצדורה. זאת אומרת, הייתי מעדיפה לשים את זה ברשות להגנת עדים, באגף רישוי כלי עירייה, שהם שני גופים אזרחיים שנמצאים במתקנים אזרחיים, על פני שב"ס ומשטרה שהם גופים ביטחוניים שבמהות שלהם בעצם אחראיים על שלילת זכויות הפרט. לכן, אדוני, אתה יודע שאני אומרת את הדברים לא בצורה פופוליסטית, אני בעד החוק, אתה גם יודע, ואני הבטחתי לעשות הכל כדי לסייע. אבל לבוא ולשים דבר שנותן זכות לפרט לחופש תנועה בתוך גופים משטרתיים שב"סיים, זו טעות. היא בעיקר נובעת מחוסר הבנה של האירוע. שוב פעם אני אומרת לך, קח אפילו את הרישוי כלי עירייה, קח את, הרשות להגנת עדים היא קצת יותר סודית אז זה נורא קשה, וכן תאפשר לאותם אנשים את חירות הפרט. אז צפיתי בדיון אתמול, שמעתי גם עכשיו. היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזו. שוב פעם, גם ראיתי בעיניי גם את האזוק בביתו בירושלים וגם את היחידה המקצועית של שב"ס שעושה עבודה מאוד-מאוד חשובה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. נקודה מאוד חשובה, גם ההצעות מאוד מקוריות. בהחלט משהו שצריך להתחשב בו. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. קודם אפרת ואחרי זה דוד, אתה רוצה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כן אני אשמח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> עורכת דין אפרת ליפשיץ, מהמשרד לביטחון לאומי. אז ראשית אני אומר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי התיקון לפקודת בתי הסוהר. אנחנו לא מתכוונים להשאיר את זה לאחר כך, זה ייעשה במסגרת התיקון הזה כתיקון עקיף, אחרת אנחנו לא עשינו פה שום דבר. או שזאת תהיה החלטה של הוועדה, פקודת בתי הסוהר תתוקן כתיקון עקיף לתיקון הנוכחי. זה דבר ראשון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר, תוך כדי החקיקה של חוק האזיק אנחנו נחוקק את התיקון? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> בוודאי. אחרת לא נוכל לתת להם את הסמכות לפעול. כי כיום הסיבה שצריך את התיקון בפקודת בתי הסוהר היא שפקודת בתי הסוהר בנוסחה הנוכחי קובעת שהתפקוד של שב"ס הוא בתוך מתקני הכליאה. כדי לאפשר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וזה בתוך הנוסח שיש לנו? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה, כרגע לא, כי זאת הייתה החלטת וועדה שרים שזה ייבחן. כעת שזה נבחן, זאת תהיה המשמעות. ולכן כתבנו, כתבו בהחלטת וועדה שרים לענייני חקיקה שככל שההחלטה תדרוש תיקוני חקיקה נוספים הם ייעשו. וזה אחד מתיקוני החקיקה שיידרשו בעניין הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אנחנו נקבל את זה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> בוודאי, זה יצטרך להיכנס לתוך הנוסח, בדיוק כפי שנעשה, אגב, ביחס ליחידת צור. יחידת צור היא היחידה לפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר. יש סעיף מסוים בפקודה שמאפשר לה לפעול מחוץ לקוטלי בתי הסוהר. זה דבר ראשון. אשר להערה שנשמעה פה על המשמעות של היחידות. הכוונה היא שזאת תהיה נפרדת. כמובן ששב"ס הולכים עוד להיכנס לעובי הקורה, לבחון את המשמעויות ולהגיד מה ההשלכות שיהיו עליהם. אבל המחשבה הנוכחית היא שזאת תהיה יחידה נפרדת בדיוק כמו שהיא הייתה אמורה להיות אם הייתה מוקמת במשרד לביטחון לאומי. היא לא אמורה להיות חלק מאותה יחידת פיקוח אלקטרוני שקיימת היום בשב"ס ובאמת מיוחדת להליכים פליליים ונוגעת לעצורים ולאסירים משוחררים. היא אמורה להיות יחידה נפרדת לחלוטין. זו אגב, גם ההערה שהעירו בשירות בתי הסוהר בדיון הקודם על ההבדל בין היחידות ועל כך ששב"ס באופן טבעי אולי הוא לא הגורם הטבעי לטפל באזרחים בשונה מעצורים ומאסירים משוחררים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הגורם האחרון צריך לטפל. האחרון. גם צור. אני גם ביקרתי אצל מפוקחי צור. זה עבריינים. זה חבר'ה שאם לא תשמור עליהם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל, זה הובן לי כבר מהפעם הקודמת שאמרת את זה. ברור, אני חושב כמוך, אבל בואו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי את ההערה שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נראה לאן זה מתקדם. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אבל זאת הדירקטיבה שקיבלנו מהשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה כרגע מה שנבחן. ולטעמנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לדבר איתו. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> ולטעמנו, עם כל השוני בין היחידות, אנחנו רק נאמר שאם יש איזושהי מניעה משפטית שזה ישב בשב"ס צריך לבחון את המשמעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עורכת דין אפרת, אני ישבתי אתמול עם השר וישבתי עם האנשים שלו, ואני מבין את הקושי של המשרד כמשרד מטה לקחת על עצמו משהו כזה. אבל באה חברת הכנסת מירב בן ארי ואמרה "בואו נבחן אפשרויות נוספות, לאו דווקא מה שהיא אמרה". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ומה שאני מבקש גם בסוף הדיון הזה, לקראת ההצבעה ביום רביעי, האם אפשר להעלות רעיונות אחרים? תגידו שלא? אנחנו נקבל את דין המשרד. אבל, חובתנו כן לתת את דעתנו לאפשרויות נוספות, בסדר? תודה. עוד משהו? בבקשה, אפרת. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> כן, עלה העניין של חובת הערכת המסוכנות וזה מספר הימים שיינתן. ראשית, לעניין חובת הערכת המסוכנות, אני אזכיר שהחלטת וועדת שרים לענייני חקיקה דיברה על כך שהערכת המסוכנות היא חובה ושאכן מדובר בתנאים מצטברים. זאת החלטת וועדת השרים והיא כרגע העמדה הממשלתית, ואין לנו סמכות לחזור ממנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל בהינתן ההחלטה הזאת, בואי נתייחס, אוקיי, הערכת מסוכנות, אבל אם לא הספיקו האם ניתן להאריך אותה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז קודם כל, לעניין הימים, כן יש נוהג חריג שבאמת מאפשר מתן צו עוד בטרם ניתנה הערכת המסוכנות. העמדה של השר שלנו היא שמדובר בשבעה ימים. ככל שניתן יהיה לבחון עשרה ימים ולא שבעה ימים זה משהו שאנחנו נבדוק. אבל כן חשוב לומר שמעבר לזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, את שמת לב פה, אני מפריע לך כל הזמן לא כי אני רוצה להפריע לך, אלא כי כשאמרתם שבעה ימים – האם זה שבעה ימי עבודה או שבעה ימים בשבוע? כי אם זה שבעה ימי עבודה אז זה עשרה ימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> בדרך כלל כשאומרים שבעה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואם זה שבעה ימי שבוע אז זה משהו אחר. זה הכל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם הכנסת היא לא חותמת גומי, בשביל זה הדיון פה. בשביל לשמוע את המומחים, לשמוע את המשרדים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את פספסת לפני חצי שעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא להקת מעודדות של הממשלה. יש את הרעיון והרעיון קיים, אבל מותר ליושב ראש הוועדה, אגב אני גם עשיתי את זה לעומר. הנה, עשינו את זה גם לעומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא כל דבר שהוא הביא זה טובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה אפרת. אני אשתדל לא להפריע לך. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה ברור, ולכן הדברים ייבחנו. אבל, כשאמרנו שבעה ימים התכוונו לשבעה ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> לא הייתה פרשנות אחרת פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עדיין לא ענית לי. אני התכוונתי לשבעה ימי שבוע או שבעה ימי עבודה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> שבעה ימים בשבוע. למיטב הבנתי שבעה ימים בשבוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, כלומר שישי ושבת נחשב אצלכם ימי עבודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אז גם לעשרה ימים אתם לא מסכימים? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה ייבחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא אמרה שהיא תבחן. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה ייבחן. כרגע יש לנו דירקטיבה של השר לשבעה ימים ולא מעבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובמקרים שבהם בתוך שבעה או עשרה ימים עדיין לא הספיקו לגבש הערכת מסוכנות, האם השופט יוכל להאריך את זה בעוד שבעה ימים? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז אני אסביר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תצטרך לשאול את השר. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> המחשבה שעמדה מאחורי הסעיף החריג הזה זה באמת לאפשר מתן צו במקרים באמת שמגלים מסוכנות מיוחדת ושכרגע אין מה לעשות, אין עדיין הערכת מסוכנות. אנחנו, הציפייה שלנו שבמקרים האלה ייעשה באמת מאמץ להכין הערכת מסוכנות כמה שיותר מהר. כי המשמעות היא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל אפרת, אומר משרד הרווחה שהוא לא יכול לעמוד בזה. אז מה את מצפה שתעשה הוועדה? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> קודם כל שייתנו, כמו שנאמר כאן, דימות להערכות המסוכנות לגבי אותם צווים שכבר ניתנו. חשוב להבין שמעבר, בצד השני הסיבה שהסכימו לחריג הזה זה מתוך הבנה שבאמת יש מקרי קיצון שצריך לתת להם מענה, אבל מהצד השני ישנן גם זכויות שצריך לאזן ביניהן. והמחשבה הייתה שאנחנו בעצם נותנים אפשרות למתן צו כאשר לא נבחנה המסוכנות של אותו אדם, ולכן יש חשיבות לכך שזה ייעשה כמה שיותר מהר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הגיע להחלטה שבכל זאת יש מקום לתת צו, זה לא... << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> נכון. לכן צריך לתת את הדעת לכך שהבחינה תיעשה כמה שיותר מהר. עכשיו, לכן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני בטוחה שמשרד הרווחה גם מסכים לזה. גם אנחנו מסכימים לזה. מבחינתי שיהיה חמישה ימים. הרי ככל שתהיה הערכת מסוכנות מהירה יותר ייגרעו זכויותיו פחות, נכון? אבל אנחנו צריכים, לו המדינה הייתה מתקצבת יותר, מכסה יותר גבוהה, אז ברור שזה היה. אבל אנחנו מנסים למצוא את הדרך ולאזן, אם את מדברת על איזונים, אז אני כן חושבת שההצעה שלנו היא ההצעה שעדיין אפשר לעמוד בעשרה ימים, וכמובן שהם צריכים לעשות את המאמץ המירבי להגיש את הערכת המסוכנות ולא להשתולל באפשרויות ההארכה. כיוון שככל שמשתמשים יותר אנחנו נמצאים באזור שלא היינו רוצים להגיע אליו. אבל אני באמת חושבת שהדבר הנכון בנסיבות העניין ובתכלול של כל מה שעולה כאן, לקבוע את הצו לעשרה ימים עם אפשרויות הארכה, והצו יעמוד בתוקפו לעשרה ימים. אני לא רואה את הדבר אחרת בנסיבות העניין. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> השאלה אם אפשרויות הארכה זה גם באותו סעיף חריגים, או שאפשרויות ההארכה זה במקרים הרגילים שבהם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו, אני - - - << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> כי גם זה סוג של איזון שניתן לעשות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שצריך לחזור לשלוש - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת? לא הבנתי. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זאת אומרת שתתאפשר בקשה ל - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה היה המשפט? אני לא הבנתי אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> משרד הרווחה, סיימת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הסברת את עצמך. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אני כן אסביר מעבר לזה לעניין המכסות. וזה חשוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה מכסות? יש פה שתי מכסות. יש מכסות של האזיקונים ויש מכסות של - - - << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על המכסות שלנו. כמובן שיש התכתבות בין סוגיית המכסות, אין ספק ואנחנו מבינים את זה. וזה דבר שהערנו עליו בעבר. אבל חשוב להבהיר. המכסות, יש להן כמה תפקידים פה. מעבר לעובדה שמדובר במשאב שהוא מוגבל, גם אם בפועל יהיו את הכלים וכן תהיה אפשרות, כפי שהסביר המשנה למנכ"ל גם בדיונים הקודמים, המכרז נבנה כך שהוא כן יאפשר עלייה בכמויות. עדיין, ברגע שפותחים את הסכר ומאפשרים חריגה מהמכסה שנקבעה או שלא קובעים מכסה בכלל, המצב שיכול להיגרם בעקבות כך הוא שאנחנו מסתכלים בעצם לא רק על הכלי עצמו אלא על כל משטר הפיקוח כולו. על היחידה כולה, על כל התפקידים שיש ליחידה. ובסופו של דבר, החשיבות היא שברגע שמטילים צו לפיקוח טכנולוגי, תהיה משמעות לפיקוח. וכשאנחנו רוצים שתהיה משמעות לפיקוח אנחנו רוצים שהפיקוח יהי האפקטיבי. זאת אומרת שהיה גם מספיק מוקדנים שיעמדו ויסתכלו על הצו, שיהיו מספיק אנשי סיוע, גורמי סיוע אזרחי שיוכלו לקפוץ להגנת המוגן בצו בשעה שיש איזשהו אירוע שמתרחש. ולכן, כשאנחנו מדברים על הכלי עצמו צריך לזכור, הזכרנו את זה בדיונים הקודמים אבל חשוב להדגיש את זה כי זה נראה לי לא הודגש מספיק. כשאנחנו מדברים על המכסות אנחנו לא מדברים רק על הכלי עצמו. אני בטוחה שאין בעיה לחברה הזכיינית לספק לנו כמה כלי איזוק שנרצה. אין משמעות לכי האיזוק בלי כל המעטפת של היחידה. וכשאנחנו מדברים על כל המעטפת של היחידה, זה לא משהו שיכול לגדול מעכשיו לעכשיו. ולכן, כשעשינו את סעיף המכסות, נכון שזאת הייתה דרישה של משרד האוצר, אבל זה מה שנהוג וזה גם מה שנהוג בפיקוח האלקטרוני השב"סי, ששם, כפי שהזכרתי גם בדיון הקודם, המשמעות היא יכולה להיות לשני הכיוונים. היא יכולה להיות שאם מכסה של פיקוח אלקטרוני אז אותו אדם ילך למעצר מאחורי סורג ובריח, אבל היא גם יכולה להיות שאם בית המשפט יודע מראש שאין כלי איזוק בנמצא אז הוא מראש ישקול חלופת מעצר וישחרר אותו לחלופה בקהילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, המסר הזה מאוד ברור. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> כך שאנחנו, מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין מה את אומרת. אם לא יהיו, המכסה תסתיים, אז בית המשפט יכול להחליט לעצור בהליך הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> חס וחלילה אזרחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אזרחי לחלוטין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי, אז אני לא הבנתי. אוקיי, אז אני לא הבנתי. כל הזמן מתרחש כאן, מרחף, מרחפת ההבנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, לעצור רגע את המחש. בואו, עם כל הכבוד לכל הנמצאים כאן, אם מירי לא תבין אז לא יהיה לנו חוק מנוסח בסופו של דבר. אז בואו נגרום לזה שמירי מבינה. בבקשה. אפרת, פעם נוספת. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אני לקחתי דוגמא מסעיף המכסות שקיים כבר היום בחוק המעצרים לגבי הפיקוח האלקטרוני שמפעיל היום השב"ס על עצורים ועל אסירים משוחררים. גם שם יש משמעויות, והן יכולות להיות משמעויות לשני הכיוונים. גבירתי אמרה אתמול בדיון אתמול שיכולה להיות, ששם אנחנו פחות בבעיה כי מקסימום הוא פשוט ילך למעצר. אז יכולות להיות לזה משמעויות מבחינת ההסתכלות הציבורית, יכולות להיות לזה משמעויות לשני הכיוונים – הוא יכול ללכת למעצר והוא יכול גם להשתחרר על חלופת מעצר. ולכן, לסעיף המכסות יש משמעות שהיא מעבר לעניין של אזיק נוסף – כן או לא. זאת בעצם המחשבה שעמדה בבסיס קביעת סעיף המכסות. אחת מהמחשבות שעמדו בבסיס קביעת המכסות כאן מעבר לזה שזה משאב מוגבל, יש משמעות למשאב הזה גם מעבר לכלי עצמו, בכל המעטפת כולה. ולכן אנחנו כמובן כפי שאנחנו עושים גם בפיקוח האלקטרוני, עושים מעקב הדוק אחר המילוי של המכסות, ומבעוד מועד דואגים לפעול להגדלת המכסה עוד לפני שאנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נמצא בשנייה לפני שכבר אין את המכסות. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני, תעצרי פה רגע. אני רוצה להבהיר למי שקצת פחות נכנס לתוך העניין הזה. כשאנחנו מדברים על האזיקונים זה החלק הקל של העניין. כלומר, אותו אזיק או אותו מכשיר שנמצא אצל בן המשפחה. הבעיה היותר קשה היא המענה למקרה של אזהרה או הפרה. ששם מישהו צריך להגיע לאזור. אנחנו דיברנו, ומירב בן ארי תיארה את זה מאוד יפה באחד הדיונים על אותם אופנוענים שעולים עכשיו, גברתנים כאלה גדולים, אני אפילו זוכר את התיאור שלך, אני שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אפילו פשוט נסעתי הרי באופנוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מובן מאליו הדבר הזה. זה לא. צריך לראות שהדבר הזה מתקיים, שהוא זמין. כי אם זה מחר בבוקר בירוחם או ברהט או בערערה בנגב או בערד, אנחנו מדברים על פיזור שצריך לתת לו מענה. אז אתה לא רץ לחלק אזיקונים בלי לדעת שאתה יכול לתת לזה גם את המענה הנוסף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברור שזה, אבל זאת תפיסת ההפעלה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, אבל זה מה שכרגע אישרה הממשלה. זה התקציב שיש. אנחנו רוצים לשנות את זה? אין בעיה, עוצרים את החוק, מביאים אותו עוד פעם לוועדת שרים. זאת המשמעות. אני הצעתי, בואו נראה מה אפשר לתקן במסגרת החוק כפי שהוא קיים כרגע בלי להגיע לוועדת שרים, כדי לא לדחות את זה בעוד חצי שנה או שנה. זה כל מה שאמרתי. בבקשה, אפרת. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אני רק אגיד שמעבר להצעת האזיק, שכביכול אפשר לעשות באופן די מיידי. אם זה נמצא על המדף אפשר באופן מיידי פשוט להשמיש עוד אזיקונים. לעניין הכמות של העובדים ביחידה ועובדי הסיוע האזרחי, המוקדנים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגדיל באופן מיידי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא כבר מתוקצב שם, המוקדנים. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> כן, מה שמתוקצב היום לפי 200 כלים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אז אפרת, אם אני מבינה נכון, את אומרת שכל, אתם תהיו במעקב כל פעם לעניין המכסות, ולקראת סיום המכסה אתם תוסיפו מכסות כדי שבית המשפט לא יהיה במצב שלא יהיו מכסות? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה ייבחן בשנית, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה. ככל שיהיה צורך זה יוגדל, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך תקציב. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> בוודאי שצריך תקציב. העירייה נמצאים במצב הזה בגלל שזה תלוי תקציב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז צריך לעגן את זה בחקיקה עצמה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אבל זה מעוגן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שכל הזמן יהיו בבחינה, כיוון שזה משנה, יש פה שאלה שמרחפת מה קורה כאשר מסתיים המכסה, נכון? זו שאלה. מה שאת אומרת זה בעצם התשובה למה קורה, כי בעצם לא תסתיים המכסה. זה מה שאת אומרת. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> לא, היא תסתיים. היא תסתיים. אנחנו בוודאי לא יכולים להתחייב מראש, וגם בטח האוצר, זה עניין אוצרי ואנחנו לא יכולים להתחייב לכמה נוכל להגדיל ומתי נוכל להגדיל. אבל, כשאנחנו רואים, את זה אני אומרת על סמך מה שאנחנו עושים היום בפיקוח האלקטרוני השב"סי, כשרואים שיש התקרבות למכסה או כשיש החלטת ממשלה לגבי, היה מקודם דיון בוועדה על השחרור המנהלי ודובר על כך שאחד מהכלים להתמודדות עם מצוקת הכליאה זה הגדלה של מכסת הפיקוח האלקטרוני. כך שגם על אף שאנחנו לא מתכוונים שם למכסה, כחלק מהסתכלות כוללת, הוליסטית, לפתרון מצוקת הכליאה, אנחנו פועלים כבר עכשיו להגדלת מכסת הפיקוח האלקטרוני השב"סי על העצורים ועל האסירים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנייה, שנייה. ולכן סיכמנו אתמול עם המשרד, עם השר, שאחת לשלושה או ארבעה חודשים, נכון ד"ר גלי? ישבתם איתנו שם. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחת לשלושה או ארבעה חודשים יתקיים דיון בוועדה כדי לעקוב אחרי המצב כפי שהוא נמצא כרגע, ותתקבל החלטה יחד עם המשרד עד כמה עוד צריך באותו רגע להגדיל את המכסה. סליחה? << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> ומה אם יוצאים לבחירות? מה אם הכנסת מתפזרת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם צריכים להבין שאנחנו מנסים, מכובדיי, אנחנו מנסים כל הזמן באמת עם הרבה מחשבה שלכם, של חברות וחברי הכנסת שמצטרפים לפה, אנחנו מנסים כל הזמן להבין איפה מוקדי הבעיות ולמה כן ניתן לתת מענה, מבלי לשבור עכשיו את החבילה הזאת שבתוכה אנחנו נמצאים. וכל זמן שאנחנו משחקים בכללים שמאפשרים גם לשמור על החבילה וגם לתקן, אנחנו נמשיך לנסות את זה. ואני אומר לכם שיש היענות מכל המשרדים, יש היענות לעשות את זה. אבל בואו נעשה את זה בחוכמה כדי לא לשבור בסוף, או כמו שנהוג לומר – לשפוך את התינוק עם המים. בבקשה, כן, מירי, רצית להגיד עוד משהו? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אני רק רוצה לסיים אדוני, משפט אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה אפרת, כן. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אני באמת, ואני אומרת את זה בנימה האישית, אנחנו מלווים את החוק הזה עוד ממתי שהוא היה הצעה פרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לאחר מכן גם בוועדה אצל חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו מודעים לחשיבות של הכלי הזה, ולכן היה חשוב לנו להביא אותו בפני השרים כמה שיותר מהר. אנחנו מבינים שיש פה קושי עם המכסות, אנחנו מבינים מדוע, אבל בסופו של דבר שני דברים – אחד, צריך ליצור איזשהו מדרג בין הצו הגנה לפיקוח טכנולוגי לבין צו הגנה רגיל. אנחנו לא רוצים למצוא מצב שבו בכל הצווים, בכל צווי ההגנה יינתן פיקוח טכנולוגי, וזאת עוד סיבה למכסות. דבר שני, צריך להקטין איפשהו. כמו שאדוני אמר, מדובר בהוראת שעה. אנחנו עם מחקר מלווה, אנחנו צריכים ללמוד קודם כל להתחיל להפעיל את המערך הזה, ללמוד ממנו, ללמוד מה אנחנו צריכים לשנות ותוך כדי לעשות את השינויים כמו שנדרש. ואם נראה בהמשך שיש מקום לשנות אז אנחנו נשנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שהאיזוק בשב"ס, יש לך היום 150 אזיקונים פנויים לא בשימוש. זאת אומרת, אם יש משהו שבש"ס שיש אפשרות להחליט להשתמש בזה, יש את הכסף ולא משתמשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. כן, עוד מישהו? דוד, אתה רוצה להתייחס? אתה רלוונטי למה שעלה פה עכשיו? אני מכיר אותך, כן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מאיפה להתחיל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק העניין. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מההתחלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מניחה שרשמת לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא איפה להתחיל במקרה שלך אלא איפה לעצור. בבקשה אדוני, כן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כמה נקודות. קודם כל, עאידה, חברת הכנסת, התחילה עם זה שמה יקרה במקרים הנוספים. אז קודם כל, מה לעשות, זה חלק מהעניין הרבה פעמים כשממשלה מחליטה החלטות איפה חותכים. כמובן מדובר, זה לא פיילוט, אבל זה שלב ראשוני. המשמעות פה היא מאוד-מאוד חשובה, כי כמו שאמרו, זה לא הצימוד עצמו זה כל האופרציה. צריך להתחיל עם משהו והמספרים מאוד יפים. הממשלה הקודמת דיברה על 150, 250 בשנה – בערך חצי מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, כך שהמספרים הם יחסית מאוד גדולים, של הצימודים. זה לגבי ההערה על המספרים. כמו שהיא אמרה, לגבי הסמכויות, סעיף 76 לחוק, זה לא חוק השב"ס, זה פקודת בתי הסוהר, הגדיר את סמכויות שירות בתי הסוהר והוסיפו בו סעיף (ב) לעברייני מין. כלומר, שוב, משהו שמוסיפים בחקיקה, זה לא מסובך. כמובן שנאמר שם בהחלטת וועדת שרים שבהתאם לזה תתוקן פקודת המשטרה. לגבי הסמכויות של שב"ס – שב"ס מתעסק בהרבה דברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פקודת שב"ס תתוקן, לא משטרה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> פקודת שב"ס, פקודת בתי הסוהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אמרת משטרה, אבל כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן. פקודת בתי הסוהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מקשיבים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לגבי הסמכויות, אז כמו שאמרה והעירה בצדק, גם עבריינים ששוחררו הם אזרחים ושב"ס מתעסק בהם. עברייני מין ששוחררו, השב"ס מתעסק בהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבדל עצום. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הוא מתעסק גם במעצרים. זה, לדעתי זה לא נקרא חלופת מעצר, זה מעצר בתנאי פיקוח. נכון? זה לא חלופת מעצר. תתקנו אותי. בכל אופן, גם שם זה גופים נורמטיביים, כמובן יש איזשהו חשד אבל הוא עדיין חף מפשע, אבל בכל זאת השב"ס מתעסק בהם. גם מבחינה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, יחידת צור יכולה, למה אתם לא יושבים בשולחן, שב"ס? אבל יחידת צור זה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, ניתן להם רגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אזרחים רגילים, רק מתקנת. זה לא אזרחים רגילים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, עבריינים ששוחררו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עברייני מין משוחררים. אוקיי. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה אזרח רגיל, זה לא משנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מקשיבה לכל מילה שאתה אומר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר, זה אזרח רגיל. גם פה, אגב, לצורך העניין, חלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם זה עם הרשעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אזרח רגיל עבריין משוחרר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אני אומר, אחד מהתנאים שנדרשים לקבל זה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא בפיקוח כי הוא עבריין מין. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שנייה, אבל תקשיבי לי מירב. חברת הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, הכל בסדר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר, התנאים עכשיו להטלת פיקוח טכנולוגי או צימוד, לא משנה, אחד התנאים זה הרשעה. כלומר מדובר בעבריין. לא משנה אם זה, פה זה לא עבירת מין, אבל אני רק אומר שהשב"ס מתעסק בעבריינים ששוחררו, לא מדבר על תנאי. פיקוח על עברייני מין זה אנשים שהם כרגע, במצב הנוכחי הם אזרחים שעברו עבירות מין בעבר והשב"ס מתעסק בהם. השב"ס מתעסק במגוון נושאים שהם לא רק תנאי כליאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתוך החוק, אתה מסכים איתי ששופט יכול להטיל את האפשרות של צימוד גם לבן אדם שהוא לא עבריין? אתה מסכים איתי? זה מופיע כאן בחוק? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> רגע, זה החוק, רגע, שנייה. בחוק יש חריג - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תסלח לי, אבל אתה מטיל כאן - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא הופך את זה לחריג, את לא מבינה כבר? לפי הנוסח הקיים היום שלא רוצים לשנות, צו כזה לאדם שאין לו הרשעה הוא החריג. הוא החריג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהוא חייב להיות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא יוצא מנקודת הנחה, אם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חייב להיות עבריין. אני באמת מנסה להבין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי שמו את זה כתנאי מצטבר. ואם זה תנאי מצטבר אז לרוב הם יוציאו רק לעבריינים קודמים, משוחררים, שכבר עברו את הענישה שלהם, ובמקרים נדירים - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כי זה לא ענישה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יוציאו את זה, חריגים, יוציאו את זה לאנשים אזרחים רגילים שכל פשעם שהם מסוכנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קלטת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קלטתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברותיי, חברות הכנסת, תודה. בבקשה, דוד. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אני אומר, זה קצת מצטייר כאילו יש פה את הצד הרע ואת הצד הטוב. אני לא מדבר, הממשלה רע וזה, לא, מדובר, הנושא התקציבי הובהר אני מקווה. אגב, בהערת אגב - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת הצד הרע והצד הטוב? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> רגע, בהערת - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מתייחסים לניסוחים. למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מייצגת את המשרד לביטחון לאומי, מה את רוצה? שאני לא אתן לו לדבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה להגיד שאנחנו מציגים כאילו יש צד רע וצד טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא אמר לך שאת מציגה משהו לא טוב << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מתייחסים לניסוחים. עכשיו הוא אמר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא אמרתי את. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם הוא מתייחס. בבקשה, דוד. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נקטע לי חוט המחשבה. אני אומר שזה יותר מורכב מהצורה שבה זה מוצג, אוקיי? זה מה שאני אומר. זה יותר מורכב, ולא בכדי הנושא הזה, עם כל החשיבות שלו ואין מחלוקת לגביו, ואת מהראשונות שניסית לקדם אותו, עד עכשיו לא קודם. ולא הממשלה הנוכחית, הייתה ממשלה קודמת שהייתה שנה וחצי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, בוא, זה לא לעניין מה היה בממשלות אחרות. בוא נדבר על החוק עכשיו. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אני מנסה להבין את המורכבות, כי הממשלה הקודמת לא הייתה אכזרית, כי זה נושא מורכב, זה הרעיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, נכון. אז בסדר גמור. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה נושא מורכב, נושא עדין. חלק מהשאלות, אגב, שהעליתם פה באמת מציפות את המצב כי אנחנו זמניים, אבל הרעיון של הערכת מסוכנות חובה מבחינתנו, לא אופציה לוותר עליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא גם מופיע ב - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> היא לא אופציה, לא, אני אומר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בא לשנות אותה כרגע. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון, אבל היא גם מהותית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני רוצה לשנות אותה זה - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> וועדת שרים זה פורמלי. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> גם למשל במקום שיש הרשעה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה בדיוק, לא, הערת מסוכנות כן, זה בדיוק מה שהוצג. הרשעה קודמת היא פקטור, אבל היא יכולה להיות לא מאוד רלוונטית כי הערכת מסוכנות צריכה להיות קרדיט לבן אדם. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> אבל מכיוון שאנחנו עם משאב מוגבל, האם אי אפשר לקחת למשל מקרים שהייתה הרשעה ולהגיד שביחס אליהם אפשר לוותר על הערכת מסוכנות? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אז משאב מוגבל בעיננו לא מצדיק פגיעה בזכויות אדם. משאב מוגבל מטיל על המדינה למצוא פתרונות. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> אתה מבין אבל שזו הגבלה מוגבלת, אוקיי? להבדיל מאיזוק שמפוקח על ידי שב"ס, שבו אדם באמת נמצא בבית ויש פגיעה בחופש העיסוק שלו. פה זה יותר יוצר הפרדה, ואגב - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, זה יוצר פגיעה. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> רגע, רגע, את הצימוד נושאים שני הצדדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> בהכרח. זה הדבר. זה הדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אתמול דיברנו. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> ולכן, שני הצדדים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם עוד פעם מדברים יותר מבן אדם אחד, אני לא יכול להקשיב לזה. אתם סתם מדברים. אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, אין בעיה, תגידו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת יושב הראש, סליחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת, מירב בן ארי, אנחנו נרגיש בחסרונך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אגב, זו הערה מאוד חשובה שעדיין וועדת שרים, הממשלה, הסמיכה אותה לגבי התקנים. יש שמונה תקנים שצריכים להיות במשרד הרווחה. לדעתי זה עדיין לא נפתר. אז בכל מקרה... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני קיבלתי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, מה לא נפתר? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הנושא של התקנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נו, באמת, די. קיבלתי מכתב מהשר, משר הרווחה, שאומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שיהיו אותם 8, וזאת ההקצאה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, תראה לי רגע. אין, לא, אני לא אומר להגדיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא תהיה הגדלה. הוא אומר שאם תהיה הגדלה, חזרה לוועדת שרים. זה מה שהוא אומר. כן, בבקשה, רחל. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> רחל ספירו, משרד המשפטים << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אני אתייחס רק לנקודה של שב"ס. בעצם אני לא, יכול להיות שמשהו כבר נאמר בוועדה, אבל אנחנו גם קיבלנו את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי, ואנחנו באמת כן מבינים שזה פחות מתאים לתחום הליבה של שב"ס שמתייחס ל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין אף גורם. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בדקתי אותו היטב, שזה בתחום הליבה שלו. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> לא, אני יודעת, אני רק אומרת שפשוט שיהיה גם מונח כאן, זה שבעצם מדובר בהליכים אזרחיים. הפיקוח הוא גם לכאורה למוגן בצו, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו כן חושבים שצריך להבין בדיוק את המודל של ההפעלה כדי להבין אם זה אפשרי ולצמצם כמה שיותר קשיים בהקשר הזה. ומה שנאמר גם פה על ידי חברתי, שחשוב שזו תהיה יחידה נפרדת ומנותקת מכל שאר הטיפול של שב"ס בהקשר הזה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> ואני אשמח להתייחס לעוד שתי נקודות ביחס לסעיפים שדוברו עליהם. אחד, היועצת המשפטית של הוועדה קפצה על סעיף 5 והתייחסה לתיקון של מועד הזמן שהצו יעמוד לתוקפו לעשרה ימים. אני רק אגיד שבהמשך לדיון אתמול, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, סברנו שצריך לדייק שם את הנוסח רק כדי לוודא שמדובר בחריג שלא הוגשה הערכת מסוכנות ולא לחריג הפלילי. זה, אנחנו נציע פשוט לתקן את הסעיף ולכתוב "ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט, כאמור בסעיף של הערכת מסוכנות, הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים. התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3א(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ולהאריך את הצו בהמשך לכך בהתאם לסעיף 5(א) לחוק". בעצם כל הארכה של צו הגנה, וכך בעצם זה מנתק את החריג של נסיבות פליליות, והוא יכול להיות תקף גם לתקופה של שלושה חודשים מההתחלה. ועוד הערה קטנה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז רגע, ב-ג', כשאת אומרת ב-א1, מה היא הכוונה ל-6א(ג)? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> 6א(ג) פשוט מתייחס למצב של החריג. שיכול להיות שזה, ההפניה בעצם מתייחסת להערכת מסוכנות שניתנת בשלב יותר מאוחר, כשכבר ניתן צו פיקוח. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> בעצם המטרה של התיקון הזה היא - - - << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> הקראתי את זה עכשיו. עוד תיקון קטן, תיקון סופר, בסעיף 6א(ב), זה לפי סעיף 6ד, לא 6א. פה זאת טעות. ואנחנו נשמח, משרד הרווחה ביקש להכניס עוד תיקון לסעיף הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באיזה סעיף? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> זה בסעיף 6א(ב), רשום שזה יינתן בכפוף למכסות, וזה אמור להיות הפניה ל-6ד. כן, זאת טעות סופר. ועכשיו משרד הרווחה כן ביקש להוסיף עוד תוספת לסעיף הזה, שאעביר לכם רק עוד שתי הערות. אחד, בסעיף שבית המשפט יכול להעביר את הממצאים של הערכת המסוכנות גם לבעלי הדין, מציע טיפה שינוי נוסח כי הנהלת בית המשפט אמרה שהנוסח הזה פחות ברור. הרעיון הוא שבעצם זה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט. אז פשוט לפשט את זה ולהגיד שבית המשפט רשאי להחליט אם למסור את העתק של ממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רחל, מה שאני מבקש רק בסוף הזה - - - << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> להעביר לכם את הנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להעביר את הנוסח ולתאם את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה, כן, סאיד אני חוזר, בבקשה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> שנייה, אפשר שמשרד הרווחה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, רחל. אתם רוצים להעיר משהו? הילה? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אנחנו רוצות, אנחנו פשוט ביקשנו להוסיף סעיף קטן, אם רוצים להקריא אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. רק שנייה, היא צריכה להקשיב. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אחרי סעיף קטן, אני אקריא ואז אני אסביר מה עומד מאחורי הבקשה – סעיף קטן (ד), שיתווסף אחרי סעיף קטן (ג) הקיים: "בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בהתאם למועד, למקום ולאופן שייקבע מעריך המסוכנות, ואת חובתם לשתף עימו פעולה. לא יתייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקשת הצו, זולת משוכנע בית המשפט אחרת.". הרעיון של הסעיף מבחינתנו הוא שניים – ראשית, באמת להבהיר את החובה לשתף פעולה עם מעריך המסוכנות, שלולא שיתוף הפעולה איתו היכולת להעריך את המסוכנות לא תתקיים בזמן ובמועד, בהינתן חלון הזמנים המאוד קצר שיש לנו, ולכן אנחנו חייבים שיתוף פעולה מירבי. ואגב, חלק מהמסמכים שנצטרך לקבל ודברים נוספים, נוכל ללמוד עליהם רק לאחר המפגש בין בני הזוג. עם המבקש ומי שכלפיו מבקש הצו. ודבר נוסף, בעניין החזקה שאנחנו מבקשים לקבוע, ההבנה היא שכשאדים שכלפיו מבוקש הצו לא יתייצב בפני מעריך המסוכנות, היכולת של מעריך המסוכנות לבצע את עבודתו תאוים. ולכן, במצב כזה הבקשה שלנו היא שמעריך המסוכנות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלא אם יש לו הצדקה כלשהי, לא? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אז הכל בסדר, קודם כל ההבנה היא שזה לא, ההצדקה היא במסגרת שיח מול מעריך המסוכנות. ההבנה היא שלא תהיה פה התנהלות דווקנית שיינתן מועד בזמן שהאדם לא יכול לעמוד בו ואז מעריך המסוכנות ירוץ לבית המשפט. בתוך עולם הזמנים ובמרווח שיקול הדעת והשיח שאפשרי בין המעריך לבין מי שכלפיו מבוקש הצו, תיעשה ההשתדלות לאפשר את המבקש הזה. אבל אם יש התנגשות שלא מאפשרת למי שכלפיו מבוקש הצו להגיע למעריך המסוכנות או בהתקדמות, לא משנה, כל אחת מהחלופות שהן גורפות וחד משמעיות, אז המעריך יעדכן את בית המשפט בדבר. והמשמעות תהיה שתקום חזקה של מסוכנות, אלא אם בית המשפט ישתכנע אחרת. כלומר, נטל השכנוע יעבור למי שכלפיו מבוקש הצו והוא יוכל לשכנע את בית המשפט אחרת. אבל ההבנה היא שבתנאים כאלה מעריך המסוכנות לא יכול, מבחינה מקצועית, למסור הערכת מסוכנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תראי, זה סעיף לא פשוט. אני מבינה את הצורך אבל זה סעיף מאוד לא פשוט, מכיוון שיכולה להיות אי התייצבות מסיבות שונות. היות ויש כאן חזקה שהיא מורכבת, אבל אנחנו נרצה לבחון את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אני רק אגיד עוד דבר אחד, שבאופן כללי החזקה הזאת משקפת את הדין האזרחי הקיים, במובן הזה שצד שנמנע מהבאת ראייה שפועלת, יכולה לפעול לטובתו, חזקה שפועלת נגדו. אז זו המשמעות, היא בכוונה לא חלוטה, היא מותרת לשיקול דעתו של בית המשפט ואפשר יהיה לשכנע אותו אחרת. אבל היא כן גם מקנה, זה משקל מחייב להערכת המסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. בסדר גמור. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> זה בעיקר ימנע את היכולת של מי שמבוקש לקבלת הצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> להבטיח את התנאי הזה, שהוא תנאי הכרחי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור מאוד. מה שאני מבקש רק, מה? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך להתייחס עוד רגע. הילה, רק מה שאני מבקש זה לתאם גם את הסעיף הזה ולהביא אותו בצורה מסודרת למירי. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> בוודאי, זה יהיה בנוסח שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> טל פז, יועמ"ש המשטרה. בקשר לסעיף 6א(ו), לגבי השימוש בהערכת מסוכנות לצורך חוק זה, אנחנו כן נבקש להרחיב את זה רק להליך אחד של הליך פלילי שנוגע בעצם להפרת הוראה חוקית. אנחנו כן מבקשים כן לעשות שימוש בהערכת המסוכנות של משרד הרווחה כחלק מחומר החקירה בתיק. כך, בדרך הזו אנחנו נוכל להציג בפני בית המשפט את התמונה המלאה. ככל שהוא יטען להפרה שהיא לא הפרה אלא משהו טכני, אנחנו נוכל לבסס את הדברים בצורה שהיא יותר משקפת את המציאות. אז נבקש בעניין הזה לזה, להרחיב, לשנות את זה טיפה, להוסיף אותנו לנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> אפשר באותו עניין? צביקה, באותו עניין בדיוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע, רגע. יש סדר. סאיד, בבקשה. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אז אני רק אתייחס לנושא של הערכת המסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אני מקווה שזה יתרום לדיון, כי זה יכול להיות כן משמעותי ההבדל בין באמת הבקשות להטלת פיקוח אלקטרוני במקרים שיש את התנאים המקדמיים של הפרה, הרשעה, כתב אישום, לבין המקרים החריגים. כמובן אנחנו עדיין לא יודעים איך השופטים יתנהגו, אולי ישתמשו הרבה בסעיף החריגים ואולי לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> לכן ככה קצת קשה. אבל כן אני רוצה לומר שדווקא במקרים שיש את התנאים המקדמיים, הערכת המסוכנות היא סיכוי לא כאן תהיה אפילו עוד יותר גבוהה, לכן אני אומר, אני לא יודע עד כמה היא חובה כמו במקרים של החריגים. במקרים של החריגים זה חובה, ואני אבהיר למה. כי בכל הערכת מסוכנות בעצם יש התייחסות לפקטורים גם סטטיים וגם דינמיים. סטטיים זה אומר דברים שלא נינים לשינוי, כמו הרשעה, כמו היסטוריה של הדמות, כמו הפרה של צו – כבר הוא מתחיל מנקודה מאוד גבוהה, בגלל התנאים האלה. כלומר, אנחנו מדברים על מישהו שבשאלונים להערכת מסוכנות ובשיחות ובחומרים המקדמיים כבר מקבל ניקוד, נקודה גבוהה. אוקיי? אני לא אומר שזה בהכרח יביא אותו למסוכנות גבוהה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אבל כבר מתחיל משם. לעומת זאת, בחריגים, שאין את התנאים האלה, אוקיי? אין אותם. למעשה, ההערכה היא קריטית, כי בעצם אין לנו פה שום אינדיקציה להתחיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> לכן אני אומר פה, הערכת מסוכנות, במקרים שמתאימים לתנאים המקדמיים, כמובן שהיא מאוד-מאוד חשובה רק פחות קריטית מהמקרים שהם חריגים. עכשיו, כמו שאמרתי, לא יודעים כמה השופטים ישתמשו בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על ההבהרה, סאיד. ניב, מה רצית? << אורח >> ניב עמית: << אורח >> רציתי לשאול את טל מהמשטרה, השאלת ששאלת קודם, יש בה הרבה היגיון אבל אני רוצה להבין האם זה אומר שאתם מבטלים את טופס 3296? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> לא. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> אז יהיו לכם שתי הערכות מסוכנות? << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> כן, הטופס שקיים במשטרה היום הוא טופס שנועד לשלב החקירה כדי להבין את האירוע בצורה מלאה יותר, מעבר למה, התהליך הפלילי. עכשיו גם פה זה תהליך פלילי, בהנחה שהייתה הפרה שנחקרת במסגרת החוק, אם יש תזכיר של הרווחה או הערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה שהיא הרבה יותר מעמיקה מהטופס שלנו, אז אנחנו נוכל להיעזר בזה בחקירה כדי לבסס את ההפרה, שהיא מהותית. אי אפשר להשוות באמת בין הכלי שקיים לרשותנו לקיים שעומד בפני המשרד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אבל בכל זאת הייתה חשובה ההבהרה הזאת של ניב. בסדר גמור. בבקשה, כן, קרן. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אני מנסה להבין את הרציונל מאחורי הסעיף הזה ואני לא לגמרי מבינה. אנחנו יודעים שבבתי המשפט למשפחה יש הליכים שקשורים למוגנות של ילדים. אם המערכת השקיעה ומימנה הערכת מסוכנות של אדם, עכשיו צריך להחליט אם האדם הזה יראה את הילדים שלו בפיקוח או לא בפיקוח, בהסדר קשר או לא בהסדר קשר. מדוע, מה ההיגיון שעומד מאחורי זה שלא יאפשרו לעשות שימומש בהערכת מסוכנות בהליך שקשור למוגנות ילדים? זה, כן, אבל שוב, נגיד שיצאה הערכת מסוכנות לא שמחייבת איזוק אבל אומרים יש פה בעיה. יש פה בעיה. איש בעייתי אבל. זה בזבוז משאבים של המערכת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני לא מבינה מאיפה את מסיקה את הדבר הזה. מה שכתבנו, שהערכת המסוכנות יכולה לשמש לעמוד בפני עו"ס לפי חוק. עו"ס לפי חוק זה עו"ס לסדרי דין - - - << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אבל לא בידי הצדדים. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> ועו"ס לחוק בנוער. סליחה? << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אבל לא בידי הצדדים. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> בית המשפט רשאי למסור. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> בית המשפט רשאי לקבל החלטה אם למסור את זה לצדדים. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אבל אי אפשר להשתמש בזה. זה לא מה שכתוב פה? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> ברוב המקרים, כן? ברוב המקרים, יש תזכירים, יש מעורבות לתזכירים. שנייה, ואם פונה שפונה לבית המשפט, ויודע שיש הערכת מסוכנות ושבית המשפט קיבל החלטה לא לחשוף אותה בפניו, הוא עדיין יודע שהיא קיימת. בית המשפט גם יודע שהיא קיימת, כי זה אותו בית משפט בדרך כלל. לא תמיד אבל במרבית המקרים זה אותו בית משפט. ויוכל לציין את זה, ובית המשפט יבקש שזה יעבור לעוס" לסדרי דין שבעצמו ייבחן את הדברים האלה. זה דבר אחד. דבר שני, אני כן רוצה, רק שנייה - - - רק להשלמה, השלמה אחת שרציתי לומר, שאחד הסעיפים שכתבנו מתקן, אני כבר לא זוכרת איפה המיקום שלו, אבל ביקשנו כן לומר רגע, גם במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה יש מצבים שבהם המורחק על פי הצו הוא אחראי על הקטינים והוא מורחק מפני ההורה השני, לא מפני הקטינים עצמם. בנסיבות האלה בית המשפט פונה לקבל תזכיר כדי לראות אם אפשר כן הסדרי קשר בין המורחק לבין הקטינים. וביקשנו לתקן פה שהתזכיר הזה יינתן רק אחרי שנכתבה הערת המסוכנות כדי שכשעו"ס לסדרי דין, תהיה בפניו הערכת המסוכנות, הוא יוכל לשקלל אותה במסגרת ההמלצות שלו בין אם לעצם הקיום ובין אם לאופן שבהם הם מתקיימים. ולכן אני חושבת שיש כאן מענה. אני באמת לא מבינה את החשש. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> כי אני חושבת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. בואו נעצור פה. לא כל התשובות מוצאות חן בעיננו ולא לכל הדברים אנחנו מקבלים מענה. אני מרשה לכן אחרי זה לשבור את הראש אחת לשנייה כמה שאתן רוצות. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל השאלה לא ברורה. מתי בית המשפט יכול להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות לצדדים? מטעמים שיירשמו, איך, תני לנו דוגמאות? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אז אני יודעת שהייתה הצעה להוסיף מטעמים שיירשמו, אבל ככלל, החלטה של בית המשפט - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כתוב מטעמים שיירשמו. איזה טעמים? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה משהו שנותר עדיין בשיח ביננו. ככלל, החלטת בית המשפט היא צריכה להיות מנומקת. כלומר, בית המשפט נותן את החלטתו ומנמק את הנימוקים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אבל מה המקרים האלה. ברור שההחלטה צריכה להיות מנומקת, אבל מה המקרים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אופציה כזאת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני חושבת, אני משערת שבמרבית המקרים בית המשפט, וסליחה שאני עוזרת לך, מנסה לעזור לך. אני חושבת שבמרבית המקרים, ההחלטה של בית המשפט לא למסור תהיה לא למסור עכשיו, אוקיי? בגלל שאם אנחנו מדברים על החלטות שמועברות, על מסמכים שמועברים בנט, אנחנו בוודאי לא רוצים שלפני שבית המשפט קיבל את ההחלטה שצריך לתת פיקוח, שצריך להגדיר מחדש את תנאי ההגנה, הוא לא ירצה שמי שכלפיו נכתבה הערכת המסוכנות יראה את הערכת המסוכנות. ואולי זה יגביר את המסוכנות שלו בטווח הזמן שבית המשפט עוד לא סיפק את ההגנה. אני משערת שההחלטות של בית המשפט יהיו כרגע לא לסרוק בנט, שזה אומר בעצם לא לתת את זה לצדדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קודם כל, מה שאת אומרת זה לא כתוב. זה לא כתוב. והשאלה היוצאת היא שאדם לא יכול לראות את הערכת המסוכנות. יכול להיות שברירת המחדל, זה שאלה לדיון, שהוא צריך לקבל אלא במקרים חריגים שהוא סובר שלא צריך לקבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שהיה בהצעה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> קודם כל, מבחינת ברירת המחדל, אפשר לשנות את ברירת המחדל. הרעיון היה בעצם לאפשר לבית המשפט גמישות האם להעביר בגלל הסיכון, לפעמים בזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מסכימה על הגמישות אבל השאלה מה נקודת המוצא שלך. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אוקיי, אז לשיקולכם. העיקר שיהיה שיקול דעת לבית המשפט זה מה חשוב. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> כן, זה העיקר. שיהיה שיקול לקבוע במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אז יכול להיות שבאמת צריך להוסיף לשם "או למסור אותה במועד מאוחר יותר". זאת אומרת, זה גם צריך. נדמה לי שיש ניסוח כזה בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. תודה. האמת שיש איזשהו ניסיון לרבע את המעגל וזה לא יתאפשר במציאות. מצד אחד יש מגבלה תקציבי אז יש כמות מסוימת של תקנים – בסדר. מצד שני, החלטת הממשלה אומרת שצריך גם שני תנאים מצטברים – בסדר. כל זה חייב להוביל לפתרון היחיד שאי אפשר לעמוד בפרק זמן של שבעה ימים, ואני מבקשת כן, שמשרד הממשלה ייבחנו את זה שוב, להאריך את זה לכל הפחות לעשרה, ולאפשר שיקול דעת לבית המשפט. לא ייתכן מצב, אני רוצה שנייה לתאר לכם סיטואציה. אנחנו נמצאים בדיוק בתקופת חגים ולכן יש יותר בקשות לצווי הגנה. מתוך החמישה או שישה תקנים שיש בשטח, אחת יצאה לחופשת לידה, השנייה בדיוק בחופשת מחלה, נשארו שלוש עובדות שאמורות איכשהו להספיק בפרקי הזמן האלה, ואין אפשרות לבית המשפט להאריך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי יסוד סביר להניח שזה יהיה יותר משבעה. בסדר? בואו נתקדם. קדימה. אה, סליחה, בבקשה, כן. היית כל כך בשקט שהספקתי לשכוח. כן. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אורלי ליימן עיני, מאגף תקציבים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה, ישבת שם אתמול. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> נכון. אני רוצה רגע לחדד משהו שעלה בישיבת הממשלה שעסקה בנושא הזה ואני לא בטוחה שמופיע כרגע בנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> בישיבת הממשלה בעצם היה ויכוח לגבי אותם 8 תקנים של משרד הרווחה, מי אחראי לממן אותם. האם משרד הרווחה ייתן אותם או המשרד לביטחון לאומי. ובגלל שלא הצליחו להגיע להסכמות במסגרת אותה ישיבת ממשלה, נכתב בהחלטת הממשלה, ואני מקריאה מסעיף 3(ה) – "הממשלה תקבע עד ליום ה-31.12.2023 מאיזה משרד יוקצו התקנים לטובת מינוי עובדים סוציאליים למקצוע הערכת מסוכנות. כניסת החוק לתוקף תותנה בקביעה כאמור". זה בעצם אומר ש-א' צריך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תותנה במה? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> בקביעה כאמור. זאת אומרת בהחלטה מי יממן אותם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי, אוקיי. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אז זה אומר ש-א', בסעיף התחילה של החוק - - - ההתניה הזאת, או שנגיע עכשיו להחלטה של איזה משרד מממן את זה ואז זה יתייתר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חייבת לומר שבחיים לא ראיתי שיאים שהכנסת קובעת חוק ואנחנו מחריפים את כניסתו לתוקף מיום הקצאת התקנים. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> זה אכן קונסטרוקציה משפטית משונה שהגיעו אליה אחרי - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל פעם תראי משהו חדש, מירי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מעבר לממשלה. זה מעבר לממשלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד תראי הרבה חידושים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אני מסכימה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין מה לעשות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר, באמת יש הרבה מאוד חידושים, אבל להתנות כניסה של חוק לתוקף שמאשר הכנסת בקריאה שנייה ושלישית להקצאת תקנים וכולי, מיום איוש התקנים, ממש - - - << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> תראי, המשמעות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האוצר אומר לנו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם למשרד המשפטים - - - << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> זה לא האוצר, זה היה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני תוהה איך זה יתקזז עם הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> האמת שזה היה בקשת ראש הממשלה והשרים. הלשכה המשפטית שלי לא פה אז היא לא יכולה לתמוך בעמדה המשפטית, אבל כן זה יכול להיות. הפתרון האחר הוא להגיע להבנות עכשיו של איזה משרד יקצה את זה, ובכל מקרה המשמעות היא - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה עבודה שלכם, לא שלנו. לא שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין לתאר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מחוקקים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין לתאר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסלחי לי. אנחנו מחוקקים חוקים ואתם, עם כל הכבוד, כולל השרים, ישברו את הראש איך ליישם אותם. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אני רק אשלים. המשמעות בכל מקרה היא שככל שלא יהיה מקור תקציבי לדבר הזה התקנים האלה לא יאוישו ואז החוק לא ייושם בכל מקרה. אז... << אורח >> קריאה: << אורח >> אז בואו נמצא את התקנים את האלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה צריך להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר לחכות שיהיו תקנים. אי אפשר להתנות את התחולה של החוק בזה שתמצאו תקנים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואנחנו חשבנו שהיום - - - מתברר שהמחוקקים הפכו למיעוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני מבטיח לך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שבהצעת החוק שתאושר ביום רביעי, יהיה עם מועדים שאנחנו המחוקקים קבענו. בסדר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא עניין של מועדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לא יהיו תקנים, אז מה עשינו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אם אנחנו נקבע שזה שנה מהיום של חקיקת החוק הזה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא עומד כתנאי לדברים האחרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מרגישה שכל הקשיים מוערמים עלינו עכשיו. וגם הניסוחים שעוד לא קיבלנו לידיים שלנו. אומרים לנו "יהיו" ו"יהיו" ו"יהיו". הקצב הזה והקשיים שכל חמש דקות ניצב עוד קושי ועוד קושי, אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני למעלה מחצי שנה בתפקיד הזה. מעולם לא הסתכלתי מה קרה בעבר. אבל העובדה שאת כל כך מתאמצת על זה, ואני מעריך את זה מאוד, את יודעת את זה ואמרתי לך את זה באופן אישי. מ-2016, נדמה לי, זה התאריך שנקבת בו. עד היום החוק הזה לא קרם עור וגידים ואת ואני הולכים להוביל אותו עכשיו. אז בואי נסתכל על הטוב, לא על הרע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו הולכים לעשות את זה. את מתאמצת על זה כל כך הרבה שנים. בואי נעשה את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו סוף סוף הזדמנות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני רואה כל פעם מה קורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ניתן לאף אחד לעצור אותנו בדרך. אנחנו נחוקק את החוק הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אבל גם אנחנו לא מקבלים תשובות על כל הדברים שאנחנו מבקשים כאשר אנחנו עושים, קורמים עור וגידים, אני לא רואה איך, אנחנו לא מקבלים תשובות על הדברים שאנחנו שואלים. ואנחנו כל פעם חוזרים לאותו מקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בהרגשה שהתשובות הולכות ומגיעות יותר ויותר, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למשל השאלה על להוציא את העניין של המכסות מהתנאים. לא שמעתי עדיין. מהתנאים של מתן הצו. לעניין של המצטבר או לחלופין, לא שמענו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלנו תשובות, הן לא מוצאות חן בעיננו אבל קיבלנו תשובות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא שמעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המכסות יישארו בתוך הצעת החוק. יישארו - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני לא אומרת שלא יהיו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אמרתי שלא יהיו בהצעת החוק. אני גם מבינה שיש הגבלות, וחוקקתי כבר חוקים שיש בהם מכסות. אבל, השאלה היא, בניסוח הקיים היום, המכסה נכנסת כאחד מהתנאים למתן הצו, והיא חלק מהתנאים המצטברים. על זה אני דיברתי. צריך קודם כל שיהיו את התנאים ומתן הצו, ולאחר מכן בדיקת המכסה. כי זה משפיע על דעתו של השופט ועל ההחלטה שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והוא יתחיל לספור מכסות לפני שהוא יבדוק את המסוכנות ולפני שהוא יוציא את הצו. על זה אני מדברת. לא שמעתי שום התייחסות בעניין הזה, גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון לאומי. הם לא התייחסו לעניין הזה של הפרדת עניין המכסות משיקול הדעת אם לתת את הצו או לא. זה דבר אחד. והעניין של המצטבר – אנחנו שומעים, זה חוזר בכל הדיונים. אומרים מתי זה כל כך נחוץ, את הערכת המסוכנות, ומתי זה פחות נחוץ. אז למה לא לשקול לחלופין במקום למצטבר. אני לא, עוד לא שמעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סלימאן, ההערות שלך רלוונטיות ואנחנו מקווים שנקבל עליהן תשובות או היום או בדיון הבא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל כשאנחנו שמים עכשיו מול העיניים שלהם את הצורך כן לחוקק, הם יצטרכו להגיע עם התשובות. בבקשה, סעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אנחנו בסעיף 6ב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. עמוד 22. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מינוי מעריך מסוכנות, ביטול והתלייה של מינוי 6ב. (א) שר הרווחה והביטחון החברתי (בסעיף זה – השר) ימנה מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות; השר יקבע בתקנות תנאי סף למינוי מעריכי מסוכנות, ובכלל זה הסדר ניגוד עניינים ודרישות העדר עבר פלילי ומשמעתי; כמו כן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות בעניין הכשירות והמומחיות הנדרשים ממעריך מסוכנות, ובכלל זה מומחיות בתחום האלימות במשפחה, השכלה והכשרה, ניסיון מקצועי, השתלמויות ובחינות. (ב) לא ימונה אדם למעריך מסוכנות אלא אם כן הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום אלימות במשפחה, הכול כפי שקבע השר בתקנות. (ג) השר רשאי לבטל מינוי של מעריך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי, ובכלל זה אם מעריך המסוכנות הורשע בעבירה פלילית, או בעבירה משמעתית, או אם קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי להיות מעריך מסוכנות. (ד) השר רשאי להתלות את המינוי במקרה של הליך פלילי או משמעתי תלוי ועומד נגד מעריך המסוכנות אם מצא כי בנסיבות העניין אין הוא מתאים לשמש מעריך מסוכנות. (ה) החלטת השר בעניין ביטול או התליה של מינוי מעריך מסוכנות לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות לטעון את טענותיו. להמשיך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף המאוד מקצועי הזה? לא שמעתי, מה? << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> לא, אחת מהשאלות שעלו, שאלה אם התקנות האלה שקובעות את המומחיות ואת התנאים של מעריך המסוכנות, אם הן צריכות איזושהי ביקורת נוספת של הכנסת על ידי זה שהתקנות יהיו באישור וועדה. זו השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אילת? הילה? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני חושבת שכמו שאמר יושב הראש, מדובר בתקנות שהן מאוד-מאוד מקצועיות. הגדרת כללי כניסה לעבודה, אני לא בטוחה שזה משהו שדורש אישור וועדה. מה שהוועדה תחליט. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> זו שאלה, אמרתי שאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - בחקיקה הראשית. הערכת המסוכנות של עברייני מין מופיעה בחקיקה ראשית. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> מה זה הערכת המסוכנות. מדובר שם גם באנשים שהם לא עובדי מדינה. מעריכי המסוכנות שם הם אנשים מבחוץ ולכן צריך לקבוע בחוק את הכללים שלהם. כאן אנחנו מדברים על עובדי מדינה שממילא יצטרכו לעבור את הסף של כניסה לשירות המדינה וכל זה. ולכן, ככל שתחליט הוועדה, אני חושבת שזה רק מסרבל וזה לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שכל סעיף 6ב מתייחס לאותה שמינייה שלנו, נכון? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. מבחינתי אפשר לסעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אוקיי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הם יהיו עובדי מדינה? << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> הם יהיו עובדי מדינה? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> כן. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> כן, כן. התקנים הם עובדי מדינה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אוקיי. 6ג. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> סליחה רגע, יש לי הצעה שהיא קשורה ולא קשורה לסעיף הזה. הצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל ההצעות האלה משבשבות לנו את הכל. כן, קדימה. מקווה שזו הצעה טובה. כן. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> אני מקווה, תגיד לי אתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית פורום מיכל סלה. גם בהצעה, בדרישות שפה עולה שבעצם יש ידע מקצועי שצריך להיות לכל המעריכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ידע ספציפי. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> ידע ספציפי בתחום של אלימות במשפחה, ואני חושבת שאחד הגופים, הגורמים שצריכים גם את הידע הזה זה שופטים ששופטים בכל הנושא הזה. והייתי שמחה שיתווסף סעיף שבעצם קובע חובה על השופטים לעבור הכשרות, הכשרות שיאושרו על ידי הרווחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנהלת בתי המשפט. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> זה לא קשור לזה, אבל זה עולה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הערה כללית של הכשרות שופטים. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> הערה כללית של הכשרות שופטים שאני חושבת שנכון שהיא תיכנס לכלל כי הם עוסקים פה בתחומים שהם לא תמיד - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכשרה במה? << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> הכשרה על אלימות במשפחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הם עוברים - - - << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> לא. הם לא עוברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רבותיי. ידעתי שזה יקרה. מיטל, אמרתי לך שרעיונות טובים יתחילו ישר לעורר פה עניין. בבקשה, הילה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אז אני מניחה שזו הערה שנעשתה באופן כללי, כלומר לא ספציפית להצעה הזו. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> כן ספציפית להצעת החוק, אני כן חושבת שצריך שזה ייכנס - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> באופן כללי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה היא האם לשופטים - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> במסגרת למכון להשתלמות שופטים אכן מועברות השתלמויות לשופטים גם בנושאים של אלימות במשפחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אלימות במשפחה, גם עבירות מין? הם עוברים? אני בעצמי הדרכתי כמה מהשופטים בנושא. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> ונכון, זה רק לא חובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא חובה. << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> ואני חושבת שזה צריך להיות חובה כי ככל שלנו יהיו שופטים - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אז השופט שעוסק - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל לחוקק שזה חובה לא ייכנס בחוק הזה. זה צריך חקיקה ראשית בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי-טל, הילה, הרעיון הוא, לדעתי, הוא רעיון לא רע בכלל. ואם אתן תכניסו, אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> קיימות השתלמויות. והשופטים משתתפים בהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק חשוב - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> חובה. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> עלה בוועדת חוקה שאחוזים מאוד נמוכים של השופטים משתתפים בהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> אין חובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו דיברנו על שופטים שאמרו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה, הילה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אוקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה אבל חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה. אני גם אדבר על זה בדברי ההסבר לחוק, שבעצם מערכת שלמה מתעסקת בדבר הזה, עם שופטים שגם לומדים את הספציפיות של עיסוק באיזוק אלקטרוני, טכנולוגי. תקראו לזה איך שאתם רוצים. זה לא יופיע בחקיקה, אנחנו לא נכניס את זה כרגע. כן, סעיף הבא בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לעניין 6ב, היכן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע. צביקה, רגע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היכן מעוגן שמעריכי המסוכנות יהיו עובדי מדינה? אני מבקשת לעגן את זה בחקיקה. יש כאן תפקיד סופר חשוב. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני לא מכירה, זאת אומרת אין לי התנגדות לזה. בוודאי שאין לי התנגדות לזה וגם אנחנו חושבים שזה תפקיד שהוא חשוף לכל כך הרבה מידע והוא כל כך משמעותי, שזה ברור שהוא צריך להיות עובדי מדינה. לכן זאת הייתה ההתעקשות שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> וקובע, ומשפיע על סוגיות חוקתיות של אדם. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להוסיף שהוא יימנה מבין עובדי משרדו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק, מבין עובדי משרדו. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני, אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, רק להוסיף את זה בבקשה. כן, סעיף הבא בבקשה. איילת, קדימה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> הניסוח של מבין עובדי משרדו, אני לא בטוחה שזה נכון. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לא מבין עובדי משרדו, לא בטוח. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> כי הם יהיו מבין עובדי משרדו אחרי שהם ימונו. זה המינוי שנעשה. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אז עובדי מדינה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> [הולם בפטיש] אחת לכמה ישיבות אני בודק שהפטיש הזה עובד. בבקשה, תחסכו את זה ממני, תודה. כן, סעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> סמכות מעריך המסוכנות לקבל מידע 6ג. על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות לפי סעיף זה, לצורך ביצוע הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למוסרו באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות: << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות". מסוכם עם משרד המשפטים. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מה זה אומר ב"אופן מיידי"? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> "חייב למוסרו באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות". << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מה זה מיידי? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> זה המשפט האחרון שהקראת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> פשוט ממש במשפט האחרון של הפסקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בואו נתקדם. תרשמו את ההערות האלה, נגיע אליהן בסוף. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את אומרת את מתכוונת לכל הרשימה שמופיעה בהמשך. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> כן, אנחנו רוצים שהחוק, כן, אנחנו רוצים שהחוק בעצם יטיל עליהם חובה לא לקחת את הזמן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבנתי. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> סמכות מעריך המסוכנות לקבל מידע 6ג. (1) מידע כאמור בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019; (2) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה המיוחסים לעבירות אלימות במשפחה, לרבות מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים כמשמעותה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–,112001 או ועדה לעיון בעונש כמשמעותה בפרק שני לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 ; (3) צווי הגנה, וצווי מניעת הטרדה מאיימת לפי , חוק למניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001 שניתנו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, ומידע על הפרות שלהם, ובכלל זה מידע על הפרות של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי; (4) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקיר מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, תסקירי שירות מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982; (5) הערכות מסוכנות קודמות שנעשו בעניינו של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה, לרבות ההערכה על אודות מסוכנותו שנערכה בעת שהותו כאסיר, והערכות מסוכנות לפי חוק הגנה על ; הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006; (6) סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996; << אורח >> אילת ששון: << אורח >> שלגבי זה, לגבי הסעיף האחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הערות לסעיף הזה, התייחסויות? בבקשה, אילת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אנחנו רצינו לדייק את סעיף 6, זה עוד נמצא בבדיקה אבל אנחנו כן רוצים שלא, למחוק את המילה "סיכום". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 6ב את מתכוונת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> כן, סיכון מידע רפואי זה איזשהו פלט שהוא לא בהכרח מה שאנחנו צריכים בתוך הדבר הזה. מה שאנחנו צריכים כאן זה מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שהוא רלוונטי להערכת המסוכנות. כשאנחנו מדברים בפירוש על חוות דעת, הערכות פסיכיאטריות, דברים שיכולים לשמש או צריכים לשמש את מעריך המסוכנות. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מי יחליט, מי יידע אם זה רלוונטי או לא? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> מעריך המסוכנות. מעריך המסוכנות. אנחנו מדברים פה על מידע ספציפי, שטכנית סאיד ידע להגיד את זה יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, אחרי המפגש עם האנשים אנחנו צריכים לדעת האם יש איזשהו רקע פסיכולוגי או פסיכיאטרי או נוירולוגי, ואז הפנייה תהיה אל הרופא הספציפי שיש לו מידע לגבי אותו אדם, ולא איזשהו מידע ערטילאי שפונים לקופת חולים כדי לקבל פלט של כל התרופות שהוא מקבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. עוד מישהו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך גם לבחון את חוק זכויות החולה, שאנחנו לא צריכים איזשהו תיקון. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> כן. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> נכון, בסעיף 20. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> בעצם ברישה של 6ג רשום "על אף האמור בכל דין", אבל עכשיו התגלה שיש טיפה בעיה עם הנוסח הזה. כי צריך את זה במצד אחד לחוק זכויות החולה, מצד שני כן עשינו התייעצות לגבי החוק מידע פלילי, וכן צריך לקבוע במפורש בתוספת, גם לעשות תיקון לתוספת השישית לחוק המידע הפלילי, וגם לתוספת הראשונה בסעיף 5, ולכתוב שמעריך מסוכנות, כהגדרתו, מי, הוא יהיה אחד מהגורמים שיוכל לקבל מידע, מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי), לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור. אז אנחנו ננסה רגע ללבן את הנוסח, אבל בהקשר הזה זה אמור לתת מענה גם מצד אחד להוראות בחוק זכויות החולה וגם להוראות בחוק מידע פלילי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר? בבקשה, סעיף הבא, 6ד. סליחה, ניב, אתה רצית להגיד משהו? << אורח >> ניב עמית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלא תגיד אחרי זה שאני סותם את הפה לגברים. כן. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> לגבי כל הסעיף הזה של המסמך של המי מוסמך לתת אבחון מסוכנות. למיטב ידיעתי, אני בדקתי, אבל שוב פעם, אני לא המומחה הכי גדול, אבל למיטב ידיעתי, היחידים בארץ שמוסמכים לבחון מסוכנות זה פסיכיאטרים של משרד הבריאות, ואין לשום גורם אחר סמכות כזאת. בבקשה? << אורח >> קריאה: << אורח >> בשביל זה החוק. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> החוק לא יכול להסמיך אנשים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה לא נכון. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> הוא צריך ידע, לא רק הסמכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, סליחה, לא חייבים להתייחס לכל דבר. זאת דעתו, אנחנו נבחן, נגיע למסקנה שיש בזה חוכמה. בבקשה, כן. << אורח >> ניב עמית: << אורח >> אז זהו, החוק לא יכול להסמיך בלי שלבן אדם יש את הידע שצריך בשביל זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל החוק קובע מי כן יסמיך אותו למקצוע הספציפי הזה? << אורח >> ניב עמית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי להיות פסיכיאטר להבנתי. אני צודק, נכון? תודה, 6ד. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> "מכסת הערכת מסוכנות 6ד. שר הרווחה והביטחון החברתי בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע בצו מספר מרבי של הערכות מסוכנות שניתן יהיה להעביר לבית המשפט, לכל שנה ובלבד שלא יפחת מהמכסה בשנה שקדמה לה, וכן רשאי לקבוע מכסה לתקופה מסוימת לצורך מתן החלטה בדבר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי" << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה? כן. סעיף הבא, איילת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, למה התייעצות עם שר המשפטים? << אורח >> קריאה: << אורח >> כי זה חוק שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> החוק למניעת אלימות במשפחה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק למניעה, הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה לגבי הוועדה? מה לגבי שזה יהיה רק סימן עלייה ולא ירידה? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני חושבת שהדברים, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דברי, נכון, דיברנו על זה בפעם הקודמת. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> דיברנו על זה כבר כל הדיון הזה. אנחנו, יש לנו מספר מוחלט של הערכות, שנתית, שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו נחלק אותן ל-12 חודשים, כמה אפשר לעשות כל חודש. אין לנו ברירה. זה פרק הזמן שיש לאנשים לעשות את זה. ולכן, אני לא יכולה היום לכתבו גם עלייה מדורגת, אין לי שום אפשרות לעשות את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק שלא תהיה ירידה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> לא תהיה ירידה כי אנחנו נמצאים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. הם לא יכולים לרדת מהמכסה של ה-300. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> לא צריך את זה באישור וועדה? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> כי זה יהיה צו סטטי של שר הרווחה שתואם את החלטת הממשלה. זה פשוט יהיה - - - בוודאי שכן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גם יכול להיות התייעצות לאומית. הניסוח הזה - - - << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים שיש, שהיא מחופה גם בהחלטת הממשלה. לכן אני אומרת, אנחנו, כרגע יש לנו את ההתחייבות הזאת לשלוש שנים, אין לנו את הסיבה או רצון או צורך להתחיל להוציא צווים שיצמצמו את היכולות שלנו לעשות דברים. זאת ממש לא הכוונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אילת, רק מה שאני אבקש בסופו של דבר בסעיף הזה, צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יובא גם לאישור הוועדה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> לא הצו, המכסה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכסת הערכות מסוכנות. בסדר? תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אי אפשר לעשות משהו מבחינת הניסוח שיהיה מובן, שההתייעצות או השינוי יהיה רק במקרה ויצטרכו להוציא ולא לגרוע ממספר המכסות. כי הניסוח הזה משאיר את זה בטוח. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אבל אם אנחנו - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר גם שההצעה תתייעל ויורידו את מספר המכסות. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אם אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה אז כנראה שלו זה לא יהיה אפשרי, אפילו אם היינו רוצים, ואין לנו שום רצון להוריד את מספר המכסות. הם ביקשו להוסיף שם את אישור הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נראה לי שאני הופך להיות, בסוף החוק הזה אני הולך להיות רק יחידת הבקרה של החוק הזה. כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה יכול בשב"ס. (בהלצה) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של עאידה – תבחנו אותה, בסדר? אני רוצה בסוף שנוכל להתייחס לזה. ובואו נתקדם, למה? כבר נראה לי שאכלתם לי את כל ימי שיש עם הוועדה הזאת. כל יום שישי מישהו אחר יגיע אליי לאישור. בואו נתקדם, איילת, בבקשה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות – הוראת שעה 1. (8) בסעיף 7 - (א) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 2(א)(1)" יבוא "או (4), או התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על הפרת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי"; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, תמסור יחידת הפיקוח הטכנולוגי דיווח על כך לבית המשפט ותצרף תיעוד המעיד על ההפרה; קיבל בית המשפט דיווח על הפרת צו הגנה כאמור, וצו ההגנה עודנו בתוקף, רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים או לקבוע דיון כדי לבחון את צו ההגנה, תנאיו והצורך בהארכתו." (9) אחרי סעיף 11א יבוא: "חובת סודיות 11ב. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים."; (10) בסעיף ,13 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע סעיפים 3ג עד 3ו ו־3ח, והוא רשאי בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועם; (2) שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 3ז ו־3ט, ובכלל זה לעניין אופן החזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע, אופן הבקרה על פעולות המבוצעות בו, מורשי הגישה למידע הכלול במאגר המידע שהגישה למאגר דרושה לצורך מילוי תפקידם, וההגבלות שיחולו עליהם בשים לב לרגישות המידע ולהיקפו; (3) שר הרווחה והביטחון החברתי ממונה על ביצוע סעיפים 6א עד 6ג והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועם." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? התייחסות? מישהו? נהדר. סעיף הבא. << אורח >> קריאה: << אורח >> רגע, שנייה. אישור וועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן? << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> יש פה סעיף שמדבר, נוגע בסעיפים לא עסקנו בהם בינתיים. זה המאגר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה, זה הכל פה קשור לתפיסת ההפעלה של שב"ס, ולכן אנחנו לא דנו, בסעיפים הקודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלא דנו בהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נצטרך אחר כך לראות מה אנחנו עושים. ומה שכרגע נוגע לתפיסת ההפעלה שמעוגנת כאן, במאגר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אנחנו נצטרך להגדיר את זה שכשתתגבש תפיסת ההפעלה של השב"ס הם יצטרכו לבוא לאשר אותה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זה צריך לבוא עם הסדרים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. נכון מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו פשוט נצטרך למפות את הכל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יהיה באישור הוועדה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן. זה יהיה באישור הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם נחליט שהסעיף הזה צריך להישאר אנחנו גם נצטרך לחזור לכל סוגיית המאגר ושמירת המידע והגישה למידע וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> יש לי הערה אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, אפרת. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> לעניין סעיף (8)(ב), התוספת של סעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> (7)(ד) בעצם. "הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי" – כל האירוע הזה של הפרת צו זה משהו שכבר בשלבי עבודת המטה אנחנו דיברנו על כך שנצטרך להיות יותר מדויקים לעניין מה שקורה בפועל כשיש הפרה של צו. כיוון שאנחנו בסופו של דבר נמצאים בהליך אזרחי ואנחנו פה עוברים להליך פלילי, וצריך לקבל החלטה. בית המשפט, למעשה, יצטרך לקבל החלטה מה נעשה בפועל עם האיזוק, אם הוא באותה שעה נעצר בהליך פלילי, בין אם הוא נעצר לתקופה קצרה למעצר ימים ובין אם מעצר עד תום הליכים, שזה תקופה יותר ארוכה. אין לנו עדיין תשובות לזה וזה בוודאי גם משהו שיצטרך להיבדק מול שב"ס אל מול תפיסת ההפעלה שלהם. אבל חשוב לי להניח את זה כאן על השולחן כדי זה משהו שאנחנו נצטרך לתת את הדעת עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, קרן. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> בחוק, יש סעיף כזה שמתייחס לזה שאלא אם כן הקצין מחליט שלא, האדם אמור לאתר כשהוא מופר. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> בסדר, השאלה היא מה נעשה בפועל עם הפיקוח, עם האזיק. אם הוא נמצא עדיין בפיקוח כשהוא נמצא כרגע במשמורת שב"ס אחרת. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> כנראה נניח שלא, אבל לא יכול שהוא ישוחרר ואז - - - << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> לרמת חופש יותר גבוהה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> לא, אבל כיוון שאנחנו נמצאים פה בתפר בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי וזה מדובר בבתי משפט שונים, צריך להחליט איזה בית משפט ייתן את ההחלטה לגבי זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל השאלה היא אם הדיון הוא עכשיו או הדיון כאשר החוק יהיה שלם. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז זהו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש פה שרשור של הדברים. הופר הצו, מי מוסר לבית משפט וכולי. חסרות לנו פה משמעויות. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה בוודאי משהו שנצטרך לדון בו כשכבר תהיה לנו תפיסת ההפעלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, בדיוק. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> לפחות ראשית תפיסת ההפעלה של שב"ס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואז נראה מה השרשור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו? בבקשה, סעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> הרחבת הוראת השעה לעניין צו הגנה שניתן להגנת קטין 2. על אף האמור בסעיפים 3ב(ב) ו-(ה) ו־6א(א) לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי ושר הרווחה והביטחון החברתי, לאחר תום 18 חודשים מיום התחילה – (1) לקבוע הוראות להרחבת השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי גם לניטור מקום הימצאו של בן משפחה שהוא קטין שלהגנתו ניתן צו הגנה, ובלבד שניתנה הסכמתו של הקטין לכך; בהוראות כאמור ייקבע הגיל המינימלי לשימוש באמצעי פיקוח כאמור והוראות נוספות לשמירת טובתו של הקטין וזכויותיו; << אורח >> אילת ששון: << אורח >> רגע, סעיף קטן (2), לפני שאת מקריאה אותו אני רוצה לומר שהוא טעות. הוא היה אמור להימחק מהנוסח. זה סעיף שהיה קשור לעידן שבו הצעת החוק כללה את האפשרות לבקש הערכות מסוכנות לא רק לגבי צווי הגנה בפיקוח. לגבי צווי הגנה בכלל ולא רק בפיקוח. והרעיון היה שאחרי פרק זמן, ככל שבאמת יתחילו לעשות את מעריכי המסוכנות האלה, אחרי פרק זמן תהיה חשיבה האם להטיל איזושהי חובה לגבי המצבים שמתוארים בסעיף קטן (2). זה לא רלוונטי, בקיצור, לחוק הנוכחי. אני מתנצלת שלא שמנו לב לזה קודם לכן. אבל זה פשוט איזשהו ספיח ששכחנו למחוק מההצעה בנוסח הנוכחי שלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מתכוונת לפסקה (1)? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> לפסקה (2). אמרתי שאני רוצה להגיד את זה לפני שהיא קוראת כי זה פשוט מיותר לקרוא את זה. זאת אומרת, זה פשוט סעיף שנמצא כאן בטעות. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אוקיי, הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כאמור, אני ממליצה לוועדה שיבוא לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי הקטין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. סעי, 2 כולל גם את סעיפי המשנה שלו? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> לא, לא. לא כל סעיף 2. סעיף קטן (2) בתוך סעיף 2. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> רק סעיף קטן (2). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה אם פסקה (1), שאלה אם מספיק לקבוע את זה בצו ולא בחקיקה ראשית? אנחנו לא בטוח מסכימים איתכם שהסעיף הזה מספיק שייקבע בצו. כמובן שאם זה בצו זה יהיה באישור הוועדה, אבל אני חושבת שדווקא ההוראות האלה חייבות לבוא כתיקון לחוק אלימות במשפחה כמו שאנחנו עושים עכשיו ולא בחקיקה ראשית, בהחלט. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אנחנו גם התלבטנו בנושא הזה. בעצם קראנו את זה אתמול אבל אחד הסעיפים זה ביחס לצו הגנה שניתן להגנת קטין, אישרנו רק צימוד שהוא סטטי ולא דינאמי, גם מבחינה מקצועית שלא בטוח שזה נכון עכשיו שקטין ילך עם איזשהו כלי טכנולוגי שאמור להגן עליו. זה קצת, חשבנו שזה לא נכון לפחות בשלב הראשון של החקיקה, וכן חשבנו שכדאי לאפשר גמישות בנושא הזה. אני מבינה את דברייך אבל ניסינו לחשוב על גמישות שכן תאפשר, אם אנחנו רואים שהמהימנות של הכלי היא כן מאפשרת את הדבר הזה וכן מהפקת הלקחים שתיעשה עד לתום שנה וחצי משהחוק ייכנס לתוקף. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> לא, אבל מבחינה הגיונית, אם רוצים להרחיב את זה גם לעניין הדינמי, אז כמו שהסטטי מוסדרת בחקיקה ראשית, גם ההסדר הדינמי צריך לבוא בחקיקה ראשית. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> נכון, אנחנו כן ראינו מקומות שאפשר לעשות הרחבה בצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו, רחל. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אבל לשיקולכם. אנחנו סברנו שזה ייתן גמישות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשקיע ונשקיע בזה את המחשבה כי צריך לראות באמת לאן אנחנו הולכים עם זה. יש לנו, אני מבקש, יש לנו עוד עמוד וחצי, קצת סבלנות כדי שנוכל באמת לסייחם את זה ולהתכונן לדיון ביום רביעי. אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה ממני שתי דקות - קיבלת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי רק דקה. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת, יש לי ישיבת סיעה. אבל אני מקווה מאוד שבדיון הבא נקבל תשובות על כל השאלות שלנו, ואולי נקבל כבר את הנוסח שמתייחס לשינוי חוק השב"ס, כבר שייכנס לתוך, ונוכל להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מת על האופטימיות שלך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל - - - זה לא עניין של אופטימיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני פשוט מנסה לעשות לעצמי סדר בראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה עוד לחכות. ואני מאוד מקווה שנקבל תשובות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. איילת, המשך הקראה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> תחילה 3. (א) תחילתו של חוק זה שנים עשר חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה), אך לא יפחת משישה חודשים מיום הקצאת התקנים לביצוע הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, ושלושה חודשים מיום איוש התקנים האמורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אני אסיים רק לקרוא את הסעיף << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא עובר על החוק הזה, על הסעיף הזה, בראש כאן. בואו, מכובדיי. [הולם בפטיש] וואלה פעם שנייה בדיון זה עוד לא קרה לי. לא נשאר לנו עוד הרבה. הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני מבחינתי, אני לא יכול לחיות איתו. לא יכול להיות שנאשר את זה ואז מתישהו זה יתקיים. לא, זה לא יהיה. אז המשרד לביטחון לאומי, קחו את זה לתשומת ליבכם. זה לא סעיף שיעול לעבור. כי זה אומר שכל אישור שאני נותן הוא אישור מותנה. לא יהיה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז גם זה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מבחינה תפיסתית מוסדית - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא משנה, זה לא משנה למי. משרד הרווחה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> זו הייתה דרישה של - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא יקרה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד פעם, אני אומרת שזו הייתה דרישה של הממשלה. משרד האוצר פה, ככל שהוא יסבור אחרת שניתן לנסח את זה אחרת, זה משהו אחר. אבל זו הדרישה שהייתה של הממשלה. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> אדוני יושב הראש, בהחלטת הממשלה שעברה ב-18 ביוני, הסעיף האחרון מדבר על זה שזה יוקצה מכוח אדם שכבר קיים. זאת אומרת שלא צריך להקצות, בעצם לגייס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, קראתי את זה. בסדר. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> אז זה צריך להיות יותר - - - << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> לא, לא, לא. זה לא מדויק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל אנחנו גם מדברים פה על תפיסה מוסדית. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> לא, זה לא מדויק. זה לא מכוח אדם קיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הכנסת מאשרת חוק ובסופו של דבר - - - קובעת שהצעת החוק תיכנס, תחילתו של החוק כפופה לאיוש התקנים. באמת. זה לא ברור לי. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אני מבינה ואנחנו נעשה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רחל, ברגע שאנחנו נתנו לעצמנו שנה, לא יכול שהשנה הזאת תורחב כי לא השלמנו תקן אחד. זה נראה לי לא הגיוני. יהיה חסר בן אדם אחד אז אנחנו לא מקיימים את החוק? לא תקין. אז זה נכון לגבי משרד הרווחה וזה נכון לגבי כל שאר המשרדים שנוגעים לעניין. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני רק רוצה, ברשותך, להשיב למה שנאמר כאן לגבי החלטת וועדת שרים. החלטת וועדת השרים אומרת שזה יילקח מתקנים קיימים, זה לא מעובדים קיימים, אוקיי? זה לא עובדים שיצטרכו, הרעיון הוא, זאת אומרת, בניגוד למה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך למצוא את העובדים, ברור לי. זה בסדר. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> צריך למצוא תקנים במשרדים אחרים, לנייד אותם למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> תקנים מהתקינה הכללית של משרד האוצר, ולנייד אותם למשרד האוצר. ואז כל ההליך המכרזי של איוש התקנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מדברים על שנה. בואו, זה כל כך הרבה זמן. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> לא, לא, בסדר. פשוט שלא יובן שזה עובדים קיימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> זה לא עובדים קיימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בבקשה, סעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> תחילה 3. (ב) השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי, בצו לדחות את תחילתו של חוק זה לתקופה נוספת שיקבע אשר לא תעלה על שישה חודשים, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישום הוראותיו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא מיותר לציין אבל אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה. לא, באמת, הסעף הזה, סעיף 3 הוא סעיף לפנתאון שלנו כייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למרות שזה באישור של הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. כאשר חוק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אליעזר, כן << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> יכול להיות מצב שההליך המכרזי נתקע לנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אומרת, תבואו בתיקון, הדרך של חקיקה ראשית לקביעה בחוק. אבל לצו, שר לא דוחה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אה, צו לא זה, אבל יכול להיות מצב שאנחנו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר גמור. מאה אחוז. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> הפשלנו שרוולים. מחר מתחילים להתייעץ בבית משפט עם אותה מתחרה שעותרת, מה אני אעשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קודם כל, יש לכם שנה או משהו, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בערך. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נוסח דומה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אני מדברת כרגע רק על הפרוצדורה, אני לא מדברת על המהות. שהמהות, צריך לדון בה. אבל בהחלט, כאשר רוצים לדחות את תחילתו של חוק, תגיד לממשלה ותגיש הצעת חוק. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני רק אבל אומר בתיקון הקודם שהיה לחוק למניעת אלימות במשפחה בהקשר הזה, זה בדיוק נוסח דומה היה, שאפשר הארכה אחת בלבד באמצעות צו שפונה לקבל אישור של הוועדה. זה פשוט מקל על הפרוצדורה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מתנגדים לכל דרך של תיקון חוק על דרך של צו. הכנסת מחוקקת, הכנסת יכולה - - - << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אז באישור וועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. זה לא, לעמדתנו זה לא הליך ראוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, סעיף הבא. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מחקר מלווה 4. המשרד לביטחון לאומי יערוך, בשיתוף עם משרד הרווחה והביטחון החברתי מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה; ממצאי המחקר כאמור יוגשו, לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת הוראת השעה, לשר לביטחון לאומי, לשר הרווחה והביטחון החברתי ולשר המשפטים, בצירוף המלצות לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה. דיווח לכנסת 5. השר לביטחון לאומי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, על כל אלה, לגבי אותה שנה: (1) מספר צווי הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי שניתנו לפי סעיף 3ב לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה; (2) מספר ההתראות שהתקבלו מאמצעי פיקוח טכנולוגי; (3) מספר ההפרות של צווים כאמור בפסקה (1); (4) מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה של צווי הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. צריך להרחיב את סעיף הדיווח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? הסגות? בבקשה, קרן. << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >> האם הגענו לחסמים? כבר כמה פעמים הגענו לחסמים, למכסות. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> נכון, צריך לעבות את סעיף הדיווח. טוב, זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבירותיי. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> נאמר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב, אני, יש דברים, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שעדיין לא הוכרעו. אנחנו ננסה להפיץ נוסח כמה שיותר מהר, גם שישקף את החלטות הוועדה, גם הצעות שלנו לוועדה. ננסה לעשות זאת כמה שיותר מהר. אני מבקשת שכולם יתגייסו כדי לתת לנו את האיזון החוזר. אנחנו רוצים להפיץ את הנוסח המובא גם לחברי הכנסת. יום רביעי בבוקר אנחנו אמורים להיפגש כאן, אז אנחנו כולנו מבינים את מצוקת לוח הזמנים. אבל יחד נתגייס ונבוא מוכנים ליום רביעי בבוקר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעשתה פה עבודה מדהימה. על ידי היועצים המשפטיים, על ידי כל הגורמים, משרד הממשלה, באמת. הכל נעשה פה מתוך רצון להביא את החוק הכי טוב כדי לאפשר את ההגנה לאותם בני משפחה שנמצאים באיום של אותו גורם שאמור מפוקח. המגבלה הגדולה ביותר שלנו היא המגבלה של החלטות הממשלה באותה ישיבה שהייתה. כל חריגה ממה שיהיה כתוב שם תחייב אותנו עכשיו לעצור את הכל וללכת להביא. אני בעניין הזה דוגל בדרך שבה בואו לא נקבל 100% עכשיו אבל נקבל עכשיו 80% שאין לנו אותם בכלל. ואני רוצה ללכת עם זה, וכולנו צריכים להירתם לטובת העניין. ונעביר, אני סומך על מירי ואיילת שינסחו לנו הצעת חוק שתיתן מענה ותסגור את רוב הפרצות שעוד יש בחוק הזה, כדי שנוכל לקיים את זה. אני מזכיר שגם סיכמתי עם השר את הנושא של מפגש או קבלת נתונים אחת לעת יותר קצרה, לארבעה חודשים או שלושה חודשים, כדי שנראה באמת האם צריך להגדיל את המכסה של האזיקונים, האם יש דרך להגדיל את מכסת האנשים שממונים בשטח להגיע ולסייע לאותו בן משפחה לא לעמוד בסיכון. כל הדברים האלה, בסופו של דבר, אני מעריך שאפשר יהיה לסגור אותם בהצעת החוק ולאשר אותם ביום רביעי, כדי שנוכל עוד במושב הזה לאשר את זה במליאה. זה מסר חשוב לכל בני המשפחה שמחכים לחוק הזה. בואו נעביר אותו. נוכל לתקן אותו. זו הוראת שעה לשלוש שנים. מספיק זמן בשביל ללמוד גם את הטעויות שאנחנו עושים, גם להשתפר. אז בואו נעשה את כל מה שצריך כדי שתהיה לנו הצעת חוק שנוכל לאשר אותה ולרוץ איתה, שוב פעם, גם אם היא לא במאה אחוז. תודה רבה לצוות המשפטי, תודה רבה למנהלת הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:07. << סיום >>